דילוג לתוכן
16 במאי 2021 / עידן לנדו

במורד הסולם המוסרי: 5 שלבים בקריסת ההסברה הישראלית

בשעה שאני כותב את המילים האלה הולכים ומתחוורים פרטי הזוועה בשכונת רימאל בעזה (בלילה שבין ה-15 ל-16 במאי): 33 אנשים נקברו חיים מתחת לשורת בתים שצה"ל שיטח מן האוויר. יש נשים, ילדים ותינוקות ביניהם, אך עדיין אין נתונים מדויקים. זו האחרונה בסדרת תקיפות שהותירו אחריהן עשרות הרוגים "בלתי מעורבים" בעגה הצבאית-תקשורתית – גברים, נשים, זקנים וילדים שטיל מכוון היטב קיפד את חייהם. על פי רוב, ללא אזהרה מראש. עוד קווים בשורת "הנזק האגבי" התופחת של מבצע "שומר החומות".

נכון לעכשיו: 188 הרוגים, מתוכם 33 נשים ו-55 ילדים. אלה הם בלתי מעורבים ודאיים, ועליהם יתווספו רבים מבין הגברים, אחרי שיתבהרו הפרטים. כמו בכל מבצע של ישראל בעזה ב-13 השנים האחרונות, אחוז הבלתי מעורבים יהיה גבוה ממחצית, בסבירות גבוהה שיהיה גבוה מ-60%.

כמו תמיד, מכונת ההסברה הישראלית משומנת ומוכנה לפעולה. סיסמאותיה רצות מקצה הארץ עד קצה, במתקפת ההסברה הישראלית בחו"ל, ונישאות על כל פה: החל מראש הממשלה וכלה באחרון הטוקבטקיסטים. יש משהו מבהיל באחידות המוחלטת הזאת של התירוצים הישראלים, עד רמת הניסוח המילולי המדויק. מנטרות שכולנו למדנו לשנן מינקות וכעת נפלטות לנו באורח אוטומטי לחלוטין, עם או בלי קשר למציאות.

בלי קשר.

אחרי שנים רבות, רבות מדי, שטענות ההסברה האלה מוטחות בי ובכל מי שמעז למתוח ביקורת, החלטתי לעשות מעשה ולרכז אותן בפוסט אחד: לרכז ולהגיב עניינית, עובדתית, מוסרית.

למי הפוסט הזה מיועד? שתי קבוצות. האחת, החשובה יותר, היא השבט הישראלי המצטמק שנותרה בו עוד יכולת לראות בפלסטינים בני אדם ולא חיות דו-רגליות. נקרא להם, תמימים וטועים. הם תמימים משום שאינם מקבלים את תמונת הזוועה האמיתית של מעשי צה"ל בעזה, אלא רק דרך פילטרים תעמולתיים. הם טועים משום שכל הדיון על הלגיטימיות של פעולות אלה מוצג להם בצורה מעוותת לחלוטין. התקווה הצנועה היא שאם וכאשר ייחשפו לתמונה האמיתית, ולחשיבה יותר הגונה ומסודרת בנושא, תמיכתם המוצקה בפשעי צה"ל תתערער. כמה מונים התמימים והטועים? אל תתפסו אותי במילה אופטימית מדי. ככל הנראה הם מיעוט. יהי כך, נדבר אל המיעוט.

הקבוצה השניה, מיעוט זעיר עוד יותר, הם אנשים שכבר מחזיקים בידיעות ובדעות דומות לשלי, וחשים צורך לגייס טיעונים סדורים יותר בסערת הוויכוחים הפוליטיים. הנה, קחו והשתמשו.

למי הפוסט הזה לא מיועד? חשוב מאד. הוא לא מיועד למי שלא רואה בעיה אמיתית בכך שיותר ממחצית האנשים שישראל הורגת בעזה (באופן סדרתי, בכל סבב דמים) הם אזרחים בלתי מעורבים. מי שלפעמים, על דרך השעשוע, נכנס לדיונים כאלה רק כדי להשחיל ברגע הנכון "אז איפה פה הבעיה, בעצם?", סרקזם אדונים בגרוש. לכם אין מה לחפש כאן. אל תיכנסו ואל תיתממו. חלק מהותי מן הדיון המוסרי הוא ליבון העובדות; אין כל טעם בהתפלפלות מוסרית תלושה מן המציאות. אך עבור לא מעט ישראלים – שיעורם כנראה עולה על זה של התמימים והטועים – ליבון העובדות כשלעצמו הוא התפלפלות מיותרת. מה זה חשוב מי וכמה נהרגו – זה הגיע להם. זו אשמת החמאס.

אין לי שיג ושיח עם אנשים מסוג זה, ולכן אני שוב מבקש מהם לא להגיב כאן ומכם, הקוראים המתעניינים באמת, לא להשחית את זמנכם בוויכוח איתם. יש מגבלות אינהרנטיות לדיונים פוליטיים אפקטיביים וכדאי לדעת אותן מראש; כשלים חינוכיים של עשרות שנים לא יבואו על תיקונם בזכות "טיעון מנצח" באינטרנט.

ההסברה הישראלית נבנית כמו סולם מוסרי בן 5 שלבים. בכל פעם ששלב אחד קורס, המסבירים צונחים מטה אל השלב שמתחתיו, מתאזנים עליו כהרף עין, וממהרים להציג אותו כמופת, ההבדל בה"א-הידיעה בינינו לבין הפלסטינים. המסלול שלנו אפוא מתחיל למעלה ומסתיים למטה, עמוק בתחתית.

1. צה"ל לא הורג חפים מפשע/ילדים; אלה שיגורים כושלים של החמאס שנופלים בתוך הרצועה.

זאת טענה שדובר צה"ל שתל בתקשורת ביום השני למבצע: "פלסטינים משתמשים בנפגעים הרבים מהרקטות שנופלות ברצועה כדי לחזק נרטיב שישראל פוגעת בילדים". צה"ל טען אז ששליש מהרקטות של חמאס נופלות בשטח הרצועה והן שגורמות לנפגעים הרבים בעזה, כולל 6 ילדים. ריח תעמולתי עז נדף מן הטענה הזאת. למותר לציין שצה"ל הוא צד בסכסכוך; כפי שאין לסמוך על דיווחי הזרוע הצבאית של החמאס בכל הנוגע לנפגעים, כך גם אין לסמוך על דו"צ. כשישכך האבק וייחקרו האירועים בידי ארגוני זכויות האדם, ויתפרסמו הדו"חות עוד כמה חודשים (אבל מי יקרא אותם? בטח לא מי שנצמד לגרסת צה"ל), יתברר שאם היו בכלל ילדים עזתים שנהרגו מרקטות של החמאס, מספרם היה זניח. התחייבות שלי.

כך או כך, הטענה הזאת הושמעה בשלב ראשוני ללחימה, כאשר מספר הרקטות מעזה עמד על 200 בלבד. מאז היא מתגלגלת שוב ושוב באתרי החדשות וברשתות החברתיות בישראל, אף כי צה"ל נמנע מלחזור עליה. התמונות מעזה כבר לא מאפשרות להחזיק בטענה מגוחכת כזאת – שום רקטה של החמאס לא מסוגלת למחוק בניינים שלמים. במקביל, ההסברה הישראלית כבר עברה לשלבים הבאים (הורגים חפים מפשע וילדים, אבל…); איכשהו חלק מהישראלים עדיין תקועים בטענה שאף גורם רשמי אינו מחזיק בה יותר.

ואחרי כל זה: אם זה עושה לכם טוב להפחית 6 ילדים ממניין הילדים שצה"ל הרג (כרגע עומד על 55) הדיון הזה כנראה לא נוגע לכם.

לא עובד? יורדים שלב בסולם.

2. צה"ל הורג חפים מפשע רק בגלל שחוליות ירי של החמאס מסתתרות בבתים של אזרחים ויורות משם.

סוס הקרבות הוותיק של ההסברה הישראלית, שאילץ ארגוני זכויות אדם להיכנס לעובי הקורה. דו"ח של HRW שיחזר 19 אירועים ב"עופרת יצוקה" שבהם צה"ל הרג 53 אזרחים; באף אחד מהם לא נכחו לוחמים של החמאס באזור בשעת ביצוע התקיפה. דו"ח של אמנסטי על התנהלות הצדדים ב"צוק איתן" מצא עדויות לכך שהחמאס ביצע שיגורים ספורים מתוך מתחמים אזרחיים (בית חולים וכנסייה), אך במקביל ציין שלא היו ראיות לכמות העצומה של ההאשמות האלה מן הצד הישראלי. מקרה אחד שתוחקר בבלוג הזה היה ההפגזה של בית החולים השיקומי "אל-ופאא" בשכונת א-שוג'אעיה ביולי 2014; שום ירי לא בוצע משם, ולמעשה צה"ל נסוג מגרסתו בהמשך. יחד עם זאת, חוקרי אמנסטי מצאו עדויות לירי של רקטות מאזורי מגורים. השאלה אם צה"ל מגביל את עצמו לתקיפת אתרים כאלה או לא.

רחוק מכך. למעשה, רטוריקת ההפללה של צה"ל תמיד כללית ומעורפלת מספיק כדי שיהיה ניתן להבין ממנה ש"המבנה שימש את החמאס" באופן כלשהו. מה זה שימש? הדפיסו שם עלונים? ישנו? אכלו? קיימו חיי משפחה? הישראלים אינם חוקרים במופלא מהם.

בנק המטרות של צה"ל כולל תמיד גם מרכזי תקשורת ערבים שממוקמים בעזה. הרעיון הוא להשמיד מקורות אינפורמציה שעלולים לערער על הנרטיב הישראלי. בין זה לבין פעולה לוחמתית מוכרת בדין הבינלאומי אין כל קשר. ב-15 במאי השמיד צה"ל בניין התקשורת אל-ג'לאא, ששכנו בו משרדים של אל-ג'זירה, בי-בי-סי ואיי-פי. מפיקים באל-ג'זירה צייצו חצי שעה לפני שהושמד הבניין, כי קיבלו הוראה מצה"ל להתפנות (כן, היה אפשר לחסל גם אותם; אתם רומזים שצה"ל מוסרי כי הוא לא מחסל עיתונאים?). הנה, צה"ל עצמו מודה במעשיו שהוא לא רק תוקף מטרות שהחמאס יורה מהן או מסתתר בהן. דובר צה"ל נימק את התקיפה בכך שלחמאס ולגי'האד האיסלאמי היו "נכסים צבאיים" בבניין. שימו לב, שופרות: צה"ל מנמיך כל הזמן את רף ההפללה. אין טעם להחזיק בטענה שחמאס יורה מכל בניין שצה"ל מפציץ. מה זה "נכסים צבאיים"? צה"ל שוכר עשרות משרדים לצד רואי חשבון ועורכי דין, חברות עסקיות, חלק גדול מהם בלב תל אביב, מסביב לקריה, ברחובות הארבעה, חשמונאים, קרליבך ועוד. האם זה הופך אותם למטרות לגיטימיות לרקטות של החמאס? על פי ההיגיון הצה"לי, התשובה חיובית.

חורבות מגדל התקשורת אל-ג'לאא (15 במאי 2021).

גם מגדל הנאדי בן ה-13 קומות שהושמד ב-12 במאי – בניין המגורים הגדול בעזה – איכלס דירות מגורים ומשרדים רבים. מה הפליל אותו? כל מה שנמסר הוא שהוא "שימש את מפקדי חמאס". שוב, לא נטען בשום מקום שבוצע ממנו ירי. אם כך, כל מבנה בישראל שקציני צה"ל עושים בו שימוש – מרפאה, משרד רישום, קצין העיר, דירת מגורים – גם היא יעד לגיטימי. צה"ל גם הפציץ את סניפי הבנקים המרכזיים ברצועה כי "הם משמשים את החמאס". האם יש בנק בישראל שלא מקיים קשרים עם צה"ל? (הבנקים בישראל לא מממנים טרור, אתם אומרים? את זה עוד צריך לראות בהמשך. לעת עתה תרדו מן העץ של "יורים רק על אתרים שמהם החמאס יורה").

לא עובד? יורדים שלב בסולם.

3. צה"ל הורג חפים מפשע רק בגלל שהחמאס משתמש בדירות לידם או בבניין המגורים שלהם.

האומנם?

במהלך מבצע "צוק איתן" צה"ל החריב 18,000 יחידות דיור והותיר 100 אלף איש חסרי בית. אין שום סבירות בטענה שכל אלה שימשו כאתרי שיגור או משרדים של החמאס. ארגון "בצלם" חקר ותיעד 70 אירועים שבהם הופצצו בתי משפחות על יושביהן; 606 איש נהרגו בהם, יותר מ-70% מהם פחות מ-18, מעל גיל 60 או נשים. "בצלם" כתב כך על קריטריון ההפללה המפוקפק של צה"ל:

"במהלך הלחימה התקיף הצבא עשרות בתי מגורים של פעילי חמאס והג'יהאד האיסלאמי, שנתפסו כמטרות צבאיות לגיטימיות. גורמים רשמיים – בהם הפרקליט הצבאי הראשי ודובר צה"ל – ניסו לטעון כי מדובר ב"תשתיות מבצעיות", "תשתיות פיקוד ושליטה של הארגון" או "תשתיות טרור. אכן, בתי מגורים של פעילים בחמאס או בארגונים אחרים יכולים להוות מטרות צבאיות לגיטימיות, אולם, המבחן שנקבע במשפט ההומניטארי הבינלאומי להיותו של מבנה "מטרה צבאית" הוא כפול: עליו לתרום תרומה אפקטיבית לפעולה צבאית והפגיעה בו חייבת להעניק יתרון צבאי מובהק לצד המתקיף. בניגוד לכך, אף גורם רשמי לא טען כי קיים קשר בין בית מגורים שהותקף לבין פעילות צבאית כלשהי שנעשתה בו (הדגשה שלי, ע"ל), ובמקום זאת הם הסתפקו בפירוט מעורבותם של בעלי הבתים בפעילות נגד ישראל בהווה ובעבר או בתיאור פעילות שיכולה להסתכם בשיחת טלפון או בפגישה, שאותן ניתן לקיים מכל מקום."

נחזור למבצע "שומר החומות": מה היתה העילה המבצעית להחריב את בית משפחת אל-טנאני בבית חאנון ב-13 במאי ובתוך כך להרוג אב, אם בהריון וארבעה ילדים? צה"ל אפילו לא רמז שהיתה שם פעילות מבצעית. למה קטל צה"ל את משפחות אבו-חטאב ואל-חדידי במחנה א-שאטי, 2 נשים ו-8 ילדים? גם כאן לא דווח על שום פעילות מבצעית (ודאי שלא ירי). כשנשאל מדוע לא קיבלו יושבי הבית בא-שאטי אזהרה מראש, דובר צה"ל הסביר: "אנו משתדלים להזהיר בלי שהאזהרה תבריח את היעד שאנו רוצים לתקוף ולכן לא תמיד אנו מזהירים." ובכן, לא הזהרתם, וגם לא פגעתם; רק נשים וילדים נהרגו בהפצצה הזאת – פעולה שכולה "נזק אגבי" ואין בה ולו בדל חיסול מוצדק. הטייסים שמשחררים את הטיל גם הם יודעים שלא היתה אזהרה מראש. הם אומנו לא להרהר יותר מדי על ההשלכות, תוצרים של שחיקה הדרגתית ועקבית בקוד המוסרי המהולל של חיל האוויר.

זהו כבר רף הפללה מאד נמוך – להפציץ בית כי מפקד צבאי ישן ואוכל בו. בלילה של ה-15 במאי צה"ל תקף שורה של בתי מגורים של מפקדי חמאס (למשל, מפקד גדוד זייתון). הישראלים הורגלו לקטלג את הפעולות האלה כ"סיכולים ממוקדים", מגירה נפרדת לגמרי באונה המוסרית המצטמקת, הפטורה לכאורה ממגבלות משפטיות שחלות על תקיפת אתרים צבאיים. אבל זה ישראבלוף מקומי; בשום מקום בחוק או בעולם האבחנה הזאת אינה תקפה, ואפילו בג"ץ, שהכשיר את הסיכולים הממוקדים, קבע כי חלה עליהם המגבלה המוכרת של אבחנה בין יעד תקיפה צבאי לגורמים אזרחיים (וכמובן שהותיר על כנה את אמתלת ה"מידתיות", קוף המחט שדרכו אפשר גם להשחיל פצצות של טון).

מנגד, ירי על ביתו הפרטי של מפקד אוגדת עזה או ראש פיקוד דרום ייחשב, בצדק, פשע מלחמה. חפים מפשע ייהרגו בהכרח, ואף ישראלי לא יקבל את הטענה שעצם מגוריו של הקצין במקום הופכת אותו ליעד לגיטימי.

[אבל החמאס הוא "ארגון טרור" אתם טוענים, וצה"ל לא? ובכן, זאת אמורה להיות מסקנה של הדיון ההשוואתי הזה, לא הנחת המבוקש שלו. אם צה"ל והחמאס מתנערים באופן דומה מאחריותם לחיי אזרחים חפים מפשע, הצידוק הפריווילגי של צה"ל נשען על הנחה שזה עתה הופרכה].

לא עובד? יורדים שלב בסולם.

4. צה"ל הורג חפים מפשע רק כ"נזק אגבי", לא בכוונה כמו החמאס. כוונת הזדון היא שצובעת את המעשה כטרור ולא אקט לוחמתי לגיטימי.

למען הסדר הטוב, נזכיר שפה ושם נחשפים מקרים שחיילים ביצעו ירי מכוון על בתי אזרחים בעזה – לצורך נקמה, העלאת מורל, כבוד היחידה וכו'. אלה מעשי טרור לכל דבר ועניין, למרות שהם נקברים ביחידה והאחראים אף פעם אינם נענשים. יחד עם זאת, נכון הדבר שאין לצה"ל מדיניות אש רשמית שמטרתה לפגוע באזרחים לא מעורבים, והראיה נוהל "הקש בגג". לו היתה מדיניות כזאת, היינו רואים מספרים גבוהים הרבה יותר של הרוגים.

אבל כמה זה מהותי?

האם הכוונה היא הגביע הקדוש שמבחין בין טוהר הנשק הצה"לי לטרור החמאסי? האם זהו ההבדל שעושה הבדל? גם זה סוס קרבות ותיק בשדות התעמולה. אבל גם הוא, למרבה הצער, אוויר ריק, שכן במצבים של ידיעת ודאית של התוצאות הצפויות, הכוונה מאבדת מחשיבותה.

דוגמה פשוטה. אני באיחור מטורף לפגישה מאד חשובה, אולי פגישה שתשנה את חיי. אני דוהר במכונית ברחובות העיר כדי לא לאחר לפגישה. כיוון שאני נחוש להגיע בזמן, אני לא עוצר ברמזורים אדומים. אני כמובן יודע שזה עלול להסתיים בתאונה קטלנית. ואכן, בשלב כלשהו אני טס באדום דרך צומת שאם ובת חוצות אותה ברגל, מתנגש בהן בעוצמה והן נהרגות.

האם זה משנה שלא התכוונתי להרוג אותן, שאפילו לא ידעתי מי הן, או שהן יהיו שם דווקא באותו רגע? האם אחריותי למותן, אשמתי המוסרית וגם הפלילית, פחות כבדות כי לא התכוונתי לרצוח אותן? כמובן שיש הבדל בין המטרה שהדריכה אותי (לא לאחר לפגישה חשובה) לבין המטרה שמדריכה את טייסי חיל האוויר (סיכול טרור). אך תוכן המטרה כשלעצמו אינו רלוונטי לשאלה שעל הפרק, שכן לא המטרה נקראת כאן להצדיק את מעשה ההריגה, אלא עצם היותו "בלתי מכוון" – ואחת היא מה היתה הכוונה המקורית. למעשה, אחריות הטייס כבדה יותר במקרים רבים, שכן הוא מקבל מודיעין מדויק על מספרם וזהותם של הנוכחים במבנה שהוא משמיד, שלא כמו הנהג שדוהר דרך מעבר חצייה.

גם המוסר הטבעי וגם החוק הפלילי וגם המשפט הבינלאומי מכירים בכך שידיעה מראש של התוצאות הצפויות מטילה על הפושע אחריות מוסרית כאילו התכוון למעשיו. במשפט הפלילי קוראים לזה "הלכת הצפיוּת" ובמשפט הבינלאומי היא מופיעה בסעיף 51 בפרוטוקול הראשון הנספח לאמנת ג'נבה (תת סעיף 5ב). הקולב הזה שבו נתלים ישראלים כה רבים במאמץ נואש לשמר את האבחנה בין החמאס לצה"ל – נעוץ באוויר הריק. מי שזוכר את סערת דו"ח גולדסטון אחרי מבצע "עופרת יצוקה", התגובה הישראלית לדו"ח ו"ההכאה על חטא" המאוחרת של גולדסטון עצמו – יזכור ש"הכוונה מראש" עמדה במרכז אותה סערה. במידה רבה, זה היה ספין להסחת הדעת מן הממצאים הקשים של הדו"ח; את הפרשה כולה ניתחתי כאן בזמנו (הדיון המפורט ביותר בבלוג בנושא "כוונה" מול "ידיעה מראש").

"נזק אגבי" במחנה א-שאטי: 2 גופות נשים ו-8 גופות ילדים ממשפחות אבו חטאב ואל-חדידי.

התקיפות של צה"ל בעזה במהלך המבצע הנוכחי, ולמעשה גם התבטאויות רשמיות של ישראל, מעידות על כך שבתקיפות מבצעיות רבות מאד "הנזק האגבי" ידוע מראש ונלקח בחשבון. לא רק במקרים ספציפיים אלא גם כחוקיות סטטיסטית. נביט למשל בשיעור הילדים שנהרגים במבצעים של צה"ל בעזה ב-13 השנים האחרונות:

"עופרת יצוקה": 25% (344/1391)
"עמוד ענן": 19% (32/167)
"צוק איתן": 24% (526/2202)
"שומר החומות"  (עד לפרסום הפוסט): 29% (55/188)

מאז "עופרת יצוקה" חלפו 13 שנות קידמה בטכנולוגיה הצבאית, במהלכן שמענו שוב ושוב על שיפורים דרסטיים ב"דיוק הכירורגי" של הטילים שצה"ל משגר לעזה, שחוסכים בחיי אדם וכו' וכו'. אבל הנתונים היבשים מראים אחרת, אם לא להיפך. אחוז הילדים ההרוגים נשאר די קבוע, סביב 20% ומעלה – עם או בלי כניסה קרקעית, אם המבצע נמשך שבוע או חודש, ובלי קשר לכמות הנפגעים בצד הישראלי.

זה לא מפתיע. אחוז החפים מפשע שצה"ל הורג הוא נגזרת הכרחית של הפצצת שכונות אזרחיות צפופות ("זאת אשמתנו שהם חיים בצפיפות?", יגלגלו עיניים הישראלים. האמת שקצת כן, כי עזה היא כלא שאין לצאת ממנו, וגם אם לא, צפיפות האוכלוסין שם אינה פוטרת את צה"ל משמירה על חיי אזרחים, אלא להיפך, מטילה עליו מגבלות נוספות).

כל שיפור היפותטי שאולי היה בדיוק הכירורגי של החימוש הצה"לי, קוזז מול האגרסיביות הצומחת של מדיניות האש (שניזונה, מצידה, מן האשליה שכעת אפשר להפעיל כוח אש גדול יותר בקרב אוכלוסיה אזרחית). אכן, אחרי מבצע "עמוד ענן" חזיתי ש"ככל שיתבצר מעמדו של "הדיוק הכירורגי" בהסברה הישראלית ובדימוי העצמי של הציבור, כך יגדל גם שיעור הנפגעים האזרחים בצד הפלסטיני."

הנתונים האלה ידועים מראש, והם מונחים לפני מקבלי ההחלטות לפני כל מבצע צבאי בעזה. גם הטייסים יודעים אותם לפני שהם משחררים את הטילים על בתי מגורים. הנה, אם כן, הידיעה הוודאית מראש, שמעמידה אותם באותה קומה מוסרית שפלה של משגרי הטילים של החמאס. יהיה מי שיתעקש להציב כוונת הרג בזדון במדרגה מוסרית נמוכה יותר מאשר אדישות להרג. אבל זו פסיכולוגיזציה של העניין המוסרי כשלעצמו; לי אין חפץ בדיון השוואתי על מה עובר בראשו של פעיל החמאס או הטייס הישראלי בשעה שהם שולחים חפים מפשע אל מותם. אני מניח שגם את הקורבנות זה לא מעניין.

לא עובד? יורדים שלב בסולם.

5. צה"ל הורג חפים מפשע בידיעה מראש, אבל לפחות מתחקר את עצמו ומעניש את האחראים על פשעי מלחמה.

פחח. טוב, זה יהיה קצר.

צה"ל אינו חוקר כהלכה חשדות לפשעי מלחמה, ואין בחוק הישראלי כלים להטלת אחריות לפשעים כאלה על הפיקוד הצבאי הבכיר או הדרג המדינה. ועדת טירקל המליצה לתקן את המצב הזה אך כמובן שהמלצותיה מעלות אבק על המדף. חוקרי "בצלם" וארגונים אחרים העלו כמות אדירה של ממצאים לפשעי מלחמה שביצעו כוחות צה"ל במבצעים בעזה, אך דומה שהצבא טרוד יותר בענישת חיילים על ביזה מאשר על הרג ילדים. בבלוג הזה תועדו אירועים מחרידים שאירעו במהלך המבצעים האלה, כמו השמדת כפר חוזאעה ב"צוק איתן" וטבח משפחת סמוני ב"עופרת יצוקה", שהסתיים בסגירת התיק. תנו לי שם של קצין אחד שנגזר עליו עונש מאסר בגלל שהרג ילדים חפים מפשע בעזה. אין אפילו אחד.

לא, צה"ל אינו מתחקר באמת פשעי מלחמה של עצמו (איזה צבא עושה כך?), לו היה מתחקר היה גם מעניש מדי פעם, ואז לא היינו רואים את הפשעים האלה חוזרים על עצמם שוב ושוב. לשם כך דרוש גוף חיצוני, אך ודאי שהגוף הזה לא יכול להיות חלק מן המשטר ששלח את צה"ל לבצע את הפשעים. אם כך, מוטב להניח לבדיה הזאת להתפורר במחסן המיתוסים הלאומי.

* * *

אחרי שירדו מצדיקי הפשעים בסולם המוסרי שלב אחר שלב, עד לתחתיתו, הם עלולים  להטיח בך את נשק יום הדין: "אז מה אתה מציע?"

הלו, הלו. איך הגענו מדיון על הלגיטימיות של פעולות צה"ל בעזה לשאלה מה עידן מציע? כלומר, עם כל הכבוד לעידן הקטן, מה זה נוגע בכלל לשאלה אם לגיטימי להפציץ ילדים בידיעה מראש?

אתם רומזים שבגלל שלי או למישהו אחר אין מה להציע (דווקא יש, אבל בואו נשתף פעולה עם המהלך לכמה שניות) אז זה לגיטימי? מותר להרוג ילדים חפים מפשע כי לא עולה בדעתנו שום פיתרון אחר??

הישראלים חייבים להבין ששום מצוקה פוליטית או אסטרגית לא תצדיק את פשעיהם בעזה. זה לא מעניין כלב מת ובטח לא עשרות ילדים מתים שקשה לכם לחשוב על פיתרון אחר חוץ מלהרוג אותם. הכל כאן הפוך. את האיסור האבסולוטי על המוות המחריד הזה צריך להציב כנקודת מוצא לחשיבה אסטרטגית מחודשת: מה אפשר לעשות מול עזה מבלי להפעיל את צה"ל כארגון טרור – כפי שאנו עושים שוב ושוב? חשיבה כזאת תפתח בהכרח אופציות שנעולות עמוק עמוק בירכתי ההכרה הישראלית.

באופן עקרוני, אני מתעקש להימנע מדיון תיאורטי על "מה אתה מציע" בשעה שעשן מיתמר מעל בתים הרוסים בעזה וגופות הילדים נערמות. כל מה שצריך עכשיו זה להפסיק להרוג. ולהיצמד לציווי הזה מספיק חזק כדי שהוא ישמור עלינו מספיק זמן, וימנע את הסבב הבא. רק אז אפשר יהיה להתחיל לחשוב בראש קצת יותר צלול, נקי מאזעקות הטילים ומהנדסת הפחד, איך נחלצים מן המילכוד של עזה. הרי השאלה הזאת ישנה מאד, הפתרונות כבר הוצעו בעבר (משני הצדדים). "עופרת יצוקה" פרצה בגלל שישראל לא הסכימה להאריך את הסכם הרגיעה, בניגוד לחמאס (אני יודע, חלקכם נדים באי-אמון; תקראו את הכרוניקה בקישור). בבלוג הזה הקדשתי לא מעט מילים ל"מה אפשר לעשות?", אבל ברור שלא זה הזמן לחזור עליהן, כשהעזתים וגם הישראלים מלקקים את פצעיהם. כעת האוזניים חסומות. אלה מחשבות ליום שאחרי.

אל היום הזה צריך לגשת בעיניים פקוחות ולהודות: אין כל הבדל מוסרי בין חמאס לצה"ל, והאזרחים משני צידי הגבול הם בני-ערובה של משטרים שטרור הוא לחם חוקם, וחיי אדם זולים מאד בעיניהם. הישראלים יודעים יפה להפנות אצבע מאשימה לפלסטינים ואינם מפקפקים כמעט בצידקת הנהגתם. כך הם מבטיחים שמה שהיה הוא שיהיה. רטוריקת הזיכוי העצמי שלנו אינה מותירה מקום להתבוננות אמיתית באחריותנו לפשעים חמורים ונוראיים שנעשים בשמנו, אם לא בידינו ממש. וכל עוד לא תהיה התבוננות שכזאת, לא תהיה נטילת אחריות וגם לא ייפרץ הכלוב – הפיזי של הפלסטינים, והמנטלי של הישראלים – שבתוכו כולנו לכודים, דוהרים במקום כבר שנים על גלגל הריצה.

[הפוסט הופיע בתרגום לאנגלית בבלוג של מוריאל רוטמן-זכר]

77 תגובות

להגיב
  1. ירון / מאי 16 2021 16:40

    תודה על ניתוח מפורט ומחכים כרגיל.
    לגבי 4: משה יעלון אמר את מה שכל שאר המדינאים והמפקדים היו מספיק חכמים לא להגיד במפורש: אחת המטרות של המאמץ הצבאי הישראלי היא ״לצרוב להם את התודעה״: להביא אותם למסקנה שהטרור לא משתלם. או במלים אחרות – הנזק האדיר לחיי אזרחים ולתשתיות אזרחיות הוא לא באג, הוא פיצ׳ר. האיזון הוא בין הרתעה והסברה.

  2. זיוה ליסטנברג / מאי 16 2021 16:50

    מלאכת מחשבת של כתיבה . עובדות הן הטיעון החזק ביותר. דחוף לתרגם לאנגלית ולשלוח לכל מערכות העיתונים הגדולים בעולם .

  3. David Palma / מאי 16 2021 16:58

    תודה, מלאכת מחשבת עידן

  4. יורי נחושתן / מאי 16 2021 17:05

    השאלה היא לא ",מה אתה מציע". הבעיה שדיני המלחמה המיושנים אינם מתאימים למצב. אין מולנו צבא ואין מטרות צבאיות. אין מחנות צבא ואין גם מדים. לכן כל טיעוניך על המשפט הבינלאומי אינם מחזיקים מים. זה לא סותר את הקביעה שההרג הרב הוא נורא, מיותר וחסר תוחלת, וגם לא את הטענה שדובר צה"ל מטייח. אבל תהיה חייב לקבוע קווים לדמותה של תורת לחימה בארגון כזה. שהרי יש מצבים שבהם צריך להילחם בו כדי להגן על אזרחי המדינה. זה הליקוי בטענותיך, שחלקן הגדול נכונות.

  5. עידן לנדו / מאי 16 2021 17:20

    יורי,

    אולי דיני המלחמה מיושנים. אני יודע שיש דיונים משפטיים על כך בעולם. זה לא מעלה ולא מוריד מבחינת הטיעון המרכזי כאן – הסימטריה בין צה"ל לחמאס. אפשר להזדעזע ממנה בלי לדעת כלום על דיני לחימה.

    אם אתה רומז שצריך תורת לחימה שמתירה את הרסנים כך שהמעשים המדווחים כאן יהפכו "לגיטימיים" – לא, אני לא מסכים. צריך אסטרטגיה מדינית שתייתר אותם.

  6. Gila Kaplan-Dar / מאי 16 2021 17:35

    שלום עידן,
    רק רציתי להודות לך על כתיבתך המצוינת!!!
    אני לחה בארה״ב (עפתי מישראל באוקטובר 2014. הטעימה ג לא מקרי). בינים אלה
    התוכן שלך הוא הקשר הכי שפוי שיש לי לארועים הנוכחיים.
    צ׳ירס!
    ~ גילה

  7. ujanissary / מאי 16 2021 17:53

    הרג והרס מופקר הנשען על הטכנולוגיה אשר בה כה גאה אומת הסטרטאפ. הרס המשרת את השחיתות השילטונית של המשטר הישראלי (כשם שהערת בפוסט הקודם).
    וכמו בסיבובים קודמים, בסופו של חשבון, אחרי שיוציאו את העצמות האחרונות מן ההריסות, הסיכסוך האיסלמיסטי-ציוני ישוב אל האינרציה היומיומית שמשרתת את המשטרים המתועבים המנהלים אותו, תחת פרוכת של קדושה.

  8. עמית / מאי 16 2021 17:54

    עבודתך מעוררת הערצה. אני חושד, וגם כנראה אתה, שמדובר במלחמה אבודה בטחנות רוח שטוחנות אזרחים במקום חיטה.

  9. יעל חבר / מאי 16 2021 17:55

    צר לי, זהו מבנה בנוי לתלפיות על טענה שגויה. וכי מותר להרוג לא חפים מפשע? כלומר, אתה מצדיק במשתמע את כל ההרג של מי ש(נגיד) מחזיקים נשק. עכשיו, בוא נסתכל בניין מגורים בת"א. כמה חיילים, אנשי מילואים, מחזיקי נשק או עובדי שירותי הביטחון מותר להרוג בו? אני יודעת, תתנפל עלי שזה לא העניין. אבל זה כן העניין. כל עוד תצדיק את עצם המלחמה (הגנה,אין ברירה, הקם להורגך וכל הבולשיט הזה), אתה מצדיק במשתמע את זוועות עזה. אין צורך במדריך לתשובה לדובר צה"ל, יש צורך בהפניית עורף מלאה לעצם קיומו של הצבא.

  10. רון ק. / מאי 16 2021 18:26

    מה רמת האמינות של משרד הבריאות העזתי? יש להם אינטרס ברור כמו לצה"ל.

  11. azov neshama / מאי 16 2021 18:28

    ספציפית בעניין הבניין שבה שהתה סוכנות הידיעות איי.פי., ידוע לפחות מאז 2014 שהסוכנות הזו נותנת כיסוי לפעילות הלחימתית של חמאס. ראה כאן:
    https://www.theatlantic.com/international/archive/2014/11/how-the-media-makes-the-israel-story/383262/

  12. יובל / מאי 16 2021 18:32

    שלום עידן,
    תודה על הכתיבה. בהחלט קיבלתי חומר למחשבה.
    הסימטריה בין החמאס וצהל הכרחית. אני מוכרח להודות שבתור הורה טרי, מצטברים בליבי רחשי שנאה וכעס והמון פחד. כאילו הסולידריות נעלמה מרוחי ובראש מעייני רק בריאות ורווחת משפחתי.
    אחרי הרבה וויכוחים שהייתי נוכח בהם על המציאות בעזה ובערי ישראל, והתפטתי ליפול לשנאה יוקדת, החזרת בי היגיון, חמלה והבנה שלימה יותר.
    שוב תודה,

  13. בן חיון / מאי 16 2021 19:30

    תודה על עוד פוסט מושקע.
    קראתי היטב את המבוא, בנסיון להבין אם אני בין אלה שרשאים להגיב, או אלה שאין לך שיח ושיג איתם.
    לצערי לא הצלחתי למצוא את עצמי שם. מצד אחד, אני מיצר על כל סבל של חף מפשע ואפילו לא תמיד מרוצה מסבל של פושע. לגבי "לראות בפלסטינים בני אדם", זה מעבר למובן מאליו.
    מצד שני, אני לא מתקרב אפילו להבין את המוטיבציה של הפוסט. אף מדינה בעולם המודרני לא הגיבה באיפוק על התקפה לתוך שטחה, בטח שלא על התקפה של מאות טילים.

    אם התביעה היא שישראל תתאפק מלהגיב, אולי בגלל איזה חשבון צדק הסטורי מורכב – זה פשוט לא עומד במבחן ההיתכנות, משום שאין דוגמאות להתנהגות כזו. מדינה – גם כזו שהורתה בחטא – היא גוף חפץ חיים.

    אם התביעה היא שישראל תגיב אבל "במידה" – זה שוב לא מעשי, משום שבחברות אנושיות (בוודאי בשכונה שלנו) מקובל שתוקפנות נענית בכוח לא מידתי, ע"מ לא להשאיר את היוזמה בידי התוקפן שיחליט אם ומתי מתאים לו להחליף צריח בסוס. אם ימציאו דוקטרינת ביטחון אחרת וידגימו את היעילות שלה – בוודאי שיהיה נהדר לאמץ אותה, אבל אולי קצת נמהר לגנות את ישראל על שלא יישמה משהו שטרם נולד.

    אם התביעה היא שישראל תפגע רק בפושעים שיורים טילים – יש פה בלבול בין המישור האישי לבין המישור החברתי. הרי זה לא שחבורת פושטקים מעזה יורה טילים על כנופיה מתחרה מתל אביב. עזה כגוף מדיני מתקיפה את ישראל בטילים. לא כל כך הוגן להתייחס לירי מעזה כאל אקט עמום חסר פנים, אבל לשים פוקוס על הזוועה האישית כאשר הפצצות של צה"ל נוחתות שם.

    נשאר, אפוא, ה"איסור האבסולוטי" על הרג ילדים. שוב – איזו מאומות העולם יישמה את האיסור הזה? צרפת באלג'יר? בלגיה בקונגו? סין בויאטנם? יפן בסין? פקיסטן בבנגלה דש? אחינו הפלשתינים, אי פעם איפשהו? איראן בעירק? עירק באיראן? רוסיה? ארה"ב? טורקיה? יוון? ספרד? פרו? אקוודור? לא שחשוב לי לצאת "צודק" פה, אשמח לקבל פרספקטיבה הסטורית שונה, אבל מכל מה שקראתי ולמדתי – כשיורים טילים, פורצת מלחמה וכשפורצת מלחמה, מתחילות זוועות, חלקן אכזריות ומיותרות. אני חושב שלפחות במישור האנליטי, אפשר להסיק מהכלל הזה איך אפשר היה למנוע את סבב ההרג האחרון.

  14. דוד / מאי 16 2021 19:36

    תודה.

  15. אורי / מאי 16 2021 19:45

    אני לא בטוח שעכשיו, כשילדים נהרגים, זה הזמן המתאים לדיון הזה, אבל שיהיה:
    במקרה של עזה אני חושב שיש לישראל הרבה אחריות להיווצרות ההקשר הכללי שבמסגרתו מדי פעם מתלקחת הלחימה מול החמאס, וקשה לי להתעלם מההקשר הזה ומאחריותה של ישראל להיווצרותו כשאני מנסה לשפוט את האמצעים שישראל מפעילה מבחינה מוסרית.
    אז בוא נעתיק לרגע את הדיון לחזבאללה:
    אם מחר חזבאללה מתחיל לשגר טילים על ישראל, אני בספק אם לישראל יש דרך אפקטיבית להתגונן חוץ מלהתחיל לשגר פצצות על לבנון, עד שיימאס להם והם יסכימו להפסקת אש.
    האם "לשגר פצצות על לבנון" (ואין הכוונה לפצצות מדויקות שפוגעות רק במי שמשגרים טילים) זה טרור? המממ, כן.
    אבל האם זה אומר שזה טאבו מוחלט?
    בהנחה שאין דרך אחרת למנוע או לצמצם מתקפת טילים של חזבאללה (אשמח כמובן לגלות שההנחה הזאת שגויה), זאת לא שאלה קלה עם תשובה ברורה, אפילו בלי להחשיב חיי ישראלים יותר (אם תהרוג אלף לבנונים וזה יגרום לחזבאללה להפסיק, כשהאלטרנטיבה היא להימנע מכך, לתת לחזבאללה להמשיך לירות טילים, ואז אלפיים ישראליים ימותו – האם זה לא מוצדק?).
    זה קצת מדרדר אותנו לבעיית הקרונית ודברים כאלה, וזה מאוס.
    אני מניח שאפשר לטעון שהשאלות האלה לא נוטות להתעורר במציאות, או שלרוב אפשר לעקוף אותן בעזרת טיפול בבעיות בהקשרים רחבים יותר.
    אבל כשאני חושב על מלחמה עתידית עם חזבאללה הדילמה הזאת נשמעת לי די אקטואלית.
    מה דעתך?

  16. יגאל / מאי 16 2021 20:33

    עידן,

    כרגיל, אני חושב שאתה עושה עבודה חשובה ומצוינת. אבל אני מזהה מתח מסוים בין טענה אחת בפוסט לבין הראיות שאתה עצמך מציג. אתה כותב: "נכון הדבר שאין לצה"ל מדיניות אש רשמית שמטרתה לפגוע באזרחים לא מעורבים, והראיה נוהל 'הקש בגג'. לו היתה מדיניות כזאת, היינו רואים מספרים גבוהים הרבה יותר של הרוגים." אבל לפני כן אתה עצמך ציטטת את התחקיר של בצלם על הפצצת בתי המשפחות, תוך הדגשת העובדה ש"אף גורם רשמי לא טען כי קיים קשר בין בית מגורים שהותקף לבין פעילות צבאית כלשהי שנעשתה בו." על רקע הפגיעה המכוונת בבתי המשפחות ועל רקע העדר מטרה צבאית כלשהי, נראה שיש לישראל מדיניות של פגיעה באזרחים לא מעורבים. אולי היא איננה רשמית במובן זה שהיא אינה מוצהרת. אבל אם היא קיימת, למה כל כך חשוב שהיא איננה מוצהרת. אדרבה, התחקיר של בצלם הוא לא המקור היחיד שמבסס את קיומה של המדיניות המדוברת. אני לא יודע אם יצא לך לקרוא את הספר של נורמן פינקלשטיין על עזה, אבל במסגרתו הוא מציע קריאה ביקורתית של דוחות אמנסטי על צוק איתן, ומראה כיצד הראיות שמציעים הדוחות של אמנסטי מבססים פגיעות מכוונות באזרחים, אשר עומדים בסתירה למסקנות החוקיות ההססניות של מחברי הדוח. אחד המקרים המאלפים הוא דוח Black Friday של אמנסטי (ראה טבלה החל מעמוד 278 בספרו של פינקלשטיין,Gaza: An Inquest Into Its Martyrdom). אולי התכוונת לכך שישראל לא מנסה להרוג אזרחים כמטרה בפני עצמה. זה נכון. המטרה שלה היא להטיל אימה ולהכניע. אבל גם גולדסטון מעולם לא טען שהמטרה הייתה להרוג אזרחים לשם ההרג, אלא to punish, humiliate and terrorize the civilian population. זה עדיין אומר שיש מדיניות מכוונת של פגיעה באזרחים. היא רק לא עולה לכדי רצח עם.

    יש בספר של פינקלשטיין עוד הרבה דברים מעניינים בכל הנוגע לטענת הסימטריה. בגדול, הוא לא קונה אותה ומציע הררי נימוקים וראיות נגדה. אבל אשים זאת בצד כדי למקד את התגובה.

  17. עדו סוקולובסקי / מאי 16 2021 20:40

    אורי. עידן כתב שהוא לא רוצה לדבר על התמונה הגדולה. אתה בכוונה מביא טענה שהיא מתחום התמונה הגדולה – מה נעשה אם… אז אם מגדילים את הפריים רואים גם שישראל לא שולטת על לבנון, לא סוגרת להם את הים ולא את שאר הגבולות היבשתיים ולכן אין שום דמיון. זה כמו ההבדל בין ריב שכנים לבין סוהר שמתעלל באסיר שבתוך התא.

  18. יואב / מאי 16 2021 20:41

    "האם זה משנה שלא התכוונתי להרוג אותן, שאפילו לא ידעתי מי הן, או שהן יהיו שם דווקא באותו רגע? האם אחריותי למותן, אשמתי המוסרית וגם הפלילית, פחות כבדות כי לא התכוונתי לרצוח אותן?" – כן.

    זה לא הופך אותך לחף מפשע (מוסרית או משפטית) אבל זה האשמה היא חד משמעית פחותה.

    משפטית, בישראל, החוק מבדיל בין רצח, רצח בנסיבות מחמירות, המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, המתה בקלות דעת וגרימת מוות ברשלנות. אתה מתאר מצד אחד רצח בכוונה תחילה (=רצח בנסיבות מחמירות) ומהצד השני המתה בקלות דעת. אותו הבדל קיים גם במדינות אחרות.

    מוסרית, הכווונה היא חלק משמעותי בערך המוסרי של המעשה. רופא שנתן תרופה במטרה להציל את חייך בלי לדעת שאתה אלרגי לתרופה גרם למותך אבל מוסרית אי אפשר לבוא אליו בטענות (בהנחה שהוא עשה כמיטב יכולתו לבדוק לפני מעשה שאתה לא אלרגי), להבדיל, רופא שנתן לך תרופה במטרה להרוג אותך ובטעות הציל את חייך הוא חרא של בן אדם.

    (כל זה כמובן לא מבטל את שאר הטענה. היחס של ישראל לחיי אדם, כל זמן שהאדם הזה אינו יהודי, היא מביש. העובדה שמוסרית חיילי צה"ל אולי נמצאים דרגה אחת מעל לוחמי החמאס (שגם לרובם יש מטרה אחרת מלבד הרג) היא לא סיבה לגאווה)

  19. עדי שחטר / מאי 16 2021 20:50

    תודה רבה, עידן. אם אפשר רק תיקון קטן-גדול: במשפחות אל-חדידי ואל-חטב נרצחו 2 נשים ו-8 ילדות וילדים ולא להפך.

  20. Eyal / מאי 16 2021 20:59

    יתורגם לאנגלית?

  21. Metya Einel / מאי 16 2021 21:49

    פוסט מצוין.
    אני מציע את התרגיל המחשבתי הבא, בנוגע לנקודה 2: נניח שארגון כלשהו היה משתלט על התנחלות, לוקח את תושביה כבני ערובה, ויורה רקטות מתוכה. האם היה מעלה מישהו על דעתו להפציץ את ההתנחלות, תחת אותה טענה?
    כדי לנטרל טיעון שמתבסס על הבחנה בין אזרחי ישראל וכאלה שאינם כן, נניח שארגון כלשהו משתלט על שגרירות ארה"ב, לוקח כבני ערובה את כל עובדיה, ויורה מתוכה. להפציץ? (כדי לסבך את העניין עוד יותר, צריך לקחת בחשבון את העובדה שישראל שולטת ישירות על עזה, כעל בית סוהר, כך שלא מדובר ב"מדינת אויב", אלא על תושבי מובלעת חסרי אזרחות).
    נקודה נוספת היא הלגיטימיות של עצם היציאה למתקפה. כדי לדון, מלכתחילה, בשאלת ההצדקה לפגיעה בחפים מפשע כ"נזק אגבי" למטרות מוצדקות, ההנחה היא שיש הצדקה ליציאה למתקפה הנוכחית. מדהים לראות שגם אלו (אפילו בצד הימני של המפה) המאשימים ישירות את ביבי בהבערת האש בעיתוי המתאים לו פוליטית, לא יעלו על דעתם להתנגד לעצם קיומו של ה"מבצע". צריך לזכור שהאמתלה למתקפה לא הייתה שיגור מתמשך של רקטות לדרום, שהמתקפה מתיימרת לחסל (כפי שמנסים לפמפם בתקשורת), אלא של הארוע החד-פעמי של ירי על ירושלים.
    בהקשר זה, נדמה לי שהאנלוגיה לנהג רכה מדי: היו לא מעט נהגים שנסעו ב-100 קמ"ש ולא פגעו באיש, אבל עדיין לא נבראה מתקפה צבאית על עזה שלא נהרגו בה מספר רב חפים מפשע. עצם היציאה למתקפה משמעותה החלטה שבעקבותיה ימותו חפים מפשע רבים, וכאן המקום להתייחס לשאלת התירוץ ליציאה למתקפה.

  22. עידן לנדו / מאי 16 2021 22:29

    רון: משרד הבריאות בעזה הוא מקור מספיק אמין לכל כלי התקשורת בעולם, כולל הישראלים. אין מקור אמין ממנו לגבי כמות הנפגעים.

    "עזוב נשמה" (אנא תזדהה בשמך, כך נהוג כאן): נכנסתי למאמר המאד ארוך באטלנטיק ולא מצאתי עדות לטענתך של "כיסוי לפעילות מלחמתית של החמאס". יש שם לקראת הסוף סיפור על כך שפעילי חמאס פרצו למשרדים ואיימו או לחצו על העיתונאים. אם יש במאמר דיווח על פעילות לוחמתית מתוך המשרדים, אנא תצטט. כיסוי תקשורתי אוהד – ככל שהיה כזה – איננו פעילות לוחמתית. אם היה כך – כל אולפני הטלוויזיה הישראלים היו נחשבים כמי שנותנים כיסוי לפעילות לוחמתית של צה"ל.

  23. אורי / מאי 16 2021 22:29

    עדו, אני לא בטוח מה בדיוק אתה רוצה ממני. עידן כתב שהוא לא רוצה לעסוק בשאלה מה צריך לעשות עם עזה. זאת לא השאלה ששאלתי. שאלתי מה עמדתו ביחס לסוגייה עקרונית שדווקא פחות רלבנטית לעזה (בדיוק בגלל זה "נאלצתי" להעתיק את הדיון לחזבאללה).
    (ובינינו, גם "אז מה צריך לעשות עם עזה?" זאת שאלה לגיטימית בתגובה לפוסט כזה, גם אם עידן כתב שהוא לא רוצה לעסוק בה. לא בטוח שצריך לקחת הצהרה כזו במלוא הרצינות, יכול להיות שהיא יותר בגדר אמצעי רטורי. תאר לך מישהו שקורא את הפוסט, משהו מתערער בו, ועכשיו תוהה בכנות מה צריך לעשות עם עזה – למה שלא ישאל? מקסימום עידן לא יענה לו, לא קרה כלום.)

  24. עידן לנדו / מאי 16 2021 22:36

    בן: התגובה שלך חותרת לדיון שנרמז בסוף הפוסט, "אז מה אתה מציע". הפוסט לא מציע כלום ביחס לטווח המיידי חוץ מלהפסיק להרוג ילדים. איכשהו נראה לך שלהרוג ילדים הכרחי כדי להגן עלינו; אני לא מבין למה. ברור שכשיסתיים הסבב הנוכחי, כלומר בעוד ימים ספורים, ניאלץ שוב לחשוב על "בעיית עזה". ואז הפוסט שאליו קישרתי בסוף יהפוך להיות רלוונטי יותר: איך לא להגיע למצב שרק טרור נשאר בארגז הכלים שלנו. אני מצטער שאני לא מסכים להידחק למיטת הסדום של השיח הציבורי העכשווי, שמכירה רק בדרגות שונות של הרג חפים מפשע, מבלי לשקול חלופות.

    אורי: כמו שעדו כתב, הזירה הצפונית שונה בתכלית מהדרומית. אנחנו לא שולטים בלבנון (למרות שאנחנו מפרים את הריבונות האווירית שלה כל הזמן) ויחסי הכוח גם הם שונים. אין טעם להפליג לספקולציות ביחס אליה כעת. אתה יכול לחפש בארכיון הבלוג, כתבתי לא פעם על לבנון בהקשרים אחרים.

  25. עידן לנדו / מאי 16 2021 22:39

    יואב: דוגמת הרופא לא רלוונטית כי אין בה מרכיב הידיעה הוודאית מראש של התוצאות; לכן גם מקרי "קלות דעת" אינם רלוונטיים. אין שום קלות דעת בהטלת טיל על בית מגורים מתוך ידיעה ברורה שחפים מפשע ייקטלו. אלה הפרמטרים של הדיון, קצת סטית מהם.

    איל: כן, נראה לי שיש תרגום באנגלית בהכנה. כשיהיה מוכן אעלה עדכון בתגובות.

    עדי: כמובן, בלבול מקלדת, תיקנתי. תודה.

  26. Zvika R / מאי 16 2021 22:50

    תודה על מאמר מצויין, וניתוח מדוייק.
    נראה לי אבל שהחסרת את שלב 6 של הסולם, שאם לשפוט לפי מה שאני רואה וקורא שם נמצא הרוב הדומם, להבדיל מהטוקבקיסטים המצויים.

    שלב 6 מקבל את הקביעה שלך ששני הצדדים אשמים מוסרים, ולא צריך בשביל זה לעשות דהומניזציה לפלסטינאים ("חיות דו רגליות"), אפשר לגמרי לראות את האנושיות שלהם כשנמצאים בשלב הזה.
    מי שנמצא בשלב הזה אומר שהעימות נכפה עלינו ושצריך לבחור מי ימות, הילדים שלנו או הילדים שלהם, אנחנו או הם – ובמשוואה הזו אנחנו אנחנו בוחרים במהלך (שאולי הוא לא מוסרי אבל הוא הכרחי). משהו בסגנון הוילה בג'ונגל ע"ש אהוד ברק, או כמובן יש אנלוגיות עוד יותר מעכירות שלווה. אישית אני לא יודע מה אומרים לאנשים במקום הזה (בצד שלנו או בצד שלהם)

  27. עידן לנדו / מאי 16 2021 22:57

    צביקה,

    אנשים מדברים לפעמים בפטליזם הזה של "שלב 6" שלך אבל אם מקלפים קצת את פני השטח רואים שדווקא יש להם תיאוריה די ברורה איך הגענו למצב הזה; הם לא חושבים שמדובר בחוק טבע או יד נעלמה של ההיסטוריה. אולי העימות נכפה עלי ועל הבן החייל שלי, אבל בתמונה הגדולה – יאמר הישראלי הממוצע – ברור שהשורש שלו הוא בכך שהפלסטינים לא השלימו עם קיומנו כאן והם רוצים לזרוק אותנו לים. אז עם אנשים כאלה צריך לפתוח מחדש את הנרטיב ההיסטורי ולהצביע על העיוותים שבו. אם, כדבריך, הם אינם רואים הבדל מוסרי בין שני הצדדים בעימות כמו זה הנוכחי, אני מאמין שיהיה קל יותר לשנות גם את תפיסתם ההיסטורית.

  28. עידן לנדו / מאי 16 2021 23:05

    יגאל,

    החשיפה שלי לפינקלשטיין היא בעיקר דרך ראיונות, אז לא אחווה דעה על הטענה שלו. לגבי בתי המשפחות, במקרים רבים הצבא הצדיק את התקיפה בכך שפעיל חמאס מתגורר בבית (שלב 3 בפוסט). אני לא יכול לומר אם כך הדבר בכל מקרה ומקרה, אבל זה היה נכון בהרבה מקרים. גם מתוך עדויות של שוברים שתיקה לא התרשמתי שהיתה כוונה שיטתית לפגוע באזרחים; נכון, יש כוונה להשליט אימה ולהעניש, שמגיעה לא פעם לכדי רצח. אלה בעיקר יוזמות מקומיות של דרגים נמוכים.

    כיוון שאין ביכולתנו להיכנס למוחם של קציני צה"ל, וכיוון שכוונות כשלעצמן אינן מותירות עדויות פיזיות – רק מעשים מותירים אותן – אין לנו אלא להסתפק בטענה החזקה ביותר שהראיות מאפשרות: ידיעה ודאית מראש. והיא מספיקה לצורך הסימטריה, כך נראה לי.

  29. נילי / מאי 16 2021 23:27

    הדבר הנורא הוא שהקול הזה לא נשמע לחלוטין, אבל לחלוטין, בציבור הישראלי. התקשורת ניצבת כחזית אחידה ומלוכדת, מכאן 11 דרך 12 ו-13 ועד ערוץ 20 מאחורי הצבא המוסרי בעולם ומלחמתנו הצודקת. מי יזמין אותך, עידן, להשמיע את הקול הזה בתוכנית רדיו או בפאנל טלוויזיה כלשהו? יזמינו, בטח, יחד עם עמירה הס שתשמיע את עדותה הבלתי מתלהמת החיה בקרב הפלסטינים הכבושים. כן בטח. ומה לעשות שזו הזירה היחידה שעדיין ניתן להשפיע בה על התודעה הישראלית…

  30. karnykern / מאי 17 2021 00:21

    שברת את ליבי.
    לאחר הקריאה, נראה לי שעדיף למות טיפשה

  31. karnykern / מאי 17 2021 00:24

    שברת לי את הלב.
    עם מידע כזה עדיף למות טיפשה.

  32. ujanissary / מאי 17 2021 01:09

    @יורי נחושתן: נראה לי שעקרון המידתיות חל ויחול גם על גל האלימות הזה. לא נראה לי שבית המשפט יכול לקבל ברצינות את קו ההגנה של ״בעל הבית השתגע.״ אך הבעיה היא לא האנכרוניזם של החוק הבינלאומי אלא העדר הנכונות ואוזלת היד באכיפתו.

  33. יגאל / מאי 17 2021 07:03

    עידן,

    גם אם נניח שפעיל חמאס התגורר בכל אחד מהבתים שהופצצו, זה לכשעצמו לא היה הופך אותו למטרה צבאית תחת הדין הבינלאומי. זו גם הסיבה שבצלם ציין את העובדה שהדגשת: "אף גורם רשמי לא טען כי קיים קשר בין בית מגורים שהותקף לבין פעילות צבאית כלשהי שנעשתה בו." לכן, לא ברורה לי החשיבות של הצדקת הצבא אותה הזכרת עבור הקביעה האם הייתה מדיניות של פגיעה במטרות אזרחיות. גם אם נקבל את הצדקת הצבא, היא לא תבסס את היות הבית מטרה צבאית.

    להבנתי אתה לא חולק על שתי עובדות קריטיות: 1. הבתים המדוברים הוגדרו כמטרה בדרגי קבלת ההחלטות 2. לא סופקו ראיות לפעילות צבאית/לוחמתית שהתנהלה מהם.

    לאור זאת, לא ברור לי הסירוב שלך לראות בהם מטרות אזרחיות.

    נ.ב. הציטוט שהבאתי מדוח גולדסטון התייחס למדיניות ולתכנון, לא ל"יוזמות מקומיות של דרגים נמוכים". גם כשגולדסטון כתב את מאמר הכניעה המביך שלו לוושינגטון פוסט הוא לא סיפק שום ראיות חדשות שסותרות את המסקנה הבאה (לא היו כאלה במסמך שהוא הסתמך עליו):

    The operations were carefully planned in all their phases. Legal opinions and advice
    were given throughout the planning stages and at certain operational levels during the
    campaign. There were almost no mistakes made according to the Government of Israel.
    It is in these circumstances that the Mission concludes that what occurred in just over three
    weeks at the end of 2008 and the beginning of 2009 was a deliberately disproportionate
    attack designed to punish, humiliate and terrorize a civilian population, radically diminish
    its local economic capacity both to work and to provide for itself, and to force upon it an
    ever increasing sense of dependency and vulnerability.
    pp. 407-408

  34. עדו סוקולובסקי / מאי 17 2021 08:58

  35. עידן לנדו / מאי 17 2021 09:05

    נילי,

    אין שום ציפיות מתקשורת המיינסטרים. לכן בדיוק כתבתי את הפוסט שלי על התקשורת האלטרנטיבית. עדיף להשקיע בעתיד מאש לבכות את ההווה. וחלק מן העתיד הזה כבר כאן.
    https://idanlandau.com/2021/01/17/alternative-media-guide/

  36. עידן לנדו / מאי 17 2021 09:09

    יגאל,

    "לא ברורה לי החשיבות של הצדקת הצבא אותה הזכרת עבור הקביעה האם הייתה מדיניות של פגיעה במטרות אזרחיות. גם אם נקבל את הצדקת הצבא, היא לא תבסס את היות הבית מטרה צבאית."

    לא טענתי שהיא תבסס. הסברתי שהטענה הזאת מפקירה שכונות מגורים בישראל להפצצות חמאס, על בסיס הסימטריה.

  37. דוד אנוך / מאי 17 2021 09:19

    תודה, עידן.

    אקדים ואומר, ראשית, שאני חושב שאתה עושה עבודה מדהימה בבלוג שלך; שנית, שאני מסכים עם הרוב הגדול של מה שכתבת בפוסט הנוכחי; ושלישית, שאתה לגמרי פטור מלהשיב, ולא איעלב – גם ככה אני יכול רק לדמיין כמה זמן אתה משקיע בכתיבה הזו. אני כותב לך עכשיו כי קשה לי לא לכתוב. אם תרצה לענות, מצוין. ואם לא, לא קרה כלום.

    אינני חולק על העובדות, כמובן. גם על רוב רובו של הניתוח הנורמטיבי איני חולק. בכל זאת אני חולק על המסקנה ההשוואתית, לפיה "אין כל הבדל מוסרי בין חמאס לצה"ל". תיכף ניסיון לנימוקים, אבל לפני כן משהו אישי יותר. אנחנו (אתה ואני) גרים כאן. מגדלים כאן ילדים. מקשקשים בידידות עם הירקן, יושבים בישיבות אקדמיות עם קולגות, משלמים מיסים. גם מסרבים לפעמים, מבקרים כמובן, אבל מאוד חלק מהמקום הזה. אני חושב שתחושת הכובד המיוחדת שלי כאן נובעת מזה שלא ברור איך אפשר לעשות את כל הדברים האלה ובמקביל לאמץ את המסקנה שלך. אם כל האנשים האלה שאנחנו באינטראקציה יומיומית מיודדת או קולגיאלית או סתמית איתם נוראיים עד כדי כך, לא ברור לי מה המשחק שאנחנו משחקים. את זה אפשר לראות או כטעם לפקפק בכנותך (אתה לא באמת מאמין במסקנה ההשוואתית שלך), או כטעם לפקפק ברצינות נימוקיי (שמא אני מחפש מתחת לאדמה משהו שיאפשר לי להמשיך בחיי כאן, בלי קשר לטיבם של הטיעונים שאמצא שם), או קצת מזה וקצת מזה.
    (ואולי אפשר גם לפטור אנשים רבים מאחריות, או לפחות מאחריות מלאה, ולראות בהם יותר קרבנות של נסיבות מכל דבר אחר. אני חושב שלעתים קרובות זו הגישה הנכונה. אבל גם לה יש מחירים, כמובן, ואולי גם גבולות.)

    אוקי, נימוקים:
    אני חושב ששתי הנקודות שבהן אני בכל זאת מוצא אפשרויות לחלוק עליך הן לעניין ההבחנה בין פגיעה מכוונת וצפויה, ולעניין "מה אתה מציע".

    לגבי כוונה וצפייה, אפילו כתבתי כתיבה פילוסופית-אקדמית יותר (למשל, לפני חמש עשרה שנה, כאן: https://www.idi.org.il/books/5988). אף שהעמדה שלי ספקנית למדי לגבי חשיבותה של ההבחנה, אני חושב שאתה ממעיט במשקלה. אני לא חושב שהיא יכולה לעשות את כל העבודה שישראלים מסויימים מבקשים שתעשה, אבל אני חושב שיש לה משקל מסויים. דוגמאות קלאסיות מהספרות (ההבחנה בין strategic bomber and terrorist bomber, למשל) מראות שאנו נוטים לשפוט באופנים שונים גרימה מכוונת של נזק וגרימה של נזק צפוי גם כשהוא צפוי לחלוטין. אני חושב שהשאלות על הפסיכולוגיה של האנשים הרלבנטיים בכל זאת רלבנטיות (אם לא להצדקת הפעולה עצמה, ודאי לשיפוט האנשים הללו, ולכן גם לשאלת ההשוואה המוסרית בין צה"ל לחמאס, ובין רבים מהאנשים שיש לנו אינטראקציה יומיומית איתם לבין אנשי חמאס – לכן הדיון שלי מתחיל מריכוז תשומת הלב בטרוריסט "המעניין", כלומר זה שאינו רואה ערך חיובי בסבל והרג של קרבנותיו). מצד שני, אני גם חושב שההבנה הפסיכולוגית של ההבחנה הזו אינה הדרך היחידה להבינה. לא יודע כמה מעניין אותך להיכנס לדברים האלה, אבל יש על זה עוד בטקסטים האמורים.

    לגבי "מה אתה מציע": אני שותף לרוב טענותיך כאן, ומוסיף עליהן. גם על זה כתבתי, גם במהלך צוק איתן (https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2385563), וגם – כמה מדכא – במהלך עופרת יצוקה (https://mishpatimonline.files.wordpress.com/2011/09/mishpatimonline0102.pdf). ברור שהשאלה על אילו חלופות אתה או אני מצליחים לחשוב לא משפיעה על השאלה האם מותר להרוג עוד ילד בעזה. גם ברור שהאתגר "מה אתה מציע" – כשהוא מגיע מהמדינה ומופנה כלפי מי שאין לו מטה, אין לו משאבים לייצר אפשרויות או לתכנן חלופות, וכולי – אינו אתגר רציני. ובודאי ברור שהוא מיושם ב double standard – נקודה שאני מדגיש במאמרון ההוא בהארץ: איש אצלנו לא שואל את השאלה המקבילה לגבי הצדקת הטרור הפלסטיני.
    מה שאני בכל זאת מוטרד ממנו הוא אתגר קרוב. האתגר הזה הוא לא השאלה "מה אתה מציע" (מלווה בהנחה שאם אין לך הצעות אחרות אז הכל מוצדק), אלא הטענה שאין חלופות נוראיות פחות. לא "מה אתה מציע", אלא "אי אפשר להציע משהו פחות נורא". וכאן נכנסים כל השדים, שאני חשדן לגביהם, אבל שאיני בפוזיציה לפסול בבטחון מספיק. מחשבות על הרתעה (במאמר מעופרת יצוקה אני מרחיב מעט לגבי הרתעה, בכיוונים שונים), כולל לטווח רחוק, כולל כלפי צדדים שלישיים, וכולי. מחשבות על כך שגם אם ישראל אשמה (אפילו באופן בלעדי, אבל ודאי באופן חלקי משמעותי) בכך שהגענו למצב הנוכחי, בכל זאת ייתכן שזה לא מקעקע הצדקה של צעדים נוראיים עכשיו אם אין ברירה משמעותית, וכולי. זה הכח שאני בכל זאת מרגיש במחשבות מסוג "מה אתה מציע".
    אני חושב – אבל לא בטוח – שהשיקול השני הזה גם הוא יכול ליצור הבחנה מסוימת בין חמאס ישראל.
    כמובן, שיקולים כאלה פתוחים באופן מעורר חלחלה לניצול לרעה בידי מקבלי החלטות מושחתים מוסרית. ולגבי מידת האמון שיש לי במקבלי ההחלטות שלנו אינני חש צורך להרחיב. ושיקולים כאלה – שיקולים מסדר שני – חייבים להגביל את היכולת להיזקק לשיקולים מסוכנים שכאלה (מסדר ראשון) בשדה הפוליטי. אבל בכל זאת, השיקולים המסוכנים מסדר ראשון לא מאבדים את כל משקלם.

    על כל פנים, שוב תודה,
    דוד

  38. יגאל / מאי 17 2021 09:23

    עידן,
    את זאת הבנתי. אבל לא על כך המחלוקת. אני לא אומר שאתה מצדיק את הפגיעה בבתי המשפחות, אלא חולק על סירובך לסווגם כמטרה אזרחית רק משום שאולי התגוררו שם אנשי חמאס. אם אתה מסכים שהאפשרות שאנשי חמאס התגוררו בבתים המדוברים אינה מבססת את היותם מטרה צבאית, מדוע הם לא מטרה אזרחית שישראל הפציצה בכוונה?
    יגאל

  39. עידן לנדו / מאי 17 2021 09:28

    יגאל: כי הכוונה, לכאורה, היא לפגוע באנשי צבא ולא באזרחים. האזרחים הם "נזק אגבי" בראייה הזאת, לא המטרה של הפגיעה. הצבא רואה את הבית כולו כמטרה צבאית מרגע שיש שם איש חמאס. זאת ההמשגה המעוותת ובדיוק כך מוכרים אותה לציבור ובעיקר לטייסים. זאת ההצדקה הפנימית של המערכת. כך הם יכולים לומר לעצמם שהם עדיין תוקפים מטרות צבאיות. זה כאילו שאיש חמאס שנכנס הביתה "צובע" אותו בצבע מיוחד שמטוסי חיל האוויר רואים – צבע של אויב.

  40. עידן לנדו / מאי 17 2021 09:32

    תודה, דוד. מעריך מאד את התגובה.

    "שלא ברור איך אפשר לעשות את כל הדברים האלה ובמקביל לאמץ את המסקנה שלך."

    נכון, זה לא ברור. חיים בסתירה מתמדת, אולי גם בגלות פנימית. באינטרקציה היומיומית אני מעדיף לא לחשוב מה הם עושים. יש כל מיני אסטרטגיות התחמקות והדחקה ביומיום, כולנו יצורים שורדים, ואנשים הרי שורדים במצבים עוד יותר אבסורדיים וקשים. ההחצנה של המסקנות הרציונליות בפוסט לא משקפת פרקטיקות של הישרדות במקום הזה. הן נחות זו לצד זו, יותר נכון, עוקפות זו את זו כל הזמן, מתחככות ונרתעות לאחור, ושוב ושוב.

    "שאנו נוטים לשפוט באופנים שונים גרימה מכוונת של נזק וגרימה של נזק צפוי גם כשהוא צפוי לחלוטין. אני חושב שהשאלות על הפסיכולוגיה של האנשים הרלבנטיים בכל זאת רלבנטיות."

    כן, התייחסתי קצרות, אומנם קצת בביטול, לאבחנה הפסיכולוגית. יש ספרות עניפה בפסיכולוגיה של המוסר שזיהתה שמדובר באבחנה יסודית. אוקיי, מה נובע מזה לגבי תורות מוסר? אם לדעתך תורת מוסר חייבת שיהיה בה קורלט כלשהו לכל תגובה פסיכולוגית שלנו במצבי דילמה, אני חולק עליך. במתח בין מוסר התכוונותי לתוצאתי, אני בצד התוצאתי. אני יודע שבפילוסופיה של המוסר יש הרבה אופציות אחרות. אולי אשקול אותן כשאחיה במציאות ש*התוצאות* שלה אינן כה חד-משמעיות. תודה על הטקסט ששלחת, מקווה שאצליח להגיע אליו בקרוב.

    "מחשבות על הרתעה (במאמר מעופרת יצוקה אני מרחיב מעט לגבי הרתעה, בכיוונים שונים), כולל לטווח רחוק, כולל כלפי צדדים שלישיים, וכולי."

    נכנסנו לזירה הטקטית. אני בעד הרתעה. רק תשים לב שכיסוח מחזורי של שכונות מגורים בחמאס לא בדיוק מרתיע אותו. שם יש בונקרים רק למפקדים הצבאיים, לא לאזרחים. המחיר שאזרחים משלמים לא ממש מזיז למפקדים שם. מה שהכי פוגע בהם זה פגיעה צבאית. צה"ל יודע לעשות גם את זה. ואם במצב מסוים נגמרו לו המטרות הצבאיות, שפאקינג יישב על התחת ויחכה שהם יצוצו שוב. להרוג אזרחים לא מספק הרתעה. תסתכל אפילו על טפטוף הטילים שהחל חודשים ספורים אחרי "צוק איתן". לא היה ממש שקט אחרי.

    ואם מרימים את האף רק כמה סנטימטרים מן הרמה הטקטית הזאת, ברור שיש דרכים למנוע את העימות הבא. כבר עכשיו. הקלות משמעותיות במצור ופתיחת הידברות ישירה עם מנהיגי החמאס. ההרתעה הכי אפקטיבית היא זו שנותנת נכסים (ולא רק גובה מחיר) לשני הצדדים – נכסים יקרים שיאבדו להם מרגע שהרגיעה תתפוצץ. לחמאס אין שום אינטרס להנציח את הגיהנום הנוכחי בעזה, שחלקו הגדול הוא באשמת ישראל, לכן כל "הרתעה" שלנו מתפוגגת כל כך מהר. אם יהיה להם מה להפסיד – חשמל יציב, שירותי בריאות, מים נקיים – הם לא ישושו לירות. כרגע אין להם כלום.

    אלה דיונים טקטיים שאני כמובן לא נכנס אליהם בהקשרים של הטבח הנוכחי, אבל זו דעתי מאז ומעולם: שיקולי מוסר בטווח הקצר מתלכדים עם שיקולים פרגמטיים בטווח הארוך. וזאת משום שרמיסה של בני אדם בצד השני תמיד תתנקם בצד שלך. אני כמובן לא עושה מהטיעון הזה ביג דיל, מוסר אינסטרומנטלי הוא לא מדריך לחיים. אבל זה פחות או יותר מה שכל ראשי השב"כ והמוסד לשעבר טוענים כבר שנים.

  41. יגאל / מאי 17 2021 09:45

    עידן,
    ההצדקה הפנימית של המערכת ברורה לי. אני רק לא מבין מדוע עליך לאמץ אותה כמו שהיא, בייחוד בעת הנסיון לקבוע האם הייתה מדיניות של פגיעה במטרות אזרחיות. בעצמך אמרת שזו "המשגה מעוותת." ידוע גם שהיא סותרת את ההגדרה החוקית המקובלת למטרה צבאית. אז מה זה משנה, לענינינו, מה המערכת מספרת לעצמה. כוונה ורציונליזציה אינן הינו הך. המערכת, ללא כל ספק, קבעה שבתי המשפחות הן מטרה ואין שום ראיות אובייקטיביות לכך שהמטרות שנקבעו הן צבאיות.
    יגאל

  42. galitfrank / מאי 17 2021 09:51

    תודה רבה עידן

  43. עידן לנדו / מאי 17 2021 09:54

    יגאל, אנחנו הולכים במעגלים. המטרה של הפוסט היא להתמודד עם טענות הסברה רווחות. כדי להציג את המשפט הבינלאומי יכולתי פשוט להניח קישור לאמנת ג'נבה. לכתיבה פוליטית יש קהלים ומטרות אחרות. אני מבין שזה מיותר מבחינתך, סבבה. אנשים אחרים מוצאים בזה ערך.

  44. יגאל / מאי 17 2021 10:10

    עידן, אני מאוד בעד להתמודד עם טענות הסברה רווחות ואני מעריך את העבודה שלך ועוקב אחריה שנים. הדאגה שלי היא שאתה ממחזר כאן, שלא במודע, את אחת מטענות ההסברה הכי יסודיות: כאילו לישראל אין מדיניות לפגוע במטרות אזרחיות. אבל אני לא מעוניין ליצור אנטגוניזם, אז אני אפסיק להגיב בנושא.

  45. דוד אנוך / מאי 17 2021 10:17

    תודה, עידן. רק שתי נקודות:
    לגבי הרתעה. ה"משחק" האכזרי של הרתעה מורכב יותר. למשל, המשחק הזה משוחק לעתים קרובות לא רק נגד השחקן השני בהתפרצות אלימה ספציפית, אלא נגד הקהל. וכאן יש לטענת "השכונה הקשה" משקל מסוים – ייתכן בהחלט שמוניטין של מי שלא מוכנה לגרום נזקים איומים לאוכלוסיה אזרחית הוא מוניטין שישראל לא יכולה להרשות לעצמה, לאו דווקא בגלל חמאס, אלא בגלל, למשל, חיזבאללה. (אגב, אני חושב שהמורכבויות של משחק ההרתעה עובדות חזק גם בכיוון ההפוך – בחלק מהמקרים הפראיות והאכזריות של הפעולות הישראליות משדרות פגיעות-יתר, באופן שמקעקע הרתעה, ויחד איתה, מקעקע גם את השימוש בהרתעה כדרך להצדיק דברים נוראיים. אני מרחיב על זה מעט באחד הטקסטים שהזכרתי.)
    ולגבי פסיכולוגיה מוסרית וכדומה: אני לא חושב רק שכעניין פסיכולוגי אנו נוטים להבחין (בחלק מהמקרים) בין כוונה וצפייה. אני מתייצב מאחורי הבחנות כאלה כעניין נורמטיבי (מסויג), ולא משום שאני חושב שהמעבר מפסיכולוגיה של המוסר למוסר קל מאוד. למעשה, אני מושקע בהכחשה של קלותו של המעבר. אבל זה מחייב דיונים במתודולוגיה של המוסר שאולי באמת עדיף להותיר לימים פחות עקובים מדם.

  46. עידן לנדו / מאי 17 2021 10:26

    דוד,

    נשאיר אם כך את הדיונים התיאורטיים לזמן אחר.

    "שמוניטין של מי שלא מוכנה לגרום נזקים איומים לאוכלוסיה אזרחית הוא מוניטין שישראל לא יכולה להרשות לעצמה."

    על כך יש לי רק לומר – מי שמסתובב עם פטיש כל הזמן, רואה כל בעיה כמסמר. אי אפשר למסגר את הדיון מראש באופן ששולל הרתעה לא צבאית. לישראל יש גם מוניטין מצוין של שמירה קפדנית על הסכמי השלום עם מצרים. הרתעה מדינית חזקה ואפקטיבית יותר מכל הרתעה צבאית, וכמובן לא גובה מחיר נוראי כזה בדמים. נכון, גם עם מצרים הגענו לזה אחרי הקזת דם. נראה לי שהקזנו גם מספיק דם עם הפלסטינים כדי לנסח מחדש את בעיית ההרתעה.

  47. עדי מרקוזה הס / מאי 17 2021 12:03

    אתך תמיד ואני מברכת על כך שאתה לא מוותר ולא נרתע מאיומים. אני סומכת על המידע שאתה מביא, מפני שהוא תמיד מקושר לעדויות ולחקירות של אחרים. רק מקווה שתמשיך.

  48. יואל / מאי 17 2021 13:11

    אשמח אם תוכל להתייחס להשוואה הבין-לאומית של בן חיון מאתמול.

  49. Esther Benchur / מאי 17 2021 14:51

    לא קשור ישירות לדיון אך מאחר שהעלת: "… זה פחות או יותר מה שכל ראשי השב"כ והמוסד לשעבר טוענים כבר שנים."…מישהו יכול להסביר את התופעה הזו שרק בדיעבד הם נזכרים לזעוק?

  50. ג'ו / מאי 17 2021 16:08

    יואל, ההשוואה הבינלאומית היא גרסה טרלולית לשאלה של עידן בסוף הפוסט: "מותר להרוג ילדים חפים מפשע כי לא עולה בדעתנו שום פיתרון אחר?"

    ההשוואה, כמובן, לא מחזיקה מים – קודם כל, כי אף מדינה בעולם לא מחזיקה שני מיליון בני אדם בכלא צפוף תוך ציפיה שישבו בשקט. היא גם מובילה להשוואה ההפוכה – אף מדינה בעולם לא הייתה יושבת בשקט תחת מצור מתמשך של שנים. האם זה אומר שבן מצדיק את ירי הרקטות של החמאס?

    אבל אפילו ההשוואה הייתה נכונה – האם העובדה שמדינות אחרות לא מצאו פתרון אחר מובילה למסקנה שלא קיים פתרון אחר? למה, כי זה עבד כל כך טוב בשאר אומות העולם? האם אנחנו באמת רוצים שישראל תנהג כמו בלגיה בקונגו או יפן בסין? זה המצפן המוסרי שלנו? בלגיה כבר התנצלה (חלקית, לפחות) על התנהגותה בקונגו. כמה ילדים צריכים להירצח לפני שישראל תחדל ותתנצל?

  51. עידן לנדו / מאי 17 2021 17:16

    יואל: התייחסתי, כנראה פיספסת. זה בתגובות מעליך.

    עדי: רוב תודות!

    אסתר: אני לא אכנס לסיבות הפסיכולוגיות (נראה לי ברור שקל יותר למחות מחוץ למערכת), אבל כתבתי על הגנרלים האלה בעבר:
    https://idanlandau.com/2012/11/20/on-the-belated-disillusionment-of-generals/

  52. אריק1 / מאי 18 2021 20:43

    בהמשך ל Zvika R
    שלב 6 חלופי הוא טענה שגם קיימת(להתרשמותי) בחלקים גדולים בציבור ומורכבת מ2 חלקים:
    1. מלחמה היא פעולה של קולקטיב ולכן גם אנשים שלא קשורים ללחימה נשפטים לפי מעשי הקולקטיב.
    2. למי שנוהג באופן מסוים לגיטימי ואף ראוי לכתחילה להחזיר באותו אופן.

    ע"פ 2 ההנחות הנ"ל יוצאת המסקנה שאם חמאס מפגיז בישראל אזרחים בלי הבחנה גם לישראל מותר להפגיז אזרחים בעזה בלי הבחנה(גם במכוון וללא שיקול נוסף) בהתאם לצורך.
    חלקם גם סבורים שאם חיסול חלק מהעזתים לא יספיק כדי להכניע את החמאס יש לחסל את כולם.

    אני לא מסכים עם הטענה הזו, רק רציתי לציין שהיא קיימת, ונפוצה לדעתי

  53. מיכאל / מאי 18 2021 22:25

    תודה עידן,
    בהחלט דבר דבור על אופניו.
    עניין אחד מטריד אותי: מהדיון יכול להשתמע כי הבעיה היא שיטת הפעולה שכתוצאה ממנה נהרגים חפים מפשע: אם היו פועלים בצורה אחרת בלי לפגוע באזרחים אולי אפשר היה להצדיק אותה ולא היינו עומדים באותה מדרגה עם החמס.
    לדעתי הסיבה שאנחנו עומדים באותה מדרגה מוסרית היא באדישותנו המוחלטת לחיי אדם כאשר מתוך סיבות פוליטיות פנימיות חולפות (הרצון של ראש הממשלה לשמור על כסאו) מתחילים מלחמה בידיעה ברורה שהיא תעלה בחיי אדם. זה שאין בנמצא שום גורם בישראל (וגם בעזה) שרוצה ומסוגל לעצור את הדבר הנורא הזה היא הבעיה המרכזית שמצביעה על שחיות מוסרית עמוקה מאוד. גם אם היו נהרגים רק לוחמים משני הצדדים – הדבר לא היה מלבין את הפשע.

  54. עידן לנדו / מאי 19 2021 08:29

    מיכאל,

    אתה צודק שלא נכנסתי בכלל לשאלה האסטרטגית למה ישראל בוחרת במלחמה על פני הידברות. רמזתי בסוף שזה לא הזמן (וגם אין מי שיקשיב), כי קודם כל צריך להפסיק את ההרג *במסגרת ההצדקות* שלכאורה ניתנות לו. הן שקריות.

    השאלה האסטרטגית שרירה וקיימת וכתבתי עליה שוב ושוב. בצוק איתן:
    https://idanlandau.com/2014/07/09/unfolding-lie-of-protective-edge/

    ואחרי עופרת יצוקה:
    https://idanlandau.com/2009/12/25/%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%97%D7%A4%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A4%D7%A9%D7%A2-%D7%A9%D7%A0%D7%94-%D7%9C%D7%A2%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%AA-%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A7%D7%94-%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95/

    בקצרה – ישראל לא מעוניינת להגיע להסדרה ארוכת טווח עם החמאס. היא גם לא רוצה להפיל אותו. מה שהיא מוודאת זה שהוא יישאר בשלטון – עוין ותוקפני, בלי שום נכסים פוליטיים.

  55. מיכאל / מאי 19 2021 10:07

    עידן,
    תודה על התשובה המהירה.
    לא התכוונתי לאסטרטגיה כלל, אני מדבר על השחיתות המוסרית של שני הצדדים או אפילו על אנטי-מוסריות שמאפיינת אתם. והרי גם הטעון שלך הוא טעון מוסרי המבסס את הדרישה להפסקת אש מידית על חוסר הצדקה מוסרית להרג האנשים. כך גם הטעון שלי.
    ניתוח לא רע של שיתוף הפעולה בין נתניהו וחמס מעת אדם רז: https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.9805591

  56. עידן לנדו / מאי 19 2021 10:14

    מיכאל, זו היתה כוונתי. הבחירה האסטרטגית היא בלתי מוסרית. ובקישורים אני מנתח גם את הסיבות מאחוריה.

  57. יובל / מאי 19 2021 20:07

    עולה מדברייך כי במידה והמלחמה הייתה מתנהלת באופן שאינם נפגעים "חפים מפשע". ממש מפגש פנים מול פנים של החמאס וצהל. המלחמה הייתה מוסרית או מוסרית יותר.
    שנית,
    במידה ומספר הנפגעים בצד הישראלי היה גבוה או זהה למספר הנפגעים העזתים (היעדר כיפת ברזל) האם היית מפעיל את אותה הטרמינולוגיה במסה שכתבת ? האם הסולידריות שאתה מפגין היא כלפיי החלש יותר ? האם ישראל צריכה להצטער על נוכחות כיפת ברזל? כי זו מונעת את מותם של אלפים ובכך מונעת סימטריה שכה חשובה לך

  58. י.ד. / מאי 21 2021 01:01

    מסיבות פוליטיות צה"ל חייב להראות שהוא עושה משהו בתגובה לירי הטילים על ישראל. ניתן לראות את ההרוגים כמחיר שהערבים בעזה משלמים בתמורה לירי הטילים על ישראל. אנחנו משלמים מחיר על נסיעה בכביש בדמות כך וכך הרוגים מתאונות דרכים. הערבים משלמים מחיר על ירי טילים על ישראל עם כך וכך הרוגים מהפצצות נגד ישראליות.

  59. עידן לנדו / מאי 21 2021 08:14

    י.ד.,

    אם זה הרציונל, חבל שלא אומרים אותו בגלוי, ועוטפים את זה בכל מיני נימוקים מבצעיים. הרגו לנו, נהרוג להם. המחשבה הבבונית הזאת באמת תשאיר אותנו תקועים באותו מקום ארור לנצח. היא כמובן עובדת גם להיפך. החמאס עכשיו "לוקח אחריות" על שייח' ג'ראח, וטוען שהרג של מוסלמים בירושלים יגבה מחיר מאזרחים חפים מפשע באשקלון. בדיוק אותו שפל מוסרי בשני הצדדים. אם הבנו את זה, כבר התקדמנו לפיתרון. רוב הישראלים עדיין חושבים במונחים אחרים לגמרי.

  60. אריק1 / מאי 21 2021 08:21

    הערה צדדית,
    "החמאס עכשיו "לוקח אחריות" על שייח' ג'ראח, וטוען שהרג של מוסלמים בירושלים יגבה מחיר מאזרחים חפים מפשע באשקלון"
    נהרגו מוסלמים בירושלים לאחרונה? חשבתי שהעניין הוא בתים

    בלי קשר, אני חושב שאין מקום לתקיפת לא מעורבים כעונש או כדי להראות שעושים משהו

  61. מיואש / מאי 21 2021 11:19

    פשוט מייאש לראות איך שהישראלים היהודים מקצינים יותר ויותר ימינה עם כל יום שעובר..
    איך אפשר להתמודד עם חוסר האונים הזה, לצפות בפשעי מלחמה שישראל מבצעת בלי יכולת לשנות כלום?

  62. י.ד. / מאי 21 2021 19:00

    אין ספק שמלחמה זה טרפה. בין כשיורים עלינו טילים ובין כשאנו מפצצים אותם חזרה פיקוח נפש דוחה את כל התורה כולה אבל כמו שאומרת הבדיחה עדין מדובר בטרפה. כדי להישאר בעולם התרבותי אנו מחפשים כל מיני טצדקי מהסוג שדוד אנוך כתב וזה שהגיב לך בדיומא. אבל זה לא הופך את הסיטואציה לכשרה.
    אני חושב שכן מדברים על כך כשאומרים שאנו בשכונה קשה ודוקטרינת דאחיה ועוד.

    הבדיחה:
    יהודי חלה והרופא אמר שהוא צריך לאכול חזיר. פיקוח נפש דוחה את כל התורה כולה אז היהודי צריך לאכול חזיר. אבל היהודי כל החיים אכל בהמות שחוטות שהוכשרו כהלכה. אז הוא הביא שוחט ששחט את החזיר ואז המליח אותו. בשלו את החזיר ואז נשפך חלב לתוך התבשיל. הלך היהודי לרב. אמר הרב אין כאן בשר בחלב אבל איך אפשר לומר כשר כשמדובר בחזיר??

  63. רועי / מאי 22 2021 23:35

    כתבת:
    נכון הדבר שאין לצה"ל מדיניות אש רשמית שמטרתה לפגוע באזרחים לא מעורבים, והראיה נוהל "הקש בגג". לו היתה מדיניות כזאת, היינו רואים מספרים גבוהים הרבה
    יותר של הרוגים.
    אבל סיימת ב:
    יהיה מי שיתעקש להציב כוונת הרג בזדון במדרגה מוסרית נמוכה יותר מאשר אדישות להרג. אבל זו פסיכולוגיזציה של העניין המוסרי כשלעצמו; לי אין חפץ בדיון השוואתי על מה עובר בראשו של פעיל החמאס או הטייס הישראלי בשעה שהם שולחים חפים מפשע אל מותם. אני מניח שגם את הקורבנות זה לא מעניין.

    אז זהו שאת כל הקורבנות שנחסכים בעזה, המוני הרוגים פוטנציאלים שנשארים בחיים רק בזכות ההבדל בין מדיניות צה"ל למדיניות חמאס ("לו היתה מדיניות כזאת, היינו רואים מספרים גבוהים הרבה יותר של הרוגים") זה מאוד מענין.

    ככה שאיך שלא תהפוך את זה, צה"ל יוצא יותר מוסרי מחמאס.

  64. לאון כ. / מאי 23 2021 11:19

    כלומר, רועי, צהל יכול היה להרוג את כל תושבי עזה ונמנע מכך והרג רק כמה מאות בלתי מעורבים, וזוהי הוכחה לכך שהוא מוסרי יותר מהחמאס. מבריק! איזה פורמט לשעשועון טלוויזיה! המירוץ ללב, יקראו לו, ומי שיצליח להרוג הכי פחות יזכה במיליון טילים.

  65. רועי / מאי 23 2021 20:41

    בדיוק ליאון, השאלה היא מה האינטרס שלך ושל עידו להתפלפל בניסיון לייצר מראית עין של זהות מוסרית בין צהל לחמאס?

  66. עידן לנדו / מאי 23 2021 22:15

    הפוסט הופיע בתרגום לאנגלית בבלוג של מוריאל רוטמן-זכר:
    https://thelefternwall.com/2021/05/23/down-the-moral-ladder-five-stages-in-the-collapse-of-israeli-hasbara-by-idan-landau/

  67. ארז גרנאי / מאי 24 2021 05:24

    עידן שאלה לי אליך, במטותא: בעודי קורא את הטקסט הנפלא שלך עלו במוחי על אותם חברים וקרובי משפחה להם הייתי שמח לשלוח אותו, בתקווה שאולי יצליח לחדור את חומות הבערות והפחד. או אז חשבתי לעצמי: מה יכולה להיות תגובת הנגד היעילה ביותר כנגדך, מה שכמובן מוביל לשאלת השאלות, השאלה האפיסטמולוגית: איך אני יודעים את מה שאנחנו יודעים? אתה וודאי תענה שאתה מסתמך אך ורק על מקורות אמינים, למשל "אמנסטי" ו"בצלם" (כפי שאתה עושה בטקסט הנ"ל). או אז יאמר פלוני: שאפו עידן לנדו על הטקסט המשכנע והיסודי, ברם "בצלם" הוא–בעיני ובעיני רבים ארגון "אנטי-ישראלי" או "עוכר ישראל" ולפיכך לא אמין בעליל–ולמה שאשתכנע מנתונים שנאספו דווקא על-ידיו? אותו כנ"ל לאמנסטי ושלל הארגונים האחרים עליהם אתה מתבסס בטקסט. סה"כ טענה שאפשר…להבין מנין היא נובעת. במילים אחרות, אם בנסיון לשכנע אנשים בצדקת דרכנו עסקינן, זו נראית כנקודת התורפה המרכזית.
    ולפיכך עושה רושם שעל-מנת לבסס את הטקסט שלעיל, מה שנדרש הוא טקסט מקדים–שמטרתו לשכנע את הלא-משוכנעים בנוגע לאמינות מידע כלשהו עליו ניתן לבסס את הדיון המדובר, כלומר, מבסס נקודת התחלה מוסכמת כלשהי.
    אשמח לשמוע את תגובתך וכיצד ניתן להתגבר על המכשול המדובר.
    תודה!

  68. עידן לנדו / מאי 24 2021 08:35

    תודה, ארז.

    חלק גדול מן המידע מגיע מעיתונות, לא מארגונים, אבל אני מקפיד שמקור המידע לא יהיה דובר של צד זה או אחר. שנית, ימנים לא יודעים או לא רוצים לדעת שחלק עצום מנתוני בצלם הוא נתונים רשמיים של המדינה – מקורו במנהל האזרחי, משרד הפנים וכו'. נכון שיש חלק תחקירי עצמאי, אבל זה רק משום שהרשויות והעיתונות אינם מבצעות את תפקידן ולא אוספות את המידע הזה.

    לכן, למפקפקים צריך לומר: יש לכם נתונים אחרים? נשמח לבחון אותם. מניסיון 99% מהמפקפקים נושרים כאן – כי *אין* נתונים אחרים. האחוז שנותר נותן פייט, ואיתו אפשר לדבר. אבל חשד בסיסי, שאינו מגובה בנתונים אלטרנטיביים, הוא דוגמטיות שמחופשת לרציונליות. אין טעם לנסות לרצות אותה.

  69. עדו סוקולובסקי / מאי 24 2021 08:41

    נו באמת. אלה שאומרים "לא מאמינים לבצלם/שוברים שתיקה/שלום עכשיו" לא באמת רוצים לדעת את האמת ולכן גם הטקסט הנוקב ביותר לא ישכנע אותם. אתה יכול לדפוק כל הלילה על דלתו של חירש והוא לא יפתח

  70. רועי / מאי 24 2021 11:36

    אגב ליאון, הייתי שמח מאוד אם היטלר היה נמנע מלהרוג 6 מיליון יהודים ומסתפק באדישות להרג של מאות בלתי מעורבים, ועוד יותר אם יכולתי לסמוך על החמאס (והאמת גם על הפתח ושאר הארגונים) שיעדיפו להיות כמו צהל אם מאזני הכוח יטו יום אחד לכיוונם. אני מבין שבעיניך זה בכלל לא עושה הבדל אלא סתם מספק חומר לבדיחות לא מצחיקות.
    בעיני הניסיון המגושם של הפוסט והמגיבים לטשטש את ההבדל הדק הזה הוא עדות לפשיטת הרגל המוסרית של מה שנשאר מהשמאל בישראל (והסיבה שנשאר ממנו פחות ופחות).

  71. עידן לנדו / מאי 24 2021 12:11

    65 ילדים מתים ו-39 נשים מתות בעזה מודים לך על חידוד ההבדל הדק הזה, רועי. וגם פושטי הרגל בשמאל.

  72. לאון כ. / מאי 24 2021 16:32

    כלומר,רועי, אם יום אחד, בעתיד, אולי, מי יידע? יטו מאזני הכוח לכיוונם – הם, כנראה, כך אתה חושש כרגע, יתנהגו גרוע יותר מהתנהגותו של צהל היום. וזה לדעתך עושה את ההבדל המוסרי בינינו? החשש שלך?

  73. Esther Benchur / מאי 24 2021 23:32

    רועי,גם אם השמאל קטן מאד, זה עדיין לא אומר שהצדק לא איתם. ( להזכירך: היטלר נבחר בבחירות דמוקרטיות)

  74. רועי / מאי 25 2021 00:45

    עידו, כמו שכבר כתבתי מי שצריך להודות על ההבדל הדק הזה הם 2 מליון תושבי עזה (וגם אתה אם באמת אכפת לך מהם)

    ליאון, מה שחמאס עושה (מפעיל את כל יכולותיו כדי להרוג כמה שיותר בלתי מעורבים) לעומת מה שצהל עושה (נמנע מלהפעיל את כל יכולותיו כדי להרוג כמה שיותר בלתי מעורבים)
    עושה את ההבדל בינהם.
    וגם כתופעת לוואי את החשש שלי.

    אסתר, אם יותר ויותר אנשים מפסיקים לראות את הדברים כמוך, אולי הגיע הזמן להחליף משקפיים.

  75. לאון כ. / מאי 25 2021 09:36

    כן. יתוש גייס את כל כוחותיו כדי להילחם בפיל. הוא תקף אותו בכל כוח עוקצו, ללא מעצורים, ללא שיקול דעת או לב. יתוש אינו מוסרי. למזלו של יתוש, הפיל מוסרי כל כך שלעולם לא ישתמש בכל כוחותיו העצומים כדי לדרוס את יתוש. הוא יודע שזה לא פייר, ובגלל שהוא פיל מוסרי, החליט בלבו לא להשתמש בכוחו העודף. אולי גם פחד מתגובת שאר החיות.
    לגבי תופעת הלוואי – חשבת פעם שגם הצד השני חושש בדיוק כמוך? חשבת פעם שבעוד החשש שלך מדומיין, מבוסס על מעשי עבר ואינו בהקשר הנוכחי, החשש שלהם נובע ממעשים שנעשו ונעשים במציאות היומיומית שלהם? ואם חשבת כך – האם גם כאן אין סימטריה לדעתך?

  76. רועי / מאי 28 2021 21:26

    "החשש שלך מדומיין, מבוסס על מעשי עבר ואינו בהקשר הנוכחי" – נראה לי שכדאי לך לעבור על התחביר של המשפט הזה, ואז להסביר איך הוא קשור למציאות.

    לגבי החשש שלהם, הייתי שמח אם הם היו חוששים מספיק כדי לא לירות עלי טילים, לצערי הם לא.

  77. לי / מאי 30 2021 01:15

    אני שמעתי בימים האחרונים את הטיעון ההסברתי "הם אוהבים להיות כבושים".
    אני באמת לא יודעת עד איזה תהומות ה"הסברה" הישראלית יכולה להגיע.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: