Skip to content
22 באוגוסט 2011 / עידן לנדו

קונספירציה בדרום

[מעין הקדמה מתודולוגית]

לפי הדעה הרווחת, "תיאוריות קונספירציה" הן בגדר הזיה מזיקה יותר או פחות, פרי מוחם של אנשים לא-כל-כך מחוברים למציאות, ובכל מקרה – אי אפשר להוכיח אותן. כמו כל דעה רווחת, גם הדעה הזאת שגויה; וככל הנראה גם היא פרי מוחם של אנשים לא-כל-כך מחוברים למציאות, שהרי המציאות שבה אנו חיים היא קונספירטיבית לעילא.

ההסטוריה הקרובה והרחוקה מספקת אינספור דוגמאות של תיאוריות קונספירציה נכונות לגמרי. בהקשר הישראלי, נזכיר רק את מלחמת קדש (1956), מלחמת לבנון הראשונה (1982) והאינתיפאדה השניה (2000) – שלוש התפרצויות של אגרסיה צבאית ישראלית שתורצו לציבור כצעדי תגובה הכרחיים לתוקפנות הערבית. בשלושתן, אגב, היה אכן טריגר לא-קונספירטיבי – אקט ערבי תוקפני שחילץ את השד הישראלי מן הבקבוק. אבל לא האקט הערבי יצר את השד, לא הוא הטמין אותו בבקבוק ולא הוא קבע שדווקא עכשיו השד ישתחרר ויזרע הרס וחורבן.

יש סיכוי סביר שסידרת הפיגועים הרצחניים ליד אילת היתה עוד אקט משחרר כזה. על כך בהמשך.

מכל מקום, אל הדעה הרווחת (השגויה) הראשונה נלווית עוד דעה רווחת, גם היא שגויה, והיא שעל תיאוריות קונספירציה רובץ נטל הוכחה כבד יותר מאשר על תיאוריות לא-קונספירטיביות. וזאת, לכאורה, משום שהרעיון שקבוצת אנשים בעלי כוח מתכנסים ומחליטים על תכנית-סתרים כלשהי הוא כל כך "מופרך" ו"הזוי", שתמיד נעדיף על פניו הסבר שנשען על אוסף אקראי ומבולבל של גורמים לא קשורים, סיכלות, רשלנות וסתם חוסר מזל.

חה חה חה. כך צוחקת ההסטוריה מאחורי גבם של הטיפשים.

מה שלא יהיה, צריך להיות ברור לגמרי – כפי שהדבר ברור לכל מי שעוסק במדע דרך שגרה – שכל התיאוריות כפופות לאותו נטל הוכחה בדיוק. ומבחן ההצלחה של תיאוריה, קונספירטיבית או לא, הוא קודם כל המבחן האמפירי: האם יש בה הסבר לתופעות? מבחן חשוב יותר הוא המבחן הנגטיבי: איזו תיאוריה איננה סבירה מתוקף ההסבר שהיא מציעה לתופעות?

השערה אלטרנטיבית

פחות משעתיים מתום הפיגוע ליד אילת, שר הביטחון ברק כבר ידע והכריז מאיפה הגיעו המחבלים: "מקור מעשי הטרור הוא בעזה, ואנחנו נפעל נגדם במלוא הכוח והנחישות". באותו ערב התייצב ראש הממשלה נתניהו מול המצלמות ובישר על חיסול האחראים לפיגוע: "האנשים שנתנו את ההוראה לרצוח את אזרחינו והסתתרו בעזה, אינם עוד בחיים."

האצבע המאשימה, ובעקבותיה גם טילי החיסול של חיל האוויר, הופנו אל הנהגת ועדות ההתנגדות העממית (וה"ע). נכון להיום, חמישה ימים אחרי הפיגוע, מדינת ישראל לא סיפקה ולו ראיה אחת לטענה שמאחורי הפיגוע עומדות וה"ע. הדגשתי את המשפט האחרון כי תמיד כדאי להבליט עובדות על רקע של סברות ותעמולה. מי שראה או שמע על ראיה כזאת (רמז: הצהרה שלטונית ש"אנחנו יודעים את זה" איננה ראיה קבילה) – שיקום.

כדי למקד את הדיון אני מניח בצד את מעגל ההסלמה שהתפרץ אחרי התגובה הישראלית הקשה. במעגל הזה נטלו חלק כל ארגוני הטרור הפלסטיניים (למרות שהחמאס נגרר אליו אחרי שהבין שההבלגה שלו איננה מגינה עליו מפני הנקמה הישראלית). אותי מעניין השלב הראשוני בלבד, השלב שבו מוסגר ותואר ופורש והוזרק האירוע אל תוך מוחותיהם ההמומים של אזרחי ישראל; השלב שבו הכריזה ההנהגה: עזה אשמה, ועזה תשלם.

ההשערה האלטרנטיבית: עזה לא היתה אשמה הפעם. למה עזה שילמה? אל זה נגיע בסוף. זאת אומנם רק השערה (כל תיאוריה היא השערה, מבוססת יותר או פחות), אבל בהשוואה לגרסה השלטונית, אין לי ספק שהיא מוצלחת יותר. וזאת משום שלא מעיבים עליה ענני ספקות כל כך כבדים כמו שמעיבים מעל הגרסה השלטונית. חלק מן הספקות נרמזו בדיון הציבורי, חלקם לא; הרושם שלי הוא שחובבי הקונספירציות נצמדו יותר מדי לתהיות מבצעיות במקום לשאלות פוליטיות; ובכל זאת, טוב שיש ספקנים שמשתמשים בדמיון שלהם לעוד מטרות זולת פנטזיות על איך נגרום לתושבי עזה עוד סבל ועוד יגון. רון ש. מ-mysay התניע גם אותי.

להלן ארבעת הספקות העקרוניים ביותר, לטעמי, שמשוועים לתשובה.

1. וה"ע מכחישות

ועדות ההתנגדות העממית הכחישו כל קשר לפיגוע. העניין הזה תמוה וחריג בכל קנה מידה בהקשר המוכר שלנו של המאבק הטרוריסטי נגד ישראל: מאבק שנשען ונבנה במידה רבה על ניפוחי חזה טווסיים אחרי כל פגיעה, ולו גם שולית לגמרי, בעליונות הצבאית הישראלית. אנחנו בעסק הזה לא מהיום ולא מאתמול, ומכירים היטב את הנוהל השגרתי של "ארגון כך וכך נטל אחריות על הפיגוע/ירי הטילים". איזה מין ארגון טרור זה שמצניע ומחביא את השגיו – ועוד השג יוצא דופן שכזה, פיגוע שלא היה כמוהו שנים? זוכרים מתי אין ארגון שנוטל אחריות? נכון, כשהמחבלים הם "מפגעים בודדים", שאינם שייכים לשום ארגון. כך היה בפיגוע באיתמר. בכל מצב שיש ארגון טרור מאחורי פיגוע – ההודעה לעיתונות כבר מוכנה (לא מחכים למכת נגד ישראלית), כמו גם סרטוני הוידאו של המתאבדים עם חגורות הנפץ. איפה כל זה הפעם?

לפי כל הפרשנים, חמאס ווה"ע נמצאים במאבק תמידי על אהדת הציבור העזתי; וה"ע אינו משלים עם מדיניות ההבלגה והפסקת האש, ומנצל כל הזדמנות כדי להציג את החמאס כמשת"פ פשרני של ישראל ומצרים. נו, וכשסוף סוף הוא מוציא פיגוע כל כך קטלני, ש"מוכיח" לכל פנאט מוסלמי שאפשר לפגוע קשות בציונים – מה הוא עושה עם זה? מכחיש כל קשר. מוותר מרצון ובששון על הקרדיט.

מצטער, לא סביר.

ניסיון הסבר דחוק ראשון: הם מכחישים כי הם פוחדים מהתגובה הישראלית. לא עובד: ההכחשה יצאה לעיתונות אחרי החיסול של חמשת הבכירים (ועוד ילד בן 3). ניסיון הסבר דחוק שני: הם מכחישים כי הם לא רוצים להיתפס כאחראים לסבל ולחורבן שממיטות התקפות צה"ל על עזה. הלו, מדובר בארגון טרור קנאי, לא בסניף של אונר"א. אם יש משהו שמאחד ארגונים ומדינות שמפעילים טרור נגד אזרחים – מחמאס דרך וה"ע ועד ישראל ואמריקה – הוא המשקל הזניח בעליל שהם מעניקים לחיי אדם, לרבות בצד שלהם.

נשאר הסבר אחד להכחשה, הסבר דמיוני ופרוע לגמרי: וה"ע לא אחראים לפיגוע ליד אילת. אז למה הם לא מפברקים אחריות ומנכסים אותו? אולי כי הם לא רוצים לצאת אדיוטים לכשיוודע מי באמת עומד מאחוריו. אולי הם לא רוצים להסתסכך עם הבריון האמיתי של הג'יהאד האיסלאמי.

2. הפרשנים בפיצול אישיות

24 השעות הראשונות; תמיד כדאי לעקוב אחריהן מקרוב, לשים לב לכל בדל מידע או השערה. בחלון הזמן הזה הפרשנים מרשים לעצמם להעלות יותר מאפשרות אחת ולהצביע על מה סביר יותר ומה פחות. לכאורה, הם עושים כך בגלל חוסר במידע אמין; בפועל, המידע שיזרום אליהם בשעות הקרובות יגיע כולו מצינורות השלטון, ותפקידו לסנן ולבער כל מחשבת כפירה, כל הסבר שמערער על הסיפור הרשמי.

כמה שעות אחרי הפיגוע – אחרי ההצהרה של ברק אבל לפני זו של נתניהו בנוגע לאחראים – כתב אנשיל פפר: "מוקדם עדיין להעריך אם המחבלים שביצעו את הפיגוע יצאו מעזה ועברו דרך סיני, דרומה אל עבר אזור אילת, או שמדובר בחולייה שמקורה בגורמים איסלאמיים הפועלים כבר זמן רב בסיני." ביום שישי כתב אלכס פישמן (הדברים נכתבו יום לפני, ביום של הפיגוע) על מדגרת הטרור האיסלאמי בסיני, שמגמדת את האיום הנשקף מעזה:

"מערכת הביטחון עושה לעצמה את החיים פשוטים יותר. היא קובעת כי מקור שרשרת הפיגועים שהתרחשה אתמול בנגב הוא ברצועת עזה, ולכן רצועת עזה תשלם… אפשר להעניש את חמאס בעזה, אבל צריך גם להודות ביושר שכבר שנים אין לנו מושג מה קורה בסיני… כבר זמן רב אין לנו באמת גבול עם מדינה מסודרת הנקראת מצרים. יש לנו גבול שמאחוריו כוחות מזוינים המגדירים את עצמם כשייכים לאמירות ג'יהאדית-עצמאית. יש בתוכם מכל וכל: מצרים, פלסטינים, פליטי הג'יהאד העולמי, פורשי חמאס, אנשי ג'לג'ילאת קיצוניים, אנשי הוועדות העממיות מעזה… הגבול הזה, המנוקב ככברה, הפך אתמול לעוד חזית במלחמה שמנהל הג'יהאד העולמי נגד הכופרים. אלה יכולים להיות פלסטינים מעזה, אולי היו שם גם פלסטינים וגם מצרים – אבל התשתית הארגונית והאידאולוגית ששימשה אותם היא זו של הג'יהאד העולמי, שנכנס לוואקום עם אובדן השליטה של מצרים בסיני."

פישמן שומר על כל האופציות פתוחות, אבל המוקד הפרשני ברור: הסיפור כאן הוא סיפור של הג'יהאד העולמי, שמפוזר בכל קצוות תבל, ולא של הפינה הקטנה של עזה. ההתבססות הגוברת של הג'יהאד העולמי בסיני בשנים האחרונות מתועדת היטב, וכל הפרשנים מרבים להזכיר אותה.

והנה, 48 שעות אחרי הפיגוע, חל שינוי מוזר. לכ-ו-ל-ם כבר ברור שההוראה לפיגוע יצאה מוה"ע בעזה. כולם ממשיכים לדבר על התשתית הגי'האדית בסיני, אבל בכל מה שקשור לאחריות לשיגור המחבלים – האופציות הצטמצמו פלאים, ונותרה רק אחת על השולחן: עזה אשמה. הקול, הוא כמובן, קול השלטון, והשופרות הם הפרשנים.

האם השתנה עוד משהו במהלך היממה הזאת? לא. עדיין אין בדל ראיה לקשר בין הוה"ע לפיגוע. מה יש? הצהרות של ברק ונתניהו. וכולם מתיישרים, כאיש אחד.

ועכשיו – פיצול האישיות זועק לעין. עזה אשמה, עזה אשמה, משננים כולם. ובמקביל – הגי'האד העולמי ואל-קאעדה שורצים בסיני, המצרים הזניחו את הגזרה במשך שנים. אז מי אחראי – עזה או סיני? ומאיפה הגיעו המחבלים? ואיפה היתה התשתית שלהם? ואיפה הם התאמנו?

הפה, כמכושף, ממשיך ללהג "עזה, עזה", בעוד שהשכל ממשיך להצביע "סיני, סיני". את המתח הזה אף אחד לא מצליח או אפילו מנסה לפתור. רון בן ישי, שחש בסתירה, משרטט תסריט קלוש מפרי דמיונו, בלי שום תימוכין ("את איסוף המודיעין ביצעו יותר מעשרה אנשים שיצאו מעזה במנהרות ציר פילדלפי, כשהם מצוידים במדים דומים למדי הצבא המצרי").

3. דובר צה"ל מתבלבל

לא רק הפרשנים מנסים באי-הצלחה לרקד בשתי חתונות, אלא גם, לא תאמינו, דובר צה"ל. הקטע הבא, שרוב הישראלים לא נחשפו לו, הוא מאותם קטעים נדירים שחושפים "סדק" בחומת התעמולה הרשמית; מישהו למעלה שכח לעדכן מישהו אחר בסיפור הרשמי, והמישהו האחר, בתמימותו, מוסר לעיתונות גירסה אמינה יותר, מעוותת פחות; אולם כשהגרסה הזאת "מתנגשת" בגירסה הרשמית, התוצאה היא פארסה.

עיתונאית ה-Real News, ליה טרצ'נסקי, ראיינה את סא"ל אביטל ליבוביץ, ראש ענף תקשורת בינלאומית בדובר צה"ל, ביום שישי – יממה אחרי הפיגוע וזמן קצר אחרי ההצהרה של נתניהו. חילופי הדברים המדהימים ביניהן חושפים את ערוותה של הגרסה הרשמית. אני מתרגם מן הסרטון שמובא בהמשך (החל מדקה 2:20). בשיחה שלהלן, "הקבוצה הזאת" מתייחסת לוה"ע.

טרצ'נסקי: על מה אתם מבססים את המסקנה שלכם שהקבוצה הזאת אחראית למתקפות הטרור?

ליבוביץ': לא אמרנו שהקבוצה הזאת אחראית למתקפות הטרור. אנחנו מבססים את זה על מידע מודיעיני ועל עובדות מסוימות, שלמעשה הוצגו לפני שעה לכמה סוכנויות ועיתונאים. חלק מן הממצאים שהתגלו על גופותיהם של הטרוריסטים, הם משתמשים, למשל, בקליעי קלצ'ניקוב, ורובי קלצ'ניקוב הם מאד נפוצים בעזה.

טרצ'נסקי: הרבה ארגוני טרור משתמשים בקלצ'ניקוב.

ליבוביץ': לא, לא הרבה ארגוני טרור… אה, אני לא אומרת, אה, אני מתייחסת לטרוריסטים שהגיעו מעזה.

טרצ'נסקי: ראש הממשלה נתניהו אמר היום שהקבוצה שאחראית למתקפת הטרור היא זו שחוסלה, ואת אומרת שזה לא כך?

ליבוביץ': אני לא יודעת מה הוא אמר. אני לא ראש הממשלה נתניהו. אני אומרת שהקבוצה הגיעה מעזה. ואני נותנת לך הוכחה למה הם באו מעזה, איך אנחנו יודעים שהם הגיעו מעזה. זה כל מה שאני אומרת.

אז מה היה לנו כאן? דובר צה"ל פותח ואומר: "לא אמרנו שהקבוצה הזאת (וה"ע) אחראית למתקפות הטרור". והוא אומר את זה אחרי שגם שר הבטחון וגם ראש הממשלה נתניהו הצהירו בפני האומה שוה"ע כן אחראיות – ואחרי שהן כבר הופצצו ושילמו מחיר דמים. הפירוש שלי: מישהו השאיר את סא"ל ליבוביץ' מחוץ למעגל התעמולה.

ועוד: בתשובה לשאלת העיתונאית על מה מתבססת המסקנה הזאת, מספקת סא"ל ליבוביץ' את מה שראוי להיכנס לפנתיאון התירוצים המגוחכים בהסטוריה הישראלית: כי הם השתמשו בקלצ'ניקובים. פול וודורד מציין שקלצ'ניקוב הוא הנשק הנפוץ ביותר בעולם; כל רובה חמישי בעולם הוא ממשפחת הקלצ'ניקוב. הוא מוסיף: "צה"ל אומר שהוא "יודע" שהטרוריסטים הגיעו מעזה כי הם השתמשו בקלצ'ניקובים. זה הגיוני כמו לומר שאנחנו יודעים שהם באו מעזה כי הם נראו ערבים". גם ג'וזף דאנה נפל מהכיסא מהטיעון הזה, וגם אני. הטון הפסקני-מבוהל של ליבוביץ' בסוף הראיון מסגיר את העובדה שגם היא, אפעס, קולטת שכרתה לעצמה בור.

4. איפה שמות המחבלים?

בכל פיגוע טרור שמכה בישראל ושמבצעיו נתפסים, בין אם חיים או מתים – צה"ל מפרסם את שמותיהם. צה"ל אפילו מפרסם את שמותיהם של בכירים בארגוני טרור שהוא מחסל מן האוויר, וכך גם עשה אחרי החיסול של צמרת וה"ע ביום חמישי.

באופן מסתורי – אף אחד מחברי חוליית המחבלים שתקפה ליד אילת ונהרגו בלחימה עם כוחות צה"ל לא זוהה בשמו. שבעה מחבלים נהרגו: שניים התאבדו עם חגורות נפץ, אחד נדרס בידי ג'יפ של צה"ל, שניים נורו בידי כוחות צבא ישראליים ושניים בידי כוחות צבא מצריים. נכון לעכשיו – אין להם שמות, אין להם לאום ואין להם ארץ מגורים.

לא מוזר? לא מוזר שאף עיתונאי גם לא תוהה על העניין? (אוקיי, זה כבר לא מוזר כל כך). איפה כל הערביסטים המומחים שיודעים לתאר בססגוניות את קורות חייהם של טרוריסטים לאחר שחוסלו, את כל הדם שצברו על ידיהם בשנים ארוכות של לחימה נגד ישראל והתחמקות מכוחות הביטחון? איפה כל הסיפורים האלה?

אין סיפורים כי אין שמות. ואין שמות, אני חושד, כי ברגע שיהיו שמות, חיפוש קצר בגוגל עלול להביך קשות את הצמד הזה שיודע הכל מראש, ברק-נתניהו. מישהו עוד עלול לגלות שאחד הטרוריסטים נולד בפקיסטן, השני התחנך בתימן, והשלישי התאמן בסעודיה. ואז מה לעזאזל נעשה עם הסיפור הזה של "האנשים האלה יצאו מעזה"?

ועדכון מאתמול (דרך יוסי גורביץ'): המצרים כבר זיהו שלושה מן המחבלים, ומסרו שאחד מוכר כמנהיג טרוריסטי בסיני והשני עבריין נמלט שהקים מפעל נשק. שום קשר לעזה אינו מוזכר.

שאלות שחייבות להישאל בתנאי אי-ודאות

אז זאת תיאורית הקונספירציה, בתמצית: הפיגוע נהגה, תוכנן ובוצע בידי קבוצת טרוריסטים שמשתייכת לאחד מארגוני הג'יהאד האיסלאמי שהשתקעו בסיני. לא וה"ע ולא שום גורם אחר בעזה היה אחראי לפיגוע הזה. הקשר היחיד בין וה"ע לפיגוע הוא הקשר שיצרה מכונת התעמולה הישראלית. למה היא עשתה זאת – תיכף נגיע לזה (לא קשה לנחש).

בתיאוריה הזאת יש כמובן חורים; קשה מאד להגיע למידע אמין על אירוע שנשלט בידי שני משטרים שהצבא מכתיב את סדר יומם – מצרים וישראל. אבל החורים האלה עדיין עדיפים על הסיפור הרשמי – שהוא כולו חור שחור אחד.

ועוד נקודה עקרונית: ככל שהדברים נוגעים לחיי אדם – נטל ההוכחה הוא על מי שהורג, לא על מי שמפקפק בנחיצות ההרג. עד עכשיו, ישראל הרגה בעזה 14 איש, מתוכם 4 אזרחים (בהם שני ילדים), ופצעה 41 פלסטינים, מהם 35 אזרחים; תחנת שאיבת ביוב שעמדה לשרת כ-130,000 נפש נהרסה כמעט לחלוטין. השאלה הבסיסית שכל אזרח ישראלי צריך לשאול את עצמו, בלי קשר להשקפותיו המדיניות, היא מה ההצדקה להרג ולהרס הזה? התשובה שהאזרח הישראלי הממוצע נותן לעצמו היא: כי הם תקפו אותנו. אבל השאלה הבאה, שהוא לא שואל את עצמו (ובעידודה השקט של התקשורת, ושל ה"אופוזיציה שמאגפת את הממשלה מימין, גם לא יעלה על הדעת לשאול) היא זאת: מנין אני יודע שהם תקפו אותנו? התשובה על כך, נכון לעכשיו, היא רק זאת: כי הממשלה שלי אומרת ככה.

ממשלת ישראל (שוב) יצאה למסע נקמה בעזה. היא טוענת ש"עזה אשמה", אבל לא סיפקה בדל ראיה לכך. הראיות שכן קיימות מצביעות דווקא לכיוון סיני ולכיוון ארגונים שאינם ממוקמים בעזה. קשה שלא להיזכר בספין המתועב של ממשל בוש, שהצדיק את הפלישה לעיראק והטבח בעשרות אלפי אזרחים באמצעות פיקציה של "בסיסי אל-קאעדה" ו"נשק להשמדה המונית" שלא היו ולא נבראו. ממשלות מנצלות רגעי הלם ואבל באוכלוסיה כדי לייצר אוייבים דמיוניים ולהפוך אותם לאויבים ממשיים. ממשלת ישראל אולי עשתה את זה ב-19 לאוגוסט, ואף אחד לא קם.

אולי אני טועה. הייתי שמח אם מישהו שם למעלה היה טורח קצת יותר לשכנע אותי בזה.

למען הסר ספק, אני מצהיר שלמדינת ישראל יש זכות מלאה להגיב ולהעניש טרוריסטים שתוקפים את אזרחיה. יש לה זכות מלאה גם לחסל את מי ששולח אותם למשימתם, אף כי אין לה שום זכות לחסל על הדרך אזרחים חפים מפשע; כתבתי בעבר ואני ממשיך להחזיק בדעה שאין שום נימוק מבצעי להרג של חפים מפשע; כל נימוק כזה הופך מהר מאד למדרון חלקלק של מעשי זוועה שמוחקים את ההבדל בין צבאות סדירים לארגוני טרור. צה"ל כבר גלש עמוק במדרון הזה, עוד לפני האירועים האחרונים בעזה.

ובכל מקרה, שאלת הפגיעה באזרחים לא מעורבים איננה העיקר כאן, משום שאם תיאורית הקונספירציה נכונה – אף אחד מן המחוסלים בוה"ע לא היה אחראי לפיגוע. המעשה הפלילי היה בעצם שיגור המסוקים לכיוון עזה.

כל קונספירציה זקוקה למטרות נסתרות

נו, במקרה הזה, למרבה המזל, המטרות די גלויות לעין. לא צריך להיות עוכר-ישראל מקצועי כדי להבין מי, בצד הישראלי, מרוויח מהתלקחות ההסלמה בדרום. לפני חצי שנה, בסיבוב ההסלמה הקודם, ניתחתי בהרחבה את ההגיון הפוליטי שמאחורי היוזמה הישראלית לדרדר את מצב הביטחון בגבול הדרום (מה שאלכס פישמן קרא אז "הסלמה מתוכננת" מצידנו); הטענה המרכזית היתה שאין הרתעה צבאית בדרום ולא תהיה – וההנהגה יודעת את זה. מטרת ההסלמה אז היא אחת ממטרות ההסלמה היום, ואני פשוט מעתיק מן הסיכום שם:

"ההנהגה הישראלית מבועתת מחזון האחדות הפלסטינית (לא פחות משתי ההנהגות הפלסטיניות). החזון הזה מערער את אבן הראשה של המדיניות הישראלית בשטחים מאז 1993: הפרד (בין עזה לגדה) ומשול (בשתיהן). הוא מאיים להחליף את הנציגים הפוליטיים של העם הפלסטיני בכאלה שישרתו את האינטרס שלו ולא של ישראל. הוא מאיים להשיב למרכז סדר היום הציבורי שאלות של רצף טריטוריאלי, נמלים פתוחים, וכמובן, הס מלהזכיר – הסרת המצור.

ובישראל יודעים: הפגנות ה-15 במרץ היו רק יריית הפתיחה. תנועת ההמונים הפלסטינית מתגבשת והולכת. ובאופק כבר מסתמן ספטמבר 2011 – תאריך היעד להכרזה פלסטינית חד-צדדית על עצמאות מדינית. כרגע אומנם זה נשמע כמו בדיחה (מדינה שרישום האוכלוסין שלה נתון בידי כוח זר? מדינה שלא מסוגלת להוציא אישורי בנייה בתחומה?). אבל הדינמיקה של האחדות, יחד עם רוחות המרד שנושבות מכיוון העולם הערבי אל מסך הטלוויזיה של הציבור הפלסטיני, יכולות ליצור כאן מציאות שונה מאד עוד חצי שנה. מציאות שבה, לראשונה, מול רובי צה"ל יעמדו לא קני הגראד והקסאם, אלא רבבות ומאות אלפי אזרחים פלסטיניים, חשופי-חזה. פשוט יעמדו. על הקו הירוק. ויגידו: עד כאן.

מה עושים? עושים הסלמה. זה ההסבר למה שאנחנו רואים בשבועיים האחרונים. למה הסלמה זה טוב? כי הסלמה, והגבהת להבות האש משני עברי הגבול, משחקת תמיד לידי הקיצונים. קולות הנקמה גוברים על קולות הפיוס, קולות הפירוד מחניקים את קולות האחדות. בקיצור, כשהגראדים והמסוקים רועמים, השכל בביצים. עוד שבוע שבועיים של טילים ומסוקים ומרגמות, וסדר היום האלטרנטיבי, השפוי, ייקבר קבורת חמור ויישכח. עוד כמה הרוגים בשני הצדדים, והדם ישוב להציף את העיניים, קריאות השיטנה ימלאו את האוויר, ובלילות יישמעו רק היפחות החרישיות של אמהות שכולות.

כך מקווה ישראל לשבש, להסיג לאחור, את הדינמיקה האזרחית, הלא-אלימה, שכבר קונה לה אחיזה רחבה בגדה המערבית; כך היא מקווה להסיט ממסלולה את הרכבת ה"מסוכנת" של האחדות הפלסטינית, שעלולה להגדיר כללי משחק חדשים לגמרי באזור."

חצי שנה אחרי – ובאמתחתה של ההנהגה הישראלית יש, ברוך השם, עוד מטרה לא פחות חשובה – הוצאת הרוח ממפרשי המאבק החברתי. הספין הבטחוני שארב למחאה הזאת מיומה הראשון ברור לעיני כל, והוא מתעצם לאור האיום הבלתי נמנע על תקציב הביטחון, איום שמייצר אינטרס כלכלי בעימות צבאי, שינטרל את הקיצוצים מבעוד מועד. איך כתב זאת (במהופך) אנשיל פפר? "הספין של משרד האוצר שלשום, על קיצוץ בתקציב הביטחון, הסתיים כעבור 48 שעות עם פתיחת האש." על כל אלה הרבו לכתוב בשבועות האחרונים, וכל מילה נוספת מיותרת. אפשר לסכם ולומר שאין כמעט אף אחד באליטה השלטונית-בטחונית-כלכלית בישראל שלא מרוויח מן ההסלמה בעזה (ובל נשכח את רפא"ל). אם יש כאן פשע, מניע לא חסר לו.

קל להפריך את תיאורית הקונספירציה

איך? תואיל ממשלת ישראל לספק לאזרחיה מידע בסיסי כמו:

א. שמות המחבלים שביצעו את הפיגוע ליד אילת.
ב. פרטים ביוגרפיים שלהם.
ג. עדויות פיזיות – פריטי נשק, לבוש, מסמכים, כל דבר שהוא – שקושרות בין מבצעי הפיגוע לבין "מפקדה" בעזה.

לא רוצה הממשלה לעשות כן? עומדת בסירובה? הנה ספק חמישי, כבד לא פחות מארבעת הקודמים, שמערער על הגרסה הרשמית. מי שדובר אמת אינו נזקק להסתרות.

והשאלה שתמיד מגיעה בסוף: מה הציבור רוצה לדעת, אם בכלל?

127 תגובות

להגיב
  1. מוטי שם טוב / אוג 23 2011 00:02

    אין שום הצדקה כרגע להרג ולהרס הזה.אמרתי את זה בעצמי עוד באותו יום של הפיגוע בדף הפייסבוק שלי,שבלי הוכחות חד משמעיות לכך שהמחבלים שביצעו את הפיגוע ליד אילת קשורים איכשהו לאלו שמיהרו לחסל בעזה,אין כל הצדקה לשום פעולה שעשה צה"ל מאז,נהפוכו,זאת הוספת חטא על פשע.הפשע היא הרשלנות,שמיהרו להודות בה,מעין שימוש בפסיכולוגיה הפוכה כדי להסיר את תשומת הלב מכל הדברים האחרים שהתרחשו,אולי כדי שלא יתעסקו בזה יותר מדי.החטא היא התגובה ההרסנית,הפזיזה והלא שקולה שבאה לאחר מכן,שוב,מבלי להציג אקדח מעשן הקושר את המחבלים הללו באמת לגורמים שחוסלו בעזה.לא האמנתי אז שמישהו בצבא ימסור לנו פרטים כאלו ואני לא מאמין גם עכשיו.בפעם האחרונה,שחבורת החובבנים בממשלה ובצבא הגיבו במהירות כזאת ובפזיזות כזאת,מצאנו את עצמנו במלחמת לבנון השנייה.גם שם הכל התחיל מפאשלה.

    עדיין,בשורה התחתונה,אינני מאמין שזאת קונספירציה מכוונת.עדיין אין אקדח מעשן חד משמעי גם לכך.אם הייתה לכך הוכחה,כל הארץ כולה הייתה מזדעזעת.

    דרך אגב,זמן מה לפני ששלחת את ההודעה על הפוסט הנוכחי ניהלתי שיחה על נושא זה בדיוק בדף הפייסבוק של שי אריה מזרחי.תיאוריות קונספירציה עשויות להתברר כנכונות,אך זה עדיין לא אומר שכל תיאורית קונספירציה שמישהו מעלה היא נכונה.גם אם הממשלה והצבא לא ימסרו לנו את כל הפרטים הללו שהעלית כאן(וגם אני,כאמור,תהיתי עליהם ביום הפיגוע),עדיין זאת לא הוכחה שאכן הייתה קונספירציה.אני פשוט מאוד לא רוצה להרגיל את עצמי לחשוב באופן הזה,אני לא פארנואיד מטבעי ומעולם לא קראו לי אל השב"כ כמוך לבשר לי(שאפו על חוש ההומור המבריק:),שהשתילו לי מחשבות.:)

  2. achosen1 / אוג 23 2011 00:08

    השערה קונספירטיבית אלטרנטיבית: הפיגוע בוצע על ידי כוחות שגדלו מתחת לאף של הצבא המצרי שמאבד שליטה וזכו לשיתוף פעולה של גורמים בצבא המצרי ששהו בשטח. הן לישראל והן למצרים יש אינטרס שהצבא המצרי לא ייצור רושם כאילו הוא מתפורר, ובפרט לא כאילו חלקים ממנו גולשים לכיוון הסלמה עם ישראל, ולכן האחריות מגולגלת לאשמים המסורתיים.

    רק השערה שעקבית עם המעט שידוע…

  3. עדו / אוג 23 2011 00:18

    מנוול, עוכר ישראל, תוקע סכין בגב וחוץ מזה אתה כנראה צודק בכל מילה.

  4. תום / אוג 23 2011 00:39

    הבעיה המרכזית בתיאורית קונספירציה היא שאת החשוד המיידי היא מטהרת באמצעות שיפוט לפי קנה מידה הגיוני ו"נורמלי", ולעומת זאת היא מחשידה את "החשוד שלה" לפי קנה מידה לא הגיוני ו"לא נורמלי".
    ניטול לדוגמה את המקרה כאן. את מניעיהם והעדפותיהם של וה"ע הכותב מחשב כאילו היו אנשים הגיוניים שהשכל נר לרגליהם (לא סביר שלא יקחו אחריות על הפיגוע שעשו וכו'), ואילו את מניעי ושיקולי ברק-נתניהו המופרכים-לכאורה הוא קובע לאחר שהניח בלי לנמק שהם לא אמורים לפעול בהגיון (סביר שהם מסלימים במכוון את המצב הבטחוני, כדי המתונים לא ישתלטו חלילה על עזה, דבר שישראל מעודדת משום-מה בגדה, כדי להמשיך לשלוט על עזה מסיבות שהשד יודע מהן). קיימת כאן אי-סימטריה מובהקת. כי אם תתן להם את אותו קרדיט הגיוני שנתת לוה"ע, גם הם יוצאים זכאים בדין.

    "מה ההצדקה להרג ולהרס הזה? התשובה שהאזרח הישראלי הממוצע נותן לעצמו היא: כי הם תקפו אותנו". טעות! ההצדקה היא שההרג נעשה רק לפעילי טרור ומפעילי תחמושת. לפחות לפי הדיווחים, אין כאן מסע נקם, כי אם מסע טיהור ומנע.

  5. עמרי / אוג 23 2011 00:49

    כרגיל אצלך, מאמר מצוין. הערה קטנה: בתור מי שעבד שנים עם "סכיזופרנים" (שהוא כשלעצמו ביטוי בעייתי) אני ממש לא אוהב את השימוש הלא נכון במונח הזה. כמו כל מי שכותב את זה בהקשרים שונים, אתה מתכוון ל"ספליט" כלשהו או לדואליות. סכיזופרניה אינה פיצול אישיות! אצל אנשים שסובלים מזה יש אמנם הבדל גדול בין היכולות הקוגניטיביות לרגשיות ולתפקודיות אבל אין פה שום פיצול. אני כותב את זה כי זה נהיה מאוד אופנתי לכתוב "סכיזופרני" בלי להבין מה זה אומר. ותודה רבה על המאמרים המצוינים שלך. אני לומד הרבה מהם.

  6. דודי / אוג 23 2011 01:54

    >>> "למען הסר ספק, אני מצהיר שלמדינת ישראל יש זכות מלאה להגיב ולהעניש טרוריסטים שתוקפים את אזרחיה. יש לה זכות מלאה גם לחסל את מי ששולח אותם למשימתם, אף כי אין לה שום זכות לחסל על הדרך אזרחים חפים מפשע; …
    ובכל מקרה, שאלת הפגיעה באזרחים לא מעורבים איננה העיקר כאן, משום שאם תיאורית הקונספירציה נכונה – אף אחד מן המחוסלים בוה"ע לא היה אחראי לפיגוע. המעשה הפלילי היה בעצם שיגור המסוקים לכיוון עזה."

    העניין הוא, שטרוריסטים מעזה, ובהם ועדות ההתנגדות העממיות, אכן תקפו את ישראל – למשל בירי טיל גראד על באר שבע ב-15 באוגוסט.

  7. Yuval Yonay / אוג 23 2011 02:57

    עידן,
    הניתוח חד וחריף כרגיל, אבל אני לא חושב שהתיאוריה שלך היא תיאורית קונספירציה. האשמות שווא ומציאת שעירים לעזאזל הם לחם חוקה של הפוליטיקה מאז ומעולם, ומעטים המנהיגים שאינם מוצאים על מי לטפול אשמות שונות. זאת הייתה תיאוריית קונספירציה ראויה (ולא משכנעת) אם היית טוען שישראל ידעה על הפיגוע ויכלה לסכל אותו, אבל לא עשתה את זה בשל הרצון שיהיה אירוע דרמטי עם הרבה נפגעים כדי להסיח את הדעת מהמחאה החברתית ומדברים נוספים. זה מקביל לטענה שארה"ב ידעה על הפגוע במגדלי התאומים או בפרל הארבור, שמשה דיין ידע על ההתקפההמצרית-סורית ב-73 וכו'. תיאוריות כאלו אינן משכנעות כיון שהן דורשות תכנון מפורט, הסתרת מידע בתוך רשויות השלטון בשביל תוצאות מאוד לא ודאיות שאפשר להגיע אליהן הרבה יותר בקלות. אבל מנהיג שמחליט להאשים מישהו שהוא רוצה להתקיף ממילא בלי קשר לעובדות, נו באמת?
    אגב 1982, הקונספירציה הייתה של חלק מבעלי הכוח כנגד אחרים בתוך אותה קבוצה. גם זה לא ישר, לא מוסרי אבל לא "תיאוריית קונספירציה".

  8. אבי נוביס-דויטש / אוג 23 2011 04:07

    תודה על הטור המפורט והברור. שאלה האם פרטתי במקום אחר על הקונספרציה באינתיפדה השנייה, אשמח להבין מה התאוריה.

  9. מייקל / אוג 23 2011 04:25

    מטריד ומעורר מחשבה
    לצערי אין סיבות מהעבר להאמין לחברים בשלטון שלנו…

  10. Oren S. Gal / אוג 23 2011 05:39

    פוקח עיניים!

  11. עידן לנדו / אוג 23 2011 06:44

    תודה למגיבים. כמה התייחסויות קצרות:

    אחוזן1: אני מסופק שגורמים מתוך הצבא המצרי הוציאו פיגוע התאבדות נגדו. אלא אם כן מדובר בגורמי אל-קאעדה שמראש הסתננו לצבא כדי לעשות את זה. מי יודע.

    עמרי: תיקנתי, תודה.

    תום: בעיה קשה בהבנת הנקרא. מעשי ההנהגה הישראלית הם הגיון צרוף מבחינתה. ההיפך, תיאורית הקונספירציה מייחסת להם יותר היגיון ועקביות מאשר האלטרנטיבה (הכאוטית). הבעיה עם ברק-נתניהו ממוקמת באונת המוסר במוח, לא באונה האנליטית.

    יובל: אלה ויכוחים על טרמינולוגיה, לא על מהות. אני לא חושב שההנהגה רצתה באופן מכוון בפיגוע הזה. אבל עכשיו כולם מדברים על המחדל העצום באי-בניית גדר הגבול בסיני, ועוד כהנה וכהנה "מחדלים", ואני שואל את עצמי אם השמירה על החזית הזאת כחזית מסוכנת ופתוחה לא שירתה את האינטרס הישראלי. כאן כבר מדובר על "קונספירציה" עמומה, לא לגמרי מודעת למי ששותף לה – תופעה מוכרת בפסיכולוגיה וגם בפוליטיקה.

    אבי: חפש את הסרט "מיליון קליעים באוקטובר".

  12. אבו אלמוג / אוג 23 2011 06:46

    לא קונספירציה. הסקה לוגית פשוטה ומדוייקת שכל ישראלי עם זוג עיניים, זוג אזניים ואיבר מתפקיד בין האוזניים, מגיע אליה באופן בלתי נמנע. יש דברים שהם בדיוק כמו שהם נראים. זה אחד מהם. מסריח עד השמיים.

  13. אראל סגל הלוי / אוג 23 2011 08:13

    הסבר מעניין מאד, ומחזק את הטענות של מתנגדי הנסיגה מסיני, שהזהירו שוב ושוב מפני תרחישים מסוג זה. ואין זה משנה אם מדובר בחיילים מצריים מורדים או בארגוני טרור עצמאיים שפועלים שם. ככל שהאחים המוסלמים במצרים יתחזקו – הסכנות מכיוון סיני יגדלו.

    מסתבר שהליכוד והעבודה, ששיתפו פעולה בהסכמי קמפ דייויד, מנסים להסתיר את הנזקים של הסכמים אלה, ולהטיל את האשמה על האשמים הקבועים.

  14. אראל סגל הלוי / אוג 23 2011 08:15

    תגובה של הלל גרשוני, מתוך פייסבוק: "כמו חברו גורביץ הוא שואל: למה ועדות ההתנגדות מכחישות??? למה הן מכחישות??? הוא מעלה שני הסברים אלטרנטיביים ודוחה אתום, אבל הסבר פשוט מאוד, שהמל"מ העלה ושמתאים למדיניות העזתית לאורך כל הדרך, הוא לא העלה: מעולם העזתים לא נטלו אחריות על שום פיגוע שמקורו בעזה ושעבר דרך סיני. פיגועים דרך סיני זו פגיעה בריבונות המצרית, ורק זה חסר לעזתים.

    עכשיו, אם ביבי וברק היו באמת כה מתוחכמים, הם לא היו צריכים להדביק את זה לאיזה "ועדות" לא מוכרות, אלא פשוט לחמאס. זה היה מצדיק מבצע בעזה, והכול היה סבבה. כל סברות הכרס והשאלות שהוא העלה מביישות אינטיליגנציה של ילד בכיתה א'."

  15. עידן לנדו / אוג 23 2011 08:16

    אראל, אפילו פיגועי הטרור המחרידים האלה לא גורמים לי להתגעגע למלחמת יום כיפור שניה עם יותר מאלפיים הרוגים. סיני היא שטח מצרי.

    ובעולם המודרני לא מזיזים גבולות באמצעות כיבוש צבאי. כדאי כבר להפנים את זה.

    ולגבי דברי הלל: לא משכנע מאותן סיבות שהועלו. המצרים לא יותר מסוכנים לעזתים מהישראלים; ההיפך. ישראל מפגיזה בעזה, לא מצרים. אין שום סיבה לארגון טרור עזתי להחביא את אחריותו מחשש לנקמה מצרית, ובפרט שמדובר בארגונים שעויינים גם את "הכופרים" מקהיר.

    החמאס לא היה על הכוונת כי הטעות הזאת היתה שקופה מדי – ברור לכל בר דעת (וכל הפרשנים תמימי דעים על כך) שהחמאס משווע לרגיעה ולא מעוניין בשום התלקחות. לכן הוא גם לא ירה רקטות ביומיים הראשונים. בוודאי שהחמאס גם לא היה מבצע פיגוע התאבדות נגד חיילים מצריים. ניסיון לטפול את הפיגוע על חמאס היה מתרסק תוך כמה שעות.

  16. דודו פלמה / אוג 23 2011 08:27

    עידן, התענגתי על הפוסט. הקול שלך נעשה צלול מפוסט לפוסט.
    תתחיל להישמר לנפשך גלן בק מאחוריך!

  17. יעקב סבן / אוג 23 2011 08:35

    גם אני שמח כרגיל על הכתיבה שלך.
    יחד עם זה, אני כשלעצמי תמיד מחפש את הדרך לגרום למסתתרים בחושך להחשף. החשיבות של נושא זה במדינת ישראל היא קיומית ממש. אני שואל את עצמי מה צריך לעשות בכדי שיותר ויותר אנשים יבינו את מה אתה מתאר כאן, ולא רק כאן.
    השאלה האחרונה שלך "מה הציבור רוצה לדעת, אם בכלל" היא שאלה מאוד מטרידה בעייני. אולי ראוי לחפש את המניעים לרצונם של האזרחים ל'דעת', ולשם לכוון את הדברים.
    בכל מקרה, יישר כח.

  18. אראל סגל הלוי / אוג 23 2011 08:40

    קונספירציה חלופית: הידיעות על "רגיעה" מדומה באות לשרת אינטרס של בעלי הון שהשקיעו 28 מיליארד ש"ח בעזה: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/224811

  19. sol salbe / אוג 23 2011 08:55

    Is this being translated into English by anyone? Otherwise, I'd consider it.

  20. נועם / אוג 23 2011 09:14

    עידן,

    כמה נקודות:

    1) בהמשך לדבריו של סגל, מה לגבי חוסר הרצון של וה"ע להביך את החמאס מול מצרים בכך שהתאפשר להוציא פיגוע מתוך שטחם?

    2) האם בכל פעם שישראל פגעה במחבל/משלח/מנהיג של ארגון טרור היא סיפקה הוכחות על הקשר הישיר שלו לטרור? האם היו הוכחות ששני הרוצחים של משפחת פוגל באיתמר הם אכן שני אלה שנחטפו והובאו בפני בית משפט? אם זו הגישה, הרי שכל פגיעה של ישראל בכל טרוריסט היא עילה לקונספירציה שכן לא מעט פעמים היו חיסולים ללא הוכחות מלבד ההוכחות שמספק השלטון. במילים אחרות, התשובה של האזרח "כי הם תקפו אותנו" לעד תסתמך על מקורותיו של השלטון. הלכך, כל מעשה ביטחוני של מדינה שאין לציבור יכולת לשפוט אותו בכלים אזרחיים הוא כר נוח לקונסיפרציה. בקטע הזה הופך מחבר הקונספירציה לפרנואיד…

    3) טיעון שהעלה בן דרור ימיני: אם נתניהו-ברק נהנים כל כך ממרחץ הדמים שעוזר להסיט את תשומת הלב מהמחאה החברתית, מדוע הם החליטו, בניגוד לכל הקצינים הבכירים וגורמי הביטחון שמתים להסתער על עזה ולהשיב הרתעה וכו' וכו', על הפסקת אש ומנסים לאכוף אותה למרות שאין בפועל הפסקת אש (מצד העזתים, כמובן)?

    4) הראיון עם ליבוביץ' – חוץ מזה שהוכח שוב שכוח האדם בצה"ל בתחום ההסברה לא איכותי במיוחד או שהוא לא נספר מצד הגורמים הבכירים שלא מעבירים לו שום מידע, לא הוכחת כלום. אבל כמו רוב הטיעונים אצלך (ועל כך בהערה הבאה), כשפרשנות מסוימת של אירוע מסתדרת לך עם התיאוריה אתה מציג אותה כאמת היחידה שאין בלתה ("מישהו השאיר וכו'").

    5) לגופה של המתודולוגיה, אתה משתמש בדמגוגיות לא פחות מאלו שהשלטון משתמש בהם לטענתך: אתה מציג תיאוריה חלופית ובעזרת בחירת המילים, הביטויים וסימני הפיסוק אתה הופך את הטיעון שלך להרבה יותר הגיוני לכאורה ממה שהשלטון מציע. טריק שחוק ולא אינטילגנטי במיוחד שמנהיגנו, וגם עיתונאנו, מרבים להשתמש בו.

    לסיכום, תיאוריות קונספירטיביות אפשר להמציא על כל דבר, במיוחד על דברים שאינם ניתנים לאישוש מצדנו, האזרח הקטן (אירועים בטחוניים, אירועים כלכליים גדולים וכו'). מעבר לניתוח האנליטי של מהי תיאוריית קונספירציה טובה שהבאת בהתחלה ניתן פשוט לסכם את זה בכך שתיאוריה טובה היא כזו שמחברה מאמין שהיא טובה בגלל שלא נוחה לו האמת ה"פשוטה". בישראל, בדרך כלל יש מתאם גבוה מאוד בין ההשקפה המדינית של מחבר התיאוריה למושאים שעליהם הוא חיבר את התיאוריה: אם אתה איש ימין אתה מאמין בכל לב שההתנתקות היא קונספירציה של שרון שניסה לברוח מההאשמות נגדו ושרצח רבין בוצע על ידי השב"כ; אם אתה איש שמאל אתה מאמין שכל מלחמות ישראל הן קונספירציה אחת גדולה. מה אני בא להגיד? שתיאוריית קונספירציה והאמון בה היא עניין של טעם אישי ואמונה (ויעידו על כך כל המגיבים שדומים לך בהשקפתך ועל כן מהנהנים בהסכמה לדברים שאתה כותב כאן) לא של הוכחות פסאודו-עובדתיות. הכל בשיווק.

  21. יונתן / אוג 23 2011 09:22

    פורסם בהרחבה על כך שלשב"כ היה מידע מודיעיני שהפיגוע עומד להתרחש, מידע שלאחר מכן התברר כי צה"ל המעיט מחשיבותו. אולם מבחינת השב"כ המידע היה כה אמין עד שהם הציבו כוחות מבצעיים שלהם ואת הימ"מ בסמוך למקום בו אירע הפיגוע. אם המידע היה כה מדויק, יהיה רק הגיוני לשער שלשב"כ הייתה ידועה גם זהות העומדים מאחורי הפיגוע. אם בשב"כ לא חשפו את המידע הנוסף הזה לצה"ל, והם ככלל לא עושים זאת, דובר צה"ל לא יידע זאת (והדוברת תתן הסבר מטומטם לחלוטין), ורה"מ ושר הביטחון כמובן לא יחשפו אותו לתקשורת. אולי כל זה נכון ואולי לא, אבל עובדות אלה הן לא פרט שולי וזניח בכל הסיפור, ולא להתייחס אליהן בניתוח הכביכול מקיף וממצה, איך אני אומר את זה…קצת לא רציני.

  22. אלעזר / אוג 23 2011 09:25

    טיעון 3 לבד מאלו שהביא נועם הופך את הקונספירציה למופרכת מעיקרה, כיוון שאפילו את חומר הגלם הבסיסי של קונספירציה – המניע – היא נוטלת.

    "לא פרסמו שמות". באמת.

  23. בני / אוג 23 2011 09:26

    הבעיה עם התיאוריה שהצעת היא במטרת הקונספירציה. מה ההבדל, מבחינת מה שרוצה להשיג ממשלת ישראל (כביכול), אם האשם הוא ארגון טרור עזתי או ארגון טרור היושב בסיני? כך או כך השיחה הציבורית עוברת מהמחאה לביטחון, כתוצאה ישירה מהפיגועים ליד אילת (שממשלת ישראל לא תכננה, לזה אני מקווה שגם אתה מסכים).

    אתה גם לא מסביר מנין המודיעין על התאספות ראשי הועדות העממיות (עם ילד קטן! מה לעזאזל עשה שם ילד קטן?) במין חפק שכזה, והמודיעין על תכנון הפיגוע, מודיעין שגרם לנוכחותה של קבוצת שוטרי הימ"מ באזור.

    ועוד משהו, לפי תיאורך, לקח מעט מאוד זמן לממשלה לרקוח את הקונספירציה, שעות ספורות. הלוואי ובאמת היו יושבים שם אנשים מוכשרים כל כך.

    התגובה הראשונית של ישראל היתה בגבולות המידתיות לחלוטין (לטעמי, הרחק מן הגבול העליון) – נערכו פיגועי טרור אכזריים (בהם נרצחו בין היתר שני זוגות בדרכם לחופשה) ונפגע גבול מוכר ומוסכם של המדינה. כבר שאלתי אותך מהי תגובה הולמת במקרה כזה, לדעתך, ונעניתי בקוצר רוח (שלא לומר בגסות). אולי עכשיו, כשאתה דן בעקיפין גם בזה, תואיל לכתוב מה היתה עשויה להיות תגובה כזו. כשמבקרים, ראוי להציע חלופה. אם תאמר שאין זה נכון לבודד את האירוע הזה מן המכלול, וצריך לראות מה גרם למה ומה סיבה ומה תוצאה וכו', אשיב שהתרשמתי מן הדיונים בבלוג הזה שהם מתמקדים במכוון בקונקרטי ואינם מוסטים בקלות.

    מקווה שלא אתקל בתגובה עוינת. אני חולק עמוקות על רוב מה שאתה כותב כאן, חושב שגישתך הרסנית (בעיקר לתהליך השלום העתידי) אבל מעריך מאוד את הרצינות וההשקעה ומאתגר את עצמי להתמודד עם הכתוב (קראתי את רוב מה שפירסמת, לדעתי). אני מתרשם שאנשים כמוני, שמביעים דעה מנוגדת לכתוב כאן, עלולים בסופו של דבר להיות מורחקים מכאן אם במפורש על ידך ואם על ידי תגובות עוינות. בשבילך ובשביל מטרותיך, חבל שזה המצב.

  24. תום / אוג 23 2011 09:28

    [ניסיון אחרון]

    אופייה של תיאורית קונספירציה שהיא נמלטת מן הפח אל הפחת. היא מוותרת על ההסבר הרווח בגלל הבעייתיות שבה, והיא בוחרת בהסבר חלופי בעייתי הרבה יותר, אבל כזה החוטא באותה בעייתיות. לטעמי האישי, בעייתי יותר לומר למשל שברק-נתניהו יצאו לתקוף בעזה "סתם ככה", מאשר שוה"ע לא לקחו אחריות על הפיגוע "סתם ככה".
    אני מסכים עם המגיב הראשון לפוסט זה, שם טוב, שהסכים אתך (ואני מסכים אתכם), שלא נמצא האקדח המעשן המוביל את המפגעים ואת המתכננים לעזה, ו"עדיין, בשורה התחתונה, אינני מאמין שזאת קונספירציה מכוונת. עדיין אין אקדח מעשן חד משמעי גם לכך". מאותה סיבה שאינך מקבל את ההסבר הרווח, עליך לדחות לאלתר את ההסבר שאתה מציע.
    בתגובה הקודמת ניסיתי להביע בשפתי העילגת, שההסבר שאתה מייחס לברק-נתניהו לא סביר לייחסו לאדם מן היישוב, לאדם "נורמלי", ששיקוליו הם בין-היתר מוסריים מינימליים ויש לו אחריות מינימלית. אני מבין שמבחינה אנליטית טהורה יש עדיפות להסבר שלך, אבל בהתנהגותו של אדם נורמלי יש בדרך כלל מרכיבים נוספים, ואם נרצה להתייחס אליהם כאל אנשים נורמליים, נצטרך לקחת בחשבון גם את אותם מרכיבים.
    בעידן שלנו דרושה גישה מעט יותר אנתרופומורפית כלפי מנהיגנו.

  25. עדו / אוג 23 2011 09:51

    לגבי הסכנות מסיני. בתור אחד שהכיר את הילדה צליל שלח ואת אבא שלה שהיה מלווה אותנו לפעמים בטיולים שנתיים אני האחרון שמקל בזה ראש. אבל עובדות הן עובדות. אחרי המלחמה המוצלחת ביותר בתולדות ישראל, כשבאמת 'הראנו להם מה זה' וכבשנו את כל סיני. היו לנו 6 שנים לא ממש שקטות (מלחמת התשה באמצע) ואז באה מלחמת יום כיפור שגם אותה אני זוכר היטב.
    מאז שהחזרנו את סיני יש תקריות, יש פיגועים וכמובן שתיתכן מלחמה מחר בבוקר. עדיין מדובר על יותר מ30 שנה של רגיעה (כל הבעיות ביחד לא מתקרבות למלחמת ההתשה) לעומת 6. ההסכם עם מצריים הוא הצלחה אדירה שאני נאלץ לזקוף לזכות מנחם בגין. הוא זה שהביא לנו את השלום הראשון.

  26. נילי / אוג 23 2011 09:53

    את הספקות שניסח עידן לנדאו הרגשתי גם אני, אך לא ידעתי – וגם לצערי לא התפניתי – לנסח אותם כל כך ברור.
    לגבי המסקנה, קונספירציה מכוונת, אני מבקשת לחלוק עליו. חבורת הדבילים המנהיגה את המדינה, והזרוע המבצעת צה"ל (ארגון טיפש לא פחות) עושים מה שהם יודעים לעשות – להפעיל כוח לא סביר נגד עזה ולנסות להצדיק את העוצמה הצבאית הלא פרופורציונלית. מעבר לזה, קשה לחשוד בהם בתכנונים ובמזימות. אין להם את השכל הדרוש לכך. זה ממש לא מתכוון להיות עלבון. ארגון כל כך גדול, מסורבל ועדרי כמו צה"ל – לא יכול להיות חכם.

  27. רפי / אוג 23 2011 10:06

    בשפה המקצועית, קוראים למהלך כזה "false flag operation".
    זה נעשה אין ספור פעמים. ומשרת מטרות רבות.
    תרוצים לפלישה-היטלר שרף את הרייכשטאג ואח'כ ביקש רשות לפלוש לפןלין מהסנט שלו
    -אי הודעה ו איפשור ההתקפה היפנית בפרל הרבור-והכניסה של אמריקה למלחמה.
    -מה שהוזכר כאן-עירק והנשק השמדת המונים.

    והאמא של כל מבצעי הfasle flage – והנה, אני מעיז לומר את זה– 11.9 ומה שבא אחריו.

    המידע על פעולות עבר אילו בחוץ, צריך רק לחבר את הנקודות, או להאמין למומחים בתחום(שלא תמיד הזויים)

    גם המקרה בדרום מריח ככזה.

    האם הממשלה או האנשים בה מוסריים מדי עבור הקרבת קורבן כזה בעבור תוצאה רצויה?
    אני חושב שאת התשובה לכך כוךם מרגישים די ברור.

  28. יעל / אוג 23 2011 10:21

    צודק בהחלט. ואף על פי כן אני חושבת שהסיבה להסלמה בדרום לא קשורה לפלסטינים או לספטמבר. הפעם זה לחלוטין מכוון נגדנו. רוח המרד והמחאה ברחוב הישראלי הפתיעה את נתניהו והפחידה אותו. הפעם ,יותר מתמיד, התחוור לי שהכיבוש הוא רק אמצעי להפרטת ההפרטות. הוא משתמש בטריק הישן והידוע שסימא את עינינו שנים. בינתיים יש לו הצלחה חלקית. לא לזמן ארוך!

  29. רוני גלאון / אוג 23 2011 10:23

    פשוט מאוד
    הממשלה שלנו והתקשורת מנסים להסתיר את עצם העובדה שחיילים מצרים תקפו אותנו בפעולה משולבת.
    עובדה שאף ארגון מעזה לא לקח אחריות ובד"כ הם ישר מודים כי זו גאווה אצלם.
    זה לא טוב לעסקים עכשיו ( של המושחתים במדינה ) לספר לעם שהמצרים לא כל כך אוהבים אותנו ודי רוצים בהשמדתנו, כמו שהם תמיד רצו. לכם לא מפרסמים את שמותיהם של "המחבלים",
    העידו על כך הנהגים, ועוד נהג האוטובוס שמידי יום רואה את החיילים המצרים בעמדות שלהם.
    חיילי צה"ל השיבו אש ופגעו באלו שיורים עליהם… כן כן בחיילים מצרים שנהרגו ועוד מצרים דורשת התנצלות כי מה שהממשלה שלנו יודעת לעשות זה להתכופף.

    כן גם אני בעד שלום אבל צריך להודות באמת, רשעים שולטים אצל הערבים, אותו דבר גם פה אצלנו רשעים שולטים.
    ההבדל בין הרשעים שלנו לבין הרשעים שלהם שפה הממשלה יותר בעניין של רדיפת בצע מאשר מלחמות ואדמה.|
    והרשעים של הערבים ( אלו ששולטים שם ) יותר בעניין של מלחמות ורדיפת אדמות וכבוד.

  30. מתי / אוג 23 2011 10:28

    תודה על הניתוח, עידן. עלו בתגובות כמה ספקות משמעותיים והנה מה שאני חושב עליהם:

    – וה"ע רוצים להימנע מהבכת מצרים ו/או החמאס ע"י נטילת אחריות לפגיעה בריבונות המצרית: עונה על ספק מס' 1 ומצד שני, עונה גם על התהייה מדוע וה"ע לא לוקחים אחריות על הפיגוע אם ממילא הם סומנו כאחראים ו-"זכו" בפעולת התגמול.

    – הטיעונים האחרים של נועם:
    2. תהייה מוצדקת, השאלה היא האם בתור מי שהעלה אותה, יש לך תשובה חד משמעית לגביה? השלטון אומנם מספק את התשובות, אבל התקשורת והציבור – בהנחה שהם ביקורתיים מספיק – יכולים לאמת את התשובות בהתאם למידע שבהן. בינתיים מסתמן שהמידע היחידי לגבי זהות הטרוריסטים הגיע ממצרים, והוא תומך בתזה של לנדו.

    3. אפילו ביבי וברק לא יכולים לעשות בשטחים ככל העולה על רוחם. ראש ממשלת ישראל, במיוחד אם הוא בא מהימין, צריך להציג קו מתון מול ארה"ב ושאר הקהילה הבינלאומית, אפילו מול מה שנשאר מהשמאל הישראלי. יש סיבה לכך שרוב המלחמות והמבצעים הממושכים היו מתוצרת ממשלות שמאל, ואילו שרון נאלץ לבשל את מלחמת לבנון הראשונה או להמתין עד הפיגוע המזעזע בליל הסדר כדי לפתוח במבצע חומת מגן ולמוטט את הרשות הפלשתינית (למרות שגם אז המחבלים השתייכו בכלל לג'יהאד האיסלאמי). לשמחתו של ביבי, יש לו באופוזיציה את קדימה שכמו שכתב לנדו, מאגפת אותו מימינה.

    4. לא קונה את הטיעון הנגדי של "דובר צה"ל לא איכותי ולא מקבל מידע" – יותר מעשור של אינתיפאדה מתוקשרת לא יכול שלא להוביל למצב הופכי מזה שמתואר בטיעון הנ"ל. אם נמנע מידע מאותה לייבוביץ', הרי שמדובר במידע לגבי דף המסרים המעודכן, כפי שטוען לנדו. לגבי הטענות באותו נושא מצד יונתן בתגובה הבאה – האם יש לך תימוכין לכך שכל פעם שהשב"כ ידע על פיגוע מתוכנן, הוא גם ידע בפרוטרוט את זהות המחבלים? ואח"כ המשיך לשמור את המידע הזה לעצמו? מצטער, אבל להציג השתלשלות אירועים כזאת בתור "יהיה רק הגיוני לשער", זה לא סתם "קצת לא רציני"…זה פשוט לא נכון.

    לגבי כל שאר הסייגים וטיעוני הנגד בנושא "היתה או לא היתה קונספירציה", אני מסכים עם יובל שעצם השימוש במינוח הוא בעייתי ואכן גרר את הדיון למקומות בעייתיים. האקדח המעשן של ביבי וברק הוא הרבה יותר סמוי מהעין מאקדחים אחרים, מדובר בתפיסה מדינית שלפיה יש להשאיר את הרצועה תחת סגר, מבודדת ומפולגת. עם תפיסה שכזו, לא צריך להיות גאון קונספירטיבי כדי להגיב בזמן אמת לפיגוע, שאת האחריות עליו ניתן להטיל על גורמים עזתיים ובכך להסתיר את האמת. אני אפילו לא שולל את האפשרות שביבי מאמין בכך בכל לבו, או לפחות מקבל מידע מפולטר שממילא תואם את תפיסתו.

  31. נמרוד / אוג 23 2011 10:29

    ניהלתי ויכוח ארוך על הנושא בבלוג של גורביץ, אבל אני חייב להודות שהפוסט שלך משכנע הרבה יותר. הבעיה היחידה היא, בסופו של דבר, שגם אם נתניהו וברק יודעים (או לפחות יש בידיהם עדויות מוצקות) על מעורבות הארגון, לא בטוח שהם מסוגלים להעביר את המידע הזה הלאה. ראשי ארגוני טרור הם לרוב מוכרים יותר מהדרג המבצע, ולכן ייתכן שמערכת הביטחון יודעת מי הכווין את הפיגוע מבלי לדעת מי ביצע אותו (לעיתים גם לאחר המוות). גם מוצאם של המפגעים הוא לא עדות בטוחה – יש לא מעט פעילות שמבצעים פלסטינאים שמכוונים ע"י הנהגה היושבת בסוריה, למשל. בכל מקרה, מערכת הביטחון אף פעם לא יכולה לשחרר את כל הנימוקים לפעילותה.

    למה הדבר דומה – קח לדוגמא קלפי שבה סופרים קולות אחרי הצבעה ומכריזים על המנצח. אני יכול לשבת מחוץ לקלפי ולטעון – לא יתכן שמועמד X זכה, הרי רוב המצביעים שנכנסו היו קשישים/אשכנזים/מעשני נרגילה וסושי, ואילו חיים הליכודניק מהמכולת בכלל לא הגיע. אבל בסופו של דבר, הכל נקבע על פי כמה שאני סומך על מי שסופר את הקולות, שלהם יש את כל המידע. אם אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהם מוטים/משוחדים, אני תמיד אוכל למצוא עדויות נסיבתיות כנגדם.

    גם לי אין ממש אמון בביבי/ברק, אבל הדבר היחיד שאני רואה בוודאות זה שישראל (וגם החמאס ומצרים) שואפים לסיים את הסבב הזה מהר, ועם מספר נפגעים נמוך יחסית. מה שאי אפשר להגיד על ההתפרעות של ברק באינתיפאדה השניה או הפלישה ללבנון ב-1982. את עצם הבחירה של המטרה הראשונית של התקיפה הישראלית אין לי דרך לשפוט כרגע, ועד כמה שאני מקווה שביבי וברק קוראים את הפוסט הזה ורצים לשחרר עדויות, אני מניח שגם לא תהיה לי דרך לשפוט אותה בעתיד. הייתי מעדיף לראות את בלוגרי השמאל משקיעים את האנרגיות שלהם היכן שברור שהממשלה מתנהלת שלא כראוי, ולא היכן שאין עדויות מספיקות לכך שהיא התנהלה נכון.

  32. Alex / אוג 23 2011 10:53

    2 תיאוריות חלופיות (לא קונספריטביות):

    1.כפי שנאמר,המפגעים היו חיילים מצרים ואנשי הג'יהאד העולמי,ועל מנת שלא להביך את המצרים ממשלת ישראל הפילה את ה"תיק" על העזתים.

    2.שכל מה שנאמר לנו ע"י הממשלה נכון,אולם כפי שידוע היו התרעות חמות מספיק ונעשתה פשלה ע"י אלוף הפיקוד ומפקד האוגדה.כל זה מעמיד את צה"ל בעמדה מאוד בעייתית ולכן לא חושפים את ה"הוכחות" של המפגעים על מנת לא לחשוף את עומק המחדל.

    תוספת קטנה לחיזוק התיאוריה שלך היא שלא ידוע על פתיחת סוכות אבלים בעזה ולא שוחררו עדיין סרטי השהיד בדרכו ל72 הבתולות…

    אוהבת מאוד את הבלוג שלך

  33. Alex / אוג 23 2011 10:57

    דרך אגב ראשי הועדות העממיות שחוסלו הינם בני מוות!
    ישראל ניצלה את התקרית כדי לחסלם,הרי אם היו מחוסלים לפני כן כולם היו מאשימים את הממשלה שהיא מחממת את
    הגיזרה על מנת לתקוע מקלות בגלגלי המחאה החברתית….

  34. יונתן / אוג 23 2011 10:58

    מתי, אם אי פעם עשית קו, בסדיר או במילואים, היית יודע שכל הזמן יש התרעות כאלה ואחרות מהשב"כ. חלקן מתממשות חלקן לא. בגלל מידור אתה מקבל רק תיאור מאוד כללי של ההתראה. גם הדרגים הגבוהים בצה"ל מקבלים רק את המידע המינימלי הדרוש והוא לא כולל את זהות והשתייכות ארגונית של המחבלים, כי זה מידע שהוא פשוט לא דרוש. לא מעט פעמים צה"ל מקבל הנחיה פשוט להתרחק מהמקום והאירוע מטופל ישירות על ידי השב"כ והימ"מ. מהפרסומים עולה שזה היה המקרה גם הפעם. ככה הדברים עובדים. תשאל כל חייל מילואים.

  35. דורצח / אוג 23 2011 11:05

    התיאוריה ש-achosen1 (תגובה שניה) העלה נשמעת הגיונית וגם לי היא עברה בראש בעקבות הפוסט האחרון של יוסי. אבל יש עוד אופציה, הרבה פחות "קונספירטיבית" על פניו, ולא סותרת את האפשרות שאלה טרוריסטים שמגיעים מסיני ולא מעזה: כוחות הביטחון ידעו שוועדות ההתנגדות מתכננות פיגוע כזה, אספו מודיעין על ראשי הארגון (וכך ידעו היכן הם מיד לאחר הפיגוע), וכשהפיגוע יצא לפועל חשבו שזאת "פאשלה סיכולית", ולא פעולה שהגיעה מכיוון אחר לגמרי. עכשיו לך תגיד "אופס, תקפנו סתם", ואולי גם תסתבך שוב עם מצרים.

    זאת, כמובן, רק השערה בהתבסס על מה שהתפרסם. הצרה האמיתית היא, כפי שהצגת, שישראל אינה מציגה מידע שיאפשר לה להוכיח בקלות את הגרסה הרשמית. וחוץ מכמה בלוגרים סמולנים אף אחד כאן גם לא ממש ידרוש ממנה את המידע הזה.

    והערה קטנה בקשר לחמאס: אם הוא איפשר את הירי של ועדות ההתנגדות והסכים לו בשתיקה, שזאת האופציה הסבירה, אז הבלגה זאת לא. בוא נגיד שחלילה יוצא פיגוע מכפר בגדה, צה"ל לא מגיב אבל מאפשר לעשרות מתנחלים זועמים להיכנס לכפר למטרות תג מחיר. גם זאת הבלגה?

  36. דורצח / אוג 23 2011 11:14

    טוב, אז הייתי פסימי מדי. לא רק כמה בלוגרים סמולנים מעלים שאלות, גם "ידיעות".
    http://www.the7eye.org.il/PaperReview/Pages/paper_review_230811_new_horizon.aspx

  37. יעל / אוג 23 2011 11:33

    שלום,
    מסכימה לחלוטין עם דבריך. רק שלדעתי יותר משההסלמה מכוונת כנגד הפלשתינים הפעם היא בעיקר מכוונת נגדינו.
    אל לנו להפחית בחשיבות אירועי יולי-אוגוסט. המחאות בכל הארץ והמאבקים הצודקים אליהם נתניהו לא ציפה כלל וכלל. כרגע, לדעתי, וזה נהיה ברור יותר מתמיד, הכיבוש הופך לאמצעי נוח ויעיל להפרטה משוגעת. כמה נוח לחמם את הגזרה שמאיימים ולו לרגע על התאגיד של נתניהו (להלן מדינת ישראל).

  38. Itay Kander / אוג 23 2011 11:42

    @תום
    משורר אנרכיסטי בשם סול וואן כותב — 'I aint mad at wall street 'cause we all wanna ball!'…
    אין שום דבר לא הגיוני בהנחה שראשי הממשלה תיעלו את הפיגוע לטובתם. אני מבין שיש לך הנחות באשר למוסריות האוניברסלית של בני אדם (ועל זה אתה מבסס את הטיעונים שלך), אבל גם אם קיים גבול מוסרי תחתון, עדיין יש סוטים שגונבים את הגבול. האמן לי שישנם רמאים בארץ. בין בני האדם אין שום דבר בלתי נורמלי במרמה ושקר. מדוע שלא יהיו אנשים נמוכים גם בשלטון?
    שום דבר לא קורה 'סתם ככה' בתיאוריה של לנדו: הוה'ע מכחיש כי הוא לא עשה, השלטון הישראלי מתמודד עם איומים מאוד כבדים על כוחו. למעשה, רק בתיאוריה של השלטון דברים קורים סתם ככה. התאוריה השלטונית מלאה סתירות, ונשמעת כמו עיסה גדולים של פרטים בלי שום חיבור. ראיה לכך היא שגם אלו שמתנגדים לתיאוריה של לנדו בעמוד הזה, מציעים תיאוריות חלופיות משל עצמם! דרושה נאיביות גדולה, ואמון עיוור בשלטון, כדי לקבל את הגרסה השלטונית הצולעת.

  39. Itay Kander / אוג 23 2011 12:08

    @נמרוד
    אני מסכים.
    בסופו של דבר — אחרי אינספור ויכוחים עם חברים, משפחה וזרים — הגעתי למסקנה שהדבר כולו עומד על אמון. לישראלים באופן כולל יש אמון אדיר בשלטון. אם זה מונע מהפחדים הממשיים (מלחמה, אינתיפאדה אלימה) והמומצאים או לא, אם זה יושב על אמונה באיזו שהיא מוסריות טבעית של בני אדם או לא, אם זה קשור לניסיון שלהם במערכת הביטחון או לא; ישראלים מניחים שהשלטון שלהם לא יוליך אותם שולל. לפחות לא בדברים קריטיים כמו לוחמה (אע"פ שיש לומר שכשלים במדיניות הציבורית בתחומים אחרים כמו תחבורה או רפואה גובים יותר נפשות). זה גם המקום להזכיר שכל המאבק החברתי הוא הבעת אי-אמון אחת גדולה בממשלה. עדיין, אי-האמון הזה לא התרגם לשאלת כל השאלות החשובות בפרשית הפיגוע האלתי. זה מין חלון דרכו אנחנו יכולים לחזות בחולשתו של הישראלי, הציות והאמון הטוטליים.
    לכן, אל תאמר ש-'אין לך אמון בממשלה, אבל…'
    כי אלמלא האמון שלך, התיאוריות הקונספירטיביות היו קורצות לך פי כמה, ולא היית צריך ללקט פרטים קטנים שמערערים אותם.

  40. עדו / אוג 23 2011 12:12

    אלקס, התיאוריה שלך היא מאד מאד קונספירטיבית. את רוצה להגיד לי שצה"ל הרג רופא וילד בן 5 בגלל שלא נעים לו להודות שהמצרים הם אלו שתקפו אותנו? כזה כתב אישום נגד צה"ל אפילו לנדו היה מהסס להוציא.
    לגבי 'בני המוות' , אני מבין ממך שהפיגוע הוא פשוט זמן נוח לחסל אנשים מסוימים ולכן מחסלים אותם. נו, מזל שנהרגו 8 ישראלים בגבול המצרי, אחרת המנוולים האלו עוד היו ממשיכים לשתות קפה בעזה.
    אגב, בתגובה להרג הזה נהרג ישראלי בבאר שבע. נו טוף, עכשיו יש עוד אנשים שהם בני מוות וצריך למצוא את ההזדמנות.. וחוזר חלילה.

  41. איתי ק. / אוג 23 2011 12:28

    לנדו, מעניינת התיאוריה שלך, וגם מעניינות אותי מאוד שפע התיאוריות החלופיות שעולות כאן.
    אפשר להקביל את זה לאסונות הכלכליים שעוטפים את כלל החברה הישראלית.
    באופן נורמטיבי אנחנו נשלחים למין מלחמה קיומית. מטבע הדברים, היום יום לובש צורה מתסכלת יותר ופחות אצל אנשים שונים. ובכל זאת, תנועת המאהלים מראה שהתפתחה מודעות לקושי הזה.
    כל מי שהולך בנתיב של הבלש מגלה שנעשו כמה צעדים במדיניות הכלכלית שמטיבים עם מיעוט והורסים, למעשה, את חייהם של הרוב.
    מכאן מתפצלים הבלשים: יש כאלו שפשוט סומכים על הצמרת, יש כאלו שמייחסים לה טיפשות וששגתה בהחלטותיה, ויש מי שמניח שהוגשם רשע ברמת שונות ולא משמעותיות של מודעות עצמית.

    מה שמשונה בעת הנוכחית היא שכל כך ברור כבר לאדם הממוצע שהשלטון שלו מחובר אל בעלי ההון ועובד למענם, אבל עדיין, הוא מוכן להכיל את האפשרות שהדבר הזה רחב יותר, עמוק יותר, ומתפרס גם אל מישורים אחרים של פעילות פוליטית.

  42. צור שפי / אוג 23 2011 12:49

    תודה על ניתוח חד וברור. במקביל אני מצטרף לשאלה מס' 3 של המגיב נועם – למה הצמד לא חמד ביביברק נקטו איפוק (יחסי) מפתיע מול זעקות הקרב של המילייה המיידי שלהם ואפילו של היצור האומלל המתקרא "קדימה"?

  43. אור שחר / אוג 23 2011 12:56

    מסכים מא' ועד ת'. לא מדובר בתסריט קונספירטיבי,
    אלא באפשרות כמעט משתמעת ממהלך האירועים.
    מה שמדהים כל כך, הוא שבעוד הכל חזו כי נתניהו ישלוף
    שפן של פעולה צבאית בכדי להסיט את דעת הקהל מן המחאה,
    ברגע האמת הכל מתקפלים בפני הסיפור הרגיל.
    כשהדם רותח, השכל בתחת.

  44. achosen1 / אוג 23 2011 13:00

    התכוונתי מן הסתם לגורמים בצבא המצרי ששיתפו פעולה עם היוזמה ולא לכך שהצבא המצרי ניהל את כל העסק מלמעלה. בהחלט ייתכן שכוחות אחרים בצבא המצרי ניסו לדכא את המרד.

    השיקולים שהניעו אותי לחשוב על האפשרות הם: ההתקפה הגיע מכיוון עמדה מצרית, היו דיווחים מבולבלים על כך שחלק מהתוקפים לבדו מדים מצריים, אחרי ההתקפה נמסר שהיה קרב יריות בין כוחות ישראלים כוחות מצריים וטרוריסטים, אחר כך הגיעה ההאשמה המצרית שישראל חיסלה אנשי ביטחון מצריים, ישראל הציעה חקירה משותפת ומאז לא שמעתי על זה כלום (למרות שאני ניזון מדיווחים בתקשורת בלבד), הצבא הישראלי תצפת על הגבול יומיים ולא ראה תנועות חריגות, וכמובן כל ההמנעות ממתן שמות הטרוריסטים וחוסר הסבירות של הגרסא הרשמית כפי שציינת במאמרך.

    ושוב, מדובר באפשרות בלבד ולחלוטין לא בהוכחה חד משמעית

  45. מתי / אוג 23 2011 13:39

    יונתן, אתה מתאר את השתלשלות האירועים מנקודת מבט של המערכת הבטחונית ובעיקר כשמתקבלת התרעה, התהייה שלי היא במידה והאיום בהתרעה ממומש – כפי שקרה הפעם – האם השב"כ ממשיך לשמור על זהות סודית ומסתורית של המחבלים, בו בזמן שהממשלה מפנה אצבע מאוד ספציפית לעבר וה"ע?

  46. עצבני / אוג 23 2011 13:47

    אני מסכים עם כל מה שנאמר בכתבה, אבל רוצה להוסיף עוד גורם שהוא אולי המכריע בהחלטה להפציץ את עזה ולהוסיף עוד הרס לעם האומלל שם – דעת הקהל הישראלית, שגם בלי הפיגוע באילת היא מוסתת ואכולת שנאה. גם מפיגועים נגדנו, וגם מתגובה לא מידתית נגדם (כמו בעופרת יצוקה, חומת מגן ורובע דאחיה בביירות), האספסוף צוהל והימין זוכה בעוד נקודות שמוסיפות לכוחו בקלפי. מעבר לצורך של ממשלת ביבי לחסל את המחאה החברתית (וחשש להון-שלטון), ולסכנה לשלום שתהפוך את צהל ומפלגות ימין ללא רלוונטיות, יש את הרפלקס המותנה, שנובע מתסביכים מהגולה ופחדים מודחקים, שבגללו דוקא הפגנת אלימות לא מידתית מצידנו גורמת לקטרזיס ולהרגשת רווחה של הציבור, למרות שהנסיון מוכיח שהנקמה תחזור כבומרנג. אם ישראל היתה מדינה שקולה וראציונלית, היא לא היתה בוחרת לעצמה את הממשלה הנוכחית.

  47. נועם / אוג 23 2011 13:51

    מתי (וגם עידן),
    מדוע אתה לא סומך על המידע שמגיע אליך מהשלטונות שלך וכן סומך על המידע (זהות המפגעים) שהגיעה משלטונות מצרים? אם תאמר שאין להם שום אינטרס לשקר אז אני אשקיע 3 שניות ואכתוב לך לפחות 5 הסברים למה כן יש להם אינטרס לשקר. זה לא שיש לי כבר את ההסברים, אבל זה רק מראה שברגע שרוצים למצוא הסברים אלטרנטיביים וקונספירטיביים – זה מאוד קל. מאוד מאוד קל.

  48. Corinna Hasofferett קורינה / אוג 23 2011 14:07

    מאידך, הקונספירציה היא של כולנו והדבר אפילו לא טעון הוכחה באוגוסט לח: אם יקראו לנו למילואים, נקפל את האוהל, כדבר נציג הסטודנטים שסורס – לא הוא, דברו, מזנב אמירתו: "לא בטוח שיהיה לי לאן לחזור."

    אשר לכן, כבר בערב הפיגוע נפגשתי פנים אל פנים עם ביבי והוא השיב מפורשות על כל טיעוניך עידן. סליחה שלא הזמנתי אותך, אז הנה בהתנצלות כלפיך – כמו כלפי טורקיה, מצרים וקדאפי – מצטערת אבל לדעת ליברמן אתה בחבורה המגוונת של הראויים להתנצלות.
    שוב אני סוטה. מהנושא.
    כה אמר ביבי והשיב, רק שימו לב, הרבה לפני שהתגלו דברי המצקצקים בקלצ'קלצ'ניקים:

    http://corinna-hasofferett.com/blog/2011/08/18/%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%9C-%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%9D-%D7%91%D7%99%D7%91%D7%99-%D7%A0%D7%9E%D7%9C%D7%90%D7%AA%D7%99-%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%A6%D7%94/

  49. מתי / אוג 23 2011 14:36

    נועם, אני לא סומך בעיניים עצומות על המידע שמגיע ממצרים, אבל בינתיים המידע הקונקרטי היחידי שהגיע לגבי זהות המחבלים הוא משם. זה מידע שניתן לבדוק ולאמת או להפריך. השלטונות בארץ לא מספקים מידע אלא מסר: וה"ע אחראים. הפוסט הזה של לנדו הוא דרכו לבחון את המסר הזה בעין ביקורתית.

  50. Anna Kainer / אוג 23 2011 14:50

    אני לא רואה חדשות ולא מעודכנת בפוליטיקה, אבל גם אני חשבתי על כך שהתזמון היה נכון יותר מידי , ובנוגע לזה שהמדינה לא תוותר על ביטחון אזרחיה התמורה ללהשתיק את ההפגנה – ועוד איך היא תעשה את זה.
    הרבה יותר קל לעשות עלינו מניפולציות זולות בעזרת פיגויים מאשר להסביר לנו למה זה בסדר שאין מעמד ביניים במדינה ואיך אנו מתקרבים בצעדי ענק לדרום אפריקה, רק שלנו אין יהלומי דמים , רק מוח עייף ושחוק מרוב שז****ו אותו במשך כל כך הרבה שנים .

  51. נמרוד / אוג 23 2011 14:50

    @איתי – אין לי אמון עיוור במערכת הביטחון, ואני חושב שהשאלות שעידן מעלה חשובות, וטוב לראות שגם ידיעות אחרונות העלו אותם. מה שמפריע לי זה העובדה שאנשים מוכנים להיתלות בכל הסבר, כל עוד הוא סותר את עמדת הממשלה, וגם ממהרים לקבוע שמדובר ב"שקר אחרי שקר" (והניסוח של עידן הרבה יותר מאוזן מזה של גורביץ). כשכל זה בא אחרי קמפיין ה"ניתחתי את האישיות של נתניהו, ונראה לי שהוא יפתח במלחמה כדי להסב את תשומת הלב התקשורתית", התחושה היא שקודם כל מסמנים את המטרה ואחר כך יורים את המילים. זה קל כשמדובר בנתניהו, ועוד יותר קל כשמדובר בברק (שאחראי כנראה ליותר דם מכל מנהיגי ישראל בעשורים האחרונים), אבל זה סותר כל הגינות בסיסית.

  52. עדו / אוג 23 2011 15:06

    לגבי ה'איפוק היחסי ' . ברק וביבי כבר קיבלו את מה שרצו. לא כדאי עכשיו למתוח את החבל יותר עם מצריים. העיקר שמחאת האוהלים בדרך להסתיים.

  53. דן / אוג 23 2011 15:09

    מחשבה לעניין שמות המחבלים:
    בד"כ, עוד לפני שמזהיים את המחבלים הארגון שנוטל אחריות מפרסם את שמות המחבלים, סוכות אבלים מוקמות ואלה מוכרזים שהידים. עד היום לא פורסם שזה קרה ואני לא יודע אם אכן לא פורסם או שבאמת לא קרה, אבל אם לא קרה, זה רק מחזק את הטענה לגבי מקור המחבלים.

    לעניין היוזמה, האם לא תתכן אפשרות שארגון עזתי ישתמש בקבלן ביצוע מתוך סיני? זה יכול להסביר הרבה דברים. היוזמה מעזה, הביצוע מסיני. הפרטת הטרור.

  54. טראומה / אוג 23 2011 15:11

    לא מצאתי ברשת את הסרט "מיליון קליעים באוקטובר". אשמח אם מישהו יעלה לינק.

  55. עידן לנדו / אוג 23 2011 15:14

    שלום לכל המגיבים. כל היום לא הייתי ליד המחשב, כך שלא יכולתי להתייחס. אבל זה לא נורא. הפוסט הזה שונה מרוב הפוסטים בבלוג הזה בכך שהוא מעלה השערה ולא מתרכז רק בעובדות (אף כי גם העובדות המעטות שהוא מביא, לא ידועות מספיק). על השערות אפשר להתווכח מהיום עד מחר, בלי להגיע לשום הסכמה. זה בדיוק סוג הוויכוחים הפחות חשובים בעיני.

    היה לי ברור שחלק גדול מן הקוראים לא ישתכנעו. כאמור, כשאני מציג עובדות מודחקות, ומישהו חולק עליהן – אני לא נותן לזה לעבור בשקט. אבל אם הצגתי השערה ולמישהו יש השערה אחרת – שיהיה לו לבריאות.

    בינתיים אני מבין שגם כתבי "ידיעות אחרונות" מתחילים לפקפק בגרסה הרשמית (אני שוקל לתבוע אותם על זכויות יוצרים):
    http://www.the7eye.org.il/PaperReview/Pages/paper_review_230811_new_horizon.aspx

    מה שלא יהיה, האמת תצא לאור מתישהו. עד אז, הוויכוחים בטלים. אם למישהו יש עובדות חדשות ולא ידועות להוסיף בעניין – הן תמיד יתקבלו בברכה.

  56. דן / אוג 23 2011 16:54

    ועוד מחשבה שיכולה אולי ליישב חלק מהסתירות בין המציאות לסיפור כפי שמתגלגל בתקשורת,

    מעט מסובך, אבל אולי יכול להסביר את הכל:
    שתי התארגנויות נפרדות לפיגועים לעבר כביש 12 במקביל.
    התארגנות אחת של וע"ה שאמורה לצאת מעזה דרך סיני לכיוון ישראל, והתארגנות אחרת של ארגון אחר שמקורו אינו בעזה אלא בסיני, ופשוט יוצא מסיני לכיוון ישראל.

    בזמן שכוחות הביטחון ניזונים ממידע לגבי פיגוע בעל אופי מסויים, מתרחש בכלל פיגוע אחר עליו לא התקבל מידע, הוא פשוט קורה באותו מקום ובואותו זמן. צירוף מקרים נדיר.

    וכך, קורה הפיגוע הלא צפוי, באופן ששונה מהפיגוע שהתכוננו אליו, ומיד יודעים את מי להאשים, כי היה מידע שלא התממש, אבל בינתיים מבינים את הפאדיחה. וזה גם משרת מטרות אחרות, אז גם קל יותר ללחוץ על ההדק.

    ועדיין צריך להבין מה בדיוק קרה שם.

    ואסור לשכוח, בשעות הראשונות היו דיווחים של התרעות שירדן העבירה. איך ירדן קשורה לארגון עזתי? לא יודע. אבל ארגון ירדני יכול בקלות לתקוף מסיני.

  57. אורן / אוג 23 2011 17:16

    כבוד 🙂

    לא יכולתי לנסח יותר טוב את מה שעובר לי בראש

    ישר כח

  58. עדו / אוג 23 2011 17:20

    דן, ייתכן גם הסבר אחר. שאכן וועדות ההתנגדות הוציאו את הפיגועים האלו ולנדו טועה בהכל. בגלל זה מדובר כאן על 'תיאורית' קונספירציה.
    חיפשת ומצאת הסבר שמישב את כל התמיהות (נניח) ומוציא את מערכת הביטחון טוב יחסית. נהדר. – יש לך תימוכין לזה? לא, אז באותה מידה אפשר לחשוב שהפיגוע נעשה על ידי השב"כ אם רוצים להשחיר את מערכת הביטחון.
    בוא ננסה לא לכפות שום השקפת עולם על המציאות, לא כזו שמכתימה את ישראל ולא כזו שחייבת להוציא טוב את מערכת הביטחון ואז ננסה לשאול אם אין לפחות אפשרות לכך שמישהו ניצל פיגוע קשה כדי לחמם את הגיזרה בעזה ולהוריד כל מיני נושאים לא נוחים מעל הפרק.

  59. סטודנט / אוג 23 2011 17:29

    אתה מרצה באוניברסיטת בן גוריון, נכון? הנה סיבה טובה להפציץ את עזה בלי קשר לפיגוע: לא יודע אם שמת לב, אבל ביום שני, שלושה ימים לפני הפיגוע המדובר, וללא שום התגרות צהל"ית – פלשתינים תושבי עזה ירו על באר שבע טיל! זאת לא סיבה מספיק טובה להפציץ ארגוני טרור פלשתינים?

  60. חיימק'ה / אוג 23 2011 18:09

    אתה מקרה אבוד.

    הטענות שלך לא רק שהזויות להפליא, אלא גם גובלות בבורות עמוקה ואי הבנת מהלכים צבאיים ומידע מודיעיני.

  61. ירון גולד / אוג 23 2011 18:20

    כל מה שכתבת מאוד מתאים לאדם אחד בממשלה: אהוד ברק.

    בקישור הזה נחשף עוד פרט מעניין:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1238705.html

    השב"כ, הכפוף לראש הממשלה נתניהו, פירסם שלמודיעין של צה"ל, הכפוף לשר הביטחון ברק, היה מידע מדויק על המתקפה:

    בשב"כ התעקשו הערב שבידי צה"ל היתה התראה "מדויקת" לגבי החוליה שיצאה מעזה ותכננה לבצע את הפיגוע. לדברי גורמים בשב"כ, ההתראה התייחסה למקום התקיפה המיועד, מתווה הפיגוע והזמן שבו היה אמור להתבצע.

    כך שלא צריך לחשוב שברק אכן יזם את הפרובוקציה, אך הוא בהחלט יכול היה להחליט לא למנוע אותה, בכדי שתהיה לו סיבה לתקוף בעזה ולשנות את סדר היום התקשורתי. כשביבי חשש שהוא יפיל את הכשלון עליו, הוא שיחרר לעיתונות באמצעות השב"כ, מידע המפיל את האחריות על הצבא של ברק.

  62. דרור בל"ד / אוג 23 2011 18:50

    כדאי לשים לב. בממשלת הזדון של נתניהו ישנם "רק" שלושה פושעי מלחמה (יעלון, וילנאי, וארכי פושע המלחמה ורוצח הילדים) בעוד שמפלגת קדימה מונה שלושה פושעי מלחמה כבר בחמשת המקומות הראשונים (לבני, מופז ודיכטר) ברשימתה לכנסת הנוכחית.

    נתניהו נזהר מאד מפשעי מלחמה. אין כאן שום שיקול פרט לשיקולים בינ"ל, כפי שכתב היום ברק רביד:
    "במהלך הישיבה העלו ראש הממשלה ושר הביטחון בפני השרים שורה של אילוצים שמוטלים על ישראל כמו הבידוד הבינלאומי, הכיסוי החלקי של מערכת כיפת ברזל והחשש מהחרפת המשבר עם מצרים. במצב כזה, הבהיר נתניהו לשרים, לא רצים למלחמה כוללת בעזה…
    נתניהו ושר הביטחון ברק דיברו בישיבה שעה ארוכה על הצורך בשיקול דעת ובאחריות בהתנהלות מול המשבר בעזה, אולם מדבריהם עלתה יותר מכל ההבנה שלישראל אין כל אשראי מדיני ולגיטימציה בינלאומית שתאפשר פעולה רחבה ברצועת עזה".
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1239232.html

    אנשים המכנים את האופוזיציה קדימה\עבודה בכינוי הציוני "מחנה השמאל" הם האוייבים המסוכנים ביותר של הפלסטינים. אנשים אלו, המזלזלים בחשיבות עצם היותם של הפוליטיקאים פושעי מלחמה ומעניקים להם לגיטימציה ציבורית, הם האחראים להכשרתם של פשעים אלו בשיח הציוני ולכן גם להמשך קיומם. אזכיר לכל מתעבי נתניהו והרוצים בהחלפתו: נתניהו אינו פושע מלחמה, ובגלל מאמצם של אנשים טובים לעשות הכל כדי להסגיר את פושעי המלחמה הציוניים להאג, נתניהו גם לא יכול להרשות לעצמו להיות פושע מלחמה.

  63. עדו / אוג 23 2011 20:52

    נו סטודנט יקר, הרי זה בדיוק כל העניין. אם היו אומרים שהפציצו את עזה 'בלי קשר לפיגוע' זה היה דבר אחד. צה"ל מפציץ ברצועה כתגובה על ירי על באר שבע וחוץ מזה היה גם פיגוע בסיני. אבל אם אהוד ברק מודיע שמתכנני הפיגוע כבר אינם בחיים אז יש לי בעיה: מצד אחד הצבא שלנו לא יעיל ולא הצליח לעצור פיגוע שהיו התרעות ומידע מודיעיני לגביו, מצד שני הצבא שלנו יעיל בצורה מדהימה ותוך שעות (!) מהפיגוע כבר הצליח לפגוע במתכנניו. לא שזה בלתי אפשרי אבל ..
    חיימקה, אתה מוזמן לשטוח בפנינו את השגיאות של לנדו, אני אישית אשמח לדעת שלא הרגנו ילד בן חמש 'סתם' בשביל ספין פוליטי. מה שאתה לא יכול לעשות (כלומר אתה יכול אבל אני לא אתייחס ברצינות) הוא להתחבא מאחורי ענן סודיות של אחד שיודע מה שהשאר לא יודעים. הייתי מצפה שמאז מלחמת יום כיפור נבין כבר שלא צריך לרחוש כבוד רב מדי לאלו שבסוד העניינים. בטח שלא לסמוך על המילה שלהם שהכל בסדר.

  64. מוקי / אוג 23 2011 21:30

    זה : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4109205,00.html
    קרה רק כמה ימים קודם לכם. נראה לכם קשור ?

  65. עידן לנדו / אוג 23 2011 22:28

    כן, מוקי, הפשיטה הזאת מוזכרת אצל חלק מהפרשנים. כבר הרבה זמן שהמצרים מנסים לשים יד על פעילי אל-קאעדה בסיני. לכן הפיגוע ביום חמישי היה מכוון גם כלפיהם וגם כלפי ישראל. האם מבצעי הפיגוע היו גם בין מי שהמצרים עצרו, או ניסו לעצור? אין לדעת.

  66. shuvit melamed / אוג 23 2011 23:14

    לא הזוי בכלל

  67. Yariv Mohar / אוג 24 2011 00:40

    החלק בפוסט שמראה כי כלל לא ברור מאיפה יצא הפיגוע (כלומר לא ברור שיצא מעזה) משכנע מאוד וחשוב לעילא. החלק המייחס התכוונותיות (אינטנשיונליות) צינית לפוליטיקאים קצת יותר ספקולטיבי – גם אם הוא ציניות ופוליטיקאים זה לא שני קטבים, הוא עדיין עומדעל קרקע פחות יציבה וחבל. באותה מידה, הסבר "אוקהמי", יכול להציע טיפשות או הימור או הרגל (ממילא תמיד תוקפים אותנו מעזה, ואנחנו חייבים להגיב נגד מישהו, אז בואו נגיב כלפי עזה) כגורמים התודעתיים שהובילו את הפוליטיקאים לתקיפה ולא ניסיון (מודע) לספין.

  68. קורקבני המבושגד / אוג 24 2011 04:18

    הסלמה הסלמה ואין הסלמה. קונספירציה קונספירציה ואין קונספירציה. שמאל שמאל ואין בלוגר אחד שייחלץ מתוך הסחי והעליבות של ענני הפטה מורגנה הספקולטיביים, מתוך המציאות המדומה שבנינו מהצטברות של מילים על גבי מילים על גבי מילים, בניסיון לכסות על ערוות האויבים של אויבינו. הגיע הזמן שנבין שהם לא ידידינו, ושתפקידנו כשמאל איננו לשמש כיחצ"נם של האסלאמיסטים, ולא של אף אנטי-דמוקרט אחר. כל תיאוריות הקונספירציה, הפלפולים הריקים, הדאווינים האלה שאנחנו עושים על עצמנו במטרה לפתור בהינף קולמוס מלבב כל מיני סוגיות מורכבות, מוקשות, וכל מיני תחושות זיפתיות בעליל שנתקעות לנו לאחר פיגועי טרור מתועבים חסרי כל הצדקה – הן אנטי קונסטרוקטיביות ביחס למטרות ולערכים שאנו מאמינים בהם, ושלשמם יצאנו לדרך. זוהי תראפיה קבוצתית אסקפיסטית ותו לא, והיא מקדמת שיח שלא מאתגר את הקונסנזוס הימני בישראל אלא להיפך – משחק לידיו, ובגדול.
    טובי המוחות והלבבות, התעשתו!

  69. עידן לנדו / אוג 24 2011 06:44

    יריב: "קרקע פחות יציבה" – משקפת את ההטיה האישית שלך, ואין לה בסיס, לא מתודולוגי ולא הסטורי (ובטח שהתער של אוקהם לא תופס פה – הסברים נטולי-קנוניה נזקקים ללא פחות הנחות מסייעות, מסוג אחר). על כך בפתיחת הפוסט.

    קורקבני: הייתי אומר שלפני הכל, "תפקידנו כשמאל" הוא לכתוב בשפה בהירה ולא פלספנית. ואחרי זה הייתי מוסיף שמאסתי בכל מי שמדבר בגוף ראשון רבים ומחלק "תפקידים".

  70. עידן לנדו / אוג 24 2011 06:56

    והנה, הידיעה מ"אל מסרי אל-יום" נכנסה לעיתונות הישראלית (בעיכוב רציני, אבל כמה עוד אפשר להסתיר ממצאים): 3 מאנשי החוליה זוהו כמצרים, פעילי איסלאם קיצוניים, אחד מהם אסיר נמלט מהכלא המצרי. אף מילה על קשר לעזה בינתיים.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1239367.html

  71. ירון / אוג 24 2011 06:58

    עוד ניסיון הסתרה:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4113073,00.html

    שוטר העלה תמונת מחבל הרוג לפייסבוק והושעה

    שוטר ממשטרת אילת הושעה לאחר שהעלה לפייסבוק מצגת המסכמת את מתקפת הטרור ובה תמונת אחד המחבלים שנהרגו בכביש 12. כך נודע ל-ynet. התמונה שהועלתה קשה לצפייה, ומציגה את ראשו הפגוע של המחבל.

  72. עידן לנדו / אוג 24 2011 07:05

    ירון, ראש מפוצח אי אפשר לזהות. הורידו את כל המצגת דווקא בגלל התמונות הקלות לצפייה, ואולי גם לזיהוי.

  73. ramdop / אוג 24 2011 09:56

    היום בה"ארץ" נחשפת האמת העירומה!!!!

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1239367.html

  74. אחד שיודע שאתה לא יודע / אוג 24 2011 11:04

    הזויי – אתה כותב יפה מבחינת סגנון הכתיבה ובונה כביכול טיעונים הגיוניים. אומרים שנגר רואה רק מסמרים סביבו.
    אתה אחלה נגר ! שבוי בקונספציה שלך, וה"הוכחות" שלך מנותקות מהמציאות והן לא יותר מהשערות שמסתמכות על הגיון נגוע בתפיסה פוליטית. למעשה אתה חוטא בדיוק במה שאתה טוען כלפי "אזרחי ישראל" שלא רוצים לדעת.
    אתה מעלה שאלות נחמדות, אבל חסרות חשיבות אמיתית, ואין לך את היכולת לראות את התמונה כולה ואת מגוון האינטרסים הצולבים והסותרים של אירגוני הטרור. בנתיים אני נוטה לסמוך על אלו שעוסקים במלאכה הביטחונית יותר מאשר על כותב חביב באינטרנט שהטיעונים המנצחים שלו הם נסיבתיים או "עדות של מקור ביטחוני חשוב בדמות סא"ל מצחיקה מאגף תקשורת.
    גם אם הנייה בעצמו או חאלד משעל יעמדו על כביש 12 ויירו בעצמם בישראלים, אתה לא תשתכנע. למעשה אי אפשר לשכנע אותך, כי אתה משוכנע כבר.
    ועל זה נאמר – הפוסל במומו פוסל.

  75. עידן לנדו / אוג 24 2011 11:54

    אחד שאין לו אומץ להזדהות בשם: כיוון שלא התייחסת במילה לתוכן הפוסט, אני מבין שאין לך טיעונים נגדיים. תודה, ותפיץ הלאה.

  76. Alex / אוג 24 2011 12:51

    לאט לאט התיאוריה שגורמים מצריים היו מעורבים ברמה זו או אחרת מתממשת.
    יש מצב ש"התנפלות" על העזתים היתה על מנת לא להביך ו/או להאשים את מצריים!

    בסוף אני חושבת ש"האמת" תתגלה…

    לדרור מבל"ד :"אנשים המכנים את האופוזיציה קדימה\עבודה בכינוי הציוני "מחנה השמאל" הם האוייבים המסוכנים ביותר של הפלסטינים." אצלך זו קללה אצל רוב האנשים זו ברכה-אני לא סבורה שמגיע להם…

  77. דודי / אוג 24 2011 12:51

    לגבי הקונספירציה:
    א. למערכת הביטחון היו כמה וכמה הזדמנויות להסלמה, רק בתקופה שלפני הפיגוע. בין ה-1 באוגוסט וה-17 באוגוסט היו לפחות ארבעה מקרים של ירי טילים מעזה. באחד מהם נפצעה אשה במועצה האזורית אשקלון (אגב, זה הוזכר ב"הארץ" בעמוד פנימי, ואפילו לא בידיעה נפרדת אלא כרוך יחד עם אירועים בטחוניים בגבול לבנון ובגדה). בשני מקרים נורו טילי גראד, על קריית גת ועל באר שבע.
    ב. האש שככה במהירות יחסית, בינתיים.
    ג. לוועדות ההתנגדות זיקה לארגונים ולגורמים שונים הפועלים בסיני, וכן לגורמי ג'יהאד עולמי (זאת, בין היתר, לפי דברי אבו מאזן) והיו ביניהם שיתופי פעולה בעבר. מייסד ועדות ההתנגדות חי במצרים במשך שנים. אין לשלול שיתוף פעולה במקרה הזה.
    ד. המניע המשוער של הממשלה לפעולה הוא רצונה להסיט את הדיון מהמחאה, ומוכנה לשם כך לנקוט צעדים שיפגעו בביטחון. סקרים לא חזו ירידה לליכוד בעקבות המחאה, אלא בעיקר ליריבה הגדולה קדימה, שאיבדה מנדטים למפלגות השמאל. דווקא האזרחים שנהרגו ייזקפו לחובת הממשלה ביום הבחירות. פוליטית, יציבות הממשלה לא נפגעה כלל, אם לא סופרים הצהרות סרק של אלי ישי. פרסונלית, נתניהו הוא לא חסיד גדול של מהלכים צבאיים (בהיותו בממשלה, באופוזיציה זה אחרת). לא נסיגות ולא התקפות. אם ניקח את לבנון, הוא היחיד מראשי הממשלה האחרונים מאז שמיר שלא יזם מהלך משמעותי שם (לרבין היה את "דין וחשבון", לפרס "ענבי זעם", לברק את הנסיגה, שרון זה שרון, ולאולמרט היתה את מלחמת לבנון השנייה). נראה שלבו נתון בעיקר לענייני כלכלה, כפי שמתבטא גם בדיבוריו על "שלום כלכלי". אני משער שהוא היה רוצה למנף את המחאה למהלכים כלכליים (לאו דווקא אלה שהמוחים רוצים) להגברת התחרות וכו'.

    לגבי ההצדקה לפעולה:
    כתבת במפורש שיש לישראל זכות לפגוע במחבלים, ואין חולק שהוועדות העממיות ביצעו פיגועי טרור וירי רקטות. גם אם ידם לא היתה קשורה לפיגוע בגבול מצרים, שליחת מסוקים לחסלם לא הייתה "פשע" גם בסטנדרטים שלך.

  78. איתי ק. / אוג 24 2011 13:40

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4113174,00.html
    תחקיר הפיגוע: מחבלים מצרים, הוכחות מצולמות

  79. טונר / אוג 24 2011 14:51

    מצד שני, מעזה אכן נורו קסאמים וטילים נוספים אחרים. אז זה באמת משנה למה צה"ל פועל שם? הוא פועל כדי להשיג שקט ולהגן על תושבי הדרום מפני הטילים האלו.
    אז בסדר, אין ודאות מי יורה את הטילים – אבל צה"ל יורה על המקום מהם נורים הטילים – ולא סתם ככה על בתי תושבים (בניגוד לעזאתיים שמבחינתם הפגיעה בבית הספר בבאר שבע זו הצלחה כבירה).
    חבל שבשעה שיש אנשים תחת מתקפה יוצאים אנשים לחפש למה אנחנו לא בסדר במקום להתאחד ולחשוב איך מפסיקים את הטרור הזה שנמשך כבר 11 שנים וילך ויתעצם ככל שאנחנו מתקרבים לספט' (שעת הש' של הפלסטינאים לקראת מדינה). ולשוב שאולי לפני 6 שנים טעינו כשנתנו להם שטחים שמהם הם יכולים לפגוע יותר טוב בערים בישראל, ולהראות לחמאס שהוא צריך לשלוט גם על הפלגים הקטנים כמו שפה מנסים לשלוט במבצעי פעולות "תג מחיר" המיותרות שבאות מהימין. וגם אם לא החמאס אחראי באופן ישיר לפיגוע הירי באילת – הוא בהחלט היה צריך למנוע אותו. ואם לא – שישא בתוצאות בתור הממשל.

  80. נמרוד / אוג 24 2011 15:06

    לכל מי שהעלו את התחקיר המצרי (ב-ynet והארץ) – בשניהם מוזכר שחלק מהמחבלים שייכים לועדות ההתנגדות העממית והגיעו מעזה. בהארץ נכתב "הכוח של ועדות ההתנגדות העממית כלל כ-12 מחבלים, חלקם מצרים על פי הדיווחים וחלקם פלסטינים.". קשה להבין מהניסוח האם הקישור לועדות ההתנגדות נמסר ע"י המצרים או תוספת של כתב הארץ, אבל אם הוא אכן נמסר ע"י מצרים, זה מחזק את הגירסה הישראלית (אם כי בהחלט אפשר לטעון שלכל הגורמים באזור יש אינטרס להפליל את ועדות ההתנגדות על מנת להצדיק את הסכם הרגיעה).

  81. עדו / אוג 24 2011 15:49

    א. טונר, כן זה משנה מאד . בדיוק כשם שזה היה מאד מאד משנה למה צה"ל נכנס ללבנון. אם זה היה מבצע כדוגמת מבצע ליטני זה היה דבר אחד אבל כשמדובר היה במבצע שנועד להמליך על לבנון את באשיר ג'ומייל והירי בשגריר ישראל בלונדון היה רק תירוץ אז זה סיפור אחר לגמרי.
    כך גם הפלישה לעיראק בגלל 'נשק השמדה המוני' שלא היה ולא נברא והתגלה משום מה רק אחרי ה11 בספמטמבר ולא קודם.
    ב. כזאת הרמה להנחתה לא ראיתי מזמן. אם צה"ל אכן 'מנסה' לשלוט במפוגרומצ'יקים מהימין אז הוא לא ממש מצליח וזה די מוזר. אם צה"ל החזק שלנו לא מצליח להשתלט על כמה חוליגנים מה רוצים מהחמאס שמולו יש אירגונים חמושים שאין להם בעיה לירות אש חיה על מי שיפריע להם? מצד שני אם חמאס לא באמת רוצה ולא באמת מנסה לרסן את הפלגים היריבים שלו ובעצם הם לא יריבים והכל הצגה אחת גדולה אז אולי , רק אולי ככה זה לגבי מבצעי פעולות "תג מחיר' והצבא שלנו?

  82. עידן לנדו / אוג 24 2011 16:07

    כמה מילים על "התחקיר הצה"לי", כפי שהוא מובא בפי השופר רון בן ישי. הנה ציטוט מואיינט:

    "בנוסף לכך, בדיקת זהות גופות המחבלים שנהרגו על ידי כוחות צה"ל בשטח ישראל העלתה בברור כי לפחות שלושה מהם היו אזרחים מצרים. אחד מהם היה חבר בארגון איסלאמי מצרי קיצוני שנשפט במדינה. הוא ברח מהכלא בימיה הראשונים של ההתקוממות במצרים, כשכמה מבתי הסוהר הגדולים באזור קהיר נפרצו ומאות אסירים – חברי קבוצות טרור של האיסלאם הג'יהאדיסטי – נמלטו לסיני. רבים מהם ברחו לרצועת עזה, ומצרים דורשת את הסגרתם מהחמאס.

    המחבל המצרי שנהרג יחד עם כמה טרוריסטים מצרים אחרים, חבר לאנשי ועדות ההתנגדות העממית הפלסטינים, שבאו מעזה לסיני – ויחד הוציאו לפועל את הפיגוע המשולב. הוא כאמור לא היה היחיד. לישראל הוכחות נוספות המעידות שהחוליות הפלסטיניות-מצריות שהו שבועות רבים טרם הפיגוע בשטח סיני והסתייעו בבדואים אזרחי מצרים."

    נא לשים לב: פיסקה ראשונה – עובדות, פיסקה שניה – סברות כרס. העובדות שבפיסקה הראשונה אפילו לא מקוריות ונלקחו מן העיתון המצרי שצוטט בפוסט (ויש גם טעות – מי שבדק את הגופות היו המצרים). סברות הכרס – הקשר לכאורה למחבלים מעזה – לא מוכח. מיהם אנשי הוה"ע שבאו מעזה לסיני?

    אין שמות.

  83. אחד / אוג 24 2011 16:31

    עידן, בסופו של דבר אתה תאכל את הכובע.
    אבל זה בסדר, אתה כבר רגיל לאכול כובעים, כנראה שזה טעים לך.

    אני כבר רואה ברוחי את הפוסט שיסביר כיצד העובדה (שתתגלה) שרוב המפגעים היו פלסטינים לא משפיעה על נכונות התיאוריה. היא פשוט תקבל איזושהי מוטציה שתאפשר לה להמשיך להתקיים.

  84. עידן לנדו / אוג 24 2011 16:38

    אחד (בלי אומץ להזדהות, כנראה שכבר רגיל לא להזדהות),

    אני הצגתי השערה וכתבתי במפורש שאני לא בטוח שהיא נכונה, אבל נכון לזמן הכתיבה, היא מוצלחת הרבה יותר מהסיפור הרשמי. בינתיים מתפרסמים בקיעים בסיפור הרשמי. לפחות שני מחבלים לא הגיעו מעזה בכלל – אחד מנהיג תא טרור בסיני, השני אסיר מצרי נמלט.

    גם אם היו מחבלים מעזה – זכותי לדרוש הוכחות, וחובתו של השלטון – בעל הקרדיט הנמוך כל כך באמינות – לספק אותן. אם התוצאה של לחץ ציבורי-תקשורתי מתגלגל מסוג כזה היא שהשלטון יספק את המידע – גם זה סוג של הישג. כמו שהם למדו להפסיק להשתין עלינו בקשת בנושאים חברתיים, הם גם ילמדו את זה בנושאים מדיניים.

    ועד אז, אני אעשה את מלאכתי (לפקפק בשלטון), בלי לפחוד מטעויות, ואתה תעשה את מלאכתך (לבטוח בשלטון), בלי לפחוד מהרוגי שווא.

  85. אחד / אוג 24 2011 16:56

    א. זו היתה הפעם הראשונה שהגבתי פה אי פעם.
    ב. בכל מקרה מי שנהרגו לא נהרגו לשווא (אני מדבר על מי שהיו על הכוונת, לא על נפגעים תמימים).
    ג. לדעתי השו-שו הזמני סביב נסיבת הפיגוע הזה נובע מרגישות למעורבות המצרית. ראה באיזה מהירות ישראל הביעה צער על מות חיילים מצריים. וראה האיפוק הישראלי על אף הירי המתמשך מעזה.
    ד. אם ישראל ידעה שהולך להיות פיגוע, תהיה סמוך ובטוח שהיא גם יודעת מי זה שהולך לבצע אותו. אי אפשר לדעת על פיגוע מתוכנן בלי לדעת מי עומד מאחוריו. אלא אם כן קיבלת את זה בתור מידע מצונזר משירות מודיעין זר, ולא נראה לי שזה המקרה. מדינת ישראל לא תפיל מקורות מודיעיניים שלה רק בשביל שמר לנדו לא ימות טיפש. יש לה עוד אזרחים שהיא צריכה לדאוג שלא ימותו.

  86. אבנר / אוג 24 2011 16:56

    כל זה רק מחזק את התחושה שלי לגבי המחאה החברתית מזה כמה שבועות.
    עם שמענה כך עם אחר לא זכאי לחיים קלים.
    אי אפשר להתבכיין שאין כסף לגור בבית, כשאת רוב הכסף שיש מבזבזים כדי למנוע מאחרים אוכל וחיים נורמאליים בסיסיים הרבה יותרץ
    עד שהמחאה לא תזדהה עם הסובלים בשטחים , אין לה לגיטימיות בעיני.
    צעדת הלפידים השקטה והכנועה עקב 'המאורעות בדרום' היא צעד צבוע של נסיון להשיג אחדות. אבל אין אחדות. לא תהיה אחדות. ומגעיל להתאחד סביב סבל של העזתים וגם סביב זה של אזרחי הדרום.
    לא מגיע לאזרחי ישראל חיים נורמאליים עד שלא יהיו כאלה בשטחים.

  87. עמית קוינט / אוג 24 2011 16:58

    פוסט מצוין כרגיל,

    יש לי שתי הערות –

    1. בחירת הכותרת – להרבה אנשים כולל אותי יש הסתייגות עם מיני תיאוריות קונספירציה, ופה פשוט ישנו ניתוח שכלתני ומעמיק של אפשרות סבירה והגיונית של מה שהתרחש (גם אם לא מוכחת). אני יודע שהתייחסת לזה בתחילת הפוסט אבל עדיין כותרת אחרת הייתה מתאימה יותר ולו מן הסיבה השיווקית.
    2. בקשר ל –
    "…יש לה זכות מלאה גם לחסל את מי ששולח אותם למשימתם, אף כי אין לה שום זכות לחסל על הדרך אזרחים חפים מפשע…", אני לא מסכים – האם לא גלשת כבר במדרון החלקלק ? – מה קרה לזכאי עד שהוכח אחרת – מאבני היסוד של מערכת משפט לא משוחדת ? ממתי הפעלה של יחידות חיסול ומתן הרשות להוצאה להורג לחיילים מקצועיים או מקבלי החלטות הם זכות מלאה ? לישראל יש זכות מלאה לפעול במסגרת החוק כדי להגן על אזרחיה לא יותר ולא פחות, שאם לא כן אנו מגיעים לאן שהגענו, מה שמזכיר לי וויכוח באוטובוס לפני שנות אור על רציחתו של יחייא עייש כשרק הומצאו ה"חיסולים הממוקדים" או "הפרדת הגוף מן הראש" (הטרמינולוגיה החדשה)

    בכל מקרה תודה
    עמית

  88. יותם / אוג 24 2011 17:39

    סיפור נחמד, אולי עדיף שתכתוב ספר, אף יהודי למיטב ידעתי לא כתב ספרי מדע בידיוני מוצלחים, אולי סטאן לי אבל אני לא בטוח שהוא יהודי במוצעו.

    אין קוספירציה בלי כסף או מטרה אחרת שגורמת לרווח כספי, כיפת ברזל זה לא כזה רווחי ושיגור מסוקים לעזה, למרות שלא משגרים לשם מסוקים כי יש שם אלפי טילי RPG שמורידים מסוקים…., גם לא רווחי, גם לא יירוט קסאמים וגראדים בעזרת ציוד פי 100 יותר יקר מהם.

    שינוי הסדר החברתי בישראל הוא אפשרי אך לא ניתן לקצץ בביטחון בשביל זה אלא אם אתה מעדיף לקבל איזה קצבה ולמות מטיל או פלישה ערבית כוללת מתישהו, ואם לא אתה אישית אז אחרים.

  89. קורקבני המבושגד / אוג 24 2011 17:48

    עידן, לא מבין מה פילוסופי במה שכתבתי, נראה לי דווקא מאוד בהיר. אגב, ההשערה שלי מלכתחילה הייתה שמדובר בפיגוע משולב – גורמי ג'יהאד סלפים מצרים עם גורמי ג'יהאד סלפים עזתיים, לא חמאס ולא קונספירציה ישראלית. נראה לי שזו עדיין הסברה ההגיונית ביותר, ואגב – בדיווח בעיתון אל-מצרי אל-יום מאתמול נכתב, שחמאס ומצרים עושות מאמצים מוגברים זה 3 חודשים כדי לצמצם מעבר של גורמי טרור ג'יהאדיים ונשק מעזה, בעקבות התגברות התופעה, ושמטרתם של הגורמים הללו היא לקרוא תיגר על ריבונותה של מצרים ולהביכה.
    או בקיצור – הגיוני שהפיגוע אכן נועד, בראש ובראשונה, למוטט את הסכם השלום עם ישראל, או לחילופין לערער את יציבות השלטון הצבאי במצרים, במידה ויתעקש לשמור על היחסים עם ישראל. אבל עושה רושם שגורמים ג'יהאדיים המשתייכים למעשה לאותו זרם (הסלפי הג'יהאדי) מעזה נחלצו גם הם לסייע בעניין. התגברות המאמצים להבריח פעילים ונשק מעזה לסיני, שלפי חמאס ומצרים נועדה בדיוק למטרה זו, תומכת בסברה הזו. לא?

  90. עידן לנדו / אוג 24 2011 18:23

    עמית,

    בחירת הכותרת היתה צעד מודע ברוח הכושים שקוראים לעצמם ניגר ופמיניסטיות שקוראות לעצמן כוסית. זאת פרקטיקה יעילה לפרוק את האויב מנשקו. כן, היתה קונספירציה, אני לא מתבייש במילה הזאת, וצריך לפרוק את הקונוטציות ההיסטריות שמסביבה, שמאפשרות להשתיק כל אחד שמציע הסבר שיש בו כוונת זדון מוסתרת.

    אני לא בעד חיסולים ממוקדים כמדיניות. אמרתי שבאופן ספציפי, אם בפיגוע הזה היה מידע ודאי על האחראים לו, היתה הצדקה לחסל אותם ואותם בלבד. המצב בגדה שונה לגמרי – שם יש אופציית מעצר, ובכל זאת שולחים מסתערבים עם הוראות חיסול. בעזה אין אופציית מעצר.

    כל זה מתעלם משאלת התבונה הפוליטית שבמדיניות חיסולים, שמעולם לא הוכיחה את עצמה. כורתים את ראש הנחש וצומחים לו שלושה חדשים. אתה שאלת לגבי ההצדקה המוסרית. אפשר לדבר על זה עוד, אבל זה כבר שייך לדיון אחר.

  91. עידן לנדו / אוג 24 2011 18:26

    יותם: נכנסת ללינק על רפא"ל? כיפת ברזל זאת תרנגולת שמטילה ביצי זהב. והיא רק חלק קטן מן התמונה, שבמקרה נמצא בפוקוס תקשורתי. הגדר עם עזה עמוסה אמצעי ניטור, לכוחות שם יש ציוד קרבי מתוחכם, יש מל"טים באוויר, ספינות חיל הים מול החופים – תעשייה צבאית אדירה שמרוויחה יפה מאד מהרכישות הצה"ליות שכולן, כמובן-כמובן-כמובן, הכרחיות לחלוטין להגנה על שלומנו.

    רק שכלום לא עובד.

  92. סמולן / אוג 24 2011 19:27

    מה עם אפשרות יותר ריאלית ? מחאת האוהלים מתמסמסת, ועוברת מהפגנות ענק במרכז לאסופה של הפגנות קטנות בפריפריה. הנהגת המאבק מקבצת בחשאי את צוות הייעוץ האסטרטגי שלה, ותובעת מהלך שיביך את ביברק, יסבך אותם, יציג אותם במערומיהם. אולי נכנס קצת לשדה שלהם, אומרת אחת המנהיגות\
    הפתרון נמצא על ידי צוות של בוגרי אמ"ן, מהזן המאייש את המאהל בשעות היום פעמים בשבוע, כותב דוקטורט במדעי הרוח, שירת בסדיר במשהו לא מסוכן אבל עם סיווג ממש גבוה ולמילואים לא מגיע, מסיבות מובנות מאליהן, למרות שלפעמים יש התחבטות. משהו השתנה באקטיביזם, ואיתו הגיע נכונות להסתכן באופן שהיה פעם בלתי נתפס, כולל הקרבה עצמית מוחלטת. צדק חברתי מאפשר את זה, ובצדק (חברתי). הישראלים נרצחו בקלות, וגם החיילים המצרים. הבחור מהימ"מ משום מה זיהה את רוני, וביקש סיגריה, ורוני נלחץ וירה בו.

    הגופות הובילו לשלב השני: היה ברור שצה"ל ינצח, בכל זאת מדובר בחיילים מול אנשים שהדבר הכי ברוטאלי שעשו היה אמנויות לחימה. אבל הצבא גם יזהה את הגופות, מן הסתם. מה שאיפשר את המארב החברתי היתה ההבחנה הפשוטה, לפיה הצבא והממשל הישראלי הם בסופו של דבר פשיסטים, שלא יכבסו בחוץ את הכביסה המלוכלכת שלהם. למעשה, נגזר מההגיון הזה שזהות הגופות תהיה ידועה לקבוצה מצומצמת ומסווגת במיוחד בצבא, כלומר לגייסות העתידיים של המאבק. אפשר אולי ללטש את זה קצת, אמר יועץ. אם הצבא מסתיר את הגופות, נוכל לטעון שהוא מסתיר משהו שבעייתי לו-עצמו, ובפרט שאף אחד לא יקח אחריות. זה בחיים לא יעבוד, אמרה המנהיגה: הם תמיד יכולים להרים טלפון בשם ועדת התנגדות שהם בעצמם ימציאו, והכי סביר שיהיו ועדות שיקפצו על המציאה הזו בלי שעשו כלום, כמו תמיד. אל תהיי פשיסטית, אמר היועץ. בכמה טלפונים אפשר להרגיע את ועדות ההתנגדות העממיות, ואת המספרים הרי יש לנו עוד מפעם, כשהעברנו את ההם לדיזינגוף סנטר. לא לדאוג. הביברק יכנסו בעזה כמו ציונים טובים, יהרגו קצת – אבל הרוב יהיו בעצם אנשים די רעים – ואז, נפדח אותם שחבל על הזמן. כל הגופות הן של אנשים בסיווג של ורוד מורחב עילאי, או מה שזה לא יהיה עכשיו, אני מזמן לא בא ליחידה. אבל איך תסביר את זה שאף פלסטיני לא מקבל אחריות לפיגוע, בלי קשר לשאלה אם הוא עשה אותו בעצמו או לא? זה לא יצביע על תכנון פלסטיני? הרהרה המנהיגה בקונספירטיביות. שטויות, אמר היועץ, הם לא ירגישו. קפה?

  93. עידן לנדו / אוג 24 2011 20:03

    הכי חשוב שהבנת את עצמך, סמולן. שכחת את העיקר: היופי בתיאוריות קונספירציה זה הפשטות שלהן. תיאוריה שנראית כמו ציור קוביסטי לא ראויה לתואר "קונספירציה".

    אבל סחתיין על ההשקעה, באמת.

  94. סמולן / אוג 24 2011 20:35

    אלמד ואשתפר, מאסטר.

    אגב, בנוסף לפרכת אי לקיחת האחריות על ידי ארגונים פלסטינים (בלי קשר לשאלת הביצוע), נא שים את לב:
    1. הריגת אזרחים של עצמך מאפיינת טוטאליטריות של שמאל. נניח, רוזוולט שספג את פרל הרבור כדי להכניס את ארצות הברית למלחמה. לעומת זאת, היטלר הפשיסט לא הכליל רצח-של-גרמנים בפרובוקציה שפתחה את מלחמת העולם. היות וביברק פשיסטים, הם לא יהרגו ביהודים. שמאלני המאבק, לעומת זאת…
    2. מה שהתרחש בדרום אכן חרג מכמה תבניות של פיגועים. החלק המרתק, אצלך ואצל אחרים מהז'אנר, הוא המהירות שבה החלטתם על כך שהפלסטינים כנראה היו צריכים להשאר כמו בעבר, המצרים גם, גורמי הטרור החדשים בסיני גם, ואילו את מירב החדשנות, במובנים הרעים כמובן, העברתם אל הציונים, וקבלה של מסקנה מאד לא טריביאלית, קיצונית עוד יותר מ"אלו פועלים תאילנדים" שפותח בזמנו, לרגל רצח משפחת פוגל. הייתי מעיז להציע שלאחר מאה שנים של סכסוך, הרעיון שלפיו כאשר יהודים נרצחים באופן סמי-צבאי מדובר באופן כללי ברוצחים ערבים, יוכל להיות ברור כמו המחשבה שאם טיל פוגע בגיבור התנגדות עזתי, יש מצב שישראלים שיגרו אותו. חסרות לך עוד כמה קונספירציות שאפשר להכריע ביניהן.

  95. אלי אמינוב / אוג 25 2011 00:58

    הכתבה של עידן לנדאו מצויינת ונוגעת ברוב מרכיבי "הקונספירציה" מלבד בשאלה מדוע לא התייחס הצבא ברצינות מבצעית להתראת השב"כ שלטענתו היתה מדוייקת ביותר? אמנם אלוף הפיקוד לקח אחריות על חלק קטן מהסיבות שהביאו להצלחת הפיגוע אך הסתיר בהצהרתו ה"חברנית" לפחות טפחיים הנוגעים לפעילות המטומטמת של הצבא. האמנם זה טמטום או ציפיה לאותו מצב מוכר ואהוב של של סיכולים ממוקדים, דהיינו הוצאות פומביות להורג של פעילים פלסטינים וסיפוק רגשי נקמה שהוזנו זה שנים למוחם של אזרחי ישראל. מלבד זאת גם הפוליטיקה הממשית מתנהלת בצורה קונספירטיבית ולעתונות נזרקים בדרך כלל רק פירורי אינפורמציה או דה אינפורמציה שכולנו נתקלנו בהם. אולי ראוי להזכיר גם שמערכת הבטחון הישראלית על כל חלקיה מאומנת בקונספירציות לאורך כל שנות קיומה. כשהדוגמאות הבולטות הן "עסק הביש", פצצות בבית הכנסת "מסעודה שם טוב" בבגדד והוצאות להורג של אזרחים ושבויים במבצע סואץ.. נקודה נוספת, הפעם ב"ידיעות אחרונות" אפשר היה למצוא גם סימוכיןלתזה של עידן לנדאו, הן להיות המפגעים חיילי הג'יהד העולמי מסיני כפי שכינה אותם אלכס פישמן והן את ההחלטה השרירותית להעניש את עזה שהזכיר ברנע. ובאמת סיפור הקונספירציה הוא ההסבר הרציונאלי וממפוכח ביותר לפרשה.

  96. אחיתופל / אוג 25 2011 09:07

    קראתי בעיון ודי השתכנעתי שמדובר בקונספירציה:
    1. העובדה שהאירוע החל בפיגוע שכוון נגד אוטובוס מוכיח שמדובר בקונספירציה דוחה של ממשלת ישראל שאינה חסה על אזרחיה החפים מפשע, בניגוד לוועדות ההתנגדות (בפיגוע שיזמה הממשלה נהרגו 8 ומהטילים של וועדות ההתנגדות והחמאס רק 1).
    2. העובדה שמתגלות כעת (כצפוי) "הוכחות" שמדובר באנשי וועדות ההתנגדות מוכיחה שהקונספירציה הגיעה עד לאמצעי התקשורת.
    3. העובדה שישראל לא ניצלה את ההתלקחות הקטנה בדרום למבצע צבאי גדול (שהיה חושף את הקונספירציה במערומיה) היא כמובן הוכחה מופתית לכוונותיה הקונספירטיביות.

  97. אחיתופל / אוג 25 2011 09:20

    עלי לציין בנוסף ש"חיסולים ממוקדים" (כלומר- מעשי רצח) פסולים בעיני בכל מקרה: לחשודים לכאורה עומדת חזקת החפות, ואם לישראל יש חשדות עליה לפנות לגורמים הרלוונטיים כמו מערכת המשפט של החמאס בעזה או בית הדין הבינלאומי בהאג, ולא אנה אנו באים?

    איך אנחנו היינו מרגישים לו מישהו מעבר לגבול היה יורה על אזרחים ישראלים (שאלה היפותטית לחלוטין)?
    את השנוא עליך לא תעשה לחברך!

  98. סמולן / אוג 25 2011 10:55

    הי אלי

    תגובתך המעניית נופלת בדיוק בכשל של לנדו וגורביץ: זהו כשל קונספירטיבי סוציאליסטי (אני מבקש להמנע מההגדרות של ימין ושמאל בהקשר הזה). נא שים לב שבעסק ביש לא נרצח אף אחד, שברימון שהושלך לבית הכנסת מסעודה שם-טוב, אם אכן לא הושלך על ידי אנטי-ציונים, לא הובררה מעולם מדיניות ממשלתית ישראלית או דבר מה דומה לה (הטיעון המלא בד"כ נסמך על תגר, שטוען שמדובר ביוזמה מקומית של התא הציוני הבגדדי, ומן הסתם לא תכנן להרוג), והוצאות להורג של שבויים ואזרחים במבצע סיני, במידה והתרחשו, נגעו לחיילי ואזרחי אויב, בד"כ לנוכח מה שנתפס כאילוצים מבצעיים. בניגוד לסוציאליסטים, שמסוגלים להרוג ללא היסוס בקבוצת הייחוס שלהם עצמם על מנת לייצר תהליך פוליטי, הלאומיות הקפיטליסטית פועלים אחרת, ובמובן הזה גם באופן מוגבל יותר.

    ביברק לא צריכים קונספירציה כדי לייצר פיגוע בארץ. אתה, גורביץ ולנדו אולי לא רואים את זה – אני לפעמים מקווה שיש איזה כלב הנחיה אחראי בשטח – אבל כל הזמן ישראל נתונה לאיומי פיגועים שוטפים, שנבלמים ברובם העצום בלי ידיעת הציבור וגם בלי שפיכות דמים. אם הכביש היה נסגר, קרוב לוודאי שהחוליה הזו לא היתה נלכדת, אלא מנסה קצת אחר כך שוב, ואם החוליה היתה נלכדת היתה מופיעה חוליה אחרת. כי ככה זה. הם לא זקוקים לביום שלה בשביל בלגן בדרום, והמערכת פרוצה להפליא (הנה עוד נקודה: אם המערכת פרוצה, אין צורך בקונספירציה). ההתראות המודיעיניות מגיעות, כידוע, עם תיוג של משלחים, מדויק יותר או פחות, ולכן לא היתה כלל בעיה לביברק להחליט על הריגת המשלחים, בלי קשר לכך שאחרי מותם הם אולי יתגלו כלא-משלחים. מנקודת ראותם של ביברק, הם לכל הפחות אויבים מסורים ששילחו הרבה פיגועים אחרים, וחייהם מיותרים לנו לגמרי. אם לא הם שילחו את הפיגוע, הרי שיש להרוג משלחים אחרים (ואם אכן הפיגוע לא יצא מעזה, יש להניח שמתישהו משלחים אחרים יחוסלו).

    מחאת האוהלים לא מאיימת על שום דבר במערכת הפוליטית כפי שביברק תופסים אותה, שכן המצביעים שלהם לא חולקים את עמדת "אין לנו שום אויב חיצוני". במונחים טיפה ישנים, מה שאנחנו רואים כאן הוא מצב שבו המהפכניזמוס משליך את יכולת ההקרבה העצמית שלו – די תיאורטית, אבל מדובר בתיאוריות – על האחר הפרדיגמטי שלו. זה כמובן קצת טוב יותר מהגזענות שבוטאה בתיאוריית-הפועלים-התאילנדים, אבל לא בהרבה.

  99. שחר כרמל / אוג 25 2011 12:49

    "אבל כל הזמן ישראל נתונה לאיומי פיגועים שוטפים, שנבלמים ברובם העצום בלי ידיעת הציבור וגם בלי שפיכות דמים" – וואלה? יש עיר של פיגועים מתחת לרגלים שלנו ואנחנו לא יודעים עליה כלום, לא כתוב בעיתונים, לא נשפך דם, מעניין מנין סמולן יודע עליהם. יכול להיות שהוא מגן עלינו בגופו? ומשאיר אותנו מתוקים וחפים בבורותנו המאושרת? והאיומים האלה, אם הם אינם מתממשים, איך נמנעו? ביבי איים איום נגדי? אולי, שוב, סמולן?

  100. יונתן שלי / אוג 25 2011 13:45

    פשוט מגוחך לראות אדם מבוגר עם יכולת ביטוי סבירה מכלה את האנרגיה שלו על שטות שכזו.
    עם טיעונים חלשים כמו "לא הקימו סוכות אבלים" ו-"לא פירסמו את שמות ההרוגים" אי-אפשר להתווכח. עושה שאם מדובר בקונספירציה, אז כל המדינה משתתפת ומודעת לה, החל מנתניהו וברק, הדרג הצבאי וכלה בכל אמצעי התקשורת.

    ומה המטרה האפלה מאחורי הקונספירציה הזו? הרי ישראל הגיבה תגובה רפה שאין כדוגמתה, ונתניהו-ברק עשו מאמצים להנמיך את האש. לא היה מבצע, לא הייתה מלחמה, לא הרגו את המחאה, כלום.

    זו לא פעם ראשונה שהשמאל הרדיקלי, שאליו משתייך לנדו, נוקט בשיטה הזו. בכל פעם שישראל נמצאת תחת מתקפת טרור, קם הרדיקלי התורן ומוצא דרך יצירתית להציג את ישראל באור שלילי ולהסיט את הדיון מהעובדה שהיה פיגוע.

  101. יונתן שלי / אוג 25 2011 13:52

    אה, עכשיו אני רואה.
    מטרת הקונספירציה היא הצדקת אמצעי ההגנה הרבים שפרושים בעוטף עזה ובאיזור. ברור, איך לא חשבתי על זה קודם?
    נו באמת, קשה לי להאמין שאתה בעצמך מאמין לשטויות האלה.

  102. עידן לנדו / אוג 25 2011 13:53

    יונתן, כיוון שלא ניסית להתמודד עם תוכן הפוסט, אני מבין שאין לך טיעונים נגדיים. תודה, ותפיץ הלאה.

    ("מאמצים להנמיך את האש", עאלק. באיזו פלנטה אתה חי?)

  103. עמית קוינט / אוג 25 2011 14:04
  104. יונתן שלי / אוג 25 2011 14:46

    עידן, אין תוכן שאיתו יש להתמודד, מדובר בסיפורי עב"מים. סיפקת כל-מיני טיעונים שרירותיים כמו "לא הוקמו סוכות אבלים" (באמת? בדקת? השווית? ואם באמת לא הוקמו – אולי זה קשור לכך שהוועדות מכחישות את מעורבותן בפיגוע והקמת סוכת אבלים תפליל אותם?)

    צורת החשיבה שלך מזכירה במעט את ה-creationists. הם לוקחים נקודות לא ידועות או לא סגורות באבולוציה, ומשם מסיקים ש-*חייב* להיות אלוהים. אתה לקחת פרטים כאלה או אחרים מהפרשייה והסקת ש-*חייבת* להיות קנוניה, למרות שאין שום היגיון בקיומה של קנוניה כזו או יכולת להסתירה.

    בתחילה טענת שהקנוניה נועדה ליצור מלחמה או להשתיק את המחאה. עכשיו כשהמחאה ממשיכה ואין מלחמה, אתה טוען שמדובר בקנוניה שנועדה למלא את כיסי רפא"ל בכסף. מה הלאה?

  105. עידן לנדו / אוג 25 2011 15:12

    יונתן,

    המלים "סוכות אבלים" לא מופיעות בפוסט שלי. חוזר: לא מופיעות בכלל. בכל זאת אני ממליץ לך לקרוא את הכתבה שעמית קישר אליה.

    מסקנה: לא קראת את הפוסט, ואתה מגיב מהרהורי בטנך. סיפורי עב"מים.

    עכשיו אתה יכול להציל את כבודך ולהתנצל, ולהתחיל להתייחס למה שכן כתוב בפוסט (דעותיך על הבריאתנים מעניינות אותי כשלג דאשתקד) – או לעבור לרשימת הטרולים של הבלוג. כאמור, יש לי אפס סובלנות לשקרנים.

  106. יונתן שלי / אוג 25 2011 15:42

    לכבודי שלום, תודה.
    אמנם טיעון הסוכות לא הועלה בפוסט הראשון, אך הוא מופיע בהמשך כתימוכין של תומכיך. אם נפגעת מכך שהעליתי את סוגיית הסוכות הרגישה, אני מתנצל. אם זה מנחם אותך, הטיעונים שהעלו בפוסט המקורי "דוברת צה'ל התבלבלה, לא פורסמו שמות ההרוגים, הוועדות מכחישות" וכו' וכו' הם שרירותיים וחסרי אחיזה באותה מידה. לדוגמא:
    הכחשת הוועדות: ממתי ארגוני טרור דוברי אמת? ומדוע שיקחו אחריות על פעולה שהפרה את הריבונות המצרית ושהובילה להריגתם של אנשי-ביטחון מצרים?

    עושה רושם שאתה מתחמק מהשאלה העיקרית שלי. מה המטרה של הקונספירציה הגדולה הזו, שאם אכן התקיימה דורשת שיתוף פעולה של רבבות גורמים על-מנת להסתירה? מה ביבי-ברק רוצים? לפתוח במלחמה? אין מלחמה. לעצור את המחאה? המחאה ממשיכה. אז מה המטרה הגדולה?

    לשמאל הרדיקלי יש יכולת מופלאה לקחת מתקפה כנגד ישראל ולסובב אותה נגדה.

  107. עידן לנדו / אוג 25 2011 15:58

    יונתן, לא נפגעתי, אל תגזים בערכך. שיקרת כשכתבת (אני מצטט) "סיפקת כל-מיני טיעונים שרירותיים כמו "לא הוקמו סוכות אבלים"". ועל כך נדרשת להתנצל. כשאני מגיב לטיעונים שלך, אני לא תולה בהם דברים שאחרים כתבו. קשה לך עם הדיוק הזה – אל תיכנס לדיונים כאן.

    לשאלותיך יש תשובות בפוסט המקורי. אף אחד לא טען שהמטרה היתה "מלחמה"; להיפך, יש כל הסימנים שישראל חוששת מאד ממלחמה בדרום, ולכן לא תיתן לאש לגדול יותר מדי. אחת המטרות – לא היחידה, יש עוד שתיים לפחות אם קראת את הפוסט, אין "מטרה גדולה", תפסיק להמציא דברים שלא מופיעים בטקסט – היא שיבוש המחאה, החלשתה. זה עבד במידה מסוימת, אבל לא ממש. מה זה מוכיח? שביבי וברק (עדיין) לא מבינים מול מה הם עומדים. וגם התבונה של מנהיגי המאבק בניווט המחאה בימים שאחרי הפיגוע מנעה נזק מיותר.

    בכלל- איזה תוקף יש לטיעון מסוג "אם המטרה לא הושגה – סימן שהיא לא היתה קיימת"? ההנהגה הבטחונית שלנו חושבת שהיא יודעת הכל, ובעצם יש לה הבנה מאד מוגבלת של דינמיקה אזרחית – גם בצד העזתי וגם בצד הישראלי. היא טעתה בהערכה שלה, אבל היא מנסה כל מה שהיא יכולה כדי להרחיק את האש ממנה, כדי להסיט את הדיון. זה שזה לא עובד (זה כן עובד בימין הלאומני, אבל לא במרכז) – לא שולל את ההסבר למעשיה. כאמור, עדיין לא ראיתי הסבר אלטרנטיבי משכנע.

  108. סמולן / אוג 25 2011 21:14

    הי שחר

    היקפי הפיגועים הנמנעים אינם סוד מאד גדול. יש המון פעילות אלימה נגד ישראל שנבלמת או נכשלת בכוחות עצמה. נא התיידד עם אנשים שעשו צבא, ויספרו לך. אבל למעשה, זה עניין שולי לגמרי. בעולם הקונספירציה, זה שבו ביבי וברק מחפשים איך לרצוח יהודים מכפר סבא כדי להנמיך את להבות מרד האוהלים או לקמבן משהו מתוחכם בטירוף בקשר לספטמבר, מה הבעיה שלך עם התיזה שלי לפיה הם בולמים, גם בגופם וגם תוך הסתרה מהתקשורת, מערכת בלתי פוסקת של טרור נגד ישראל ? בוא נעזוב את הויכוח אם באמת מדובר בתיאור לא רע של המצב במזרח התיכון או לא, ונניח שמדובר בתיאורית קשר כשרה וכשירה. בעולם הקשר הזה, שמחליף את הלנדולנד במיצמוץ יחיד, בזמן שעבר מהרגע שהתחלת לקרוא את ההודעה הזו, כבר נבלמו שלוש חוליות מחבלים. הראשונה יצאה מעזה דרך סיני ונתקלה במארב מצרי שפעל לפי מודיעין ישראלי, השניה היתה התארגנות מקומית בג'נין שנלכדה על ידי כוחות הרש"פ – המנהיג חוסל בשנתו, כפרה עליו – שוב לפי מודיעין ישראלי (דווקא הזיהוי של המנהיג היה שגוי, המנהיג האמיתי גר בית ליד, אבל הם החליפו את הפלאפונים יום קודם). החוליה השלישית, יוזמה של יהודים אזרחי ישראל שתכננה להשליך בקבוק תבערה סמלי על הכניסה לבנין של ברק, החליטה בסוף ללכת על מחאה-עם-חולצות-אדומות-ליד-הבניין-של-יחימוביץ', ביוזמה של סוכנת מהמחלקה היהודית של השב"כ. אף עיתון לא כתב על זה, ואם כן, כתבו על מחאת עממית של אנשים עם חולצות אדומות, או על המצרים והפלסטינים שנלחמים בעצמם בטרור. מה, לא אפשרי ? זה קרה ממש עכשיו. תבדוק.

  109. נועם א"ס / אוג 26 2011 07:52

    תודה עידן על התיאור הממצא והבהיר ביותר שאפשר למצוא כרגע בנוגע לנושא חשוב מאוד.
    שימור המצב המלחמתי על אש קטנה +התלקחויות עונתיות הוא אינטרס של ממשלת ישראל, עם או בלי קונספירציות.
    הנה מאמר מעניין:
    http://www.mysay.co.il/articles/ShowArticle.aspx?articlePI=aaassl

  110. Eyal / אוג 27 2011 03:47

    לא נעים לי להרוס את חגיגת הבורות, אבל להגיד שהטענה של הדוברת לא אמינה כי ה"קלצ'ניקוב זה הנשק הנפוץ בעולם" זה כמו להגיד שאי אפשר להבחין שגולדסטאר הוא תוצרת ישראלית כי אלכוהול זה המשתה הנפוץ בעולם. יש עשרות ומאות וורסיות וסוגים של רובי קלצ'ניקוב, מין הסתם יש וורסיות ספציפיות שנפוצות בעזה ואולי אף תוצרת עזה, ולכן ניתן לזהות על ידם את מקור המפגעים.

    אני מקווה ששאר הטיעונים במאמר הם קצת יותר רציניים, וקצת פחות מבוססי בורות. חבל שאין לי את הזמן לבחון אותם (לא שיש ממש מה לבחון, אחרי הכל כבר בתחילת המאמר נאמר שמדובר ב"השערה", מבוססת "יותר או פחות", ואכן במהלך כל המאמר מובאים מעט מאוד רפרנסים בעלי משמעות).
    או פחות")

  111. עידן לנדו / אוג 27 2011 07:32

    "מן הסתם יש וורסיות ספציפיות שנפוצות בעזה".

    מן הסתם כתבת את המשפט הזה בלי לדעת בוודאות, ולכן הוספת "מן הסתם". מן הסתם גם לסא"ל אביטל אין שום מושג בעניין, ולכן לא אמרה בתשובתה שמצאנו על גופות המחבלים את הוורסיות הספציפיות של קלצ'ניקוב שמיוצרות בעזה, אלא אמרה פשוט "קלצ'ניקוב".

    ומן הסתם היא לא התלוצצה כשאמרה "לא אמרנו שהקבוצה הגיעה מעזה". איזו פרשנות מתפלפלת יש לך על המשפט הזה?

  112. Eyal / אוג 27 2011 12:58

    אחלה פוסט בכול המובנים. אני חושב שאתה בהחלט הופך לבלוגר הפוליטי, היסודי, הרהוט והמועדף עליי ביותר.

    אישית, אני הייתי נמנע מהקונספירציה, גם מהקונספירציה עצמה וגם מהשימוש במושג. אני מנחש שברק והגנרלים לא תכננו להפיל על העזתים טרור מסיני מראש, ולא בהכרח כדי לחסל את המחאה בישראל או מתוך ניסיון מודע לסכל את התביעה הצודקת לסיים את חגיגות תקציבי הביטחון לדורותיהם. אם כבר, הם העריכו ובאמת האמינו שההסלמה תבוא, ושהם יכולים לה, וברק, באופן פחות מודע, ידע שזה יפגע גם במחאה הכלכלית נגד מה שהוא ונתניהו מייצגים. ואז כשההזדמנות הגיעה, העובדות היו חשובות הרבה פחות מאשר התחושות של "אמרנו לכם שכך יהיה" והפניה המהירה להסלמה עשתה את היתר. אני לא בטוח שהיה תכנון כזה מראש, יותר נטיית לב וניצול הזדמנויות.

    וחוץ מזה, האם באמת היה לאיזושהי ממשלה האומץ לומר "איננו יודעים מי עומד מאחורי הפיגוע" או איך להכותו בחזרה תגובת-נקם או מנע?

  113. עידן לנדו / אוג 27 2011 14:10

    תודה איל. כידוע לך אני לא קופץ על תיאוריות קונספירציה כל שני וחמישי. במקרה הזה נראה לי שההשערה שלך קצת חלשה מדי להסביר את העובדות. אבל אם יש קונספירציה – יש כל הסיבות להשתמש במונח הזה. ראה תשובתי לעמית, למעלה.

  114. Eyal / אוג 27 2011 14:52

    לא בטוח. יש הרבה מקריות בהיסטוריה ולדעתי הקשר נקשר רק ברמת התוצאה והמעשים, פחות ברמת הכוונות והתכנון הקונספירטיבי. לפחות אין לנו ראיות תומכות בכך. אילו גורמים בישראל היו מארגנים את הפיגוע, או מתעלמים ביודעין ובמכוון ממניעתו (דבר שצריך לפחות רמז משמעותי שזה היה המצב ביודעין ולא ברשלנות, בעיקר לנוכח ריבוי האנשים והגופים בישראל המעורבים במודיעין ובסיכול) הייתי מקבל שמדובר בקשר. אני נוטה לחשוב שהם פחות מכוונים ומתוכננים ממה שאתה עושה אותם. גם באופן כללי אני חושב שהרבה כללים שאנחנו מוצאים בהיסטוריה הם נכונים ברמת התוצאה ולא ברמת הכוונה. כך לדוגמה ההתנחלויות, המחסומים והסגר הכללי על השטחים בתקופת רבין לא נועדו להכשיל את התהליך המדיני, אבל בכל זאת הביאו לקריסתו (יחד עם הפיגועים בישראל). בדומה, ישראל לא "בנתה" את חמאס, אבל התעלמותה ממנו (לעומת פת"ח) התגלתה כמשגה היסטורי.

    אשר לשימוש במונח, אני מסכים כמובן שהוא מתאים לשונית ועובדתית מבחינה דנוטטיבית, אבל רק שהוא עושה קצת שירות דוב קונוטטיבי לטענה בגלל ההקשר שלו. כמו ההבדל בין המושג "פופוליזם" במחקר באנגלית (כלומר "עממי" עולה מלמטה), לבין איך שהוא נתפס בעברית בישראל (נצלני על גבול הדמגוגיה). (השווה בין הערך באנגלית וזה בעברית).

    אגב, אם כבר קונספירציות ישראליות בעניין הפלסטיני, אז הנה אחת שחשוב להזכיר:
    http://eyalniv.wordpress.com/2009/01/18/gaza/

  115. Eyal(הראשון) / אוג 27 2011 15:07

    אתה צודק, עידן. באמת אין לי מושג איזה וורסיות של קלצ'ניקוב נפוצות בעזה. אני לא מומחה לנשק. אבל לא צריך להיות מומחה לנשק בשביל לדעת שיש מספר רב של סוגים של רובי קלצ'ניקוב וסוגים מסוימים שמאפיינים אזורים מסוימים. לכן הטיעון של צה"ל הוא ברור; מצאנו קלצ'ניקובים על גופות המחבלים מהסוג שנפוץ ברצועת עזה. אפשר לבקש מצה"ל לפרסם תמונות של הנשק שנתפס כך שגם מומחים חיצוניים יוכלו לאשר או להכחיש את הזיהוי שהוא עשה, אבל ללגלג על הטענה הזו כלא-אפשרית זה לא רציני. נראה שהלגלוג הזה נבע בעיקר מחוסר ידע.
    מה יש לי להגיד על האמירה השנייה של הדוברת? שהאמירה הראשונה שלה לא מעידה שמדובר על דוברת השייכת לטופ העולמי של דוברות. היא אפילו לא הצליחה להבין את הטיעון שאמרו לה להעביר (מצד שני, גם מספר בלוגרים משוכללים [בעיני עצמם, לפחות] לא ממש הצליחו). כך שיכול להיות שהיא אמרה את המשפט הזה כשדחקו אותה לפינה. שאר אמירותיה בשיחה סותרות את האמירה הזו, שכן בהמשך היא ממשיכה לטעון שהמחבלים מקורם בעזה (הקטע עם הקלצ'ניקוב וכו').

  116. עידן לנדו / אוג 27 2011 17:09

    איל,

    נתחיל מזה שאי אפשר להוכיח כוונות, כמעט אף פעם, בטח שלא כוונות זדון, שבעליהן יקפידו לא לתעד בכתב. אבל הנקודה המתודולוגית שלי היתה שזאת טענה טריביאלית; אי אפשר להוכיח אף תיאוריה, קונספירטיבית או לא. וגם אי אפשר להוכיח "צירוף מקרים", או רשלנות. כל אחד מהנתיבים התיאורטיים האלה מגיע עם עול הוכחה משלו.

    הקונספירציה שדיברתי עליה כאן כמובן לא מניחה שישראל הגתה וביצעה את הפיגוע; זה מה שנקרא false flag operation, כפי שהוזכר כאן בתגובות, אבל לא זה התרחיש שציירתי. התרחיש הזה מניח שהפיגוע הגיע באמת מגורמי גי'האד עולמי/אל-קאעדה; אבל הוא הוצג תחת תעמולה שקרית בישראל, שנתנה לגיטימציה לתקיפות בעזה, ולתעמולה השקרית הזאת היו מטרות ברורות שהוסתרו מהציבור. זה מספיק קונספירטיבי בעיני.

  117. hai / אוג 28 2011 12:30

    ומה עם המחבל שנתפס פצוע? למה עליו לא שומעים כלום?

  118. עידן לנדו / אוג 28 2011 13:35

    חי, זה חדש לי. יש לך לינק?

  119. רמי / אוג 31 2011 22:25

    "ובלילות ישמעו רק היפחות של האמהות השכולות"

  120. ליעד / ספט 2 2011 09:43

    ההסטוריה מספקת אינספור דוגמאות של תיאוריות קונספירציה נכונות לגמרי. בהקשר הישראלי, נזכיר רק את מלחמת קדש (1956), מלחמת לבנון הראשונה (1982) והאינתיפאדה השניה (2000)… בשלושתן, אגב, היה אכן טריגר לא-קונספירטיבי – אקט ערבי תוקפני שחילץ את השד הישראלי מן הבקבוק".

    לא קונספירטיבי? ובכן, במסגרת הפינה "הופה, גילויים חדשים":

    "גאוותו של אפרים מרון, במסגרת שירותו בענף ביטחון שדה, היתה על הטעיה בקנה מידה לאומי, שהקדימה את מבצע סיני ב-56'… ישראל ציפתה לפעולת חבלה גדולה בתחומה, שתצא מעזה ותספק הצדקה לתקיפת מצרים, אבל דווקא אז לא היתה אפילו חדירה חבלנית אחת בגבול המצרי. התחליף היה לייצר התפוצצויות גדולות מתוצרת בית באזור הגבול. נציג בכיר של השב"כ, מישקה דרורי, ומרון דאגו לכך, ובאותו לילה תקף צה"ל בסיני".

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1239505.html

  121. אשר / ספט 2 2011 21:40

    בשונה ממה שכתבת היה לי ברור שהפעם ביביברק לא יצליחו לגרור את החמאס להרפתקה מלחמית עקובה מדם .הפעם מורא ספטמבר הקרב ובא יחד עם דוח האו"ם על המרמרה הרגיע את שני הצדדים. לא היה לאף אחד מהצדדים רצון להגרר. לא תמיד יהיה אי רצון כזה.
    אבל מה אפשר ללמוד מזה? תהליך מדיני נכפה -כמו הכרזה חד צדדית באו"ם – מצליח להרגיע אותנו (הכוונה לביביברק) .
    אז לא נאמר נואש ,אולי התהליכים האלו ישאו פירות .
    באופן ברור הפלסטינים מוציאים עבורנו את הערמונים מהאש.
    או שזה יגמר בהכרזה המחייבת אותנו או שנגרר לשולחן . בשני המקרים המציאות תשתנה ללא היכר..במצב זה מרחב הפעולה של ביביברק יוגבל מאד. הבחירות הבאות יהיו מהמכריעות ביותר שהיו. .
    נהיה צפויים להפתעות מצד ברק בקרוב .
    הוא יכריז שהוא דחף להבלגה ושהוא תומך ללא פשרות במאבק החברתי.
    אם זה יצור משבר ממשלתי נדע בקרוב. אבל יריית הפתיחה למערכת הבחירות הקרובה כבר בקנה…

  122. עידן לנדו / ספט 2 2011 22:10

    אשר, זה לא בשונה ממה שכתבתי. לא חשבתי שהמטרה היא עוד מלחמה, וגם בתגובות כאן כתבתי שזה נגד האינטרס של הממשלה הנוכחי לצאת למבצע נוסף בעזה. דיברתי על "הסלמה", שזה מחזור גאות-שפל באלימות שקורה באופן תדיר כל כמה חודשים, ובדרך כלל מטרותיו האמיתיות אינן גלויות לציבור.

  123. אשר / ספט 3 2011 10:27

    ברור שאני מסכים איתך בנוגע לתפיסה העקרונית של ביביברק לסכסוך .כל מילה שלך בסלע חקוקה . יבוא יום ויקראו את הגיגך ואולי אולי יתייחסו למי שמנסים להדביק להם תפיסה אנרכיסטית ביותר הערכה . כי כמו תמיד העולם זז כשלם ותפיסות אנרכיסטיות בעברן הופכות קונצנזוס ויצטרך "האנרכיסט" הבא לקחת על עצמו את התקדמות התודעה האנושית לעבר הקידמה.. 1977 כנער בן 17 הטפתי לכל הסביבה שכדאי יהיה לנו אם ניזום מהלך פיוס עם פלסטין .אז זה היה נגמר בקונפדרציה או בתהליך איטי שיתחיל באוטונומיה וימשך במדינה מתפתחת .ובא לציון גואל. אבל מדינה מגלומנית כמו ישראל שלא מבינה את התפתחות העולם סביבה ,ולא מבינה את חוסר היכולת שלה להסביר לצעיר אירופאי או אחר בן ה-21 את מהות הסכסוך. עדיין שבויה בחלומות עבר. מצד אחד חולמים על מזרח תיכון חדש ,כאילו שסוף סוף הערבים יהיו בני אדם.ומצד שני לא מבינים את המחיר שנצטרך לשלם. לא שהמחיר יהיה גבוה . הוא גבוה רק בתפיסת העולם הימנית. המחיר הוא הפתרון . אם אנחנו חולמים להיות מדינה שכדאי יהיה לחיות בה. נצטרך לתקן משהו בסיסי בתפיסתנו .גבולות מדיניים הולכים ומאבדים את משמעותם ההסטורית . היום אתה עושה גבול בשביל להסתגר . סין פתחה את גבולותיה וזכתה מלא החופן . ישראל תגיע למצב שהעולם יעשה גבול בינו לבינה . מילא אם היה כאן דיקטטור והיינו יכולים להסתתר כמסכנים. כאן אנחנו באופן דמוקרטי בוחרים את רעיונותינו המדיניים .ממשלת ישראל קובעת את מעמדנו בתוך העולם. כל ישראלי באשר הוא נתפס כמושא מדיניות ממשלתו.הנבחרת..עת רצון היא חייבים למנף את ניצני המהפכה לחשיבה פוליטית אחרת. הפתרון החברתי באם יצליח ישבור כאן מסגרות ומוסכמות . אני באופן אישי חושב שאם יש מי שיודע איך להפוך את המחאה למסגרת פוליטית כדאי שיתחיל ליישם. .כי הקיץ נגמר ומייד יגיע החורף.

  124. דודו פלמה / ספט 3 2011 20:10

    עיין ערך הסיכסוך עם טורקיה.
    כן התנצלות לא התנצלות, בהתאם לגובה
    להבות המחאה העולה מהאוהלים והכיכרות.

  125. נתן / ספט 14 2011 14:45

    שכחת עוד נקודה חשובה:
    איך יכול להיות שכל ראשי האגון שאחראים כביגול לפיגוע מתכנסים להם בבית אחד בעזה בלי הגנה ובלי מסתור כמה שעות בלבד אחרי שארגנו פיגוע בסדר גודל כזה.
    האם הם מטומטמים?

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: