דילוג לתוכן
16 באוקטובר 2023 / עידן לנדו

מן הבגידה, דרך הקונספירציה, אל ההידברות

כרוניקה של בגידת הממלכה באזרחיה; הקונספירציה שתרדוף אותנו; ומחשבות על היום שאחרי

[גרסת אודיו של הפוסט עלתה כאן]

הקדמה

כעת, כשאני כותב את המילים האלה, עשרות אלפי חיילים עומדים בפתח עזה ומחכים לפקודה "קדימה!". ידיי רועדות, נשימתי לא סדירה. אני לא מצליח לדמיין שום סוף טוב. החטופים הישראלים כבר הוכרזו כ"נזק אגבי"; הלב מתפלץ לאדישות של ההנהגה לגורלם, אותה הנהגה שאשמה בחטיפתם. הלב מתפלץ ממחזות הטבח ברעים, בבארי, בכפר עזה. הלב מתפלץ מכמות ההרוגים בעזה – נכון לרגע זה, 2,750 הרוגים, כמחציתם נשים וילדים [עדכון מן ה-11.11: המספרים זינקו ליותר מ-11,000 הרוגים, קרוב ל-70% מהם נשים וילדים; 4,500 ילדים הרוגים]. והלב מסרב לדמיין את מה שעוד יתחולל.

זה לא זמן לכתוב, אמרתי לעצמי לאורך כל השבוע הראשון של המלחמה, בעודי אוסף את החומרים ומשווה ומנסח וכותב ומוחק ועורך, זה לא זמן לקרוא. זה הזמן של הדם הזועק מן האדמה, זמן הנקמה, זמן העיניים הסומות משברון הלב. אז למה אני כותב? למי?

אין לי תשובות. לא בשביל לשכנע. מילים כבר לא משכנעות אף אחד בארץ הזאת. זה קרה לפני כמה שנים. לקח לי קצת זמן להבין את זה כאן בבלוג, וכשהבנתי, החלטתי להפסיק לכתוב בו על הסכסוך ועל פוליטיקה. ממילא הבחנתי שאני חוזר על עצמי, מצטט את עצמי, זה נהיה מביך.

ועדיין, בזמן שהשתתקתי, המערך שכבר זכה לכינוי "מכונת הרעל" רק העלה את הטורים כל הזמן. כמויות הפייק היו מעל ומעבר למה שאפשר להתמודד בו בבלוג, זירת המאבק עברה להתכתשויות הזריזות של הטוויטר, וגם שם, נדמה היה שהשיטפון ממית כל יכולת השתהות, מחשבה שנייה, בדיקה שלישית, הוצאת מסקנות.

ב-7 באוקטובר, כמעט במקביל לפלישת החמאס לישראל, פלש גל עכור של תיאוריות קונספירציה לרשת. האפקט המיידי שלו, בדיוק כמתוכנן, היה להסיט את האש מן האשמים העיקריים בקריסת ההגנה ורשתות הביטחון החברתיות בישראל. ממדי הקריסה היו כה אדירים, שנדרש גל אדיר, שווה בעוצמתו, של דיסאינפורמציה ורעל כדי להקהות את הביקורת, לטרוף את קלפי השיח הפוליטי, להותיר את כולם מבולבלים ואובדי עצות. בצל השכול וההלם, זה לא היה קשה.

חשתי צורך אישי עז לסדר לעצמי את התמונה. לכתוב כרוניקה של השבוע הראשון לפחות, מדויקת וממוסמכת ככל שניתן, עם עומק ארכיוני והיסטורי מעבר לתמונה הדו-ממדית שנשקפת באולפנים. שם הכל הרי נראה כדרמה שנשלטת בידי כוחות קמאיים ושרירותיים, החורגים מכל היגיון.

ניסיתי למצוא היגיון, דווקא בזמן שמחול השדים שמסביב שאג באוזניי שאין שום היגיון.

ועוד ידעתי, שכל יום שעובר מביא איתו עוד גל של דיסאינפורמציה. כל יום יביא איתו עוד הרוגים ופצועים, הנפש הדואבת לא תתעכב על עובדות, על מה קדם למה, על שרשראות סיבתיות. ויהיו מי שיעזרו לה לשכוח, להעלים את המציאות שקדמה לאסון, כדי לסמן אשמים נוחים; "בוגדים". מה שיסופר בהמשך הוא צילום של תמונת מצב, 9 ימים לתוך המלחמה. ההתחלה עדיין טרייה בזיכרון אבל עדיין לא מבוארת, מנותקת מהקשר; וכבר שיטפון התעמולה מטשטש את קווי המתאר שלה, עוד רגע ותימחה מזכרוננו. לפני הכל, הפוסט הזה כאן כדי להעיד (to bear witness). כך היו הדברים, כך הם התגלגלו עד כאן. וזה לא היה במקרה.

הוא יעמוד כאן, הפוסט הארוך הזה, שלא נכתב ביום ולא מיועד להיקרא ביום, וספק אם ייקרא עד סופו בכלל, לשימוש עתידי ("ולמה הפוסטים שלך כל כך ארוכים?", הנה התשובה). תוכלו לחזור אליו או להפנות אליו כשתסדירו את הנשימה. אין מה למהר בכלל; האסון הרי לא הולך לשום מקום. את הסיפור שלנו, הסיפור האמיתי, ניאלץ לשוב ולגלות, לשוב ולדובב. זהו הסיפור הנשתק בעולם.

כמה מילים על מבנה הפוסט. החלק הראשון פורש שרשרת מחדלים שהתגלו עם תחילת המלחמה. לא בדיוק המחדלים שתפסו את מלוא תשומת הלב בתקשורת, וגם אלה שדובר בהם יוצגו כאן בפרספקטיבה שונה. החלק השני מתאר את ההתלכדות הרעילה בין שיח הקונספירציות שגואה בישראל מאז תקופת הקורונה לבין קדחת סימון הבוגדים תחת הימין הפשיסטי (עם ביקור אורחת של נעמי קליין). החלק השלישי מגיע לשאלת "אז מה אתה מציע?". גם בו, אתרכז בפירוק כמה מהשקרים המרכזיים שמונעים, הלכה למעשה, דיון אמיתי בשאלה הזאת. החלק הרביעי והאחרון יצביע על קומץ נקודות אור, שמפיחות בי תקווה, גם בעת החשוכה הזאת. לאורך הדרך כולה, הקודרת והעגומה, שיבצתי ראיונות עם גיבורי השעה שלי – אנשים מעוטף עזה שאיבדו את היקר מכל, ועדיין שמרו על צלם אנוש, והם קוראים בקול צלול: די להרג, די למעגל הדמים. הם יודעים, מבשרם הם יודעים, ולהם אף אחד לא יאמר "קל לכם לדבר, אתם שם הרחק מקו האש, מוגנים בבית הקפה שלכם ברמת השרון". עדותם האישית מכריעה אלף גנרלים שמצעידים דור חדש וטרי אל הטראומה של חייו.

* * *

מעוז ינון מנתיב העשרה, ששני הוריו נרצחו בידי החמאס: "(בדמעות) אני לא בוכה על ההורים שלי, אני בוכה על אלו שיאבדו את חייהם במלחמה הזאת. אנחנו חייבים לעצור את המלחמה… במשפחה שלי, אנחנו לא מבקשים נקמה. נקמה תוביל לעוד סבל ולעוד הרוגים… אני חושש לחיילים, לאזרחים, בשני הצדדים… זאת הסיבה שהיה לי כל כך חשוב, ברגע הקשה מאד הזה, להגיע לראיון הזה ולזעוק לעולם: עיצרו את המלחמה."

* * *

מחדל 1: צה"ל מבטל את אבטחת יישובי העוטף

איפה להתחיל? אולי בספטמבר 2013, אז מתקבלת ההחלטה בצה"ל לבטל את השמירה ב-22 יישובים בצפון ובדרום. כך נפתחת הידיעה: "צה"ל החליט לבטל את הצבת החיילים לאבטחת יישובים בגבול הצפון ובגבול הדרום. אבטחת ההתנחלויות בגדה המערבית תימשך כרגיל."

פתיחה סמלית. שר הביטחון הוא משה יעלון, אביר המתנחלים, מי שקבע כי "יש לעקור את השימוש במינוח 'מאחז בלתי חוקי'". אבטחת ההתנחלויות נמשכה כרגיל, ואבטחת יישובי העוטף בוטלה. סימן לבאות. יאיר פרג'ון, ראש המועצה בנתיב העשרה, אמר: "לא יעלה על הדעת להפקיר את יישובי הגדר ולהניח לתושבים להגן על עצמם. הפקרת יישובי עוטף עזה הינה הפקרת חיים של ממש. אנו עדיין לא חיים בעידן של שלום ואסור לנו לחכות לאסון הבא. אני בטוח שנפלה טעות בקרב מקבלי ההחלטות".

לא טעות, מדיניות.

באוגוסט 2014 מסתיים מבצע "צוק איתן", וצה"ל מחזיר את האבטחה ליישובים. לכמה זמן? ל-4 וחצי חודשים בלבד. כזכור, באותו מבצע נחשפה מערכת מנהרות עצומה שהובילה לוחמי חמאס אל תוך שטח ישראל. צה"ל ריכז מאמץ בחיסול המנהרות ושיכנע את עצמו (אבל לא את תושבי העוטף) שדי בכך כדי להגן על יישובי העוטף. בדצמבר מתקבלת ההחלטה לבטל את השמירה הצבאית בכל היישובים שמעבר לקילומטר מהגבול. שוב, ראשי המועצות מוחים: הגדר החכמה, המכשול המסיבי, עדיין רק בשלבי תכנון. כל מה שמפריד בינם לבין החמאס הוא קיר בטון. משבר האמון בין ראשי המועצות בעוטף לבין מערכת הביטחון, שהחל עוד לפני "צוק איתן" בהחלטה לקצץ בתקני הרבש"צים (החלטה שבוטלה לבסוף), רק מתעצם והולך. יו"ר צוות הביטחון של אגודת חבל שלום, מאיר קוזלובסקי, אמר אז: "גם אם ידעו על המנהרות, בסופו של דבר קיבלו החלטה לא לטפל בזה, והפכנו להיות חומת המגן האנושית. לא היתה מוכנות, לא ישבו כאן כוחות מיוחדים והמחבלים היו יכולים להפתיע אותנו. ראינו את רמת החיילות של חמאס, ואפשר רק לשער שזה היה יכול להיגמר באסון לאומי, מחדל גדול יותר מיום הכיפורים". אכן כן.

קיראו את המילים האלה שוב ושוב. תושבי העוטף ידעו. נציגיהם ידעו. הם התריעו. אבל כל האזהרות התנפצו על קיר ההיבריס הצה"לי.

בינואר 2015 כוחות האבטחה עוזבים את ישובי העוטף. תושבת עין השלושה תמהה: "לפני המבצע לא ידענו כמה המצב לא טוב, אז לא ראינו את החשיבות של חיילים בקיבוץ בזמן אמת. אבל אחרי כל מה שקרה בקיץ לא ברור לנו איך לוקחים מכאן את החיילים." צעדת מחאה של תושבי העוטף לכיוון הגבול נקטעת בידי צה"ל; מי שצילם את הצעדה ב-2015, כמו גם את חדירת לוחמי החמאס ב-7 באוקטובר 2023, היה צלם YNET רועי עידן, שנרצח יחד עם אשתו, זמן קצר אחרי שתיעד את הפלישה.

ועוד שתי התבטאויות מהדהדות, מאותם ימים של מאבק אזרחי שכשל באופן טראגי. נציגי התושבים הגיעו עד ועדת חוץ וביטחון כדי לנסות להעביר את רוע הגזירה ולשמור על האבטחה. במהלך הדיון מטיח ח"כ מוטי יוגב מן "הבית היהודי" בתושב העוטף: "תמכת בהתנתקות – אכלת אותה". יוגב הוא תושב ההתנחלות האלימה דולב, שהשתלטה באמצעות צווי תפיסה על אדמות אדמות פלסטיניות פרטיות, ששולחת גרורות פולשניות לכל עבריה, ובתמורה לכל זאת מקבלת מן המדינה כביש עוקף פרטי לקיצור הנסיעה לירושלים. מוטי ("להרים כף 9-D על בית המשפט העליון") יוגב יודע שהוא יכול לומר ולעשות ככל העולה על רוחו מבלי שהוא יאכל אותה; הוא הרי בן למגזר הנבחר.

ההתבטאות השניה מאותם ימים שיש להזכיר, שוב ושוב, נרשמה מפיו של תא"ל איתי וירוב, מפקד אוגדת עזה, בשיחה סגורה שקיים עם תושבי נחל עוז בניסיון לפייס את זעמם על ביטול האבטחה ביישובים. ברגע נדיר של גילוי לב אמר להם וירוב כך:

"טוב שלא הכרענו את חמאס. אני רואה מה קורה היום בסיני. טוב שפראי האדם האלה יישארו בסיני ויתמודדו עם הצבא המצרי ואנו נתמודד עם מי שמולנו. בסופו של דבר, אחרי המלחמה רצינו לראות את חמאס נשאר באותו מקום. התרסקות הרצועה יכולה להביא אותנו למקומות גרועים. האלטרנטיבות לשלטון חמאס ולשלטון הצבאי בעזה הן גרועות יותר".

כלומר, כבר ב-2014 שוררת בצה"ל ההבנה האסטרטגית שעדיף החמאס על פני דאע"ש. אפשר לנחש שהבנה זו נקנתה בדמים; שהרי מי אם לא ישראל עודדה בשנות ה-80' וה-90' את תנועת אל־מוג'מע אל־איסלאמי שהקים השייח אחמד יאסין, שממנה צמח חמאס, על חשבון אש"ף. ד"ר מחמוד א־זהאר, מהמנהיגים המיליטנטים של התנועה, אף ביקר בלשכת שר הביטחון יצחק רבין. לימים התלכדה התפיסה הזאת עם ההעדפה של ממשלות הימין להתמודד מול הקנאים של החמאס מאשר מול המתונים של הרש"פ (נתניהו: "מי שרוצה לסכל הקמה של מדינה פלסטינית צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו; סמוטריץ': "החמאס הוא נכס").

אבל האמירה הנוקבת יותר של תא"ל וירוב באותה שיחה סגורה היתה זאת:

"הקצין הבכיר הודה עם זאת כי לא קיימת יכולת הרתעה אמיתית אל מול תושבי עזה. 'להרתיע מישהו בסג'עייה זו יומרנות, שלא נאמר יהירות גדולה', אמר וירוב. 'עזה היא טרגדיה גדולה. אין לה שום עתודות של משאבים. אין לה כלום. זו מורכבות עוד יותר גדולה. אם אין יכולת להרתיע, אני אומר באמירה מפוכחת ככל הניתן – המלחמה הזאת היא לא מלחמה מרתיעה. עשרות אלפי הבתים שהתקרה שלהם מודבקת לרצפה ועשרות הרחובות שהרכבים לא יכולים לעבור בהם – לא בטוח שכל אלה ירתיעו את העזתים."

מזכיר לכם משהו? אולי נאום של מצביא צבאי אחר בנחל עוז, 67 שנים לפני כן?

"אל נא נטיח היום האשמות על הרוצחים. מה לנו כי נטען על שנאתם העזה אלינו? שמונה שנים הינם יושבים במחנות הפליטים אשר בעזה, ולמול עיניהם אנו הופכים לנו לנחלה את האדמה והכפרים בהם ישבו הם ואבותיהם… לא מהערבים אשר בעזה, כי אם מעצמנו נבקש את דמו של רועי."

כמו משה דיין בהספדו לרועי רוטברג, כך גם איתי וירוב הבין שיש משהו עמוק ומושרש במלחמה שלנו עם עזה. משהו שאין לו פיתרון צבאי קל. וירוב גם העז לומר דברים שרק בשמאל הרדיקלי אנשים (למשל, אני) חוזרים ואומרים: אין הרתעה צבאית בדרום. מצד שני, לוירוב אין את שיעור הקומה של דיין שמאפשר לו לקחת אחריות מלאה על הפקרת תושבי הדרום לחיים של אימה ושכול. הוא ממלמל משהו בהמשך על "מערכה סיכולית" כפרס ניחומים אחרי שהרתעה אמיתית נזנחה. אין הרתעה צבאית מול עזה.

מה שהופך את הפקרת היישובים לנפשעת עוד יותר. כי לאמיתו של דבר, גם כיתות אבטחה של חיילים סדירים לא היו מסוגלות לעצור את השיטפון של לוחמי החמאס ב-7 באוקטובר. ומכאן משתמעת מסקנה מזעזעת: ישראל לא יכולה באמת להבטיח את שלומם של תושבי עוטף עזה כל עוד היא נעולה על אסטרטגיה צבאית מול עזה. עוד אשוב לנקודה הזאת בהמשך.

* * *

יעקב ארגמני, אבא של החטופה נעה ארגמני: "נעשה שלום עם השכנים שלנו, בכל דרך שהיא…. אני רוצה שכל השבויים יחזרו, ויהיה שלום, ודי. די עם המלחמות, די עם כל מה שאנחנו רואים, די, די, די. נפעיל את הרגש… גם להם (לחמאס) יש חללים, וגם להם יש שבויים, וגם להם יש אמהות שבוכות… אנחנו שני עמים לאבא אחד. בואו בבקשה נעשה שלום, אבל שלום אמיתי."

* * *

מחדל 2: הטכנולוגיה תשמור עלינו מכל משמר

"טרקטורוני 'יגואר' אוטונומיים שמפטרלים ויורים בפקודה מרחוק, רחפני 'צור' שמבצעים פתיחות ציר סמוך לגדר הכפולה, סנסורים מתוחכמים שאוספים מודיעין אקוסטי, ומכשול אימתני לאורך עשרות קילומטרים, מעל הקרקע ועמוק מתחתיה." הפרשן הצבאי של "ידיעות אחרונות", אלכס פישמן, כותב מאופק בדרך כלל, יצא מגדרו, ליטרלי מהגדר החכמה, כשחשף בפני קוראיו את היקף הפרוייקט שהיה אמור, אחת ולתמיד, למנוע הרמטית חדירות מעזה. ההתלהבות היתה מסוג מוכר, נקרא לו "טכנו-פטישיזם": התפעמות מחידושים טכנולוגים מעצם היותם כאלה ולאו דווקא משום שיעילותם הוכחה, או עדיפותם על פתרונות לא טכנולוגיים הוכחה, או שמישהו טרח לבדוק אם הם אינם מעוררים בעיות חדשות ובלתי צפויות, ונגועים בנקודות תורפה שההתמודדות איתם מערימה קשיים שאינם שווים את הרווח אשר הושג באמצעות החידושים.

הצבא כולו מתיישר עם רוח הזמן ועובר הייטקיזציה/דיגיטציה/סייבריזציה כל הזמן. לפני חמש שנים תיארתי בהרחבה את עשרות הפרוייקטים האלה שהוטמעו בצה"ל, וניתחתי את הסיבות לפריחתם: סיבות כלכליות (חוזים בהיקף של מיליוני שקלים לחברות נשק וציוד אלקטרוני), ובעיקר, סיבות אסטרטגיות – הענקת מרחב תמרון לפעולות צבאיות מתמשכות עם סיכון מינימלי לחיילים, שהורחקו מזירת הקרב המדממת באמצעות זרוע השליטה הטכנולוגית. כל זה הופך את השלום, או סתם הידברות לצורך הורדת הלהבות, לעניין לא משתלם.

ובכן, הפרק הזה בקדחת המיגון עלה לנו 3.5 מיליארד שקלים, וב-7 באוקטובר הוא התפורר כאבק: רחפנים זולים וטרקטורונים מעופפים שמו ללעג את טובי המהנדסים של רפא"ל. האם הלקח יילמד? ספק רב. למעשה, אני משוכנע שבשעות אלה ממש שוקדים אותם מהנדסים מסורים על "שכבת ההגנה האווירית" החדשה, זו שתגן עלינו הרמטית מפני רחפנים וטרקטורונים מעופפים. צפו לשמוע את המילה "לייזר" נישאת בקול רוטט בחודשים הקרובים. עוד 3-4 מיליארד שקלים, עוד עשרות חוזים שמנים לתעשייה, גזירת סרט חגיגית – והופ, שוב אנחנו מוכנים למלחמה. הקודמת. זו שהיתה.

מהי קדחת המיגון אם לא ביטוי להיעדר הרתעה? בפוסט אחר מאותה תקופה כתבתי כך:

"מי צריך להגן על עצמו יותר ויותר? מי שלא מצליח להרתיע את אויבו מהתקפה. ישראל משתבחת בגרון ניחר בעליונות הטכנולוגית שלה בשדה הקרב, עליונות שנרתמת בעשור האחרון בייחוד לפרוייקטים אדירים של מיגון וגידור וניטור וסיכול. אבל במבט מן הצד ברור שהצורך הגובר והולך בפרוייקטים האלה הוא מדד מדוייק למפלס החרדה הלאומית: ההרתעה לא עובדת, ולכן צריך מיגון וסיכול. יש יחס הפוך בין האפקטיביות של ההרתעה לבין האפקטיביות של המיגון. הרתעה נשענת על הבאת האויב להבנה שכל פעולה אלימה מצידו תיענה בתגובה חריפה וכואבת הרבה יותר, שלא תשתלם לו. לעומת זאת, מיגון וסיכול הן אסטרטגיות "תבוסתניות" יותר. הן כבר מניחות מראש שהאויב לא הורתע ולכן יש להתגונן מפני מכתו."

מחדל 3: הגדודים שומרים על הפורעים בגדה

עיקר הדברים ידועים כבר כעת. 23 גדודי צה"ל פרוסים בגדה המערבית. 50 גדודי מילואים נקראו כבר פעם שנייה לשירות מילואים בגדה השנה. כל מאחז לא חוקי מקבל פלוגת אבטחה. וזאת רק השגרה. ב-5 באוקטובר, יומיים לפני מתקפת החמאס, שוב ארגנו המתנחלים עלייה לקבר יוסף. כל עלייה כזאת כרוכה באבטחה מסיבית של צה"ל וחיכוכים ודאיים עם תושבי שכם, שהתהלוכות משתקות את עירם לחלוטין. תמיד יש פצועים, לפעמים גם הרוגים. את המתנחלים המחיר הזה לא מעניין. מעל 3,000 מתפללים פקדו את קבר יוסף ב-5 באוקטובר, וצה"ל הקצה 3 גדודים כדי לאבטח אותם.

וכמובן, באותו יום, ה-5 באוקטובר, חגיגות הסוכה הראוותניות של ח"כ צבי סוכות על הכביש הראשי של חווארה, כשתושביה סגורים ומסוגרים בבתיהם, וכוח מפלצתי של 26 גדודים (על פי אלוף עמוס ידלין) נשלח לאבטח את חבריו של סוכות ואת הגזרה כולה שהחלה לבעור.

גורם המודיעין המצרי, שהעביר את הידיעה על "משהו גדול" שעומד לקרות בעזה 10 ימים לפני המתקפה, סיפר ששר המודיעין המצרי "נדהם מהאדישות" שהפגינו בישראל. התגובה הישראלית היתה שצה"ל וכוחות הביטחון "שקועים" בהתמודדות עם הערים ביהודה ושומרון שמהן מופעל טרור נגד ישראל.

פלא שלא נשארו חיילים בעוטף עזה?

מחדל 4: השיטפון היהודי באל-אקצא

"שיא חדש: 5,323 יהודים עלו להר-הבית בסוכות", הכריזו הכותרות בחגיגיות בומבסטית, כמו תזמורת טרומבונים על הטיטאניק דקות לפני שקיעתה, ב-6 באוקטובר. בשעה שעולי הרגל התקדשו לחג כהרגלם ביריקות על נוצרים בעיר העתיקה, משרד החוץ הירדני הוציא הודעת מחאה רשמית לישראל. הפרת הסטטוס-קוו חיממה עוד יותר את "הצעירים המורדים" בגדר עזה, והארגון הזהיר: "כל יכולותינו יוקרבו למען מסגד אל-אקצא".

לכאורה, אזהרות ששמענו מאות פעמים מן החמאס, ואף פעם לא ראינו אחריהן מתקפה כזאת. ובכל זאת, מי שעקב מקרוב אחרי הדינמיקה, כמו ניר חסון, הזהיר (ב-2 באוקטובר): "מבעד לתמונות החגיגיות מירושלים יש מציאות נפיצה, שעלולה להתלקח בכל רגע." היריקות על הנוצרים, האלימות של שוטרות מג"ב כלפי מוסלמיות, הרחקת צעירים פלסטינים מן ההר כדי להבטיח את תפילת היהודים – כל אלה היו סימנים מבשרי רע. וביחד היו הגפרור שהצית את "סופת אל-אקצא", שם מדויק יותר למלחמה הנוכחית מאשר "חרבות ברזל".

אין כל ספק שחמאס תיכנן את המבצע חודשים ארוכים קודם לכן. ויחד עם זאת, אין כל ספק שהוא גם חיכה לשעת כושר מתאימה – פרובוקציה יהודית בוטה בהר הבית כדי להוציא אותה לפועל. כמו תמיד, הקיצוניים בשני הצדדים משחקים זה לידי זה; בסך הכל הם באותו צד.

אנשים נאורים בשני הצדדים יזקפו גבה, ובצדק, על הטענה שסידורי תפילה בהר הבית הם עילה לגיטימית להכרזת מלחמה. כמה טוב היה לחיות בעולם אידאלי שבו חופש הפולחן לכל הדתות מובן מאליו, שאין צורך בכלל לדון בו או להגן עליו בשוטרים חמושים. רק שהעולם המדמם של הר הבית רחוק מאד מן האידאל. ומה שידוע היטב לכל הצדדים, מזה שישה עשורים כמעט, הוא שהמצב הכי פחות נפיץ, הכי רגוע לכולם, הוא זה של הסטטוס קוו. הסטטוס קוו הזה הוא תוצר אבולוציוני שהתעצב במרוצת השנים בדיונים בין משטרת ישראל, עיריית ירושלים והווקף המוסלמי. רק שהחל משנות ה-90' ישראל הרחיבה משמעותית את מספר המתפללים היהודים שמורשים לעלות להר, כולל בימי חג מוסלמיים, ובמקביל הגבילה את כניסת המוסלמים. המהלכים האלה נעשו באופן חד-צדדי בידי ממשלות ימין, בהובלת פירומנים מוכרים כאריאל שרון ואיתמר בן גביר.

התנהלות ישראל בהר-הבית מקבילה לחלוטין להתנהלותה מול רצועת עזה: מתקופה של הידברות, גם אם טכנית ופרקטית ולא ברמה המדינית, שבה מושגות הסכמות שאפשר לחיות איתן, לתקופה מתמשכת והולכת של הכתבה כוחנית וחד-צדדית של ישראל איך יתנהלו הדברים (מה ייכנס לרצועה ומתי, מי יעלה להר ומתי).

כמובן, מי שהכוח בידיו תמיד יכול להכתיב. בהדרגה הוא גם יכול להשתכנע שזה עובד – לא להקשיב לטרוניות הצד השני, לשכוח לפעמים שיש שם בני אדם עם צרכים דומים לשלו. אפשר להתנהל ככה תקופה לא קצרה. יש רק בעיה אחת: כשמפסיקים להקשיב לצד השני, מחמיצים גם את העלבון והזעם הגואים, המבעבעים מתחת לפני השטח עד לנקודת ההתפרצות, שתמיד תופסת אותנו מופתעים.

מגה מחדל 5: שקר ההרתעה הצבאית

בשלב הזה אפשר להוסיף ולערום שורת מחדלים צבאיים: המחדל המודיעיני, המחדל המבצעי, המחדל הלוגיסטי, וכיוב'. אלה כבר מתחילים להתבהר בתקשורת הישראלית ולהערכתי יתפסו את עיקר תשומת הלב בחודשים הקרובים. בדיוק משום כך אני אדלג עליהם למחדל הרבה יותר יסודי; בעוד שהעיסוק במחדלים הצבאיים מניח כמובן מאליו שכל ההתייחסות לעזה צריכה להיות צבאית, המחדל שעליו אדבר מערער על ההנחה הזאת. הסיכוי שתיתקלו בדיון כן ופתוח עליו בתקשורת אפסי.

נקודת הפתיחה שלי צריכה להיות מובנת מאליה ובכל זאת, הניסיון מלמד שאי אפשר לחזור עליה מספיק: אין הרתעה צבאית בדרום. אין הרתעה צבאית בדרום. אין הרתעה צבאית בדרום.

הו, כמה כתבתי על עזה. כל המבצעים, וההסלמות, והפלישות, והמצור, ופשעי המלחמה. הארכיון גדוש. במשפט "אין הרתעה צבאית בדרום" השתמשתי אולי עשרות פעמים. בתקופות מסוימות אפשר היה להיווכח שישראל מתמרנת את ההסלמה בדרום על מנת לסכל אחדות (אש"ף-חמאס) פלסטינית. נתליתי באילנות גבוהים – הפרשן אמיר אורן, תא"ל איתי וירוב שהוזכר כבר קודם, תא"ל דב תמרי, שמערער מן היסוד על מושג ההרתעה הצבאית של ישראל, ואפשר לצטט עוד ועוד מומחים. הנה דברים שכתב ד"ר מתי שטיינברג, חוקר של הלאומיות הפלסטינית והפונדמנטליזם האיסאלמי, אחרי מבצע "שומר החומות":

"בדימוי ההרתעה של חמאס לגבי ישראל חוברים שני שיקולים: לגבי רצועת עזה הגיע חמאס לנקודה ש'אין לו מה להפסיד'. בנקודה זו, שאיננה מתמטית אלא פסיכולוגית, חדלים להשפיע הנזק החומרי והאבדות בנפש, גם אם הם יחמירו. זאת משום שהנזק החומרי חדל בנקודה זאת להשפיע על גידול תחושות הכאב. גידול הנזק מגיע לרוויה ואיננו מסב גידול בכאב. זו נקודת האדישות לכאב (על פי מחקרם של כהנמן וטברסקי). אין די בשיפור כלכלי או בהבטחה לשיפור כזה כדי ליצור תחושה שיש מה להפסיד כל עוד נתונה האוכלוסייה לכיבוש או כפופה לתכתיב זר – 'לא על הלחם לבדו יחיה האדם'. בהעדר אפשרות נוספת שנותנת מענה לצורך הלאומי הקיבוצי בדמות עצמאות וריבונות, אין הרתעה.  לכך מצטרף השיקול השני של 'מה שיש להרוויח' ברמה האסטרטגית, כפי שהראיתי לעיל. צירוף זה של 'אין מה להפסיד' עם 'יש מה להרוויח' מחולל פיחות רב בהרתעה הישראלית."

ראו נא: כשפרשן ישראלי מעמיד את עצמו, באופן נפשי, במקומו של הצד הפלסטיני, ולוקח בחשבון את "תחושות הכאב" שלו, הוא עשוי להגיע למסקנות שונות בתכלית מאלה שמומטרות עלינו באופן תבניתי ומעגלי מפיהם של בטחוניסטים גנריים באולפנים.

כמה מבצעים כבר היו בעזה מאז עליית החמאס לשלטון? אני ספרתי 12: גשם ראשון (2005), גשמי קיץ (2006), חורף חם (2008), עופרת יצוקה (2008-9), הד חוזר (2012), עמוד ענן (2012), צוק איתן (2014), חגורה שחורה (2019), שומר החומות (2021), עלות השחר (2022), מגן וחץ (2023), חרבות ברזל (2023). עליהם יש להוסיף את העימותים האלימים בגדר בשנים 2018-2021 ("צעדת השיבה הגדולה"), שגבו את חייהם של 316 פלסטינים והותירו כ-20 אלף פצועים בעזה. כמה עזתים בסך הכל ישראל הרגה בעזה? על פי נתוני "בצלם", מאז שנת 2000 ישראל הרגה כמעט 8,000 תושבים בעזה, מחציתם לפחות בלתי מעורבים בלחימה. אלה הנתונים לפני "סופת אל-אקצא", שנכון לשעת כתיבת השורות האלה גבתה את חייהם של קרוב ל-3,000 פלסטינים.

האם אובדן חייהם של 8,000 פלסטינים הרתיע באיזשהו אופן את מתכנני "סופת אל-אקצא" מהוצאת מתקפתם לפועל? האם עשרות אלפי הפצועים ומאות אלפי הבתים שנהרסו במרוצת השנים גרמו להם להרהר פעמיים לפני המתקפה הקטלנית? האם לוחמי החמאס ידעו שלא יחזרו בחיים, ואם כן, האם זה גרע במשהו מנחישותם?

אלה שאלות רטוריות. קראו את הסקירה האחרונה של "גישה" על החיים בעזה, מציאות יומיומית מחרידה של 2.2 מיליון איש, עם שעות ספורות בלבד של חשמל ביממה, היעדר מים נקיים לשתיה, אבטלה של למעלה מ-80%, מקום שהאו"ם צפה שכבר ב-2020 לא יהיה ראוי למגורי אדם.

בפי הישראלים יש תשובה מוכנה לכך: הם בחרו בחמאס, בעיה שלהם. תשובה קלה מאד, ששוב מסיטה את הדיון (כן בחרו או לא בחרו, הם במצב שאין להם מה להפסיד, ואנחנו נושאים במחיר נקמתו של מי שאין לו מה להפסיד). הישראלים בחרו בנתניהו ובסמוטריץ' ובשמחה רוטמן; האם הם מגיעים לנו? אולי לחלקנו, אבל בטח לא לחלק ניכר שלא הצביע להם. הדברים נכונים עוד יותר תחת המשטר הרודני של החמאס, שמשתיק באכזריות כל אופוזיציה. התלונה השכיחה של הישראלים "למה הם תומכים בחמאס?" משקפת קהות וחוסר הבנה (במקרה הטוב) של יכולת השפעתה של החברה האזרחית על שלטן רודני. כיוון שאנו הישראלים כבר נמצאים בשלבים הראשונים של משטר כזה, אולי בשלה העת להעריך מחדש את התלונה הזאת נגד העזתים. לנו ולהם יש יותר מן המשותף ממה שנדמה לנו.

כך או כך, חלק ניכר מן הסבל העזתי נובע ישירות מן המצור, המגבלות על הכנסת סחורות לעזה, חיסול ענף הדיג באמצעות מגבלות השיט, מדיניות "הבידול" בינה לבין הגדה המערבית, שיבוש מערכות הבריאות ומניעת טיפולים רפואיים.

ושוב, הישראלים יודעים לדקלם יפה הנמקות "בטחוניות" לכל אחת מן המגבלות האלה. מה שהם לא תופסים זה שכל עוד ישראל תמשיך להתבונן בכל הבטי החיים של עזה דרך משקפי הבטחון ותו לא – כל בקשה ליציאה, כל רישיון ייצוא או ייבוא, כל שדה חקלאי שבמקרה נמצא סמוך לגדר – העזתים ימשיכו לחוות את חייהם כאסירים בכלא, העולם ימשיך לראות בעזה את "הכלא הפתוח הגדול בעולם", והטענה ש"יצאנו מעזה, הנחנו אותם לנפשם והם בתמורה תוקפים אותנו" תיתפס בדיוק כמו מה שהיא: קשקוש תעמולתי נבוב.

שיטוט ברשתות החברתיות חושף את הפיתרון הסופי החביב על מספר לא קטן של ישראלים: למחוק את עזה לגמרי. עכשיו זה הזמן, עכשיו ההזדמנות הגדולה להוציא לפועל פנטזיה נושנה. עכשיו, הם מקציפים מהפה, סוף סוף ננחית עליהם את המכה הסופית.

זה כמעט מכמיר לב, השילוב הזה בין אמנזיה לשטניות. שהרי כל מבצע של צה"ל בעזה מאז עליית החמאס נתחם בקצה סבלנותו של העולם לערימת הגופות שנערמת ברחובות ג'באליה וסג'עיה. דפדפו לאחור וראו: האיחוד האירופי לוחץ, מועצת הביטחון לוחצת, הדיפלומטים מדברים על "שעון החול האוזל", ולבסוף וושינגטון נותנת את האור האדום הסופי, וצה"ל נסוג לאחור. עוד חלום ג'נוסייד נגנז. הפעם הזאת נראית שונה רק בגלל ההתחלה – ישראל באמת ספגה מכה נוראית ומחרידה שמשתיקה כל ביקורת. הפעם נהרוג יותר. אבל עד מהרה המראות יתחלפו בשכונות המשוטחות של עזה ומטוטלת האהדה תנוע לצד השני. לא נצליח להשמיד את עזה.

עזה כאן, לא הולכת לשום מקום. גם אחרי שישראל תהרוג כמה אלפים מתושביה, יוותרו שם יותר משני מיליון איש. ומה לעשות, חלק גדול מהם מוסלמים אדוקים ותומכים בחמאס. החמאס מזמן כבר איננו מגדל קלפים שאפשר "למוטט" בבליץ אווירי. החמאס זה תשתיות אזרחיות ומערכת חינוך ותפיסת עולם ומנגנון ביורוקרטי וכל אלה משולבים לחלוטין במרקם החיים העזתי. אי אפשר "למוטט" אותו יותר משאפשר לעקור מאדם את מערכת העצבים שלו ולהשאירו בחיים. רק בהזיות של תוכים בטחוניסטיים, שמקרקרים אותן שוב ושוב כבר 12 פאקינג מבצעים, ישראל יכולה "למוטט את החמאס". הן סבירות בדיוק כמו ההזיות הנאציות על מחיקת עזה, ושתיהן משרתות מטרה אחת: בריחה עיקשת מן המציאות. הנה פרשנות מאירת עיניים של צבי בראל שגם היא ממוטטת את פיקציית מיטוט החמאס.

אני קורא שוב, ברעד קל, את המשפט "אי אפשר "למוטט" אותו יותר משאפשר לעקור מאדם את מערכת העצבים שלו ולהשאירו בחיים." אכן, אפשר אולי לעקור את מערכת העצבים של אדם ובתוך כך להרוג אותו. אם "מיטוט החמאס" משמעותו פעולה בסדר גודל של ג'נוסייד ברצועת עזה, אזי זו מטרה בת-השגה. הניתוח שלי הודף החוצה בכוח את אפשרות הג'נוסייד, אין לי יכולת להכיל אותה, אף כי יש כבר מומחים שסבורים שישראל בדרך לשם. אם לשם פנינו, הפוסט הזה ועוד מיליוני מילים שנשפכו על עזה ייגרסו במגרסת ההיסטוריה.

הכרה בעובדה הבסיסית הזאת, שאת החמאס אי אפשר למוטט, תעמיד גם באור הנכון, כלומר באור גרוטסקי, עוד ויכוח סרק שהשתלט כאן: האם ההנהגה באמת רוצה או לא רוצה למוטט את החמאס? (שהרי ידוע שבעבר, היא לא רצתה). בוא נשאל אולי האם הנהגה רוצה או לא רוצה לצבוע את הירח בכחול. שאלה מעניינת, דעות לכאן ולכאן. מי שעניינו פוליטיקה ריאלית, לעומת זאת, יניח גם להסחת הדעת הזאת. מה שכבר לא ניתן לביצוע, גם אם פעם היה ניתן לביצוע, אין עוד טעם לדון בו.

ועוד אלמנט עוכר-שלווה בהכרה שאת החמאס אי אפשר למוטט: היא אינה מבחינה בין ימין לשמאל, בין ביביסטים לאנטי-ביביסטים. בחבילת הפושעים שהובילה אותנו להקזת הדם האינסופית מול עזה יושבים, זה לצד זה, נתניהו ואהוד ברק, יואב גלנט ואהוד אולמרט, משה יעלון וציפי לבני, יאיר לפיד ובני גנץ. כולם ישבו בקבינטים שהנציחו את המנטרה הארורה שחמאס מבין רק כוח, וחסמו כל אופציה אחרת. ובקיטוב הפוליטי הנוכחי בישראל, קשה מאד לנסח עמדה שמפלילה באופן כה גורף גם את נתניהו וגם את מתנגדיו (כי אז עם מי נישאר?). הנה עוד סיבה להסיט הצידה את המבט מאמיתות לא נעימות.

אם אין הכרעה צבאית, ואין גם הרתעה, ואת החמאס אי אפשר באמת למוטט, וג'נוסייד (ככל שיהיה נחשק) איננו אופציה מעשית, יש רק אלטרנטיבה אחת: הידברות מדינית (הו, האימה). מה זה אומר, עוד אגיע לזה בסוף. למה בסוף? כי עצם העלאת הרעיון מעוררת התנגדות כה עזה, עם שלל נימוקים מופרכים, ותיכף אתה מוצא עצמך שוב בוויכוחים האינסופיים על כן או לא לדבר עם החמאס, יש או אין עם מי לדבר. וחלון ההקשבה הצר שוב נסגר.

לשאלת ההידברות עם החמאס צריך להגיע מתוך ייאוש. ייאוש עמוק, טראגי, מן האפשרות להכריע את החמאס באופן צבאי. ייאוש עמוק וחסר נחמה מן הפנטזיה שנוכל "להרתיע" אותו בזמן שאנחנו שומרים על המצור וכל המפתחות בידינו. מוקדם לומר אם הישראלים הגיעו לנקודת הייאוש הזאת, או שמא הם שוב חשים את הצורך העז "להנחית מכה אחרונה ואיומה" על עזה, שממנה היא לא תתאושש. בכל לבי אני מקווה שהפעם באמת נואשנו מן הדרך הצבאית. כי רק הייאוש הזה יכריח אותנו, בעל כורחנו ובשיניים חשוקות ובסלידה נפשית עמוקה, ובכל זאת יכריח אותנו, להיישיר מבט אל האויב החמאסי, בלי מתווכים, ולומר לו: בוא נדבר על הסדרה.

* * *

נוי כצמן, אחותו של חיים כצמן, שנרצח בידי החמאס: "הדבר החשוב ביותר עבורי ועבור האח שלי זה שהמוות שלו לא ישמש הצדקה להרג אנשים חפים מפשע. לצערי, הממשלה שלי משתמשת בטיעון הזה באופן ציני, בטענה שזה מביא לנו ביטחון… זה רק יביא ליותר טרור וליותר מתים. אני לא רוצה שיקרה לאנשים בעזה מה שקרה לאח שלי, ואני בטוח שגם הוא לא היה רוצה בזאת. אני אומר לממשלה שלי: תפסיקו להרוג אנשים חפים מפשע. לא זה מה שיביא לנו ביטחון."

* * *

בגידת הממלכה: חומר הדשן של הקונספירציות

סיכום ביניים של שרשרת המחדלים: מחדל ביטול האבטחה ביישובי עוטף עזה, מחדל הטכנו-פטישיזם, מחדל ריסוק הסטטוס קוו באל-אקצא, כל המחדלים המבצעיים/מודיעיניים/לוגיסטיים, מחדל אי-קיומן של רשתות ביטחון חברתיות (מזון, תחבורה, טיפול בנזקקים וקשישים) שצף שוב בעיתות חירום, ביתר שאת. ומעל כולם, מחדל המיתוס השקרי שכולנו התחנכנו עליו, שהרתעה צבאית ישראלית תוכל להכיל, אם לא לנטרל, את הזעם והתיסכול של 2.2 מיליון אסירים בכלא הפתוח הגדול בעולם, הנמקים ממש בשכנות לנו.

נדמה לי שסדרה נכבדת כזאת של מחדלים ראויה לשם בגידה. בגידת הממלכה באזרחיה. הפרת החוזה, כמו שאומרים. בגידה מסדר גודל כזה מולידה תגובות קיצוניות. האחת, המתבקשת, היא תביעה ציבורית תקיפה שהנושאים באחריות יתפטרו מתפקידם, שהמערכות הכושלות יעברו בדיקה יסודית ותיקון, שנצא בריאים וחזקים יותר מצידו השני של המשבר. התגובה השניה היא בעבוע של קונספירציות כלפי "הבוגדים מבפנים". אלה נראות בשלב זה שוליות עד הזויות, אבל מסיבות שתיכף נגיע אליהן להערכתי הן יתחזקו מאד בחודשים הקרובים, עם פוטנציאל נזק ממשי, בגוף ובנפש.

כדי להבין מה מתרחש כעת בישראל אני מרחיק מבט לתופעות מקבילות שמתרחשות בצפון אמריקה ובאירופה בשנים האחרונות, שעומדות במוקד ספרה האחרון של נעמי קליין, "כפיל(ה)" (Doppleganger). להרחיק מבט בעיתות משבר זה טוב; להבין את מה שקורה לנו לא רק מתוך סיר הלחץ שלנו אלא גם מבחוץ זה טוב; ללמוד מסיטואציות דומות, גם אם לא זהות, ולהבחין בדפוסים חוזרים, מצליל את המבט, מסדר את הנשימה, ובונה כוח עמידה.

תרבות הכפילים ופריחת הקונספירציות

רצה הגורל וקראתי את ספרה המרתק ופוקח העיניים של קליין בשבועות שקדמו למלחמה, ואת עמודיו האחרונים כבר סיימתי בין האזעקות. הספר נכתב בימי הקורונה וחוקר את גלי ההדף האישיים וגם הפוליטיים של אותה תקופה מערערת, שבה האבחנות הבסיסיות של חיי כולנו הפכו לנוזליות ובלתי מוכרות (פנים מול חוץ, אמון מול חשד, שמאל מול ימין). נעמי קליין משתמשת בבלבול הרווח בינה לבין נעמי וולף כמעין תחבולה ספרותית שפותחת דלתות לשורה של בלבולים אחרים מסביב לה. וולף החלה את דרכה כפמיניסטית ליברלית, הפכה למכחישת קורונה, הפיצה קונספירציות מסמרות שער (כמו תכנית ממשלתית זדונית להדביק את אוכלוסית אמריקה בנגיף האבולה), עכשיו היא כבר תומכת ב"שקר הגדול" (התיאוריה שהבחירות נגנבו מטראמפ באופן לא חוקי), מטיפה לרכישה המונית של כלי נשק, ולאחרונה נעשתה בת-ברית נאמנה של סטיב באנון, נסיך האופל של הפופוליזם העולמי.

כל המעברים האלה, הגלישות מתיאורית קונסיפירציה אחת למשנה, מעוררים בקליין תערובת של רגשות: לא רק גועל וסלידה וכעס, כצפוי, אלא גם סקרנות ואהדה אמיתית, והיא מנסה להבין איך זה קרה; איך זה קרה לכפילה שלה וולף, ולעוד ליברלים רבים, שחצו "באלכסון" (ראו הסבר על ה-diagonalism) את קווי ההפרדה המוכרים בין המחנות הפוליטיים, ב"קפיצת דרך" לא מוסברת, לכאורה.

לכאורה. קליין מגיעה להכרה שלכל אורכו של "עולם המראה" של הקונספירטורים זרועים רעיונות שלקוחים ישירות מן הלקסיקון הליברלי והנאור. וזה מה שכל כך מבלבל. מתנגדי החיסונים שעומדים בתוקף על חירות וחופש, עוינים את תאגידי הפארמה ומזהירים מפני מדינת המעקב; מכחישי האקלים שמטיפים לחשיבה ספקנית כלפי סמכות; והשיא האישי, מבחינת קליין, היה כשהחלה למצוא יותר ויותר איזכורים לתזה המוכרת שלה, "דוקטרינת ההלם", בפיהם של קונספירטורים הזויים, שטענו כי ממשלות העולם, בעצה אחת עם תאגידי הפארמה, השתמשו והינדסו את המגפה כדי להכניס מיליוני אנשים ל"הלם", שיאפשר להן להשליט באבחה אחת שלטון אימים בנוסח סין – מעקב בלתי פוסק, מחנות מאסר למתנגדים פוליטיים וכד'. הרעיונות מוכרים, אבל בעולם המראה הם מתעוותים לבלי הכר, "כפילים" אפלים של חופש, ספקנות והתנגדות לעריצות כפי שתמיד הבנו אותם.

קליין מניחה את האצבע על "תרבות החשד" (כל הקטעים מספרה בתרגום שלי):

"ריכוז הכוח העצום בידי העולם התאגידי במהלך שלושת העשורים האחרונים יצר זירה כה מוטה נגד הצרכנים עד שעצם סיפוקם של צרכי הקיום הבסיסיים נחווה כמו ניווט בסדרה בלתי פוסקת של הונאות. כאילו כולם מנסים "לעקוץ" אותנו באותיות הקטנות של עמודים על גבי עמודים של הסכם תנאי שירות שהם יודעים כי אף פעם לא נקרא. הקופסה השחורה היא לא רק האלגוריתם שמנהל את רשתות התקשורת שלנו – כמעט הכל זה קופסה שחורה, מערכת אטומה שמחביאה משהו אחר. שוק הדיור לא באמת קשור לדיור; הוא קשור לקרנות גידור וספקולנטים. אוניברסיטאות לא באמת קשורות לחינוך; מטרתן להפוך אנשים צעירים לבעלי-חוב. בתי אבות לא באמת קשורים לסיעוד; הם נועדו לסחוט קשישים מכספם בשנותיהם האחרונות ולהפיק רווח נדל"ני. הרבה אתרי חדשות לא באמת בעניין של חדשות; הם בעניין של לתמרן אותנו להקליק על פרסומות שמכסות את כל החצי התחתון של המסך כמעט בכל אתר. שום דבר הוא לא כמו שהוא נראה. הסוג הזה של קפיטליזם נצלני וטורפני בהכרח מצמיח חוסר אמון ופרנויה… בדומה לכפילה שלי (וולף) שהשליכה את כל חרדות המעקב שלנו על אפליקצית חיסונים, חסידי קונספירציות טועים בעובדות אבל לעתים קרובות צודקים בתחושה – התחושה שאנחנו חיים בעולם עם ארצות צללים, שאומללות אנושית של האחד היא רווחו של האחר, שניצול וטורפנות סוחטים את כוחנו, שאמיתות חשובות מוסתרות מאיתנו במזיד. השם של השיטה שמחוללת את התחושות האלה מתחיל ב-ק', אבל אם אף פעם לא הסבירו לך איך קפיטליזם עובד, וכל מה שאמרו לך היה שזה חופש וכיף גדול וביג-מאק ולשחק לפי הכללים כדי להשיג את החיים שמגיעים לך, קל להבין איך אתה עלול לבלבל אותו עם מילה אחרת שמתחילה ב-ק': קונספירציה. כמו שמרקוס גילרוי-וור ניסח זאת, 'תיאוריות קונספירציה הן תגובה בכיוון שגוי של אינסטינקט פוליטי בריא ומוצדק: חשד'."

תיכף אני חוזר לקונספירציות שלנו בישראל. עוד לפני כן, נדבך קריטי בטיעון של קליין (טיעון מורכב שנפרש על פני ספר שלם ושרק דליתי ממנו קטעים ספורים כאן) הוא שהנפילה של רבים כל כך למחילת הארנב של הקונספירציות היא תגובה טבעית לוואקום פוליטי – היעדר כל מענה ברור מצד השיטה הקיימת לפשעים הקולוסאליים האמיתיים, שגלויים לעין כל.

"הבעיה היא כבר לא שאיננו יודעים את האמיתות כבדות-המשקל האלה, אלא שרבים מאיתנו לא יודעים איך לדעת אותן. כולנו יודעים שהעולם שלנו ניצב מעל ארצות צללים. אבל מה אנחנו עושים עם הידע הזה? לאן הוא מוליך? לאן מפנים את הזעם והבושה והעצב?

אחרי שניים וחצי עשורים שבהם סיקרתי את הפשעים של אליטות האוליגרכים שלנו, החסינות הגורפת הזאת מעונש מכריעה אותי לא פעם. סדנאות היזע ודליפות הנפט. הפלישה לעירק. המשבר הפיננסי של 2008. ההפיכות הצבאיות שהשליכו דור של אידאליסטים ממסוקים בדרום אמריקה. ההתקפה המאורגנת של וושינגטון על ניצני הדמוקרטיה הפוסט-סובייטית, שיצרה את האוליגרכים אשר סללו את דרכו לשלטון של ולדימיר פוטין. אני פשוט לא יכולה לשאת את המחשבה על כך שהאנשים האלה יצאו מכל זה בלא כלום. אף אחד לא שילם מחיר. המוניטין של כולם זכה במיתוג-מחדש. הנרי קיסינג'ר ממשיך לייעץ לנשיאים. את דיק צ'ייני מהללים כרפובליקאי שפוי. רוברט רובין, אחד מאלה שבאופן אישי עזרו לנפח את הבועה הפיננסית שריסקה את הכלכלה העולמית ב-2008, מסביר כעת שאין צורך למהר במניעת שינוי אקלים קטסטרופלי. הגרון שלי מתכווץ. הנשימות נעשות שטוחות. בימים רעים, אני מרגישה שאני על סף פיצוץ. חסינות מעונש יכולה להוציא אדם מדעתו. אולי להוציא חברה שלמה מדעתה… חסינות מעונש על קונספירציות אמיתיות מפרנסת את התעצמותן של אמונות תלושות מהמציאות."

וכאן בדיוק אני סוגר מעגל וחוזר לבגידה.

מי אחראי על הבגידה?

המחדלים, זוכרים? ביטול אבטחת היישובים למרות תחנוני התושבים, רמיסת הסטטוס קוו באל-אקצא, היעדרן המוחלט (לא מהיום, ממש לא, אבל עכשיו זה כואב הרבה יותר) של תשתיות ציבוריות ורשתות ביטחון חברתיות, קריסת שקר ההרתעה. כל החבילה הגדולה הזאת, של בגידת הממלכה באזרחיה. הבגידה החמורה בתולדות המדינה. מי אחראי לה?

יש שתי תשובות. התשובה האחת, התשובה האמפירית והמדויקת, תלך לאחור ותבחן מי קיבל את ההחלטות ומתי. התמונה שתעלה ממנה מבהילה: הכל רקוב. הדג מסריח מהראש. אבל הריקבון פשה בכל אבריו. מערכת הביטחון היתה שותפה מלאה להונאה קולוסאלית (מדעת או שלא מדעת, הונאה עצמית או רק הונאת הציבור, אין לכך חשיבות כעת מבחינת הנשיאה באחריות). המערכת הפוליטית כולה, ולא רק קואליצית נתניהו, שיתפה פעולה וגם טיפחה אשליות שווא בקרב הציבור ביחס למכלול עצום של סוגיות: מה יערוב לבטחוננו האישי, מה ההסכמות שנוגעות לסטטוס קוו בהר הבית, מהן מערכות התמיכה של העורף ומה רמת המוכנות שלהן, מה המחויבות של השלטון לחיי אזרחיו, מה המחויבות שלו לחיי אזרחים שנופלים בשבי, כמה באמת משקיעה כאן המדינה בשימור החיים לעומת הנצחת האלימות.

שאלות קשות, והתשובות בלתי נסבלות עבור רוב מכריע של הישראלים. הן בלתי נסבלות כי משתמעת מהן מעורבות עקיפה של כמעט כל אחד ואחד מאיתנו במחדל. זה לא "הם". זה לא רק כנופיית ביבי. זה כל שדרת ההנהגה הפוליטית והצבאית, לאורך (לפחות) שני העשורים האחרונים, שבהם התעצבה מדיניות המצור והמבצעים מול עזה. ואם זה כל שדרת ההנהגה, זה גם כל מי שהצביע להם וחשב שהוא מצביע למי שישמור על חייו ויבנה מערכות תומכות חיים כאן. וזה כל מי שרואה את עצמו נאמן לצבא שבעצם השקיע את מרב מאמציו בכיוון הלא נכון. צבא הגנת ההתנחלויות, צבא הפירוטכניקה הלא מאוישת, צבא הגדר החכמה-כל-כך-שהיא-טיפשה.

כולנו אכלנו את השקרים האלה לתיאבון, כולנו פלטנו אותם הלאה. זה היה תפריט חיינו.

לא, ממש לא "כולנו אשמים". אבל המחשבה שהריקבון וההונאה וההדחקה והחפיפיות מגיעות כל כך עמוק, שהן מפושטות במוסדות המרכזיים של הממלכה ולא ממוקדות באיש או בהחלטה בודדת, מכתימה גם אותנו, והיא קשה מנשוא. ראינו את ניצולי כפר עזה ובארי מתייפחים בטלוויזיה, לא רק על יקיריהם הם בכו אלא גם על עולם שלם של אמונה וביטחון שקרס והתפוגג בשעות ספורות. דיסאוריינטציה מוחלטת ביחס למה שנכון וידוע.

הקושי רק מתחיל כאן. כי מן התשובה הזאת, האמפירית והמדויקת, נובעות מסקנות מרחיקות לכת מאד. מערכות הממלכה חייבות לעבור שינוי מן היסוד. הנציגים הפוליטיים של כל מפלגות הימין-מרכז-שמאל-ציוני, כולם חברים בממשלות של השנים האחרונות, כולם שותפים למחדלים העצומים האלה, שנמשכים שנים כה רבות. הנציגים האלה צריכים לעוף. לא להחליף תספורת או חליפה, לא לרוץ שוב לכנסת ברשימה שמותגה מחדש; פשוט לעוף. המסקנות מרחיקות לכת גם ביחס של החברה האזרחית לצבא, בהכפפה של סדר היום הלאומי לתורת ביטחון אנכרוניסטית, זוללת תקציבים, שלא מספקת את הדבר היחידי שנדרש ממנה: ביטחון.

לא פלא שרבים לא עומדים במעמסה הנפשית הזאת, ופונים לתשובה השניה: קונספירציה.

"הבוגדים מבפנים"

אגדת "נעיצת הפגיון בגב" היתה תיאוריית קונספירציה שהפיצו גורמי ימין לאומני בגרמניה לאחר התבוסה במלחמת העולם הראשונה. הקונספירציה גרסה שמי שגרמו לתבוסה היו אלמנטים בתוך הצבא והחברה הגרמניים, בראשם יהודים וקומוניסטים. על בסיס האגדה הזאת סחפה המפלגה הנאצית חסידים רבים לשורותיה, והיא שימשה דלק רב-עוצמה להעצמת השנאה היוקדת ליהודים.

פגיון בגב. 3 יריות בגב. סרק סרק. תיאורית הקונספירציה המכוננת של הימין הקיצוני בישראל מתארת את רצח רבין כ"עבודה מבפנים" של השב"כ, שמטרתה היתה להכפיש את האופוזיציה הימנית ולהבטיח את שלטון השמאל והסכמי השלום עם הפלסטינים (מה שכמובן לא קרה). מטרתה הברורה של התיאוריה הזאת היתה לנקות את הימין מאשמת הרצח הנוראי באמצעות סיבוב של 180 מעלות בכיוונו של זרקור האשמה – היישר אל לב הממסד ואל "שמאל" עלום שחולש עליו. התיאוריה רווחת למדי; על פי סקרים, רק 60% מן הציבור מאמינים שיגאל עמיר רצח את רבין, ופחות ממחצית מציבור הציונות הדתית מאמין בכך. בעוד שמפיצי התיאוריה ראו לנגדם מטרה פוליטית ברורה, רבים מאלה שנסחפו להאמין בה עשו זאת מתוך שבר גדול; הרצח שצמח מלב הציונות הדתית איים על תפיסת עולמם באופן כה חריף שהיה צורך מיידי להרחיק את האשמה ולתלות אותה בגורם זר.

האירוניה: יגאל עמיר עצמו היה שבוי במעין תיאוריית קונספירציה, לפיה חבורת אוסלו המצומצמת, בברכתו של רבין, זממה להשמיד את מדינת ישראל באמצעות שיתוף פעולה עם אש"ף. תפיסת המציאות המעוותת הזו הובילה אותו אל הרצח, שגם הוא תורץ בידי תומכיו, בדיעבד, באמצעות תיאוריית קונספירציה שמנקה את עמיר מאשמה.

מאפיין קבוע של תיאוריות קונספירציה הוא עיוורון מוחלט לגורמים מבניים, מה שנקרא "איך שהשיטה עובדת", לטובת התמקדות בלעדית בזומם יחיד, או בקבוצה מצומצמת של קושרי קשר, שלה מיוחסים כוחות מאגיים-כמעט, המסוגלים להפוך את המציאות על פיה. כמו בדוגמה של נעמי קליין: במקום שביקורת שמאלית רואה את דרך המלך של הקפיטליזם, הקונספירטורים רואים את טביעות האצבע של דמון ספציפי – ביל גייטס, או ג'ורג' סורוס, או קרן וקסנר, או "הקרן החדשה לישראל", או "שוברים שתיקה". כך, באופן פרדוקסלי, תיאוריות קונספירציה מבצרות את הסדר הקיים ומוודאות שחסידיהן לא יערערו על שלדת הפלדה המחזיקה אותו. למעשה, תיאוריות קונספירציה מוודאות שחסידיהן כלל לא יבחינו בשלדת הפלדה של הסדר הקיים, כיוון שכל מעייניהם נתונים באובססיביות למעקב אחרי דמות שטנית אחת או קבוצה קטנה מאד של דמויות כאלה. הפוליטיקה כולה, על יחסי הכוח הסבוכים שלה, בין הון לשלטון, בין חופש לביטחון, בין מעמדות, בין גזעים ומגדרים – עוברת רדוקציה לדיכוטומיה מארץ האגדות: רוב עצום של האוכלוסיה, תם וחף מפשע או מחשבת זדון, ולמולו, קבוצה זעירה של קושרים נוטפי-רעל.

תיאוריית קונספירציה תבוא על סיפוקה עם חיסולו המוחלט של כיס "הבוגדים". הסדר הקיים, כמובן, לא ישתנה במאום בשל כך; אנשים תמימים שוב יפלו קורבן לברוטליות של השיטה הכלכלית, או האתנוצנטרית, או הסקסיסטית. מה שיצריך שוב איתור וסימון של קבוצת בוגדים חדשה, וחוזר חלילה.

קמפיין "הבוגדים מבפנים" זינק לרשתות החברתיות בעוצמה מן הרגע הראשון למתקפת החמאס. בגרסתו הראשונית הטענה היתה פשוטה: לא יכול להיות שהחמאס פורר בקלות כזאת את מערך האבטחה של צה"ל ללא עזרה מבפנים. מי עזר? יו ניים איט. המוסד, השב"כ, קציני צבא, וכמובן מאחורי כולם מושך בחוטים "הסמול". שימו לב לכוח השכנוע שיש לביטוי "לא יכול להיות" לאוזניים שחונכו מינקות לתת אמון עיוור בכוח של צה"ל; קיים קשר סיבתי הדוק בין מחדל 5 שתואר קודם לבין פגיעוּת לקונספירציות, מה שמכתים באחריות להן לא רק קונספירטורים מקצועיים אלא גם מערכות שלמות של תעמולה (תקשורת, בתי ספר, וכמובן הצבא עצמו).

בתחילת המבצע טענה ה"עיתונאית" יעל צין: "חייב להיות שמרגלים מבפנים מעורבים אחרת אין סיכוי!!!". היא מחקה את הציוץ (טקטיקה מוכרת, אחרי שהוא מופץ לעשרות אלפי עוקבים) והתכחשה לתוכנו, ומיד המשיכה להפיץ פייקים נוספים. פייק ריפורטר ניטר עשרות חשבונות שהפיצו קונספירציות מסוג זה (פתחו להם את השער, מישהו מבפנים שיבש את הסייבר), שתמיד מסתיימות באמירות בנוסח "זה ההסבר היחידי"; כאמור, קונספירטורים מפצים על הדחקת הפגמים המובנים בשיטה הקיימת באמצעות פיברוק פגמים דמיוניים. כשהחלו להתרבות הסימנים לסולידריות יהודית-ערבית בכל רחבי הארץ – בשונה מאד ממה שקרה במבצעים הקודמים בעזה – ניסו הקונספירטורים להתנקש גם בה: "בדואים ששהו באזור הפסטיבל בעוטף סייעו לרצח ישראלים". גם כאן סייעו להפצה "עיתונאים" (מרב סבר), אנשים שמועסקים ב"כלי תקשורת" של הימין. העיתונאי מאור בוזגלו הצטרף לחגיגת הפייק של הבוגדים מבפנים, וכנהוג בקרב בני מעמדו, מחק לאחר שהנזק נעשה.

מי עוד כיכב ברשימות הבוגדים? קרן וקסנר ובוגריה, כמובן, יחידת 8200 (לפי מוטי קידר, יצרן קונספירציות מנוסה עוד מרצח רבין), ובאופן כללי, מפגיני המחאה. "הבוגדים מהשמאל ממשיכים בהסתה", הסיתה בעצמה ציפי נבון, ראש לשכתה של שרה נתניהו. "כדי שתיאוריית הקשר תשיג אחיזה בציבור", כתב איתמר ב"ז ב"עין השביעית", "היא לא חייבת להגיע בצורתה הגולמית אל בימות התקשורת המרכזיות. קהל היעד נחשף אליה במדיה החברתית ובקבוצות שאיש לא מנטר. התפקיד של גופי התקשורת ה"ממוסדים" של היקום הביביסטי הוא לספק מעטפת לוגית שבתוכה תיאוריית הקשר תיראה כמו הסבר הגיוני, ולא כמו פנטזיה ניאו-נאצית". בקיצור, מערכת משומנת, מן השוליים הנידחים של קבוצות טלגרם עלומות ועד לפריים טיים.

כך, בפריים טיים של ערוץ 12 קבע עמית סגל: "אי אפשר להצביע כל הזמן רק על צד אחד. יש לי מחשבות על כל מיני אלופים שישבו באולפנים וקידמו במשך שנים את תהליך הנסיגה המופקר, שחשב שאפשר להביא חיה נאצית לחצר האחורית שלך ולעשות איתה הסכמים ושלום. זה נכון גם לעיתונאים שהטיפו לנסיגות מופקרות. גם על הרפורמה – אפשר לדבר מה החליש את הצבא."

"אפשר לדבר", כלומר צריך לדבר על הבוגדים האמיתיים – המתנגדים לרפורמה. ההצהרה הזאת מלב ערוץ 12, אגב, לא עצרה את ח"כ טלי גוטליב להכריז ש"חדשות 12 בוגדים". גוטליב, למרבה האירוניה, אינה רחוקה מן האמת, מן הכיוון ההפוך: חדשות 12 כמו רוב כלי התקשורת בישראל בוגדים בתפקידם מזה שנים ארוכות, בטיוח המחדלים, בהעצמת מחלוקות סרק בין ניצים שביניהם שוררת תמימות דעים גמורה לגבי מדיניות הכוח הברוטלי כלפי עזה, בדחיקת הקול האזרחי על שלל מצוקותיו אל השוליים והענקת מלוא הבמה לקולו של הממסד.

נגד תיאוריות קונספירציה צריך להילחם בחירוף נפש, וגם נגד מחולליהן, אבל נגד קורבנותיהן – וזה לקח שאני לומד מן הקריאה בספר של נעמי קליין – לא צריך להילחם. אדרבא, צריך להבין את המצוקה הנפשית שמשלחת אנשים להיאחז ב"הסבר" הקונספירטיבי בזמן ששום גורם בזירה הציבורית המוכרת להם לא מעמיד הסבר רציונלי חלופי. זה הוואקום של מחילת הארנב, והוא נובע מרפיסות של הביקורת משמאל, אי יכולתה לייצר סדר יום פוליטי ומערך של ניתוחים אסטרטגיים שאפשר להישען עליהם גם בשגרה ובעיקר בזמנים של משבר. אותו חשד אמורפי במערכות הממלכתיות שהכזיבו מתנקז אל בשורת הקונספירציה ותחושת הרווחה שהיא מספקת. להמחשה, אחד מגדולי הקונספירטורים בטוויטר, דניאל גינת, הפיץ סרטון שבו הוא טען כי המוסד והשב"כ מעורבים בחטיפת הילדים לעזה, על סמך שברי מילים בעברית שנשמעו ברקע. בציוץ אחר הוא שיתף קטע מראיון עם ניצולה מיישובי העוטף שזועקת למצלמה "בגדו בנו!", כחיזוק לטענתו שאכן בגדו בנו. זהו מהלך ציני לחלוטין – האשה הפנתה זעקה כללית אל מדינת ישראל שבגדה בה, והצדק איתה; הקונספירטור חילץ ממנה "תמיכה" לתיאוריה של "הבוגדים מבפנים". גינת כבר מחק וחסם לגישה את כל הציוצים האלה – מה שכמובן מעצים את תחושת הנרדפות של חסידיו ומחזק אותם בעמדתם.

חטיפת ילדים היא עצב חשוף ורגיש בהיסטוריה הישראלית. הקונספירטור ציון עזרא הזכיר לעוקביו ש"יש פה מערכת שאף פעם לא היתה בצד שלנו", כמו למשל בפרשת חטופי תימן ובהגבלות הקורונה. כאן כבר המניפולציה אגרסיבית יותר, מעלה את זכר חטיפת ילדי תימן, שאכן טושטשה והוסתרה; גם אם עצם העלמת התינוקות לא היתה חלק מקונספירציה, אפשר לומר שהיה ניסיון מכוון ולעתים קונספירטיבי למנוע את פתיחת התיקים וחקירה שקופה של הפרשה; כל זאת מצד ממסד שהשליך את הקונספירציה לעבר המשפחות ופטר אותן בזלזול. יש קונספירציות אמיתיות, אבל איזכורן לצד מתקפת החמאס לא הופך אותה לכזו. ובכל זאת, הגיבוב של כל הפרשות יחדיו בעיתות בהלה ומצוקה עובד על לא מעט אנשים.

מבצעים בעזה הם סוכן פשיזציה

רמות הגזענות כלפי ערבים והשנאה כלפי שמאלנים נוסקות לגבהים בזמני עימותים מול עזה, ובפועל גוררות את המפה הפוליטית, האולטרה-ימנית גם כך, עוד ועוד ימינה. החוקר עידן ירון מזהה את הנקודה שבה ארגון להב"ה הפך מקומץ קטן לתופעת רחוב המונית ב"צוק איתן" ובההשתוללות נגד ערבים אזרחי ישראל במהלך המבצע ואחריו.

החדשות הלא טובות הן שנראה עוד מזה בעתיד הקרוב. פעולות ההצלה של הבדואים, היערכות העורף המרשימה של ערביי ישראל במלחמה הנוכחית, התגייסותם לעזרת יישובי הדרום והיעדרן של הפגנות מחאה – כל אלה לא ייזקפו לזכותם מבחינת הימין, כלומר מבחינת הרוב, שהרי הם אשמים מראש. בטלגרם, בווטסאפ ובפייסבוק קבוצה שנקראת "מבזקי אריה יהודה", מפיצה תמונות של פעילים חברתיים בחברה הבדואית, אנשי חינוך ואנשי דת, כשכוונת צלפים על ראשם, ומעלילה עליהם שהם מחבלים בחמאס. עניין של זמן עד שחבר מיליציה יהודית יממש את האיום. עוד פיתול רעיל של הקונספירציה טוען שכלי הרכב של המתקפה הגיעו בכלל מן הפזורה הבדואית, ואותם בדואים הרגו את קציני האוגדה בשנתם.

הפוגרום בקוסרה, רק בשבוע שעבר, שבמהלכו רצחו מתנחלים 3 פלסטינים, כמעט שלא אוזכר באתרי החדשות; המתנחלים ראו כי טוב, הגיעו להלוויות ההרוגים, ורצחו עוד שניים, אב ובנו. הרוצחים הגיעו ממאחז אש-קודש; יומיים לפני כן שלחו לתושבי הכפר אזהרה. כנהוג, צה"ל איבטח את הפוגרומיסטים וחיפה עליהם באש חיה, שפצעה עוד 15 פלסטינים. לפחות 18 כפרים הותקפו בידי מתנחלים בגדה המערבית בימים הראשונים למתקפת החמאס. הכפר הקטן אל-קאנוב, צפונית לחברון, המונה שמונה משפחות, נשרף כולו ותושביו גורשו. קהילת ואדי א-סיק, מזרחית לרמאללה, נשברה תחת איומי המתנחלים והתפנתה גם היא. גם קהילת רשאש נשברה והתפנתה, וגם קהילת עין שבלי ברחה – תחת איומי מתנחל שהתחזה לאיש שב"כ. לא שמעתם ולא תשמעו על הטרנספר המואץ הזה בגדה בערוצי החדשות. מבחינת המתנחלים, זמן מלחמה הוא זמן אידאלי לקדם במרץ את תכניות הטיהור האתני שלהם, להשתלח ולזנב בקהילות החלשות ביותר, שנותרו ללא כל הגנה, על מנת לכבוש לעצמם עוד פיסת קרקע נקייה מערבים.

ממשלת בן-גביר מעניקה לפוגרומיסטים רוח גבית בהצפת הרחוב הישראלי בכלי נשק; בשומרון כבר רכשו מאות רובי סער לטובת הפוגרומים הבאים, מתנת יהודים קנאים בתפוצות בשיתוף עם "אחים לעורף" החרדי.

במקביל, מכונת הרעל כבר עובדת בטורים גבוהים, והתגמול בהתאם: השר קרעי, במחטף קלאסי לזמן מלחמה, דרש להכניס את ערוץ השופרות (14) ל"עידן פלוס", מהלך שמשמעותו שמיטת חובות עצומה לערוץ התעמולה הרשמי של הממשלה, שגם כך נהנה מתפנוקים על ימין ולא על שמאל. בתנועת מלקחיים – הגברת החשיפה של השופרות והחנקת הקולות הביקורתיים – אותו קרעי גיבש גם "תקנות לשעת חירום שפוגעות במורל הלאומי", נוסח שלקוח היישר מן הפרלמנטים של פינוגיאנג ובלארוס.

התותחים הפשיסטיים התחילו לירות לרוחב גזרה רחבה מאד – מאלופי צה"ל, דרך המוסד והשב"כ, ראשי המחאה, הדיפסטייט המשפטי, וכתמיד, "הסמול". בתור תיאוריית קונספירציה, זאת תיאוריה מאד גרועה. יותר מדי קושרים, בלי שום קשר זה לזה. יש לצפות למיקוד מטרות הדרגתי. הקונספירטורים ייאלצו לרדת מגבם של קציני צה"ל – אלה זוכים להערצה אוטומטית ברוב הציבור. השב"כ, מוקד הקונספירציה סביב רצח רבין, כנראה יישאר בתמונה. חזק מכל הוא האינסטינקט הגזעני, שיסיט את האש (שוב) אל המפלגות הערביות, אנשי ציבור ערבים, ותושבים בערים מעורבות. פעילי סולידריות בשיח' ג'ראח, בדרום הר חברון ובבקעת הירדן יהיו חשופים לברוטליות גבוהה יותר של כוחות הביטחון.

ה"אשמה" תהיה כבדה, כי פנטזיית הג'נוסייד לא תתממש, ופנטזיית מיטוט החמאס לא תתממש, ופנטזיית החזרה לגוש קטיף לא תתממש. הימין ייצא מן הקטסטרופה הזאת עם שורה של כשלונות מפוארים על שמו וללא שום "הישג" מאזן. על כן יהיה צורך דוחק לטפול את כל הכשלונות על "הבוגדים", כפי שזה כבר קורה מזה שנים: גם את ההתנתקות, שהימין יזם והעביר, וגם את התחזקות החמאס, שנתניהו אחראי לה ישירות, טופלים על "הסמול". יריית פתיחה, מילולית, ניתנה לכך באספסוף שהתכנס מתחת לביתו של ישראל פריי ושיגר לעברו זיקוקים.

כל מה שקורה ונאמר בשבוע האחרון משדר: כללי המשחק השתנו. הם השתנו במובן הזה שהצורך המעיק לבסס את זיקתו של אדם לפעילות עוינת כלשהי אינו נאכף ואינו מורגש; כל הפלסטינים הם חמאס, כל הערבים פלסטינים, כל השמאלנים ערבים. וכל הנצרות משוחררות.

שובו של המודחק: ארצות הצללים

אני חוזר כעת לספר של נעמי קליין ולאחד הנושאים המרכזיים בו, "ארצות הצללים". אלה הם אותם אזורי מציאות שלמים שמבחינת תושבי העולם המערבי, החיים בשפע יחסי, נמצאים בצל תמידי, מחוץ לשדה הראייה; סבל ומצוקה שוררים שם דרך קבע, אך הם לא מגיעים כמעט לעינינו ולתודעתנו, הודות למערכת משוכללת של תיחום, גידור, חלוקת עבודה, הסדרים מדיניים וכלכליים שמוודאים שמה שקיים בארצות הצללים יישאר שם ולא ייצא.

רק שכל העולם הנראה והנוח שלנו נשען ועומד על ארצות הצללים. כך היא כותבת:

"השכבה החיצונית של השווקים שאיתה בני המעמד הבינוני בחלקים האמידים של כדור הארץ באים במגע – חנויות מזון מוארות באור יקרות, תחנות דלק, אתרי אינטרנט מעוצבים ומשרדים משעממים – אינם כל הסיפור של הקפיטליזם; הם חלון הראווה שלו. כל ההישגים האלה נשענים על ניצול של עובדים, צרכנים ומשתמשים, אבל הם גם ניצבים על חלקים חבויים יותר של שרשרת האספקה, אזורים של ניצול קיצוני, הסגר של בני אדם, והרעלה של מערכות אקולוגיות, שאינם סתם מעידות פתע במערכת אלא חלק אינטגרלי ממה שתמיד הניע את העולם שלנו.

לצורך המפה הזאת, אפשר לקרוא להם ארצות הצללים. זהו המרתף המתעוות והדחוס של הכלכלה הגלובלית שלנו, לכאורה חסרת-חיכוך. עשורים שלמים של מיצוי כל טיפת תועלת מכל חוליה בשרשרת – המכרות ואזורי התעשייה שבהם מופקים חומרי הגלם; המפעלים ובתי המטבחיים שהופכים אותם לחלקים של מוצרים מוגמרים; הרכבות והספינות שמובילות אותם לרוחב יבשות ואוקיאנוסים; המחסנים שממיינים ומאחסנים אותם מוכנים לקליק של עכבר; המשאיות שמסיעות אותם כשהקליק מגיע; הרי האשפה והנהרות המזוהמים שאליהם השפוכת מוצאת את דרכה; מגרשי המשחקים הנוצצים שבהם עשירי-העל מתפנקים – כולם מתווים סיפור ברור, גם אם מוכר לעייפה, של ביזה.

מה שמזעזע באמת זה פחות הסיפורים עצמם ויותר העובדה שהם כבר לא כל כך מזעזעים. רבע מאה אחרי שפרסמתי את "לא לוגו", זה נראה לנו מובן מאליו שעל מנת שאשה צעירה בניו יורק או בלונדון או בטורונטו תלבש פריט של אופנה מהירה, נשים צעירות אחרות צריכות להסתכן בכך שיישרפו לאפר במפעלי טקסטיל בדאקה בבנגלדש. או שרשתות התאבדות ללכידת עובדי אלקטרוניקה שהתייאשו מן החיים הן חלק נורמלי מן הארכיטקטורה של מפעל שמייצר את הטלפונים הסלולריים שלנו בשנצן בסין. או שערים כמו דובאי ודוחה נבנות ומתוחזקות בידי צבאות של מהגרים, שחיים ועובדים בתנאים כה ירודים, עד שאם הם נהרגים במהלך עבודתם, המעסיק אינו נושא בשום אחריות. או שעובדי מחסנים בניו-ג'רזי נאלצים להיאבק באחד משלושת האנשים העשירים בעולם כדי לזכות בהפסקות מספיק ארוכות להגיע לשירותים. או שמסנני תוכן במנילה צריכים לצפות בעריפות ראשים ובאונס של ילדים כל היום כדי לשמור על הפיד ברשתות החברתיות שלנו "נקי". או שכל הצריכה והשימוש הפראי באנרגיה שלנו מפרנסים דליקות בפרברים הראוותניים של לוס אנג'לס וסונומה, דליקות שאסירים נשלחים לכבות אותן, ומקבלים שכר רעב תמורת העבודה המסוכנת הזאת, בשעה שמהגרים ממרכז אמריקה, שסבלו מאסונות אקלים משלהם, קוטפים אבוקדו ותותים באוויר הרעיל – ואם הם נהיים חולים או מוחים על תנאי העבודה שלהם, המעסיק שולח אותם הביתה בן רגע, ללא תשלום, נפטר מהם כמו מפרי מקולקל."

קליין, אזרחית קנדית ותושבת קולומביה הבריטית, מספרת שהמודעות שלה לארצות הצללים התחדדה בשנים האחרונות בעקבות הגילויים המזעזעים על קברי ילדים באתרים של בתי ספר ופנימיות בקנדה, ששימשו ל"חינוך מחדש לנצרות". לאורך כל המאה ה-20, יותר מ-150 אלף ילדים של שבטים ילידיים נלקחו בכוח מהוריהם וסבלו בבתי הספר האלה התעללות פיזית, רגשית ומינית, תוך שנאסר עליהם לדבר בשפת אמם. זו רק חתיכה אחת מתשבץ רחב יותר של "הנכבה"  הצפון-אמריקאית – השמדת השבטים הילידיים בידי המתיישבים האירופים. קנדה עשתה דרך ארוכה להכרה בפשעי העבר האלה, בפיצוי הצאצאים ובשיקום שרידי השבטים, דרך משמעותית הרבה יותר משכנתה בדרום, אך הדי הפשעים לא שככו.

עזה היא ארץ הצללים שלנו. המקום המודחק, המורסה הפתוחה שהמבט ניסוט ממנה כל הזמן, אבל היא מנקרת בתודעה, פוצעת את הזיכרון, מסרבת להיעלם. בעזה רשומים כל פשעי הכיבוש הישראלי, ומי שרוצה לצלול שוב אל שרשרת הטעויות, ההכאות על חטא, ההסתרות והגילויים, מוזמן לקרוא את הראיונות המקיפים שערך יזהר באר עם מושלי עזה וקציני פיקוד דרום בעשור האחרון, בבלוג "פרות קדושות". הכל כתוב שם. ההיסטוריה שלנו, היסטוריה מאד קרובה, עקומה כל כך.

מישהו באמת חשב שהמציאות הזאת היא בת-קיימא? שהפערים העצומים האלה בין עברו הישראלי לעברו הפלסטיני של הגבול ניתנים להכלה, להבלגה, לטשטוש? שההזיה הזאת תעבור בשלום? מצידו האחד של הגבול אנשים חופשיים רוקדים במסיבת טבע, הם על גג העולם, ובמרחק יריקה מהם אלפים מצטופפים בתחתית העולם, במחנות פליטים עלובים, חצי משעות היממה ללא חשמל, לוקים במחלות זיהומיות בגלל מחסור במים נקיים, מנותקים במשך שנים מאח או מאם בגדה המערבית, אין יוצא ואין בא, ורק זמזום המל"טים הקבוע ממעל, ומטחי הפגזים שמשטחים חצי מהשכונה מדי שנתיים-שלוש?

כן, משה דיין חשב שזה אפשרי. "להיות נכונים וחמושים, חזקים ונוקשים, או כי תישמט החרב מאגרופנו ויכרתו חיינו", הוא קבע. טעות איומה ונוראית – החרב לא נשמטה מאגרופנו, והנה בכל זאת, נכרתים חיינו. שוב ושוב ושוב, בחרבות ברזל. טעות שהונחלה לדורות של ישראלים, בלכתם ובשוכבם ובקומם, עד שנמסכה בזרם דמם, והם לא מסוגלים עוד לדמיין חיים במצב צבירה אחר, לא אגרופי.

אני כותב את הדברים האלה על רקע שיטפון של קריאות לביצוע ג'נוסייד בעזה. מכתב פתוח של עשרות רבנים בציונות הדתית קרא לצה"ל "לא להתחשב באוכלוסייה אזרחית של האויב". השיבה לעזה היא חלום מתוק של הימין מאז ההתנתקות, וחסידיו המשיחיים קפצו על העגלה בששון ובשמחה. לאחר ביטול חוק ההתנתקות בצפון השומרון, ח"כ אורית סטרוק נשאה עיניה לדרום: "לצערי שיבה לחבל עזה תהיה כרוכה גם בקורבנות רבים, כמו שגם העזיבה של חבל עזה הייתה כרוכה בקרבנות רבים, אבל אין ספק שבסופו של יום מדובר בחלק מארץ ישראל, ויבוא יום שנשוב אליו". שימו לב לשקר "הקורבנות של עזיבת עזה" – מאחוריו מסתתרת המציאות המדממת של השהייה בגוש קטיף, אשר גבתה הרבה יותר קורבנות. בעיצומו של השבוע הראשון למלחמה, ח"כ עמית הלוי מן הליכוד שירטט תכנית מפורטת לטבח המוני, בעקבותיו טרנספר של מאות אלפי עזתים למצרים, והתיישבות מחדש במקומם. ח"כ שמחה רוטמן הצהיר שמטרת הלחימה היא ש"ילדינו יוכלו להסתובב חופשי ברחובות עזה".

חיפוש גוגל פשוט על הביטוי "למחוק את עזה" מעלה מאות תוצאות מן השבוע האחרון – מפי עיתונאים, ראשי ערים, מי לא. בנתיבי איילון נתלו שלטים גדולים – "להשמיד את עזה" ו"תמונת הניצחון: 0 תושבים בעזה". הג'נוסייד הפך למיינסטרים.

קליין, שוב:

"האם זה חלק ממה שאנחנו עדים לו? קונספירטורים אלימים יותר ויותר בעולם המראה חוששים שיכנסו אותם, ינהגו בהם כנחותים, יכבשו אותם, ואז "יצמצמו" את אוכלוסייתם כיוון שהם יודעים, ברמה כלשהי, שאלה הגישות החסלניות שהביאו לעולם את זכויות היתר שלהם ועדיין משמרות אותן, זכויות  שבהדרגה הולכות ומתערערות? האם הם מבועתים מכך שאם האמיתות של ארצות הצללים – בעבר, בהווה ובעתיד – אי פעם ייחשפו במלואן, ומשמעותן תופנם, התוצאה ההכרחית תהיה היפוך תפקידים דרמטי, שבו הקורבנות הופכים מקרבנים?"

ב-7 באוקטובר הקורבנות הפכו למקרבנים. החמאס אכן נקם באכזריות בל-תשוער – נקמה שהושתה על חפים מפשע, ממש כפי שהפשעים שעליהם הוא נקם הושתו על חפים מפשע. מעגל הדמים שוב חג סיבוב שלם. האם לחפצי החיים משני עברי הגבול נותרה תקווה לדרך אחרת? 

"אין הידברות עם ברברים"

אני נכנס כעת לשדה המוקשים שנקרא "ישראלים שמעזים להציע הידברות עם החמאס". על כל צעד ושעל צפויות צעקות ביניים, הטרלות, הערות אישיות נבזיות, הסחות דעת, פייקים למכביר ומה לא. בכל זאת אצעד בדרך חסרת המוצא הזאת, מבלי לקוות לשכנע אף אחד. רק אניח כאן את העובדות הידועות לי והמסקנות שנובעות מהן. עדות, תזכורת, זיק של מחשבה, שלא הכל הוא כפי שמצטייר ברגע הזה, המר והכואב.

לפני הכל אולי נתייחס לטיעון שצץ בימים האחרונים; כיוון שראיתי אותו אצל עיתונאי שמאלן ידוע מאד, וגם אצל היסטוריון שמאלי, אני מניח שהוא די רווח. הטיעון הוא בפשטות שעם ברברים אין מה לדבר על פיוס. האכזריות שהחמאס גילה במתקפה שלו, שהגיעה עד כדי התעללות סדיסטית, מוכיחה מעל ומעבר שמדובר בחיות אדם שאין שום טעם לנסות להגיע איתם לאיזושהי הבנה.

הטיעון הזה מוכר ממעגלים קודמים. הוא מופעל, כמו רימון, על ידי טריגר שואתי: החיזיון של יהודים חסרי אונים שנטבחים בידי גויים סדיסטים. זה טריגר רב עוצמה, שיכול להפוך שמאלנים בן לילה לתאבי נקם כזאבים מוכי כלבת. במהלך "עופרת יצוקה" (ינואר 2008) פירסם ירון לונדון מאמר בשם "טיפול בהלם" ובו המליץ "להמם את האוכלוסייה בעזה באמצעות פעולות שעד כה בחלנו בהן", כגון הרעבת האוכלוסייה והפצצת ריכוזים עירוניים, שעלולה לגבות מאות הרוגים. בקרב רוב רובו של הציבור הליברלי בארץ, דיני המלחמה הבינלאומיים – שנחקקו, כזכור, בתגובה לפשעי הנאצים – הם בגדר המלצה לא מחייבת, וניתן להשליך אותם מאחורי גבנו מתי ש*אנחנו* החלטנו שזהו, נמאס לנו ולא משחקים יותר.

אין חולק על העובדות; שוב, מחבלי החמאס נקטו באכזריות קיצונית, מעוררת חלחלה, כלפי מאות ישראלים שנקרו על דרכם. הדברים שיבואו כעת אינם, בשום אופן, ניסיון למחול או להצדיק. הקשר והשוואות אינם הצדקה. מי שעקב גם גילה שכל ארגוני זכויות האדם (בצלם, HRW, אמנסטי), שבארץ מוצגים כאנטישמיים מושבעים, גינו במילים החריפות ביותר את פשעי המלחמה של החמאס (וגם נעמי קליין, אגב). זה לא צריך להפתיע אף אחד.

ובכן: "עם ברברים אין מה לדבר על פיוס". האומנם?

אחד, במלחמה נעשים מעשי זוועה מכל הצדדים. גם בשבוע הזה בלבד תועדו מעשים ברבריים של חיילי צה"ל בגופות של המחבלים. נכון, פחות ברבריים משל החמאס; זאת לא תחרות, אני מקווה. צבאות של אומות תרבותיות בתכלית (אמריקאים בכלא אבו-גרייב, צרפתים באלג'יר) ביצעו מעשי זוועה, לפעמים כחלק משגרת פעולה. מאז ומעולם היתה המלחמה הפקק שמשחרר את הסדיזם האנושי (מוטב לומר, הגברי), הרישיון המוחלט לתת לו דרור.

שתיים, ברבריות איננה נמדדת רק ברגש (הגועל או הדחייה) שמעורר בנו אקט מסוים, אלא גם בחומרת תוצאותיו. לחיצה על כפתור שמשגר פצצה מגובה של 3 ק"מ היא תזוזת אצבע שמותירה אותנו אדישים; אבל התוצאה שלה, בוודאות, היא מחיקת משפחה שלמה, גברים נשים וטף, שאין להם שום קשר לטרור או ללחימה. ברבריות של אדישות צוננת לתוצאות גם היא ברבריות. על האבחנה הכוזבת בין כוונה לידיעה וודאית מראש בהקשר האחריות המוסרית כתבתי פעמים רבות, ולא אחזור אליה שוב; ממילא היא רק נדבך טקטי במהלך הירידה מטה בסולם המוסרי.

רוח מבצע "חרבות ברזל" משדרת במפורש שמדובר בפעולת נקם חופשיה מרסן הדין הבינלאומי: "דגש על נזק ולא על דיוק", מסר דובר צה"ל, ושר הביטחון פירש: "מצור מוחלט", "אנחנו נלחמים בחיות אדם, ונוהגים בהתאם". ההנחה שאף אחד לא מעז לערער עליה היא שכל 2.2 מיליון תושבי עזה הם חיות אדם, ולכן כולם יישאו באסון ההומינטרי (מצור מוחלט). אם לא – הרי מדובר בעונש קולקטיבי האסור בדיני המלחמה. כאן כבר לא תועיל המנטרה "החמאס משתמש באזרחים כמגן אנושי, זו אחריותו", כיוון שלתושבים אין מוצא מן המצור המוחלט שכופה ישראל.

ושוב, בפעם האלף: להוריד פצצה על בית מגורים של משפחה זהו פשע מלחמה גם אם פעיל חמאס מתגורר שם. הסייג שמוכר בדיני המלחמה מאפשר הפצצה כזאת רק אם נעשה בבית שימוש לוחמתי – מפקדה, מתקן אימונים, מחסן נשק וכד'. אם טיל היה נוחת על ביתו הפרטי של מפקד אוגדת עזה, ומחסל את כל בני ביתו, אף אחד לא היה מתייחס ברצינות לתעמולת החמאס שמדובר בפעולה לוחמתית ושזו אשמתו של מפקד אוגדת עזה שהוא עושה שימוש בנשים ובילדים כמגן אנושי.

אבל זה בדיוק מה שישראל עשתה לבית משפחת אבו-קוטה ברפיח (19 הרוגים), וזה מה שהיא עשתה למשפחת אבו דאן במחנה הפליטים אל-בורייג' (14 הרוגים), וזה מה שהיא עשתה למשפחת שעבאן בשכונת אל-נאסר (6 הרוגים), ולעוד מאות רבות של תושבים בעזה. "התקפות רחבות מאד, אבל לא כירורגיות", זו לשון ההמעטה המטשטשת, כסם הרגעה, של ראש מטה חיל האוויר. ושוב, אף אחד בעולם לא מתייחס ברצינות להצדקת המגן האנושי. גם הישראלים לא באמת מאמינים בה, וכשאתה מצביע על העדויות הסותרות, הם גולשים מיידית לשיח הנקמה ("זה מה שהחמאס עשה לנו, מה אתה מציע, לשתוק", וכו').

נכון, החמאס טבח באזרחים וביצע פשעי מלחמה נוראיים. אם כך, מוטב שישראל תדבר גלויות על "מידה נגד מידה" (עוד סעיף שלא קיים בדיני המלחמה), או על שבע מידות כנגד מידה, במקום לפברק לגיטימיות שלא קיימת לפשעי מלחמה.

הבעיה השלישית והמרכזית בטיעון של "אי אפשר לדבר עם ברברים" , היא שאין קורלציה בין אכזריות החיילים בשטח לבין הפרגמטיות של ההנהגה. אלה זירות התנהלות שונות מאד, בתנאים שונים מאד, והאנשים שפועלים בהן שונים. חיילים מצריים במלחמת יום כיפור כפתו שבויים, הוציאו אותם להורג, ואז כרתו את ראשיהם ושפכו את מעיהם. חיילי צה"ל אנסו ורצחו נערה בדואית ב-1949. והיו עוד סיפורי זוועה. ובכל זאת, החיילים המצריים פעלו תחת מרותו של המנהיג הערבי הפרגמטי ביותר במחצית השניה של המאה ה-20', אנואר סאדאת, שזמן קצר לאחר המלחמה פתח במו"מ חשאי עם ישראל ומקץ שנים ספורות חתם איתה על הסכם שלום מלא. למעשה, הפרגמטיות של סאדאת נולדה עוד קודם לכן, בתבוסת מצרים במלחמת ששת הימים. בתחילת שנות ה-70' הוא העביר לישראל הצעה ברורה לשלום תמורת החזרה של חצי האי סיני, וממשלת גולדה-דיין-גלילי היהירה דחתה אותה. מה שאילץ אותו לנקוט בצעד הפרגמטי הבא – לפתוח במלחמה נגד ישראל כדי להשיב למצרים את מה שנגזל ממנה בכוח ואי אפשר להשיב בדרכי שלום. ישראל למדה בדרך הקשה להקשיב לאיתותי שלום.

לא לקפוץ; זו אנלוגיה, לא זהות. מצרים אינה חמאס וסינוואר אינו סאדאת. אבל כפי שנראה בהמשך, החמאס אכן העביר הצעות לרגיעה לישראל, וישראל דחתה אותן. עוד לפני שנגיע לכך, הנקודה הבסיסית היא שאכזריות בשדה הקרב, או הטרור, איננה סותרת מחשבה פרגמטית של המנהיגים ששלחו את מי שהתבררו כסדיסטים לשטח. ולפעמים אפילו יש הרמוניה ביניהן.

שרשרת המבצעים של ישראל הפכה את עזה לגיהנום ב-15 השנים שקדמו למלחמה הנוכחית: 5,300 הרוגים, יותר ממחציתם בלתי מעורבים. כמות בלתי נתפסת של נכים ופצועים, עשרות אלפי משפחות שנחרבו, בתים שנהרסו, וכל זה רק במהלך המבצעים, שהרי גם שגרת המצור הפכה את הרצועה ללא ראויה למגורי אדם. האם קשה כל כך לישראלי לדמיין מה כל זה עושה לצעיר שמתגייס לחמאס? כמה זעם נבנה בו, שנה אחר שנה, מבצע אחר מבצע, כשמאות ילדים מתים נערמים סביבו, והחמאס אינו מצליח, חרף ניסיונותיו החוזרים, להשיב לישראל מכה שווה בעוצמתה? הרי הישראלים חטפו רק מכה אחת שמשתווה בעוצמתה לכל אחת מהמכות שספגו העזתים בתקופה הזאת; והביטו בהשתוללות הזעם והשנאה, שיח הג'נוסייד שנהיה נורמלי כאן. האם קשה להבין שאוכלוסיה שספגה כבר ארבע מכות איומות כאלה תטבע בתהומות של שנאה ותאוות-נקם? "אם תדקרו אותנו – לא נזוב דם? אם תדגדגו אותנו – לא נצחק? אם תרעילו אותנו – לא נמות? ואם תתעללו בנו – האם לא נתנקם"? (הסוחר מוונציה, ויליאם שייקספיר, תרגום : אברהם עוז)

לא, אומרים לנו הימנים והליברלים-שהתהפכו. זה לא קשור לנסיבות, לכיבוש או למצור. זו שנאת היהודים הנצחית, התהומית, הבלתי משתנה. ובכן, כאן באמת מסתיים הדיון הרציונלי. כשהטריגר השואתי מופעל, זה סוף הדיון וסוף ההקשר וסוף ההשוואות והניתוחים. ואכן, הנפילה לחיקה החמים של טרוניית האנטישמיות הנצחית כל כך מקילה על השכל ועל הלב; אין באמת תחרות לנועם ולרווחה שפושטים באבריך מרגע שהתמסרת לכדור ההרגעה הזה.

* * *

בת 19 מבארי, שניצלה מן הטבח:  "אל תגידו כיפת ברזל, זה פלסטר. אל תגידו חיילים, זה פלסטר. שנים אנחנו מדברים על זה, שנים. מפקירים אותנו… איך אני אמורה  לקום בבוקר ולדעת ש-4 וחצי ק"מ מקיבוץ בארי, בעזה, יש אנשים שזה לא נגמר בשבילם. מי שמדבר על נקמה, תתביישו. אני, אחרי כל מה שעברתי, כל כך הרבה כוחות אני מאבדת בכל פעם שאני שומעת את המילה 'נקמה'… אל תגידו לי חיילים, אל תגידו לי הגנה. תגידו לי פיתרון מדיני."

* * *

הידברות והרגעה: האופציה שאין להעלות על הדעת

נקודת האפס היא ההתנתקות – אותה החלטה מדינית שהליכוד הוביל אחרי שקיבלה רוב בתוך מפלגת הליכוד (23 מול 17); בין המצביעים בעד היה בנימין נתניהו. סתם, לרקורד. עוד לרקורד: מטרתה העליונה של ההתנתקות לא היתה להביא לרגיעה מול עזה אלא, "להקפיא את התהליך המדיני לזמן בלתי מוגבל", כדברי יועצו של שרון, דב וייסגלס, בראיון "הפורמלין" המפורסם; הקפאה שהיתה, כמובן, צ'ק פתוח להרחבת ההתנחלויות בגדה המערבית. הדברים האלה ידועים, ואז נשכחים, כלומר מושכחים בכוח, כך שאי אפשר לחזור עליהם מספיק. בניגוד לשקר הנפוץ של הימין, ההתנתקות לא נהגתה ולא הוצאה לפועל כתכנית שמטרתה להשקיט את גבול הדרום.

מחנה אחד בקשת הפוליטית היה מודע לכך: השמאל הרדיקלי. נציגיו התנגדו להתנתקות במתכונת שהוצגה; הם חזו מראש שמהלך חד-צדדי, אשר אינו מותיר שום נכס בידי הפלסטינים, יוביל לאסון. תנועת "גוש שלום" דרשה "הידברות עם הרשות הפלסטינית על מסירת הרצועה לידיה, חופש תנועה ליאסר ערפאת כדי שיוכל להגיע לרצועה, פיקוח בינלאומי על הרצועה, פתיחת מו"מ לשלום עם הרשות, מסירת המבנים המפונים בשלמותם לידי הרשות או לידי גוף בינלאומי כמחווה של רצון טוב וכן פתיחת הרצועה לקשר עם העולם בים, באוויר וביבשה." בתנועה הזהירו מפני "תוכנית להפיכת רצועת עזה לבית כלא פלסטיני אחד גדול, בלא שתהיה לתושבים הפלסטינים יכולת לצאת משם לישראל או לשטחי הגדה." בתנועת "יש גבול"  אמרו: "התוכנית חד-צדדית, פוסלת את קיומו של פרטנר פלסטיני בצד השני והיא תוכנית רעה. אנחנו לא יכולים לעודד תוכנית שרק צד אחד לוקח בה חלק".

תגזרו ותשמרו את זה לפעם הבאה שמטיחים בכם שהשמאל הרדיקלי תלוש מן המציאות.

כעת הגענו לנושא ההידברות עם החמאס. לפני ששואלים על היתכנות, צריך לפרק עוד מוקש של דיסאינפורמציה שמגויס להפלת הרעיון מלכתחילה: הטענה הנפוצה ש"ניסינו וזה לא עבד". הטענה הזאת מעולם לא נתמכת בראיות. בפועל, המצב הפוך: הסכם רגיעה אמיתי עם החמאס נחתם פעם אחת בלבד בהיסטוריה, הוא עבד יפה מאד (גם אם לא מושלם) – ואז ישראל סיכלה אותו.

ההסכם היחידי הזה, שנחתם בין החמאס לישראל, נכנס לתוקפו ב-19 ביוני 2008 והיה אמור להתחדש לאחר 6 חודשים. ב-4 בנובמבר, אחרי כמעט 5 חודשים של שקט הולך וגובר (עד לרמה של 4 שיגורים באוקטובר, צניחה של פי 60 מרמת הירי לפני ההסכם) – ישראל ריסקה אותו בחדירה לשטח הרצועה לצורך פיצוץ מנהרה של החמאס; צה"ל הרג 6 לוחמי חמאס, ושם החלה הידרדרות מהירה, שהסלימה עד לפרוץ מבצע "עופרת יצוקה" ב-27 בדצמבר 2008. את הכרוניקה המדוקדקת של האירועים שקדמו למבצע, כיצד ישראל ממש התנקשה ברגיעה שהחמאס ביקש שוב ושוב להאריך – תוכלו לקרוא בתחקיר הנרחב שכתבתי שנה אחרי. מדוע ריסקה ישראל את התהדיאה? גם על כך תוכלו לקרוא שם. בישראל היו מאד לא רגועים מן הרגיעה, וחששו מהשלכותיה. הנה דברים שכתב צבי בראל במרווח הזמן הטעון ההוא, בין ריסוק הרגיעה לבין פרוץ "עופרת יצוקה": "הדבר האחרון שישראל מתכוונת לו הוא להניח לחמאס להכתיב לה רגיעה גם שם [ביהודה ושומרון]. נדמה כי הגרסה המדויקת למה שקורה הוא שישראל מעדיפה להגביל את שדה הקרב למקום שבו כבר "רגילים" אליו, בדרום, מאשר לתת בידי חמאס עוד שטחי השפעה אם לא שליטה, ובכל מקרה אין לתת בידי חמאס תירוץ להפעיל את התהדיאה גם בגדה."

מה קרה ליוזמות הרגיעה האחרות? ישראל אפילו לא שקלה אותן. בעיצומו של מבצע "צוק איתן" הזכיר ד"ר יונתן מנדל שורה של סירובים ישראלים לדון בהצעות רגיעה של החמאס (אני מודה ליונתן על העזרה באיתור המקורות):

1997: השיח' אחמד יאסין העביר לישראל, דרך מלך ירדן, הצעה להפסקת אש (הודנה) של 30 שנה. ראש המוסד לשעבר, אפרים הלוי, שחשף את דבר ההצעה ב-2004, אמר כי ישראל כלל לא דנה בה. "אם היום היו מציעים הצעה כזו אני בטוח שלא היינו דוחים אותה על הסף", הוא הוסיף. אני מפקפק בכך.

1998: בראיון לטלוויזיה הישראלית, השיח' יאסין מציע הודנה בלתי מוגבלת תמורת הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967 שבירתה מזרח ירושלים. ההצעה לא נענתה.

1999: השיח' יאסין שוב מעביר הצעה, להודנה של 20 שנה, בתמורה להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967 שבירתה מזרח ירושלים. ההצעה לא נענתה.

2006 (ינואר): בראיון ל-CNN מציע מחמוד א-זהאר הודנה שלמה תמורת מדינת פלסטינית בגבולות 1967. ההצעה לא נענתה.

2006 (נובמבר): יועץ בכיר להנייה, אחמד יוסף, מציע בשם החמאס הודנה של 25 שנים תמורת סיום הכיבוש בגדה ובעזה. יוסף הסביר את היגיון ההצעה כך: "בתקופת הרגיעה והמשא המתן הזאת, נוכל לדון בסוגיות החשובות של זכות השיבה ושחרור אסירים. על הדור הבא של פלסטינים וישראלים יוטל להחליט אם לחדש או לא לחדש את ההודנה ואת החתירה לשלום בדרך המשא ומתן." ההצעה פורסמה כמאמר בניו-יורק טיימס, לא זכתה לאיזכור בתקשורת הישראלית בעברית, ולא נענתה.

2007: היועץ אחמד יוסף שוב מעביר הצעה, להפסקת אש בלתי מוגבלת תמורת שחרור כל האסירים הפלסטינים ונסיגה לקווי 1967. ההצעה לא נענתה.

2014 (מרץ): אחמד יוסף חוזר על הצעת ההודנה לתקופה בלתי מוגבלת. כמו כן הוא מצהיר שאם העם הפלסטיני יצביע במשאל עם בעד שלום עם ישראל, חמאס לא יתנגד. הצעת ההודנה לא נענתה.

2014 (יולי): לפני הכניסה הקרקעית של צה"ל לעזה ב"צוק איתן", הגיעה הצעה נוספת להודנה של 10 שנים. לראשונה, ההצעה לא כללה כתנאי נסיגה של ישראל לקווי 1967 ושחרור כל האסירים הפלסטינים, אלא רק את נירמול החיים ברצועה, לרבות יציאה לדיג במרחק 10 ק"מ מהחוף, פיקוח בינלאומי במעבר רפיח, ושחרור האסירים ששוחררו בעסקת שליט ונאסרו שוב. ההצעה לא נענתה.

2015: בשיחות חשאיות על הודנה ל-5 שנים, בתיווך אירופאי, מתגבש התוואי הבא: הסרת הסגר ופתיחת כל המעברים לייבוא ולייצוא של כל סוגי הסחורות; הקמת מעבר ימי (נמל צף); ניהול משא ומתן על שחרור אסירים תמורת גופות החיילים הישראלים. השיחות אינן מבשילות להסכם.

2018: החמאס מעביר הצעה להודנה ארוכת-טווח, לאורך שנים, תמורת הקלות ניכרות במצור על הרצועה, אישור להקמת פרויקטים גדולים בתחום התשתיות ועסקה לחילופי גופות ושבויים. ההצעה לא נענתה.

ספרתם? 10 הצעות עד ל-2018, ומתוכן 9 לא זוכות לתגובה ישראלית בכלל. אי אפשר שלא להיזכר בהתעלמות הגורלית של ממשלת גולדה מהצעת סאדאת ב-1971, כמו גם בסירוב הגורלי של ממשלת שרון לדון ביוזמת הליגה הערבית ב-2002. ישראל אפילו לא פתחה לדיון את ההצעות המקדמיות האלה. מה עושה ארגון מיליטנטי אבל גם פרגמטי אחרי שכל ניסיונותיו להגיע להרגעה בדרכי משא ומתן זוכים להתעלמות? אתם יודעים מה.

[קריאת ביניים: אלה היו הצעות סרק, לא רציניות, מלכודת פתאים. ובכן, אי אפשר לטעון מצד אחד של הפה שהחמאס לא הציע אף פעם רגיעה ומצידו השני של הפה לפטור את כל הצעותיו מבלי לבחון אותן אפילו; לא תום לב יש כאן ולא רצון אמיתי לבחון אלטרנטיבה לא צבאית להיחלץ ממעגל הדמים שהדרך הצבאית לכדה אותנו בתוכו].

על 10 ההצעות האלה צריך להוסיף את היוזמה העצמאית של המתווך גרשון בסקין בשנת 2012, בשיתוף עם איש הקשר שלו בחמאס משיחות שליט. השניים ניסחו הצעה ובה מנגנון שימנע מישראל לבצע פעולות סיכול ממוקד תמורת הוכחה שהחמאס פועל למניעת התקפות טרור שלו ושל הפלגים האחרים. ההצעה הועברה למפקד גדודי עז א-דין אל-קסאם, מוחמד ג'עברי, למנהיגי החמאס בחו"ל, ובמקביל לבכירים ישראלים. ג'עברי הביע נכונות להתקדם בה, אבל באותו יום שקיבל אותה לידיו, ישראל התנקשה בו; זו היתה יריית הפתיחה של מבצע "עמוד ענן". גרשון בסקין כתב בעקבות המבצע:

"כמה ממפקדי כוחות הביטחון היו מאד מתוסכלים מהעובדה שהסכמי רגיעה קודמים הציבו את ישראל בעמדה חלשה יותר, כאשר חמאס קובע את התנאים. אותם מפקדים קראו לחידוש כושר ההרתעה של ישראל… הגאונים האסטרטגיים האלה נכשלים בהבנת העיקרון שמה שמעולם לא עבד בעבר, לא יעבוד גם עכשיו…. חיסולו של ג'עברי היה סיכול האפשרות להפסקת אש ארוכת טווח. נתניהו נהג בחוסר אחריות משווע, תוך שהוא מסכן את אזרחי ישראל ופוגע פגיעה משמעותית בגורמים החשובים המעטים היותר פרגמטיים בחמאס."

האם החמאס הוא בן שיח אפשרי? ישראל לא במעמד שהיא יכולה לחרוץ דעה בעניין, כיוון שהיא לא בת שיח אפשרית. פרופ' שאול משעל טוען במשך שנים שבחמאס יש יסודות פרגמטיים שאפשר וצריך להגיע איתם להסדרה, פרופ' מנחם קליין משוכנע שבחמאס יש צד פרגמטי חזק, גם ראש המוסד לשעבר, אפרים הלוי, מחזיק בדעה הזאת: "צריך לדבר עם החמאס – לדבר עם האויב, לקיים דיאלוג אמיתי, חשאי וסודי. אם לא, אנחנו בדרך לבכייה לדורות, יהיה עוד סבב ועוד סבב ובסוף נמצא את עצמנו בתוך עזה – אנחנו מאבדים שליטה על הגורל שלנו". הטענה שרק עוכרי-ישראל שחורשים את רעתה, או רק אנשים ללא שום הבנה של העולם הערבי והאיסלאמי, מסוגלים להאמין שדיאלוג עם החמאס הוא צורך ביטחוני חיוני של ישראל – היא דעת הבל; ובמקרה הרע, טקטיקת אד-הומינם נחותה לסלק קולות אלטרנטיביים מן השיח המונוליטי על עזה.

ואולי חמאס הקצין מעבר לכל אפשרות דיאלוג? כן, אולי. אולי גם ישראל של סמוטריץ' ובן-גביר כבר הקצינה מעבר לכל אפשרות דיאלוג? אולי נפסיק להיתלות בפגמים של הצד השני רק כדי לא להבחין בפגמים שלנו? ואיך זה בדיוק משרת את העמדה הישראלית, לומר שאחרי שסיכלנו כל סיכוי להודנה עם החמאס במשך 25 שנה, ודחפנו אותו לנקודה הכי מיליטנטית שאי פעם היה בה – כבר אין עם מי לדבר? מי שטרח כל כך קשה שלא יהיה עם מי לדבר, אולי עדיף שישתוק.

רגיעה איננה הסכם שלום. לאף אחד אין אשליות שארגון החמאס יוותר על חלום פלסטין הגדולה. מנגד, לאף אחד גם אין אשליות שחברי הכנסת אורית סטרוק ועמית הלוי ושמחה רוטמן יוותרו על החלום לחזור ולהתנחל בעזה. הפנאטים בשני הצדדים יחשקו שיניים ויגנזו את חזיונות יום הדין שלהם. להיתלות בהם כתירוץ לאי-פעולה, או כתירוץ לטבח, זהו פשע כפול – הן כלפי קורבנות ההווה והן כלפי קורבנות העתיד, שמנענו מהם את אפשרות החיים.

איך ינהג החמאס בהסכם רגיעה אמיתי? אם לשפוט על פי העבר, יש לו קרדיט אמין יותר מאשר לישראל. אף צד אינו תמים, אך אם יבואו הצדדים בידיים נקיות להסכם רגיעה של 6 חודשים, כפי שהוסכם לפני "עופרת יצוקה", זאת תהיה נקודת התחלה מצוינת. הסכם כזה יזכה לתמיכה בינלאומית מסיבית – מן העולם הערבי, אירופה וארה"ב. מה זה תמיכה – מדינות העולם יעמדו בתור כדי לסייע לשימורו, שכן הפצע המדמם של עזה משלח גלי הדף שליליים בכל העולם.

איך ייראה ההסכם? ככל שהציפיות צנועות יותר, כך סיכויי ההצלחה גדולים יותר. לפני הכל, הפסקת אש ופעולות איבה. שני הצדדים ייאלצו לוותר על שליטה מוחלטת בשטח החיכוך; כוח או"ם יוצב שם. לישראל הוויתור על שליטה מוחלטת קשה מאד, בהיותה רגילה להפר את הריבונות הטריטוריאלית של כל שכנותיה, גם בשגרה. במרוצת הזמן, ישראל תיאלץ לוותר על מפתחות שליטה נוספים, תמורת התחייבות של החמאס ושאר הפלגים החמושים להימנע מכל יוזמה צבאית. גם את זה קשה לראות את ההנהגה הישראלית בולעת: ויתור על המצור הימי, נמל תעופה בינלאומי בעזה, ויתור על השליטה במרשם האוכלוסין בעזה (לא ידעתם, אה? ישראל שולטת גם בו). שחרור אסירים כמובן. הצעדים האלה יתקדמו בהדרגה, רק לאחר שייבנה אמון הדדי. כל צעד ילווה בפיקוח ובקרה בינלאומיים, וכל מחלוקת תובא בפני בוררות בינלאומית.

בלי ספק, בכל שלב הקיצונים בשני הצדדים צפויים לנסות ליירט את האמון שנבנה; האתגר הגדול של ההנהגות יהיה להכיל ולרסן את הפרובוקציות, ובטח שלא לעודד אותן בחשאי.

מה לא יהיה בהסכם? כל מיני הזיות כגון "פירוז הרצועה מנשק". רק גנרלים ישראלים שמתייחסים לעזה כאל חצר אחורית של נתינים חסרי זכויות יכולים לדמיין הסדרה אמיתית שבמסגרתה החמאס יתפרק מנשקו. נשאל זאת כך: האם ישראל מוכנה לפרז את כל שטח השליטה של אוגדת עזה? יפה מאד. אז גם החמאס לא יסכים ולא יפרז ומוטב לזרוק את הרעיון הזה לפח; תפקידו היחידי הוא לסכל מראש כל הסדרה אפשרית.

הסכמי אי-לוחמה נחתמים בין צדדים לוחמים. הצדדים לא מתפרקים מנשקם, ודאי לא כששניהם מייצגים יישויות מדיניות נפרדות. בעולם האמיתי ולא בעולם הדמיונות של מומחי הביטחון שלנו, מה שמבטיח את ההרתעה הוא הבנתם של שני הצדדים שיש להם מה להפסיד, וההפסד יהיה כואב מאד, יותר מאשר חזרה לדרך המלחמה. לשם כך יש לוודא שההסכמים משאירים בידי כל צד נכסים ממשיים, שלא היו בידיו קודם לחתימת ההסכמים, ושיקשה עליו מאד לוותר עליהם. נכון לעכשיו, בידי החמאס יש אפס נכסים כאלה. זאת הסיבה שהחמאס (ובעצם, כל אוכלוסית עזה) אינו מורתע באמת מן המכות הצבאיות האדירות שמונחתות עליו מזה 17 שנה.

קריאות ביניים

הקריאות ביציע מתגברות. "החמאס הוא לא שחקן רציונלי", "אמנת החמאס קוראת להשמדת ישראל", וכן הלאה. תפקידן של הקריאות האלה הוא אחד: למנוע כניסה אמיתית למסלול של הידברות. החמאס כבר הוכיח הרבה פעמים, במהלך המגעים העקיפים איתו דרך מתווכים מצריים, שהוא לא רק אויב רצחני אלא גם שחקן רציונלי; המחשבה שהוא שניהם גם יחד קשה לעיכול, אבל זו האמת. "הסיכון גדול מדי", זועקים המתריעים. ואללה? והסיכון שבהינעלות על דוקטרינת ההרתעה הצבאית לא גדול מדי? יותר מ-1,300 הרוגים ו-130 חטופים זה מחיר נסבל?

"ואם תהיה שוב שבירת כלים, עוד מתקפה מעזה?" ובכן, גם ישראל לא עומדת בפני סכנת פירוז. ועדיין יש לה את הצבא החזק באיזור כדי להגן על תושביה. מי ששובר הסכמים הגנתו פוקעת. הבעיה האמיתית היא לא לשבור הסכמים, בזה יש לצדדים ניסיון רב, אלא להידבר ולהגיע לחתימתם. הסכמים אמיתיים מכילים בטחונות לתרחישים שונים, מהפרות קלות (שמטופלות בידי גורמים נייטרליים) ועד להפרות טוטאליות, כמו מלחמה, שבה הצדדים פורקים כל עול.

והנה, הצדדים פרקו כל עול כבר עכשיו, בלי הסכמים. יש למישהו ספק שהסכמים רק יקטינו את הסיכוי לכך, לא יגדילו? יש למישהו בדל ראיה לכך שהסיכון הקיומי לישראל מרגיעה עם החמאס גדול מהסיכון הקיומי ממצב של לוחמה, וב"ראיה" אני מתכוון לדברים שכבר קרו ונותחו, ולא לחרדות שואתיות שנמצאות מחוץ לתחום הדיון הרציונלי?

אני חוזר אל הדברים שכתבתי בתחילת הפוסט: צריך להיות מיואשים, ייאוש עמוק, טראגי, מן האפשרות להכריע את החמאס באופן צבאי. צריך להגיע עד לייאוש עמוק וחסר נחמה מן הפנטזיה שנוכל "להרתיע" אותו בזמן שאנחנו מחזיקים את עזה במצור. רק אל תאמרו שההידברות נוסתה (היא לא), או שהיא נכשלה (היא לא), או שהחמאס אינו בר-שיח (הוא כן).

"תגיד את זה לתושבי עזה!". לא, אני לא אגיד את זה להם. הם לא הקהילה הפוליטית שלי. אני מדבר לקהילה שלי, ובעיקר תובע תשובות ופתרונות מן הממשלות המקולקלות שלי, שלוקחות את כספי המיסים שלי, ומשקיעות אותו בפרוייקטים מטורפים של מיגון ובשכלול אינסופי של אמצעי לחימה קטלניים, מבלי לחשוב על היום שאחרי. פעולה פוליטית, אמירה פוליטית, חייבת להיות מופנית כלפי מי שחייב לי דין וחשבון. החמאס לא חייב לי דיון וחשבון. למרבה הצער, הוא גם בקושי חייב דין וחשבון לתושבי עזה, בהיותו שלטון רודני. הישראלים חייבים לקחת אחריות על המנהיגים שלהם ולהפסיק להטיף לכל סובביהם. זה יפה מאד לתבוע את ראשו של ביבי שדירדר את המדינה לתהום בשלל צורות; הרבה יותר קשה ומאתגר לתבוע את ראשה של ההנהגה הבטחונית-פוליטית כולה, לרוחב המפה הפוליטית, שהפקירה את דמנו שנים כה רבות.

כן, זה היה מאד עוזר לקייס שלי לו היו נשמעים מעזה קולות שוחרי פיוס. אבל בשיא הכנות, כשאני שואל את עצמי איך הייתי מתנהג ומה הייתי מרגיש לו חיי היו עוברים עלי בגיהנום של עזה – בין הפטיש הישראלי לסדן החמאסי – אין בי שום ביטחון שהייתי מוצא בתוכי את גדלות הנפש להושיט לישראלים יד לשלום. שלא לומר האומץ לפרסם דברים ברוח הזאת מבלי לחשוש לגורלי.

"תגיד תודה שאתה חי בדמוקרטיה שבה מותר לך, אה?" אבל זה בדיוק העניין. קודם כל, מרחב הדיבור כאן הולך ומצטמצם, והדברים שנאמרים כאן לא עוברים ללא התקפות אישיות עלי, השמצות ואיומים שגוברים מיום ליום. ועדיין, כן, יש חופש דיבור נרחב יחסית בישראל, ליהודים. האם זה לא מטיל עלינו חובה כפולה ומכופלת לנצל אותו כדי לבטא עמדות שאינן זוכות להדהוד ושכפול של הקונצנזוס? האם מי שנהנים מחופש דיבור כזה, ומעדיפים לשתוק אל מול הגל העכור של הפשיזם, באמת יכולים לבוא בידיים נקיות לעמיתיהם בעזה ולצפות מהם לצאת נגד השלטון שלהם, הברוטלי הרבה יותר?

הימים הבאים עלינו לטובה ולרעה: סולידריות

אין לי שום אשליות: הפיוס לא יבוא במהרה, אם בכלל בימי חיינו, או בכלל. משוואת הרווח וההפסד אכזרית: לעזתים אולי אין כבר למה להפסיד, אבל לישראלים עוד יש הרבה מאד. מדינה שבסך הכל מספקת רמת חיים מערבית לחלק ניכר מתושביה (בניכוי חלק ניכר אחר), עוד יש לה לאן להידרדר. זה כבר התחיל לפני המלחמה, התחושה שאנחנו מתחילים להפסיד נכסים ישראלים מוצקים – מוניטין, רמת חיים, חופש דת. שהעולם הישן הולך ונמוג. אבל עדיין המרחק בינינו לבין העזתים, תושבי ארץ הצללים, עצום. יש רחובות. הבתים עומדים על תילם. יש מים וחשמל, יש קפה מקולומביה וחרדל מצרפת. יש לנו עוד המון דרך למטה, המאכלת עדיין לא נצמדה לגרונו של כל אחד ואחד. אף אחד עוד לא מכריח אותנו לעשות ריסט לפרוייקט הציוני, ולבנות אותו מחדש על אדנים של שוויון וצדק אמיתיים.

כיוון שכך, בעתיד הנראה לעין, המחנה הזעיר שלי – ההזויים, החמוצים, האוטו-אנטישמים, הבוגדים, עוכרי-ישראל וכן הלאה והלאה – ימשיך להיות זעיר ושולי, דחוי ומושמץ, ויהיה מוכרח להפנים את השוליות הזאת אל זהותו, מבלי שתרעיל את ליבו. אנחנו מיעוט, שצריך לשרוד במציאות של סחף פשיסטי מתמיד. זו גזירת גורלנו, ואפשר לעמוד בה בכבוד. את המתווה להתנגדות שהצעתי אחרי הבחירות האחרונות צריך להרחיב ולהעמיק. יותר מכל, חשובה לנו סולידריות ועמידה נאמנה זה לצד זה ובעיקר לצד מי שבאמת זקוק לנו. אני בוחר לחתום את הפוסט הארוך הזה בתזכורת של כל הדברים שמעודדים אותי בעת הקשה הזאת ונותנים לי קצת כוח עמידה לקראת הבאות.

אני שואב עידוד מחוזקה של החברה האזרחית בישראל, מן ההתגייסות הרחבה למען תושבי הדרום, מן הסולידריות והערבות ההדדית בעת צרה.

אני שואב עידוד מקריסת האמון העיוור בממשלה, במערכת הביטחון, בצה"ל. האמון העיוור הזה, שעל טיפוחו שקדו גדודים של קציני צבא ופוליטיקאים, הרדים את תושבי עוטף עזה נגד השיפוט הטבעי שלהם, נגד תחושתם המתמשכת, מאז 2014, שהם מופקרים לגורלם. הקולקטיב הישראלי נגוע בפיצול אישיות משונה: חשד עמוק כלפי פוליטיקאים ספציפיים לצד אמון עיוור במערכות הממלכתיות ובמחויבותן לשמירת חיי אדם. יש בי תקווה קטנה, צל צילה של תקווה, שהבגידה של אוקטובר 2023, בגידת המדינה, תוביל להגדרה מחודשת של יחסי האזרח עם השלטון, שנצא לחופשי מכלוב המחשבה של הנתין אל חירות המחשבה והפעולה של האזרח הריבוני.

אני שואב עידוד מן ההבנה הגוברת בציבור שהמכשול הנחוש ביותר בדרכנו אל החופש והשוויון הוא הציונות הדתית. צריך להיות עיוור כדי לא לראות שמגזר שבעת מלחמה עוסק בהבערת גזרה נפרדת שמחלישה את ההגנה בדרום, בהוצאה לפועל של טרנספר בגדה המערבית ובטפטוף הרעיון של טרנספר בעזה, לא ישקוט ולא ינוח עד שהארץ כולה תעלה בלהבות. כדברי לורד פרקווד בסרט "שרק", כמה מאיתנו ימותו בדרך, אבל זה מחיר שהם מוכנים שנקריב עבורם.

אני שואב עידוד מכך שבמקביל וכמשקל נגד להתקרשות הזהויות השבטיות הדיכוטומיות – יהודים מול מוסלמים, ישראלים מול פלסטינים – מתהוות קבוצות סולידריות שפורמות את הדיכוטומיות, קוראות תיגר על קדושת השבט הקדמון, בשמו של שבט האנושיות הפשוטה. כך המשמר היהודי-ערבי ביפו שמקיים תקשורת רציפה ודואג להרגעת הרוחות בין שתי הקהילות בעיר. כך גם צוותי ההצלה הבדואים והצוותים היהודים-ערבים שהתגייסו להשמיש מקלטים בחיפה, וכך גם קבוצת פרי ג'רוזלם וקבוצות ירושלמיות אחרות שפועלות בסביבה דו-לאומית מתוחה וקשה, כל יום בשנה, ומתמידות בכך ביתר שאת בזמני משבר.

אני שואב עידוד מכך שייצר החיים, בחשבון האחרון, יגבר על ההתמכרות לזוועה.

* * *

כָּל הַזְּוָעָה שֶׁלֻּמַּדְנוּ עַד הֵנָּה לֹא הִסְפִּיקָה לָנוּ; כְּנַרְקוֹמָנִים

הֵגַבְנוּ, הִתְמַכַּרְנוּ, כְּמוֹ לֹא לְאֵל כֹּחֵנוּ לִבְלֹם,

הִתְחַזֵּינוּ כַּאֲבוּדִים. כְּאִלּוּ אֲנַחְנוּ יַלְדֵי טֶבַע בִּתְזָזִיּוֹת תִּרְגֹּשֶׁת

כַּלְבִּיּוֹת, מְסֻמָּמוֹת. הָיָה בְּדַעְתֵּנוּ

לְהִתְמַכֵּר לְתַגְלִית דְּחָפִים עֲרֻמִּים, רַהַב

הַמִּיָּדִיּוּת. כְּאִלּוּ רֵיחַ אֲדָמָה טְרִיָּה

מֵעִיר בָּנוּ רַק אִינְסְטִינְקְט שֶׁל חֲפִירָה. בָּנוּ,

פְּלִיטֵי עָרִים רְחוֹקוֹת, אֲנָשִׁים

בַּעֲלֵי מִזְוָדוֹת, מְעִילִים, כַּפְתּוֹרִים.

אִלּוּ יָדַעְנוּ מָה אָנוּ עוֹשִׂים, כְּאִלּוּ הִתְנַדַּבְנוּ

לִלְמֹד בְּדֶרֶךְ הֲכִי קָשָׁה, עַד נִצְטַוֶּה לִירוֹת

בִּכְלָבִים מִתְרוֹצְצִים עִם כַּף יָד אִישׁ בַּפֶּה, עַד שֶׁנִּבְהֶה

בִּמְחוֹזוֹת שֶׁאֲלֵיהֶם כְּבָר בֶּאֱמֶת לֹא הִתְפַּלַּלְנוּ; כָּךְ לְהִוָּכַח

שֶׁאֵין אָנוּ אֲבוּדִים כְּמוֹ שֶׁחִשַּׁבְנוּ, אֲבוּדִים

רַק כְּמוֹ כֻּלָּם, אֲבוּדִים כִּבְנֵי-אָדָם.

(מאיר ויזלטיר, 1973)

218 תגובות

להגיב
  1. Dan Wardinon / אוק 16 2023 18:00

    עידן
    יש בעיה במייל, לפחות אצלי- כל הציטוטים נראים כך:

    קליין, שוב:

    "האם זה חלק ממה שאנחנו עדים לו? קונספירטורים אלימים יותר ויותר בעולם המראה חוששים שיכנסו אותם, ינהגו בהם כנחותים, יכבשו אותם, ואז "יצמצמו" את אוכלוסייתם כיוון שהם יודעים, ברמה כלשהי, שאלה הגישות החסלניות שהביאו לעולם את זכויות היתר שלהם ועדיין משמרות אותן, זכויות שבהדרגה הולכות ומתערערות? האם הם מבועתים מכך שאם האמיתות של ארצות הצללים – בעבר, בהווה ובעתיד – אי פעם ייחשפו במלואן, ומשמעותן תופנם, התוצאה ההכרחית תהיה היפוך תפקידים דרמטי, שבו הקורבנות הופכים מקרבנים?"

  2. עידן לנדו / אוק 16 2023 18:19

    דן, לא הבנתי את הבעיה. הציטוט נראה טוב בתגובה שלך.

  3. Dan Wardinon / אוק 16 2023 18:25

    אצלי זה מופיע כקובץ של 0000 אבל מלבנים לא עגולים, ולא ניתן לקרוא כמובן. אקרא באתר.

  4. עידן לנדו / אוק 16 2023 18:27

    ברור, רק האתר תומך בכל הגרפיקה.

  5. Ofer Goren / אוק 16 2023 18:48

    תודה. לא להאמין שהדעה הזאת נחשבת רדיקאלית, כזו שצריך להחביא אותה.

  6. אביגיל / אוק 16 2023 18:50

    עידן, אני לא יודעת איך להשתמש במלים שיביעו הערכה ואסירות תודה באופן שהולם את המלים שלך. קראתי את הפוסט תוך נסיעה ברכבת לוושינגטון די סי להפגנה לדרישה של הפסקת אז, מול הבית הלבן. הבדידות, הצער ומצוקה התחלפו ולו לרגע במשהו אחר. לא יודעת מה, אבל ממשי במידה דומה. תודה . מעבירה לכל מי שמוכן לשמוע

  7. Boaz Yaniv / אוק 16 2023 19:18

    תודה על הפוסט! אישית אני מודה לך על העבודה המסורה שאתה עושה גם ברגעים שבהם כל הגוף כואב וזועק כדי שהדברים יהיו מרוכזים בעברית למי שרוצה ומוכן עוד לשמוע. (על הדרך אתה מספיק גם לקרוא את החדש של קליין וגם לתרגם ממנו, ואני עוד חשבתי לעצמי שאני קורא אותו בזריזות..)

  8. יש לי משהו להגיד. / אוק 16 2023 19:22

    הי עידן.
    תודה על זה.
    שאלה ברשותך, האם אתה מאמין שאירגוני המחאה/חברה אזרחית מסוגלים או סביר שינקין עמדה בעד סיום הכיבוש כחלק מההתארגנות הפוליטית של אחרי המשבר?
    ואם כן, כיצד ניתן לעודד את זה?
    אותה שאלה בנוגע להתארגנות מחדש בשדה הפוליטי המפלגתי- אתה מצב שאחד השחקנים הקיימים או חדש, יקח עמדה נחרצת של סיום הכיבוש?
    (למען הסר ספק, כן קראתי כל מה שכתבת. שואל למרות זאת.)

  9. עידן לנדו / אוק 16 2023 19:31

    הי למגיב/ה האחרון/ה, אם אפשר להזדהות, כך נהוג כאן.

    אני בבלוג מתרכז בניתוח המציאות וממעט לנפק תחזיות. התחזיות המעטות שפיזרתי כאן נגעו למחנה הפרטי שלי, השמאל הרדיקלי. כידוע לך, הוא לא בדיוק חלק מרכזי במחאה. לא יודע מה הדינמיקה בתוך המחאה, אבל אולי הקול הזה יתחזק. קשה לי להאמין שיוצאו מסקנות אופרטיביות (נגיד, להפסיק להצביע למפלגות שמעורבות בכיבוש, שזה בערך כולן מימין לחד"ש).

    כולנו יודעים מי הגופים שמתנגדים לכיבוש בפועל. הם עובדים מעל ומעבר, הם קטנים מאד. כל אחד יכול להצטרף אליהם, ובכל זאת הם נשארים קטנים. "ארגון מחדש" של השדה הפוליטי לא ישנה את היחסים הכמותיים, לצערי. ראינו יותר מדי ארגונים-מחדש כאלה, שהיו קוסמטיים בסך הכל.

  10. נטע / אוק 16 2023 19:39

    תודה רבה על הפוסט הזה, ועל הכתיבה והנוכחות שלך בכלל.

  11. יש לי משהו להגיד. / אוק 16 2023 19:48

    הי.
    שמי מושיק ליכטנשטיין מבאר שבע.
    שוב תודה על הפוסט, והבלוג.
    מספר שנים הנחתי בקו תוכנית שנתית של דיאלוג דו לאומי ישראלי פלסטיני והבלוג שלך היה חלק משמעותי בעבודה לפיתוח מבט ביקורתי פנימה של המשתתפים הישראלים.
    ישר כוח ושוב תודה.

  12. Ron Naiweld / אוק 16 2023 20:23

    תודה רבה עידן מקרב לב

  13. אורנה / אוק 16 2023 20:44

    אני קוראת כבר שנים את מה שאתה כותב ואף פעם לא מגיבה. הפעם חשוב לי להגיב ולו כדי לומר לך שהמילים שלך חשובות. שהן נשמעות. שהן מוערכות מכאן ועד הירח ובחזרה. תודה על היסודיות, ועל החריפות, ושאתה מתעקש – שוב ושוב – להבהיר מה קורה כאן עבור מי (כמוני) שאינטואיטיבית יודעת שהכל פה הפוך ומעוות ורקוב גם כשלא יודעת לשים את האצבע עד כמה ואיך.
    הבדידות בימים האלה היא תהומית בהיותי משתייכת למיעוט זעיר שסבור שמהלך צבאי רחוק מלהיות המוצא.
    הטקסט שלך מספק נחמה כלשהי. מזערית אמנם, ועדיין.
    ת ו ד ה .

  14. עידן לנדו / אוק 16 2023 20:52

    תודה למגיבים ולמפיצים, חיממתם לי את הלב.

  15. אלה / אוק 16 2023 21:35

    תודה רבה לך.
    גם אני ציטטתי היום את לורד פרקווד, בכתבה על נציג המשפחות המתחזה, שאמר שהוא מוכן להקריב את קרובתו החטופה בעזה, על מנת למוטט את שלטון החמאס.

  16. האתר של אורן בלס / אוק 16 2023 22:03

    תודה רבה לך עידן. אני קורא כל מלה שלך, ויש למלים שלך חשיבות רבה.

  17. עמית / אוק 16 2023 22:06

    האם מותר להפיץ את המאמר שלך בקרב חבריי והאם אין בעיה של זכויות יוצרים? כמה משפטים אני במיוחד מבקש לצטט, כמו על עקירת מערכת העצבים בלי להרוג את בעליה. אפשר?
    מאמר מעולה, תודה.

  18. עידן לנדו / אוק 16 2023 22:08

    תודה, עמית. ברור, זה ברשות הרבים כעת, זאת המטרה.

  19. Nimrod A / אוק 16 2023 22:42

    תודה רבה עידן. חשוב מאד ומרשים מאד

    *"הסייג שמוכר בדיני המלחמה מאפשר הפצצה כזאת רק עם נעשה בבית שימוש לוחמתי …" צ"ל "אם"

  20. עדו סוקולובסקי / אוק 16 2023 22:48

    בפעם הראשונה שיצאתי לליווי רועים התלוויתי ליעקב גודו מקיבוץ נען. הלכנו אחרי רועה אחת עם עדר של 20 עיזים לכל היותר במישור השומם שממערב ליריחו כשלפתע צצו שני חיילים שהודיעו לנו שעברנו איזשהו קו ואנחנו חייבים לשוב על עקבותינו.
    שני החיילים האלה לא היו בקיבוץ כיסופים ביום ראשון בבוקר כשבנו של יעקב תום אחז בדלת הממ"ד ומנע מהרוצחים של החמאס לפתוח אותה. בעוד אשתו ובנותיו נמלטות מהחלון המנוולים ירו בו דרך הדלת והרגו אותו, אשתו ובנותיו הצליחו להינצל.
    ושוב, זה היה ביום ראשון בבוקר. יום שלם אחרי שנתניהו תודרך וידע שיש קטסטרופה בדרום. בשלב זה כיסופים היה אמור לשרוץ טנקים, חיילים ושוטרים ומחבלי החמאס לא היו אמורים להתהלך בו ולחפש קורבנות בלי שום חשש.
    אני לא יודע אם אני מסכים עם כל מה שעידן כתב פה. אני כן יודע שצה"ל שלנו התגלה כצבא כושל ואי אפשר להתעלם מהשפעתו של הכיבוש. מישור שומם, עדר עיזים – דריכות שיא. חדירת מחבלים, משפחות באימת מוות במשך יום שלם – שום עזרה לא מגיעה. כנראה שהחמאס הקשיב ממש טוב למוטי יוגב.

  21. פלג / אוק 16 2023 22:56

    תודה על הדברים.
    אבל – אתה מתעלם לחלוטין מהנושא האיראני, ואולי אף מהמערכה העולמית הרחבה יותר שמתרחשת כיום בעולם, שאנחנו כנראה חלק ממנה (ולא, זו לא קונספירציה).
    הרי אם החמאס הוא אחד מזרועות התמנון של איראן (וקשה לחלוק על המעורבות האיראנית והתרומה האיראנית לחמאס) – כל התקוות להידברות עם החמאס מתנפצות.

  22. yosishabtay / אוק 16 2023 23:01

    תודה רבה עידן, תודה רבה

    Yosi Shabtay.

    Sent from Proton Mail mobile

  23. עידן לנדו / אוק 16 2023 23:05

    פלג, לא התעלמתי, אבל יש גבול למה שאפשר להכניס כאן.

    לגופו של עניין: איראן *מעולם* לא עצרה הפסקות אש או מגעים לרגיעה בין ישראל לחמאס. לא היתה לה הזדמנות – ישראל פשוט יירטה את הניסיונות לפניה. איראן אולי תעצור את החמאס מחתימה על הסכם שלום מלא עם ישראל, אבל זה ממילא מעבר לאופק ומי בכלל יודע אם החמאס יהיה בשלטון כשהתנאים יבשילו להסכם כזה.

    איראן שולטת בחיזבאללה יותר מאשר בחמאס, וחיזבאללה, להערכתי, ימשיך לשבת על הגדר. המלצה נוספת לקרוא את צבי בראל מהיום.
    https://www.haaretz.co.il/news/politics/2023-10-16/ty-article/.premium/0000018b-34e5-d051-a1cb-3dffb1830000

  24. Yossi Rozenman / אוק 16 2023 23:55

    תודה על המאמר פוקח העיניים. קראתי אותו בנשימה עצורה.

  25. המיואש / אוק 17 2023 00:15

    תודה, תודה, תודה. מאמר מעולה. הלוואי והיית מתייחס גם לפליטים שרוצים לחזור, לזכות השיבה, למצב בגבול הלבנון, לחיזבאללה. נראה שחלקים מהמדינה בגבולותיה עומדים להפוך לאזורים דמויי צ'רנוביל, שאפשר לשהות בהם רק כמה שעות ביום, וזהו. עוד תהייה, מה קליין אומרת על חיסוני הקורונה? בכל זאת התגלה למשל בטוויטר איך צנזורה כבדה הופעלה שם בגלל תקציבי הפרסום העצומים של יצרני החיסונים. אשמח לדעת.

  26. Nir Segal / אוק 17 2023 00:16

    תודה על הפרסום הזה עידן.
    כבר שבוע אני מחפש נואשות את העמדה הזו בעברית.

    בזמנו הצטרפתי לטוויטר כדי לעקוב אחריך כי הפוסטים כאן פחתו.
    לאחרונה סגרתי את המשתמש כיוון שהעדפתי לחיות לצד בני אדם במרחב הממשי (ירושלים) ולא הווירטואלי.
    מאז תחילת המלחמה נחשפתי רק לאימה ולקריאות לעוד אלימות ודם (שמיהרו להתממש), כאילו לא היו לנו די מאלה. התלבטתי אם לחזור לטוויטר כדי למצוא נחמה בקולות כמו שלך שהתייאשו מהאינסטינקט המקומי לפנות לכל הנ"ל (כמובן שלא חזרתי, הסיבה שעזבתי מלכתחילה היא כי הנזק עלה על התועלת).
    אז שוב תודה שפרסמת כאן וגיבשת את העמדה הזו באופן מפורט ומבוסס.

  27. Ran Ever-Hadani / אוק 17 2023 08:59

    הנה משהו שכתבתי בטוויטר, בתגובה למישהי שהתלוננה על האנשים בשמאל שדורשים ״לשטח את עזה״. ותודה לך עידו, הקול הקטן הזה שאני מזכיר למטה אמנם נחלש עוד קודם, אבל הפוסט הזה חיסל אותו סופית. אני לא מתגעגע.

    — רן

    1/11 גילוי נאות: גם אני לא נקי מזה. (שרשור)

    העזתים הם בני אדם שסבלו שנים, שראויים לחיים נורמליים ולחירות ולאמפטיה. הלב שלי מתכווץ כשאני רואה את מה שהם עוברים. זוכרת את הרופא העזתי שבוכה לעקיבא אלדר בשידור חי, הרגו לי את הילדות שלי?

    2/11 וזה כפול אלפים בשנה, ועוני והגבלת תנועה ומחסור במים וחשמל ודפיציט כרוני בבטחון אישי וקולקטיבי. זה נורא.

    ועם כל זה, בזמנים כאלה מתעורר בתוכי שטן קטן שרואה את העזתים לגמרי אחרת. בשבילו עזה היא גוש אמורפי שמאיים על היקרים לי, ומבחינתו צריך לעשות הכל כדי להסיר את האיום.

    3/11 נו אז מה, הוא לוחש לי, אולי נעשה סגר מוחלט עד שהחמאס ישחררו את מי שתפסו, ואם ילדים ימותו ברעב וצמא ובמחלות זה עליהם? ואפילו יותר טוב, הוא ממשיך, אולי בכלל נגרש את כולם ונפתור את הבעיה אחת ולתמיד, מה הביג דיל? מגיע להם לא? אם ככה הם עושים לנו?

    4/11 אז שיהיה ברור, לא רק שאני לגמרי לא מסכים עם הקול הזה, אלא אני גם אעשה כל מה שאני יכול כדי למנוע תסריטי אימה כאלה. אבל זאת עובדה שהוא שם, קטן וגזעני, אם ארצה ואם לא.

    5/11 וחשוב לי להקשיב לו, כי כשאני שומע אותו, אני יכול לגמרי להבין למה לא מעט פלסטינים חוגגים למראה סרטוני הזוועה. אם אני מרגיש ככה אחרי שלושה ימים, איך הם ירגישו אחרי שנים של חוויות דומות? אנשים נוטים לייחס את זה לאידיאולוגיה,
    ·
    6/11 אבל בעיני זה ממש לא הענין. זה לא ״איסלאם״ (אצלם) ולא ״ציונות״ (אצלנו) ולא אמונה דתית ולא כלום – זה פשוט חלק מלהיות הומו ספיינס. הנטיה לגלוש לדמוניזציה ונקמנות וסאדיזם בזמני משבר ואיום היא תכונה אנושית נפוצה ומובנית.
    ·
    7/11 וכמו כל תכונה אנושית, זה אף פעם לא כולם. תמיד יש צדיקים בסדום. אולי את,
    נקיה מזה, ואם כן כל הכבוד לך. אבל היכולת לשמור על אמפטיה לאויב בזמנים כאלה היא נדירה, ואנחנו תמיד נהיה במיעוט קטן. ככה זה בני אדם.

    8/11 ואני אלך עוד צעד. על גבי הנטייה האנושית הזאת, בנויה הדינמיקה של סכסוך אתני. סכסוך אתני הוא לא יותר מצמד נבואות שמגשימות את עצמן ואחוזות זו בזו.

    9/11 אנחנו בטוחים שהם איום קיומי, ולכן עושים להם דברים איומים, שמשכנעים אותם שאנחנו איום קיומי, אז הם עושים לנו דברים איומים גם כן, שמראים לנו שאכן צדקנו, הם באמת איום קיומי, וככה זה ממשיך.

    10/11 לדבר על ״שורש הסכסוך״ ואיך זה התחיל, זה קצת כמו לעמוד מול שריפת יער בוערת ולהתווכח על איך בדיוק היא התחילה. זאת שאלה חשובה, אבל משנית: העדיפות הראשונה היא לכבות את השריפה, קרי לעצור את מעגל הפגיעה ההדדי, ולהתחיל לייצר דינמיקה של התקרבות.

    11/11 (שלא תהיה טעות, אידיאולוגיה מאד רלוונטית, אבל לא באופן שבדר״כ מיחסים לה. בשרשור אחר אולי ארחיב, כי זה כבר נהיה ארוך)

  28. phistakis / אוק 17 2023 10:49

    הי עידן, תודה על קול רציונלי ומלא חמלה לבני אדם באשר הם
    יש לי קריאת ביניים שלא קיבלה התייחסות בפוסט שלך ואני אשמח לשמוע מה דעתך בנושא (אולי בפוסט עתידי..?):
    נושא ההרתעה הוא לא תלוש הקשר, כלומר זאת לא (רק) ״הרתעה מול חמאס״ שבאמת כל כך רפה כל עוד המצב שם כל כך קשה גם בשיגרה. (אני אעשה השוואה לא הוגנת – גם במחנה ריכוז יש הרתעה כלשהי כי האסירים מעדיפים בכל זאת לשרוד ושלא יענו אותם עוד יותר, אבל זו הרתעה חלשה מאוד)
    אבל ההרתעה מול חמאס היא גם הרתעה מול חזבאללה והרתעה מול פתח והרתעה מול איראן והרתעה מול אסד ואולי אפילו הרתעה מול פוטין
    רוצה לומר, כל האויבים שלנו מסתכלים ללמוד מהתגובה בעזה מה כדאי או לא כדאי להם לעשות, וגם האויבים האחרים הם פרגמטים מאוד וגם אכזריים מאוד וכנראה (רק כנראה) שעדיין הייתי בוחר לחיות כפלסטיני תחת המגף הצה״לי על פני כיהודי תחת כל שלטון מוסלמי פונדמנטליסטי
    מה דעתך תהיה התנהגות חזבאללה כשיראה שאחרי כזאת הצלחה נוראית של חמאס ישראל רק פונה אל שולחן המו״מ ולא ״גובה מחיר״ בדמות של הרס ופגיעה נוספת במרקם החיים בעזה?
    מה לדעתך מונע מחזבאללה כעת להצטרף באופן מיידי ומלא לסכסוך (במקום גישושים והתקפות מקומיות לאורך הגבול) אם לא המחיר *האנושי והאזרחי דווקא* שישראל צפוי לגבות מלבנון ומביירות וירידה בתמיכה בהם? אני מניח שיש עוד גופים מעורבים עם אינטרסים נקיים פחות עוד עוד פחות, כמו סעודיה ואיראן וחברות נפט שזקוקות ליציבות באזור וכו׳ וכו׳, אבל התחושה הלא מבוססת שלי היא שהמכה הכי כואבת שחזבאללה יכול לקבל אחרי הפסקת התמיכה מאיראן זה הפסקת התמיכה של העם שיבין שהוא עושה להם יותר נזק מתועלת – קרי, *שישראל* עושה להם יותר נזק בגלל מהלכים שהוא מקדם

  29. עידן לנדו / אוק 17 2023 10:55

    פיסטקיס,

    אתה מושך אותי לאזור של ספקולציות וכמו שכבר כתבתי למגיבים אחרים, אני מעדיף לא להיגרר לשם. אלה דיונים עם ערך מוגבל מאד, כשכמות המשתנים הלא ידועים כל כך גדולה. אגיב רק על נקודה אחת: עצם הרעיון שצריך להחריב את עזה רק כדי להרתיע את החיזבאללה נשמע לי מופרך. החיזבאללה הודה שלא צפה את עוצמת התגובה הישראלית שהסלימה למלחמת לבנון השניה. הם יודעים שצה"ל יכול להשתגע, ולמעשה הגבול הצפוני, עם היותו חם ולא רגוע, מועד פחות להתלקחות מן הדרומי.

    תציץ בפרשנות הזאת של צבי בראל שקישרתי אליה בתגובה למגיב אחר. יש שם סיבות למכביר למה החיזבאללה יושב בצד.
    https://www.haaretz.co.il/news/politics/2023-10-16/ty-article/.premium/0000018b-34e5-d051-a1cb-3dffb1830000

  30. יוסףה מקיטון / אוק 17 2023 11:18

    הדיוק והיסודיות שלך הם שוב הבסיס לפוסט חד ושימושי, שהמבט ההיסטורי והניתוח הפוליטי שבו הם מקורות אנרגיה מתחדשים חשובים לפעילות וטיעון. המון תודה לך! בפעם הראשונה אני מביןה גם מה מפריע לי, בטווח המאוד ארוך והכמעט-פנטסטי אבל הנה. אתה כותב:

    "לאף אחד אין אשליות שארגון החמאס יוותר על חלום פלסטין הגדולה. מנגד, לאף אחד גם אין אשליות שחברי הכנסת אורית סטרוק ועמית הלוי ושמחה רוטמן יוותרו על החלום לחזור ולהתנחל בעזה. הפנאטים בשני הצדדים יחשקו שיניים ויגנזו את חזיונות יום הדין שלהם."

    וזה מפריע לי כי החלום של פלסטין הגדולה הוא גם החלום שלי, לא רק של החמאס. ארץ אחת שבה יש לי אותן זכויות ואפשרויות לריב עם החמאס ריב דמוקרטי על אופי המקום, ובצד "שלי" יהיו גם פלסטיניםות וגם יהודיותים, וכך גם בצד של החמאס. החלום הציוני של לחזור ולהתנחל בעזה לא שקול לחלום שלי. עמית הלוי ואני לא מהווים את הפנאטים בשני הצדדים. יש צד כובש וצד נכבש, צד שמבצע פשעי מלחמה נגד כובש וצד שמבצע פשעי מלחמה (גירוש וטיהור אתני בואך רצח עם) נגד הנכבש.

    אני יודע שאתה לא תופס את הכיבוש בצורה סימטרית וגם כתבת על זה (אני קוראת כל מילה). הצגת הדברים כך מחזקת את העמדה שיש בכל זאת כיבוש לגיטימי אם הוא נאור וכו' כי למתונים ולשקולים "משני הצדדים" מותר לוותר על הזכויות של הפליטיםות ולנרמל מדינה אחת פלסטינית ואחת אפרטהייד.

  31. עידן לנדו / אוק 17 2023 11:31

    תודה יוסףה. נדמה לי שכל האי-הבנה היתה נמנעת לו הייתי מדייק במונח "פלסטין הגדולה" בחזון של החמאס – שזו פלסטין בשליטה מוחלטת של הפלסטינים, בלי שום מקום ליהודים, או אולי עם מקום כאזרחים סוג ב'. רחוק מאד מהחזון הדו-לאומי והדמוקרטי שלך ושלי, שהחמאס בהחלט לא שותף לו. אם לשפוט על פי מרחב השיח הפוליטי שהחמאס מאפשר בעזה, לא תהיה לך שום הזדמנות "לריב" עם החמאס ריב דמוקרטי. לא יותר מאשר עם בן גביר. אלה לכאורה חילופי דעות כשצד אחד אוחז באלה מאחורי גבו.

    ובכל מקרה, הפוסט לא מעז אפילו לדמיין את מציאות פלסטין הגדולה, אלא רק מגשש לקראת הסדרה עם גבול אמיתי בין ישראל לעזה, שתביא לעצירת שפיכות הדמים. עד שלא יעברו הרבה שנים של רגיעה, לא תהיה נכונות לחיים משותפים. וחשוב לי להציג עמדה שמאלית מפוכחת שלא בורחת משיקולי הביטחון וקדושת החיים שכרגע נמצאים, ובצדק, בראש מעייניהם של הישראלים.

  32. phistakis / אוק 17 2023 12:39

    הי עידו, תודה על התגובה
    התשובה שלך למעשה מודה שהסיבה שחזבאללה לא תוקף היא מתוך הרתעה כי ״הם יודעים שצה"ל יכול להשתגע״. כלומר, אתה טוען שזה היה ״טוב״ כשצה״ל שיטח את רובע דאחייה ב-2006?
    אני בכלל לא אומר את זה בקלות ראש או לב, ובכל דיון שאני עושה אני מתחלחל מהדברים שאני למעשה מציע בעצמי כפתרון אפשרי.
    אמנם הכל נתון לספקולציות והמצב מורכב בצורה בלתי נתפסת, אבל דווקא בגלל זה קשה לשלול באופן גורף גם הצעות משוגעות לגמרי כמו ביתור הרצועה או טיהור אתני מצפון הרצועה או ניתוק הרצועה ממים או פשעי מלחמה אחרים

    יש ניסוי מחשבתי שלפעמים אני מהרהר בו – אם למערב היתה פצצת אטום כבר ב-1939, והיתה הערכה חזקה שהטלת פצצות על טוקיו וברלין תסיים את המלחמה מיד ולמעשה תחסוך מהעולם אסון בלתי נתפס ועשרות מיליוני הרוגים, וכמובן את השואה – הטלת פצצה שכזאת היא כמובן פשע מלחמה ורצח המוני של עשרות אלפי אנשים, אבל האם היא החלטה מוסרית או לא? האם היית רוצה להיות בשולחן מקבלי ההחלטות במצב כזה או שזה פשוט יותר נוח מוסרית לעמוד ביציע ולבקר את מה שבסוף הוחלט

    ועדיין, המהלכים מבוססי הנקמה של הממשלה הנוכחית מרגישים כמו משהו שדווקא לא מגביר את ההרתעה גם אם פה ושם בטח מעלימים מהעולם מישהו שבאמת טוב יותר שהעולם יהיה בלעדיו

  33. test / אוק 17 2023 12:53

    תודה על הפוסט. מספר תהיות:
    1. מצד אחד אתה מדבר על הפרגמטיות של חמאס אל מול אי עמידה בהסכמים של ישראל. נניח לצורך הדיון שישראל היא הצד הבעייתי בהסכמים. האם יש צעד כלשהו של ישראל שהייתה מגדיר כפרגמטי? כפי שאני רואה זאת, ישראל יכולה להיות מאד פרגמטית:
    א. ההתנקות – הצעד הכי פרגמטי והכי קשה שישראל יכלה לעשות (ובחיים לא תעשה שוב). ההתייחסות שלך להתנתקות היא בביקורת כי היא לא נעשתה מתוך הכוונות הנכונות והתבצעה באופן חד צדדי. אני באמת מתקשה להבין איך למרות הביקורת שיכולה להיות, זו לא נקודת זכות ענקית לפרגמטיות הישראלית. אני פשוט אשאל ככה: אם אתה היית ח״כ באותה תקופה, היית מצביע נגד ההתנתקות?
    ב. העברת הכסף הקטרי.
    ג. הכנסת פועלים מעזה לישראל רק לאחרונה.

    בסופו של דבר יש אי אמון עמוק בין הצדדים ואי עמידה בהסכמים. רק צעדים פרגמטיים קטנים יכלו לשפר במעט מהאמון. אני לא רואה שמץ ביקורת כלפי הפלסטינים שלא מינפו צעדים פרגמטיים של ישראל כלפיהם. תקן אותי אם אני טועה אבל מהדברים שלך זה נדמה שאין מהלך ישראלי שראוי להקרא ״פרגמטי״ מצידך לא משנה כמה מונומטלי הוא (ההתנתקות) לעומת מתן קרדיט לכל מהלך מיניאטורי של הפלסטינים.

    2. מצד אחד המסקנה שלך שחייבים להידבר עם חמאס ולהתפשר. מצד שני, קודם לכן, אתה מתייחס לכך שאכן כבר תקופה ארוכה יש הידברות לא מדינית עם חמאס. האם ישראל צריכה הייתה להגיע להסכם עם חמאס, אני בעד. אבל כפי שאני רואה זאת, יש הידברות קבועה עם חמאס ויש צעדים פרקטיים שישראל נקטה בשביל רגיעה, מצד שני הרגיעה של חמאס הייתה רק בשביל לתכנן את המתקפה הגדולה שלה. האם ישראל היא לא פרנטר עבור חמאס? יכול להיות, אבל האם אין לחמאס אחריות לכך שלא מינפה את הכסף הקטרי, הכנסת הפועלים, השקט היחסי לשיפור המצב בעזה שהיה מוביל לתחושה בצד הישראלי שאפשר להגמיש עוד ועוד את המצור? לדעתי, בסופו של דבר גם במצב אופטימי כזה ממשלת ישראל הנוכחית היא באמת לא פרטנרית וסביר להניח שלא הייתה מגיעה להסכם עם חמאס, אבל אין לי ספק שמתחת לשולחן ביבי היה עושה הכל בשביל שקט בדרום. האם אפשר לתת קרדיט כזה לחמאס?
    3. כמעט כל ההתייחסות למצרים היא סביב מלחמות העבר. אני מבין שאתה בא כישראלי שמבקר את הארצו. האם האם באמת אפשר לא להתייחס למצרים בסיפור המצור על עזה? לדעתי זה בליינד ספוט ענק בניתוח שלך.
    4. שאלה כללית, האם היה ניסיון עזתי לקבל תשתיות של מים וחשמל ממצרים? האם זה אפשרי? אם כן, האם ישראל או/ו מצרים יתנגדו לזה?

  34. עידן לנדו / אוק 17 2023 13:06

    פיסטקיס,
    בין ישראל לחיזבאללה יש הרתעה טובה יחסית למה שיש בין ישראל לחמאס, זה מה שאמרתי. זה קשור להרבה גורמים מעבר לצבאות עצמם, כי הרתעה צבאית נטו אף פעם לא מספיק טובה. המאמר של בראל פורש תמונה אסטרטגית רחבה יותר של האינטרסים של איראן ולמה זה לא בדיוק מועיל להם כרגע להטיל את חיזבאללה למערכה.

    שוב, אין לי כוונה להיכנס לניסויי מחשבה. זה לא מטרת הבלוג.

  35. עידן לנדו / אוק 17 2023 13:20

    טסט, אנא תזדהה בשמך, כך נהוג כאן.

    1. הזכרתי את הביקורת על ההתנתקות עם קישורים. לא הרחבתי מאד, אבל עיקר הביקורת משמאל היתה שהיא יוצרת פצצת זמן. זה לא היה רק התנתקות – זאת היתה חבילה שלמה עם המצור והבידול מהגדה. כל מי שעיניו בראשו הבין שזה יוביל לאסון. לא מקובלת עלי הדיכוטומיה – "אז עדיף היה להישאר שם?". ברור שצריך היה לצאת, ומה שקרה מאז גם הוכיח שהיציאה נעשתה בדרך הגרועה ביותר האפשרית. לו הייתי פוליטיקאי (מזל שאני לא), הייתי נמנע מהצבעה.

    2. העברת הכסף הקטארי איננה "פרגמטית" במובן שדיברתי עליו – חתירה להסדרה ורגיעה. היא דמי תחזוקה לשלטון החמאס שביבי חרד מנפילתו כי הוא משמר את הפיצול בין הרש"פ לחמאס ובין עזה לגדה. אי אפשר לנתק את הכסף הזה ממטרותיו המדיניות.

    3. פועלים מעזה, כמו מגבלות שיט, מגבלות הכנסת סחורה – אלה מפתחות שליטה שישראל מווסתת בהדרגה לפי צרכיה. זה לא הידברות, זה לא פרגמטיקה, זה מדיניות הכלה של מקל וגזר, שמותירה את האוכלוסיה בעזה על סף משבר הומניטרי ומעבר לו כעת.

    הטעות שלך שאתה מתייחס לצעדים טקטיים, במסגרת הכוללת של המצור החד-צדדי, כהוכחות לפרגמטיות. זה עיוות של המושג שהשתמשתי בו, שמתחיל מנקודה של הכרה בחמאס כנציג לגיטימי של עזה, הידברות ישירה איתו ותיאום הצעדים באופן דו-צדדי, שיותיר נכסים בידי שני הצדדים.

    "הרגיעה של חמאס הייתה רק בשביל לתכנן את המתקפה הגדולה שלה". לא היתה רגיעה במובן של *הסכם* כי ישראל סיכלה הסכמים. החמאס החליט על דעת עצמו מתי לירות ומתי לא. זה לא רגיעה מוסכמת ואין בה שום בטחונות, בדיוק כפי שאין לחמאס בטחונות אם ישראל נמנעת מהפצצה בלב עזה במשך 3 חודשים ואז פתאום מחליטה שבא לה להפציץ. רגיעה *מוסכמת* מונעת פעולות חד-צדדיות כאלה.

    אכן, לא מבקר את החמאס ולא את מצרים. יש לך עשרות פרשנים שעובדים מסביב לשעון בשביל זה. בשביל לבקר את ישראל צריך לחפש בנרות. אני מספק סחורה לא מצויה.

    כיוון שכל התשתיות של עזה כבר היו מחוברות לישראל – קווי מים וחשמל – וישראל משתמשת בהם כמקלות ענישה, מצרים לא רואה עצמה מחויבת לפצות עת העזתים על עונשים שישראל משיתה עליהם. גם ישראל היתה נוהגת כך; לא מייצאים סכסוכים לשכנים. למצרים יש אחריות משלהם על מעבר רפיח ואני מניח שגם הם חוטאים כלפי העזתים בכל מיני צורות, אבל שוב, זה לא ענייני כאן. אני רוצה לקדם מדיניות של ממשלת ישראל שתפסיק את שפיכות הדמים. למצרים אין אחריות על תשתיות המים והחשמל שישראל מחוברת בהן לעזה, לנו יש. אפשר להשתמש בהן ככלי ענישה ואפשר להשתמש בהן ככלי לשיקום והענקת נכסים אמיתיים לעזה. בחירה שלנו.

  36. בני / אוק 17 2023 13:41

    אני חושב ש-phistakis העלה נקודה טובה שאתה מתחמק ממנה. זה מקרה יחסית יוצא דופן שבו אנחנו יודעים מה ישראל עשתה – (גם) החריבה את הדאחייה, ואנחנו יודעים איך נסראללה פירש את זה – בעל הבית השתגע, ואנחנו רואים שהתוצאה היא גבול יחסית שקט מאד כבר 17 שנים. האם בראייה שבדיעבד אי אפשר להגיד שטוב שישראל נהגה כפי שנהגה עבור שני הצדדים? בעיני הרבה ישראלים מלחמת לבנון השנייה הייתה כשלון, אבל אני כבר שנים חושב שזו אחת המלחמות היותר טובות שהיו לישראל בהתחשב שהתוצאה היא אי-לחימה של כמעט שני עשורים.

  37. עידן לנדו / אוק 17 2023 13:48

    בני, ממש לא התחמקתי ממנה. אמרתי בפירוש שחיזבאללה פועל כפרוקסי איראני ולא רק כמייצג של הלבנונים ולכן מערך השיקולים שלו רחב הרבה יותר משל החמאס. החיזבאללה הרי גם השתתף בלחימה בסוריה בלי שיש לה נגיעה ישירה ללבנון. ובכלל, זו זירה כל כך שונה. אין כיבוש ישראלי שם, יש רק את חוות שבעא המעצבנת ששני הצדדים משחקים בה. אין מצור, אין משבר הומניטרי. הרבה פחות מוטיבציה לשבור כלים מבחינת החיזבאללה. לא מבין כל כך את האנלוגיה הזאת.

  38. מעין / אוק 17 2023 14:18

    עידן, אני גולשת לאתר שלך כבר כמה ימים, בתקווה ובציפיה שיופיע בו משהו מבוסס, מחכים, אמיתי ובעיקר שפוי על איך מתקדמים הלאה. למזלי, תקוותי נענו. קראתי את הפוסט מההתחלה ועד הסוף. הוא לא ארוך, הוא בכלל לא רדיקלי, הוא צריך להיות דרך המלך. העובדה שהעמדה הזאת נחשבת כאן לרדיקלית היא עצובה מאוד. אני לא רואה את עצמי כשמאל רדיקלי והפוסט בסך הכל מציע אפשרויות לרגיעה מוסכמת – הצעה צנועה ביותר. בסופו של דבר, כשמנקים את תאוות הנקם, את ההלם והתדהמה, כשמסתכלים על כל המדיניות שלנו עד הלום של סבב ועוד סבב ועוד סבב, כשכל אמירת "נמחוק את חמאס" מצלצלת מוכרת כי כבר אמרו אותה בעשרה סבבים קודמים וזה לא קרה, מבינים שלמעשה אין דרך אחרת. תודה ואל תפסיק לכתוב.

  39. edspitzer / אוק 17 2023 14:27

    מאמר מעולה, ממש בכל מילה ומילה שלו, בכל ניתוח פוליטי ובכל מקור שהבאת. קראתי בשקיקה מאתמול בערב עד שנרדמתי והמשכתי מהבוקר עד עכשיו תוך קריאת כל המקורות. ממש מרתק ועונה על שאלות רבות בתקופה הארורה הזו.

    הנקודה שלך על טכנו־פטישיזם היא מדויקת ואני חש הקלה לראות שלא רק שמישהו הבין וניתח את זה כל כך היטב, אלא שמישהו הצליח להעלות על הכתב תחושה שהרגשתי באופן אישי במשך שנים ולא ידעתי כיצד לנסח במדויק: שירתי בכיפת ברזל, בעיקר בסביבת אשקלון, וכל הזמן תהיתי על הדבר – זה לא אבסורד שמציבים כל כך הרבה טכנולוגיות יקרות ומורכבות, וממציאים עוד ועוד פיתוחים מתוחכמים, הכל סביב הרצועה המסכנה הזו? זה לא מגוחך כמה כסף נשפך על מגננה מפני רקטות ומנהרות, וכמה כוח אדם מתבזבז, במקום לפתור את הדבר הזה? המצב באמת כזה גרוע שמתייחסים לעזה כמו אל איזה מפגע טבע בלתי־פתיר, איזה דבר קוסמי שאין ברירה אלא לצפותו הרמטית בכל המערכות האלו, באוויר, בים וביבשה?

    אנקדוטה ברוח הדברים: באוקטובר 2017 היה הסכם פיוס בין פתח לחמאס [1]. דווקא בתקופה הזו ישראל תקפה ברצועה מנהרה (לא היו רקטות בתקופה ההיא), ואח"כ הקבינט הורה לפרוס סוללות כיפות ברזל, בניגוד להמלצת הרמטכ"ל [2]. על חלק מזה יידעו את החיילים בסוללה מראש – כן, מעין ביטוח מקדים להחלטה פוליטית צינית. בשלב הזה התחלתי להבין מה קורה, ומה התכלית הפוליטית של הטכנו־פטישיזם.

    תודה על המאמר!

    [1] פיוס פתח-חמאס: https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5027481,00.html
    [2] "פריסה רחבה של כיפת ברזל": https://news.walla.co.il/item/3111634

  40. phistakis / אוק 17 2023 15:09

    עידן,
    הנקודה של חזבאללה היא פחות השוואתית. מן הסתם, חזבאללה ילמד מהתגובה של ישראל ובין השאר גם יגיע למסקנה אם עדיין יש ״בעל בית שמשתגע״ או שאולי ״כבר נהיו מפונקים הישראלים האלה, ואפילו כשרוצחים וחוטפים להם יישובים שלמים, הם עדיין מעדיפים דיפלומטיה על פני כניסה למלחמה״ וזה סימן של חולשה שאפשר לנצל ולקרב את המתקפה הבאה. אולי פעם הבאה לא יהרסו את דאחייה ואחרי שנשיג הישג משמעותי נשב איתם וננהל מו״מ אחרי נזק שהוא דווקא נסבל
    אפשר לומר שזה תת-סוגה של טיעון ה״וילה בג׳ונגל״ – מי שלא מראה שהוא אלים וחזק נטרף בסופו של דבר
    זה נכון בכל העולם במקומות שונים ובתזמונים שונים, ובמזרח התיכון בעת הנוכחית בפרט

  41. יעל חבר / אוק 17 2023 17:34

    יישר כוח על הדברים הנכוחים!

  42. שי / אוק 17 2023 17:44

    תודה לך, עידן
    תודה על קרן האור שלך בימים חשוכים אלו.
    תודה על היותך מגדלור של מוסר אל מול גלי הזעם והשנאה.
    תודה על התעקשותך הסיזיפית להוות אלטרנטיבה שפויה
    תודה.

  43. גלעד / אוק 17 2023 17:48

    תודה לך, עידן, על קול צלול, בימים עכורים אלו.

  44. gilakaplan / אוק 17 2023 18:55

    Huge Thank you Idan for another powerful, much awaited post.

  45. מאיה / אוק 17 2023 19:41

    המון תודה, עידן, על הטקסט החשוב ביותר הזה.

  46. יוגב / אוק 17 2023 20:54

    תודה עידן.
    עם חלק הנקודות אני מסכים, עם חלק פחות, אבל יש נקודה אחת מרכזית שלפי דעתי היא פשוט מנותקת מהמציאות:
    "הבעיה השלישית והמרכזית בטיעון של "אי אפשר לדבר עם ברברים" , היא שאין קורלציה בין אכזריות החיילים בשטח לבין הפרגמטיות של ההנהגה….. הנקודה הבסיסית היא שאכזריות בשדה הקרב, או הטרור, איננה סותרת מחשבה פרגמטית של המנהיגים ששלחו את מי שהתבררו כסדיסטים לשטח".

    אי אפשר להשוות פשעי מלחמה ספורדיים של ישראל או מצריים או ארה"ב לזוועות של חמאס. הזוועות של חמאס לא היו תופעת לוואי של מערכה צבאית, הן היו הסיבה המרכזית שבגללה הם יצאו למתקפה. מי שחמאס שלח לא 'התבררו' כסדיסטים, הם נשלחו עם פקודות מתוכננות היטב ומדויוקת להרוג כמה שיותר אזרחים בדרכים המזוויעות ביותר. הם נשלחו *כדי* להיות סדיסטים. הם יצאו לבצע אטיוד ברצח עם במחשבה תחילה ועם פקודות מלמעלה.
    במקרה הזה (כמו במקרים רבים אחרים בהיסטוריה של פשעים נגד האנושות), יש קורולציה מוחלטת בין אכזריות המחבלים בשטח להנהגה.

    קשה לי להבין איך אתה יכול להתעלם מזה או לטאטא את זה מתחת לשטיח.

  47. עידן לנדו / אוק 17 2023 21:11

    יוגב,

    אני לא רואה את זה כמוך. הסדיזם נבע משנים רבות של תסכול וכתישה תחת ההפגזות של צה"ל בלי שהחמאס הצליח להמיט על תושבי ישראלים משהו שווה ערך. הם לא נשלחו כדי להיות סדיסטים; הסדיזם נועד לצרוב מסר מסוים בתודעה הישראלית. ממש לא רצח עם, מופרך לחשוב שהחמאס יכול להשמיד 10 מיליון תושבים בישראל. המסר שהחמאס רצה לצרוב, לדעתי, בשפה בוטה, היה זה: חשבתם שתתעללו בנו בלי רסן, ולא יהיה לזה מחיר? זין, גם אנחנו יודעים להכאיב. חשבתם שהמצור ומיליון המגבלות "ירתיעו" אותנו, חשבתם שנפטרתם מבעיית עזה? תחשבו שוב.

    כן, ההנהגה החליטה שהנקמה תהיה סדיסטית; זה עדיין לא סותר את זה שמדובר בחשיבה אסטרטגית ופרגמטית במובן הזה שהיה לה יעד מדיני ברור: תתחילו להתייחס אלינו ולדרישות שלנו ברצינות.

    זה כמובן לא אומר שהמהלך שלהם היה חכם או שהוא לא יתברר כבומרנג מטורף. אני לא נביא. אבל אני לחלוטין יכול לראות את ההיגיון שמאחוריו.

  48. ורד / אוק 17 2023 23:58

    תודה רבה עידן על הבלוג שלך ועל המאמר המרתק הזה שהוא בגדר לבלוע את הגלולה האדומה. אפיץ ככל שאוכל בין א.נשים

  49. איל גרונר / אוק 18 2023 00:09

    עיינתי בינתיים רק בקטע העוסק במחדל 1. אני מעיין באופן קבוע בטורים של רון בן ישי. הוא וגם אחרים מדברים כל הזמן על "הרתעה". אחרי כל סבב הוא אמר "שקמנו את ההרתעה". יש כאן אמונת יתר בהרתעה כמו אמונה דתית. למעשה אפשר לדבר על "קונספצית ההרתעה". וגם עכשיו נשמעים קולות של הרתעה. להחזיר את ההרתעה. הגישה היא (1) יש הרתעה (2) אם ההרתעה נכשלה כנראה לא הרתענו מספיק. נגביר את הכוח ואז תהיה הרתעה. (3) אם (2) נכשל נגביר עוד את הכוח עד שנשיג הרתעה. לא לוקחים בחשבון שכוח הרבה פעמים או רק לא מרתיע או אפילו יוצר גירוי להשתמש בכוח נגדי.

  50. יוסי / אוק 18 2023 00:32

    עידן, תודה רבה על הכתיבה. הפוסט מחכים ונוגע ללב.

    בשנים האחרונות למדתי שהמבחן החשוב ביותר לאמינותם של כותבים היא מידת הבטחון שלהם במה שהם כותבים. הכוונה היא לא לשאלה אם הם משקרים, אלא אם הם מקורות שכדאי לסמוך עליהם: האם הם עיבדו את כל המידע שאספו עם מסקנה מסומנת מראש או עם פתיחות לשנות את דעתם. לצערי, אתה כותב בבטחון מלא ותמיד מגיע לאותה המסקנה: יש לנהוג בפייסנות כלפי הפלסטינים.

    גם אצלי זו הנחת היסוד, אבל, כמוך, אני מדען למחייתי, ולכן חשוב בעיני לאתגר את הנחות היסוד שלי. לחמאס יש היסטוריה של התנגדות לפיוס. בדיוק כפי שאצלנו יש כאלו שעושים הכל כדי ללבות את הסכסוך, כך יש גם בצד השני, ובדיוק כמו שצעדים פייסניים מצד הפלסטינים לרוב לא נענו בפייסנות ישראלית, כך יתכן שצעדים פייסניים מצדנו לא יענו בפייסנות של החמאס. בדיוק כפי שאנחנו לא מבינים שלפלסטינים אין לאן ללכת, כך גם הם לא מבינים שלרובנו אין לאן ללכת. אנחנו נותנים כדוגמה את הגרמנים בחבל הסודטים, והם נותנים כדוגמה את הצרפתים באלג'יר. גם אם נפעל בפייסנות, יתכן שהחמאס (או הג'יהאד האיסלמי) יבחרו לטבוח שוב בעיירה ישראלית. נדמה לי שבהיסטוריה הרבה סכסוכים נגמרו ברצח עם, והניצולים נמכרו לעבדות או היגרו.

    יתכן שבאיזשהו שלב, הימין הורס ללא תקנה, וכל מה שנותר לישראלים לעשות זה שואה או בריחה. לכן, לא הייתי שולל את האפשרות שלישראלים שרוצים בטחון בחייהם נשארה בעצם רק שאלה אחת: לאן להגר?

  51. amitkvint / אוק 18 2023 03:05

    תודה עידן.

    ישבתי שיהיה מעניין לשתף פה בדיון פודקאסט שעוסק ב"טכנו-פטישיזם" שאתה מתייחס אליו, נושא שמעסיק אותי רבות.

    https://posthum.podbean.com/e/52

  52. עידן לנדו / אוק 18 2023 08:40

    יוסי,

    הפרשנות הניהיליסטית תמיד מרחפת ברקע. הפוסט הזה לא ניסה ולא יכול להפריך אותה. הוא ניסה ואני חושב מצליח לא מעט להפריך את הפרשנות החד-צדדית שמול עזה לא תיתכן רגיע *רק בגלל הקיצוניות של החמאס*. זה מיתוס שרוב הישראלים שבויים בו, ואי אפשר בכלל לדמיין העמדה למבחן של דרך ההידברות לפני שמפרקים את המיתוס הזה. את מה שאתה קורא "הסטוריה של התנגדות לפיוס" אצל החמאס צריך גם לפרש: לאיזה סוג של פיוס? שלום מלא וחלוקת ארץ סופית? אולי. אני מניח שבשאלות האלה גם רוב הציבור הישראלי יביע התנגדות. אבל הדגשתי שזאת בכלל לא השאלה הפרגמטית שמעניינת אותי ואת כל מי שרוצה לראות בהפסקת שפיכות הדמים. השאלה היא: האם לחמאס יש "הסטוריה של התנגדות להפסקת אש ארוכה?" לא. דווקא לישראל יש.

    לא דיברתי על היום שאחרי היום שאחרי. אבל עם אופטימיות זהירה אפשר גם לדמיין שאם הצדדים עומדים בהתחייבויותיהם והגבול שקט לאורך שנים, גם הצדדים עצמם משתנים תוך כדי; הצדדים מעצבים את ההסכם וההסכם מעצב את הצדדים. ופתאום רואים שיש עם מי לדבר על אי לוחמה, אז אולי אפשר גם לדבר איתו על הסכמי סחר? אולי אפשר להמשיך לחלום על כיבוש כל עזה, אבל במקביל לחיות איתם? אמון משנה בני אדם, בדיוק כמו שטרור עושה זאת.

  53. itaykander25 / אוק 18 2023 13:48

    האם אפשרי שאקליט את עצמי מקריא את הפוסט הזה ואפיץ אותו ברבים? האם תרצה ששמך יוזכר בהקלטה?

  54. עידן לנדו / אוק 18 2023 13:55

    הי איתי, כן וכן! תודה רבה. כדאי להזכיר בהקלטה שהטקסט מלא קישורים למי שרוצה לבדוק מקורות.

  55. מיכל / אוק 18 2023 15:24

    תודה לך. אני מצטרפת למגיבים מעלי. הקול שלך הוא קצת אור בחושך מסביבנו, חמצן למי שהולך ונחנק. כמה חבל שאתה מדבר למיעוט מבוטל מבין הישראלים, מיעוט הולך ונעלם. לצערי אני פסימית, ולא יהיה טוב.

  56. אור / אוק 18 2023 16:27

    היי עידן,
    מרגע תחילת המלחמה התחלתי לרפרש את הבלוג. תודה על הכתיבה, ההשקעה, הרהיטות וההסמכות על המקורות.

    אנחנו חווים (עוד) נקודה היסטורית על ציר הזמן והשכול האינסופי, אנשים בטוחים ש״הפעם זה ישתנה״: ״זה הסוף של ביבי״ / ״זה הסוף של עזה״ / ״זה הסוף של הקונספציה״ (…)
    בפועל, אני מאמין ששנינו יודעים שזה לא הסוף ולא ההתחלה של כלום (תקן אותי אם אני טועה): מה שהיה הוא שיהיה. ישראל תפעיל את מתמטיקת המוות ותגבה סד״ג של 10x הרוגים עזתים, פלוס מינוס דלתא. נדמה שאנחנו על 2x כעת אז עוד כמה אלפים וסיימנו, ״ההרתעה הושבה״.

    אני לא יודע מניין אתה שואב את האופטימיות והכוחות לכתוב, ובד בבד מפציר בך להמשיך, ולו בשביל שכשתגיע לנחלה עוד כמה שנים תוכל לומר שניסית, בניגוד לאנשים כמוני – שויתרו.

    אני והמשפחה שלי עזבנו, לעולם לא נשוב. הילדים שלי לא יגדלו כישראלים, כי הם לא. את האזור המדמם הזה נשאיר למשיחים והטרוריסטים שבלאו הכי מכתיבים את העתיד – ודמוגרפית רק מתחזקים – עם כל הצער שבדבר (ויש הררים ממנו).

    מקווה שכשאגיע לנחלה אסתכל אחורה ואראה את גודל הטעות שלי את קריאת המצב, לצערי מאמין שלא.

    וואי איזו תגובה מבאסת.
    מאחל בטיחות וזמנים שקטים לך למשפחתך ולכל יושבי ישראל, שלום אני כבר לא מאחל, היש טעם?

  57. שרון / אוק 18 2023 23:41

    שלום לך,
    תודה על המאמר, טרם התפניתי לקרוא את הכול לצערי, אבל בינתיים יש שאלה אחת שרציתי לשאול.
    אתה מתבטא בנחרצות נגד הימין הדתי אצלנו. כחילונית מושבעת, יש לי בעיה עם קיצונות דתית באשר היא. קשה לי לדבר בהיגיון עם אנשים שלא ההיגיון מנחה אותם אלא צו אלוהי, כאלה שמאמינים באיזושהי ישות פיקטיבית שבשבילה צריך למות או לעשות כל מיני דברים הזויים כמו עירוב שבת.
    בדיוק מאותה סיבה איבדתי אמונה כעת, שיש איזשהו סיכוי להגיע להסכם רציונלי עם אנשים בלתי-רציונליים כמו החמאס. אני יכולה להזדהות עם שאיפות לאומיות, לא עם פנאטיות דתית. הפנאטיות הדתית שלהם, היחס לנשים, האונס, היחס לבני עמם העזתים האומללים שתקועים בין הפטיש לסדן, מעוררים בי אימה וייאוש. איבדתי שביב תקווה שאפשר להידבר איתם (כפי שאיני מאמינה שאפשר לדבר עם נערי גבעות הזויים, להבדיל, האחרונים, עד כמה שבזויים בעיניי, לא הגיעו למעשי זוועה כ"כ קשים). והם עצמם אומרים שלא ישקטו עד שכל האדמה הזאת תהיה נקייה מיהודים. זה באמת מרגיש כמו דאעש- חזון הזוי של אומה איסלאמית על כל המרחב.

    למה שלא נאמין להם?

  58. srulemmanuel / אוק 19 2023 00:51

    תודה עידן. מילים נוקבות, חודרות, מדויקות, בדיוק בזמן הקריטי והנצרך. תודה.
    תמיד קשה ומשונה להרגיש שהמערכות טועות, שגדלתי (וגדלנו) בחינוך חד-כיווני, שלא מתיר יציאה מהקונספציות של עצמו, ולכן התחושה שיש א.נשים נוספים שמערערים כך מחממת את הלב ומעניקה כוחות. תודה.

    (אם תוכל להרחיב קצת על המרכזיות של הציונות הדתית בסיפור בעיניך. [נקודת האור השלישית] אשמח לשמוע. כבן הציבור הזה, באמת מתעניין.)

  59. מורי / אוק 19 2023 00:58

    תודה עידן כרגיל על כל וקול התבונה. איתי וירוב היה זה שהזמין את כלי התקשורת לראות תוצאות הטבח בכפר עזה והשתמש בהקבלה לאייזנהאור שפתח את מחנות ההשמדה בפני העיתונות המערבית. לקרוא את הפוסט שלך ולהיזכר בתפקיד שלו בתוך כל הסיפור זה פשוט מצמרר (מה גם שתמיד אזכור אותו בתור זה שלימד סנגוריה על הצורך לסטור לפלסטינים מדי פעם, ככה כי צריך). חותם על כל מילה שכתבת, בתקווה לימים טובים יותר.

  60. ארז / אוק 19 2023 01:58

    שלום עידן,
    תודה לך מקרב לב על טקסט מרהיב, יסודי ומרענן בימים של פרופוגנדה אינסופית בערוצי התקשורת הישראלית. אתה עושה עבודת קודש.
    מזה מספר ימים אני מתלבט האם להגיב פה על הטקסט, בעיקר מכיוון שאני חושש שתגובתי תתפס כהטרלה זולה; ברם, התהיות הבאות מגיעות מדם ליבי.
    התהיות שלי הן כלליות מאוד ואינן נוגעות לטענה קונקרטית כזו או אחרת המובעות הטקסט: מספר שעות אחרי שקראתי את הטקסט החלה לחלחל בי התחושה שלא עוזבות אותי ולא נותנת לי מנוח שבעצם, לאור רוח הדברים, מבחינתך עולם כמנהגו נוהג, והאירוע האחרון היה עוד אירוע (שיגרתי) בשרשרת האינסופית של אירועי הטרור, המלחמה והמוות שמלווים אותנו תושבי הארץ כבר עשרות רבות של שנים: שום הטלת ספק, שום נסיון או רצון או נכונות לערער על תקפות הטענות או ההנחות שלך, בבחינת אין חדש תחת השמש.
    לצורך העניין, כתבת בתגובתך ליוגב: "כן, ההנהגה החליטה שהנקמה תהיה סדיסטית; זה עדיין לא סותר את זה שמדובר בחשיבה אסטרטגית ופרגמטית במובן הזה שהיה לה יעד מדיני ברור: תתחילו להתייחס אלינו ולדרישות שלנו ברצינות." אז יכול להיות שאתה צודק, ויכול להיות שאתה טועה, אבל מה שמטריד את מנוחתי היא השאלה (אותה אני שואל את עצמי שוב ושוב ושוב בימים האחרונים) האם אתה לא תוהה לפעמים, בינך לבין עצמך: אולי אני טועה? וספציפית, אולי הסדיזם של החמאס (בין אם הוא אינהרנטי לפונדמנטליזם האיסלאמי ובין אם הוא תוצאה של 50 שנות כיבוש אכזרי) פה כדי להישאר, והוא לא רק תולדה של אסטרטגיה פרגמטית, אלא כבר עומד בפני עצמו, כלומר, כמטרה בפני עצמה: לרצוח ולהתעלל ביהודים באכזריות (ליטראלי) בלתי נתפשת איפה ומתי וככל שאפשר, לנצח נצחים.
    שוב אינני יודע אם זה נכון או לא, ואני מאוד מאוד מקווה שלא, כי המחשבה הזו מדירה שינה מעיני, שוב, מילולית (אני כותב זאת בשתיים בלילה אחרי ששוב התעוררתי משנתי, מבועת). אבל אני כן שואל את עצמי שאלות מאוד קשות לגבי שלל הנחות היסוד שלי לגבי הסכסוך, לגבי העם הפלסטיני, לגבי חמאס, ומטיל ספק רב בהכל. יכול להיות שאני בסערת רגשות והכל יחלוף, ויכול להיות שלא, אבל בכל אופן, נדמה לי שהטלת הספק, בלבול, חוסר אונים ומחשבות כפירה הן לא רק טבעיות בשעה כזו אלא אף הכרחיות. אז כפי שכבר הבהרתי, אינני כותב את זה כהטרלה אלא כתהייה אמיתית, ואפילו פליאה, אל מול הביטחון והיציבות של תפיסת העולם שלך: האם לא עברה בראשך בימים האחרונים המחשבה כי אולי כל מה שאי-פעם חשבת (חשבנו) אודות הסכסוך שגוי מיסודו, והאם לא מן הראוי שנתהה זאת?

  61. מפחד מהעתיד / אוק 19 2023 09:36

    שלום. נניח באופן תיאורטי שיש לי חבר, והתברר לי שהוא תומך ברצח עם בתושבי עזה. מה אתה היית עושה במקומי?

  62. עידן לנדו / אוק 19 2023 09:52

    שרון, יש לי הרגשה שהתשובה שלי לשאלה שלך נמצאת בחלק המאמר שעדיין לא קראת. ואם קראת ולא השתכנעת, אין לי תשובה אחרת. אפשר להמשיך לכתוש את עזה ולשלם מדי פעם בטבח נגדי. זאת האלטרנטיבה.

  63. עידן לנדו / אוק 19 2023 10:00

    ארז,

    זאת לא הטרלה. אני פשוט לא מאמין שסדיזם או רצחנות זאת תכונה אינהרנטית של אידאולוגיות פוליטיות. בטח שלא של החמאס, שבמקביל לאלימות שלו, כל השנים, מנהל מעין מדינה קצוצת-כנפיים, עם אחריות שלטונית, ובא במו"מ עם מצרים ואירופה וכן הלאה. אני חושב שהרצחנות הזאת היא ביטוי לנחישות שלהם והדבקות באידאולוגיה. ושוב, מקבילות הסטוריות יועילו כאן. עמים תחת כיבוש ביצעו פשעים מחרידים נגד הכובשים שלהם, עד ששוחררו.

    אני לא רואה את החמאס נסוג מן האמנה שלו או מן המחויבות *ההצהרתית* לסלק את היהודים מפלסטין. אבל אחרי כך וכך שנים של רגיעה ונורמליזציה, ההצהרות האלה יכולות להיכנס לאותה קטגוריה כמו "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", שליוו את הליכוד בכל טקס חגיגי.

    הנקודה הכי חשובה בעיני היא שגם הדיון הזה לא באמת לעניין. אין דרך צבאית להביס את החמאס מבלי לבצע ג'נוסייד בעזה. לכן השאלה שנשאלת היא האם תמורת שיכוך החרדות שאתה מדבר עליהן אנחנו מוכנים לבצע ג'נוסייד, או שמא נשקול הסדרה מול האויב האכזרי הזה, בלי לדעת בדיוק מה יהיה בסופה (ואחרי צוק איתן ידענו? ואחרי שומר החומות ידענו?), כי פשוט די למות ולהמית.

  64. עידן לנדו / אוק 19 2023 10:12

    שרול,

    זה ייקח פוסט נפרד רק לדבר על תפקיד הציונות הדתית כאן. היא זו שנאחזה בגוש קטיף, שהפכה את הנסיגה ממנו ל"טראומה" שעומדת בבסיס השנאה של רבים כל כך כלפי השמאל (אף כי מדובר במיתוס – הימין הוביל את ההתנתקות), ורק תראה איך נציגיה בשלטון מתנכרים לתושבי העוטף במשבר הנוכחי. מתוך הציונות הדתית צמחו הפוגרומיסטים שמבעירים את הגדה המערבית בשנה האחרונה, מושכים כוחות של צה"ל לאבטחה בלתי פוסקת, גם בזמן שהם פורעים בפלסטנים. שום מילת גינוי ממועצת יש"ע, שום התנערות של "המתונים", כלום. כל הכוחות המובילים במגזר הזה שותקים ונהנים מפירות האפרטהייד, תקציבי עתק לכבישים חדשים בשטחים, סיבסוד קהילתי ברמות שאין בשום מקום אחר בארץ וכו'. אין לזה סוף.

    הנה כתבה על גידולי הפרא של הציונות הדתית, מהיום; ברבריות מסמרת שער.
    https://www.haaretz.co.il/news/politics/2023-10-19/ty-article-magazine/0000018b-42aa-df22-a5eb-4bfb48350000#commentsSection

  65. phistakis / אוק 19 2023 11:22

    תשובה ל״מפחד מהעתיד״
    אני גם נתקלתי בהצעה ה״ריאלית״ של רצח עם כפתרון הסופי של בעיית העם העזתי (לפחות אלה שבגדה עוד לא על הכוונת) – ההסברים היו מאוד (לא) רציונליים כמובן, וכללו הסברים שהרוצחים של היום הם הילדים שריחמנו עליהם בצוק איתן.
    יש לומר שהשיחות האלה לא התנהלו באיזה מעוז ביביסטי או כהניסטי, אלא בחדר האוכל הפתוח של חברת הי טק בתל אביב

    בזמן השיחה (שבה הייתי דעת יחיד של נגד רצח עם!) לא ידעתי איך להגיב, ניסיתי לזרום איתם ולומר שנניח שחיסלנו 50% מהם, או 80%, ואז העליתי שאלות כמו מה אפשר לעשות עם המליון הנותרים, ומשם רק נדדנו למחוזות הטרנספר ושטוריקה או מצרים ייקחו אותם והנה עוד הוכחה לזה שאף אחד לא רוצה אותם ולמה העולם לא מתערב, ובקיצור – לא יצא מזה כלום, רק עוד קורבנות ישראלית מאכזבת

    אני חושב שמה שהיה חסר מצדי בשיחה הזאת זה בעיקר עוד חמלה, כי הם כולם דיברו מתוך כאב ותסכול. הם באמת היו שמחים אם היה נוצר מצב שבו אפשר פשוט להפסיק להרוג אחד את השני, אני משוכנע בזה בהחלט
    והנה הם מוצאים את עצמם צריכים לבחור בין מצב חרדתי קיומי שכל ערבי ברחוב יכול להוציא קלצ׳ניקוב ולחסל את כל המשפחה בצורה אכזרית ביותר, לבין תמיכה *הצהרתית* בפעולות נוראיות בלי שהם צריכים לגבות את ההצהרות האלה במעשים.

    ואני חושב שלקחתי משם שתי מסקנות
    1. יותר חמלה. תמיד יותר חמלה ועוד ועוד חמלה כלפי מי שמדברים מולו באותו הרגע, ממש לא רק מול העזתים, אפילו אם הם בוודאות סובלים יותר מהישראלים כמעט בכל רגע נתון בעשרים השנים האחרונות
    ואני יודע להעיד על עצמי שבתחילת המלחמה גם אני חשבתי שיאללה יעשו שם מה שרוצים, שיהרגו את מי שצריך ושימותו בדרך אגב מי שצריך, לא אכפת לי כלום. (הצלחתי לעצור את עצמי רק כשבתור הורה התחלתי לחשוב על הילדים שם ועל ההורים שצריכים להעביר תקופות ארוכות מאוד של חוסר אונים מול הרולטה הרוסית של ההפגזות הישראליות)
    האנשים שמתווכחים איתם זקוקים לחמלה לפני הכל, כי הכעס שלהם זה תגובה טבעית שמעידה על הרוע האינהרנטי שיש בנו בני האדם, והמבחן האמיתי הוא מבחן המעשים, לא המחשבות ואפילו לא הדיבורים (תלוי מה תחום ההשפעה של הדיבור כמובן)
    2. לרדת לפרטים הנוראים של כל הצעה שיביאו – איך עושים רצח עם לפסטינים? איזה חיילים נשלח כדי לרכז את הילדים שלהם? איזה יחידה תהיה אחראית על קברי ההמונים שנצטרך? מאיפה נשיג תחמושת אחרי שארה״ב תפסיק את הרכבת האווירית כשתבין מה אנחנו עושים? איזה גוף ממשלתי יהיה אחראי למימון הטיפול הפסיכולוגי לכל החיילים שיחזרו עם ילדים שרודפים אותם בחלומות? ואיזה גוף יהיה אחראי לכל האנשים בחייהם שיחוו גלי הדף של אלימות משפחתית?

    יש אנשים שזה לא יעבוד עליהם – אם בן גביר לא היה שר צעצוע אז בטח כבר היו לו תשובות אופרטיביות לחלק מהשאלות האלה, ואני מנחש שיש כמה מתומכיו שישמחו לספק תשובות.
    אבל אני מאמין שאלה עדיין השוליים של החברה, אנשים לא רוצים רצח עם, הם רק רוצים פתרון ועדיף פתרון קסם, אפילו אם הוא לא מוסרי

  66. Hodaya / אוק 19 2023 13:40

    כמה עיוורון סובייקטיבי יש למאמר הזה
    מחבלי חמאס לא יצאו לטבח הנוראי בגלל הגדה
    וגם לא בגלל בן גביר
    הם מתכוננים למתקפה הזאת הרבה לפני שהממשלה הזאת קמה
    הם קראו לתושבי הקיבוצים, אלה שבכלל נגד התנחלויות, מתנחלים
    הם בכיוון של להרוג את כולנו, או לפחות כמה שיותר
    ואתה מציע שרק נגן ונתמגן יותר ויותר
    נשחק כדורגל מול קבוצה שיש לה רק התקפה כשלנו יש רק הגנה
    מול קבוצה שאין לה סטנדרטים אנושים כשאנחנו מלאי מוסר
    מול קבוצה שהעולם מרשה לה לשקר במצח נחושה
    שהעולם מרפד אותה בדולרים לשיקום באוכלוסיה והם לוקחים הכל לחימוש

    הפיוס לא יבוא במהרה
    הוא לא יבוא בכלל
    וזה לא באשמת אף אחד פה בישראל

  67. עדו חפץ / אוק 19 2023 14:32

    כן, נדמה שהאוזניים אטומות והדעות יצוקות. ובכל זאת, חשוב מאוד להגיד ולכתוב את הדברים. גם ירייה באפלה עשויה לפגוע. תודה.

  68. עידן לנדו / אוק 19 2023 18:02

    הודיה,

    "ואתה רק מציע שנגן ונתמגן עוד יותר". את בטוחה שקראת את הפוסט? נגיד, את הקטע הזה? אולי החמצת את אחת המסקנות החשובות כאן?

    "ובכן, הפרק הזה בקדחת המיגון עלה לנו 3.5 מיליארד שקלים, וב-7 באוקטובר הוא התפורר כאבק: רחפנים זולים וטרקטורונים מעופפים שמו ללעג את טובי המהנדסים של רפא"ל. האם הלקח יילמד? ספק רב. למעשה, אני משוכנע שבשעות אלה ממש שוקדים אותם מהנדסים מסורים על "שכבת ההגנה האווירית" החדשה, זו שתגן עלינו הרמטית מפני רחפנים וטרקטורונים מעופפים. צפו לשמוע את המילה "לייזר" נישאת בקול רוטט בחודשים הקרובים. עוד 3-4 מיליארד שקלים, עוד עשרות חוזים שמנים לתעשייה, גזירת סרט חגיגית – והופ, שוב אנחנו מוכנים למלחמה. הקודמת. זו שהיתה.

    מהי קדחת המיגון אם לא ביטוי להיעדר הרתעה? בפוסט אחר מאותה תקופה כתבתי כך:

    "מי צריך להגן על עצמו יותר ויותר? מי שלא מצליח להרתיע את אויבו מהתקפה. ישראל משתבחת בגרון ניחר בעליונות הטכנולוגית שלה בשדה הקרב, עליונות שנרתמת בעשור האחרון בייחוד לפרוייקטים אדירים של מיגון וגידור וניטור וסיכול. אבל במבט מן הצד ברור שהצורך הגובר והולך בפרוייקטים האלה הוא מדד מדוייק למפלס החרדה הלאומית: ההרתעה לא עובדת, ולכן צריך מיגון וסיכול. יש יחס הפוך בין האפקטיביות של ההרתעה לבין האפקטיביות של המיגון. הרתעה נשענת על הבאת האויב להבנה שכל פעולה אלימה מצידו תיענה בתגובה חריפה וכואבת הרבה יותר, שלא תשתלם לו. לעומת זאת, מיגון וסיכול הן אסטרטגיות "תבוסתניות" יותר. הן כבר מניחות מראש שהאויב לא הורתע ולכן יש להתגונן מפני מכתו."

  69. חנן / אוק 19 2023 18:05

    "…אני משוכנע שבשעות אלה ממש שוקדים אותם מהנדסים מסורים על "שכבת ההגנה האווירית" החדשה, זו שתגן עלינו הרמטית מפני רחפנים וטרקטורונים מעופפים."
    פה הייתי שם קישור ל"המלחמה האיומה על החמאה" של ד"ר סוס:
    "כל מה שצריך זה רובה יותר טוב. הגאונים כאן בפנים כבר התחילו לחשוב…" זה כמעט ציטוט.

  70. אלון / אוק 19 2023 21:49

    עידן, בגדול דעותינו הפוליטיות רחוקות מאוד ועם המון דברים אני לא מסכים, אבל אני מקפיד לקרוא את כל הפוסטים המדיניים שלך, הם כתובים היטב והם תמיד נותנים לי חומר למחשבה. מקווה שזה מעודד אותך לדעת שלא רק אנשים מה"שבט" שלך קוראים אותם, ושתמשיך לכתוב.

  71. שגיא / אוק 19 2023 23:59

    תודה עידן,הפוסט מצוין ומסביר בצורה הדרגתית ומלאת תימוכין את המצב.
    למרות הקריאה שלך לייאוש תהומי והצגת ההתנהלות הפושעת של ההמשלה אני קיבלתי מהקריאה תקווה.
    הפוסט עזר לי להבין איך המצב התהווה והגיע לנקודת הרתיחה שלו בהדרגה ולא "משום מקום" ובכך עזר לי ליצר הבנה של האנושיות ב"מעשים לא אנושיים" וגם לייצר הבנה ורצון לפעולה בניגוד לחרדה ותסכול
    גם ההצגה של הפרגמטיות של החאמאס היוותה קונטרה למיינסטרים התקשורתי של "אין עם לדבר", אני לא חושב שיהיה שינוי כלשהו אבל לפחות לי יש תקווה בסיכוי להסכם מדיני ולדיאלוג הפנימי שלי זה מספיק כדי להאמין באפשרות אחרת.
    שלחתי את הפוסט לאמי-כמצביעת ימין קיצוני (בן גביר) הופתעתי שהיא קראה את הפוסט עד סופו ונראה שמשהו בעמדה שלה השתנה. היא לראשונה דיברה איתי על החשיבות של "מתן כלים לאוכלוסיה בעזה" ועל תחושת השבר באמון אל מול הפוליטיקאים המקומיים והצורך בשינוי מהותי, משהו אצלה זז.
    הכתיבה שלך חשובה

  72. אריאל / אוק 20 2023 02:58

    כתוב לעילא.
    ורק, מה לגבי מצרים? למה הם לא פותחים את הגבול? איפה אפשר לשמוע מה העמדה שלהם?

  73. mitkadem / אוק 20 2023 07:25

    עידן, הניתוח שלך לקוי מבחינה עובדתית.
    מהרגע הראשון, חמאס היה ארגון מהפכני, רדיקלי, אנטי אנושי, אנטי מערבי, שחיסל מתנגדים בצורה ברברית, חיסל כל רסיס של דמוקרטיה, חיסל הגיון מדיני וחיסל את העתיד הפלסטיני. חמאס לא היסס לרצוח אנשי פת"ח, מתנגדים או סתם פלסטינים שהביעו הזדהות עם דמוקרטיה מערבית.
    כשל חמור נוסף בניתוח הוא איראן וחיזבאללה. ההתקפה של חמאס מבוססת על תמיכה איראנית מאסיבית. המלחמה היא במימון איראני אדיר. גם הרוסים מעורבים בו מרחוק. חלק מהנשק של העזתים מגיע מצפון קוריאה.
    במצב כזה, כל ניסיון לדבר על הידברות הוא פאתטי ומעיד על ניתוק מוחלט מן הרקע העובדתי, הצבאי והאיזורי.
    אתה צודק שיש לשנות את הפרדיגמה הקיימת. אתה צודק שיש נסיון מובהק להונות את הציבור הישראלי. אבל התביעה להידברות עם חמאס היא נואלת, כושלת וחסרת היתכנות בסיסית.
    אסיים בכך שעצם העובדה שהפוסט שלך ארוך מאוד לא הופכת אותו למדויק יותר מניתוחים אחרים. האריכות איננה מועילה לו כלל. רק מעטים ישרדו אותו

  74. עידן לנדו / אוק 20 2023 09:41

    תודה שוב למגיבים.

    שגיא: זאת תהיה כנראה הפעם הראשונה בתולדות הבלוג שהוא הזיז מישהו ממחנה בן גביר שמאלה. תמשיך לעדכן 🙂

    אריאל: ישראל הרסה את הגישה למעבר רפיח, אבל המצרים עומדים לפתוח אותו: https://www.ynet.co.il/news/article/rkcsm000wp

  75. עידן לנדו / אוק 20 2023 09:49

    "מתקדם", אנא הזדהה בשמך האמיתי, כך נהוג כאן.

    הניתוח שלי שבחמאס יש גם זרם פרגמטי נשען על מחקרים של מומחים שצוטטו בטקסט (כמו שאול משעל ואפרים הלוי ואחרים). אני סומך עליהם יותר מאשר עליך.

    ההתקפה של חמאס מבוססת על תקיפה איראנית מסיבית – וההתקפה של ישראל מבוססת על תמיכה אמריקאית מסיבית. למעשה בשעות אלה ביידן הולך להמטיר על ישראל סיוע של מיליארדי דולרים לפצצות חכמות. כל הסכסוך כאן הוא זירה של שחקנים גלובלים, ולא מהיום. ארה"ב עצמה היתה זו שהימרה לא נכון בדחיפה לבחירות ב-2006 שהעלו את החמאס. יש לה חלק ניכר גם בהנצחת הסכסוך בגדה המערבית באמצעות נירמול ההתנחלויות. כל העניינים האלה לא ממש רלוונטיים לסיכויי ההסדרה. יש שני צדדים חמושים; מאחורי שניהם ניצבים כוחות גלובליים; הכוחות האלה אף פעם לא מנעו הודנה. איך אני יודע? התיעוד בגוף הבלוג. ישראל היא זו שמנעה.

    הדיבור על "חוסר היתכנות בסיסית" ביחס לאופציה שמעולם לא נוסתה באמת, מתוך האופציה הצבאית שנכשלה כבר 12 פעמים, הוא באמת מפגן מרהיב של אטימות.

    אסיים בכך שאומר שלפוסט הארוך הזה יש כבר 13 אלף צפיות, זה מתקרב לשיא הצפיות בכל 15 שנות הבלוג. פוסטים ארוכים כאלה זוכים לחשיפה הרבה יותר גדולה עם עשרות שיתופים והמלצות – מן הסתם מצד אנשים שכן קראו. יש צמא גדול לסקירות מן הסוג הזה, שאין כמוהן בתקשורת. הרושם שלך ושל אחרים שמעטים שורדים אותו פשוט סותר את העובדות שידועות לי מניטור הכניסות לפוסטים בבלוג.

  76. arsitectura / אוק 20 2023 13:37

    כל הכבוד על האומץ ועל ההעמקה. תמשיך לכתוב.

  77. אסף לוי / אוק 20 2023 14:04

    אני אגיד לך את האמת.
    כמעט מהרגע הראשון של המלחמה, וביתר שאת מאז שאמרת בטוויטר שאתה הולך לפרסם בלוג מתישהו, התחלתי לרפרש את האתר באובססביות ולחכות שהוא יעלה. זה אחרי פוסט העבר המכונן, "5 שלבים בקריסת ההסברה הישראלית" ששינה לי אז לחלוטין את התפיסה. גם בתשובות הטובות שהוא נתן לכל המנטרות שהייתי מדקלם עד אז, ועוד יותר מכך, בכך שהוא אמנם סרב לענות על השאלה "מה אתה מציע" (אני חושב שהסירוב הזה היה טעות, אבל אין מה להתווכח עכשיו) אבל נתן קישורים שהסבירו יפה שדווקא ישראל היא הסרבנית ושניתן להגיע להסכם כלשהו עם חמאס, שזאת באמת הייתה תשובה מעולה לשאלה מה אתה מציע. קיוויתי שגם הפעם תתייחס לשאלה ותתן תשובה שתתן תקווה כלשהי ותצמצם במעט את הבור השחור שנפער לי בנשמה.
    מרגע שהפוסט עלה קראתי את כולו (כמעט בנשימה אחת) ואז קראתי את החלק האחרון שוב, ושוב, כמה פעמים, וניסיתי להשתכנע, וניסיתי להאמין שאתה צודק, אבל לא הצלחתי. אני פשוט מרגיש באופן העמוק ביותר שאופציית ההידברות נשרפה, נעלמה בעשן בין הגופות ולא תשוב יותר. אפשר לתת נאומים מלומדים שמסבירים למה זה אשמתנו, שמסבירים איך שוב ושוב קיבלנו הזדמנויות ופספסנו אותן, אבל נראה לי שלי זה כבר לא ישנה, חמאס כבר לא יחצה חזרה את הדרך שהוא עשה ב7/10 בעיני מארגון שנלחם על אוכלוסיה מדוכאת באמצעים המעטים שעומדים לרשותו, לארגון טרור רצחני שממקסם על אובדן בחיי ישראלים. גם אם אני מלא בסימפתיה לאוכלוסייה בעזה שסובלת קשות במצור, כל עוד חמאס בשלטון, כל שקל שמועבר לעזה עלול לממן מצנחי רחיפה נוספים. כל ליטר דלק עלול להניע ג'יפ שבתא המטען שלו יושבים אנשים עם נשקים שלופים במצב אוטומט. עזתיים שעובדים מישראל, שלפני כן נראו לי כמו ווין ווין קלאסי שמראה לשני הצדדים שיש להם הרבה מה להרוויח מהידברות, עכשיו תמיד יעלו בדעתי את העובד שמיפה את הבניין שבו התחולל טבח. מקרים כמו "שובר גלים" או איך שלא קראו לזה שבהם החמאס יושב בשקט בזמן שאיזה ארגון קקמייקה יורה כמה טילים על ישראל כבר לא יראו לי כמו הוכחה שגם חמאס דואג לאוכלוסיה ומבין שיש לו מה להרוויח משקט, אלא רק יעלו בדעתי שהוא אוגר כוחות למתקפת פתע גדולה יותר שבוא תבוא.
    אז מה כן? אני לא יודע, ואני עובר על עוד ועוד פידים בטוויטר של אנשים שהערכתי את דעתם. חלק פתאום נהיו ימניים והתחילו לדקלם מנטרות שלפני כן אני מניח שהיו בזים להם (הסכמתי לגמרי עם החלק שבו טענת שאי אפשר לעקור את חמאס מעזה). הרבה מהם לא מדברים על פתרונות בשום צורה, רק על החזרת החטופים וקריסת שירותי המדינה ועוד דברים חשובים מאוד אבל כאלה שלא עונים על השאלה הגדולה. ואני – מיואש. מיואש כמו שמעולם לא הרגשתי.

  78. עידן לנדו / אוק 20 2023 14:12

    אסף, תודה על התשובה הכנה. אני חושב שהזמן הוא פקטור מאד חשוב בהחלמה של יחידים ושל אומות. בשום מקום בפוסט לא צפיתי שההידברות תגיע בקרוב; להיפך, אמרתי שיש לנו עוד הרבה להתייאש מהדרך הצבאית. לפנינו עוד עומד החלק הקרקעי במבצע, ואז מי יודע כמה זמן נישאר שם. כל עוד זאת המציאות, לא תהיה הידברות. חודשים, שנים, מי יודע. אז הייאוש מוצדק. אם אני לא מסכים עם משהו בדבריך זה שהחמאס עצמו לא יהיה בן שיח בשום שלב. פשוט כי הניסיון ההיסטורי מראה את זה בכל מקום שהיה סיכסוך אתני או קולוניאלי בעולם. האכזריות בזמן המלחמה איומה, ואז איכשהו מתגברים ויש התפייסות. אני לא מאמין ביישויות מונוליטית, בלתי משתנות. זה כולל גם את החמאס וגם את הציונות. פשוט אנחנו בנקודת שפל הסטורית, שקשה לדמיין איך ניחלץ ממנה. הסקירה שלי מצביעה על הרבה נקודות פיצול שאפשר היה לקחת בעבר, וממנה אפשר ללמוד גם על העתיד. אין בלתי הפיכות בהסטוריה.

  79. איל / אוק 20 2023 14:47

    בינתיים עיינתי עד מגה מחדל 5 ועד בכלל (בשל האורך אני קורא בחלקים. כל יום עוד חלק)

    התגובה שלי תחולק לדברים שאני מביא בשם מגיב אחר (אבל מעניין אותי לדעת מה דעתך) ולחלק שהוא הדברים שלי.

    אבי אסולין שואל ואני כותב את שאלתו בשמו: בגרמניה וביפן אחרי מלחמת העולם ה- 2 הצליחו להשמיד את המשטרים שם מבלי להשמיד את האוכלוסיה. במה שונה מה שהיה שם מהמצב בעזה? יש לי תשובה משוערת משלי אבל מעניין אותי מה דעתך.

    – אם ברצועת עזה יש 2 מליון איש – מה האופק ההתפתחותי שלהם – איפה שטחי הפתוח שלהם? האם יש דרך לדחוס מיליוני אנשים לתא שטח קטן ולצפות שלא יהיו עקב כך איומים על ישראל? באף תכנון אורבני שמכוון לרווחת האזרחים – אין כמות אוכלוסיה שכזו. ממילא גישה הןמנית אמיתית היא שיקום הפליטים אינני מבין איך זה יכול להתבצע רק בשטח רצועת עזה. זה לא הגיוני ולא הומני

    עוד הוא טוען: לגבי הטענה שמי שרוצה למוטט את החמאס מן ההכרח שישמיד את האוכלוסיה: מה לגבי האופציה של הגירת האוכלוסיה? כדי שאוכלוסיה לא תהיה במקום מסוים היא לא בהכרח צריכה להיות מושמדת. היא יכולה לעזוב את המקום. אפשר לומר שזה גם לא ריאלי אבל גם ג'נוסייד לא ריאלי אז בהיבט של אפשרויות לוגיות ללא תלות בריאליזם אז יש גם אפשרות של הגירה.

    עד כאן אסולין עכשיו עכשיו אני:

    רון בן ישי מציג את מתווה מערכת הביטחון והוא מניח הנחות אחרות לגבי האוכלוסיה בעזה. הנחות שהאוכלויה שם ברובה אינה חמאסניקית. אם מניחים הנחה זו אז ניתן למוטט את החמאס בלי להשמיד את האוכלוסיה. השאלה היא מה המקור שאתה נסמך עליו לגבי עמדות והתנהגות האוכלוסיה העזתית כאשר לחמאס כבר אין כוח צבאי?

    לגבי מיטוט החמאס השאלה גם איך מבינים את זה. אפשר להבין את זה בשלושה מובנים מהצר אל הרחב: מיטוט צבאי שאינו פוליטי, מיטוט צבאי ופוליטי שאינו אידיאולוגי. מיטוט צבאי, פוליטי ואידיאולוגי. האם כאשר אתה כורך את המיטוט בהשמדת האוכלוסיה אה לא מניח רק את המיטוט האחרון הכי רחב? לפי רון בן ישי אין כל ספק שמיטוט אידיאולוגי "אינו" המטרה של ישראל בהיותה לא ריאלית כפי שכתבת. אבל לא למיטוט כזה מתכוונים בתור מטרה.

    האם אתה סבור שהמצור זו הסיבה בהא הידיעה או סיבה עיקרית לטרור מעזה?

  80. עידן לנדו / אוק 20 2023 15:57

    איל,

    לא כל השאלות ממש רלוונטיות לפוסט, לא התכוונתי כאן לפרוש פיתרון אולטימטיבי לסכסוך וחשוב לי להתרכז בטווח הקרוב. יש הרבה מאד אופציות לטווח הרחוק, הדיון בהן יהיה ספקולטיבי וזה לא אופיו של הבלוג. לכן אקצר מאד.

    – גרמניה ויפן נלחמו נגד כל העולם המערבי, כמעט. איזו מין השוואה מוזרה זו? העולם לא יתבע מעזה להחליף את החמאס. זאת העבודה המלוכלכת של ישראל בלבד. השאלה שנשאלת אם יש ביכולתה של ישראל לבצע מהלך כזה ללא השמדת עזה. וזה עוד לפני שהגענו בכלל להשוואות גיאוגרפיות – גרמניה העצומה, עם שטחים כפריים עצומים, שההנהגה הפוליטית שלה מרוכזת ב-2-3 ערים, לעומת עזה שאיפה שאתה לא מפיל פצצה אתה הורג *גם חמאסניק* *וגם משפחה חפה מפשע*.

    – אופק התפתחותי בעזה – שאלה ליום שאחרי שאחרי. באמת לא לעכשיו. רמז קטן: בהסכמי אוסלו ישראל התחייבה למעבר פתוח בין עזה לגדה. מדיניות הבידול גרמה לריכוז של פלסטינים בעזה ודילולם מהגדה (לטובת התנחלויות). אם תהיה מדינה פלסטינית על שתי הטריטוריות, בעיית הצפיפות תהיה קלה יותר. ובכלל, מה האופק ההתפתחותי של ישראל, המדינה הצפופה ב-OECD? הרעיון שישראל או העולם פשוט יזיז פליטים מפה לכאן כרצונו הוא הבל. אף אחד לא יקבל אותם (תסתכל על מחנות הפליטים הפלסטיניים בסוריה ובלבנון ובירדן). "הגירה" זה שם מכובס לטרנספר כפוי; זה לא פיתרון, זה נכבה 2.

    אני התכוונתי לאי היתכנות של מיטוט החמאס עצמו, בראש ובראשונה כל החברים בחמאס, ובמיוחד הפעילים, וגם התשתית השלטונית שלהם. להרוס בניין זה לא להרוס תשתית שלטונית, כי אפשר להקים אותו מחדש. תשתית שלטונית היא כמעט עניין מופשט – שילוב של ידע ומומחים ומחויבות לתפקיד וכוח אדם. אין דרך ממש להשמיד את זה.

    המצור הוא גורם מרכזי לגמרי לטרור מעזה. לא רוצה לומר "היחידי". כתבתי עליו בעבר לא מעט, למשל כאן (פרטים השתנו, התמונה הכללית לא):

    המצור על עזה: אקט מלחמתי מתמשך

  81. איל / אוק 20 2023 17:38

    תודה. לגבי פתרון של הגירה, גם פתרון של ג'נוסייד הוא הבל ובכל זאת העלת אותו כאפשרות היפותטית. אז אם כבר מעלים אפשרויות כאלה רלוונטי לומר שלא חייבים רק ג'נוסייד על מנת למוטט את החמאס. אפשר גם הגירה. לגבי לא ריאליים אז שניהם לא ריאליים.

    לגבי אי ההיתכנות של מיטוט פוליטי של החמאס, כפי שאני מבין לא מדובר בחיסול הידע אלא במניעת האפשרות שהידע יבוא לידי מימוש. למנוע את התנועה ואת הפעילות שהחמאס יהיה בשלטון. שינצל את הידע.

    לגבי המצור כגורם: איך זה מתיישב עם כך שיש והיה באופן היסטורי, טרור פלסטיני שלא היה בתנאי מצור?

    רון בן ישי טוען שחמאס תכנן מתקפת טרור רצחנית שאין בינה ובין המצור ולא כלום. הגבול עם מצרים היה פתוח.

    אפשר גם לשאול, האם כל מי שהיה בתנאים דומים רצה לבצע מתקפה רצחנית כזאת? כלומר האם הטענה היא שכל קבוצה שהייתה או תהיה בתנאים דומים תרצה לבצע טבח באזרחים חסרי ישע? אם לא, אז צריך להיות הסבר למה החמאס כן ואחרים לא? וההסבר הזה מה שלא יהיה הוא לא ההסבר של מצור.

  82. עידן לנדו / אוק 20 2023 18:41

    איל,

    בוא לא ניסחף, תיכף תיקח אותי לתרפ"ט. המצור מפר את החוק הבינלאומי ובנוסף גורם סבל נוראי לעזה. העובדה שגם בלעדיו יכול להיות טרור לא יכולה לשמש כהצדקה להנצחתו. ברור שיש לו חלק בליבוי הטרור. במקביל כדאי לטפל בכל מיני סיבות אחרות (למשל, הסטטוס קוו באל-אקצא, שדיברתי גם עליו, ויש לו חלק בטרור). זאת טקטיקה מוכרת – לומר שאין טעם לטפל ב-X כי לא X לבדו הגורם לטרור. ככה באמת נבטיח ששום דבר לא ישתנה אף פעם.

    תרשה לי לא להתייחס בשיא הרצינות לרון בן ישי, הוא דובר צה"ל פאר אקסלנס. הפרשן הצבאי הכי מיושר עם המערכת, בלי שמץ מחשבה עצמאית.

    לגבי השאלה האחרונה שלך, שוב, שאלה היפותטית שאני לא יודע איך לענות עליה ואני לא יודע אם "אם לא", כדבריך. דיון ספקולטיבי ולא רלבנטי לנושא הפוסט, שהוא איך מפסיקים את האש כעת.

  83. Eran Pasternak / אוק 20 2023 23:10

    תודה רבה על פוסט מאיר עיניים. כשהצגת את מבנה המאמר ציפיתי שיהיו לי חילוקי דעות משמעותיים לגבי החלק השלישי וזה אכן המצב אבל בכל זאת אני מודה שהעמדת טיעון חד ודי חזק. בסופו של דבר הדברות והסדרה מול החמאס נשענות על הקביעה שמדובר בשחקן רציונלי ופרגמטי או לפחות שהצדדים הללו בארגון מספיק חזקים בשביל שיהיה ערך להדברות. הראיות העיקריות שלך הן הצעות החמאס לרגיעה ועמדה של כמה מומחים לחמאס. זה מספיק בשביל שההצעה הזו לא תזרק מיד אבל לדעתי בסופו של דבר לא מספיק בשביל לקבלה.
    קודם כל גם אם החמאס רציונלי זה לא הופך אותו לגורם שאפשר לסמוך עליך. ההפך הוא הנכון: יריב רציונלי שיודע "לדחות סיפוקים", לחכות בסבלנות, להגיב בקור רוח ולתכנן את מהלכיו בעל סיכוי גדול יותר להגשים את מטרתו. מאחר ואפילו אתה מסכים שמטרתו היא "פלסטין הגדולה" בא אין ליהודים מקום (או לכל היותר כנתינים נרצעים – בהיפוך של מה שקורה בשטחים) למה שנרצה רגיעה מולו.
    מכאן שגם הפרגמטיזם שלו אינסטרומנטלי וכפוף להגשמת האידיאולוגיה שלו. למשל, הוא מוכן לעשות הסכם רגיעה עם ישראל ובזמן הזה לחפור מנהרות שמגיעות עד ולתוך ישראל – כמו זו שפיצוצה הפר את ההסכם האחד והיחיד ב2008, וכמו שקרה גם מאז. החמאס ברוב פרגמיותו השקיע משאבים אדירים בתשתיות לחימה ואמצעי טרור. השקעות וחומרים שנכנסו לעזה מנוצלים לצרכיו ולא לרווחת האנשים שתחת שליטתו. בקיצור בחרת בפינצטה פרשנויות וראיות תוך התעלמות משלל סימנים המעידים על כך שהחמאס חתר לאורך כל השנים להגשמת האמנה המפורסמת שלו (שהתייחסות אליה ככתובה היא "קריאת ביניים" מתלהמת לדידך).
    אז אולי אתה צודק שהחמאס הוא לא ארגון אימפולסיבי כמו דעאש למשל אבל זה לא הופך אותו לשותף לדיון. מעבר לכך אם יורדים לעומק הדברים אני חושב שהאופן בו אתה – כמו רבים בשמאל הרדיקלי – נובעת מתפיסת עולם חד-מימדית שמופעל אך ורק על ידי "יחסי כוח" ובו האידיאולוגיה לא משחקת גורם סיבתי:
    " אני פשוט לא מאמין שסדיזם או רצחנות זאת תכונה אינהרנטית של אידאולוגיות פוליטיות." בנאדם שכותב משפט כזה אחרי הסטאליניזם, הנאציזם ודעאש (כגילום קיצוני של פונדמנטליזם איסלמי) פשוט לא רואה את המציאות נכוחה. אתה מייצר מבנים מסתוריים (כמעט קונספירטיביים) המניעים ארגונים ולא בני אדם ורעיונותיהם. אני גם לא חושב שאתה מתייחס באותו אופן לאידיאולוגיה היהודית-משיחית ואפילו לא ל"שיח הג'נוסייד" אותו אתה מיטיב לתאר. נבצר מבינתי איך אתה לוקח את השיח הזה כאיום משמעותי המעיד על נכונות יהודית להוציאו לפועל אבל לא מתייחס כך לאמנת החמאס ובעצם לכל השיח החמאסניקי (כשהוא לא מנוסח יפה עבור קהל הפתאים של הנ"י טיימס). אם החמאס פרגמטי גם בן גביר פרגמטי. גם התוכניות לטהר אתנית את הרצועה הם רק הצעות בדרך להדברות. את תוצאת ההדברות הזו חוו תושבי העוטף על בשרם לפני שבועיים ותושבי הרצועה מאז…

  84. אבנר / אוק 21 2023 00:55

    יש לך את זה אולי גם באנגלית ??

  85. Eran Tzidkiyahu / אוק 21 2023 09:43

    מתי שטיינברג המצוטט במחדל 5 לא רק מומחה ללאומיות הפלסטינית. הוא היה כל חייו
    איש מודיעין, ואחד הידענים שבהם. בסוף הקריירה שלו הוא היה יועץ ראש השבכ לענייני פלסטינים ומי שראשי ממשלה וראשי כל מערכת הביטחון מקשיבים לניתוחים שלו. העובדה הזו מחזקת את דבריו ומאירה אותם באור נוסף ואחר.

  86. עידן לנדו / אוק 21 2023 10:21

    ערן,

    אפשר היה להעמיד את שאלת הרצחנות האינהרנטית של החמאס למבחן אמיתי לו היינו יכולים לעשות ניסוי מבוקר – ולעקור מן התמונה את המצור הישראלי שחונק את עזה כבר 17 שנה. אין לנו ניסוי כזה; לחמאס יש את כל הסיבות להתנגד בכוח למצור. אני אפילו מוכן להסכים איתך שהחמאס יישאר אויב מר שיחלום על השמדתנו שנים ארוכות. כל זה לא סותר שהוא היה נכון, לצורך שרידותו הפוליטית, להגיע להסכמות עם ישראל. זאת ממש לא דיכוטומיה אלא תמונה מורכבת יותר, והטיעון שלי היה שצריך לחתור לחזק את הקולות הפרגמטיים מבלי להיאחז כל הזמן בפנאטים כתירוץ לאי-פעולה, או לפעולות קטלניות כל שנתיים.

    שאלה: האם יש פרגמטיות בצד הישראלי? כי להגיד כל הזמן "אין עם מי לדבר", לנוכח עדויות סותרות, זה לא בדיוק פרגמטיות.

    סדיזם: דאע"ש הוא לא תנועה פוליטית אלא תיאולוגית, יש על זה מחקר ודיונים לא מעטים. זה הבדל קריטי, ראה דברים שרונית מרזן כתבה. נאציזם וסטליניזם דוגמאות טובות, אז אני מוכן לסגת מהאמירה הנמהרת שלי. ההבדל הוא כמובן שגם גרמניה וגם רוסיה בזמנים הרלבנטיים לא היו נתונות תחת מצור, ללא עצמאות לאומית, ללא מים נקיים וכו' וכו'. השוואות קשה מאד לעשות כאן. וכן, השיח הג'נוסיידלי היהודי איננו אינהרנטי ליהדות לדעתי, הוא זרם שמתחזק כעת, תחת נסיבות פוליטיות מסוימות. אותו דבר ההתחזקות שלו בצד השני.

    ואגב, השיח הזה בצד היהודי הוא משמעותי מאד בגדה, ומתחיל להתממש בגירוש קהילות תוך אלימות גוברת והולכת. הפאזה הנוכחית די מבהילה:
    https://www.haaretz.co.il/news/politics/2023-10-19/ty-article-magazine/0000018b-42aa-df22-a5eb-4bfb48350000

    אני אסיים בשאלה שמטיחים בי כל הזמן: מה אתה מציע? אני כתבתי כאן אלפי מילים על מה אני מציע. מנגד, ישראל שיגרה אלפי טילים על מה שהיא מציעה. כתבתי עוד כמה אלפי מילים על למה האסטרטגיה הישראלית מובילה לעוד שכול וכישלון. אף אחד עוד לא ניסה את האלטרנטיבה באמת, למרות ש(עוד כמה מאות מילים הסבירו ש)אין בה נטילת סיכון קיומי גדול יותר מאשר הנצחת המצב הנוכחי.

    בין הקזת דם אינסופית לבין מתן הזדמנות להסדרה (שתמיד נוכל להבעיר ולהחריב, כרצוננו), אני בוחר בשניה.

  87. עידן לנדו / אוק 21 2023 10:22

    אבנר, אין לי את זה באנגלית, אבל…

    רוצה לתרגם אותי?

  88. רמי / אוק 21 2023 11:50

    מסכים עם מה שכתב חבר פייס:

    בשולי הדברים:
    קראתי המלצה על ניתוח מהולל של המצב מצד אינטלקטואל שמאל *רדיקלי*. לא יכולתי פיזית, פשוט פיזית, לצלוח את הפיסקה הראשונה (מצוטטת בסוף), בה נכלל בסל אחד הרצח המתועב בתחומי ישראל, *התגובה* עליו בעזה ומחדלי הממשלה. זו פשיטת רגל מוסרית ממדרגה ראשונה. וזה פשוט דוחה, שוב, פיזית.

    שימו לב לרטוריקה: בחטיפת האזרחים לא אשם חמאס – "אשמה בחטיפתם" הממשלה; מניין ההרוגים העדכני בעזה נמנה עד האחרון שבהם, 2750, ואילו "הלב מתפלץ" אמנם מהטבח בישראל אבל לא טורח למנות את מספר הטבוחים המפלצתי.
    ציטוט שמישהו בפייס הביא מהמשך הניתוח הזה מדבר על פנטזיות "הפיתרון הסופי" של עזה. שמישהו יאמר למנתח הדגול ש"הפיתרון הסופי" *כבר קרה*, אולי הוא פיספס כי הגה, הטיהור האתני *כבר קרה*, בקרב קיבוצי הגדר.

    ייתכן שהמשך הניתוח הארוך מהולל, אבל הוא ניתוח במובן הקר, הרחוק-רחוק, הלא אישי לגבי המנותח, החברה הישראלית.

    זה דוחה.

  89. עידן לנדו / אוק 21 2023 12:13

    רמי,

    מי שלא קרא עד הסוף, וגם לא מתכוון לקרוא עד הסוף – עדיף שלא יגיב. להיכנס במיוחד כדי לומר שלא קראת ושזה דוחה אותך – זו חוצפה.

  90. nanariel / אוק 21 2023 12:21

    תודה על הטקסט. המאמרים והפוסטים ההקטיים רק מגבירים מתח ובמקרה הטוב מניעים עוויתות של פעולה. הטקסט הזה מרגיע. מה שמרגיע הוא שיקול הדעת, האמונה בתבונה, הפרספקטיבה, ההבנה שאפשר עוד לכתוב באורך רוח. מעבר לטיעון, ההומניזם של הטקסט הזה הוא בסגנון שלו. העובדה שאפשר גם להתווכח עם הטיעון ושאתה טורח להשיב למתווכחים ברצינות – אדירה. ומי שמתלונן שארוך וש"מעטים ישרדו" – גם מלחמה ושלום ארוך. לא חייבים לקרוא.

  91. אייל / אוק 21 2023 12:23

    אותי מעניין איך השמאל רדיקלי חי בשלום עם ארגון טרור אסלאמי רדיקלי כמו חמאס, יישות דיקטטורית שמחסלת להט"בים ומתעללת במיעוטים, שמחנכת להרס ושנאה, שלא מתעניין בחיי אזרחיו.

  92. עידן לנדו / אוק 21 2023 12:39

    ננה, תודה על המילים היפות. מתלוננים על האורך ומתלוננים, ובינתיים יש קרוב ל-18 אלף צפיות לפוסט, אחד הנצפים ביותר בתולדות הבלוג. זה כמו הבדיחה של וודי אלן על שתי הזקנות שמתלוננות על האוכל בבית אבות ("האוכל פה נורא, לא? כן, והמנות כל כך קטנות!").

  93. עידן לנדו / אוק 21 2023 12:42

    אייל,

    אני לא חי עם החמאס בשלום, אם לא שמת לב, גם אני במלחמה איתו. שום דבר בפוסט הזה לא מרמז שאני מקבל את הדיקטטורה הלהטובית של החמאס. הפוסט מתייחס אליו כאל עובדת קיום (שישראל במידה רבה אחראית להשתרשותה), ושואל איך אפשר לחיות איתה. יש עוד המון דברים בעולם שדוחים אותי; אני לא קובר את הראש מתחת לכרית אלא שואל איך לחיות בעולם שגם הם קיימים בו.

  94. אייל / אוק 21 2023 13:01

    פייר אינאף

  95. שי / אוק 21 2023 15:29

    פוסט חשוב, תודה רבה.
    אני מסכים ומזדהה עם הכל, למעט נקודה אחת. אתה מעלה על נס את ההגעה להסכם עם החמאס ועושה אידיאליזציה לאיזושהי רגיעה מוסכמת שתביא שקט (אולי) לעשר-עשרים שנה שבמהלכן (אולי) כולם ישתנו לטובה (אולי). אני לא יודע אם את מתכחש או מתעלם מהאידיאולוגיה של האיסלאם הקיצוני שהיא גזענית ואלימה ועבורה המטרה מקדשת את האמצעים, ולא משנה אם זה כולל חטיפת תינוקות או הסכמי רגיעה טקטיים. אלה הם הכוחות החזקים בלבנון ובעזה והם היו יכולים להיות כאלה גם בגדה. האם אתה מוכן לקחת את הסיכון בהגעה להסדרה איתם? אני בטוח שאתה מבין את המחיר הימור כזה, אם יתברר ככושל. הרי הימור מסוג דומה תרם למצב שהביאנו עד הלום. הסכם דה-פאקטו בו שלטון החמאס מקבל כספים מבחוץ, לכאורה לצרכים אזרחיים, והפסקת אש דה-פאקטו בה שנים לא תוקפים את החמאס אלא רק את הג׳יהאד האיסלמי שעשה פיגועים ועשרות אלפי פועלים נכנסים כל יום לישראל. האם מדיניות של של צעדים קטנים (כמו לאחרונה) או גדולים (כמו ההתנתקות) הוכיחו את עצמם איי פעם? אתה בעצם אומר שלא נתנו לזה מספיק צ׳אנס ולא הלכו על הסדרה של X שנים כפי שהצד השני ברוב טובו הציע. ומה אם הסדרה כזאת היתה מאפשרת להם לאמן לא 2000 לוחמי קומנדו אלא 50,000? היתה מאפשרת הצטיידות בטילים כבדים ומדויקים כמו של השכנים הטובים מצפון? האם עדיין היינו מאשימים את עצמנו שלא נתנו צ׳אנס להידברות אחרי טבח של עשרות אלפים בבאר שבע ובאשקלון וחורבן של התשתיות במדינה? האם זה סיכון שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקחת?
    גישת הצדקנות הפציפיסטית היא גישה לגיטימית על ספקטרום הדעות וטוב שיש מי שישמיע אותה. לעומתה, גישת הגזענות המשיחית פאשיסטית של חלקים בציונות הדתית היא לא לגיטימית. עם זאת, התעלמות מאידיאולוגיה רצחנית על סף ביתנו, שלא צריכה יותר מדי סיבות כדי לרצות להשמיד אותנו מעבר לזה שאנחנו נושמים במרחב הזה, היא צדקנית להחריד. על פי הגישה הזאת, בריטניה היתה צריכה לחתור להסדרה ללא תנאים עם האויב הנאצי על כל המשתמע מכך. זה וודאי היה משנה את מהלך ההיסטוריה.
    לכנות כל למלחמת הישרדות ״פאשיזם״ לא עושה שירות טוב לאף אחד מהצדדים אלא מצטרפת לקולות הקיצוניים בצד השני של הספקטרום בהנצחה ובהסלמה של הסכסוך. לעומת זאת *כניעה* ישנה וטובה של הצד החלש היא-היא הפתח לעתיד טוב יותר לכל הצדדים. כך היה ביפן וכך היה בגרמניה רק לפני 3 דורות.

  96. עידן לנדו / אוק 21 2023 16:32

    שי,

    "איסלאם קיצוני" – התייחסתי לזה גם בגוף הפוסט וגם בתגובות מעליך. החמאס אינו עשוי מקשה אחת, זה לא 100% דאעש, והוא כבר הוכיח שאפשר לדבר איתו ולהגיע לסיכומים אד-הוק. כרגע הפנים שנשקפות שם רצחניות, אבל זה לא כל הסיפור. והפוסט מלא ראיות לכך.

    "אם אתה מוכן לקחת את הסיכון בהגעה להסדרה איתם? אני בטוח שאתה מבין את המחיר הימור כזה, אם יתברר ככושל. הרי הימור מסוג דומה תרם למצב שהביאנו עד הלום. הסכם דה-פאקטו בו שלטון החמאס מקבל כספים מבחוץ, לכאורה לצרכים אזרחיים, והפסקת אש דה-פאקטו בה שנים לא תוקפים את החמאס אלא רק את הג׳יהאד האיסלמי שעשה פיגועים ועשרות אלפי פועלים נכנסים כל יום לישראל."

    הלא התייחסתי ל"הימור":

    "ואם תהיה שוב שבירת כלים, עוד מתקפה מעזה?" ובכן, גם ישראל לא עומדת בפני סכנת פירוז. ועדיין יש לה את הצבא החזק באיזור כדי להגן על תושביה. מי ששובר הסכמים הגנתו פוקעת. הבעיה האמיתית היא לא לשבור הסכמים, בזה יש לצדדים ניסיון רב, אלא להידבר ולהגיע לחתימתם. הסכמים אמיתיים מכילים בטחונות לתרחישים שונים, מהפרות קלות (שמטופלות בידי גורמים נייטרליים) ועד להפרות טוטאליות, כמו מלחמה, שבה הצדדים פורקים כל עול."

    ועוד הטעיה בשאלה שלך: לא היינו במצב כמו זה שאני מציע, כי אתה מדבר על "הסכם דה-פקטו", שזה לא הסכם ולא נעליים, ואני מדבר על הסכם חתום, עם ערבויות של מצרים וקטאר והאירופים, כולל נוכחות או"ם בגבול. שום דבר דומה למה שמוכר לנו בעזה. הפסקות אש דה-פקטו לא *מבטיחות* שום נכס בידי החמאס, או בידי ישראל, ולכן קל להפר אותן. נכס אמיתי בידי החמאס יהיה פתיחת נמל ימי, למשל, או ערבות בינלאומית לאספקת חשמל סדירה 24 שעות ביממה, שישראל לא תוכל לשבש. אלה דברים שבחיים לא היו להם. אין לנו שום ניסיון ב"נכונות" שלהם לוותר עליהם כי הם מעולם לא חוו מציאות כזאת.

    ועדיין, עם כל פאניקת "מה אם", יש לנו את הצבא הכי חזק באזור והוא יידע להכות במי ששובר הסכמים. והלגיטימציה הבינלאומית תהיה מקיר לקיר, שלא כמו עכשיו, שישראל ברוב גאונותה ביזבזה לגמרי את הקרדיט המוצדק שהיה לה בתחילת המבצע, כשהיא כבר הרגה 4375 עזתים, מתוכם 1756 ילדים. ישכחו לנו מהר מאד את הנרצחים אצלנו.

  97. עידן לנדו / אוק 21 2023 18:37

    לארכיונאים: מספר הצעות ההודנה של החמאס שמתועדות כאן עלה ל-9 (קודם היה 7).

  98. שי / אוק 21 2023 18:40

    עידן,
    ההאשמה העצמית הזו והאמונה שאם רק נסכים לדבר ולחתום על הסכם ״אמיתי״ עם הטיפוסים האלה הכל יהיה בסדר לא תורמות דבר לא לנו ולא להם. החמאס הוא לא צד שאפשר לתת בו אמון, נקודה. מצרים של נאצר וסאדאת הייתה אויב נורא אבל היא עשתה בחירה אסטרטגית בשלום הרבה לפני הסכמי השלום. זה לא המצב מול החמאס. האמירה שהסכם ״אמיתי״ איתם הוא הפתרון היא לא יותר ממשאלת לב. אין סימטריה בין ההתקפות הרצחניות שלהם בשלושים השנים האחרונות לתגובה ולצעדי הנגד האחרים של ישראל. פשוט אין. המצור על עזה וההתקפות עליה הם תגובת נגד להצהרות והמעשים שלהם. הרג האזרחים בעזה הוא נורא אבל בלתי אפשרי לחתום על הסכם עם צד שלא מעוניין בשלום ובדו-קיום. כל התמימות, הצדקנות וההלקאה העצמית בעולם לא יעזרו.
    הפלסטינים הם בני ערובה של צדקנים במערב ואינטרסנטים ציניים, מושחתים וקנאים במזרח. מי שבאמת רוצה בטובתם ובטובתנו צריך לקרוא לכניעה של עזה ולא להסכם שיתן חסינות לרוצחים. כניעה מלאה שאחריה פירוז, צעדים בוני אמון, ערבויות מוצקות ומדינה חופשית לאחר מכן. כל דרך אחרת רק מנציחה את הסכסוך ואת הסבל של כל הצדדים. כניעה עכשיו, כי הם הצד החלש, כי עזה נהרסת, כי אלפים נהרגים, כי אין מים ומזון ודלק. כניעה מנוהלת מול גורמים מתונים ושקולים ללא גירוש וללא ג׳נוסייד.

  99. gavital164 / אוק 21 2023 18:43

    עידן,

    מאמר מעמיק, חשוב וקשה. מקווה שמשהו יוכל לתרגם לאנגלית.

    גיל אביטל
    ניו–יורק

  100. עידן לנדו / אוק 21 2023 18:44

    שי,

    "החמאס הוא לא צד שאפשר לתת בו אמון, נקודה."

    זאת לא אמירה מגובה בעובדות, לא נחתם שום הסכם איתם שהם הפרו (והסכמות דה-פקטו הופרו משני הצדדים). אני לא רואה טעם להמשיך בדיון הזה כשהטענות שמופנות כלפיי הן בגדר עיקר אמונה מוחלט.

    "המצור על עזה וההתקפות עליה הם תגובת נגד להצהרות והמעשים שלהם."

    מופרך. תבדוק את ההיסטוריה. ההתנתקות לוותה במצור, ומאז הכל הידרדר. חמאס בקושי ירה טילי קסאם, מאד פרימיטיביים, עד להתנתקות. ואל מי הם היו מופנים? לא לשדרות, אלא ליישובי גוש קטיף – למתנחלים שישבו על קרקע לא שלהם. רק אחרי ההתנתקות, שמיד לוותה במצור, נכנסנו לתקופת הטילים המדוייקים על כל ישובי העוטף.

  101. שי / אוק 21 2023 19:04

    הלקאה עצמית ומשאלות לב. קריאה לא מבוססת לתת אמון בארגון טרור שפל שיקיים הסכם ״אמיתי״ בעודו מקבל על הדרך חסינות מוחלטת. והיקר מכל מונח על הכף.
    החלש צריך להכנע. זה היה נכון ב 48, ב 67, באינטיפאדות ובכל הסבבים בעזה. כניעה פשוטה היתה חוסכת כל כך הרבה סבל בשני הצדדים והיתה יכולה להביא מזמן להקמת מדינה פלסטינית משגשגת לצד ישראל. קריאות להסכם ״אמיתי״ עם ארגון טרור רצחני נותנת לו רוח גבית ומעודדת אותו להמשיך להתעלל באזרחים שם וכאן.
    כניעה עכשיו, לטובת כל הצדדים.

  102. יונתן / אוק 21 2023 19:31

    היי עידן, תודה על פוסט מעניין ומחכים. יש לי שתי שאלות:
    1. איזה מנגנונים אתה חושב שיכולים להתקיים כדי להבטיח שהחמאס לא ישתמש ברגיעה (של שנה/5 שנים/10 שנים) כדי לתקוף בצורה הרבה יותר קטלנית כשכוחו יגדל? מה לדעתך יכול לענות על הדאגות (המוצדקות לדעתי) שלנו הישראלים שאי אפשר לסמוך עליהם וכל רגיעה תשמש לניצול האידאולוגיה של פלסטין השלמה? האם יש אמצעים נוספים מעבר לאפשרות של להשתמש בכח הצבאי העליון שלנו כדי לצאת לעוד מלחמה במקרה הצורך, מלחמה שוודאי תיהיה כואבת יותר (לפחות לישראלים).
    2. האם אי אפשר לטעון שהדבר הטוב ביותר לבטחון של *ישראל* יהיה לכבוש את הרצועה ואז או (א) "להמליך" שם את הרשות בשיתוף של מצרים/קטרוסעודיה/ארהב/האיחוד או קואליציה של מי מביניהם או (ב) אם לא יתאפשר אז להתנהל שם כמו בשטחים? כלומר, גם אם תטען שזה פתרון לא צודק, בבחינת כך שיצטרכו למות לשמו עוד הרבה עזתים חפים מפשע (ומעוד טעמים שניתן לחשוב עליהם), האם אי אפשר לטעון שזה הפתרון (מתוך אלו שלא קוראים לרצח עם/לטרנספר) שיביא בסבירות הכי גבוהה לבטחון המרבי לישראל?
    נ.ב.
    האם יש לך פוסט בבלוג שעוסק בהיסטוריה של הסכמי/ועידות שלום בין ישראל לפלסטינים? חיפשתי ולא מצאתי.

  103. עמוס איתיאל / אוק 21 2023 20:05

    תודה עידן אל המאמר המקיף והמושקע.
    אחרי ניסיונות, להשפיע על החברה הישראלית [יש גבול, מחשבות של שלום, ועוד], נואשתי מהאפשרות לחולל את השינו, בקצב הנדרש. אני סבור שהמפתח לסיום הכיבוש נמצא בידי ארצות המערב ובראשן ארה"ב. ביכולתן לאלץ את ישראל לסיים את הכיבוש [אמברגו על נשק חדש וחלקי חילוף, ועוד מנופים].
    הדרך להביא את ממשלות ארצות המערב לפעולה, עוברת בשינוי דעת הקהל, במדינות אלו.
    צפיתי בסיקור מלחמת 7.10.23 ב- CNN , SKY NEWS . להוציא צדיקה אחת, Becky Anderson מ CNN, לא מצאתי התייחסות לרקע לתקיפה של החמאס בעוטף עזה.
    בבקשה מצא דרכים להביא את נקודת מבטך, התואמת את שלי, לקהל בארצות המערב.
    ברור לי, שאני מבקש ממך להיכנס לשטח אש.
    בהצלחה

  104. עומר כהן / אוק 21 2023 20:57

    לאחר שסיימתי לקרוא את המאמר, אין לי אלא לכתוב שהמאמר מרתק ומעורר מחשבה, ותודה גדולה לך.
    בנימה אישית, ואני לא יודע איך לכתוב זאת מבלי להישמע דרמטי, ברצינות, שמור על עצמך. מפחידה ההקצנה של הציבור לכיוון הפשיזם, ואני חושש ברצינות גמורה לחייך ולחיי עוד רבים וטובים.

  105. עידן לנדו / אוק 21 2023 21:11

    יונתן,

    1. התייחסתי לזה לא מעט בפוסט וגם בתגובות. במילים פשוטות: שיהיה לו מה להפסיד. תן לו נכסים אמיתיים – לא הגזרים של עוד שעתיים למעבר סחורות בארז, עוד 2 מייל לדייגים – אלא נכסים קבועים, כמו פתיחת נמל ימי ואווירי; שיקום מערכת חשמל עצמאית שלא תלויה בישראל; שליטה במרשם האוכלוסין; מנגנון למעבר בין הגדה לעזה, כמוסכם באוסלו. לכל אחד מהנכסים האלה אפשר להצמיד בטחונות של גורמים נייטרליים, כמו מצרים וקטאר ואירופה, שיפעילו סנקציות אם החמאס יפר את התחייבויותיו. במקביל, יקבעו גם קווים אדומים שמצדיקים תגובה צבאית. לא צריך להמציא כלום, הסדרי אי-לוחמה קיימים בכל העולם, ואחרי תקופה ארוכה של בניית אמון, אפשר להרחיב אותם לכדי הסכמים יותר רציניים.

    התגובה הישראלית הקבועה היא שאין על מי לסמוך שם; בפעם האלף – זה לא נוסה. לא נחתם שום הסכם דומה למה שאני מציע, והמעט שנחתם, ישראל הפרה. מאז ועד 2018 החמאס הציע שוב ושוב הודנה. הוא בוודאי מבין שאף אחד לא ייקח את המילה שלו מבלי להשיג בטחונות, ובכל זאת הוא מציע. כלומר, הוא מוכן לשלם מחיר. איזה מחיר? לא נדע עד שלא נבחן את זה ברצינות.

    2. כיבוש הרצועה נראה לי מופרך בכל הרמות – מבצעית, אנושית, דיפלומטית. אני מעדיף לא לדון בספקולציות כל כך הזויות, גם אם הן מה שהכי רצוי מנקודת מבט מאד צרה.

    3. לא, ועידות שלום לא כל כך עניינו אותי מרגע שהבנתי שהן סוג של מסך עשן להמשך השליטה הישראלית בדרכים שונות (דרך הקבלן הרש"פי, או דרך המצור, או דרך המשך ההתנחלויות ביתר שאת). הבלוג תמיד התרכז במציאות בשטח ובמשמעויות הפוליטיות שלה.

  106. איל / אוק 21 2023 21:15

    אני מגיב על התגובה האחרונה שלך אלי וגם מוסיף עוד סוגיה:

    הנקודה לגבי המצור לא כוונה לכך שלא מוצדק להפסיק את המצור ובכלל לא כוונה לטעם לפעולה. היא כוונה לשאלת ההסבר הסיבתי לטבח. מהו משקלו של המצור בסך ההסברים הסיבתיים. בתור הסבר למה שקרה בעבר, ולא בתור הצדקה למדיניות מכאן ואילך.

    לגבי הסיבה לטבח אפשר לומר שיש ריבוי סיבות ואולי ריבוי תנאים מספיקים. אחד מהם הוא המצור אבל אולי ללא המצור עדיין היה טבח כי בנוסף לתנאי המספיק של המצור קיים תנאי מספיק אחר? הכל נמצא במסגרת הסכסוך הישראלי-פלסטיני והסכסוך אינו תלוי רק בקיומו של מצור. יש לו עוד גורמים. זה לא אומר שלא צריך להפסיק את המצור זה רק נותן לנו מידע מהם הגורמים הסיבתיים.

    לגבי רון בן ישי התשובה היא אד הומינם. את בן ישי הזכרתי רק על מנת לציין את המקור ממנו לקחתי את הדברים אבל הדיון אינו על מקצועיותו של בן ישי אלא על תוכן דבריו. הנימוק למה הוא טועה אינו נימוק שקשור אליו אישית. אם מישהו אחר היה כותב את אותם דברים עדיין היית חולק עליהם, לא? אז הנימוק שהוא טועה צריך להיות קשור לתוכן.

    ראיתי שכתבת שלהטיל פצצה על בית מגורים שבו נמצא מבוקש זהו פשע מלחמה. האם זו טענה "עקרונית-גורפת"? או שזה תלוי בנסיבות עובדתיות שאתה מניח אותן? למשל, איזה נזק צפוי לגרום המבוקש (או מכלול המבוקשים במצב זה) אם לא תוטל הפצצה (או יוטלו הפצצות)? האם יש אפשרות לחסל את המבוקש בהזדמנות אחרת שלא תייצר נזק סביבתי כזה? האם יש אפשרות להשיג את המטרה הצבאית (נניח חיסול צבאי של החמאס) אם לא נטיל פצצה בנסיבות אלה? כלומר, אתה מניח תשובות מסוימות לשאלות האלה ולכן טוען כך? או שהתשובה שלך בלתי תלויה בשאלה מה הן התשובות לשאלות האלה (כלומר יהיו התשובות אשר יהיו)?

  107. עידן לנדו / אוק 21 2023 21:18

    עמוס,

    זה באמת דיון נפרד. בקצרה, אני לא צופה שממשלות המערב יתגייסו לסיום הכיבוש, משלל סיבות. ארה"ב בטח לא תעשה זאת, יש לה הסטוריה מתועדת היטב של הסכמה בשתיקה להרחבת ההתנחלויות (בצד גינויים חלולים). ישראל היא בסיס כוח אמריקאי קריטי באזור וההבנה השקטה בין שתי המדינות היא שכל עוד לא מתפרעים יותר מדי (כמו כעת, כשגלנט תיכנן חזית צפונית והאמריקאים הורידו אותו מזה), זכויות של הנתינים הפלסטינים לא מעניינות כל כך. אין להן מנוף פוליטי. אירופה מצידה סוחרת עם ישראל בנשק, מיליארדי יורו בשנה. אלה קשרים אמיצים שמאפילים על כל הצהרה "מסתייגת" של האיחוד האירופי מצעדים של ישראל בחאן אל-אחמר. הנה למשל:
    https://www.calcalist.co.il/local_news/article/ry2j11gtao

    לכן, התקווה הבינלאומית היחידה היא מן החברה האזרחית, ספציפית במדינות שבהן ארגוני חברה אזרחית מספיק חזקים להשפיע על השלטון. יש לזה סימנים כלשהם בסקנדינביה, בספרד ובמקומות אחרים. יש פער עצום בין התמיכה המוצהרת של הממשלות האלה בישראל לבין דעת הקהל המאד ביקורתית. ובהדרגה הממשלות נאלצות (משיקולים אלקטורליים נטו) להתיישר עם דעת הקהל.

    אלה מנופים מאד איטיים ולכן אני לא אופטימי שזה יקרה במהרה. אבל שם צריך להפעיל את הלחץ. ספציפית – עצירת סחר נשק עם ישראל. וכמובן, יש את ה-BDS, לא נכנס לזה כעת.

  108. עידן לנדו / אוק 21 2023 21:25

    איל,

    אני מרגיש שלא נסכים. לא חייבים.

    התייחסתי לרון בן ישי כפונקציה, לא כאיש. הוא דובר צה"ל, זה עניין ידוע. כשאתה מצטט את דבריו ש"חמאס תכנן מתקפת טרור רצחנית שאין בינה ובין המצור ולא כלום", אתה מצטט טענת הסברה, קביעה שאין בצידה שום ניתוח היסטורי או פוליטי, שאמורה להסיט את המבט מן ההקשר שלדעתי דווקא מהותי להבנת המתקפה. ולא רק לדעתי. קיצרתי ואמרתי שהוא דובר צה"ל והתכוונתי בדיוק לזה – הוא תמיד ישמיע את עמדת המערכת בצורתה הגולמית ביותר, ללא שום תחכום, מבלי צורך אפילו לנמק. לכן אני לא רואה צורך לנמק את הזלזול בדעתו (ויש דוגמאות למכביר, אני הרי קורא אותו שנים).

    לגבי כל השאלות שנוגעות להפצצת בתים, הנה דיון מפורט בנושא, מבלי שהדיון בתגובות כאן יתפזר יותר מדי (כתבתי לא מעט פוסטים על פשעי מלחמה, אתה יכול להיכנס, יש קישורים בפוסט הזה, ושם יש הרחבה):
    https://www.hrw.org/he/news/2023/10/09/questions-and-answers-october-2023-hostilities-between-israel-and-palestinian-armed

  109. ירדן / אוק 21 2023 21:30

    תודה על פוסט מעניין וחשוב. כתבת הרבה דברים שאני מסכים איתם. אבל, הטיעון שלך לגבי ״מה עושים?״ מתבסס על ״מה אי אפשר לעשות?״, על היאוש. וזה עומד על הטענה ״שלא ניתן למוטט את החמאס בלי לבצע ג׳נוסייד״.ֶ ודווקא לטענה המהותית הזאת לטיעון שלך אתה לא נותן מספיק סימוכין. דווקא שם אתה עובר למטפורת ״מערכת העצבים״ (שהיא מטפורה טובה, אבל לא מוכיחה את הטענה שלך). אני לא אומר שאתה טועה, אבל לא הצלחת לשכנע (אותי) בנקודה הזאת, והיא קריטית למסקנות שאתה גוזר.

  110. עידן לנדו / אוק 21 2023 21:36

    ירדן,

    גם אם יש רשימה ממצה של כל חברי החמאס, או כל מי שתומך בו רעיונית (אין כזאת), אין שום דרך לדעת איפה הם נמצאים כעת בעזה. מה יעשו, יילכו בית בית ויתחקרו מי תומך חמאס ומי לא, ומי שתומך יהרגו? יעצרו? כלומר, רק ברמת הכוח אדם, אין שום תהליך מבצעי שיכול "לחסל" את החמאס. מוסדות וביורוקרטיה וכו' – בדיוק כמו שאפשר להרוס, אפשר לבנות מחדש. הרסו לא מעט מוסדות של החמאס בפעמים הקודמות והם נבנו מחדש. ההנחה שאם נהרוס הפעם 99% ולא רק 60% אז הם לא יקומו מזה – אין לה על מה לסמוך. הדרך היחידה לוודא את זה היא להישאר שם פיזית – כלומר, כוח כיבוש קבוע. זה כמובן אומר הקזת דם ארוכת שנים, שאחריה ישראל תתקפל – כמו מרצועת הביטחון בלבנון, אחרי 18 שנים ארורות – עם זנבה בין רגליה.

    ושים לב: אף אחד לא מפרט *איך* ממוטטים את החמאס. כי אי אפשר בכלל להגדיר מה זה החמאס. אנשים? מוסדות? רעיונות? קשרי מימון? תמיכה עממית? לא מכיר נשק שמשמיד דברים כאלה.

  111. איל / אוק 21 2023 21:52

    תודה על ההפניה. אני ברשותך גם אפנה למאמר שפרסמתי ב- Cardozo International & Comparative Law Review יחד עם דורון מנשה ושהיה חלק מעבודת הדוקטור שלי. מאמר שעסק בניתוח פילוסופי-מוסרי של פגיעה בבלתי מעורבים אגב לחימה בטרור.

    State under Attack: The Story of Preference for Relatives in Pre-Emptive Counterterrorism Operations

    https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3704520

  112. עידן לנדו / אוק 21 2023 22:11

    סבבה, איל, אבל אני לא אמשיך בנושא הזה כאן כי הוא לא מוקד הפוסט. לעניות דעתי (ולדעת כל ארגוני זכויות האדם המובילים בעולם כעת) שני הצדדים ביצעו פשעי מלחמה מחרידים. התנצחות על העניין הזה לא תקדם במאום את הנושאים שחשובים לי בהקשר הנוכחי (סדרת המחדלים, הדינמיקה של הקונספירציה, היתכנות הסדרה עם החמאס וכו').

  113. איל / אוק 22 2023 00:46

    בינתיים קבלתי תגובה מההיסטוריון פרופ' אביעד קלינברג שהגיב על דבריך לגבי הקשר הסיבתי וההסברי בין דיכוי אוכלוסית עזה לבין הטבח. היסטורית, קולקטיבים שהיו במצבים דומים או גרועים מאלה לא יצאה מהם קבוצה שעשתה טבח דומה למרות שהייתה הזדמנות לכך. הצבא האדום נע מערבה לאורך העיירות והערים שהגרמנים החריבו, רוצחים ומתעללים באחיהם של החיילים כשהגיעו לגרמניה לא ביצעו מעשי טבח מסיבים באוכלוסייה הגרמנית, על אף שהיו להם לכאורה כל הסיבות שבעולם. זאת רק דוגמא אחת, קיצונית במיוחד.

    לכן, אם לא כל קולקטיב בתנאים דומים או חמורים לעזה הייתה יוצאת ממנו קבוצה שמבצעת טבח ברמות אכזריות כאלה, אז ההסבר לכך שבוצע טבח לא יכול להסתפק רק בתנאים בהם היו תושבי עזה. לפחות התנאים האלה אינם תנאי מספיק.

  114. עידן לנדו / אוק 22 2023 08:37

    איל, אני לא מכיר היסטוריון, ואני מניח שגם אביעד אינו כזה, שמציב את הרף הבלתי אפשרי הזה להסבר הסטורי – אם התנאי אינו מספיק, ההסבר אינו מוצלח. כל דוגמה היסטורית משוקעת בגורמים משלה, והרעיון שסיטואציות משתכפלות אחד לאחד ולכן יובילו להשתלשלות של אחד לאחד היא מופרכת. בניגוד לדוגמה שנתת, מלחמות הבלקנים בשנות ה-90' היו רוויות במעשי טבח מכל הכיוונים – לא היתה שם קבוצה שלא טבחה בקבוצה יריבה בשלב כלשהו. נו, מה אנחנו למדים מכל זה? שיש סכסוכים אתניים שמבשילים במצבים מסויימים לטבח ויש כאלה שלא. בין גרמניה ורוסיה, אגב, לא היתה שנאה ארוכת שנים כמו בין ישראל לפלסטינים, סכסוך של יותר ממאה שנה, וצד אחד לא היה במעמד של פליטים יותר מ-70 שנה, וכן הלאה והלאה. לא מוצא טעם בהשוואות מן הסוג הזה.

  115. תום / אוק 22 2023 09:29

    עידן,
    הזכרת באחת התגובות למעלה את תרפ״ט כנקודת ציון רחוקה מדי לצורך הדיון הנוכחי. לדעתי הדיון מאוד חשוב ורלוונטי שהרי למרבה האבסורד אנו נמצאים במצב של געגוע לתרפ״ט:
    לפי מעט המידע שקיים ברשותי, חמש מאות יהודים חיו אז בעיר חברון, 67 נרצחו באכזריות בזמן שבערך 400 חסו תחת הגנה של שכנים ושייח׳ים מקומיים שהיו נכונים להתעמת עם הפורעים כדי להציל חיי אדם. היום אין אחד כזה בעזה ואם יש, הרי שחייו בסכנה ברורה ומיידית.
    להבנתי, הייתה הדגשה מכוונת של 67 מעשי רצח מזוויעים והדחקה מכוונת של 400 סיפורי הצלה כדי לחנך את הציבור היהודי שכל הערבים הם סוכנים רדומים. ברגע שהמופתי לוחש באוזנם את מילת הקוד – הם ישר מתחילים לשחוט יהודים. החינוך הצליח.
    אם יש עתיד לחיים המשותפים, ראוי יהיה לחזור לתרפ״ט ולהעמיק בבירור העובדות אודות הצלת רוב יהודי חברון. חינוך פוליטי חד-צדדי דינו להיחשף ולהתאזן, גם אם באיחור של כמעט מאה שנים. למרבה הפסימיות, ייקחו הרבה מאוד שנים לתקן את החינוך הפוליטי החד-צדדי של מחנה אין-פרטנר וחבריו יתנו-יקבלו ושינוי-המשוואה. הציבור נוהה כעת אחרי פתרונות קסם וכמו שאול בשעתו מעלה מן האוב את מי שהמליך אותו על הארץ: פיתרון-סופי.

  116. בוזי רביב / אוק 22 2023 10:53

    שלום עידן. שמי ד"ר בוזי רביב ואני מנהלת את תחנת הרדיו של אוניברסיטת בן-גוריון. אשמח להקליט איתך ראיון/פודקאסט על התוכן הזה. מוזמן ליצור איתי קשר במייל.

  117. בוזי רביב / אוק 22 2023 10:54

    *מנהל

  118. אורנה / אוק 22 2023 12:01

    ניתוח יוצא מהכלל, משתפת היכן שיכולה. תודה

  119. veltzer / אוק 22 2023 13:45

    אפס מילים על כך שהסכסוך הוא סכסוך דתי וגם ישראל של היום וגם החמאס הן תנועות דתיות. עם אלוהים אין פשרות. לא מעניין אותו שטחים, מים, זכויות אדם, או כח פוליטי.

    אבל זה מפחיד. אז אני מבין למה לא מדברים על זה.

  120. עידן לנדו / אוק 22 2023 14:40

    ולצר,

    הסכסוך הוא גם דתי; זה לא הופך אותו לבלתי פתיר יותר מאשר היה רק אתני (עם גנים לא מתווכחים) או טריטוריאלי (על טריטוריה לא מתפשרים). בוודאי שגם בישראל וגם בקרב הפלסטינים המערכת הפוליטית לא נקבעת *רק* על פי צווי היהדות או האיסלאם. אמירה כוללנית מאד. היה זה המנהיג הדתי אחמד יאסין שהציע את ההודנות הכי מרחיקות לכת. מי שהקצין אחריו עשה זאת לא בגלל הקצנה דתית – קשה להקצין דתית מעבר ליאסין – אלא בגלל שהחיים תחת הכיבוש ב-2023 הרבה יותר קשים מאשר ב-1997.

  121. veltzer / אוק 22 2023 16:05

    בודאי שכן. סכסוכים דתיים הם קשים הרבה יותר מסכסוכים אתניים (שהרבה פעמים מעורבבים עם דתיים) ובטח טריטוריאליים. אירופה נלחמה מאות שנה על דת. מאות! וגם המלחמות הכי שוות. מלא מתים. איזה כיף.

    אבל אני מבין את הפחד שלך לחשוב על זה. בגלל זה בניתוח שלך דת לא מופיעה. קוראים לזה הטיה קוגניטיבית.

  122. עידן לנדו / אוק 22 2023 16:40

    תקשיב, ואני אומר את זה בעדינות: לומר שיש בין היהדות לאיסלאם סכסוך של מאות שנים, ושהוא בלתי פתיר בגלל שזה סכסוך דתי, זה בורות היסטורית מדהימה, שמקיפה עשרות קהילות יהודיות ברחבי העולם האיסלאמי, במשך יותר מאלף שנה, מקורדובה דרך המגרב ועד תימן, ואפילו עד חברון במאה ה-20 (ראה הערה של מגיב למעלה על כך שבפרעות תרפ"ט יותר יהודים הוצלו מאשר נטבחו). האלימות הרצחנית של העולם המוסלמי כלפי היהודים התחילה – אתה יודע מתי? לא תאמין, ב-1948. מוזר שאני לא זוכר שום אירוע דתי משמעותי מאותה שנה. אירוע מדיני דרמטי אני זוכר. יש מחקר ענף גם על הפרהוד בעיראק והיותו תולדה של פרובוקציות ציוניות. האמת האכזרית היא שהסיבה העיקרית לאלימות המוסלמית כלפי יהודים היא הציונות.

  123. veltzer / אוק 22 2023 16:44

    אז אני אגיב, ובעדינות כי התגובה שלך מטומטמת. אני לא אמרתי שהסכסוך בין היהדות לאיסלאם הוא בן מאות שנה. טענתי שסכסוכי דת באירופה בין קאתולים לפרוטסטננטים היו בני מאות שנה. אני מניח שיש לך בעיה בהבנת הניקרא.

    1948 ארוע מדיני? ממתי הסכסוך הזה? מ 1948? או מלפני?

    או שאתה מתחיל לדבר כאדם בוגר או שאני בחוץ.

  124. עידן לנדו / אוק 22 2023 16:47

    אז אם ככה הטענה שלך תמוהה מאד. מה בתוכן התיאולוגי של האיסלאם או היהדות השתנה במאה האחרונה שהטיל את שתי הדתות האלה לסכסוך בלתי פתיר (שאני "פוחד" לחשוב עליו, בינתיים אני לא זיהיתי אפילו ממה אני אמור לפחוד). שמעת על הסכמי השלום עם מצרים, ירדן, האמירויות, מרוקו? חיים שם מליוני מוסלמים. בשיא הכנות, לא מבין למה דווקא האיסלאם של הפלסטינים, מכל המוסלמים בעולם, מתנגד כל כך ליהדות.

    ואל תאיים. כשמעלים טענות לקוניות כל כך, ללא הסבר, הן פתוחות לפרשנויות מופרכות. באמת שאין לי מושג מה הטענה שלך ומה הבסיס העובדתי שלה.

  125. DVOcean / אוק 22 2023 16:51

    מיליון מילים ואף מילה על לב הסכסוך, אלוהים. ואני תוהה… מדוע?

  126. DVOcean / אוק 22 2023 17:37

    לא התוכן התיאולוגי השתנה, בעיקר המאבק על מקומות קדושים, גם היהדות וגם האיסלם הן דתות מאוד מאוד גיאוגרפיות ובכל זאת, גם לחמאס היה שם למבצע הזה והוא התחיל במקרה בדיוק כשניסו לחבר מקום קדוש מאוד אחד למקום קדוש מאוד אחר בטוש אדום.

  127. עידן לנדו / אוק 22 2023 17:47

    ושוב, האם היהדות והאיסלאם נהיו גיאוגרפיות רק בשנים האחרונות? הרי מקומות קדושים יש לשתי הדתות במשך מאות שנים. מה הפך את הסכסוך על הר הבית לנפיץ כל כך דווקא בעת הזאת? ההסבר הדתי חלש מאד, כי בבירור כל הפקטורים שנכנסו לחבית הנפץ הזאת הושפעו מן הפוליטיקה המקומית. וממילא, כמו שכתבתי בפוסט, הר הבית היה רק הניצוץ שחיכו לו.

  128. veltzer / אוק 22 2023 18:36

    אתה אכן תמשיך להקטין את תפקיד הדת בסכסוך והמציאות תמשיך להלום לך באף. בחזקה.

  129. אבנר / אוק 22 2023 18:59

    הי עידו,
    ניתוח מאד מעניין, וחשוב. אבל אני חייב להודות שיש דבר אחד שמנקר לי בעורף כל הזמן, ואפשר לסכם אותו במשפט שלך: "האם החמאס הוא בן שיח אפשרי? ישראל לא במעמד שהיא יכולה לחרוץ דעה בעניין, כיוון שהיא לא בת שיח אפשרית".
    מבחינה עקרונית, ואולי מוסרית, זה נכון. אבל יש הבדל אחד מעשי חשוב – בישראל המקבילה לחמאס עדיין לא הגיעה לעמדות כוח מקבילות, וגם אם היא מתקרבת לשם במהירות, היא גם לא אימצה את ההשקפות המקבילות – אולי פשוט כי היא לא צריכה, אבל בכל מקרה, היא עדיין לא שם. למה זה משנה? כי כשמדברים, או יותר נכון דיברו, על "הגורמים המתונים בחמאס" ההנחה היתה עדיין שהגורמים האלה יכולים להגיע לעמדות הכוח בחמאס. אחרי ה"ההצלחה" של הקיצוניים, לא נראה סביר שזה יקרה. בישראל, יש לקוות, הכישלון עשוי להביא לדחיקה של הקיצוניים החוצה (או שלא, ואז אללה יוסתור).
    וזה קשור גם לנקודת עיוורון שגם אני לוקה בה – חוסר הבנה של המרכיב הדתי. הטענה כאן היא ממש לא שדרכו של החמאס היא תוצאה הכרחית של האסלאם, כמו שגם הציונות הדתית היא לא תוצאה הכרחית של היהדות. אין תוצאות הכרחיות. אבל יש בדת מרכיב שאנחנו פשוט מסוגלים להבין לגמרי. למה זה משנה? כי אני לא מצליח להשתחרר מהמחשבה ששכחנו את דעא"ש, שאותו קשה מאד להסביר במונחים של תגובה לדיכוי וכו'. חמאס הוא לא דעא"ש, יותר דומה לטאליבאן נראה לי. אבל זה מספיק בעייתי – לא בגלל הברבריות (שהיא בכלל בעיה שאנחנו לא מצליחים להביא בחשבון, אבל זה סיפור אחר), אלא בגלל שזה תמיד יעורר חשד מוצדק לגמרי אצל כל מי שישקול לשאת ולתת איתם. אם אתה אלפי קילומטרים מהם ומי שיפגע מהעליה שלהם לשלטון זו מדינה אחרת, זה בעיה מצערת. אם אתה שכן שלהם, זאת בעיה יותר קשה.
    לא נובע מכל זה איזו המלצת מדיניות, ואולי הפתרון שלך הוא הרע במיעוטו. לא יודע.

  130. עידן לנדו / אוק 22 2023 20:39

    אבנר,

    "בישראל, יש לקוות, הכישלון עשוי להביא לדחיקה של הקיצוניים החוצה (או שלא, ואז אללה יוסתור)."

    אני יותר נוטה לאללה יוסתור. אבל אתה מתעלם מעובדה מהותית מאד. יש קיצוניות ישראלית מסוג אחר, פנאטיות חסרת פשרות – הפנאטיות הצבאית. ההתעקשות במשך עשרות שנים (מאז דיין, כן?) להסתכל על הפלסטינים רק כעל איום ולא כעל יושבי הארץ שצריך להתפשר איתם. לפנאטיות הזאת לא נלווים טקסטים מצמררים על "כופרים", וגם לא מעשי טבח ראוותניים, אבל כרוכה בה, לגמרי, תפיסה אדנותית וגזענית, ומה שיותר חשוב לענייננו – היא מונעת כל דיון אמיתי על אופציה לא צבאית. היא לא פחות עיקשת מפונדמנטליזם איסלאמי. לכן, להשקפתי, יש פנאטים משני הצדדים, ואין חשיבות רבה לכך שמצד האחד משקל הדת יותר משמעותי ומצד שני משקל המילטריזם יותר משמעותי. ויש עוד גורם שבעצם רוחש כל הזמן מלמטה – טראומת השואה, שטורגרה קשות במלחמה הזאת. הנה טקסט שהעליתי בבלוג שמדבר בדיוק על הקשר הגורדי והטראגי בין טראומת השואה לבין חוסר היכולת של הישראלים להתמודד עם הפלסטינים על קרקע המציאות.

    ישראל והטראומה של השמדה: על התפיסה הישראלית את הסכסוך הישראלי-ערבי / דן דינר

    כל זה לא גורע ממה שאתה אומר. יש מרכיב דתי. אבל אין לו מעמד מיוחד ביחס לשאר המרכיבים שהזכרתי כאן.

  131. avner / אוק 23 2023 00:07

    עידו,
    אני לא יודע לגבי המעמד של המרכיב הדתי כי הוא רחוק מדי ממני מכדי שאני אוכל להבין אותו, ונראה לי שאני לא היחיד. רוב המחשבה השמאלית התעלמה ממנו, או במקרים אחרים, התחילה להתייחס אליו באהדה (כמה ביקורתיים מון-ליר לדוגמא). המקרה של דעא"ש הוא דוגמא לכך. לא כי חמאס=דאע"ש אלא כי משהו באירוע העצום הזה של עליית דאע"ש היה אמור לשנות קצת את התפישות לגבי הקשר בין אלימות להתנגדות, ובכלל לגבי מה מניע אנשים, ולא ידוע לי שהיה עדכון כזה. הדת פשוט נראית לנו שולית מול מה שאנחנו כן מבינים (אינטרסים כלכליים, זעם, השפלה, זהות לאומית ועוד), ואנו ממעיטים מחשיבותה.
    לגבי דינר והטענות על הטראומה כאם המיליטריזם או הכיבוש – הטענות האלו נולדו בזמן אופטימי יותר, שבו נראה היה שכל הצרות האלה הן רק עניין של תפישה מוטעית שאפשר לתקן. יש בזה אמת מסוימת, אבל זה רחוק מלהיות כל הסיפור. גם המציאות חשובה. אני לא בטוח שהפנאטיות הצבאית של ישראל רחוקה מזו של שכנותיה. המזה"ת הוא מקום אלים, אולי לא יותר מישראל, אבל גם לא פחות (תימן, לוב, סוריה, עירק, סודן, וגם השאר זה לא בדיוק שוודיה. וגם לגבי שוודיה לא בטוח שעוד כמה שנות מלחמה ברוסיה, או משבר מהגרים, היא תישאר שוודיה…). ובכל מקרה, "פנאטיות" כזו היא גמישה הרבה יותר מפנאטיות דתית. רבין לדוגמא, ובכלל ציבור די גדול בישראל, עד לא מזמן. האמונה בכוח היא רציונלית יותר (לא לגמרי, יותר) מהדת, ומגיבה למציאות.
    ובכל זאת, אני כן חושב שהניתוח שלך הוא מהמוצלחים שקראתי, בעיקר הסוף שלו, על הסולדיריות. אני רק פחות אופטימי ממך לגבי הסיכויים להצלחה של מגעים עם החמאס, בטח שעכשיו, אחרי שהוא זכה לכזאת "הצלחה" ואהדה בעולם הערבי. ובעצם, גם פחות אופטימי לגבי ההבנה שצריכה לבוא עכשיו לגבי הציונות הדתית. יש לי חשד (מגובה חלקית במחקר, שלמרבה הצער בקושי בדק את השאלות החשובות כאן) שהדת חזקה יותר בישראל ממה שחשבנו (אולי כי מפא"י לא עשו עבודה מספיק טובה?). הלוואי שאתבדה.

  132. עידן לנדו / אוק 23 2023 08:36

    אבנר,

    אני קראתי כמה וכמה מחקרים על החמאס ותולדותיו. אף אחד מהם לא מתעלם מן המרכיב הדתי, להיפך, יש עיסוק נרחב בתיאולוגיה שלו, בדרשות של המטיפים האיסלאמיים וההקשרים הפוליטיים שלהם. אז אולי ה"אנחנו התעלמנו" שלך לא חל עליי. ולכן אני לא רואה את ההתפרצות שהיתה ב-7 באוקטובר כגילוי של פן נסתר בחמאס, אלא פשוט ניצול הזדמנות מצידם להיחלץ מעמדת הנחיתות המתמדת שלהם מול האימפריה הישראלית. כן, עם השראה דתית, אבל זו רק חלק מהסיפור.

    לגבי דן דינר אנחנו חלוקים קשות. הוא אפילו מנבא שם שהטראומה רק תעמיק ולא תדעך. תסרוק את אתרי החדשות וכמות האיזכורים לשואה. זה בלתי נתפס. הכל מזכיר את השואה, לא רק לפוליטיקאים ציניים אלא גם לאנשים מן השורה. דינה פורת כתבה עכשיו מאמר "תעזבו את השואה", זה לגמרי שולט בשיח. וזה טריגר רב עוצמה שאי אפשר לעמוד מולו.

  133. avner / אוק 23 2023 09:53

    עדו,
    א. אני לא יודע לגביך, אבל תגובות רבות למחקרים על החמאס, והמחקרים בעצמם, נוטים לראות בדת איזה מרכיב נוסף בהתנגדות, כמו מרקסיזם פעם. אולי, ואולי מקרה דעא"ש צריך לעורר חשד שיש כאן משהו אחר. לא נתקלתי בהתייחסות לשאלה הזו (הניתוח של חומסקי לדעא"ש הוא מאלף – "דעא"ש הוא תולדה של המדיניות האמריקנית". זה נכון במובן מסוים, ולא נכון במובן חשוב יותר).
    ב. נניח שלא היתה טראומת שואה. האם התגובה הישראלית היתה שונה? האם ארה"ב אחרי 9.11 היתה כל-כך שונה? טראומת השואה נוכחת, אבל להגיד שהיא "שולטת" בשיח? זה נראה לי נסיון להאחז בהסבר נוח.

  134. עידן לנדו / אוק 23 2023 10:28

    אבנר (קוראים לי עידן, לא עידו). לגבי א' נישאר חלוקים. לגבי ב', שאלה היפותטית שאין דרך לענות עליה. בפועל, טראומת השואה מחלחלת לגמרי בתפיסה הישראלית של הסכסוך עם הפלסטינים. בהקדמה למאמר של דינר נתתי כמה רפרנסים מרכזיים. הטראומה מעצבת את תפיסת המציאות, לא יודע אם זה "שולטת", אבל זו השפעה מכרעת שמקשה מאד להתמודד עם הסכסוך הזה במונחים כלליים יותר – קולוניאליזם התיישבותי, כיבוש, ואפילו מאבק בין-דתי.

  135. עידן לנדו / אוק 23 2023 12:24

    מישהו בשם רמי הדביק כאן פוסט ארוך מאד מהפייסבוק של אריק גלסנר. זאת לא אתיקת שיח מקובלת, ולכן מחקתי את התגובה.

    לו גלסנר רצה, היה יכול להגיב כאן. הוא החליט לכתוב פוסט תגובה בפייסבוק שלו; אני יכול רק לשער מדוע הוא העדיף לא להתמודד עם טענות הפוסט בעמוד הזה ממש, כשהטקסט נגיש לכולם, ואני זמין ועונה ברצון, וכולם יכולים לשפוט האם הטיעונים שלו תקפים. כך או כך, זו בחירתו, ואין לאחרים זכות לדחוף לכאן את הפוסט שלו מבלי שהוא עשה זאת בעצמו.

  136. עמוס איתיאל / אוק 23 2023 13:05

    תודה עידן על תגובתך המהירה והמפורטת.
    הניתוח שלך תואם את הבנתי, להוציא סימן שאלה על "אלה מנופים מאד איטיים"
    בביקור משפחתי באיראן ב 1967 נוכחתי בכניעות, לכאורה, של האיראנים. בכל מונית הייתה תלויה תמונתו של מוחמד רזא שאה פהלווי, וב 1979 התחולל מהפך בזק.
    במסיבת עיתונאים משודרת בטלוויזיה, גינתר שבובסקי, בכיר במשטר של מזרח גרמניה, הכריז בטעות ב-1989 שאזרחים יכולים לעבור למערב "מיד וללא דיחוי" – וההמונים צבאו על החומה והפילו אותה.
    נכון, אירועים אלו קרו על רקע זעם של האזרחים, אך גם עכשיו, חלק הולך וגדל של אזרחי קואליציית התמיכה באוקראינה, המשלמים על התמיכה במיסיהם ובהאמרת יוקר המחיה, דורשים להפסיק או להפחית את התמיכה. צפיתי במנהיגי המערב, מתנאים שהתמיכה נועדה, גם, להגן על אמנות בינלאומיות, ועל הדמוקרטיה.

    חשיפת הסטנדרט הכפול כלפי רוסיה וישראל הכובשות ומפירות האמנות הבינלאומיות, עשויה לחזק את לחצי דעת הקהל נגד התמיכה המסיבית באוקראינה ובישראל.
    אני מקווה, שהתמיכה באוקראינה תמשך, אך, שממשלות המערב יאלצו לפעול באופן נחרץ לסיום כיבוש פלסטין.
    האם הניתוחים המבריקים והמושקעים שלך מתורגמים ומופצים?
    תודה
    יום טוב

  137. עידן לנדו / אוק 23 2023 13:23

    תודה, עמוס. כל מיני אנשים פונים ושואלים אם אפשר לתרגם, ואני תמיד אומר כמובן, לכו על זה. פוסטים קצרים יותר שלי תורגמו לאנגלית לא פעם (ב-972 ובאתרים אחרים), כשהפוסט כזה ארוך אין הרבה מתנדבים.

    אני לא מתרגם את עצמי, יותר מדי עבודה. אבל בעבר הכנתי פרוטוקול למעוניינים:

    רוצה לתרגם אותי?

  138. יגאל / אוק 23 2023 15:31

    שואל ברצינות גמורה: גם להיטלר היית סולח, ובמקום להעניש אותו, היית קורא להידברות עם הנאצים?
    מה ההבדל בין הנאצים של 1939 לחמאס של 2023?

  139. עידן לנדו / אוק 23 2023 15:35

    סלח לי יגאל, יש לי כלל זהב בחיים: לא מאכיל טרולים.

  140. יגאל / אוק 23 2023 15:40

    אני ישבתי וטרחתי לקרא במשך שעתיים וחצי מילה במילה (!) את הפוסט שלך.
    חבל שאתה לא טורח להתייחס לשאלה הפשוטה שלי. נכון – זכותך לענות רק על שאלות נוחות/קלות.
    למעשה – אתה משתמש בתירוץ של "טרול" כדי להתחמק מהתשובה.
    כמו שאמרתי – זו זכותך להתחמק.

  141. יגאל / אוק 23 2023 15:44

    עוד שאלה לי אליך, אולי כן תסכים לענות:
    האם למדינת ישראל, כמדינה, יש זכות (והצדקה) לקיום? מי קובע זאת?

  142. עידן לנדו / אוק 23 2023 16:45

    יגאל, יפה שקראת. עכשיו תקרא עוד משהו קטן: הקוד האתי של הבלוג (למעלה משמאל). ניסיונות לגרור את הדיון לכיוונים לא רלוונטיים לא ייענו בנועם וברצון. יש לך התייחסות עניינית לתוכן שהקדשת לו שעתיים וחצי? משהו בעובדות לא מדויק, משהו בטיעון לא נכון?

    יש משהו בפוסט הזה שרומז שלדעתי אין לישראל זכות קיום? האם אני חפץ בהשמדתה של ישראל? לא, זאת ארצי. לכן, עדיין אתה טרול, שמטרתו לעשות דה-לגיטימציה למי שכתב את הפוסט במקום להתמודד עם הפוסט עצמו.

    ובכל זאת, פעם עניתי לשאלה הזאת באריכות, בטוויטר:

    אני מבקש לא לנסות שוב לגרור אותי לדיון העקר הזה כאן.

  143. DVOcean / אוק 23 2023 16:54

    שכחתי לומר שאני מעריך את פועלך ואת האופטימיות הנחושה שלך לפני שאחזור לשאלה…

    … הדתות גיאוגרפיות מאז ומעולם אבל יחס היהדות למקומות קדושים השתנה מהשורש בחזרתה מהגולה (כפי שעוד שפינוזה חזה מראש שיקרה במאמר תיאולוגי מדיני) המצאות כמו חרד"ל או אפילו המהפכה של הרב קוק הן ארץ ישראליות במובהק. מהצד המוסלמי ב-48 לא הייתה שליטה צבאית בשום מקום קדוש לא כל שכן בכניסה והיציאה של אלאקצא שמאז מהווה נקודת התלקחות קבועה לסכסוך ולפני 48 אחד המאורעות המכוננים של הסכסוך ארע בחברון. בקיצור נראה לי שזאת נקודת עיוורון קבועה של השמאל בהתחשב שהשחקנים האחרים בזירה הם אירן, חיזבאללה וחמאס ושישראל עצמה הופכת לדתית פונדמנטליסטית ככל שהיא הופכת לפחות גלותית ככל שהשנים חולפות, רציתי לקבל הסבר לסיבה לעיוורון אבל מאחר ואני לא מצליח לקבל הכרה שהעיוורון קיים אז אני אעניק את ההסברים שלי:

    1. חוסר הבנה של התופעה של פעולה מתוך אמונה דתית מנקודת מבט של מאמין.
    2. השפעה של הגות אירופאית ובעיקר אמריקנית שרחוקת ראות ככל שתהיה נהנית שנים מפוליטיקה שמפרידה בין דת ומדינה ולכן לא יכולה באמת להבין את הסכנות של הדת.
    3. פחד לדבר על אלוהים כי אי אפשר להביא אותו לשולחן הדיונים ולכן אין למחלוקות לגביו ולא יכול להיות באופן עקרוני פתרון מדיני.
    4. יש גם כל מיני הסברים למה הציר הדתי הוא ציר זניח מדי בכדי לראות דרכו את הסכסוך אבל כאמור, לדעתי ההפך הוא נכון והוא הוא הציר המרכזי וההסברים האלה הם או לא מעומתים מספיק מול המציאות או (לרוב) מבטאים נטיות ליברליות שאיבדו את כיוונן.

    אשמח לדעת אם יש סיבה אחרת יותר משכנעת מאלה

  144. עידן,
    תודה על הפוסט המצויין הזה שכולל בעצם את על התשובות וכל ההסברים שכל כך חסרים בעת הזו על מנת לענות לכל מטילי הספק והמדקלמים.
    . פשוט תודה.
    הייתי רק רוצה שהפוסט הזה יגיע לתפוצה מכסימלית
    ומקווה שמישהו יקח יוזמה ויתרגם אותו, כדי שיגיע לכמה שיותר אנשים בתפוצות.
    אריקה

  145. אלכסיי (Deo Kaiser) / אוק 24 2023 09:00

    אני מתקשה להביע במילים את מידת ההערכה, ההזדהות והתודה שאני חש כלפיך וכלפי עבודתך לאחר קריאתי את הטקסט הזה ובמהלכה. אני חושב שהפרסום הזה מסכם בצורה הטובה והברורה ביותר שראיתי עד כה את מהות הסכסוך בין ישראל לעזה, את הדפוסים הרצחניים החוזרים של ההנהגה הישראלית, את שקרי ההסברה-פרופגנדה ואת ההסטוריה העצובה שהובילה אותנו עד הלום. אני מתכוון לשתף את הפוסט ולפזרו כמיטב יכולתי, ואם אפילו אחד שעומד על הגדר יקראו ויחכים – ארגיש שעשיתי טוב. אני אסיר תודה על עשייתך ועל עושר הידע וההבנה שהפגנת כאן. למען האמת, זה אולי מוזר, טיפשי אפילו, אבל מעל הכל אני מרגיש סוף סוף שמישהו מבין אותי, מישהו שרואה גם כן את הנעשה כאן מעבר לערפל התמידי שממשלותינו לדורותיהם כופות עלינו. אני צעיר ממך משמעותית, ולא פעם הרגשתי יאוש שגרם לי לרצות לזנוח את כל ההתעסקות בפוליטיקה. העובדה שאתה עושה זאת כמעט באין תודה כבר כל כך הרבה שנים מעוררת בי השראה רבה. שוב פעם – תודה לך. אני יודע שבעבר של העם שלנו היו כמוך לאורך כל השנים, וההיסטוריה כמעט לחלוטין שכחה אותם. אני מאחל ומייחל – פן ירבו כמותך. שקולך ישמע בכל בית ישראלי, שנוכל לצאת מהסיוט הזה כבר.
    אחרי המלחמה, אני מתכוון לשלוח את הקישור הזה לכל חבריי, גם אלו שמתנגדים נחרצות לדעותיי. אני מוכן לאבד חברים ולו רק יסכימו לשמוע לפני שהם פוסלים.

    ועכשיו בתום השבחות, ברצוני לשאול מספר שאלות, בתקווה לזכות למעט מזמנך.

    הראשונה – האם אתה רואה קשר בין תעשיית הנשק האימתנית של ישראל, וזו העולמית, לדחף העקבי של מדינת ישראל להמשיך את מעגל ומרחץ הדמים? הזכרת בקצרה את עסקאות הנשק של רפאל ודומיה. האם לא נכון להקדיש יותר משמעות לאינטרס המשמעותי הזה, בייחוד במציאות הקפיטליסטית הנוכחית שאנו שרויים בה? הכוונה שלי היא להשפעתה הרבה של מה שנקרא בלעז ה-"military-industrial complex", והשלכותיה על המצב בארץ שאנו מאכלסים.

    ומעבר לתעשיית הנשק – האם אעשה טעות אם אתייחס באופן משמעותי לאינטרס האימפריאליסטי האמריקאי ככוח מרכזי בסכסוך? ממשלות ארה"ב לדורותיהם תומכות בצורה בוטה בשלוחתם במזרח התיכון. כתבת על מהלכים שנצטרך לקדם יחד עם גורמים בינלאומיים. האם מהלכים אלו לא יטורפדו על ידי "בעלת הברית" שלנו במערב? מי הם הגורמים הרלבנטיים שיש להם אינטרס לקדם הידברות בין ישראל לפלסטינים, והם יש להם מספיק כוח בכדי להיות רלבנטיים על חמת האינטרס האמריקאי? אני חושד שהתשובה תהיה, "סטית מן הדיון אל הניבוא", אך אשאל בכל זאת.

    ולבסוף… יש הרבה שניתן לקרוא בין השורות על האינטרס הישראלי בכל הסיפור הזה, אבל אני חושש שאני נופל למחנה הקונספירציה עם ההנחה הבאה שלי. הדפוס שאני צופה מראה שהמלחמות עם עזה מתרחשות בנסיבות נוחות לרוב להנהגה הישראלית (ואולי גם לעזתית). פעם זה היה "מר ביטחון", והיום זה "תרדו ממני ותנו לי לקדם את הפאשיזם בשקט". באורח פלא כמעט, המדינה מתאחדת וכולם די שוכחים ממה שהיה לפני חודשים ספורים, והכוח הפוליטי של הימין גדל (בצורה פחות מפתיעה). מעבר לזה, ופה אני כבר באמת חושד שנפלתי חזק – כל הכשלים והמחדלים שהעלת לא מרגישים לי מספקים כדי להסביר את מה שקרה כאן ב-7.10. אני טיפה נוטה לצד שטוען שיש עניין פנימי – לא "סמול" אלא ימין על מלא, ועם כל הקלישאה – המלך ביבי בעצמו, שרואה את קץ עידן הרודנות שלו קרב ובא, ורוצה להנציח את אידאולוגיית השנאה שהוא טיפח, הרבה אחרי שיגיע סוף שלטונו, דרך טראומה קולקטיבית שיהיה קשה מאוד להשכיח ולרפא. מכה אחת אחרונה, חזקה, כדי שאף אחד לא יעיז אפילו לחשוב על שלום, כדי שההמון הזועם ימשיך את דרכו אפילו כשהוא כבר לא כאן. כמה רחוק אני מהאמת, לטעמך? האם העניין הזה מופרך לחלוטין?

    לבסוף, אני רוצה להדהד את הקולות שקוראים לתרגום לאנגלית של המאמר. אני חושב שרבים גם מחוץ לישראל ופלסטין צריכים לקרוא את המילים שלך. אם יש פיתרון כלשהו באופק, הדבר יהיה מוערך באין שיעור. אני מבין שאין לך עניין לקחת על זה אחריות, אבל אשמח לדעת אם מישהו כבר הציע או עובד על זה.
    כפתרון אישי שלי, אם אראה שאין תרגום מקצועי רשמי, אעשה זאת בעצמי, ולו רק בכדי לחלוק עם חבריי מחו"ל. אני מתרגם מתחיל במקצועי, לא למדתי בלשנות ואין סיכוי אפילו קלוש שאוכל לשמור על רוח הטקסט ועל השפה הנהדרת שלך. עם זאת, אני מרגיש שזה יהיה פשוט מצער אם הדברים הכל כך נכונים שלך ישארו בתחום הציבור דובר העברית, אפילו אם כוונתך (הנכונה לטעמי) להגיע בעיקר אליו.

    שוב, תודה רבה לך. הלוואי ונגיע לימים שאתה מתאר במהרה.

  146. איתי / אוק 24 2023 09:52

    תודה רבה. היה מבעית ומעורר תקווה.

  147. עידן לנדו / אוק 24 2023 09:56

    אלכסיי, תודה על המילים החמות.

    כתבתי המון על תעשיית הנשק, עד שיש תגית מיוחדת בבלוג, "כלי משחית":
    https://idanlandau.com/tag/%d7%9b%d7%9c%d7%99-%d7%9e%d7%a9%d7%97%d7%99%d7%aa/

    ספציפית לגבי הקשר בין הנצחת הכיבוש לתעשיית הנשק כתבתי לא פעם, למשל בשני הפוסטים האלה:

    טכנולוגיות של דיכוי: החגיגה של תעשיות הביטחון הישראליות בברזיל

    "מרחב תמרון" להנצחת הסכסוך: מנהרות, הרתעה ורווחי מלחמה

    לגבי המניעים של ביבי: כן, זה די שקוף, ולכן לא הקדשתי לזה מקום. יש מספיק שונאי ביבי בתקשורת שיעוטו על הפרשנות הזאת. בלי ספק הוא יעשה הכל כדי להנציח את שלטונו, כולל קורבנות אדם. רק שבתפיסה שלי גם קודמיו (ברק, אולמרט) עשו הכל כדי להנציח את תפיסת העליונות הישראלית, ובכנות אני לא רואה אותם מתנהלים ביותר חוכמה במצב הנוכחי. עזה מייצרת בהנהגה הישראלית את אותו טווח תגובות מצומצם, תמיד.

    תרגום – be my guest. בינתיים אני שומע הרבה רצונות ומעט התנדבויות…

  148. moddyfire / אוק 24 2023 12:30

    הבעיה העיקרית שלי עם המאמר שלך היא שמעטים מאד יקראו אותו בלב פתוח. אילו אותו המאמר היה נכתב בידי מישהו שלא חשוד בשמאלנות/אהבת ערבים/יפי נפש/פרוגרסיביות/ווטאבר, הוא אולי היה יכול להשפיע. וחבל.

    הבעיה השנייה היא שאחרי שנעיף את כל הימין+מרכז+שמאל ציוני כאחראים למחדל, ישארו כאן שתי קבוצות – שמאל רדיקלי וימין רדיקלי. והם לצערי יותר חזקים. אתה חייב למצוא דרך לשתף פעולה עם ציונים.

  149. עידן לנדו / אוק 24 2023 12:59

    מודי,

    אני משתף פעולה עם כל מי שחותר לשוויון אמיתי בין הים לירדן; פחות חשוב לי אם הוא קורא לעצמו ציוני או אנטי-ציוני. ואת המאמר הזה קראו כבר 30 אלף איש, זה הלב הכי פתוח שהיה כלפיי הבלוג הזה מעולם. יש גבול אובייקטיבי לכמה פתוח יכול להיות הקונצנזוס לעמדות כל כך חריגות; הגבול הזה לא קשור לאישיות שלי ולמה שטופלים עליה. ובאמת שאין לי שליטה על דמוניזציה שעושים לי או למחנה שלי, אני מקווה שזאת לא עוד גרסה של "הבעיה של השמאל".

  150. אורן / אוק 24 2023 14:31

    תודה רבה עידן – מדהים ומדויק כמו תמיד.
    בכל ״סבב״ עם עזה כאשר היאוש כבד מנשוא אני תמיד חוזר לפה למצוא שביב של תקווה.
    אורן

  151. אלכסיי (Deo Kaiser) / אוק 24 2023 16:53

    עידן,
    תודה על התגובה! אני בוודאות אקרא עוד, צריך למצוא ולהקדיש לזה את הזמן. רצוני הוא לעבור על כמה שיותר מהתוכן בבלוג עם הזמן.

    אשמח לדעת אם יש תשובה לגבי העניין הבינלאומי, אמריקאי-אימפריאליסטי שדיברתי עליו בין הפוסטים ובתג שצירפת. ואם לא, אז אולי פוסט ספציפי על כך – או אפילו תשובה קצרה כאן. קראתי את כל התגובות בפוסט הנוכחי וראיתי שהעניין הבינלאומי עלה מספר פעמים, כולל מי לדעתך יכול להיות מתווך ניטרלי, אך החשש המרכזי שלי – שארה"ב פשוט לא תאפשר לנו להגיע למצב הזה – לא נענה ולנשאל. למעשה אני רואה דיסוננס די רציני בין התפיסה השמאלית בעולם, שישראל פועלת בחסותה של ארה"ב והאינטרסים שלה, והתפיסה הכלל-ישראלית שהמדינה שלנו עצמאית לגמרי ואין אינטרסים חיצוניים שמשפיעים עליה. אם התעמקת בנושא, אשמח לדעת מה דעותך עליו. ראיה רחבה יותר של גאופוליטיקה ויחסי כוחות עולמיים.

  152. עידן לנדו / אוק 24 2023 17:13

    אלכסיי,

    כמו שאני עונה לאחרים – תמיד מעדיף למקד את הדיון בנושא הפוסט ולא לגלוש לשבילים צדדיים. זה חלק מהאופי של הבלוג.

    מסכים איתך לגמרי לגבי הדיסוננס. לא מזמן גם היה מאמר בהארץ של אחד הדיפלומטים האמריקאיים הבכירים שהודה – ארה"ב איננה מתווך נייטרלי. לא שלא ידענו. בישראל יש תפיסה מעוותת לגמרי של תפקיד ארה"ב באזור, כאילו מדובר בדוד שוחר טוב שבא להשכין שלום ולא באמפריה שמקדמת את האינטרסים שלה, לא פעם על חשבון העמים. אין לי בשרוול סקירה בינלאומית על מה שקורה כרגע אבל פעם כתבתי פוסט גדול על החסות האמריקנית ומחירה הכבד:

    קץ החסות האמריקנית (פנטזיה ריאליסטית)

  153. איל / אוק 24 2023 17:18

    אתה מעמת את ההצעה שלך עם אסטרטגיה של הרתעה. אני חושב שהשיח הממסדי והזרם המרכזי היום נואש מהרתעה ועבר לשיח על אופצית ההכרעה וההשמדה. השמדת היכולת הצבאית. הרתעה עניינה השפעה על כוונות כאשר עדיין יש יכולות. היום מדברים על חיסול היכולות. אני חושב שבאופציה של השמדה לא דנת (אלא אם כן פספסתי). כלומר מאלה שקוראים קריאות ביניים של "הסיכון גדול מדי", החלופה שלהם היא לא הרתעה אלא השמדה.

  154. עידן לנדו / אוק 24 2023 17:20

    איל, יש משהו בזה, הקרקע נעה מהר מאד בשבועיים מאז פרסום הפוסט. הפוסט מתייחס לשיח הג'נוסייד ברשתות אבל לא כתכנית אופרטיבית. אני שוב מודה שאין לי יכולת רגשית או שכלית להכיל אירוע בסדר גודל כזה או לנתח את השלכותיו.

    ובכן, אני רוצה לסמוך על ביידן ומקרון ועוד כמה מנהיגים שפויים שיעצרו את ההשמדה. מה שאומר, שנישאר תקועים עם עזה, ועם הדילמה הישנה: הרתעה צבאית או מדינית.

  155. שרי אשחר / אוק 25 2023 00:18

    תודה רבה על מאמר מעלף. ביססת ונימקת הרבה מהתחושות שהיו לי. אמשיך לעקוב.

  156. חן / אוק 25 2023 05:22

    תארו לכם 30 אלף נשים גברים וילדים לא חמושים פורצים את הגדר וצועדים לתוך ישראל כ30 אלף מהקוראים כאן פוגשים אותם באמצע הדרך. מחשבות שעוזרות להרדם…

  157. T.J / אוק 25 2023 11:31

    כמה קשה! עצוב!
    הם אומרים הם מסבירים, מצלמים, וגם עושים,
    אומרים, רוצים להרוג, מסבירים אייך הם יהרגו, מצלמים דברי שבח ברצח ילדים, ועושים…
    אבל העצוב באמת, זה שישנם יהודים ישראלים שחיים ממש בתופעת ורטיגו,
    בטוחים שיש איזה פרטנר, חושבים שהם (הפלסטינים ערבים, האסלאם) רוצים וחפצים בחיים,
    הם אחרוני מעמד האישה זכיות נשים ולהט"ב, בכללי הם אינם חפצים בחיים, הם מקדשים את המוות, לא צריך להיות מבין במזרח התיכון, או ידען גדול, הבט ימין ושמאל, אינני מכיר בסביבה שלי מדינה מוסלמית ליברלית כזו שתומכת בזכיות נשים ולהט"ב, "אולי איראן, בעצם יותר מתאים בסוריה, ובכלל סתם נחמד כל הסיפור של כבוד המשפחה באסלאם", ועוד יאשימו שהרצח בחברה הערבית זה חוסר באכיפה והפקרה, זה תרבות וחינוך, זה ערכים שגדלים עליהם מינקות,
    להזכירכם, ישראל כבשה את קווי 67 לא מרצון, ומתוך הכרח, הם השכנים החמודים שלנו הכריזו ואמרו אנחנו רוצים לשחוט אותכם!
    וסתם מעניין מה הקשר ביו איראן לחותים בתימן לעירק, ולעוד שבטים מוסלמים שעוקרים איברי מין נשיים לתינוקות נקבות ולילדות כי הם נגד "תאוות" המין לאשה (בשונה ממילת גברים שאינה עושה נזק כלל)
    חברה אתם בורטיגו!

  158. נפתלי ספיר / אוק 26 2023 10:09

    תודה רבה על הכתבה המקיפה והמצויינת.
    הדבר היחידי שהייתי מוסיף אולי, הוא ההשלכות החמורות של הנוכחות המסיבית של צה"ל בשטחי הגדה המערבית , סדיר כמילואים, על מוכנותו ומקצועיותו של צה"ל.
    כתוצאה מכך, הפכה התמחותו של צה"ל מלחימה לשיטור.

  159. moddyfire / אוק 26 2023 15:41

    הניתוח שלך של המצב הוא מדוייק, אבל המסקנות שגויות.

    אני מסתכל על רשימת ההצעות להודנה של חמאס, וברור לי למה הן זכו להתעלמות.

    למשל 1999: השיח' יאסין שוב מעביר הצעה, להודנה של 20 שנה, בתמורה להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967 שבירתה מזרח ירושלים – זו לא הצעה. זה מה שישראל תיתן תמורת שלום מלא וסיום הסכסוך. זו הצעה כל כך לא רצינית שאני לא מבין למה אתה מזכיר אותה בכלל.
    רק ההצעה של 2014 נראית סבירה, וברור שהיא לא נענתה כי אז זו היתה המדיניות של ביבי: הוא לא רצה רגיעה עם חמאס.

    בכלל, כל הצעות ההודנה של חמאס לא מביאות כמעט רווח לישראל, אלא רק זמן לחמאס כדי לבנות את הכוח שלו. הרווח שיכול לצאת מישראל מרגיעה של 10 שנים מתגמד מול הידיעה שחמאס יתעצם בזמן הזה, ויכול בכל רגע להתקיף אותנו. ולדעתך הסכם שמכיל איזושהי הגבלה על היכולת להתעצם, ייראה בעיני העזתים מצור, וסיבה נוספת להרגיש שהם בכלא ולהמשיך לשנוא אותנו.

    לכל אורך המאמר אתה מבין לרגשות שלהם, לבעיות שלהם, למה הם נהיו רצחניים, ומודה שהם רוצים לבצע טיהור אתני בישראל. אתה לא מגלה הבנה לרגשות ולבעיות של היהודים, ולמה חלקם רוצים לשטח את עזה, ולא סומכים על חמאס או על הפלשתינאים. כידוע לך, ערבים נהגו באלימות כלפי יהודים הרבה לפני שעזה הוטלה במצור. ויכול להיות שמה שאתה מציע יוריד את האלימות, אבל אף אחד לא יחזור לגור בבארי כל עוד לחמאס יש נשק, ולא משנה כמה הוא יבטיח. האם אתה מגלה הבנה לזה?

    אתה מבין שהפלשתינאים לא יסכימו לפתרון שתי-מדינות שלא כולל נסיגה מלאה מהשטחים עד המטר האחרון, אבל לא שהישראלים לא יסכימו לפתרון שמאפשר לפלשתינאים לירות טילים על ישראל או לכבוש יישובים. והעיוורון שלך בקטע הזה מאוד מוזר לי, כי הרצון של הפלשתינאים הוא לא להיות מושפלים, והרצון של הישראלים הוא לא למות.

    אתה צודק שאין הרתעה. גם לא יכולה להיות הרתעה. כל עוד יש מישהו בעזה שמרגיש מושפל כי יהודים גרים בירושלים, ויש לו גישה לטילים, ולא אכפת לו למות, והוא זוכה לתמיכה שקטה של שכניו, ישראל לא תסכים להוריד את הדריכות.

    וזה נכון גם לתושבי השטחים שרואים את המתנחבלים עושים בדיוק אותו דבר. ולכן לא יכולה להיות רגיעה כל עוד מדינת ישראל לא זורקת את בן גביר לכלא. שלום יהיה כשאנחנו נעשה את זה, וגם הפלשתינאים יעשו את זה. עד אז, אין עם מי לדבר בשני הצדדים.

  160. moddyfire / אוק 26 2023 15:47

    בתגובתך לולצר אמרת "היה זה המנהיג הדתי אחמד יאסין שהציע את ההודנות הכי מרחיקות לכת"

    ההצעות שלו היו מביכות. למשל 1999: הצעה להודנה של 20 שנה, בתמורה להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967 שבירתה מזרח ירושלים. כלומר, הצעה שישראל תיתן את הכול, תמורת … הודנה? מה מרחיק לכת בזה?

  161. עידן לנדו / אוק 26 2023 16:18

    מודי,

    אתה רציני? אלה קווי המתאר של פתרון 2 המדינות שאש"ף והרש"ף קיבלו עליהם, וישראל הגיעה קרוב מאד אליהם בהסכם טאבה. זה לא טובה שאנחנו עושים לחמאס; זה האינטרס הישראלי. החמאס לא יכיר רשמית בישראל בדורנו, אם בכלל, אבל לוותר על אופציה של אי-לוחמה ל-25 שנה בלי לבדוק אפילו?? כל דוברי החמאס אמרו שהודנה שעובדת תוארך, וככה הסכם שנולד כזמני יכול להפוך למצב קבע (מזכיר לך את הכיבוש ותקנות החירום?). ישראל עמדה בפני אופציה של שקט לעשרות שנים, ולא בדקה אותה אפילו. שוב ושוב ושוב. זה חטא בלתי נסבל כלפי הקורבנות של ההווה, ואין בזה שום תועלת לדורות העתידיים שכביכול *הגנו* עליהם מפני חמאס שלא מכיר בישראל.

    נכון, אף אחד לא יחזור לבארי כל עוד החמאס חמוש ואין שום הסכם איתו. בדיוק בגלל שאני מבין את זה אני מציע את מה שאני מציע. כי בניגוד לך, אני משוכנע שאין פיתרון צבאי ואי אפשר להכחיד את החמאס. כך שמנקודת המבט שלי, אני דואג יותר לתושבי בארי ממך וממי שמוכר להם את הלוקש שהפעם באמת נחסל את החמאס.

    ואגב, תושבי בארי והעוטף יודעים את זה היטב. רבים מהם יודעים שאין תוחלת לפיתרון הצבאי. אז אנא, אל תדבר בשמם. שמעתי אותם מספיק בקולם שלהם.

  162. veltzer / אוק 28 2023 05:28

    הודנה אינה אפילו התחייבות לאי-לוחמה. על פי האיסלאם אפשר לבטל הודנה מתי שבא לך. כל הזבל הדתי הזה לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו.

  163. עידן לנדו / אוק 28 2023 09:08

    כמו שאנחנו יודעים, גם לפי תורת הלחימה הצה"לית אפשר להפר הפסקת אש מתי שבא לך. עדיין לא שמעתי טיעון אחד למה לא לתת צ'אנס למשהו שהתחיל לעבוד די טוב בפעם היחידה שנוסה באמת, ולהעדיף אלפי הרוגים.

  164. יעקב / אוק 28 2023 18:15

    אתה מדבר על כל מיני בטחונות, הבטחות, כוח או"ם באזור הגדר כאיזה משהו ממשי שבאמת יכול למנוע התקפה רצחנית נוספת ולא על מה שזה סתם דיבורים. יפה מאוד פעם הבאה שהם יחליטו ( ואני לא חושב שהם יחליטו אבל גם לא יכול לשלול לגמרי בעקבות האירועים האחרונים) לטבוח יהיו כמה מאות בודדות פחות של הרוגים, חטופים ופצועים וחלקם יהיו חיילי או"ם ולנו תהיה הזכות להחזיר?

    אני גם חושב שבהתחשב בהיקף הטראומה, ההפתעה שלה והטריות שלה לקרוא לחששות האלה לא רציונליים זה לא נכון.

    אני באמת רוצה שלום והפסקת את ארוכת טווח אבל אני חושב שזה לא אפשרי או אחראי להתחייס לחמאס כאיזה גוף שאפשר לדבר איתו אחרי מה שקרה בעוטף.

  165. עידן לנדו / אוק 28 2023 18:58

    יעקב,

    לא קראתי לחששות הישראלים "לא רציונליים". זה הכי רציונלי בעולם לפחוד ממי שרוצה לרצוח אותך. וזה גם רציונלי לא לחזור לעוטף עזה.

    כשדיברתי על אי-רציונליות זה היה בהקשר של הטראומה (האמיתית) של השואה, שטורגרה חזק בטבח שביצע החמאס, וגרמה להרבה מאד אנשים לשכוח לגמרי את ההקשר ההיסטורי והמאד אסימטרי של העימות עם עזה. האי-רציונליות היא בסירוב להבין שיש שלל גורמים ומצוקות מאחורי מה שקרה, *כולל* תיסכול מחוסר ההיענות של ישראל לכל ניסיון הסדרה זמני. כן, יש גם שנאה דתית-איסלאמית, אבל היא לא חזות הכל, כפי שנוח כעת להציג.

    "אני חושב שזה לא אפשרי או אחראי להתחייס לחמאס כאיזה גוף שאפשר לדבר איתו אחרי מה שקרה בעוטף."

    ובכן, ישראל גם לא התייחסה לחמאס כאל גוף שאפשר לדבר איתו *לפני* מה שקרה בעוטף; לכן לתלות את הסירוב הישראלי להידברות במה שקרה בעוטף נראה לי אופורטוניסטי, לפחות מן הצד הפוליטי שמעולם לא שקל הידברות אמיתית. אם זאת לא היתה אופציה אז, בוודאי שזו לא אופציה היום.

    אני לא חושב שזו אופציה כרגע; אבל הפוסט הארוך הזה ניסה לשכנע אותך שזו האופציה היחידה בטווח הארוך. וכל אופציה צבאית – דינה כישלון או ג'נוסייד.

  166. יעקב / אוק 28 2023 19:28

    עוד משהו, הצעות של הודנה של x שנים עבור חזרה מלאה ל67' (או משהו באזור כהחלפת שטחים סטייל טאבה) זה מוזר, למה אנחנו מתקפלים לגמרי והם רק בהפסקת אש.

  167. יעקב / אוק 28 2023 19:33

    *אני לא חושב שזו אופציה כרגע; אבל הפוסט הארוך הזה ניסה לשכנע אותך שזו האופציה היחידה בטווח הארוך. וכל אופציה צבאית – דינה כישלון או ג'נוסייד*
    אני גם לא חשוב שצבאית זה פיתרון אמיתי, שני הפתרונות נשמעים אופטימיסטים מדי. האופציה של מהלך מדיני נשמע לי הגיוני יותר בטווח הארוך, אבל גם ברור לי שצריך לפגוע בחמאס (בניגוד לממשלה שכרגע פוגעת בעזה) צבאית בטווח הקצר.

  168. עידן לנדו / אוק 28 2023 20:16

    כן, צריך "לפגוע בחמאס". הפוסט טוען שאי אפשר למוטט אותו וגם לא להרתיע אותו צבאית. תתמקד בטענות של הפוסט ואל תייחס לי עמדות שלא הצגתי.

    לגבי הודנה תמורת חזרה לגבולות 67 – ראה תגובתי למודי.

  169. יעקב / אוק 28 2023 21:36

    רוצה להגיד רק שאני מסכים עם חלק ממה שאמרת והשאר מעורר מחשבה וגם תודה על ההתייחסות ותשובה לשאלות.

  170. moddyfire / אוק 29 2023 12:25

    אני בכלל לא חושב שיש פתרון צבאי.
    ההבדל בינינו הוא שאני גם לא חושב שיש פתרון לא-צבאי. אני פשוט חושב שאין פתרון בכלל.
    ההגיון של כל מי שדיברתי איתו על הסכסוך והיה לו פתרון, היה "כל הפתרונות האחרים לא יעבדו", אבל אף אחד לא שכנע אותי שהפתרון שלו דווקא כן יעבוד. הפתרון שלך יעבוד בסיכוי נמוך. סיכוי גבוה שיגרום לאסון. העובדה שהפתרונות האחרים גם גרועים לא משנה את זה.

  171. phistakis / אוק 29 2023 13:50

    לומר שאין פתרון זה לומר ש״ניתן לדברים לקרות ונקווה לטוב״?
    או שזה לתת לכוחות שבשלטון לעשות מה שנראה להם ואז לצעוק להם בוז מהיציע?
    אין פתרון זה אולי אומר להמשיך לבנות מנגנוני הגנה יותר ויותר מתוחכמים בתקווה שלא תהיה להם עוד הצלחה כמו זאת האחרונה?
    אין פתרון כולל התייחסות אסטרטגית למהלכים של איראן וחיזבאללה?
    מה עושים עם משלוחי נשק בסוריה כחלק מ״אין פתרון״?
    אין פתרון זה כולל להעביר דלק ומזון ושאר מוצרים לרצועה כל יום?
    או שאין פתרון זה אומר לסגור את מעבר ארז ולתת להם למות מרעב ומחלות?
    או משהו באמצע?
    או אולי זה אומר לחכות לבדיעבד כדי לומר ״זה מה שהיה צריך לעשות״?

    ״אין פתרון״ נשמע כמו פתרון ממש טוב לכל וויכוח, אבל זה לא נשמע ריאלי במיוחד

  172. moddyfire / אוק 29 2023 16:30

    לא. זה אומר שאפשר פתרון חלקי או זמני.
    זה בעיקר אומר לא לפסול צעדים כי "הם לא יפתרו את הבעיה".

    משלוחי נשק בסוריה זו דוגמה מצויינת. לא פתרנו את הבעיה, אבל אנחנו מצליחים להתמודד איתה בלי לפתור.

  173. אורי וולקובסקי / אוק 29 2023 17:16

    קראתי במהלך כמה ימים, אך היה לי חשוב גם להודות לך על טקסט מפוכח, מעשיר ובעיקר הגיוני, בצל כל המצב הזה. קשה לי לומר שהוא אופטימי, גם אם אני מסכים עם ניתוח רוב הדברים. שני העמים היושבים כאן הם בין הפטיש של ממשלת ישראל המשיחית לבין הסדן של דיקטטורת חמאס, והחום של המתכת המתנגשת מורגש כעת בעוצמה רבה מתמיד. (וזה עוד בלי להתייחס לתפקיד של איראן, חיזבאללה, מעצמות וכו')

  174. עידן לנדו / אוק 29 2023 17:31

    אנשים טובים, מיוזמתם, הקליטו את הפוסט האחרון שלי כקובץ אודיו, לסולדי המילה הכתובה.

    https://podcasters.spotify.com/pod/show/baruch-ben-neria0/episodes/ep-e2b71ho

  175. ערן שיין / אוק 29 2023 21:20

    מאמר מאלף. שלחתי לעשרות מכרים. תודה.
    הערה אחת – השימוש במונח סכיזופרניה שגוי. לא מדובר בפיצול מסוג כלשהו.
    זוהי טעות שגורה אך קריטית.

  176. עידן לנדו / אוק 29 2023 21:41

    תודה, ערן. האמת שידעתי את זה, שגרת דיבור ללא מחשבה. תיקנתי ל"פיצול אישיות".

  177. ארנולד / אוק 30 2023 07:08

    עידן, הטקסט הזה הוא מגדלור. מפזר את הערפל, מראה את הכיוון הנכון…ואולי, אני מעז לומר, מציל חיים. תודה מעומק הלב.

  178. Roei Tzoref / אוק 30 2023 08:49

    תודה על זה עידן

  179. גילה / נוב 1 2023 00:48

    תודה על דבריך השפויים ומבוססי העובדות
    בימי הטירוף האלה

  180. איה / נוב 1 2023 00:54

    נראה שאינטלקט חריף לא בהכרח מביא אדם לחיפוש האמת. .. זה מצער , אם לומר בכנות.

    1. הטענה שהחמאס בגלגולו היותר פרוגרסיבי (?) הציע בעבר לישראל הצעות שנדחו לביסוס הודנה זו או אחרת. מזכיר לי שגרמניה גם הציעה הצעות ותביעות אלו ואחרות, להפסקת אש, בטרם פלשה. חלקן אפילו היו הגיוניות.
    מי יודע, אולי אם היו נענות בצורה טובה יותר מלחמת העולם השנייה הייתה נמנעת?
    גם ההסכמים המבישים שכפו עליה המעצמות בתום מלחמה"ע הראשונה היו באמת מבזים ולא הוגנים, ואפשר להבין איך תרמו לעליית גרמניה הנאצית.. אולי צריך היה להגיע שם לאיזו הודנה.

    2. חמאס מזה 15 שנה ויותר משמש כפרוקסי של איראן. מובן שהאינטרסים של העם הפלסטיני אינם מעניינים את האליטות הדתיות והפוליטיות באיראן, והדבר ניכר בבירור בהתנהלותו של החמאס, הן מול ישראל והן מול העם בעזה. מדובר בתנועה שלא ניתן דה פאקטו לקיים או להגיע איתה להסדר, ועצם המחשבה בכיוון היא תכסיס על מנת להחליש אותך. זה לוז הביקורת על השמאל הראדיקלי אגב, שמדובר במערך מחשבתי שאחיזה בו בטווח הארוך, באזור בו אנו נמצאים, מרעילה ופורמת ומחלישה בשעה שאתה זקוק לכל הכוח שאפשר כדי להמשיך להתקיים בבטחה.

    3. השימוש בכוח רב, גם צבאי, ככלי להכריע סכסוכים הוא אופציה שהוכיחה את עצמה פעמים רבות. גם במערכות ישראל, וגם במלחמות אזוריות אחרות. כשמגיעים להכרעה צבאית משמעותית מספיק, עשויים להיווצר תנאים להפסקת ואיזשהו מאזן בין הצדדים שיאפשר חיים. בלא שימוש בכוח, לא ניתן להתקיים. זה לא אומר שכל שימוש בכוח הוא חכם או נכון, אבל זו הדרך היחידה. גם המדינות שנעשה איתן הסכם בהסכמי אברהם, לקחו כנקודת מוצא את העוצמה הצבאית והכלכלית של ישראל, עם גיבוי מארה"ב, המעצמה הצבאית הגדולה ביותר בעולם.

    4. כדאי לראות מה קרה למיעוט אחר באזורנו, המיעוט הנוצרי. הדבר נכון גם בלבנון וגם בגדה, בעבר היו המוני נוצרים, ואילו כיום כמעט ואין מיעוטים נוצריים כלל. כולם ברחו , השאלה למה? ישנן דינמיקות של לאומים ובני דתות באזור שמכתיבות את האופן בו נכון להתנהל מולם אם אתה חפץ חיים.
    האיסלאם בצורתו הנוכחית, בקרב עמי המזרח התיכון, לא תואם למודל שבנית פה, בעמל רב (קראתי הכל). העמים המוסלמיים לא סבלניים לבני דתות אחרות, בדיוק להפך. אין פה עם נדכא שמבקש לחיות לצדנו. יש פה קבוצות שונות שמקיימות דינמיקות של כוח בינן לבין עצמן, וחלקן גם אתנו, במודל שבטי. זה ניכר בכל מדינה ומדינה במזרח התיכון ובעיקר בדוגמא של הנוצרים בלבנון, אבל גם באביב הערבי. גם השימוש במושג מדינה בהקשר של אזורנו בעייתי כשלעצמו.
    אם אתה מדען טוב, עליך להתבונן בניסוי המעבדתי ולראות אם יש התאמה בין התיאוריה לניסוי. אם יש התאמה זעומה, או אם התיאוריה הולכת ומסתבכת ואחוזי ההתאמה רק קטנים, עידן, יש להחכים ולהחליף את התיאוריה..

  181. עידן לנדו / נוב 1 2023 07:45

    איה,

    אגיב בקצרה כי כל הנקודות כבר עלו קודם.

    "חמאס הוא פרוקסי של איראן". לא, התמונה מורכבת הרבה יותר. הג'יהאד האיסלאמי הוא פרוקסי, חמאס מושפע משלושה צירים – איראן, טורקיה וקטאר. הנה פרשנות של צבי בראל בעניין.
    https://www.haaretz.co.il/news/politics/2023-10-19/ty-article/.premium/0000018b-4454-d242-abef-5676bdaa0000

    כמ כן פורסם שמנהיגי איראן הופתעו ממתקפת החמאס ולא היו בסוד העניין.
    https://www.nbcnews.com/news/investigations/us-intelligence-indicates-iranian-leaders-surprised-hamas-attack-rcna119946

    ולעניין הפרוקסי (שוב, הגבתי על זה לאחרים): חמאס אינו יותר פרוקסי של איראן מאשר ישראל היא פרוקסי של ארה"ב. ארה"ב משתמשת בישראל לניהול אזורי, כולל לצרכיה בסוריה ובאיראן. כל השחקנים כאן מסתירים מאחוריהם שחקנים גלובליים. אבל גם השחקנים הגלובליים לא בהכרח מרוויחים מן הטבח ההדדי הזה.

    כל הדיבור על האיסלאם כעל יישות מונוליטית ללא שום סובלנות למיעוטים הוא דיבור א-היסטורי, מיתי. יש אלף דוגמאות נגדיות אבל אני מבין שהן לא יועילו.

  182. איה / נוב 1 2023 11:10

    עידן, כתבתי באופן מפורט ואילו אתה לא התייחסת לטענה המרכזית – גורל המיעוטים הנוצריים באזור. גם בלבנון, גם בערי הגדה, שים לב מה קרה להם לאורך 50 שנה. פה אין קשר לישראל ומעשיה. זה חשוב.
    לא דברתי על ההסטוריה של האסלאם באלף שנה האחרונים, אלא על הסטוריה עכשוית. רוב שכנינו, אף שהם קרויות מדינות, הנם יישויות שמורכבות מקבוצות שבטיות שפועלות מאינטרסים שבטיים. זה עקרוני.
    כדי להגיע להסדרים אלו ואחרים, חשוב להבין בכנות את טיבם של הגורמים אתם אתה רוצה להסכים. ולא להשליך עליהם את מערך הערכים שלך. נסה לבחון, כמו מדען, את התאוריות שאתה משתמש בהן לאורך זמן ולאור הניסוי – המציאות.

    גם הטענה על גרמניה שבין המלחמות לא נועדה לפרובוקציה, אלא היא עקרונית. גרמניה באה בתיעות שונות בשנים שלפני פרוץ מלחמה"ע השנייה, אך ההסטוריה למדה אותנו שאלו לא נועדו כדי לבנות שלום עם שכנותיה, אלא להסוות את שאיפותיה.
    חשוב להשתמש בתבונה כדי לדעת מתי נכון להגיע לכוחות הפרגמטיים בצד השני ולכרות אתם הסכם המאפשר קיום (דרוך אמנם, אבל קיום), ומתי לא.
    מצרים היא דוגמא של כן, לעומת זאת עזה היא דוגמא שלא.

  183. אברהם / נוב 1 2023 15:28

    שלום רב ,
    ברשותך הערה

    שלום עושים עם חברים .
    הסכמים עושים לקוחות וקולגות שהם ישויות יציבות , כשלשני הצדדים יש מאזן כוח , פיזי ערכי ותרבותי , א. שמאפשר מכירה וקניה , ב. שמאפשר יציבות קניינית לאחר המכירה והקניה , במסגרת חוקית איתנה.

    לנו אין הסכמי שלום עם מצרים וירדן , אנחנו בכלל לא חברים , לא נעים ואף לא בטוח לישראלי להסתובב במדינות הללו . יש לנו איתם הסכמי קניה ומכירה.

    האמת הנכונה יותר , הם בכלל לא גופים יציבים, ולא גופים שיש להם מה לתת לנו ,חוץ מלגבות פרוטקשן על כך שהם לא יוצאים במלחמה מולינו.. וההסכם שלנו הוא מול ארצות הברית בכלל

    מצרים וירדן נמצאים עם ארה"ב בהסכם כלכלי מתמשך , כל זמן שארה"ב מזרימה כסף, הם מחדשים מידי שנה את החוזה מולינו לביטחון , בקיצור דמי חסות אמריקאים לפורעים.

    אז אכן למצרים אין מה לתת , היא לא מנסה להתקדם בכל הנושאים כמו כלכלה ודמוקרטיה ,ברצינות , מהנקודה בה היא הייתה, כמו דרום קוריאה , או אפילו באפריקה , יש מדינות שנראה יתקדמו מהמקום הנמוך שלהם יותר מהם.

    אבל לפחות בקשר ליציבות בסיסית היא הוכיחה את עצמה

    לעומת זאת עם החמאס והרש"פ לא ניתן להגיע להסדרים , הם לא גוף יציב , לא גוף שאפשר לחתום איתו על משהוא , אנחנו בקושי יודעים אם ממלכת ירדן תשרוד בעוד עשור, אז איך נדע שהחמאס לא ישתלט על הרש"פ.

    בעולם שמתקדם לאי יציבות , או"ם שלא ראוי לאמון , אירופה שנפלה לשבי לכוחות אופל ולמעשה חדלה להתקיים כגוף אמין ויציב , נשארנו בקושי עם ארה"ב , אז אם מי נחתום הסכם?????

  184. עידן לנדו / נוב 1 2023 16:58

    אברהם,

    הבנתי. אין אמון, אז עדיף להמשיך להקיז דם עד אינסוף.

    להזכירך, גם מול מצרים לא היה אמון. לכן בדיוק פרצה מלחמת 1973 – כי אנשים חשבו כמוך. שבערבים אין מה לתת אמון. זה שאתה בוטח עכשיו ב"יציבות הבסיסית" של השלום עם מצרים זה *תוצאה* של השלום, לא הסיבה לחתימתו. החששות האלה בדיוק היו קיימים לפני השלום עם מצרים; למעשה 13 חברי כנסת הצביעו *נגד* הסכם קמפ דייויד.

    מה גבר על החששות? מחיר הדמים הנוראי של מלחמת יום הכיפורים. 4 שנים אחר כך הגיע סאדאת לישראל.

    כמו שכתבתי, הישראלים צריכים להגיע לייאוש עמוק, חסר נחמה, מן הדרך הצבאית, כדי לפנות לדרך מדינית. אחרת תמיד החששות ינצחו.

  185. אברהם / נוב 1 2023 19:39

    עידן היקר
    לא ענית בכלל על מה שכתבתי .

    אני לא מאמין במצרים גם היום , מבחינת טוהר כוונותיה , אני כן מאמין ביכולותיה , וביכולות של ארצות הברית . גם ב 1973 היא הייתה ישות בטוחה יותר , מוסדות אזרחיים ומדיניים יציבים יותר .

    ה"תוצאה" של הסכמי הקניה ומכירה" ( אל תבזבז את המילה הנפלאה שלום , על ההסכמים האלו ) הם ביציבות הבסיסית שהייתה להם . לא הפוך ממש לא .

    לא מכיר מישהוא שחותם הסכם עם משהוא לא קיים .ואז הוא נהפך למשהוא קיים , זו לא השקעה בסטארט אפ.

    כמובן , שאני לא מאמין לרגע שתשנה את דעתך , למרות שיש חורים בתאוריה שלך שאתה לא יכול ליישב , אני אישית לא מתיימר לתת פתרון , כי לדעתי לכל פתרון יש חורים , ביקום הלא מושלם שלנו שלום לא יהיה .

    להערכתי , הקושי העיקרי הוא שאלת המצפון , לצערנו בשטח שיש לנו בישראל מבחינה פיזית , אי אפשר לקיים שתי מדינות , כמו שאת לבנון הנוכחית אי אפשר לחלק לשתי מדינות , מדינה אחת תיפול בהכרח .

    ואז בעצם אתה אומר לעצמך , מי שאמור ליפול ולהתקפל מכאן , זה אנחנו , כי הם גרו כאן קודם , איך התחושה אם מישהוא יעביר אותי מעירי חיפה לדימונה כי בחיפה צריך ליישב הודים ? תחושה של נבגדות לזהות החיפאית שלי של 3 דורות .

    אבל במציאות האמיתית , אנשים עוברים מעצמם דירות .. מוכרים כאן ובונים משהוא יותר טוב במקום אחר , לאבא חושי אין צאצא אחד בחיפה. אבל הם מצליחים במקום אחר
    הקמת המדינה היהודית לא הייתה על חשבון מדינה קיימת , לא על חשבון מדינה ערבית בדרך , היא הייתה על אוסף שבטים לא מאוגדים , מול עם מאוגד ,
    זו הייתה אכן דילמה לא פשןטה מצד אחד עם יהודי שהיה חייב לאחר רצח עם מקום להקים בו מדינה , ומצד שני יש כאן ערבים שהם אכן לא באיום קיומי אבל באיום תרבותי ,
    האו"ם הכריע שהדחיפות להקים מדינה יהודית גוברת על הנוחות של השבטים , הכרעה לא קלה , אבל זה מה שהיה

    הערבים במקום לנצל הזדמנויות להקים מדינה בסיני , בירדן ,מתעקשים אך ורק לגור כאן ולהקים כאן מדינה , זה הכל לעשות "דווקא" , במקום לנצל הזדמנומות הם עסוקים בדווקא

    הערבים בעזה יכולים עכשיו לנצל הזדמנות לבקש לבנות ערים בסיני , באזור ממלכת ירדן , מצרים עם מימון מספק מהאו"ם תסכים לתת להם שם מדינה

  186. עמנואל / נוב 2 2023 22:55

    קראתי את הכל, כמה שאלות-
    1. אתה מתאר את שבירת ההסכם הראשון בכך שישראל חדרה לעזה כדי להשמיד מנהרה, אבל באותה נשימה אתה מתאר שגם לאחר הסכם הפסקת האש עדיין נורו רקטות רק שהמינון ירד בהדרגה. אז אם כן מה גורם לך להחליט ש-4 רקטות באוקטובר לא היוו הפרה של ההסכם אלא רק החדירה למנהרה?
    (באופן רחב יותר- שום הסכם הוא לא הרמטי, ותמיד ההחלטה מה נחשב הפרה שמהווה עילה לביטול ההסכם תישאר תלויה בשיקול דעת, אז במקום שנמשיך לריב כמו עכשיו מי יותר אכזר נעבור לריב על מי הפר את ההסכם ראשון)
    2. אתה מציע בפתרון לצייד את חמאס בנכסים משמעותיים כדי שיהיה לו מה להפסיד, אבל ברגע שיש לנו אינטרס שהוא יחזיק בנכסים הללו, זה הופף לדאגה שלנו, ואנחנו אף פעם לא נפציץ אותם כי אז זה ייצור לנו אוייב שאין לו מה להפסיד, ומשכך חמאס ימשיך להתגרות בנו ללא הרתעה.
    3. כל הדיבורים על כך שאז יהיה לנו לגיטימציה בינ"ל הם בעיני תלושים מהמציאות ומהטעם הפשוט- כבר עכשיו יש לנו לגיטימציה ממספר גדול של מדינות והתנגדות של הרבה אחרות, מכל המדינות אני לא רואה אף מדינה שתתייחס אלינו אחרת אם יהיה הסכם. הרי גם אז אם נילחם יהרגו רבבות חפים מפשע, אז מה זה ישנה?)
    4. איך אתה מדמיין הסכם כזה? ראש ממשלה ישראלי והנייה יצטלמו ויחתמו על מסמכים? אתה באמת חושב שחמאס מוכן לדבר כזה? אז אם אתה מדבר על הבנות שקטות דרך צדדים שלישיים- זה לא קרה כבר? הרי אחרי כל סבב התקבל סטטוס קוו שאנחנו לא מחסלים בכירים והם מפסיקים לירות רקטות, וזה הביא אותנו ל-7.10.

  187. יונתן / נוב 3 2023 00:44

    האם יש רפרנס ששלושת הגדודים לאבטחת קבר יוסף הוסטו מפיקוד דרום? לא ראיתי שזה מוזכר בכתבה.

  188. עידן לנדו / נוב 3 2023 09:16

    עמנואל,

    1. התחקיר על עופרת יצוקה נכתב לפני 13 שנה. הדינמיקה שקדמה למבצע מתוארת בו בפרוטרוט – פה רק תימצתתי. גם ישראל "הפרה". אבל כך נראים צעדי בוני אמון – ההפרות משני הצדדים ירדו משמעותית, במאות אחוזים, ככל שהאמון נבנה. בעולם האמיתי אין זבנג וגמרנו.

    2. לא רק אני אומר את זה – כל המומחים (מתי שטיינברג ושאול משעל) שדיברו על הסדרה עם החמאס אמרו זאת. לא, זה לא נכון שאנחנו "אף פעם לא נפציץ אותם" – אם הם ישגרו טילים לישראל אחרי שקיבלו את הנכסים האלה, זאת תהיה עילה לתגובה. כתבתי את זה. אין כזה דבר "התגרות ללא תגובה", ואני מזכיר גם שיהיה ניטור צמוד של האו"ם. ישראל לא תפעל חד-צדדית ותוכל להוכיח למתווך שהיתה הפרה מן הצד השני.

    משהו הרבה יותר בסיסי: נמל וגישה מסחרית חופשית לעולם אינם "נכסים", אלא צורכי קיום של 2.3 מיליון איש. מנעת אותם – יצרת חבית חומר נפץ. זה אינטרס ישראלי עליון שעזה תוכל לנשום עצמאית מבחינה כלכלית. לדעתי – עוד לפני שפרוטוקול התגובות הצבאיות נכתב.

    3. חולק עליך מאד ממה שאני רואה בעולם. ישראל הופכת למצורעת. יש קליפה דקה של בידוד – ממשלות שסוחרות עם ישראל ומציגות צד "מבין" – בעוד שרוב מוחלט בציבור שלהן סולד ומפגין ושונא את ישראל. וזה יוצר אי שקט פנימי ומערער על הלגיטימיות שלהן, כך שלא לעולם חוסן.

    4. שאלה לעתיד הרחוק, אני לא רוצה להפליג בדמיונות. צריך הפסקת אש עכשיו, לחצי שנה. לא אכפת לי מצלמות ומסמכים. תתרכז בעיקר – הפסקת אש והחזרת חטופים. כל הניסיונות לחשוב המון קדימה בעצם מיועדים להכשיל את הצעד הראשון. תירוץ לאי-פעולה.

  189. שימי / נוב 3 2023 21:49

    תודה עידן על סקירה יפה. התחברתי להרבה דברים, אבל גם היה חסר לי משהו משמעותי ומהותי, וכן, נעלבתי בשם ה״קונספירטורים״.

    הגורם שבעיני הוא הכי משמעותי לכל המצב של מדית ישראל, והסכסוך הישראלי פלסטיני והוא – המעצמות.
    זה ברור לי היום יותר מתמיד שארה״ב מאוד משמעותית בקביעת המדיניות הבטחונית, כמו שאיראן ורוסיה מהצד השני.
    נחמד היה לחשוב שאנחנו אדונים לעצמנו במזרח התיכון וכל המצב מונע מאינטרסים ישראלים ופלסטינים אבל אני פשוט לא קונה את זה.
    זה לא שאין לנו אחריות גדולה על המצב, אבל לא להתייחס למדינה שעכשיו מזרימה לנו כמויות של כסף ונשק, ומן הסתם אין פה מתנות חינם, זה פשוט חוטא לאמת מנקודת המבט שלי.
    לארצות הברית יש אינטרס גדול פה והרבה עניין במזרח התיכון. היא גם אחראית עכשיו להסכם שלנו עם הסעודים ולכל הקודמים, והיא מכוונת את המערכה פה לא פחות (ולעניות דעתי הרבה יותר) מישראל.

    לגבי הקונספירציות – לומר שהן רק נחלתם של ימנים קיצוניים, או שלפחות הם המקור של התאוריות זה לא מדוייק. יש המון אנשים עם השקפה הומאנית ושמאלנית שרואים דברים אחרת ממה שמוצג בתקשורת המסחרית, ובוחנים הכל בספקנות. חלקם עושים מחקר מעמיק לפני שהם יכתבו משהו, או שהם בכלל ישמרו את הרעיונות לעצמם מחשש לתיוג כ״קונספירטורים״.
    מסכים שבמו בכל מקום יש פה המון דיסאינפורמציה ושקרים, אבל המצב לא שונה באף אחד מערוצי ואתרי החדשות (כולל ׳הארץ׳).
    וזה גם בנושאים אחרים- סליחה אבל המושג ׳מכחישי אקלים׳ הוא ממש מטופש. כולם מאמינים שהשמש חמה ושהעננים מורידים גשם.
    אם אני חושב שההתחממות הגלובלית היא לא משהו שצריך לחשוש ממנו כל-כך, ושבני האדם הם לא הגורם המשמעותי להתחממות, אני מכחיש אקלים? אני אישית מכיר ד״ר לגיאולוגיה ופעיל סביבתי שאומר את אותם דברים, והוא לא היחיד. יש לא מעט אנשי אקדמיה שחושבים כך.
    הרגשתי שהמחקר שלך כאן לא היה מספיק מעמיק.

    זהו. אכן פוסט פוקח עיניים ומעמיק. מודה שלמדתי ממנו המון על הצד הישראלי בסיפור, אבל ההעמקה היא בכיוון אחד.
    תודה רבה על העבודה שאתה עושה. זה קול חשוב מאוד בדיון הציבורי והלוואי שהוא ישמע.

  190. עידן לנדו / נוב 4 2023 09:12

    שימי,

    תודה. תרשה לי לא להיכנס לנושא האקלים, מספיקים לי הוויכוחים על עזה כאן.

    מעצמות: אי אפשר להכניס הכל בפוסט אחד. כתבתי המון על ההשפעה האמריקאית על ישראל. יש פוסט תחקיר ענק, למעשה, שקורא להתנתקות מוחלטת מן החסות האמריקנית. יש שורת פוסטים על סחר הנשק, עד להסכמי אברהם. יש אפילו תגית מיוחדת בבלוג בשם "החסות האמריקאית", שמקבצת את כל הפוסטים בנושא:
    https://idanlandau.com/tag/%D7%94%D7%97%D7%A1%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%A7%D7%90%D7%99%D7%AA/

    קונספירציות לפעמים מתבררות כאמיתיות; הרי כתבתי את זה. גם קליין כתבה את זה. זה חלק מהותי מן הקושי של התקופה הנוכחית, להפריד בין קונספירציות אמיתיות ושקריות. למעשה אני עצמי פיצחתי קונספירציה כזאת לפני שנים:

    קונספירציה בדרום

  191. lifesimulator / נוב 5 2023 12:24

    עידן, על זה בדיוק שאלתי. הסתכלתי בקישור. כתוב שם ״לא פחות משלושה גדודים, ואמצעים רבים, הוקצו גם הפעם למאמץ האבטחה בשכם״. לא כתוב שם שהגדודים הוסטו מפיקוד דרום. האם יש לך רפרנס לזה?

  192. עידן לנדו / נוב 5 2023 12:57

    קראתי שוב ואתה צודק, תיקנתי בטקסט ל"הקצה". לא חושב שזה משנה את התמונה הכללית, אבל צריך לדייק. התמונה הכללית היא זאת:
    https://www.facebook.com/reel/1555757898572682

  193. lifesimulator / נוב 5 2023 13:01

    אוקיי. פור דה רקורד, אני חושב שכן יש הבדל משמעותי בתמונה הכללית בין מצב שבו שלושה גדודים שהיו אמורים לשמור על העוטף הועברו ערב התקיפה לשכם, לעומת מצב שבו שלושה גדודים שהיו ממילא בגדה הוזזו לשכם.

  194. יעל דגן / נוב 6 2023 10:32

    תודה רבה על המאמר המעולה, שראוי לשמש בסיס לעמדה שפויה ומוסרית וגם הגיונית מכל בחינה אסטרטגית.

  195. עידן לנדו / נוב 6 2023 13:11

    קהילת עץבעיר עסקה בקיימות אקולוגית בערים והצליחה לבודד את עצמה מן הסכסוך הלאומי – עד ה-7 באוקטובר. תמי צרי הזמינה אותי להתראיין בפודקאסט החדש שלהם, "במשעול הצר". דיברנו על הטלטלה שהם עברו, על השמאל, ועל הרקע לכתיבה שלי בבלוג. וכמובן, על "המצב".

  196. Eitan / נוב 6 2023 22:19

    שלום עידן, תודה על הפוסט הארוך ושרשור התגובות ההולך ומתארך. חוץ מהספויילר הנפשע שעשית לספר של קליין התנחמתי מאוד מהניתוח השפוי ומכל הסימוכין שהבאת כהרגלך. מה תאמר לקריאת הביניים שתצביע על התזמון של מתקפת החמאס בנוגע להקלות במצור: "נתנו להם מרחב לדייג, היתרי עבודה, מעבר לעוד סחורות ותראו מה קיבלנו בתמורה!"

  197. עידן לנדו / נוב 6 2023 22:29

    איתן,

    אני אומר שלא קונים אינדיאנים בחרוזים. החמאס ברור מאד, לאורך שנים, בדרישות הראשונות במעלה שלו: הקלות לאסירים ושמירת הסטטוס-קוו באל-אקצא. בן גביר באופן אישי התנקש בסוגיה הראשונה וכל ממשלות הימין התנקשו בשניה. ה"הקלות" למיניהן לא באמת מדברות אליהם.

    "הקלות" אמיתיות, שאולי היו משנות את כללי המשחק, היו יכולות להיות בתחום המים והחשמל. ישראל משתמשת בשני הברזים הקריטיים האלה כמנופי לחץ. ברצועה עדיין אין יכולת להפיק חשמל או מים נקיים, בגלל מכשולים שישראל מערימה. אלה קודמים בהרבה למסחר ודיג.

    בכלל, המצור לא חוקי, ולסחור בסעיפים שלו לא מקנה לישראל שום יתרון תדמיתי. ישראל היתה צריכה לחתור להסדרה שבה המצור מוסר; גבול בינלאומי לכל דבר, כשההחלטה מה נכנס ויוצא מסורה בידי החמאס, כמו שכל מדינה אחראית על מה שנכנס ויוצא אליה. הטיעון הבטחוני (למנוע כניסת תחמושת וכו') התרסק ב-7 באוקטובר. המצור לא עצר את זה.

  198. salimbiao / נוב 7 2023 04:14

    דבר ראשון כתבה מעולה, משמח מאוד שיש ישראלים(אני משתמש במונח ישראלים כדי לתאר רק את אזרחי ישראל היהודים) שלא עיוורים למציאות, אבל אשמח לעשות כמה הערות!

    1) בנוגע לג'נוסייד, לדעתי אתה (וכל הישראלים) מתעלמים מההוכחה הכי מפלילה מבחינת הג'נוסייד והיא קטיעת המים, אוכל וחשמל/דלק לעזה (כולל שהיו כבר הפצצות של מאגרי מים, פאנלים סולרים ומאפיות בעזה), בלי מים אין באמת חיים, בלי מים אין איך לנקות וכמו שראינו בימי הקוביד זה עניין של חיים ומוות (אני בטוח שעכשיו לא רק הקוביד משלתולל בעזה אלה מלא מחלות), אין שום קשר לכוונה – כל בנאדם מעבר לחינוך בסיסי יודע שלקטוע את המים הוא הג'נוסייד אפילו אם זאת לא הכוונה.

    2) אתה אופטימי מדי בנוגע לתנועות של שותפות ערבית שאתה מתאר בנוגע לסולידאריות בין פלסטינים וישראלים, אני פלסטיני מ-48 (כבר 10 שנים חי בחול אז יכול לדבר, כל חברי ומשפחתי מפחדים אפילו לדבר בזום על מה שקורה) ואני יכול להגיד לך שכל זה לא שווה כלום, הוא רק בין הכבר משוכעים ומובסים שלא מעניין אותם לפטור את הבעיה אלא שלא יהרגו אותם הישראלים או כדי לשמור על מצב האזרח סוג ז שיש לנו – כל לראות זאת מזה שכל השמאל הישראלי, כולל העומדים ביחד לא קוראים להפסקת אש או מדברים על רצח העם בעזה, אפילו בשיחה מקומית לא מדברים על זה או קוראים להפסקת אש, בזמן שאנשים שהחשיבו אותם לחברים למאבק מושתקים באלימות מסוכנת. אני לא חושב שהפלסטינים בתוך ישראל ובגדה יוכלו לשכוח את זה, והכי גרוע אלו כל השמלאנים שחשובים שהם יכולים לקבוע לעם הפלסטיני את הנהגתו. עם ההתנהגות האדונית הזה לא ישתנה כלום. אני יודע שזאת אינה עמדתך, אבל אני יודע שאינך היחידי שקורא את התגובות כאן אז מישהו היה צריך להגיד את זה.

    3)בנוגע לכל הישראלים ששאלו בתגובות למעלה אם מה שעשה חמאס והלומפנים העזתים, לצערכם הרב מה שקרה בעוטף עזה הינו נורמטיבי לגמרי במלחמת שחרור לאומי – קרה להולנדים באינדונזיה (Bersiap ), קרה באלג'ריה (לא רק לצרפתים, אלא בעיקר לחארקי שהיו המשתפים האלג'יראים של צרפת), קרה בהיטי, קרה בקניה עם המאו מאו, קרה עם האינדיאנים בארה"ב) קרה עם גל האונס ביזה והשמדה שעשה הצבא האדום בדרכו לברלין (אני יודע שזאת השוואה שצורמת לישראלים, אבל הליבנסראום של הגרמנים מוכיח את היותם בעיקר פרוייקט של קולוניאליזם התנחלותי – אין הבדל גדול בין המזרח הגרמני והמערב האמריקאי). – באותה צורה שמה שישראל עושה גם אינו חדש אלא רק שיכלול של אותו דבר והתאמה שלו לזמנים והכלים שלנו.

    סליחה על הפסימיות, אני מנסה להיות הכי מציאותי שאפשר – אני מסכים שרק מיאוש יכלו הישראלים להגיע לאמת – היאוש עדיין רחוק והישראלים עדיין עשירים מכדי שיוכלו להתייאש.

    למרות שאני אתאיסט:
    الله يحمينا

    מתנצל על שגיאות כתיב/תחביר/דקדוק

  199. עידן לנדו / נוב 7 2023 08:05

    סלים (אם זה שמך),

    1. משבר המים החריף הרבה יותר בחודש האחרון – תזכור שהטקסט פורסם רק ביום ה-9 למלחמה. המצב בשטח כעת גרוע הרבה יותר. כך או כך, למרבה הצער הגדרת ג'נוסייד דורשת *כוונה מפורשת* שניתן להוכיח אותה לחיסול אוכלוסיה. הצהרות כאלה אכן נשמעות מן השוליים ההזויים של הימין אבל עדיין לא בתוך מערכת הביטחון. ולכן מי שירצה להגיש תביעת ג'נוסייד נגד ישראל לא ממש יוכל לבסס את הקייס.

    אתה צודק שאת העזתים שגוועים בצמא ובמחלות זה ממש לא מעניין. גם אותי לא, ולכן לא התמקדתי בשאלת הג'נוסייד.

    2. אולי אני אופטימי, למרות שלא נראה לי שהפרזתי בגודלן של תנועות הסולידריות; הן קטנות מאד. אתה טועה בעניין הקריאה להפסקת אש – הנה כתבה מ"שיחה מקומית" על הפגנה כזאת:

    https://www.mekomit.co.il/%D7%9C%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%9E%D7%AA%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%A4%D7%92%D7%A0%D7%94-%D7%91%D7%A7%D7%A4%D7%9C%D7%9F-%D7%9C%D7%9E%D7%A2/

    אומנם היתה רק אחת. לא יודע איזה שמאלני חושב שהוא יכול לקבוע לעם הפלסטיני את הנהגתו, זה לא "שמאל" בעיניי. אבל כן, זה השיח השולט.

    3. מסכים לגמרי. האלימות והרצחנות שרואים אצלנו מוכרות מאד מסכסוכים קולוניאליים וגם אתניים. הלכת רחוק, מה שקרה בבלקנים בשנות ה-90' היה לא פחת אכזרי. לישראלים עם טראומת השואה נדמה שהם סובלים מרצחנות מיוחדת שמופנית כלפיהם, אבל זה לא הקונטקסט הנכון להבין את המלחמה בעזה.

  200. salimbiao / נוב 8 2023 20:44

    שמי אינו סלים, אני לא הולך להשתמש בשמי האמיתי לצורחי ביטחון (או פאראנויה), אני מכיר אישית אנשים שכבר יושבים שבועות בכלא ומצפות להם שנים כנראה על כתיבת הרבה פחות ממה שכתבתי פה, בכל מקרה אבין אם זה סיבה ללא פירסום תגובתי – אבל אני עדיין מרגיש שאני צריך לנצל את הפריבלגיה של הלהיות תושב ארץ זרה כדי להראות חלק מעמדת הפלסטינים של 48 שמושתקת באופן כולל עם משטרת המחשבות והלייקים שבישראל.

    1. מאחר שאני לא חושב שיש איזה סיכוי להבאת ישראלים לשום בית דין על אף אחד מהפשעים שהם עשו/עושים/יעשו, כשאני מדבר על ג'נוסייד אני לא מדבר עליו כקונספט לגאלי אלא עליו כתיאור למציאות של מה שקורה בעזה, וככלי פוליטי דיסקורסיבי לצורך הפסקת האש. באופן כללי אני לא חושב שבית הדין הבינלאומי אי פעם ישפוט אף תושב מדינת עולם ראשון (ההיפוך של מה שקליין קראה לו ארצות הצללים) או ישפוט אף תומך ארה"ב והברית המערבית נגד העולם השלישי – בית הדין הלאומי הינו רק עוד כלי בידי העולם העשיר להשאר עשיר (הדוגמה הטובה ביותר לכך הינו ההבדל בין איך מתיחסים לסין בגלל היחס המחפיר למיעוט האויגורי ואיך שמתייחסים לישראל או לזוכה פרס נובל לשלום רוצח העם אבי אחמד) . לצורך הסבר אקאדמי ומפורת בנוגע להבדל בין מה שקוראים לו ג'נוסייד, טיהור אתני או החלפת אחלוסיות ואיך הוא מושפע מהפוליטיקה של המעצמות המערביות ממליץ לקרוא את הפרק השישי של הספר From Yugoslavia to the western Balkans של החוקר רוברט היידן, מסביר בצורה שעולה על יכולותי את נקודתי.

    2. לא הסברתי את עצמי נכון, אני לא חושב שאתה אופטימי מדי בנוגע לגודל תנועת הסולידאריות אלא מהתוכן שלהן – למיטב הבנתי הם עומדות או על סולידאריות נגד הגזענות היותר קיצונית של ממשלת ישראל וחלק מאזרחיה (מטרה שאין להמעיט מחשיבותה) אבל עדיין מייצגת רק את החלק מהחברה הפלסטינית שכבר קיבלה את האדונות היהודית כדבר שאינו יכול להשתנות בארץ ושאינה מדברת על עזה בכלל, לא ראיתי שום קריאה להפסקת אש (שהינה דרישת המינימום של כל אדם שחושב שאפשר לחיות ביחד בארץ) ושחלקם מציגים את עצמם כאילו הם גם במלחמה עם עזה – זה רק המשך של השמאל הישראלי החדש שנבנה לצורך ההגנה על בג"צ. או כמו שידיד שלי קרא להם בזמן הביקור שלי השנה בארץ ל-עומדים ביחד "היהודים שעדיין גזענים מכדי להצטרף לחד"ש " .

    בנוגע לשיחה מקומית והשמלאנים שמנסים לקבוע את הפוליטיקה של הפלסטינים:
    כתבה על הפגנה שמבקשת הפסקת אש אינה אותו הדבר כמו שהעיתון עצמו ידבר על הצורך בהפסקת אש – יותר צורם הוא ההתעלמות המוחלטת של שיחה מקומית מלהזכיר את מספר הנרצחים בעזה, את חוסר המים בעזה או בכלל שבעזה מפציצים כל יום כמעט כמו שהפציצו את אפגניסטן בשנה, השתיקה צורמת ותאמין לי שהפלסטינים שהיו חברים של אנשי שיחה מקומית מקשיבים.
    אין לי ספק שזה בגלל שחלק ממקימי שיחה מקומית/+972 עכשיו במילואים וכנראה בעד המלחמה, והסיבה שהם התגייסו עכשיו הינה בדיוק כדי לקבוע את הפוליטיקה של הפלסטינים (חיסול חמאס) – אותו דבר מחלק גדול שהמאלנים הישראלים מדברים על חיזוק הרשות ועבאס שאף פעם לא היה נציג הפלסטינים אלא נבחר על ידי האמריקאים כקבלן הביצוע של הכיבוש. בלי לדבר על זה שאף פעם לא ראינו מהם התנגדות רצינית להצאה מחוץ לחוק כבר כ-8 שנים של הארגון הפוליטי הגדול של הפלסטינים של 48 (התנועה האיסלאמית הצפונית שהינו שיא האדוניות של השמאל הישראלי, רובם אפילו אינם מודעים לדבר זה.
    אני כמובן לא מתכוון לכל כתבי הארץ המזדעזעים מה-woke (למרות שלקרוא כתבות על תמיכה ביקורתית בבן שפירו הינה משעשעת) כשמאל , אבל אני גם לא אדון השמאל לא חושב שאני אמור להחליט מי כן/לא שמאל.

    ההשתקה שעוברת עכשיו על ערבי 48, ואי הקריאה להפסקת אש הולכים לגרום לניתוק גדול שאתם לא אפילו מדמיינים – אפילו עצוב אסור להיות תחת משטרת המחשבות עוצרים אנשים על הודעות בקבוצות וואטסאפ של 4 אנשים כי יותר משלוש זה כבר ציבור.

    תודה על התשובה ועל אי הצינזורה, באמת שאני מעריך את זה מאוד.

  201. עידן לנדו / נוב 8 2023 22:24

    סלים שאינו סלים,

    הרבה דברים נכונים כאן. אני ממש מרגיש שאני לא יכול לדבר בשם "שיחה מקומית, רואה שיש לך נקודה רגישה איתם. אני לא בשום קשר מערכתי איתם, לא כתבתי שם אף פעם. אבל אני אשתדל להביא מישהו משם להגיב לך כי הדברים ראויים לתגובה.

  202. salim / נוב 8 2023 23:53

    מודה שהבעיה עם שיחה מקומית אישית אבל מדרגה שנייה (השמאל המוכן לעבוד עם ערבים קטן מאוד, מכיר חלק מהם בצורה פריפריאלית) אבל מדגיש אותם ואת עומדים ביחד בתור הארגונים ערבים-יהודים הבולטים ביותר.

    בשום שלב ההתקפה עליהם אינה אישית, בעיקר מקווה שישנו דרך לפני שכל העבודה של שנים שלהן לא תתבזבז

  203. haggaim / נוב 11 2023 02:05

    היי לא-סלים,
    זה חגי מטר, המנהל-השותף של שיחה מקומית.
    כואב לי לקרוא את מה שאתה כותב, בעיקר כי אני חושב שאתה פשוט טועה עובדתית בהרבה מהטענות שלך.
    שיחה מקומית היא גוף תקשורת, ואחד שאין לו כמעט אף פעם מאמרי מערכת, כך שבניגוד לתנועות פוליטיות אנחנו לא קוראים לפעולות כאלה או אחרות. לצד זה, להגיד שבשיחה מקומית לא קוראים להפסקת אש או לא עוסקים בחורבן בעזה זה פשוט לא נכון.
    כבר ב-7.10 (!!), עוד לפני שהבנו מה קורה בכלל, אני פרסמתי מאמר נגד המלחמה שעומדת להתחיל. ב-10.10 אורלי נוי כתבה מאמר באותה רוח. ב-11.10 אמיר רותם, העורך הראשי, כתב בפירוט על ההשלכות האסוניות של מניעת אוכל, מים ודלק, וצפה את התפרצות המחלות שאנחנו רואים עכשיו. אפשר להמשיך, אבל אפשר לראות לכל אורך שבועות המלחמה עוד ועוד מאמרים נגד המלחמה, בעד הפסקת אש, נגד החורבן וניתוק המים, בעד סיום האפרטהייד. אנחנו היחידים שמסקרים בעקביות את המחאות המעטות שכן מצליחות לקרות בקריאה להפסקת אש.
    בניגוד למה שאמרת, כל הזמן הזה מתפרסמים באתר מאמרים של כותבים מעזה (גוף התקשורת היחיד בארץ, בעברית, שעושה את זה), שמתארים את החורבן, את המוות, את האימה והייאוש. גם הכותבים היהודים חוזרים ומתייחסים לנתונים האלה (ראה למשל את מאמרה האחרון של אורלי, שמפרק את השקרים המסוכנים של "ארץ נהדרת").
    אנחנו גם משקיעים מאמצים בעיסוק בהשתקה של החברה הפלסטינית, עם מאמרים על המעצרים, הסטודנטים, התנכלויות לנשים עם חיג'אב ברחובות, ועוד.
    כל זה לגבי העובדות של מה שאנחנו מפרסמים.
    מעבר להאשמות על מה שאין באתר (ודווקא יש), אתה טוען ש"אין ספק" בכלל שהסיבה לכך היא ש"חלק מהמייסדים במילואים". אז יש ספק, וזה פשוט לא נכון. ה"חלק מהמייסדים" הזה הוא בדיוק אדם אחד, שאני אוהב ומעריך מאוד, גם אם אני לא מסכים עם בחירתו לשרת במילואים. עם כל אהבתי והערכתי, אותו אדם עזב את עבודתו בארגון בשנת 2015, וכיום אין לו שום תפקיד בארגון, והוא לא משפיע על קו המערכת, שכאמור הוא מאוד עקבי נגד המלחמה והמצור.
    ואגב, אני לא בטוח אם ההערה הזאת גם כוונה אלינו, אבל גם נגד הוצאת התנועה האסלאמית מחוץ לחוק כתבנו. למשל פה:
    https://www.mekomit.co.il/%d7%90%d7%9d-%d7%94%d7%99%d7%9e%d7%99%d7%9f-%d7%99%d7%9e%d7%a9%d7%99%d7%9a-%d7%9b%d7%9a-%d7%90%d7%a0%d7%97%d7%a0%d7%95-%d7%a2%d7%95%d7%93-%d7%a0%d7%aa%d7%92%d7%a2%d7%92%d7%a2-%d7%9c%d7%a4%d7%9c%d7%92/
    אנחנו תמיד שמחים לקבל הצעות לנושאי סיקור ולמאמרי דעה בנושאים או על רעיונות שפספסנו. תמד שמחים להצעות לכותבים נוספים. אם יש לך כאלה, בבקשה תציע. אבל לפני זה, כדאי באמת לקרוא את האתר כדי לדעת מה יש ומה אין בו.

  204. ארז / נוב 13 2023 13:44

    מאמר מעולה.
    הדבר היחידי שחסר הוא פירוט ענייני שמסביר איך פתרון מדיני או הדברות עם חמאס תראה, מה היא תכלול, אילו שטחים נחזיר כדי לרצות את החמאס. אלא אם פספסתי את זה וזה מופיע במאמר, אשמח לתיקון.
    אני מסכים עם כל רשימת המחדלים והאשמים, והמדיניות שהובילה אותנו עד הלום. חסר לי רק את הניתוח היותר פרגמטי של תהליך הדברות עם חמאס, והשלכותיו האפשריות על ישראל.

  205. עידן לנדו / נוב 13 2023 17:49

    תודה, ארז.

    לא נכנסתי לשאלות ארוכות טווח בכלל. אין כרגע מה לדבר עליהן ואין מי שידבר עליהן. חילופי שטחים זאת סוגיית קבע, ואני דיברתי על הסדרה/הודנה/רגיעה. זה הסדר של חצי שנה שאפשר להאריך אותו ככל ששני הצדדים בונים אמון הדדי. ממנו אפשר בהדרגה לצמוח להסכם קבע – אבל זה בזבוז זמן מוחלט להתעכב עליו כעת, ואפילו מזיק, כי זה רק יחשוף עד כמה הצדדים עדיין לא בשלים להסכם קבע. הרעיון הוא קודם כל להפסיק להרוג, לתקופה מספיק ארוכה שבסופה כבר יהיו מספיק אנשים, בשני הצדדים, שיאמינו שאפשר ללכת למשהו קבוע יותר.

    *זה* פרגמטי. לדבר על הסכם קבע עם החמאס זה לא פרגמטי. ומי יודע אם בכלל החמאס יישאר הכוח הדומיננטי בחברה הפלסטינית אחרי תקופה ארוכה של שקט. אולי דווקא השקט והרווחים הממשיים מאד שלו ישכנעו את האוכלוסיה שהעתיד טמון בכוחות מתונים יותר – גם אצל הפלסטינים וגם אצלנו.

  206. assaf9de99c3e8f / נוב 13 2023 17:54

    עידן – שאפו. אני כבר הספקתי לקרוא פעמיים את הפוסט ואף להעביר אותו לשני אנשים שאני בטוח שיקראו אותו. אחד מהם שואל (דרכי…) אם יש אפשרות לתקציר. אני אישית לא רואה דרך לתקציר. יתרה מזאת, אני חושב שצריך לקרוא את מלוא הפוסט מספר פעמים כדי שישקע. ובכל זאת, אם עולה מלפניך, אני בטוח שיש מי שישמח על גירסה מקוצרת. עלה והצלח. אסף. ואל תירא.

  207. עידן לנדו / נוב 13 2023 18:00

    תודה, אסף. אכן, אין לי תקציר אבל העלו הקלטה (קישור בראש הפוסט). תקציר כאן יחמיץ יותר מדי. אחד המסרים של הפוסט הוא שאין קיצורי דרך אל הבנה אמיתית של המתרחש. תרבות הפייק וההסתרה בנוייה על הקוצר הרוח של כולנו והרצון להגיע ל"שורה התחתונה" מיידית. צריך להתנגד לזה.

  208. הרצל / נוב 14 2023 22:33

    אם להתייחס לסיומת הפוסט, אז אין ספק שבציונות הדתית יש דפקטיביות נפשית עמוקה ביותר. תפיסה נוראה של יהודיות כלוחמה תמידית (עד הסוף) בלא-יהודי המסוכן (מוסלמי, גרמני, נוצרי וכולי)… תפיסה זו טופחה גם על ידי "השמאל" בראשות שמעון פרס ובוז'י הרצוג… כל משרד החינוך הישראלי בנוי על זה שנים על שנים… מכאן שישנו גורם נוסף שמעודד את התפיסה הזו – הון בינלאומי ואימפריאליזם אנגלו-אמריקאי. וזה ככל הנראה גורם משמעותי הרבה יותר!

  209. בן דב / נוב 15 2023 16:11

    תודה עידן על הפוסט.
    נקודה אחת שאני חושש שלא זכתה להתייחסות – לאורך השנים נוצר אצלי רושם שיש קורלציה לא מקרית בין התלקחויות בין ישראל ורצועת עזה, לבין "התלקחויות במערכת הפוליטית בישראל" שקדמו להן. היה מעניין לבחון את הזירה הפוליטית בחודשיים שקדמו לכל אחת מהמערכות שאתה מציין, ולבדוק בכמה מהן היתה עליה בקשיים קואליציוניים או לחץ ציבורי על הממשלה.
    אולי זה נשמע מופרח, אבל שליטה על סדר היום הציבורי היא דבר שחשוב לכל מערכת שלטונית, ואין כמו התלקחות בעזה כדי להשתלט על סדר היום. והתלקחות היא דבר שקל ליצור – לעיתים מספיק חיסול ממוקד אחד, והופה, בתגובת שרשרת…מטח רקטות בתגובה, תקיפות חיל האויר, עוד רקטות, פעולה קרקעית מוגבלת…תוך יומיים אף אדם לא זוכר על מה דיברנו קודם.
    אם פעם יהיה לך זמן לעבור על כותרות העיתונים לפני כל התלקחות שציינת, יהיה מעניין ללמוד מה גילית.
    שוב תודה

  210. עידן לנדו / נוב 15 2023 17:39

    בן דב,

    הרבה פרשנים מדברים על כך שביבי מרוויח מאד מהפניית הזעם הציבורי החוצה, זה כמעט מובן מאליו. רק שאני לא מספיק קונספירטיבי לחשוב שהוא היה בסוד העניינים עם צמרת החמאס שהחליטה על מועד השבת השחורה. הוא מרוויח, כן, אבל לא תמיד יוזם. והוא גם יודע מעולה להנציח סכסוכים, פנימיים וחיצוניים, למנוע מפצעים להגליד, לפתוח אותם, לזרות מלח. הכל נכון.

    מה שכן משמעותי זה שישראל בפירוש חיממה את הגזרה כשהסתמנה פשרת פת"ח-חמאס או אפשרות לקואליציה שתיצור מנהיגות פלסטינית מאוחדת, הסיוט הגדול ביותר של הימין. ואכן, הם הצליחו מאד לשבור את האחדות הפלסטינית. הנה פוסט מן העבר על כך:

    השקר המתגלגל של "צוק איתן"

  211. זאב בן אשר / נוב 16 2023 14:55

    תודה על אומץ הלב והכתיבה הצלולה, החכמה והרואה נכוחה .אפיץ לקבוצות אותן אני מנחה (מדיטציה ובודהיזם).

  212. salim / נוב 17 2023 17:23

    לחגי:

    כן קורא, אין אפילו כתבה אחת נגד המלחמה, הכתבה היחידה שיש בה ביטוי ברור נגד המלחמה הינה הכתבה על ההפגנה בת"א בדרישת הפסקת האש, ושם הביטוי הוא של המפגינים לא של שיחה מקומית.
    להגיד שאין כתבות שקוראות ללקיחת עמדה זה קצת שקר כי כתבה כדי שיתפטר שר החינוך של ישראל יש, כתבות נגד רדיפת אזרחי ישראל יש, אבל גם לשתוק בזמן רצח עם במקרה שזה אמיתי לא באמת מוצדק

    בנוגע למה שאתם כותבים, אני רק אצטט משתי כתבות כדי להראות את ההבדל:

    מכתבה על הטבח בעוטף עזה:
    "הטבח הברברי של ילדים, נשים וזקנים ביישובי הדרום השאיר את רובנו ללא מילים,"

    מכתבה על רצח העם בעזה:

    "המתקפה הצבאית הישראלית הורסת את היכולת לקיים חיי יומיום בעזה – כולל תשתיות, כלכלה, חקלאות ושרשראות אספקה. הפלסטינים עוברים משבר בלתי נתפס ונאבקים לשרוד תחת הפצצות מתמידות, בלי אזורים בטוחים שניתן להסתתר בהם, ועם מערכת בריאות קורסת. לפחות 11 אלף פלסטינים כבר נהרגו בעזה, ובהם 4,500 ילדים"

    החמאס הינו רצחני וברברי שטובח, ישראל עושה התקפות צבאיות ואנשים נהרגים.

    אין ספק שההבדל ברור לכל מי שאינו משקר לעצמו (תדמיין שאתר שמאל ערבי יהודי היה קורא למה שקרה בעוטף עזה משהו חוץ מטבח), אבל יש שתי כתבות שלכם מזמן שאני חושב שכדי שתקרא על איך אתם נראים לנו עכשיו:
    https://www.mekomit.co.il/%d7%94%d7%90%d7%9d-%d7%91%d7%95%d7%a6%d7%a2-%d7%a8%d7%a6%d7%a2-%d7%a2%d7%9d-%d7%91%d7%a2%d7%96%d7%94/

    https://www.mekomit.co.il/stream/%d7%9c%d7%9e%d7%99-%d7%9e%d7%95%d7%aa%d7%a8-%d7%9c%d7%95%d7%9e%d7%a8-%d7%98%d7%91%d7%97/

    אל תאשים אנשים שלא קראו את מה שהם קוראים, יש עוד אלף בעיות עם הסיקור של המלחמה שלכם, לא רוצה לראות את זה בעיה שלך, אבל אחר כך אל תשאלו למה הפלסטינים לא חושבים שאתם נגד העליונות היהודית

  213. הרצל / דצמ 11 2023 01:10

    אני מעוניין להתייחס לאחת התגובות שבמקרה צדה עיני:
    המגיב – השואל – הוא: יגאל / מתאריך: אוק 23 2023 15:44
    הדביק פה שאלה, דומני למחבר:
    האם למדינת ישראל, כמדינה, יש זכות (והצדקה) לקיום? מי קובע זאת?

    ברצוני להתייחס ולענות לשאלתו של יגאל.

    לגבי החלק הראשון של שאלתך – "זכות הקיום כמדינה"
    ובכן, בספקטרום האפשרי של מגוון המנגנונים הקרויים (או הניתנים לכינוי) "מדינה" ישראל מקיימת את הנדרש רק מבחינה משפטית (דהיינו היא רשומה משפטית כמדינה). אבל מבחינת *התיפקוד* יש קושי רב מאד (מאד, מאד) לראות בחפץ הזה כמות שהוא (מזה רצף של עשרות רבות של שנים) – כמדינה. מיקומה של המסגרת הקרויה "ישראל" – הוא מיקום קיצוני ביותר בספקטרום הנ"ל (או אף מחוצה לו) וכאמור מעבר לדרישה הטכנית-משפטית מנגנון כזה איננו יכול להיחשב כמדינה נורמלית על בר-דעת שמגיע מסביבה אנושית שפוייה וסבירה. לגבי הסיבות התורמות למצב זה – נדרשת פה תשובה יותר ארוכה ממפי החשק שיש לי כרגע לכתוב אבל כל מי שחי בישראל (ביחוד שנולד בה) מן הסתם אמור לדעת את הסיבות לאיפיון הזה באורח די אוטומטי. יוצא מכאן שהשאלה שלך (בחלק הראשון שלה) היא שאלה בטלה ומבוטלת.

    לגבי החלק השני: מי קובע זאת?
    1. הקביעה מהי מדינה – מהבחינה המשפטית – שייכת לתחום הפוליטיקה והמשפט.
    2. א' הקביעה מהי מדינה – מהבחינה האופרטיבית – שמורה לאזרחיה (לטעמי). האם הם רואים במנגנון ובמסגרת הרציפה הזו – לאורך שנות קיומו – את שלטונם ואת ביתם.

    בהתחשב בעובדה ש-א': מאות-אלפי ישראל נטשו את מדינתם מתוך כוונה ברורה שלא לחזור ולא לגדל בה את משפחתם (המספר האמיתי אינו ידוע, אולי מעל מליון). ב' יתכן ותיאורתיקנים ממדעי המדינה יש להם מה להגיד בשאלת נתינת סימנים אופרטיביים נוספים-אחרים. אבל כאמור קיצוניות המיקום בספקטרום האפשרי – היא מעבר לכל ספק.

    בהתחשב בעובדה ש-ב': מאות-אלפי ישראלים חיפשו בנרות – ומצאו! – כל דרך להשיג דרכון שני (אולי גם שלישי) הקשר ל-"מדינתם" (המקורית) נראה רופף למדי.

    העובדה ש-ג': כשני שליש (הערכה?) מיהדות העולם אינם מעוניינים לחיות בה כקבע – מעוררת ספק הרב האם "ישראל" היא מדינת היהודים. שהרי הם דחו אותה.

    נותרנו אם כן עם המציאות שמה שקרוי כיום "מדינת ישראל" הוא – בפועל -לא יותר מאשר בסיס צבאי של אימפריאליזם והון בינלאומיים – מכוסה בתחפושת (הוליוודית) של "מדינה יהודית". הישראלים משמשים בה כחיילים שכירים של כוח זר מבלי לחוש זאת אך זהו מצבם. מדינתם מתעללת בהם כשיטת עבודה קבועה ובאופן מעשי הם מתקיימים כחברי כת מוזרה המאמינה שמה שמוצג כ"מדינה" הוא כמדינתם. בה בעת תשומת ליבם וכוח דמיונם אין בכוחם להזהיר אותם (עדיין) שמנצלים אותם, שצוחקים עליהם, שהם מאבדים צלם אנוש בעבור כוח צבאי-כלכלי בינלאומי ציני וחסר לאומיות כלשהי.

    ה-"זכות" לקיומו של הדבר הזה – במשך 75 שנים – נקבעת מדבר אחד בלבד והוא העוצמה הפוליטית והצבאית של ההון הבינלאומי המתחזק מסגרת זו ומוליך שולל ושוטף את מוחם של יהודים (ולא-יהודים) בארץ ובעולם בשיטות מתוחכמות שכנראה רק לאימפריאליזם כזה הנסיון, הידע והיכולת ליישם אותן ביעילות כזו.

  214. יעקב שושן / ינו 15 2024 07:47

    עידן, אני מאמין שהתגובה שלי תצונזר אך אנסה בכל זאת. התגובה שלך לולצר היא מבישה. ראשית כל, התגובה שלך לדבריו היא זו שמציגה בורות מדהימה. יהודים נרדפו והופעלה כנגדם אלימות רצחנית בארצות האסלאם החל מראשיתו ובכל מקום שאליו הגיעו מוסלמים ולא רק ב 1948 (אגיע לזה בהמשך). כבר בראשית האסלאם במאה השביעית מוחמד שחט שבטים יהודיים שלא קיבלו אותו, הרמב"ם ומשפחתו נאלצו לברוח מספרד בעקבות רדיפות של מוסלמים קיצוניים במאה ה12 ודוגמאות אלו הן כמובן רק קצה הקרחון. אפשר להמשיך כהנה וכהנה בתקופות שונות ובמקומות שונים בתימן ובעיראק, במצרים ובמרוקו. גם האשמה של "פרובקציות ציוניות" בזוועות שנעשו ביהודי עיראק, שחלקם ישבו שם עוד מלפני הכיבוש המוסלמי מבישה במיוחד. זו האשמה של הקורבן בפוגרום נורא וברברי שביצע אספסוף מוסלמי לא " הציונית". האירוע הזה לא היה מקרי אלא תוצאה ישירה של יחסי הכוחות והתרבות בארצות האסלאם. למעשה, אירועי תש"ח (1948) הם הביטוי המיטיבי של יחסי הכוח "הטבעיים" בעיני מוסלמים. כלומר, האסלאם שולט והיהודי הוא בן חסות שחייב להיות מושפל (על פי הקוראן) ולכן אפשר ורצוי מדי פעם לחטוף, אותו, לרצוח ולהתעלל בו. ככה אפשר "להוכיח" שהיהדות היא דת "שחלפה מהעולם" והוחלפה על ידי האסלאם. זוהי בדיוק המסגרת התרבותית שאפשרה לאספסוף המוסלמי למחות מעל פני האדמה קהילות שונות כיוון שנחשדו שהעזו לחשוב או לתמוך ברעיון ציוני או סתם כי אלה וגם אלה יהודים אז יאללה. לא עולה כאן אפילו תהיה או ספק קטן לפני שכותבים את הדברים המזעזעים האלה, כלומר שמי שאשם פוגרום והחורבן שעברו יהודי ארצות האסלאם היא בעצם "הציונת" ולא החברות המוסלמיות שבמחי יד מחו מהעל האדמה קהילות . ולא, בארצות האסלאם ליהודים לא היה טוב ולמוסלמים לא מגיעה שום "מדליה" על כך שלא הייתה להם הטכנולוגיה להקים תאי גזים כמו מקבילהם באירופה. רוצח הוא רוצח גם אם רצח פחות אנשים משכנו. "יחסי הכוח הטבעיים" האלה הם בדיוק הסיבה למעשים המפלצתיים של הפלסטינים בשמחת תורה. להשפיל יהודים. להציג את הנשים שחטפו כשלל כפי שביידן תיאר. זהו סכסוך דתי יותר מכל דבר אחד מכיוון שעצם הקיום של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי בכל שטח כלשהו מארץ ישראל מהווה בעיה תיאולוגית יסודית שהאסלאם (ובמידה מסויימת גם הנצרות) לא סובלות. היא גורמת למראית העין שהיהדות חזרה להיות דת רלוונטית כפי שד"ר מרדכי קידר אומר. היהודים חזרו לארץ אבותיהם ולירושלים. מה זה אומר על הדתות שבאו להחליף אותה? כפי שישיעיהו ליבויביץ' זצ"ל כתב (הוא ציין את הנצרות) אלו דתות שבבסיס התאולוגיה שלהם מצוי הרעיון שהן באו לרשת את היהדות ולהחליפה. ובן, כפי שכולם יודעים לא יכול לרשת את אביו בעודו בחיים. המסקנה ברורה. רוב האזרחים היהודים במדינת ישראל מבינים זאת היטב. הסכסוך הוא דתי בדיוק כפי שהיה בזמן אמין אל חוסיני וזיכרון הרדיפה והפוגרום בארצות האסלאם והנצרות איננו "טראומה לא רציונאלית" לא רלבנטית או "סחף פשיסטי" אלא זכרון ממשי של אירועים אקטואליים שגם כעת בשעה זו מתרחשים בכל ארץ במערב שבה יש קהילה מוסלמית משמעותית. לכן הרוב הציוני מבין שהוא צריך ריבונות יהודית וצבא יהודי כדי ללא לחזור לגורל דומה. אולם, על מנת להבין ולדון בזה לא מספיק לראות דברים רק דרך פריזמה מרקסיסטית של יחסי כובש/נכבש מדכא/מדוכא מנצל/מנוצל אלא גם דרך פריזמות נוספות שהמיינסטרים באקדמיה אוסר על חשיבה דרכן כבר שנים רבות כמו ניתוח תרבות.

  215. עידן לנדו / ינו 15 2024 09:08

    יעקב, לא מחקתי את התגובה שלך כי אין בה שום שום נאצות, למרות שהיא לדעתי הסחת דעת אחת גדולה מן הבעיה שלנו מול הפלסטינים. בכל זאת, אין צורך לומר שהתגובה שלי "מבישה" רק בגלל שאתה לא מסכים איתה.

    בנושא הפרהוד, אני מפנה אותך לשני מקורות. האחד, מאמר של יהודה שנהב וחנן חבר על ממצאי ברוך נאדל:
    https://theory-and-criticism.vanleer.org.il/product/%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%92%D7%93%D7%90%D7%93-1950-1951-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D/

    שתיים, ממצאי אבי שליים בראיונות שערך עם העולים מעיראק (החל מדקה 12:00).

    אנא אל תמשיך את הדיון הזה כאן. אני מבין שאתה חושב שבין האיסלאם ליהדות ניטשת מלחמת נצח ואין שום טעם להביט במציאות הפוליטית הקונקרטית שישראל יצרה בעשורים האחרונים בעזה ובגדה. אוקיי, אני קורא לזה הסתכלות א-היסטורית. אתה קורא לי מרקסיסט. בסדר. לא נגיע להסכמה.

  216. natan3nf / מרץ 29 2024 23:09

    שלום עידן, ברשותך שאלה לא מאוד רלוונטית: מניין לקוח השיר ומה שמו?

  217. עידן לנדו / מרץ 30 2024 15:28

    נתן, השיר לקוח מ"דבר אופטימי, עשיית שירים", והוא ללא כותרת.

כתיבת תגובה