טבחנו בלי כוונה: גולדסטון והספין

בקיצור
נולדת עם דעות וכנראה תמות עם אותם דעות

לא יעזור כלום – אתה עיוור

נ.ב. מאחר ולפחות פעם אחת התייחסת לגולדסון בתורה מסיני – מותר לך לפחות לשתוק

אני מבין – זה מאד בעייתי כיון שזה יפרק את התאוריה הבסיסית שאתה נולדת – ישראל תמיד אשמה ולא משנה למה

יש כמה דברים שאני לא מבין, טענת ה"מידתיות" עומדת במקום מכובד ברשימה הזו.

אני מבין שכדי להיות בסדר על פי קני המידה המחוייבים ממידתיות כזו, בתשובה לירי המתמשך מעזה לישראל היינו אמורים לירות מספר רב של פגזי מרגמה לא מאוד מכוונים נקודתית אל עבר רצועת עזה ואולי גם קצת רקטות תוצרת בית.

ובאותו ענין – אני דווקא מסכים עם ניב גורדון שגורס שיש מצב מלחמה בין החמאס לישראל. נו, אם מלחמה אז מלחמה ובמצב כזה, אם כוחות אויב מוצאים מפלט בסביבה אזרחית, אין דרך להלחם מבלי לפגוע באותה סביבה אזרחית.
בתור הורה לחייל שבהחלט עלול למצוא את עצמו במבצע הבא (נניח נחושת מחוסמת), אשמח מאוד אם ההנחיות שינתנו לו ייועדו קודם כל להגן עליו ורק אחר כך על האוכלוסיה האזרחית שמכילה בתוכה (ככל הנראה בניגוד לרצונה) את הכוחות הלוחמים שמנגד.

תודה עידן.
גולדסטון ייחס כוונה לפגיעה באזרחים וחזר בו ממנה לשמחתו של הצבא המוסרי בעולם
אין לי ספק שברמה המשפטית ניתן לגזור כוונה מהתנהלותו של צהל באותו מבצע. גם ברמת החייל הבודד וגם ברמת הפיקוד הצבאית והאזרחית. מי שלא מאשר הכנסת כוסברה ומחברות לעזה מנסה להשיג לחץ של אזרחים על הנהגתם. וכאשר מכריזים על מלחמה ממשיכים את אותה מדיניות אבל הפעם באמל"ח.
זה לא משנה את העובדה שאני מתה להבין מה נודע לו אחרי הפירסום שהניע אותו לחזור בו.

"רק בישראל סבורים שמי שמתגורר בסמוך לבניין שממנו נורות רקטות הוא בהגדרה "מגן אנושי" שדינו מוות."
אתה כתבת את זה. משתמע מהמשפט שיש מקומות אחרים בעולם בהם מי שמתגורר סמוך לבניין שממנו נורות רקטות לעבר אזרחים אין דינו מוות או פגיעה. הייתי שמח לראות איזשהוא ביסוס לטענה הזו, או דוגמא למדינה שפעלה כך בעת לחימה. כמו כן משתמע שיש דרך אחרת לפעול בסיטואציה המדוברת, לא בסיטואציה אחרת בה לא נלחמים ויש הסכם ושלום ואהבה, אלא במצב שתיארת, אנא פרט איך.

אגב, תשובות מהסוג של "הכי טוב לא להכנס למלחמה" הן מוזרות בלשון המעטה שכן טילים אמיתיים לגמרי נפלו על ערי ישראל. מותר למדינה להכנס לעימות מזויין בתגובה לכך, אני לא מכיר מקרה בו מדינה לא נכנסה לעימות מזויין בתגובה לארטילריה של האויב על עריה(אולי דרום קוריאה, אבל אתה בטח לא מעניק לחמאס את החופש לעשות ככל העולה על רוחם כפי שניתן לקים ג'ונג איל המגורען).

בקשר לדוגמה על השכן, דוגמה לא רלוונטית לחלוטין, שכן יש לי האופציה לערב את המשטרה שהיייתה מפעילה אלימות כלפי השכן במידה ולא היה חדל ממעשיו(כליאה היא מעשה אלים ביותר). כך שהאלטרנטיבה שאתה מציע הינה בסופו של דבר אלימות בידי אחר ולא אלימות בידיך. הרחקת עדות ותו לא.

עידן: אתה יכול להפנות אותי למקום בדו"ח המקורי שבו גולדסטון טוען שכן 'אזרחים נפגעו בכוונה כתוצאה ממדיניות', הטענה שממנה הוא לכאורה-מתנער במאמר שלו?
מעיון (לא מדוקדק מספיק, אני חייב להודות) בדו"ח, מצאתי מקומות שבהם הוא מאשים את ישראל שעשתה פעולות שידעה שיפגעו באזרחים; לא ראיתי מקום שבו טען שירדה פקודה מפורשת לפגוע באזרחים למטרת פגיעה לאזרחים (שזו המשמעות של המשפט הזה, להבנתי).

תודה עידן על ההתייחסות העינינית למאמר של גולדסטון
קול של שפיות

עזה היא פלנטה אחרת.
האזרחים הישראלים לא ביקרו בה שנים.
אין להם מושג קלוש מה הולך שם.
גם המלחמה בעזה היתה ונותרה פלנטה אחרת.
קרו שם דברים נוראיים, אבל הישראלים לא מאמינים.
הם אוהבים להאמין למסרים פטריוטיים, הם רוצים להאמין שהכל היה בסדר.
האיפול התקשורתי על המלחמה בעזה היה מכוון: תמונות של ילדים מתים גורמות להפסקת מלחמות.
כל עוד עזה היא פלנטה אחרת, גם הישראלים ימשיכו לחיות בפלנטה משל עצמם – שבה הם מוסריים, צודקים, הוגנים ומדויקים ביריותיהם. הריחוק בין הפלנטות מעודד את המלחמה הבאה, ובסוף – את ההתערבות החיצונית שישראל כבר לא תוכל להתמודד איתה.

סליחה שאני נודניק אבל מצד אחד נפנפת את דוד בטענה שאין לך כוח להתחיל את הויכוח בנושא הפגיעה בחפים מפשע ואחר כך כתבת "ישראל הכניסה את עצמה למצב שבו המענה לקסאמים היה אך ורק צבאי; והכניסה את עצמה לאזורים שבהם המענה הצבאי היה חייב לפגוע מסיבית באזרחים."
אם אנחנו מקבלים את ההנחה הזאת אז החיילים לא אשמים בכלום – אשמים המדינאים שכפו עליהם מלחמה באיזור מאוכלס, אני אישית בגישה שהטלת אשמה על הצבא מזיקה לשמאל (ולא בגלל שהציבור אוהב את הצבא) גם במה שקורה בשטחי יהודה ושומרון. אם כל הבעיה היא חייל אחד שירה בזדון, מנוול אחד שעיכב יולדת במחסום, טנק שירה ופגע בבניין א' במקום ב' אז רק צריך לתקן את התנהגות החיילים והכל יהיה בסדר. לא שצריך להתעלם מפשעי מלחמה אבל הבעיה נמצאת יותר גבוה מכוחות הביטחון בדרג המדיני (על הטענה שהצבא מנהל את הדרג המדיני אפשר לפתוח דיון נפרד).

עידן: גולדסטון, במאמר שלו, לא אומר שהוא האשים את ישראל בכך ש'אזרחים נפגעו בכוונה כתוצאה ממדיניות' – הוא פשוט אומר שזה לא קרה.
מכיוון שהמאמר הזה מנוסח באופן מאוד אפולוגטי, אני חושב שמאוד חשוב לשים לב לניסוחים המדוייקים. כי למעשה, במאמר הזה – למעט האמירה בפסקה הראשונה – גולדסטון לא נסוג מאף אחת מהקביעות שלו בדו"ח, ונראה כאילו המטרה היא 'להחליף צד', יותר מאשר לספק מבט שונה על עובדות. (וראה גם מה שכתבתי על זה אצלי)

עידן, הסכמה כללית לכל האמור לעיל, אך תיקון קל (אך חשוב לטעמי) לתרגומך
במאמר נכתב:
they also indicate that civilians were not intentionally targeted as a matter of policy.
תרגמת :
" אך הן גם הראו שלא היתה מדיניות של תקיפה מכוונת של אזרחים."
התרגום של "indicate" אינו "הראו", אלא "הצביעו על", ואינני חושב שהוא השתמש במילה החלשה יותר במקרה, למרות שהוא מקבל את הגירסה של צה"ל.

נדב, הנה הקישור לדו"ח המקורי, בעמוד 15-16 בתקציר יש פירוט של הטענות על התקפות מכוונות כנגד אזרחים ואחרי כן על הפגיעה בתשתיות אזרחיות, שנטען שהיא מכוונת. בדו"ח עצמו יש כמובן דיון נרחב בנושא.
a href="http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/specialsession/9/docs/UNFFMGC_Report.PDF"

עידן, מילים כדורבנות. תודה. חיכיתי שמישהו יכתוב את המתבקש והוא שישראל לעולם לא היתה פותחת בחקירות אלמלא דוח גולדסטון, ודאי לא מגישה כתבי אישום ומעמידה לדין.
חשוב מכך, כפי שציינת, עצם קיומן של חקירות לא מעיד על איזשהו שינוי במדיניות או בהפקת לקחים עמוקה. נהפוך הוא – התמשכות ההליכים ומיעוט כתב האישום מצביעים על ניסיון לשלם מחיר נמוך ככל הניתן עבור ה"זיכוי" הבינלאומי.
דוח ועדת האו"ם מטעם באן קי-מון חושף זאת בצורה ברורה. מוזר שגולדסטון הסתמך עליו דווקא כדי לשבח את פעולות החקירה של ישראל. ראה בהקשר זה:
http://mitchellplitnick.com/2011/04/02/goldstone-op-ed-shows-need-for-deeper-look-at-gaza-and-international-law/
בכל מקרה, תוך כמה חודשים יהיה לנו דוח "משלנו" שיהלל את מנגנוני החקירה האפקטיביים של הצבא, הרי הוא דוח טירקל, חלק ב'.

עידן היקר,
תודה רבה על המאמר הזה. גיליתי את הבלוג שלך רק לא מזמן, והוא אמיץ, חשוב וחכם.
אני חייבת לציין שהפוסט של גולדסטון מאוד עירער אותי- סטודנטית ישראלית בארה"ב שרק לפני שנה עמדתי והפגנתי לטובת הדו"ח ולטובת השופט עצמו- ועכשיו, מה, הוא חוזר בעצמו?! חשבתי לעצמי, איזה חוצפן, שבשביל ל"כסות" את עצמו מפני התקפות של הקהילה היהודית הבינלאומית, הוא מחליט ללבוש את מסכת החרטה, להשיל מעצמו את הקוצים, וליפול למלכודת של ועדות החקירה של ישראל (שהן אכן, כמו שציינת, לא ישנו מאומה מצורת הלחימה של ישראל בשטחי הכיבוש)

דבר נוסף שקיוויתי שתרחיב עליו הוא שגולדסטון לא חזר בו על הפשע החמור ביותר של ממשלת ישראל: המצור בעזה. בפוסט שלו הוא לא התייחס לכך, שכמעט כל פסקה בדו"ח שלו מכוונת אצבע מאשימה לכיבוש הצבאי שקיים בעזה. עם קאסמים, או בלי, התושבים בעזה נחנקים למוות: ללא אספקת מזון, ללא מים, ללא תרופות. השופט לא חזר בו מהאשמות אלה, ולזה אף ישראלי לא שם לב. "עופרת יצוקה" הייתה רק סינדרום, המצור בעזה הוא הפשע החמור באמת. ומזה, אף "ועדת חקירה" ישראלית לא תתחמק, וגולדסטון לא יוכל לקחת את מילותיו חזרה.

מצטרף לדברי מיכאל.

עידן, לא עקבתי אחר הבלוג שלך בעבר ואני לא מתכוון לערער בתגובה זו על הכרזתך כי לא התייחסת לדו"ח גולדסטון המקורי לאחר שפורסם. אולם, מכיוון שרבים וטובים מקרב מבקרי המלחמה בעזה עשו זאת (כמוני) אני חושב שחובה עלינו להתייחס בכובד ראש לטענות שמעלה גולדסטון 'החוזר בתשובה'.

אני לא בקיא גדול בסוגיית המשפט הבינלאומי ולא ברורה לי עד הסוף המשמעות של 'כוונה תחילה' בבחינת פשעי מלחמה. אולם גולדסטון הוא משפטן בינלאומי בכיר. דאגנו לציין עובדה זו בכל פעם שניסינו לסנגר על הדו"ח שלו. אני מניח שאם הוא טוען שסוגיית ה'כוונה תחילה' היא משמעותית במשב"ל – הוא יודע על מה הוא מדבר.

מעבר לשאלה המוסרית הבסיסית שאינה קשורה לתחום המשפט הבינלאומי – האם האקטים הכוחניים של חמא"ס וישראל מוסריים – טענותיו של גולדסטון ומסקנותיו קשורות בעיקר לתחום המשפט והיכולת לפעול תחת חוקי משפט בינלאומי בזמן מלחמה וכאשר מדינה מתמודדת עם שחקן לא מדינתי. לצערי, באותה מידה שהסתמכנו על גולדסטון בביקורת שלנו על מלחמת עזה, יש עלינו עכשיו חובה מוסרית להודות בטעות – כפי שגולדסטון מודה בה – ולנסות להסביר שוב, מדוע מצב המלחמה בין ישראל לפלשתינים מזיק לכולנו ומדוע הוא לא מוסרי.

הבעיה, שעכשיו יהיה עוד יותר קשה לשכנע את הציבור הישראלי.

זה שנגררנו עכשיו לויכוח על דו"ח גולסטון ,מראה כמה אנחנו מפספסים ,בדיון הזה .
עצם זה שכביכול אנחנו נצטרך להתווכח אם הןא צודק או לא צודק.או בפירוש אחר ,אם נהרגו הרבה "חפים מפשע" בכוונה או בשגגה. כי הטענה הבסיסית שמי שיוצא למלחמה דומה לזו, בהכרח יהרוג חפים מפשע ,והכרחי להבין שלדעת הרבה אנשים זה יחשב פשע. כי כנראה חלק מהאנשים רואים גבול גם למרחב היוזמה המלחמתית אם היא תגרום לפשעי מלחמה לפי הגדרות משפטיות מקובלות. האם מותר לשרוף בית על יושביו בכדי לתפוס מחבל? או כל מיני סייגים אחרים. ואפשר להביא הרבה דוגמאות ולבטח לרובנו יהיה איזה שהוא גבול.
אם רק חלק מהמקרים הכתובים בהרבה דוחות על עופרת יצוקה נכונים גם בלי הפרשנות של זדון, הם יהיו עדיין לרובנו מוגזמים, ויכחיש ולו אחד ממי שראה או קרה.
השאלה חוזרת להתחלה ,האם אנחנו מוכנים להיות כאלו? אלו אנחנו ובנינו צבא העם? הנורמות האלו מתחילות לחלחל לתרבות האלימה שלנו.והמתנחלים מישרים קו.
לא מכיר מישהו שמתעלם מהמציאות העגומה, אך פתרונות מייצרים ,ולא פועלים לפי התניות ,הים כבר מזמן לא אותו ים,הערבים כבר מזמן לא אותם ערבים,וגם רק אנחנו כאילו רצים לאותו פתרון הגורם לגרסת חלקנו להשחתה גוברת של אמות המוסר שלנו ,של הרצון שלנו להיות שייכים, אפשר לחשוב שלא כולנו מידתיים כלפי סביבתנו. אז כאן אסור ? מתי? לפני? האם זה עזר ?
אני רואה מה לקרה לשמאל בארץ? הלך ונמג כי סוג הפתרון שהשתמשנו בו ,הלך ואיבד את האפקטיביות ,מצד אחד הוא נשמע כפתרון,מצד שני השימוש בו נעשה אכזרי אינטנסיבי . מה מצפים משמאלני ציוני היום? הוא כל הזמן הסכים לפתרון ,אבל ביקש להציע שלום אחרי הקרב האחרון בהחלט. עמים בד"כ לא נכנעים לעולם ,אלא אם כן ,א. מושמדים ב. נטמעים ג. מגורשים למדינות אחרות להיטמע. (או או או).
אופציה ג' נוסתה והובהרה כלא מוצלחת אופציה ב' לא נוסתה מרוב פחד ,או בגלל היותנו עם יהודי בארץ מכורתו.
אופציה א' – מה באמת אנחנו חושבים עליה???
אז נגמרו האופציות, חלקנו בהחלט חוששים מהאופציה הראשונה. (נניח שהיא אפשרית טכנית רחמנא לצלן)
לגיטימי ?
מלחמות הדת הרגו יותר מכל המלחמות -גם מהטרגדיה האישית שלנו . אתם מאמינים בבית רביעי? או במשיח?
לחינם המשיח מופיע רק אחרי המלחמה האחרונה?

שחקן הספין-פונג נכנס לאחרונה לכושר שיא.
לאחר נצחון קל משחק ביתי בוועדת ספינקל לחקירת המשט, חיזק בשריפת הכרמל את הטופ-ספין שלו בעזרת הסופרטנקר.
בהשראת הלהקה האהובה עליו (ספין דוקטורס) יזם את "רפורמת הדיור".
בימים האחרונים הספינולוג נמצא בשיא היצירה ונראה כמי שמתעתד לשבור את שיא גינס: 39200 רשומות בגוגל לצירוף ביבי+ספין מתוכם 133 בשבוע האחרון בעיקר סביב ביבי-טורס וגולדספין

למי שבכל זאת מתעקש להסתכל על הגג שממנו יורים רקטות (ולא שאני בטוח שאכן היה מקרה כזה שירו רקטות מגג, רוב הפעמים אני שומע שיורים רקטות משדה), בלי לשים לב למה שהביא לסיטואציה הזאת, אז אפשר לדוגמא להשתמש במקלע במקום בטילים.

דוד, תומר, תומר2,
אני חושב שלפני שניגשים לגיבוש טקטיקת ההשתלטות על גג של בית שיורים ממנו קסאמים כדאי להביא בחשבון עובדה אחת ולענות על שאלה אחת.
העובדה היא (למיטב ידיעתי), שהסיטואציה הסטנדרטית בעופרת יצוקה לא היתה של צייד משגרים. כלומר, מרבית האזרחים שמדובר בהם בכלל לא נהרגו בסיטואציות דומות לאלו שאתם מתארים.
השאלה שאתם צריכים לענות עליה לעצמכם היא: האם יש נסיבות שבהן תהיו מוכנים לספוג פגיעה כלשהי (כולל אבידות בנפש) בצד שלנו, כדי למנוע פגיעות חמורות בהרבה בצד השני?
במלחמת לבנון השנייה, הגישה של צה"ל היתה, שהוא מוכן לספוג אבידות בצד השני ובקרב העורף, כדי להימנע מאבידות של חיילים, מתוך תפיסה שהציבור מאוד לא סובלני לחיילים הרוגים. התגובה הציבורית בעקבות המלחמה לימדה שהציבור לא אהב את העדפת חיי החיילים על חיי האזרחים, ולכן הגישה בעופרת יצוקה היתה, שלא משנה כמה פלסטינים חפים מפשע / אזרחים / לא חמושים (קראו להם איך שאתם רוצים) ייפגעו, העיקר שהפגיעה בצד הישראלי תהיה מינימלית. המטרה בפירוש היתה אפס נפגעים.
אם אתם מקבלים את הגישה של הצבא במקרה הזה (וכן, גם של הממשלה שאישרה את התוכניות), אז אני לא בטוח שיש טעם לדיונים טקטיים. יכול להיות שמדינות המערב נוהגות בדיוק אותו דבר בעירק / אפגניסטן / לוב (תרשו לי לא לרצות לראות ברוסיה של פויטן את קבוצת ההתייחסות שלי, בדיוק כמו שאני לא רוצה לראות בחמאס או באסד את המצפן המוסרי שלי), ובטוח שהעולם שופט את ישראל בסטנדרטים מחמירים במיוחד, אבל זה לא משנה את העובדה, שאני לא יכול לקבל את האדישות הזו לחיי האזרחים בצד השני.
אם אתם עדיין צריכים אותי לתכנון המבצעי (כולה סמ"ר בחי"ר לשעבר, ואפילו לא מ"כ) – תפדלו.

מאן-קדושים התכוונן ל'צאן-קדושים'.
אם כי ההבדל לא גדול.

קראתי, עיינתי, הסכמתי….עייפתי.
בסופו של דבר , גם אם אין מדיניות מנוסחת בכתב לפגוע באזרחים, ברור שאזרחים אינם נספרים. ולא כי הם לא חשובים אלא כי הם עשויים , אם ייפגעו מספיק, להפסיק את תמיכתם בשליטים שלהם או אף להתקומם נגדם. זה מה שעומד בבסיסה של כל הפעלת טרור. גם בדרום לבנון, לפני מלחמת לבנון הראשונה, הפעלנו את אותה המדיניות- אז פגענו יותר בחיים הרגילים בדרום לבנון, הרסנו בתים, רוקנו בסופו של דבר את האזור מתושבים, בתקווה שאלה ייצרו לחץ על ממשלת לבנון. אני מניח שגם מהצד השני, כשבמלחמת לבנון השניה החיזבלה החליט לפגוע בערים שלנו, הדבר היה מבוסס על אותן הנחות יסוד. מה שהשתנה בעופרת יצוקה זה שהרף עלה, ועכשיו כדי שזה יכאב, צריך יותר הרוגים.בכל המקרים….הדבר לא משיג את מטרתו, זה מה שמדהים. ממשיכים למרות שברור שזה לא מצליח.
בסיכומו של דבר, מה שמכוון זו הפעלת הטרור ובמובן זה אין הבדל מהותי בין טרור שלנו או שלהם. טרור הוא טרור הוא טרור.

ניתן לדון על האפשרות של להגיע להסדר יציב עם החמא"ס, ארגון שנתמך ע"י איראן ובמצע שלו יש סעיף שקורא להשמיד את ישראל. אני בהחלט לא מתנגד להפסקות אש טקטיות מולם, גם אם לאלו יש אורך חיים מוגבל.

אבל זה לא העיקר. בפוסט שלך אתה תוקף את עצם הפעלת הכוח של ישראל בעזה ומציג תמונה מעוותת לפיה "השתוללנו" והרגנו ללא אבחנה. אפילו אם מתייחסים למספרים המוטים שסיפקת בנוגע לאחוז הנפגעים הבלתי מעורבים, בהחלט לא עולה תמונה של "השתוללות". אני שואל אותך, ואולי גם את שאר חבריך בשמאל הרדיקלי – מתי ניתן להפעיל כוח? ומתי ניתן להפעיל כוח משמעותי? כמה שנים של ירי רקטות צריך לסבול עד ששוברים את הלופ? מתי "מוצו" האופציות המדיניות? להזכירך, ירי הקסאמים לא החל עם המצור, הוא החל באינתיפאדה השנייה, כשהפלסטינים בחרו בטרור.

להפסיק את המצור? אפשר לדבר על הקלות בסגר ועל הסדרים מוצלחים יותר, אבל כשיש לי שלוחה של אירן בחצר האחורית, שקוראת להשמיד אותי ופועלת על-פי עקרונותיה, אני מעדיף לשלוט בכל מה שנכנס אליה.

ואני מצטער, חשבתי על זה טוב טוב. העימות עם החמא"ס מונצח כי מדובר בארגון טרור שקורא להרוג את היהודים ולהשמיד את מדינת ישראל. אין פשוט מזה. אין פה קונספירציה של ה-"ממסד" ואין מזימה של השלטון להנציח את העימות. מדובר במחשבה לא הגיונית.

עידן:
1. הציטוט "הכוונה היא מלכתחילה שולית מן ההבט המוסרי" (אפר' 4 2011 08:41) מעיד שיש לך בעייה בהבנה תיאורטית מה זה מוסר: הכוונה היא לב ליבו של השיפוט המוסרי (אני מניח שמעשית אתה כן אדם מוסרי).
2. העובדה שאתה מודה שישראל לא גרועה מארה"ב ובריטניה (ולא כל שכן רוסיה והחמאס) מאוששים במידת מה את הטענה שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם (אפר' 4 2011 10:48). כלומר- הצבא של איי פארו תיאורטית יותר מוסרי כי הוא מעולם לא ירה ולו כדור אחד, אבל כמאמר הפתגם- קור עכביש חזק ככבל פלדה כל עוד לא הופעל עליו לחץ, ואנחנו עוסקים בצבאות שנלחמו.

ואם השכן מוכן להפסיק את ירי הטילים בתנאי שתתן לו לקנות בסופר כמו בן-אדם בלי שיצטרך לאשר אצלך את רשימת הקניות ולבקש ממך שתעביר לו את הכסף ששייך לו, לא שווה לשקול את זה?

לגרי רשף: ספק אם תמצא היום הוגה רציני שסבור שישנו הבדל הבדל מוסרי לגבי מותרותה\איסורה של פעולה בין תוצאות מכוונות לתוצאות צפויות. לא רק שזה לא "לב ליבו של המוסר", זה יצא בחוץ.

הערה קטנטונת לכל שיח הכוונה-לא-כוונה: אם פגעת אנושות במישהו ללא כוונה, אתה יכול להחשב כחוטא מעצם כך שלא הייתה לך כוונה למנוע את הפגיעה. במילים אחרות, גם אי-הכוונה להתחשב היא יכולה להיות חטא, ולא רק הכוונה לא להתחשב. חשבו על זה, יש לעקרון הזה סימוכין בכמה מערכות מוסר וכמה מערכות משפט.

עידן אני חושב שלא בדיוק מבינים אותך ,כל אלו המנסים להצדיק את מעשנו, מתוך התייחסות לאויב כאשר שמו חמאס.
האם אני מבין נכון שעמדתך תקפה גם תאורטית ,גם אם לא היה בכלל אויב ?
אולי תבהיר את עמדתך מתוך מבט על אדם המביט בעצמו במראה ,זה לדעתי ימשוך יותר הבנה לעמדתך.
ואז תבוא בהכרח השאלה איך עושים זאת ,ואיך נמנעים מכל מה שהחלטנו שאנו לא מוכנים לראות במראה.
ונשאל האם באמת עשינו זאת? חובת ההוכחה תיפול על כתפי המחליטים ביום בחירה.
אם באמת לא מבינים זאת מה כבר נותר לעשות ,נחזור לגן הילדים ? אכלו לי שתו לי.
כי זה בעצם הצד השני של הדיאלוג המתנהל .
שיבואו יעמידו את עמדתם המוסרית וינסו להגן עליה בכלים . איפה העמדה אם אתה רק מתגונן .ומטיל את האחריות המוסרית שלך על האחר. עמדה מוסרית ברעיונה יוצאת ממך ללא התנאה בזולת.
מאז גולדה לא הצליחו כאן לבנות איזו שהיא עמדה נורמלית ,וכבר אז היא הייתה מופרכת ומגוחכת.

עידן לנדו: "היתה כוונה לפגוע באזרחים או לא היתה? זאת שאלה היפותטית לגמרי. אין שום דרך לענות עליה; כוונות ומחשבות אינן מותירות עדויות פיזיות, רק מעשים מותירים. אכן, בשום מסמך צה"לי אין זכר לכוונה כזאת –…ממתי צבאות מדפיסים שחור על גבי לבן פקודות שסטטוס של פשע מלחמה מתנוסס מעליהן למרחוק? דברים כאלה תמיד נותרים בגדר תורה שבעל פה, תדריכים לפני מבצע וכיוב'".
ב 5 לאוקטובר 2008 נפגש עמוס הראל בביירות עם נאסראללה ומסר לו את המידע המסווג הבא: "התוכנית בצה"ל: הרס אזורים ו"כוח לא פרופורציונלי" בתגובה לטילים".
כך נמסר: "בכל כפר שממנו יירו לעבר ישראל, נפעיל כוח לא פרופורציונלי ונגרום שם נזק והרס אדירים. מבחינתנו, מדובר בבסיסים צבאיים". אייזנקוט מדבר על החרבת הכפרים השיעיים בדרום ועל שיטת ענישה דומה גם נגד סוריה, במקרה של מלחמה. "זו לא המלצה. זו התוכנית והיא כבר אושרה", אמר. ציד של משגרי רקטות הוא בעיניו "שטות מוחלטת. כשיש אלפי טילים בצד השני, אין לך אפשרות לצוד אותם". ישראל צריכה להתמקד בהרתעה, חלקה (כפי שבא לידי ביטוי בראיון) עוד בטרם עימות. "יש לנו היקף חימוש גדול פי מאה", הוא מסביר".

חברו הקרוב של אייזנקוט, אל"מ (מיל') גבי סיבוני, מרחיב במאמר [!] שפירסם במסגרת המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) באוניברסיטת תל אביב, את הבסיס התיאורטי של הצהרות האלוף. "הולכת ומתגבשת תפישה מעודכנת במענה של ישראל לאיומי רקטות וטילים מסוריה, לבנון ורצועת עזה", הוא כותב.
הפתרון? "מהלומה לא פרופורציונלית, הפוגעת בליבת התורפה של האויב, כשהמאמץ לפגיעה ביכולות השיגור הוא משני. מיד עם פרוץ העימות יידרש צה"ל לפעול במהירות ובעוצמה חסרת פרופורציה לאיום ולפעולת האויב, כדי לפגוע ולהעניש בהיקף שיחייב תהליכי שיקום ארוכים ויקרים. פגיעה זו חייבת להתממש בזמן קצר ככל האפשר, תוך העדפת פגיעה בנכסים על פני המרדף אחר כל משגר… מענה שכזה עתיד לשמר זיכרון רב שנים אצל מקבלי ההחלטות בסוריה ובלבנון, שיעמיק את ההרתעה".

גם לגיורא איילנד יש מה להוסיף. במאמר משלו (!!) הוא מציע מהלך מקדים: העברת מסר ישראלי חד-משמעי לממשלת לבנון, כבר כעת, שלפיו במלחמה הבאה יחוסל צבא לבנון, ייהרסו התשתיות האזרחיות והאוכלוסייה הלבנונית תסבול. "בביירות לא יילכו לים כשבחיפה יישבו במקלטים", הוא כותב.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1026496.html

"הכוונה מראש שולית מן הבחינה המוסרית כאשר התוצאות ידועות מראש".
תגובה שלי מה23 לאפריל 2010:
במשפטו של עמיר פרץ בהאג תקף בשארה את הציוני גולדסטון. הוא התייחס לתקרית הקשה בכפר כנא בה נהרגו עשרות אזרחים לבנונים. "אני אומר שלמרות מה שטוענים, לפעמים ישראל כן מתכוונת לפגוע באוכלוסיה אזרחית. זוהי מסורת ה-101 – כפי שהיה בקיביה ובהרבה מקרים אחרים וקורה גם הפעם – עושים כאן רצח עם לשיעים, וזה לגיטימי להתקומם נגד הצעד הזה. לדעתי, אפילו לא התבטאנו מספיק בחריפות על כך".
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3284858,00.html

הטענות שגולדסטון ייחס כביכול בדו"ח כוונה תחילה לחיילי הצבא הציוני הן מגוכחות. זו הסיבה שכיניתי אותו אז בתואר 'ציוני'. הוא מעולם לא ייחס להם כוונות זדון. בשפה משפטית הוא ייחס להם גרימת מוות ברשלנות, לא הריגה ובוודאי לא רצח. אלא שאין זה העיקר. ציוניותו של גולדסטון התבטאה בכך שלא הניח את האצבע המאשימה על הדרג המדיני. אלה, ובמיוחד מישהו ספציפי שתואר לאחרונה כאדם המסוכן ביותר בישראל, לאלו בהחלט הייתה כוונת זדון. כבר היו דברים מעולם: "עד היום מהווה דו"ח הוועדה מקור לחילוקי דעות הן במישור המהותי, והן במישור הפרסונלי. ביקורת רבה נמתחה על יחסה המקל של הוועדה לאחריותו המניסטריאלית של הדרג המדיני, ובפרט לאחריותו של שר הביטחון, משה דיין, שעליו אמרה הוועדה: "כל עוד הוא מקבל את דעת יועציו אין הוא נושא באחריות אישית". (מתוך ויקיפדיה)

"במשפט הבינלאומי, משתמע מן העיקרון הזה כי הרג האזרחים ב"עופרת יצוקה" היה לא-מידתי (שכן המאמצים להימנע מהריגתם הוודאית היו מזעריים עד לא-קיימים)
ביקורת על המשפט הבינ"ל, רלוונטי אז ורלוונטי גם כיום Suing for war crimes
http://www.azmibishara.com/site/topics/article.asp?cu_no=1&item_no=913&version=1&template_id=55&parent_id=29

והכי חשוב,הספין. בעוד נתניהו מקים וועדה (על חשבון משלם המיסים) למינוף דו"ח גולדסטון, שוב חושף עמוס הראל סוד מדיני כמוס ומצהיר על תוכניותיו האמיתיות של האדם המסוכן ביותר בישראל: "בנסיבות החדשות, קל יותר להצית עימות מבעבר וקשה יותר לכבותו. הדרך מכאן ל"עופרת יצוקה 2" מתקצרת והולכת, אף שהן ישראל והן החמאס מכריזים בכל הזדמנות שאין להם עניין להגיע לשם". כמצופה ממגיבים ציוניים מסיחי דעת, תגובתו של הראל מתעלמת ממאמרו הקודם של לנדו: "הצירוף של כל האירועים הללו מעמיד את החמאס בפני דילמה מחריפה בשאלה אם לחמם כעת את הגבול עם ישראל".
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1223518.html

ראו כאן זווית ראיה אחרת
Another war on Gaza?
Ali Abunimah
http://electronicintifada.net/v2/article11896.shtml

דרור,
בהחלט יש לי ציפיות מוסריות ודרישות גם מהפלסטינים, אבל אני מרגיש פחות אחראי לעוולות שהם גורמים, ולכן מוטרד מהן פחות. (שים לב, זה לא אומר שאני מוטרד פחות מהתוצאות של העוולות הללו.) בשום שלב לא טענתי שהחמאס לא מקשה עלינו את החיים, אבל אם אתה רוצה להתהדר בתואר "מוסרי", לפעמים צריך להתאמץ בשבילו. הפתרון לפיו יורים בכל מה ש"חשוד", כי כך מבטיחים שלא ייפגעו אזרחים או חיילים ישראליים, ולא משנה מה ההשלכות הוא בהחלט פתרון יעיל (לפחות בטווח הקצר), אבל זה לא עושה אותו מוסרי. לשום עקרון מוסרי אין ערך, אם שומרים עליו רק כשזה קל, נוח וחופף את האינטרס שלך בכל מקרה.

נכון
לא ניתן להיכנס לתוך המחשבות של מי שעמד לבצע משהו. רק לראות את התוצאות.
ז"א – לא ניתן להסיק שחיילי צה"ל לא ניסו למנוע פגיעה בחפים מפשע, ולא ניתן להסיק שהם כן ניסו.
כמובן שלפיכך כל ענייין ההאשמות ב"פשעי מלחמה" היא שקרית לחלוטין, כי לא ניתן להחליט שהם רצו במתכוון לפגוע באזרחים.
ברור שזה לא משרת את המטרה של צה"ל, לבד מהערכים ההומניים, כי כל פגיעה באזרחים מפעילה לחץ בינלאומי ובד"כ היא הגורם להפסקת כל מבצע שמנהלת ישראל בטרוריסטים. בעזה. בכפר כנא. בג'נין ועוד.

מה שכן, אם היית עושה צבא, היית י-ו-ד-ע שלאף חייל, ולבטח לאף מפקד, אין שום רצון לפגוע באזרחים, ושזאת וודאי לא הכוונה שלהם.

האנשים האלה נכנסו לעזה, סיכנו את חייהם, כדי שלא יפלו טילים על האוניברסיטה שלך בבאר שבע.

בטוח שלפעמים היו טעויות. של חיילים בני 18, ושל מפקדים בני 20, למרות שאלו עברו סינונים פסיכולוגיים רציניים מאוד בדרך להיות מפקדים. אבל האנשים האלה, המפקדים ורב החיילים, הם לא אנשים פחות מוסריים ממך. הם אנשים טובים וחכמים בדיוק כמוך. ולבוא ולהאשים אותם – זה פשוט זול.

לדרור קמיר. שתי הפסקאות הראשונות שלך רחוקות מהאמת. אומר רק כי אני תומך בפתרון המדינה האחת, בזכותה ובעיקר בחובתה להתקיים. הדרך היחידה של ישראלים להתגונן היא להסגיר מיוזמתה את פושע המלחמה אהוד ברק להאג.

לעניינינו, "איום בתגובה כוחנית לא-פרופורציונאלית הוא דבר לא-רצוי, אבל לפעמים אין מנוס ממנו". זו גם טענתו של החמאס. אני סבור כי לשני הצדדים יש מנוס ממנו, וראה בהרחבה את מאמרו הקודם של עידן לנדו. אני סבור עוד, כי למשטר של ישראל (בניגוד גמור מלאזרחי ישראל) יש אינטרס פוליטי בהסלמה, היות והוא יסית את תשומת הלב מהמאבק הלא אלים העממי של הפלסטינים, וישמש תירוץ לפשעי מלחמה נוספים. (להערכתי הם גם יינסו לבצע טרנספר על הדרך, ועל זה מזהיר חנן חבר). אין לציונים שום דרך אחרת למנוע את הכרזת העצמאות הפלסטינית.
אחת מהדרכים "להסביר" את הטבח הבא (להלן, טבח2)לציונים, רק לציונים, הוא ע"י הסלמה מכוונת של איזור עזה. בגלל זה גם כל ההתעסקות האובססיוית בקשקוש של גולדסטון. לא רק עידן לנדו יודע אנגלית, גם נתניהו.

"כשאתה מתעסק עם טיפוס כמו נסראללה\הציונים, הדרך היחידה להתגונן בפניו היא לאיים בתגובות לא-פרופורציונליות".
כך בדיוק התבטא נאסראללה כשניסה ללמוד את השם בני גנץ. מעניין אותו חיי אדם בדיוק כמו שמעניין את אהוד ברק חיי אדם. הפצצות ומחיקת כפרים בלבנון הוא גם אינטרס פוליטי של נאסראללה. האם אתה מתגעגע לאריק שרון?

"השאלה איזו פעולה היא מוסרית במלחמה תלויה מאוד באופי האויב הנמצא מולך".
יופי. הפעולה המוסרית היא למנוע מלחמה. את זה לא יעשה אריק שרון. אין זה גם מתפקידו של בני גנץ. זהו תפקידו של רה"מ ושל ממשלתו. כאשר יוסגר אהוד ברק להאג תהיה זו משימה אפשרית.

"כשישראל דרשה לסלק את חמא"ס מהשלטון ברשות הפלסטינית, אמרו הפלסטינים שחמא"ס נבחר בבחירות דמוקרטיות. אם כך, אזי תקיפת אזרחים ישראלים בידי חמא"ס היא גם באחריות האזרחים הפלסטינים".
בעזה אין אזרחים כי מעולם לא ניתנה לתושבים ולפליטים ולמגורשים אזרחות. אם תקרא את כל הסחת הדעת של עמוס הראל ואבי יששכרוף (קישור בתגובתי הקודמת), תלמד כי האופוזציה לחמאס (עודד גרנות, ערוץ1, כינה אותם נערי הגבעות של עזה) היא זו העסוקה כרגע בשיגור הטילים. אפילו אהוד ברק מודה בכך. תקיפת תושבים פלסטינים בידי הצבא הציוני היא גם באחריות האזרחים בישראל. זה הרבה יותר קרוב למציאות.

תנסה להבין נועם.
א. אני לא יודע כמה אני שייך לשמאל ה'קיצוני' , אני אישית לא רוצה למות בשום ים, אבל נמצא היכן שאני נמצא וצריך לתפקד במזרח התיכון ולהסתדר עם המציאות שבמזרח התיכון. בדיוק אותו טיעון של הימניים 'פה זה לא שוויץ' שמצדיק כל שימוש בכוח עובד גם לכיוון השני, פה זה לא שוויץ אז לא יכולים לשבת ולחכות עד שסוריה תהיה דמוקרטית ובסעודיה ישלוט פרלמנט עם רוב נשי, צריך להסתדר עם מה שיש ולכרות הסכמי שלום עם מי שנמצא ולא עם מי שהיינו רוצים.
ב. נכון, יש עולם צבוע ויש מדינות רעות מאיתנו פי כמה שמגנים אותן הרבה פחות. זהו ! עכשיו אפשר ללכת ולרצוח עשרת אלפים פלשתינאים נכון? מה יש? בדארפור רצחו שני מיליון לפני שמישהו שם לב אז למה שאנחנו נקשיב לצבועים האלו? אם אתה חפץ חיים ולא רוצה למות בתוך 'ים ערבי' כדאי מאד שתפעל לפי יחסי הכוחות והנתונים שהם כפי שציינת – לא לגמרי לטובתנו ותדאג לא ליצור זעם ושנאה בצד השני אם זה לא ממש אבל ממש הכרחי, זה פשוט לא כדאי (שלא לדבר על מוסר פשוט)
ג. אתה שואל למה כל הזמן מפנים אצבע מאשימה כלפי ישראל? אולי כי הם צבועים מנוולים ואולי יש עוד סיבה, אנחנו אלופים בלהכות על החזה של אחרים, מתהדרים בנוצות 'דמוקרטיות' ורוצים ללמד את כולם נאורות (כל אורח שמגיע הנה נלקח דבר ראשון ל'יד ושם' כדי לראות כמה כולם מנוולים וכמה אנחנו סבלנו) ולהתבדל מכל הדיקטטורים האפריקאים והשייחים הערבים שתיארת. אז תחליט – אתה רוצה להיות בליגה אחת עם סודן, צ'אד ובורמה? או לשבת בשולחן של נורבגיה, שוודיה והולנד?
מדינת ישראל הכריזה כמעט מיד עם הקמתה על הערבית כשפה רשמית שניה – הנאורות בהתגלמותה – ואז הטילה משטר צבאי על הערבים הפקיעה את אדמותיהם וב56 טבחה באזרחיה שלה כי חזרו מהעבודה ולא שמעו שהוטל עליהם עוצר. המשחק הצבוע הזה של דיבורים גבוהים ומעשים מלוכלכים נמשך ונמשך ולעולם מתחיל להימאס.

שיטות מעניינות יש לך במלאכת הסחת הדעת. בעוד בתגובתך הקודמת היו שתי הפסקאות הראשונות רחוקות מן האמת, הרי בתגובתך האחרונה כל תגובתך כלל לא קשורה לטענות אותן העליתי. במקום זאת ישנה התייחסות נוספת לשתי הפסקאות – הפעם כעובדות מוצקות, ובנוסף, דברים עליהם מעולם לא דיברנו. (מצרים? אתה דיברת על מצרים, ולא "אם כבר מדברים על מצרים").

ההתייחסות היחידה שלך לטיעוני הינה: "אתה מייחס כל מיני כוונות לממשלת ישראל, שרובן פרי דמיונך. לא שחסרים חמומי מוח בישראל, אבל אתה מייחס להם עוצמה מטורפת שאין להם". זהו. כל השאר הסחת דעת. מצרים, בגין, קפריסין, יגוסלביה, סאדאת, לבנון, סוריה, חוסיין, נאסראללה, דמוקרטיה, ולסיום, אמנת החמאס, חוק וסדר, והערות לפלסטינים על סדרי עדיפויות. שכחת רק את הידידות האמיצה עם ארה"ב, את הפתגם "הפלסטינים לא מחמיצים הזדמנות להחמיץ הזדמות", ולא הייתי מבדיל בינך ובין ד"ר אל"מ (מיל') משה אלעד – עמית מחקר במוסד נאמן בטכניון ומרצה ללימודי ביטחון במכללה האקדמית גליל מערבי ובעבר שירת במספר תפקידים בכירים ב"שטחים".

לו היה ארי שביט חתום על תגובתך, ניחא. אפשר לשייך זאת לחוש ההומור של אלוף בן. אך מה קורה כשחמומי המוח הם גם דוקטורים, גם אל"מ וגם אנשים ששירתו לשעבר במה שהם מכנים "שטחים"? אלה מזינים את ההמון בהבלים, ואלה מזינים את אנשי משרד הבטחון בהבלים, וצבת בצבת עשוייה. כך קורה שבמקום לדון במזימות ובמניעיהן הפוליטי של המשטר הציוני, נחזור שוב ונדון במצרים וגו'. את חמאס נציג שוב כארגון טרור, למרות שנבחר בבחירות שהוגדרו דמוקרטיות ע"י ג'ורג' בוש, דמוקרטיות בדיוק עד הרגע בו נודע מי ניצח, אז הן הפסיקו להיות דמוקרטיות, ובכל זאת נכיר בחמאס כריבון (אתה הגדלת לעשות והצגת אותו ככוח הכובש) וכאחראי על החוק והסדר. הקיצור, וילה בג'ונגל:

"אינתיפאדה חדשה תהיה קמפיין התאבדות מדינית חסר תקדים של תושבי הגדה המערבית ב"שידור חי" ולכן הם יימנעו מכך. אבל, בשום נקודת ציון דומה קודמת לא היה זה ההיגיון שפעל אצל ההנהגות הפלסטיניות ובקרב הציבור שנהה אחריהן, אלא הרגש הלאומי הבלתי ניתן לריסון. הרגש המתפרץ הזה הוא שהביא לעולם מלים כנכבה (אסון), פזעה (קריאה להתנפלות המונית) ואינתיפאדה (התנערות, התקוממות). ובכולן היעד הוא ישראל, הציונות והיהודים.

ולסיום: "מאות אלפי גולשי אינטרנט סימנו "לייק" בתמיכה בסיבוב שלישי של התקוממות והתנערות. נגד מי? גם במקרה זה רשמו הפלסטינים פטנט ייחודי. "המתקוממים הדיגיטליים" לוקחים אמנם דוגמה מהנוער הערבי במדינות הערביות במזרח התיכון, שיצא נגד המשטרים המושחתים בתוניסיה, מצרים, לוב, תימן, וסוריה, אבל כשזה מגיע לסימון המטרה, היעד איננו אבו-מאזן אלא… ישראל, והאישים נגדם תופנה המחאה הם דווקא נתניהו וברק".
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4050977,00.html

השאלה היחידה היא האם אותו ד"ר אל"מ, האם אתה, האם אלוף בן, האם אתם באמת מאמינים למה שאתם כותבים? לגבי ארי שביט, יואב לימור, אלון בן דוד, אין לי ספק שהם באמת מאמינים למה שהם אומרים. מה עובר במוחו של בן אדם קצת יותר אינטילגנטי כשהוא מביע פליאה מדוע העם הפלסטיני מתקומם לא נגד אבו מאזן אלא נגד… נתניהו וברק?

ההסבר היחידי שאני מוצא הוא עיוות המציאות בקנה מידה היסטורי. כל תגובתך מלמדת על כך. כל פסקה מחמש פסקאות תגובתך דורשת מאמר משלה על מנת להפריכה. היות וכנראה היית מאלה הבאים להפריע בחוגים ללימודי המזה"ת או למדעי המדינה, (וזאת על חשבון משלם המיסים), לא אלאה אותך במאמרים אלא דווקא אשתמש באותם שיטות שאתה משתמש בהם כדי להפריך את טיעוניך:
1. "אותו נאסראללה שאתה אוהב לשנוא הוציא את צה"ל מלבנון. מי שניסה למנוע את הנסיגה היו אהוד ברק וממשלת ישראל. אני לא יודע למה בדיוק הוא החליט לעשות זאת, אבל אני יודע שהופעל לחץ ציבורי כבד. ירדתי מקומה 31 כדי לברר מדוע הופעל לחץ ציבורי כבד, וגיליתי כי מס' ההרוגים היהודים עבר את ה1000. (ע"ע עליית מחיר הדלק ל7.26 ש"ח). מסתבר כי יש כאלה שכן סופרים אותם, את ההרוגים. נאסראללה: לסיים את הכיבוש בדרום לבנון! ואהוד ברק: קוראים לזה דמוקרטיה". (או טרור, תלוי מי קורא).

2. "מנחם בגין, שנתפס פעם כמחרחר מלחמות, חתם על הסכם לפינוי כל סיני עד המילימטר האחרון"
הציונות האשכנזית לדורותיה. מחרחרת מלחמות ומטילה על האחר את חרחור המלחמה (ראה למשל מאמריו של עמוס הראל).
"שנמשיך? המלך חוסיין, אריק שרון וגם הסכם קמפ דיויד", כולם אויבי העם הפלסטיני. כולם תפסו אותו כאוסף של פרטים המהווים מטרד. "פינה את כל ההתנחלויות ובסיסי הצבא ברצועת עזה" על מנת שיהיה אפשר לטבוח בפלסטינים. על זה כתב גדעון לוי עוד בתחילת 2006
3. "למשטר הציוני לא צריך לייחס כוונות. הוא מדבר מפורשות. מבחינת רבין עזה צריכה להיעלם בים, רצוי עם התושבים הפלסטינים שלה. כך כתוב בספרו של אילן פפה 'הטיהור האתני של פלסטין', ואין שום מסמך או התבטאות אחרת שתסתור את הכתוב שם. "זה בדיוק ההבדל בין ההתחמשות של המדינה הציונית ובין ההתחמשות של לוחמי חירות פלסטין". בן אליעזר: "מצרים וישראל התחייבו לקיים יחסי שלום ביניהן. ישראל וסוריה התחייבו לא לתקוף זו את זו ואף הציבו חיילי או"ם שיפקחו על קיום ההתחייבות". כך קורסת תיאוריית הוילה בג'ונגל וחושפת את פניהם האמיתיות של הציונים. פתאום הם בעד המשך שלטונו של מובראכ ( אין יותר "הדמוקרטיה היחידה במזה"ת), פתאום הם מגלים כי אסאד, נציג ציר הרשע וידידו הטוב של אחמדינג'ד, הוא בעצם נכס ליציבות בה חפצה ארה"ב. לא לזכויות אדם, לא לדמוקרטיה, ולא רק בפלסטין אלא בכל המזה"ת. הכל למען בטחון היהודים במדינת ישראל.
4. "המשטר הציוני לא מחויב לשום דבר, והוא גם תוקף לעתים קרובות. איום בכוח לא-פרופורציונלי לעולם לא יכול להיות אמצעי ראשון. אבל כשארגון מכריז שוב ושוב על רצונו לאיין את הפלסטינים, גם אם בהילוך איטי (כך אילן פפה), ואף תוקף את תושביה, אזי איום בתגובה לא-פרופורציונלית (למשל: "אהוד ברק רוצח ילדים לצלילי מוסיקה קלאסית") הופך להכרח. הצבא הציוני מעולם לא הציב לעצמו גבולות, ולכן גם אין לו זכות להתחמש או לאיים איומים כלשהם".

דרור בל"ד
מה הכוונה שלך ? לאן אתה מכוון בעתיד?
בלי האשמות ,תנסה להסביר לי עתיד אוטופי עם קשר מציאותי כלשהוא..
הרי לא באוננות עסקינן.

בין "פוגע באזרחים בכוונה" ל"משתדל להמנע מפגיעה באזרחים" יש את מי שלא מנסה לפגוע באזרחים אבל גם לא מנסה להמנע מזה, פשוט לא אכפת לו. זו המשמעות של "אין חפים מפשע" וההבדל בינה לבין גנוסייד מוצהר שהיה מביא לכמות נפגעים גדולה בהרבה.

במקרה של ישראל היא איפשהו בין הלא-אכפתי לבין המנסה להמנע. כדי להיות מי שמשתדלת להמנע מפגיעה באזרחים צריך להעביר הוראות ברורות וחד-משמעיות, לחקור ברצינות פגיעה באזרחים ולתת עונשים משמעותיים למי שחורגים מהקו.

פעם נהגו פה ללעוג/לגנות את ערפאת על מדיניות "הדלת המסתובבת" שמצד אחד גינה פיגועים ומצד שני לא ניסה ברצינות למנוע אותם. גישה דומה מצד ישראל לא מאירה אותה באור מחמיא. אם ישראל מתדרדרת לצד האדיש לפגיעה באזרחים ובשוליים המתרחבים גם מצדיק פגיעה באזרחים זה ראוי לגינוי.

לגבי בחירות – מה קורה כשאלה לא מצליחות לייצר אלטרנטיבה גם כשמתחלף השלטון? כשהתחרות היא בין מי שהיו אחראים להדרדרות למי שתמכו בה מבחוץ? לי אין תשובה ברורה לשאלה הזאת, אני עדיין חושב שהשינוי צריך לבוא מבפנים ולא אוהד גדול של חרמות ולחצים – אבל מה עושים כשמנגנון הבקרה הזה לא עובד?

ועוד משהו: לו עם ישראל היה חושב, זה כבר לא היה משנה אם החשיבה היא מהבטן או מהראש, שניהם כשרים. שיחשבו, לשם שינוי. טמטמת לאומית חמורה. אני נתקלת יומיום במדיה החברתית ובבלוג באנשים לא חושבים, לא קוראים, לא מחברים בין קריאה לחשיבה. מרוכזים רק בשידור, לא בקליטה. למשל, נתקלתי לא מזמן בטקסט של מישהי שפתחה אותו בכך שלא קראה ולא תקרא מילה מדברי, ואז מלל אינסופי על דעתה על דברי. זה היה בעיני יותר מסמל או מטאפורה להווייה הישראלית. יש באמתחתי לא מעט הסברים לתופעה הזו, מהכיבוש, דרך הקהות שיוצרת החשיפה המתמדת לכאב ועד למודל הפוליטי ההשראתי בשטיחותו. בשורה התחתונה, כדי שהקוראים יקראו את הדוח או את המאמר לפני שהם מביעים דיעה לגביו, צריכה להתרחש כאן מהפיכה תרבותית. אני לא רואה אותה באופק.
אם להמשיך עם הדוגמאות האסוציאטיביות, הרי שמודלים פוליטים חקרניים כמו למשל שלי יחימוביץ, יש להם פוטנציאל הצלחה עצום כמו שהיתה לכותבי המכתבים בדוכנים בלילינבלום בשנות החמישים, ביחס לאוכלוסייה האנלפבתית (בעברית או בכלל) שצרכה את שירותיהם.
יש כאן שתי אוכלוסיות: אלו שתארתי, ואלו שהעבירו את כפתור הקליטה ל- off במצוות הרבנים. במבחן התוצאה – שתיהן אותו דבר.
סוף ספיץ' כאוב על הבושה הגדולה של התגובות לגולדסטון.

"תומר, מכיר את ההבדל בין חכם לפיקח? בהקשר הזה, חכם לא נזקק לפיקחות שדרושה כדי לחמוק מאחריות פשעי מלחמה. ישראל הכניסה את עצמה למצב שבו המענה לקסאמים היה אך ורק צבאי; והכניסה את עצמה לאזורים שבהם המענה הצבאי היה חייב לפגוע מסיבית באזרחים. "
למה אתה עושה לי את זה על הבוקר ?ועוד אחרי יום שדחפו לנו קורנט (לא הגלידה טילון ) לאוטובוס תלמידים ללא טעות זיהוי של מזל"ט..

מזכיר לי את ארוחות הערב עם השמאל האלאק אינטלקטואלי בשהותי בפריז .
אחרי אירופה הפסקתי להיות שמאל אבל אני גם לא ימני.אתה יודע למה? כי אין פיתרון.לא צבאי ולא אחר.זה מה יש ולהרבה מאיתנו קשה לקבל את המציאות המרה שאנחנו לא רצויים .לא כאן ולא באירופה…
הלוואי ותהיה הכרזה חד-צדדית על מדינה פלשתינית.מה שהם לא העזו לעשות לפני 67..זוכר 1967 ? הייתה מדינה ? לא.הימין בראשות בגין השאיר אצלנו את עזה והרצועה מפני שאף אחד אחר לא רצה..

במפגש עם הסופר המבריק מישל הולבק הוא אמר "אני דואג לכם מבחינה דמוגרפית " וכדאי להקשיב לו.
ולסיום עשה לי טובה ותפסיק עם הזילות והשימוש הפורנורפי במושגים כמו "טיהור אתני "..

אין זכר בעיתונות בשפה העברית: כך מנעה ארה"ב את הסגרתו של פושע המלחמה אהוד ברק להאג.
In the aftermath of Israel's 2008-2009 intervention into the Gaza Strip, Susan E. Rice, the U.S. ambassador to the United Nations, led a vigorous campaign to stymie an independent U.N. investigation into possible war crimes, while using the prospect of such a probe as leverage to pressure Israel to participate in a U.S.-backed Middle East peace process, according to previously undisclosed diplomatic cables provided by the anti-secrecy website WikiLeaks.
ראו בהרחבה כאן
http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/04/18/special_relationship