Skip to content
20 באפריל 2010 / עידן לנדו

מוחקים את ההבחנה

"המבצעים של הטרור מוחקים את ההבחנה בין לוחם ללא לוחם וגם בין יהודי ללא יהודי. הם בזים בוז מוחלט לערכים ולחוקים שמקובלים בעולם האנושי והנהוג." (ב"נ, 19.4.2010)


ילדי משפחת סמוני המתים. עזה, 5.1.2009. תצלום: "רויטרס"



"כאשר העושה צופה כי התנהגותו עשויה להצמיח, בדרגת הסתברות קרובה לוודאי, את התוצאה בה מותנית השלמת העבירה, ובכל זאת אינו נמנע מאותה התנהגות, רואים את יחסו כלפי גרימת התוצאה כשקול כנגד החפץ בגרימתה, למרות שלא רצה בה". (הלכת הצפיוּת, ש"ז פלר, יסודות בדיני עונשין כרך א', תשמ"ד, ע' 593)

"הלכת הצפיוּת משווה מודעות, בנסיבות מסויימות, לכוונה. היא רואה בקיומה של מודעות מצד העושה, לכך שהתנהגותו האסורה תגרום, במידת הסתברות קרובה לוודאי, לתוצאה אשר בה תלויה השלמת העבירה, משום מחשבה פלילית השקולה לכוונה פלילית" (הנשיא מ' שמגר בע"פ 172/88, וענונו נ' מדינת ישראל, פ"ד מד(3) 265, ע' 280).

26 תגובות

להגיב
  1. סמדר / אפר 20 2010 13:15

    לא רק תחבירן ופולמוסן, גם משפטן וגם מצויין. אני מסכימה לגמרי.

  2. רחביה ברמן / אפר 20 2010 13:33

    עזוב, אתה מדבר על אדם שביום השואה דיבר על "עמלק". איך אמר ביל היקס? No irony, nobody gives a shit anymore…

  3. עידן לנדו / אפר 20 2010 14:00

    אירוניה? אני? הפוסט הזה עניינו דיוק, לא אירוניה.

    בכל מקרה, ב"נ הוא רק משל, כמובן, לדעה מאד רווחת. ואת ההבחנה בין אלה שמוחקים את ההבחנות לבין אלה שלכאורה לא מוחקים – צריך למחוק. (סליחה על החידוד)

  4. משפטן קטן / אפר 20 2010 15:28

    תעשה טובה ואל תתעסק בדברים שאינך מבין. משפט למשל, ומוסר כמובן.

  5. דודו פלמה / אפר 20 2010 21:58

    חלל נופל בין עזה לשדרות (מחלקת נביאים אחרונים)

    כי ימצא חלל באדמה נופל בשדה,
    לא נודע מי הכהו ויצאו זקניך ושופטיך
    ומדדו אל הערים אשר סביבות החלל
    והיה העיר הקרובה אל החלל ולקחו
    זקני העיר ההיא עגלת בקר אשר לא
    עובד בה אשר לא משכה בעול והורידו
    זקני העיר ההיא את העגלה אל נחל איתן
    אשר לא יעבד בו ולא יזרע וערפו שם את
    העגלה בנחל וענו ואמרו ידנו לא שפכה
    את הדם הזה ועינינו לא ראו… אבל ידנו
    שפכה את הדם ועינינו ראו איך נספה צדיק
    עם רשע ועמדנו מנגד ושופך דם אדם
    באדם דמו ישפך לעד אין סוף ומי שעינו
    ראתה את היד כותבת על הקיר והכחיש הוא
    לא יוכל לומר עוד את המילים המטהרות:
    כפר לעמך ישראל ואל תיתן דם נקי בקרב
    עמך ישראל ונכפר להם הדם ואתה תבער
    הדם הנקי מקרבך כי תעשה הישר בעיני ה'.

  6. דודו פלמה / אפר 20 2010 21:59

    משרבו מרצחין בישראל חדלה עגלה ערופה

  7. איתן לרנר / אפר 21 2010 03:29

    השפה המשפטית הזו כ"כ מפותלת עד כי נראה שיצרו אותה על מנת שלא נבין. תמונה אחת במקום אלף מילים והלכות משפטיות.

  8. נתי / אפר 21 2010 06:10

    הקו הזה בעייתי. לומר שהריגת ילדים זה פסול בכל מחיר זה לומר שמלחמה זה דבר פסול בכל מחיר. שתי אמירות שאפשר רגשית מאוד להזדהות איתם, אבל ברגע שנכפית עליך מלחמה – כלומר עולה הצורך בהגנה עצמית, בלי להתייחס לשאלה אם המלחמה שעברה עמדה בקריטריון הזה – מה אמור החייל, או הגנרל, או שר הממשלה לעשות?

    אפשר לדבר על מחשבה פלילית רק כאשר הפעולה היא פסולה מיסודה. וההבדל שלכאורה נותר, לכל הפחות בין המנהיגים הישראלים למנהיגי החמאס, הוא במכוונות של הרג האזרחים. אני לא הייתי ממהר להקביל בין הרג מכוון לאי-מידתיות, גם מתוך מחאה, רק בשם ההגינות האינטלקטואלית.

  9. עידן לנדו / אפר 21 2010 08:00

    איתן: השפה המשפטית כאן מבטאת אינטואיציה מוסרית מאד בסיסית: ידיעה מראש של תוצאות מעשיך מטילה עליך אחריות שאינה פחותה מכוונה מלאה לתוצאות מעשיך.

    נתי: התגובה שלך עמוסה בהנחות שגויות. "עופרת יצוקה" לא היתה מלחמה, נתחיל בזה. זאת היתה פלישה חד-צדדית, עימות בין צבא מודרני וקטלני לבין חבורות חמושות בצינורות קסאם ומטעני צד. היא לא "נכפתה" על ישראל, להפך, ישראל יזמה אותה למרות שהחמאס היה מעוניין בהמשך הפסקת האש במסגרת הסכם המעברים. ולבסוף – יותר משני-שלישים של אזרחים חפים מפשע שנהרגו (בסביבות 1000) – זה עדיין "מידתי" בעיניך?

    המנהיגים הישראלים מודעים בהחלט להרג האזרחים הנלווה לפעולות האלה; במקרה של חיסול מבוקשים, כמו שנחשף במסמכי בלאו-קם, יש אישור מראש, קר רוח לגמרי, לחסל כך וכך חפים מפשע "על הדרך" (הקודקודים מתווכחים ביניהם כמה מותר). זה רצח מכוון. זאת מדיניות שעבורה חיי אדם שקולים לאבק, למוץ ברוח. אין שום הבדל בינה לבין פעולת טרור, להבדיל אולי שהטרוריסט המתאבד, להבדיל משר הבטחון, מגלה קצת יותר אומץ לב בפעולתו, ולא שולח אחרים למות ולהמית בשבילו.

  10. גיל גוטגליק / אפר 21 2010 08:14

    עד מתי? עד מתי? – תודה עידן על החדות ולדודו פאלמה – נשארתי פשוט ללא מילים

  11. עידן לנדו / אפר 21 2010 08:40

    עוד הערה.

    קריאה נאיבית של הפוסט עלולה לייחס לי מחשבה כאילו פעולות צה"ל אמורות להיות כפופות לדין הפלילי. כמובן שלא זאת הכוונה. הציטוטים המשפטיים באים רק להדגים עקרון מוסרי עתיק יומין, שקודם למשפט, וחל בכל אינטראקציה אנושית.

    נניח שאני שוטף את הרצפה במרפסת הדירה שלי בקומה רביעית. במקום לנקז את המים פנימית, קל לי יותר להעיף אותם עם המגב החוצה, אל הרחוב שלמטה. אין לי שום כוונה לטנף את העוברים ושבים במים מלוכלכים; הכוונה שלי היא רק לנקות את המרפסת. אבל התוצאה הבלתי נמנעת, שהייתי יכול לצפות מראש, היא שהעוברים ושבים מתחת למרפסת אכן יתלכלכו. וספק אם זעמם ישקוט אם אצהיר בפניהם ש"לא התכוונתי".

    שימו לב – אין כאן ממש עבירה פלילית (בוא נאמר, ספק אם מקרה כזה יגיע לבית משפט), ובכל זאת אנו מפעילים את העקרון של "ידיעה מראש שקולה לכוונה". כנ"ל בהפגזת שכונות מגורים צפופות באמצעים לא סלקטיביים. "לא התכוונו להרוג ילדים, רק טרוריסטים", זה לא תירוץ ולא צידוק.

    על מנת להדוף התחכמות צפויה, צריך לומר שהרג הילדים בעזה אינו יכול להיחשב "תוצאה הכרחית" של הטרור החמאסי, מה שיגלגל את האחריות לפתחם. משום שבאותה מידה ניתן יהיה ללכת צעד אחורה ולומר שהכיבוש הוא סיבת הטרור החמאסי, ואין לדברים סוף. תוצאה הכרחית היא תוצאה שאין שרשרת סיבתית בינה לבין הסיבה: פגז שנופל על בית מביא באופן מיידי להרג יושביו. ולכן האחריות המוסרית היא על מי שהטיל את הפגז או פקד להטיל אותו. כמובן שיש אחריות עקיפה לכל מי שחולל את מצב הסכסוך הזה – הנהגות שני הצדדים, בלי ספק – אבל בהקשר של פעולת ההרג, הרוצחים הם רק אלה שהיו מעורבים באישור ההפגזה והוצאתה לפועל.

  12. שאול / אפר 21 2010 09:40

    מחקת את התגובה הענינית של משה וכעת בהיעדרה אתה מהדק ומבהיר את דבריך לאור תגובתו. הגון זה בטח לא.

  13. עידן לנדו / אפר 21 2010 09:46

    מ"ג איבד את זכות התגובה בבלוג הזה מסיבות ידועות. אין לי שיג ושיח עם מי שמסתיר אלה מאחורי גבו. ממילא זה לא מפריע לו להשמיץ אותי, לטעון שאני מסייע לאוייבי ישראל, ולתבוע את מאסרי בכל פוסט שני שלו (לאחרונה אף שודרגתי וגם "מוזגתי" עם אורי בלאו, כשמ"ג תבע להכניס את "אורי לנדאו" למאסר עולם). אני, אגב, מעולם לא כתבתי עליו מילה רעה, וממילא הבלוג הזה לא מתעסק באנשים פרטיים. ככה זה: השמאל תוקף את השלטון, והימין תוקף שמאלנים.

  14. שאול / אפר 21 2010 11:16

    הבנתי. מוחקים את משה גולדבלט. סליחה, את ההבחנה.

  15. נתי / אפר 21 2010 13:42

    כתגובה לתגובתך:

    לא ברור לי מה אמור להיות ההבדל בין "מבצע צבאי" ל"מלחמה". אם יש כזה אני מניח שהוא משפטי או היסטורי, כלומר בעיקר רגשי ולא קשור לסטנדרטים מוסריים, אבל תקן אותי אם אני טועה.

    אני לא רוצה ולא רציתי להתייחס לשאלה אם המלחמה או המבצע נכפו או לא ואם הלחימה עצמה הייתה מידתית או לא, בעיקר כי אין לי שמץ. אני לא יודע על סמך מה אני אמור לגבש דעה לגבי העוצמה הצבאית המינימלית היעילה לטיפול באיומים בטחוניים, אף שאני לא ממהר לקבל את הקו הצה"לי, בניגוד לרמיזות שלך.

    אני מתנגד בעיקר לשקילות המוחלטת שאתה מנסה ליצור בין רצח מכוון ללחימה לא מידתית, גם כשהפגיעה שלה עצומה, גם כשהיא הורגת ילדים. אני לא יודע אם אתה מקבל את עקרון המידתיות גם כשלדעתך הוא מכובד כראוי, אבל הוא לא דורש "אי-מודעות" לפגיעה בחפים מפשע. זו לא שאלה של מודעות. זו שאלה של האם המחיר הזה מוצדק, מזעזעת ככל שתהיה המחשבה הזו.

    ההצדקה היא הגנה עצמית, לפחות לכאורה. אבל לא הרג ילדים ואפילו לא הההסכמה מראש להריגת אזרחים עם מבוקשים שנתגלתה לאחרונה מוכיחים שלא מדובר בה. אפשר לדון בכל המקרים הספציפיים האלה, אבל אני לא חושב שאפשר להוקיע מראש כל חייל שנקלע לסיטואציה בה הוא עלול (ואפילו צפוי) לפגוע גם באזרחים על כך שהוא לא פושט את הנשק ומסרב להשתתף בפעולה. לא תמיד אפשר לנקז את המים פנימית.

    שוב, אני לא מנסה להצדיק שום דבר ספציפי. אני אישית על הגדר בנוגע לכל המצב הזה. אני נזרק כל הזמן בין הטיעונים מהסוג שאתה מעלה למה שאני אומר פה, ולא ממש יודע מה לחשוב.

  16. עידן לנדו / אפר 21 2010 15:21

    נתי,

    אתה היית מי שהעלה את סוגית "האם המלחמה נכפתה עלינו". אני מצטט את התגובה הראשונה שלך:

    "לומר שהריגת ילדים זה פסול בכל מחיר זה לומר שמלחמה זה דבר פסול בכל מחיר. שתי אמירות שאפשר רגשית מאוד להזדהות איתם, אבל ברגע שנכפית עליך מלחמה – כלומר עולה הצורך בהגנה עצמית, בלי להתייחס לשאלה אם המלחמה שעברה עמדה בקריטריון הזה – מה אמור החייל, או הגנרל, או שר הממשלה לעשות?"

    ודאי ש*כן* צריך להתייחס לשאלה האם "עופרת יצוקה" עומדת בקריטריון הזה, כי התשובה לשאלה הזאת משפיעה מאד על מערכת ההצדקות לפעולות הישראליות בעזה. אני נגד דיונים תאורטיים: הילדים שצה"ל הרג בעזה לא היו תיאורטיים, וכך צריך להיות גם הדיון בעניינם.

    אני חושב שהבהרתי כאן, ובמקומות אחרים את עמדתי מאד ברור. אין שום הצדקה להרג של אזרחים *בידיעה מראש*. לא במלחמה יזומה ולא במלחמה כפויה. לא במבצע חד צדדי ולא בשום הקשר שהוא. המדרון הזה לא רק חלקלק, אלא מועד לפורענות; מי שעולה עליו סופו להיות טרוריסט לכל דבר. ישראל היא מדינה טרוריסטית. כי אי אפשר להצדיק היום את המחיר הזה, ומחר לשלול אותו. מרגע שדמם של אזרחים הותר, אין לזה סוף. זאת אגב היתה גם הדינמיקה של חוק העינויים: מרגע שהם הותרו, אלפי עצורים הפכו להיות "פצצות מתקתקות" שראוי וחוקי לענות. לכן הדיונים האלה אסור להם להישאר בחלל הריק, והם חייבים לקחת בחשבון את הניסיון ההסטורי ובמיוחד, את הקלות הבלתי נסבלת של השררה לרמוס את מי שבדרכה.

    אם נהרגו אזרחים בטעות, אם כמות ההרוגים אכן מאששת שמדובר בטעות, אז לא מדובר בפשע (גם לא לפי דיני המלחמה). אבל לא זה היה המצב בעזה, לא זה היה המצב במלחמת לבנון השניה. על ידיה של ממשלת אולמרט יש דם של יותר מ-2,000 אזרחים חפים מפשע. לא היתה ממשלה פושעת יותר בתולדות המדינה, עם כל הכבוד לפרשת הולילנד.

    עקרון המידתיות, מבחינתי, נעצר כשמדובר בחיי אדם. אולי ניתן להחיל אותו על נזק ברכוש. אבל אין מידה לחיים. מחרחרי המלחמות יגידו: "אתה נאיבי, המציאות מכריחה להקריב חיים של חפים מפשע". ואני אומר: המציאות היא גם מה שאנחנו מחליטים. אם מחליטים שיש מחיר שאסור לשלם, אולי מתאמצים יותר לעצב מציאות שבה המחיר הזה יהיה מיותר (נניח, להתחיל מהלך אמיתי של פיוס). הכל שאלה של עדיפויות. אם לחיי אדם היה ערך עליון – לא רק אצלנו, אגב, אלא גם אצל הפלסטינים – השלום היה כאן מזמן. כיוון שהם לא ערך עליון, יש לנו שתי ברירות: להסכים לכך ולתמוך במלחמות טרור, או להתנגד לכך ולהציב אלטרנטיבה. להכריח את המנהיגים שלנו לקחת את החיים שלנו קצת יותר ברצינות.

    זה מה שעומד ברקע הדברים האלה, ובכלל, ברקע הבלוג הזה.

    וביחס לדבריך: "אני לא חושב שאפשר להוקיע מראש כל חייל שנקלע לסיטואציה בה הוא עלול (ואפילו צפוי) לפגוע גם באזרחים על כך שהוא לא פושט את הנשק ומסרב להשתתף בפעולה."

    צודק. המסקנה: לא להיקלע לסיטואציה. לסרב להגיע אליה. לא להתגייס לפשעי מלחמה.

  17. עידן לנדו / אפר 21 2010 15:24

    שאול,

    איך לומר בעדינות: מ"ג לא מעניין אותי כאן. זה הוא שכותב עלי פוסטים, לא אני עליו. אם ממש דחוף לך לדבר עליו, פתח קבוצה בפייסבוק ותניח לי.

  18. בן פ. / אפר 21 2010 15:36

    עידן,

    לא סתם כתבת כי פעולות צה"ל אינן רק שאלה של הדין הישראלי בלבד. משום שהלכת הצפיות היא רק חלק קטן משלל הלכות שקיימות במשפט. במפתיע או לא, לא טרחת לציין כי האמצעי השיפוטי העיקרי שחל בדיני המלחמה הוא "עקרון המידתיות", הקובע כי נדרש יחס מידתי בין התועלת הצבאית לבין הפגיעה באזרחים חפים מפשע.
    ומי יקבע מהי המידה הראויה ?

    מכיוון שהמשפט הבינלאומי הוא משפט מנהגי בעיקרו, הרי שיש חשיבות רבה כיצד נהגו או נוהגים צבאות אחרים. ע"פ עדותו של קצין בריטי, קבע הצבא הבריטי כדוגמא כי יחס מידתי הוא יחס של 1:30. כלומר, מתקיימת מידתיות כאשר על כל טרוריסט אחד נהרגים 30 אזרחים. מכיוון שהודות לענת קם, אנחנו יודעים עכשיו כי היחס בצה"ל הוא יחס מדהים של 1:3 ( לעומת אחד לשלושים), הרי לך עמדה חד משמעית לפיה צה"ל נוהג ברכות יתרה ( יחסית לנדרש מימנו) .

    ואם כבר בדין הפלילי עסקינן, הרשה לי להפנותך לס' 34יא לחוק העונשין: "לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי להצלת חייו חירותו, גופו או רכושו, שלו או של זולתו…"

    מכיוון שהמחוסלים החביבים אינם מלקטים פרחים, אלא עוסקים בפעילות צבאית המכוונת כנגד מטרות אזרחיות, הרי שהריגתם, גם במחיר חיי אדם פלסטינים ,היא חובה. זה מתוך הכלל העתיק והמוסרי של "עניי עירך קודמים". לא שזה שייך בדרך כלשהו לדין הבינלאומי, אבל בכל מקרה.

    לנתי,

    כפי שהסברתי לעידן, את המידתיות של עופרת יצוקה צריך לבחון אל מול מעשיהם של צבאות דומים בהיסטוריה, או בהווה, ורק מולם. כל הסתכלות על מספר ההרוגים במקרה זה או אחר, ללא השוואה, ובחינה הנתונים ללא ייחוס הנתונים למקרים שונים או למקובל מערבלת את המציאות ומקהה את החשיבה הראציונלית בכל מיני אמוציות שעולות לכל אחד. מסירת מספר הרוגים, ללא התייחסות למקורות השוואתיים היא בדיוק התרגיל שמנסים לנדו ודומיו לעשות כאן. שאל את עצמך: 1400 הרוגים. זה הרבה או קצת ? יחסית למה ? ואם היית שומע על 1400 הרוגים בתקופת מלחמת העולם ? כאן זה כבר נשמע מעט, שהרי נהרגו שם מיליונים. אולי עידן, שהוא הרי תחבירן, פולמוסן, ומשפטן, יוכל למצוא לי מקורות השוואתיים מן ההסטוריה , ולהוסיף גם את התואר הסטוריון לרזומה שלו ?

  19. עידן לנדו / אפר 21 2010 16:00

    בן,

    כנראה שאתה חדש בבלוג. אחרת לא היית שואל "1400 הרוגים זה הרבה או קצת? יחסית למה?".

    זה המון, יחסית לכך שכל אחד מהם היה מיותר. במהלך המבצע וגם שנה אחריו תיעדתי בפרוטרוט כאן מדוע המבצע היה מיותר; מדוע היתה דרך מדינית לא אלימה להפסקת איום הטילים; ומדוע גם אחרי המבצע, מצבה האסטרטגי של ישראל לא שופר – לא מול החמאס, וודאי שלא בזירה הבינלאומית. לנוחותך, חפש תחת התג "עופרת יצוקה" בארכיון הבלוג. לא אחזור כאן על הפוסטים המאד ארוכים ההם.

    רק תחת הדוגמה (בחולם) הזאת שהשתלטה על השיח הציבורי בארץ – שאנחנו נלחמים מלחמת הגנה עצמית מול הפלסטינים – ניתן להגיע לעיוותים המדהימים האלה שעולים בתגובתך. אין שחר לטענה ש"עופרת יצוקה" היה מבצע להגנה עצמית; אין שחר לטענה שחיסול מבוקשים הוא פעולת הגנה עצמית. אין שחר לטענה שהקמת חומת ההפרדה היתה אקט הגנתי. תעמולה, תעמולה, תעמולה.

    וכאשר מדובר בפעולות לא-הגנתיות, שהיו להן אלטרנטיבות אמיתיות, לא אלימות, וגם הרבה יותר יעילות – מתמוטט כל הטיעון ההישרדותי הזה. וכל אחד ואחד מהרוגי "עופרת יצוקה", כולל 13 ההרוגים הישראלים, היה מיותר.

    לצורך הדיון, אגב, זה לא ממש משנה שאיזה קצין בריטי חושב שטרוריסט אחד שווה חיים של 30 אזרחים (נשמע לי מפוקפק, אבל אנשי צבא יכולים לומר דברים קיצוניים יותר). שקילת המידתיות היא קודם כל נגד אלטרנטיבות. כאשר כל שדה הדיון מוגבל לאופציות צבאיות בלבד – פצצה של טון מול הפגזה ארטילרית, הכנסת שריון מול פיצוץ מרחוק עם מטענים, וכיוב' – ברור שקו הבסיס יהיה מאד קטלני. אני לא חבר במטכ"ל וגם לא בוועדת חוץ ובטחון; אני לא מחויב לראיית העולם הצרה שלהם. ואם יש ערך לבלוג הזה, הוא בדיוק בשבירת מסגרת הדיון הצבאית שהשתלטה על הדמיון הישראלי.

  20. אילת / אפר 21 2010 18:01

    תגידו, השתגעתם? אתם מסתכלים על תמונה כזאת וכל מה שיש לכם לומר זה "אולי זה מידתי ואולי זה לא מידתי"? יש לכם לב? יש לכם ילדים? אני לא מאחלת לאף אחד מכם לכרוע ככה כמו האיש עם החולצה הירוקה ולהניח גופה של ילד מת על מזרון. נראה איפה תהיה המידתיות שלכם אז.

    לא ייאמן האטימות של האנשים כאן. מרוב מלחמות, מת הלב.

  21. עידן לנדו / אפר 21 2010 20:09

    תודה, אילת, על התגובה השפויה. לתומי חשבתי שתמונה כזאת תסתום את הגולל על כל ההתנצחויות הרגילות. האמת שאני קצת מתבייש שנגררתי אליהן. הפוסט הזה היה אמור לעמוד בפני עצמו, בלי הצטדקויות.

  22. נתי / אפר 22 2010 01:23

    כי כמובן כל מי שיש לו השגות לגבי טיעוניך שש לראות ילדים מתים.

    אם המלחמה הייתה ניתנת למניעה אז גם הריגת לוחמי החמאס הייתה פשע. אני לא מקבל את הטענה של בן שאנחנו צריכים רק לראות שאנחנו לא יותר רצחניים מרוצחים אחרים, גם אם המשפט הבינלאומי יקבל את זה – משפט ומוסר זה לא אותו דבר – אבל מצד שני אני לא חושב שצריך לסגור את צה"ל מחר. עם כל הזוועות שמתרחשות במסגרת הצבא, האלטרנטיבה (המיידית) היא הפקרה מוחלטת של החיים של כולנו, לא הסכם ומציאות אוטומטיים של שלום. אפשר להתווכח אם בעופרת יצוקה ספציפית היה מדובר בהגנה עצמית, אבל אי אפשר לומר שאנחנו לא תחת איום.

    זה לא כל מה שיש לי לומר, אילת, אבל תאמיני או לא, הנתונים על הרג האזרחים והילדים הטרידו אותו גם לפני שראיתי תמונות שלהם. השאלה היא אם כתגובה לכך אני יוצא נגד כל פעילות של הצבא מעכשיו וקורא לסרבנות כללית. אלה לא "התנצחויות". זו הנחה (או קבלה של הפרדיגמה) שהמצב מורכב, גם כאשר תוצאותיו מזעזעות.
    אני כן חדש בבלוג הזה, ואולי כשאמשיך לקרוא בו אוכל להבין יותר את ההנחה ההפוכה. הגבתי פה כי קיוויתי לקבל תגובה עניינית. אבל מתברר שהמוקד של הדיון הזה הוא לא במודעות ואפילו לא במידתיות, אלא בעצם היציאה למלחמות האלה, כלומר בהאשמות של תוקפנות. אם זה נכון, אולי באמת צריך לסרב. אבל אני לא צריך להיות מטומטם או ציני בשביל לא לקבל את הטענות האלה אוטומטית, גם אם יש תמונות של ילדים מתים.

  23. בן פ. / אפר 22 2010 10:07

    עידן,

    דווקא קראתי את הבלוג, פשוט לא הגבתי עד היום. מן הסתם יש לי השגות על הקביעות שלך לגבי נחיצות המלחמה וכו', אבל זה לא המקום לפרט אותן, וגם לא בזה עסקינן.
    מכיוון שבחרת להתמקד בכל מיני מונחים משפטיים, ומכיוון "שהוצא מהקשרו" זה אנדרסטייטמנט למה שעשית להם, הרי שגם התשובה שלי היתה מכווונת לתחום הצר של המשפט הפלילי ( הישראלי והבינלאומי), שאכן לוקח בחשבון שיקולים צבאיים צרים. אכן כזה הוא משפט באופן כללי, קר, ומנוכר, אך אם אתה מעוניין להשתמש בפרדיגמות והנחות משפטיות, עליך לקבל גם את הטיעונים המשפטיים שכנגד, ולא לפטור אותם בטענת "ראייה צרה". לכן, במקרה הנ"ל, שקילת המידתיות תהיה כנגד אלטרנטיבות צבאיות. כל צידוק או אי צידוק למלחמה עצמה אינה מן העניין המשפטי הספציפי. בכלל, זו טקטיקה ידועה, בקרב אנשים שמתעסקים בלוגיקה, ובדיונים לשנות את נושא השיחה רק בקצת במקרים שאין לך תשובה טובה לענות. במקרה הנ"ל, לשאלת צידוק המלחמה משמעות בהקשר המשפטי של הפעולות הנ"ל.
    כל זה כמובן שברור לי שאין שום קשר בין הטיעון המשפטי לטיעון המוסרי.

    אגב ראייה צרה, הקביעה שלך כי "1400 הרוגים זה המון" בלי שום ראייה הסטורית, וצבאית רחבה יותר, בלי שום מקור להשוואה, היא היא דוגמא לראייה צרה. 1400 הרוגים זה המון ? יחסית למה ? יחסית לתאונת דרכים באיילון זה המון. יחסית למלחמת עולם זה מעט מאוד.
    גם השימוש בתמונה, ופה אני גם עונה לאילת, ככלי להצדקת העמדה שלך הוא די עלוב משום שאתה פונה למכנה המשותף הפרימיטבי והנמוך ביותר של בני האדם, והוא הרצון של כל אחד להגן על ילדיו, והפחד מלאבד אותם. אילת נפלה בפח. אני לא. התמונה הזו, כמה שהיא נוראית ( אתה בטח לא חושב שאני שמח לראות ילדים מתים), לא תמנע ממני לשאול שאלות. להלן כמה שאלות שצצות לי רק כאשר אני מסתכל על התמונה ( ואני לא מומחה לצילום):
    מדוע הילדים מסודרים כמו מוצג מוזאוני ? ממה שידוע לי, את המתים מכסים, ושולחים לחדר המתים…
    האם מישהו הורה לאב לסדר כך את ילדיו ?
    מדוע ? מדוע לא זכורה לי מעולם אף לא תמונה אחת של אב בישראל שמסדר כך את ילדו ומציג את גופתו לראווה ?
    האם החמאס מעוניין בתמונות של ילדים פלסטינים מתים ( כן וכן) ? האם התמונה הזו יכולה באיזשהי צורה להצביע על מי צודק יותר או פחות בסכסוך ? ( לא ולא)
    ומי ניזוק יותר מתמונות ילדים מתים ( מלבד ההורים כמובן), ישראל או החמאס ? ולכן למי יש אינטרס ברור יותר במציאות שתייצר תמונות של ילדים פלסטינים מתים ?
    ומי משמש שופר של החמאס כאשר הוא מציג תמונה בלי הקשר כלשהו, ומצפה שאנשים יפתחו בעקבותיה דעה מאוד מסויימת ? ( רמז: אתה).

  24. עידן לנדו / אפר 22 2010 10:29

    בן,

    מן הסגנון המתנצח והמעליב שלך אני למד שאין לך עניין בדיאלוג רציני. במקום לנתח את נפשי המעוותת והטקטיקות העלובות שלי, אני מציע לך להתרכז בטענות שלי. להבא, כי הדיון הזה נגמר מבחינתי. אני לא צריך הרבה כדי להבין עם מי יש לי עסק.

    רק בעניין התמונה: מה שאתה קורא "המכנה המשותף הפרימיטבי והנמוך ביותר של בני האדם" הוא מה שאני מחשיב הערך העליון והנאצל ביותר – שמירה על חיי אדם, וילדים בפרט. אין בזה שום דבר פרימיטיבי; הפרימיטיביות היא חלקם של מחרחרי המלחמה. התמונה הוצגה כאן כדי להזכיר, לישראלים שכל כך אוהבים לשכוח, את המחיר האמיתי של המבצע בעזה (תמונות של גגות נקובי-קסאמים הרי ראינו בלי סוף). והתמונה מאד רלבנטית לציטוט של רה"מ מעליה.

    אולי לך נוח לתחום את הדיון בגבולות הצרים והקרים של "המידתיות", בלי לראות חס וחלילה דם של ילדים פלסטינים מול העיניים. לי זה לא נוח. אוקיי, בוא נסכים שאנחנו אפילו לא מסכימים איך להתווכח, ונמשיך הלאה.

  25. איתן לרנר / אפר 23 2010 04:37

    עידן
    בן פ. הוא בן פרנקל אם איני טועה והוא סטדנט למשפטים (או שסיים כבר).אני זוכר אותו ולא לטובה. לאחר שפעיל יש גבול זהר מילכגרוב שחטף מכות מפשיסטים בפינת רחוב בת"א לאחר הפגנה כנגד עופרת יצוקה כמדומני ,כתב לו מר פרנקל דברי שטנה ואיחל לו למות יתכן שאני טועה בבחירת המילים אבל הוא בהחלט הצדיק בדבריו את השנאה והמכות שהוא קיבל.

  26. סיני / מאי 6 2013 21:29

    "לתומי חשבתי שתמונה כזאת תסתום את הגולל על כל ההתנצחויות הרגילות", ובו זמנית מי שחושב אחרת ממך הוא דווקא זה שמושפע מ"תעמולה, תעמולה, תעמולה".

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: