Skip to content
3 באפריל 2011 / עידן לנדו

טבחנו בלי כוונה: גולדסטון והספין

מה שגולדסטון לא עושה (כלומר, כותב), הישראלים לא מבינים אותו. כשהוא ניתח בדו"ח שלו עדויות לפשעי מלחמה מצד ישראל, הוא היה אנטישמי. עכשיו, כשהוא מתחרט על אמירות מסוימות בדו"ח (תכף נראה על מה), מחבקים אותו כאן כמו בן אובד ששב לחיק האומה.

גם הזעם הצדקני אז, וגם האהדה (הצדקנית לא פחות) כיום – הן תגובות בטן. לא רציונליות ובעיקר לא מקשיבות. ותעשיית הספין כבר עובדת במלוא הקיטור.

בתור התחלה, הייתי מציע לכל ישראלי סקרן לקרוא את המאמר המדובר של גולדסטון במקור ולא מיד שניה של תועמלנים ודוברי שלטון. ביחס לישראל, גודלסטון מתחרט על דבר אחד ומפרגן על דבר שני. הוא מתחרט על כך שהאשים את ישראל במתקפות מכוונות נגד אזרחים בעזה, ומפרגן על החקירות שניהל ומנהל צה"ל סביב חשדות לפעולות לא חוקיות ב"עופרת יצוקה".

בעניין החרטה, אלה מילותיו: "ההאשמות של התכוונות מצד ישראל התבססו על מותם ופציעתם של אזרחים במצבים שבהם לא היו לוועדת החקירה שלנו כל ראיות שהיו יכולות להוביל למסקנה אחרת. החקירות שפרסם צה"ל ושהוכרו בדו"ח ועדת האו"ם אומנם אישרו את אמיתותן של כמה תקריות שאנו חקרנו, אשר בהן היו מעורבים חיילים ספציפיים, אך הן גם הצביעו על כך שלא היתה מדיניות של תקיפה מכוונת של אזרחים.".

נתחיל דווקא מהסוף: כל בר דעת יכול להבין שגם חקירת מצ"ח איננה יכולה להיכנס לראשו של מפקד שנותן פקודת אש לעבר שכונה מאוכלסת בצפיפות. היתה כוונה לפגוע באזרחים או לא היתה? זאת שאלה היפותטית לגמרי. אין שום דרך לענות עליה; כוונות ומחשבות אינן מותירות עדויות פיזיות, רק מעשים מותירים. אכן, בשום מסמך צה"לי אין זכר לכוונה כזאת – אני מאמין לגולדסטון, שמאמין לצה"ל. אך גם זה ממצא טריביאלי: ממתי צבאות מדפיסים שחור על גבי לבן פקודות שסטטוס של פשע מלחמה מתנוסס מעליהן למרחוק? דברים כאלה תמיד נותרים בגדר תורה שבעל פה, תדריכים לפני מבצע וכיוב'.

בקיצור, המשפט השני בציטוט דלעיל הוא חסר כל ערך. אין בשום חקירה שהיא כדי לחשוף את "כוונות" המבצע באופן שאינו שנוי במחלוקת; ואין לצפות לתיעוד של כוונות כאלה בשום מסמך רשמי.

לכן, המשפט הראשון בציטוט דלעיל – על הפער בין הממצאים לבין המסקנות – חושף את נקודת התורפה העיקרית של דו"ח גולדסטון, זו ששימשה יפה מאד את כל מבקריו, משמיציו ומשתיקיו. זאת היתה הטעות הפטאלית של הדו"ח: הקפיצה מן המעשים של צה"ל בין ה-27.12.2008 עד ל-18.1.2009, המחרידים בכל קנה מידה, מעשים שיש עדויות מוצקות לנכונותם – אל מישור הפרשנות הפסיכולוגית, שייחס כוונות לתקוף אזרחים. באף דו"ח אחר שנכתב אודות המלחמה (לי אישית מוכרים הדו"חות של בצלם, HRW ואמנסטי) לא העזו התחקירנים להדביק פרשנות כזאת לאירועים. לתומם הם סברו, ובצדק, שהמעשים עצמם נוראים דיים, גם בלי פשפוש בכוונות של הפולש הישראלי.

בעניין הפרגון. גולדסטון מביע שביעות רצון ממאות החקירות שצה"ל מנהל בעקבות "עופרת יצוקה". כאן מותר לזקוף גבה על התמימות של האיש הזה, שבאמת מאמין שהחקירות האלה הובילו לשינוי תפיסה מהותי בתורת הלחימה של צה"ל. כן, רועננו נהלים, חודדו הפקודות, אבל שינוי תפיסה מהותי – לא היה. שינוי כזה היה בהכרח כרוך בהעמדה לדין של בכירים בצבא בעקבות ההרג הבלתי-מובחן באזרחים לא חמושים שאירע ב"עופרת יצוקה". כל הסימנים מראים שהלקח העיקרי שהצבא גזר מן המבול של הביקורת הבינלאומית הוא להצמיד יועצים משפטיים ליחידות לוחמות בזמן אמת. משפטיזציה של הברוטליות או ברוטליזציה של המשפט, קיראו לזה איך שתרצו, זה לא משנה. מעתה ידברו הפשעים של צה"ל גם בשפת החוק.

ברור לכל שאלמלא דו"ח גולדסטון, ישראל לא היתה מעלה על דעתה לחקור את עצמה; שהרי הממצאים החמורים של גולדסטון היו ידועים עוד קודם, מדו"חות של ארגוני זכויות אדם. אבל רק הדו"ח שלו, והאפקט הממשי מאד שלו על מקבלי ההחלטות בחו"ל ובארץ, הביא לחקירה העצמית. על כן יש אירוניה בתביעה של ראש הממשלה נתניהו לגנוז את הדו"ח. שהרי אלמלא דו"ח גודלסטון, לא היתה ישראל מזדרזת לפתוח באותו תהליך של בדיקה עצמית שהניע את גודלסטון לכתוב את המאמר הנוכחי, המפרגן, מלכתחילה. ואלמלא סירבה ישראל לשתף פעולה עם הוועדה – נקודה שגולדסטון מדגיש במאמר שוב ושוב – אולי לא היה צורך בהבעת חרטה כזאת. אולי גם הפסקאות המיותרות על "כוונת ישראל לתקוף אזרחים" היו נשארות על רצפת חדר העריכה.

לסיום, בעניין הרקורד של הבלוג הזה. כידוע, עסקתי ב"עופרת יצוקה" לא מעט, במהלכה ואחריה. מי שקרא את הדברים בזמנם, או יקרא אותם עכשיו, יודע: בכל אלפי המלים שכתבתי על המבצע הזה לא רמזתי אפילו פעם אחת שצה"ל תוקף בכוונה אזרחים. הטענה המרכזית היתה ועודנה – צה"ל לא ספר אזרחים. צה"ל ניסה למוטט את התשתית הצבאית והשלטונית של החמאס – ובדרך הרג כל מי שהפריע לו. מתוך 1,389 הרוגים פלסטיניים, 758 לא היו מעורבים בלחימה. המספר הזה לא כולל את 248 השוטרים הפלסטיניים שרובם חוסלו במכה האווירית ביום הראשון, אשר מעמדם כ"מעורבים בלחימה" שנוי במחלוקת, אף כי ברור שאין בידי צה"ל נתונים פרטניים שמוכיחים שאכן כולם היו לוחמי חמאס בפוטנציה.

במלים אחרות: כ-60% ואולי יותר מהרוגי המבצע לא היו מעורבים בלחימה. זה לא נקרא "הרג מידתי והכרחי", הסייג העיקרי שפוטר מפשעי מלחמה. ודאי ש-428 הקטינים והנשים שנהרגו במבצע אינם כאלה. שמיכת "המגן האנושי" קצרה מלכסות את כל הפשעים האלה; רק בישראל סבורים שמי שמתגורר בסמוך לבניין שממנו נורות רקטות הוא בהגדרה "מגן אנושי" שדינו מוות.

הטענה המרכזית היתה ועודנה שצה"ל יישם ב"עופרת יצוקה" תורת לחימה חדשה, שבה הותר הרסן מעל הכוחות הלוחמים, והשיקול של הימנעות מפגיעה בחיי חפים מפשע נדחק למעמד שולי עד לא-קיים. הדברים האלה אינם מצוצים מהאצבע אלא עלו בעשרות עדויות שניתנו בידי לוחמים שחזרו מהמבצע, כולל תדריכים מוקלטים של מפקדים, מסמכים רשמיים, ועוד (ראו ריכוז הראיות בדו"ח "ללא היסוס" של הוועד נגד עינויים).

בעקבות דבריו של אחד המפקדים במבצע, קראתי לתורת הלחימה הזאת בפשטות: "אין חפים מפשע".

ושוב: זה לא אומר שטייס מסוק או מפקד טנק שם על הכוונת אזרח, יודע שהוא אזרח – ויורה (אולי היו גם מקרים כאלה, כל מלחמה מוציאה רוע טהור מאנשים מסוימים, ועדיין אין סיבה להאמין שזה המקרה הטיפוסי). זה אומר שהוא יוצא לפעולה מתוך הבנה (שחילחלה מן הדרגים הגבוהים ביותר מטה) שהוא יורה בדיוק על המטרות שהוגדרו לו, ואם הוא יודע שמסביב או ממש באותו מקום ישנם אזרחים חפים מפשע – ובהרבה, הרבה מאד מקרים הוא ידע את זה היטב – הוא עדיין יורה.

הכשל הרטורי של גולדסטון היה חוסר האבחנה בין שתי הסיטואציות האלה. והנזק שהוא גרם, דווקא למתנגדי המבצע ומבקריו החריפים, היה במסר המשתמע כאילו ההרג המסיבי שצה"ל ביצע בעזה היה נסלח יותר אלמלא עמדה מאחוריו כוונה לפגוע באזרחים. כאילו הכוונה, ורק היא, הגדירה את חומרת הפשע; ולא הידיעה מראש, הוודאית לעתים קרובות, שייפגעו חפים מפשע רבים (כמו בהפגזת בתי ספר, בתי חולים, מרפאות, ואפילו שיירות של אזרחים הנמלטים מאזורי הירי). שהרי ההסתתרות השגורה של דוברי ישראל מאחורי "היעדר כוונה" היא תכסיס עלוב וילדותי; במשפט הפלילי מפריכים אותה באמצעות "הלכת הצפיוּת"; במשפט הבינלאומי, משתמע מן העיקרון הזה כי הרג האזרחים ב"עופרת יצוקה" היה לא-מידתי (שכן המאמצים להימנע מהריגתם הוודאית היו מזעריים עד לא-קיימים). די בכך להניף דגל שחור מעל המבצע בכללותו, מבלי להזדקק לספקולציות מיותרות בדבר כוונותיהם המודעות או הלא-מודעות של הלוחצים על ההדק.

מן הסיבה הזאת – הכשל הרטורי של גולדסטון – הבלוג הזה לא התייחס בכלל אל הדו"ח של הוועדה שבראשותו. תבדקו; כל הנתונים שדיווחתי עליהם נלקחו מדו"חות של ארגונים אחרים. סיבה לא פחות חשובה לכך היתה העובדה הפשוטה שגולדסטון הגיע לעזה כחצי שנה אחרי האירועים הנחקרים. העדויות הפיזיות (רסיסי פגזים, שאריות זרחן, סוגי הפציעות וכד') כבר לא היו "חמות", הזיכרון של העדים כבר לא היה מדוייק דיו. להבדיל, הדו"חות שהוציאו HRW (כאן וכאןואמנסטי בחודשים שלאחר המבצע התבססו על מידע טרי, בלתי ניתן לערעור, שנאסף ממש בזמן הלחימה או ימים ספורים אחריה. כך גם העדויות שנגבו מניצולים ופצועים בתחקירים עיתונאיים שפורסמו בתחילת 2009. די היה במידע הזה כדי להגיע למסקנות חמורות מאד.

גולדסטון הגיע מאוחר מדי, לא העלה גילויים מסעירים חדשים, ובנוסף לכל, כאמור, חטא בפרשנות הפסיכולוגית. קריאות השמחה שעורר הדו"ח שלו בקרב מבקרי ישראל יתחלפו עכשיו בתרועות ניצחון של תומכיה. כל הרעש התקשורתי הזה מפספס את העניין העיקרי: הפשעים עצמם. באולפני הטלוויזיה ימשיכו להתגושש פרשנים מכאן ומכאן האם היתה או לא היתה כוונה לפגוע באזרחים; באותה שעה ממש, ישראל תמשיך להרוג אזרחים בעזה, בלי כוונה כמובן, להרוג דייגים מול חוף עזה, בלי כוונה כמובן, להרוג חקלאים בשדותיהם, בלי כוונה כמובן, להרוג חולים באמצעות עיכובם, בלי כוונה כמובן, להרוג קשישים במיטתם במהלך מעצר, בלי כוונה כמובן, ולהמשיך את הטיהור האתני בגדה המערבית, עם כוונות ברורות, שאף אחד לא טורח למחות נגדן.

101 תגובות

להגיב
  1. איל הרצוג / אפר 3 2011 10:47

    מאמר כל-כך חשוב. עכשיו צריך לפרסם אותו בפרופיל, ובתגובה לכל התכתבות בנושא גולדסטון.

  2. מיקי / אפר 3 2011 11:14

    בקיצור
    נולדת עם דעות וכנראה תמות עם אותם דעות

    לא יעזור כלום – אתה עיוור

    נ.ב. מאחר ולפחות פעם אחת התייחסת לגולדסון בתורה מסיני – מותר לך לפחות לשתוק

    אני מבין – זה מאד בעייתי כיון שזה יפרק את התאוריה הבסיסית שאתה נולדת – ישראל תמיד אשמה ולא משנה למה

  3. דוד / אפר 3 2011 11:17

    אז מה בדיוק אמורים לעשות עם בניין שמעל גגו יורים רקטות ומתחתיו גרה משפחה?
    לא להפציץ? לחכות עד שבית בשדרות יפגע ויהרוג משפחה ואז להפציץ? להצניח חיילים לגג?
    מה אתה מציע?

  4. עידן לנדו / אפר 3 2011 11:18

    מיקי, יש לך בדיוק 10 דקות להביא קישור שבו התייחסתי לגולדסטון כתורה מסיני. לא הבאת – תגובותיך הבאות יימחקו. אין סובלנות לשקרנים.

  5. עידן לנדו / אפר 3 2011 11:20

    דוד, אל תגרור אותי בפעם המליון לויכוח המייגע הזה. כמעט בכל פוסט על עופרת יצוקה הוא עלה, והתשובות ניתנו. אני מבין שנוח להתכרבל בלופ הזה, אבל לי כבר משעמם בו.

  6. תומר / אפר 3 2011 11:32

    יש כמה דברים שאני לא מבין, טענת ה"מידתיות" עומדת במקום מכובד ברשימה הזו.

    אני מבין שכדי להיות בסדר על פי קני המידה המחוייבים ממידתיות כזו, בתשובה לירי המתמשך מעזה לישראל היינו אמורים לירות מספר רב של פגזי מרגמה לא מאוד מכוונים נקודתית אל עבר רצועת עזה ואולי גם קצת רקטות תוצרת בית.

    ובאותו ענין – אני דווקא מסכים עם ניב גורדון שגורס שיש מצב מלחמה בין החמאס לישראל. נו, אם מלחמה אז מלחמה ובמצב כזה, אם כוחות אויב מוצאים מפלט בסביבה אזרחית, אין דרך להלחם מבלי לפגוע באותה סביבה אזרחית.
    בתור הורה לחייל שבהחלט עלול למצוא את עצמו במבצע הבא (נניח נחושת מחוסמת), אשמח מאוד אם ההנחיות שינתנו לו ייועדו קודם כל להגן עליו ורק אחר כך על האוכלוסיה האזרחית שמכילה בתוכה (ככל הנראה בניגוד לרצונה) את הכוחות הלוחמים שמנגד.

  7. עידן לנדו / אפר 3 2011 11:40

    תומר, מכיר את ההבדל בין חכם לפיקח? בהקשר הזה, חכם לא נזקק לפיקחות שדרושה כדי לחמוק מאחריות פשעי מלחמה. ישראל הכניסה את עצמה למצב שבו המענה לקסאמים היה אך ורק צבאי; והכניסה את עצמה לאזורים שבהם המענה הצבאי היה חייב לפגוע מסיבית באזרחים.

    ישראל עשתה כל זאת מבחירה, אף אחד לא כפה עליה את הנתיב הזה. היו אלטרנטיבות לא אלימות, והן מפורטות לעייפה בלינקים בבלוג הזה. אני מסרב שוב ושוב לתנאי הדיון שמגבילים את טווח האופציות הישראליות לבחירה בין פגז מרגמה לטיל ממסוק – שניהם לתוך שכונת מגורים.

    נניח ששכן שלך מתנכל לך באופן קבוע. זורק לך זבל מול הדלת, שורט את המכונית שלך. בסוף נמאס לך: אתה נכנס לבית שלו עם מסור חשמלי ומנסר לו את הידיים. במשפט שלך אתה טוען להגנתך: מה יכולתי לעשות? הייתי חייב לעצור את ההצקות האלה. זה היה או לנסר לו את הידיים או לשרוף לו את הדירה. בחרתי באפשרות שצימצמה את הנפגעים האחרים. אני מניח שהשופט יפסול את הטיעון משום שהנחות הפתיחה שלו מעוותות. אין הצדקה לתגובה אלימה, לא כל שכן רצחנית, כאשר יש אלטרנטיבות לא אלימות. האנלוגיה הזאת עושה חסד עם ישראל כי היא מתעלמת מסיבות העומק ל"התנכלויות" של החמאס (המצור ותוצאותיו הקשות).

    מעבר לכך, היו דיונים לא מעטים סביב הקוד האתי המרחיב שאסא כשר ניפק לצבא, "אפס נפגעים בצידנו", האם יש לו בסיס מוסרי או חוקי. אני אפילו לא נכנס לדיון ההוא שנראה לי לא ממהות העניין.

  8. דבורה רפלד זילברשטיין / אפר 3 2011 11:44

    תודה עידן.
    גולדסטון ייחס כוונה לפגיעה באזרחים וחזר בו ממנה לשמחתו של הצבא המוסרי בעולם
    אין לי ספק שברמה המשפטית ניתן לגזור כוונה מהתנהלותו של צהל באותו מבצע. גם ברמת החייל הבודד וגם ברמת הפיקוד הצבאית והאזרחית. מי שלא מאשר הכנסת כוסברה ומחברות לעזה מנסה להשיג לחץ של אזרחים על הנהגתם. וכאשר מכריזים על מלחמה ממשיכים את אותה מדיניות אבל הפעם באמל"ח.
    זה לא משנה את העובדה שאני מתה להבין מה נודע לו אחרי הפירסום שהניע אותו לחזור בו.

  9. תומר / אפר 3 2011 12:02

    עידן
    עם הנחות היסוד שלך אני לא מסכים מכל וכל, אפשר היה לפתוח דיון לגבי המצב, מקורותיו, תולדותיו, אילוציו ותוצאותיו אבל אין מקום לנהל אותו בשולי הפוסט הזה כמו שכתב פרמה.

    אבל מעבר לכל אלה, גם אם ישראל תימרנה עצמה למצב כזה, לא בכך טיפל דו"ח גולדסטון, או הדוחות האחרים שאליהם התיחסת. במצב הנתון (שוב – אפשר שישראל אחראית לו יותר מכל) מה ניתן היה לעשות? איך ניתן להגיב על ירי בלתי פוסק על אזרחים?
    ואם – כדברי ניב גורדון שאני מסכים איתו לגמרי – יש מצב מלחמה בין ישראל לחמאס, מה יכולים כוחות לוחמים כנגד כוחות אויב הלוחמים מתוך סביבה אזרחית?

  10. דוד / אפר 3 2011 12:08

    "רק בישראל סבורים שמי שמתגורר בסמוך לבניין שממנו נורות רקטות הוא בהגדרה "מגן אנושי" שדינו מוות."
    אתה כתבת את זה. משתמע מהמשפט שיש מקומות אחרים בעולם בהם מי שמתגורר סמוך לבניין שממנו נורות רקטות לעבר אזרחים אין דינו מוות או פגיעה. הייתי שמח לראות איזשהוא ביסוס לטענה הזו, או דוגמא למדינה שפעלה כך בעת לחימה. כמו כן משתמע שיש דרך אחרת לפעול בסיטואציה המדוברת, לא בסיטואציה אחרת בה לא נלחמים ויש הסכם ושלום ואהבה, אלא במצב שתיארת, אנא פרט איך.

    אגב, תשובות מהסוג של "הכי טוב לא להכנס למלחמה" הן מוזרות בלשון המעטה שכן טילים אמיתיים לגמרי נפלו על ערי ישראל. מותר למדינה להכנס לעימות מזויין בתגובה לכך, אני לא מכיר מקרה בו מדינה לא נכנסה לעימות מזויין בתגובה לארטילריה של האויב על עריה(אולי דרום קוריאה, אבל אתה בטח לא מעניק לחמאס את החופש לעשות ככל העולה על רוחם כפי שניתן לקים ג'ונג איל המגורען).

    בקשר לדוגמה על השכן, דוגמה לא רלוונטית לחלוטין, שכן יש לי האופציה לערב את המשטרה שהיייתה מפעילה אלימות כלפי השכן במידה ולא היה חדל ממעשיו(כליאה היא מעשה אלים ביותר). כך שהאלטרנטיבה שאתה מציע הינה בסופו של דבר אלימות בידי אחר ולא אלימות בידיך. הרחקת עדות ותו לא.

  11. תומר 2 (שלא יהיו התבלבלויות) / אפר 3 2011 12:33

    קודם כל גילוי נאות. אני מחשיב את עצמי לבעל דיעות שמאלניות אך עם זאת כמו שאיני מאמין במלחמה כפתרון (הרי גם אם צהל יהפוך את כל עזה למגרש חניה עדיין יצוצו ממתחת לאספלט חמסניקים שירצו בחיסול ה"יישות הציונית" ושנאתם תהיה יוקדת אף יותר) אני גם לא מאמין שאזכה ביום מן הימים לראות סוף לברדק הזה שנקרא הסכסוך הישראלי פלסטיני. תקראו לי פסימי, אני חושב שאני ריאליסטי.

    אז ככה, קודם כל חשוב לומר שבשביל לריב צריך 2 צדדים. נכון שצה"ל הוא לא טלית שכולה תכלת אבל גם החמאס רחוק מאוד מלצאת נקי מהאשמות. על נחיצות המבצע הצבאי ניתן להתווכח, אני באופן אישי מטיל ספק ביעילות של "אופציות אחרות לא צבאיות אל מול ה"הצקה" בדמות טילים על דרום הארץ. אבל בהחלט ייתכן שניתן היה למנוע את העימות הצבאי. ידוע שצהל פעל בכח חסר רסן הרבה יותר מבעבר. בין השאר גם לאור התפתחות הימין הראדיקאלי לכדי קונספט כמעט מיין סטרימי בישראל. דבר שגרם למצב שבו הרבה חיילים ומפקדים בעיקר בסדיר כבר לא ממש רואים את אזרחי עזה כחפים מפשע. אבל זו כבר בעיה מהותית הרבה יותר, זו בעיה של חינוך. אם נעשה הפרדה ונתייחס למלחמה עצמה, גם אם ישראל הכניסה את עצמה למצב בו פעולה צבאית היא האופציה היחידה זו כרגע המציאות. בתוך המציאות הזו במסגרת לוחמה בשטח בנוי ומאוכלס לא הייתה עוד התעמתות צבאית שגררה מעט כל כך נפגעים בנפש. לא צריך ללכת רחוק למלחמת איראן עירק או לאפגניסטן וארצות הברית. רק לפני כמה שנים רוסיה העלימה 20,000 בני אדם מעל פני האדמה הצ'צ'נית בתוך יומיים. במלחמה כמו במלחמה יש הרוגים ויש חפים מפשע שנפגעים. על נחיצות הפעולה הצבאית אפשר להתווכח לגבי הפעולות במלחמה עצמה, החוקים בזמן מלחמה קצת נעלמים, אל לנו לשכוח שבצד השני החוקים הללו לא קיימים בכלל. לסיכום, כן, צה"ל פעל שלא כחוק בהרבה מאוד מקרים גם בעופרת יצוקה ובכלל. אבל בהתייחסות היסטורית למצבי מלחמה אני לא חושב שקרה פה משהו זוועתי במיוחד, זה היה עימות קטנטן יחסית שכמות הנפגעים בו הייתה זעומה. העליהום התקשורתי כנגד ישראל בעולם היה חסר פרופורציות לא פחות מאשר חוסר המידתיות שבתגובה כנגד ירי הטילים מעזה. המציאות אינה צבועה בצבעי שחור ולבן, יש הרבה גוונים אפורים באמצע אותם אתה קצת נוטה להזניח בבלוג שלך וזה בסדר כי זה הקטע שלו, רק רצית לשים קצת אפור בטוקבקים…. ודבר נוסף אחרון. אם אדם מתגורר בבית הסמוך לבית שיורים ממנו טילים זה אולי לא הופך אותו למגן אנושי אבל כשיורים טילים מבית שמתגוררים אנשים בסמיכות אליו זה הופך אותם קצת למגינים אנושיים, עניין של סמנטיקה.

  12. נדב פרץ / אפר 3 2011 12:34

    עידן: אתה יכול להפנות אותי למקום בדו"ח המקורי שבו גולדסטון טוען שכן 'אזרחים נפגעו בכוונה כתוצאה ממדיניות', הטענה שממנה הוא לכאורה-מתנער במאמר שלו?
    מעיון (לא מדוקדק מספיק, אני חייב להודות) בדו"ח, מצאתי מקומות שבהם הוא מאשים את ישראל שעשתה פעולות שידעה שיפגעו באזרחים; לא ראיתי מקום שבו טען שירדה פקודה מפורשת לפגוע באזרחים למטרת פגיעה לאזרחים (שזו המשמעות של המשפט הזה, להבנתי).

  13. סאליק / אפר 3 2011 12:40

    האם תוכל לצרף את המקור למספרים של הרוגי "עופרת יצוקה"?

    בנוגע לשוטרים הפלסטינים, יונתן דחוח-הלוי פרסם לפני שנתיים מחקר שמתייחס לסוגיה זו. אינני יודע אם התייחסת אליו בעבר או לא, אך נראה לי ראוי להזכיר אותו בהקשר זה:
    http://www.jcpa.org.il/JCPAHeb/Templates/showpage.asp?FID=594&DBID=1&LNGID=2&TMID=99&IID=22712
    ראוי

  14. מיכאל / אפר 3 2011 13:28

    תודה עידן על ההתייחסות העינינית למאמר של גולדסטון
    קול של שפיות

  15. עידן לנדו / אפר 3 2011 13:39

    נדב: לצערי אני לא יכול. אבל גולדסטון עצמו מאשר את הדברים. אני מאמין שניתן למצוא את זה בשלל התגובות שיצאו לדו"ח, הלברטל, דרשוביץ ושות'.

    סאליק: http://www.btselem.org/Hebrew/Statistics/Casualties.asp?sD=27&sM=12&sY=2008&eD=18&eM=01&eY=2009&filterby=event&oferet_stat=during

    דוד ושני התומרים: כמו שאמרתי, את הוויכוח הזה כבר טחנתי בלי סוף בבלוג הזה. אתם שואלים שאלות נורא אלמנטריות, בלי להעליב, ויש גבול ליכולת הלעיסה שלי. אם מגיבים אחרים מעוניינים לענות לכם במקומי, welcome. רק אנא להגביל את התגובות לאורך סביר.

  16. אורי ברייטמן / אפר 3 2011 13:44

    עזה היא פלנטה אחרת.
    האזרחים הישראלים לא ביקרו בה שנים.
    אין להם מושג קלוש מה הולך שם.
    גם המלחמה בעזה היתה ונותרה פלנטה אחרת.
    קרו שם דברים נוראיים, אבל הישראלים לא מאמינים.
    הם אוהבים להאמין למסרים פטריוטיים, הם רוצים להאמין שהכל היה בסדר.
    האיפול התקשורתי על המלחמה בעזה היה מכוון: תמונות של ילדים מתים גורמות להפסקת מלחמות.
    כל עוד עזה היא פלנטה אחרת, גם הישראלים ימשיכו לחיות בפלנטה משל עצמם – שבה הם מוסריים, צודקים, הוגנים ומדויקים ביריותיהם. הריחוק בין הפלנטות מעודד את המלחמה הבאה, ובסוף – את ההתערבות החיצונית שישראל כבר לא תוכל להתמודד איתה.

  17. תומר / אפר 3 2011 13:51

    ואגב (מתנצל על הדברנות שקפצה עלי פתאום), בעניין האנלוגיה שלך, השכן דנן לא בדיוק זרק לי זבל מול הדירה ושרט לי את הקירות, הוא העיף כאפות לילדים שלי (הסתפק בכאפות כי הוא חלש מדי אבל עובד שעל זה) והעיף עלי עציצים מהמרפסת (ופספס כי הוא פספסן אבל הוא עובד על זה). אז אם יש לך שכן שכזה, שמודיע בכל מקום ואתר שהוא היה פשוט מאוד רוצה שלא תהיה פה יותר והוא מוכן לסבול למען המטרה הזו, אם כל האמצעים שאתה נוקט לא עוזרים וגם שוטר המקוף החביב בדמותו של בר-אבא לא עוזר לך , מה תעשה? תנסה להראות לו את האור בתקווה שהוא יראה אותו לפני שיתחזק ויכתת כאפותיו לנבוטים וישפר את יכולת קליעת העציצים שלו? או שאולי תשבור לו את עצם הלחי על כל כאפה שילדך יקבל ממנו בתקווה שזה יבלום אותו? (כן, יש עוד דרך ארוכה בין מה שקרה בעזה לבין ניסור הידים ושריפת הדירה)

    (שוב, יכול להיות שיש משהו פתיר בשורשי הסיטואציה אבל אלא אם כן יש באמתחתך פתרון שייתן מענה מיידי לסוגיות שעל הפרק, עכשיו ולא לפני עשר שנים, אני באמת לא רואה איך ניתן היה לנהוג אחרת)

  18. עדו / אפר 3 2011 14:34

    סליחה שאני נודניק אבל מצד אחד נפנפת את דוד בטענה שאין לך כוח להתחיל את הויכוח בנושא הפגיעה בחפים מפשע ואחר כך כתבת "ישראל הכניסה את עצמה למצב שבו המענה לקסאמים היה אך ורק צבאי; והכניסה את עצמה לאזורים שבהם המענה הצבאי היה חייב לפגוע מסיבית באזרחים."
    אם אנחנו מקבלים את ההנחה הזאת אז החיילים לא אשמים בכלום – אשמים המדינאים שכפו עליהם מלחמה באיזור מאוכלס, אני אישית בגישה שהטלת אשמה על הצבא מזיקה לשמאל (ולא בגלל שהציבור אוהב את הצבא) גם במה שקורה בשטחי יהודה ושומרון. אם כל הבעיה היא חייל אחד שירה בזדון, מנוול אחד שעיכב יולדת במחסום, טנק שירה ופגע בבניין א' במקום ב' אז רק צריך לתקן את התנהגות החיילים והכל יהיה בסדר. לא שצריך להתעלם מפשעי מלחמה אבל הבעיה נמצאת יותר גבוה מכוחות הביטחון בדרג המדיני (על הטענה שהצבא מנהל את הדרג המדיני אפשר לפתוח דיון נפרד).

  19. מהגג / אפר 3 2011 14:48

    השאלה האם הפגיעה בזרחים היא מדיניות מכוונת או תוצאה של רשלנות היא חשובה, חשובה מספיק כדי שגולדסטון יפרסם מאמר עליה.

    מצד אחד אומר שאתה לא חושב שהפגיעה באזרחים היתה תוצאה של קבלת החלטות מגבוה אלא של אי אכפתיות מספקת לגורלם.
    מצד שאני אתה אומר שנעשה טיהור אתני עם כוונות ברורות.

    תוכל בבקשה להסביר? לי זה נשמע כמו סתירה.

  20. נדב פרץ / אפר 3 2011 14:50

    עידן: גולדסטון, במאמר שלו, לא אומר שהוא האשים את ישראל בכך ש'אזרחים נפגעו בכוונה כתוצאה ממדיניות' – הוא פשוט אומר שזה לא קרה.
    מכיוון שהמאמר הזה מנוסח באופן מאוד אפולוגטי, אני חושב שמאוד חשוב לשים לב לניסוחים המדוייקים. כי למעשה, במאמר הזה – למעט האמירה בפסקה הראשונה – גולדסטון לא נסוג מאף אחת מהקביעות שלו בדו"ח, ונראה כאילו המטרה היא 'להחליף צד', יותר מאשר לספק מבט שונה על עובדות. (וראה גם מה שכתבתי על זה אצלי)

  21. איתן לרנר / אפר 3 2011 15:05

    תודה עידן על ההארה של ההיבט הזה של הדו"ח. לא הייתי מודע לכך שגולדסטון נפל בפח הכוונות שמאחורי הפשעים.
    יש הורים שמענישים או מכים את ילדייהם ובטוחים שהם עושים זאת מתוך אהבה . להם ייאמר שמבחינת הילד הנפגע הכוונה לא משנה אלא המעשה עצמו והמעשה עצמו הוא פשע. אותו דבר נכון לגבי שיפוט של פשעים שמבצע צבא. הכוונות אם היו או לא אינן משנות ואכן לא ניתן לבחון הרהורי לב בוודאי לא של ארגון (שהרי אין לו לב ממילא אלא אינטרסים)ולא אדם.
    לצערי בעולם הספינים של היום ישראל יוצאת חוגגת וזכה בעקבות הפרסום של היום ומעניין בכמה חיי אדם זה יעלה בעתיד

  22. עידן לנדו / אפר 3 2011 15:53

    עדו, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני מקפיד לסמן את האשמים בדרגות הכי גבוהות – אשכנזי וברק וגלנט. תמיד עשיתי כך. אבל עדיין, רמת האחריות איננה "הכל או לא כלום", וכידוע לכל מי שהיה בצבא, ככל שעולים במדרג הדרגות – האחריות גדולה יותר, מרווח התמרון גדול יותר, אופציות הפעולה פחות מוכתבות מראש. לכן לכל אחד ואחד שהיה מעורב בלחימה היו אפשרויות להיות מוסרי יותר או פחות. אתה לא צריך להאמין לי, תאמין לעדויות ב"שוברים שתיקה", איך חיילים מן השורה מכים על חטא על בחירת מאד לוקאלית שהם עשו בסיטואציה מסוימת – מבלי שהיו חייבים לעשותה.

    דעתי האישית היא כמובן שלא היתה שום דרך להישאר אנושי בסיטואציה הזאת, ונותר רק לסרב.

    בכל מקרה, אני לא חושב שהדרג הצבאי פטור מאחריות בכלל. הוא חולק אותה עם הדרג המדיני. וזה לא דיון נפרד – המטרות האסטרטגיות של ישראל נחתכות בין משרד ראש הממשלה למשרד הבטחון. אין הפרדה ממשית.

  23. עידן לנדו / אפר 3 2011 15:59

    מהגג: אתה מסתמן כטרול. אין שום סתירה בין הדברים. אתמול דרכתי על קקי בלי כוונה, והיום שפכתי קפה בכוונה. סתירה?

    נדב: כך אני מבין את הפסקה הזאת:
    The allegations of intentionality by Israel were based on the deaths of and injuries to civilians in situations where our fact-finding mission had no evidence on which to draw any other reasonable conclusion. While the investigations published by the Israeli military and recognized in the U.N. committee’s report have established the validity of some incidents that we investigated in cases involving individual soldiers, they also indicate that civilians were not intentionally targeted as a matter of policy.

    כלומר: היו האשמות (allegations) בכוונה (והן היו שלי, של גולדסטון, כמשתמע מן ההמשך), וכעת אני (גולדסטון) מבין שלא היתה כוונה. לא יכול להבין את זה אחרת.

  24. Jerry Haber / אפר 3 2011 16:34

    עידן, הסכמה כללית לכל האמור לעיל, אך תיקון קל (אך חשוב לטעמי) לתרגומך
    במאמר נכתב:
    they also indicate that civilians were not intentionally targeted as a matter of policy.
    תרגמת :
    " אך הן גם הראו שלא היתה מדיניות של תקיפה מכוונת של אזרחים."
    התרגום של "indicate" אינו "הראו", אלא "הצביעו על", ואינני חושב שהוא השתמש במילה החלשה יותר במקרה, למרות שהוא מקבל את הגירסה של צה"ל.

  25. עידן לנדו / אפר 3 2011 16:51

    ג'רי, קיבלתי ותיקנתי, תודה.

  26. שרית מיכאלי / אפר 3 2011 17:15

    נדב, הנה הקישור לדו"ח המקורי, בעמוד 15-16 בתקציר יש פירוט של הטענות על התקפות מכוונות כנגד אזרחים ואחרי כן על הפגיעה בתשתיות אזרחיות, שנטען שהיא מכוונת. בדו"ח עצמו יש כמובן דיון נרחב בנושא.
    a href="http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/specialsession/9/docs/UNFFMGC_Report.PDF"

  27. תומר / אפר 3 2011 17:57

    אז אני מצטער, אני חושב שההערה שלי לא אלמנטרית בכלל והיא מהווה חלק אינטגרלי מדיון מתקדם.
    אני יכול להסכים אתך או לא להסכים אתך שמי שאחראי למצב שבו הדרך היחידה להגיב היא צבאית או בכלל למצב שבו אנחנו מקיימים לוחמה מול צבא מוטמע בסביבה אזרחית הוא ממשלת ישראל וכמו שכתבת על ההבדלים בין פיקח לחכם. למיטב הבנתי זה היה השלב הראשון בדיון אבל על בסיסו שאלתי אותך שנאמר שכך, נאמר שכבר הוצבו יסודות באושים ונגזר דיננו (בגין איוולתנו) להילחם מלחמה לא מוסרית, מה עכשיו?
    נורו פגזי מרגמה – מה עושים?
    חיילי החמאס יורים טילים מתוך בית ספר – מה עושים?
    מדובר – כזכור – במצב מלחמה, מצב שבו מתנהל עימות אלים ושוב אני שואל אותך – במצב זה, מה ניתן היה לעשות אחרת?
    בלי להסביר שניתן היה למנוע עימות אם לא היה מצור, בלי להתיחס לפוליטיקה כללית שאם היתה מנוהלת אחרת אפשר ולא היינו פה. אנחנו פה, נורו פגזים (היום החטיאו, אז מה), מה עושים?

  28. תמר / אפר 3 2011 17:58

    עידן, מילים כדורבנות. תודה. חיכיתי שמישהו יכתוב את המתבקש והוא שישראל לעולם לא היתה פותחת בחקירות אלמלא דוח גולדסטון, ודאי לא מגישה כתבי אישום ומעמידה לדין.
    חשוב מכך, כפי שציינת, עצם קיומן של חקירות לא מעיד על איזשהו שינוי במדיניות או בהפקת לקחים עמוקה. נהפוך הוא – התמשכות ההליכים ומיעוט כתב האישום מצביעים על ניסיון לשלם מחיר נמוך ככל הניתן עבור ה"זיכוי" הבינלאומי.
    דוח ועדת האו"ם מטעם באן קי-מון חושף זאת בצורה ברורה. מוזר שגולדסטון הסתמך עליו דווקא כדי לשבח את פעולות החקירה של ישראל. ראה בהקשר זה:
    http://mitchellplitnick.com/2011/04/02/goldstone-op-ed-shows-need-for-deeper-look-at-gaza-and-international-law/
    בכל מקרה, תוך כמה חודשים יהיה לנו דוח "משלנו" שיהלל את מנגנוני החקירה האפקטיביים של הצבא, הרי הוא דוח טירקל, חלק ב'.

  29. תומר / אפר 3 2011 18:04

    מתקדם כלומר מתפתח

    (עידן, אודה לך אם תתקן את המינוח בהודעה המקורית, כלומר אם לא תמחק את שתי ההודעות גם יחד)

  30. רננה / אפר 3 2011 18:04

    עידן היקר,
    תודה רבה על המאמר הזה. גיליתי את הבלוג שלך רק לא מזמן, והוא אמיץ, חשוב וחכם.
    אני חייבת לציין שהפוסט של גולדסטון מאוד עירער אותי- סטודנטית ישראלית בארה"ב שרק לפני שנה עמדתי והפגנתי לטובת הדו"ח ולטובת השופט עצמו- ועכשיו, מה, הוא חוזר בעצמו?! חשבתי לעצמי, איזה חוצפן, שבשביל ל"כסות" את עצמו מפני התקפות של הקהילה היהודית הבינלאומית, הוא מחליט ללבוש את מסכת החרטה, להשיל מעצמו את הקוצים, וליפול למלכודת של ועדות החקירה של ישראל (שהן אכן, כמו שציינת, לא ישנו מאומה מצורת הלחימה של ישראל בשטחי הכיבוש)

    דבר נוסף שקיוויתי שתרחיב עליו הוא שגולדסטון לא חזר בו על הפשע החמור ביותר של ממשלת ישראל: המצור בעזה. בפוסט שלו הוא לא התייחס לכך, שכמעט כל פסקה בדו"ח שלו מכוונת אצבע מאשימה לכיבוש הצבאי שקיים בעזה. עם קאסמים, או בלי, התושבים בעזה נחנקים למוות: ללא אספקת מזון, ללא מים, ללא תרופות. השופט לא חזר בו מהאשמות אלה, ולזה אף ישראלי לא שם לב. "עופרת יצוקה" הייתה רק סינדרום, המצור בעזה הוא הפשע החמור באמת. ומזה, אף "ועדת חקירה" ישראלית לא תתחמק, וגולדסטון לא יוכל לקחת את מילותיו חזרה.

  31. רני / אפר 3 2011 18:14

    שיזמינו אותו ארצה ונשמע מה בפיו. יש כאן פירוש על פירוש על פרשנות על חוות דעת כולל אמירות מעמיקות על סמנטיקה אנגלית, ובאמת מה הם ההבדלים הדקים בין שפת העילית בדרא"פ, ארה"ב, לונדון ותל-אביב וכיצד זה רלוונטי למות ילדים בצד הזה ובצד ההוא של הקו הירוק. כולם מרעישים בכדי להוכיח שתמיד צדקו בכל מה שאמרו. בינתיים מתבשלת מלחמה חדשה בגבול רצועת עזה ישראל. אולי אם הוא יבוא לפני המלחמה הוא יוכל להעיד בועדה הבאה. נשבור את האמת הבסיסית: השכל כמו המשטרה בא אחרי המאורע.

  32. אזרח. / אפר 3 2011 18:23

    מצטרף לדברי מיכאל.

  33. איתי קנדר / אפר 3 2011 18:41

    אני חייב לומר שאני כן שמחתי על החקירות המעטות שנעשו מצד ממשלת ישראל, וכן, הרגשתי שחמאס מוסיף חטא על פשע בכך שהוא לא נענה לדרישת ארגוני זכויות האדם הפלסטינים. שמחה קטנה ולא-משמעותית. מצד שני, זו הייתה התנהלות די קבועה מראש. זאת אומרת, תיארתי לעצמי שממשלת ישראל לא תחקור, והיא חקרה, בכך הופתעתי מעט. שיערתי בנפשי שחמאס לא יחקרו, והם לא חקרו. ואולי מה שחשוב, זה שממש כלום לא השתנה כתוצאה מקיומן או אי קיומן של החקירות, מלבד שמחה ועצב לגבי תחושת הצדק של ערבים ועברים באזור. לקחים אמתיים הם עדיין רחוקים אלפי שנות אור מאתנו. ואיזשהו סוג של לקיחת אחריות, ושינוי מסלול, אפילו רחוקים עוד יותר.

  34. נועם תירוש / אפר 3 2011 19:40

    עידן, לא עקבתי אחר הבלוג שלך בעבר ואני לא מתכוון לערער בתגובה זו על הכרזתך כי לא התייחסת לדו"ח גולדסטון המקורי לאחר שפורסם. אולם, מכיוון שרבים וטובים מקרב מבקרי המלחמה בעזה עשו זאת (כמוני) אני חושב שחובה עלינו להתייחס בכובד ראש לטענות שמעלה גולדסטון 'החוזר בתשובה'.

    אני לא בקיא גדול בסוגיית המשפט הבינלאומי ולא ברורה לי עד הסוף המשמעות של 'כוונה תחילה' בבחינת פשעי מלחמה. אולם גולדסטון הוא משפטן בינלאומי בכיר. דאגנו לציין עובדה זו בכל פעם שניסינו לסנגר על הדו"ח שלו. אני מניח שאם הוא טוען שסוגיית ה'כוונה תחילה' היא משמעותית במשב"ל – הוא יודע על מה הוא מדבר.

    מעבר לשאלה המוסרית הבסיסית שאינה קשורה לתחום המשפט הבינלאומי – האם האקטים הכוחניים של חמא"ס וישראל מוסריים – טענותיו של גולדסטון ומסקנותיו קשורות בעיקר לתחום המשפט והיכולת לפעול תחת חוקי משפט בינלאומי בזמן מלחמה וכאשר מדינה מתמודדת עם שחקן לא מדינתי. לצערי, באותה מידה שהסתמכנו על גולדסטון בביקורת שלנו על מלחמת עזה, יש עלינו עכשיו חובה מוסרית להודות בטעות – כפי שגולדסטון מודה בה – ולנסות להסביר שוב, מדוע מצב המלחמה בין ישראל לפלשתינים מזיק לכולנו ומדוע הוא לא מוסרי.

    הבעיה, שעכשיו יהיה עוד יותר קשה לשכנע את הציבור הישראלי.

  35. שמעון / אפר 3 2011 20:09

    ופצצות הזרחן,גם נורו בלי כוונה? אולי נכתב בטעות על האריזה עשן מתפוצץ, עשן כידוע אינו הורג, רק מסמא עיני פתאים

  36. אשר / אפר 3 2011 20:30

    זה שנגררנו עכשיו לויכוח על דו"ח גולסטון ,מראה כמה אנחנו מפספסים ,בדיון הזה .
    עצם זה שכביכול אנחנו נצטרך להתווכח אם הןא צודק או לא צודק.או בפירוש אחר ,אם נהרגו הרבה "חפים מפשע" בכוונה או בשגגה. כי הטענה הבסיסית שמי שיוצא למלחמה דומה לזו, בהכרח יהרוג חפים מפשע ,והכרחי להבין שלדעת הרבה אנשים זה יחשב פשע. כי כנראה חלק מהאנשים רואים גבול גם למרחב היוזמה המלחמתית אם היא תגרום לפשעי מלחמה לפי הגדרות משפטיות מקובלות. האם מותר לשרוף בית על יושביו בכדי לתפוס מחבל? או כל מיני סייגים אחרים. ואפשר להביא הרבה דוגמאות ולבטח לרובנו יהיה איזה שהוא גבול.
    אם רק חלק מהמקרים הכתובים בהרבה דוחות על עופרת יצוקה נכונים גם בלי הפרשנות של זדון, הם יהיו עדיין לרובנו מוגזמים, ויכחיש ולו אחד ממי שראה או קרה.
    השאלה חוזרת להתחלה ,האם אנחנו מוכנים להיות כאלו? אלו אנחנו ובנינו צבא העם? הנורמות האלו מתחילות לחלחל לתרבות האלימה שלנו.והמתנחלים מישרים קו.
    לא מכיר מישהו שמתעלם מהמציאות העגומה, אך פתרונות מייצרים ,ולא פועלים לפי התניות ,הים כבר מזמן לא אותו ים,הערבים כבר מזמן לא אותם ערבים,וגם רק אנחנו כאילו רצים לאותו פתרון הגורם לגרסת חלקנו להשחתה גוברת של אמות המוסר שלנו ,של הרצון שלנו להיות שייכים, אפשר לחשוב שלא כולנו מידתיים כלפי סביבתנו. אז כאן אסור ? מתי? לפני? האם זה עזר ?
    אני רואה מה לקרה לשמאל בארץ? הלך ונמג כי סוג הפתרון שהשתמשנו בו ,הלך ואיבד את האפקטיביות ,מצד אחד הוא נשמע כפתרון,מצד שני השימוש בו נעשה אכזרי אינטנסיבי . מה מצפים משמאלני ציוני היום? הוא כל הזמן הסכים לפתרון ,אבל ביקש להציע שלום אחרי הקרב האחרון בהחלט. עמים בד"כ לא נכנעים לעולם ,אלא אם כן ,א. מושמדים ב. נטמעים ג. מגורשים למדינות אחרות להיטמע. (או או או).
    אופציה ג' נוסתה והובהרה כלא מוצלחת אופציה ב' לא נוסתה מרוב פחד ,או בגלל היותנו עם יהודי בארץ מכורתו.
    אופציה א' – מה באמת אנחנו חושבים עליה???
    אז נגמרו האופציות, חלקנו בהחלט חוששים מהאופציה הראשונה. (נניח שהיא אפשרית טכנית רחמנא לצלן)
    לגיטימי ?
    מלחמות הדת הרגו יותר מכל המלחמות -גם מהטרגדיה האישית שלנו . אתם מאמינים בבית רביעי? או במשיח?
    לחינם המשיח מופיע רק אחרי המלחמה האחרונה?

  37. עידן לנדו / אפר 3 2011 20:42

    רננה: כן, המצור הושם "בסוגריים". אני לא יודע מה עמדתו של גולדסטון בעניין, אבל אין ספק שהמשפט הבינלאומי לא פוטר את ישראל מאחריותה לעזה בהינתן השליטה האפקטיבית שלה על כל כך הרבה הבטי חיים בסיסיים שם. הנה מסמך שבוחן את הצד המשפטי (לא שזה קריטי, הרי הצד המוסרי מזעזע בפני עצמו):
    http://www.gisha.org/UserFiles/File/publications/GazaClosureDefinedHeb.pdf

    נועם: גולדסטון לא חזר בו מן ההאשמה שישראל ביצעה פשעי מלחמה. הוא שמר על ערפול מכוון, ושמט רק את הכוונה מן התמונה. עכשיו, אני מסכים איתך שבהתייחס לגולדסטון, יש להתחשב במבחני המשפט הבינלאומי. ותאמין לי – "כוונה" זה לא כל הסיפור. אני יכול להפנות אותך אל הטקסט עצמו של אמנת האג (1907) ואמנת ג'נבה הרביעית (1949), אבל זה באמת שפה בלתי קריאה. הנה סרטון ברור ונהיר:

  38. אורי / אפר 3 2011 21:23

    שחקן הספין-פונג נכנס לאחרונה לכושר שיא.
    לאחר נצחון קל משחק ביתי בוועדת ספינקל לחקירת המשט, חיזק בשריפת הכרמל את הטופ-ספין שלו בעזרת הסופרטנקר.
    בהשראת הלהקה האהובה עליו (ספין דוקטורס) יזם את "רפורמת הדיור".
    בימים האחרונים הספינולוג נמצא בשיא היצירה ונראה כמי שמתעתד לשבור את שיא גינס: 39200 רשומות בגוגל לצירוף ביבי+ספין מתוכם 133 בשבוע האחרון בעיקר סביב ביבי-טורס וגולדספין

  39. מיכל / אפר 3 2011 21:33

    עידן
    גם אני קראתי את המאמר של גולדסטון ולא הבנתי איך מישהו יכול להסיק שהוא 'חוזר בו'. אבל גולדסטון מתייחס במאמר לדוח עדכני יותר, של ועדת האו"ם בראשות השופטת לשעבר מרי מקגוון דייויס – מישהו התייחס לזה או יודע במה מדובר?

  40. עידן לנדו / אפר 3 2011 22:04

    מיכל: שאלה מצוינת שהתעצלתי לשאול את עצמי. הנה ידיעה שדגתי אחרי מאמץ מסוים בעניין ועדת המעקב בראשות מרי דייויס:

    http://www.winnipegfreepress.com/world/breakingnews/un-expert-panel-reports-little-progress-in-probe-of-possible-gaza-war-crimes-118264044.html

    לפי הדיווח הזה, הוועדה דווקא מאד לא מרוצה מההתקדמות המועטה בחקירת החשדות לפשעי מלחמה שעלו בדו"ח גולדסטון. למעשה הוועדה מתלוננת על כך שישראל "מגבילה משמעותית" את עבודתה במניעת כניסתה לשטחי עזה והרשות (תרגום: לא למדנו את הלקח מאי-שיתוף הפעולה עם גולדסטון, עכשיו גם מחרימים את ועדת המעקב!).

    כל זה שופך אור מאד מעניין על מניעיו של גולדסטון, שעד כה לא טרחתי לפשפש בהם. לפי המאמר שלו, המניע העיקרי לכך שהוא חוזר בו מהאשמותיו הוא הדיווח של ועדת מרי דייויס כי "ישראל השקיעה משאבים ניכרים לחקור מעל 400 חשדות להתנהלות מבצעית פסולה בעזה". למעשה, כך הוא פותח את מאמר ה"חרטה" שלו.

    כעת מתברר (מהידיעה שקישרתי אליה כאן) שהדו"ח של דייויס בכלל לא חולק שבחים לישראל, אלא להיפך. נראה שגולדסטון לקח משפט על כך שישראל "משקיעה מאמצים ניכרים" בחקירה והציג אותו כבר כתוצאה מוגמרת; בעוד שהוועדה במפורש קובעת שהדרך עוד ארוכה מבחינת מצב החקירות בארץ.

    ושימו לב: הידיעה היא מה-18 למרץ, לפני שבועיים. המסקנה שלי היא שגולדסטון לא מגלה הכל, והסיבות האמיתיות לשינוי בתפיסה שלו אינן קשורות לדו"ח של ועדת המעקב.

    הידיעה מה-18 למרץ מדברת על דו"ח של 27 עמודים. לא חיפשתי אותו, אבל הנה אתגר לקוראים: תמצאו אותו, תנו קישור, תקראו, וחיזרו לומר לנו האם הדו"ח באמת מתיישב עם האופן שבו הציג אותו גולדסטון או לא.

    לילה טוב,
    (ותודה למיכל)

  41. אורי / אפר 3 2011 23:33

    רננה –
    התגובה שלך מקסימה.
    אם אדם מפרסם מסמך שמתאים להשקפת עולמך, את יוצאת להפגין בשבילו בחוצות העולם.
    אם אותו אדם מפרסם מסמך שפחות מתאים לך, ההסבר הראשון (ולפי הפוסט, היחיד) שיכול לקפוץ לך זה שהוא התקפל מול כוחות השחור הבלתי נאורים.

    אני לא נכנס כלל לדיון אם גולדסטון צודק במסמך המקורי או במסמך החדש שלו, זה לא רלוונטי. אני חושב שהוא צדק בהרבה מהדברים אבל הונע ע"י אידיאולוגיה מסויימת להקצין את התוצאות שלו עד קצה היכולת.
    חבל לי שלפי מה שמשתמע מהפוסט שלך, הדרך שלך צודקת וכל שביב של מידע שיכול להפריע לך באמונתך, מוסט הצידה ומוסבר ע"י הסברים שאינם קשורים לנושא.

    אולי אני חופר במקום מיותר, אבל לצערי דרך המחשבה הזאת קופצת שוב ושוב בשנים האחרונות, ולא רק אצל המתנחלים שבטוחים בדרכם ובדרך התורה, אלא גם אצל הרבה אנשים מהמחנה השפוי יותר. אני חושב שזה מחליש את היכולת לנהל דיון שממנו אנשים יכולים גם להשתנות ולשנות מציאות והופך אותנו לסוג של קיר שצועק על קיר אחר ושני הקירות מתעלמים מהמציאות המשתנה מול העיניים של כולנו יום יום.

  42. אלעד דקר / אפר 4 2011 01:05

    למי שבכל זאת מתעקש להסתכל על הגג שממנו יורים רקטות (ולא שאני בטוח שאכן היה מקרה כזה שירו רקטות מגג, רוב הפעמים אני שומע שיורים רקטות משדה), בלי לשים לב למה שהביא לסיטואציה הזאת, אז אפשר לדוגמא להשתמש במקלע במקום בטילים.

  43. איתי / אפר 4 2011 01:16

    הדו"ח
    http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/docs/16session/A.HRC.16.24_AUV.pdf

    והנה טקסט של אדם הורוביץ שמתעסק באריכות ביחס בין מה שגולדסטון כותב במאמר לבין מסקנות דו"ח ועדת המעקב מה-18 במרץ
    http://mondoweiss.net/2011/04/goldstone-op-ed-praises-israeli-investigation-of-gaza-war-crimes-but-un-committee-paints-a-different-picture.html

  44. יניב / אפר 4 2011 03:17

    דוד, תומר, תומר2,
    אני חושב שלפני שניגשים לגיבוש טקטיקת ההשתלטות על גג של בית שיורים ממנו קסאמים כדאי להביא בחשבון עובדה אחת ולענות על שאלה אחת.
    העובדה היא (למיטב ידיעתי), שהסיטואציה הסטנדרטית בעופרת יצוקה לא היתה של צייד משגרים. כלומר, מרבית האזרחים שמדובר בהם בכלל לא נהרגו בסיטואציות דומות לאלו שאתם מתארים.
    השאלה שאתם צריכים לענות עליה לעצמכם היא: האם יש נסיבות שבהן תהיו מוכנים לספוג פגיעה כלשהי (כולל אבידות בנפש) בצד שלנו, כדי למנוע פגיעות חמורות בהרבה בצד השני?
    במלחמת לבנון השנייה, הגישה של צה"ל היתה, שהוא מוכן לספוג אבידות בצד השני ובקרב העורף, כדי להימנע מאבידות של חיילים, מתוך תפיסה שהציבור מאוד לא סובלני לחיילים הרוגים. התגובה הציבורית בעקבות המלחמה לימדה שהציבור לא אהב את העדפת חיי החיילים על חיי האזרחים, ולכן הגישה בעופרת יצוקה היתה, שלא משנה כמה פלסטינים חפים מפשע / אזרחים / לא חמושים (קראו להם איך שאתם רוצים) ייפגעו, העיקר שהפגיעה בצד הישראלי תהיה מינימלית. המטרה בפירוש היתה אפס נפגעים.
    אם אתם מקבלים את הגישה של הצבא במקרה הזה (וכן, גם של הממשלה שאישרה את התוכניות), אז אני לא בטוח שיש טעם לדיונים טקטיים. יכול להיות שמדינות המערב נוהגות בדיוק אותו דבר בעירק / אפגניסטן / לוב (תרשו לי לא לרצות לראות ברוסיה של פויטן את קבוצת ההתייחסות שלי, בדיוק כמו שאני לא רוצה לראות בחמאס או באסד את המצפן המוסרי שלי), ובטוח שהעולם שופט את ישראל בסטנדרטים מחמירים במיוחד, אבל זה לא משנה את העובדה, שאני לא יכול לקבל את האדישות הזו לחיי האזרחים בצד השני.
    אם אתם עדיין צריכים אותי לתכנון המבצעי (כולה סמ"ר בחי"ר לשעבר, ואפילו לא מ"כ) – תפדלו.

  45. Corinna Hasofferett קורינה / אפר 4 2011 04:33

    מכתב זה הגיע זה עתה לתיבת הדואר שלי, מסומן "סודי ביותר".

    תראי קורינה איך הצלחנו: במקום לעסוק בכוונות שלנו בים, באוויר וביבשה, עוסקים בכוונות גולדסטון.
    וכי יש שיר ערש טוב מזה למאן-קדושים?

  46. Corinna Hasofferett קורינה / אפר 4 2011 04:34

    מאן-קדושים התכוונן ל'צאן-קדושים'.
    אם כי ההבדל לא גדול.

  47. עידן לנדו / אפר 4 2011 08:28

    אלעד, וכל מי שמתעניין ב"ירי מגגות": הסרטון הבא הובא גם בפוסט הסיכום שלי על "עופרת יצוקה", אני מביא אותו שוב. החייל מעיד ש"לחיל האוויר היה אור ירוק לירות על דמויות בגגות… אדם שעולה לגגות הוא מופלל". על זה בדיוק אני מדבר, אין חפים מפשע. זאת המציאות שהיתה, וכל הנסיונות האפולוגטיים לדבר על צורך מבצעי דוחק וכד' בהקשר הזה הם בולשיט.

  48. עידן לנדו / אפר 4 2011 08:41

    איתי, תבורך. מידע חשוב ומועיל. הניתוח של הורביץ מאשש את החשד שלי – גולדסטון פשוט עיוות ושיבש לחלוטין את הדו"ח של ועדת המעקב, שמוציא את ישראל רע מאד (נכון, קצת יותר טוב מהחמאס, אבל לא הרבה יותר טוב). נשגב מבינתי איך הוא חשב שמניפולציה כזאת תעבור בלי שמישהו ישגיח בה. עכשיו תעשיית הספקולציות תפרח – מה היו המניעים האמיתיים של גולדסטון לכתיבת המאמר שלו (לא יכול היה לשאת יותר את ההשמצות מכל ארגון יהודי בעולם?). בכל מקרה, העניין הזה מטיל צל כבד על האמינות של המאמר כולו. אבל מכיוון שלדעתי שאלת הכוונה היא מלכתחילה שולית מן ההבט המוסרי, אין גם חשיבות רבה לשאלה אם גולדסטון כתב את הדברים ביושרה או לא.

  49. ליהי / אפר 4 2011 09:59

    תבורך, עידן.
    כבר שלושה ימים שאני מנסה להסביר לכל מי שרק מוכן להקשיב (ולצערי, הם הולכים ומתמעטים), שגולדסטון לא באמת מתנצל או חוזר בו באופן גורף ממסקנות הדו"ח. כפי שציינת בדבריך, מי שיטרח לקרוא את המאמר במקור יגלה שהוא בסך הכל חוזר בו מהאשמת ישראל בפגיעה באזרחים במכוון, ומביע את הערכתו לישראל על שחקרה את האירועים, בניגוד לממשלת החמאס. כל השאר הדו"ח נשאר כשהיה.

  50. מיכאל מסינגר / אפר 4 2011 10:17

    קראתי, עיינתי, הסכמתי….עייפתי.
    בסופו של דבר , גם אם אין מדיניות מנוסחת בכתב לפגוע באזרחים, ברור שאזרחים אינם נספרים. ולא כי הם לא חשובים אלא כי הם עשויים , אם ייפגעו מספיק, להפסיק את תמיכתם בשליטים שלהם או אף להתקומם נגדם. זה מה שעומד בבסיסה של כל הפעלת טרור. גם בדרום לבנון, לפני מלחמת לבנון הראשונה, הפעלנו את אותה המדיניות- אז פגענו יותר בחיים הרגילים בדרום לבנון, הרסנו בתים, רוקנו בסופו של דבר את האזור מתושבים, בתקווה שאלה ייצרו לחץ על ממשלת לבנון. אני מניח שגם מהצד השני, כשבמלחמת לבנון השניה החיזבלה החליט לפגוע בערים שלנו, הדבר היה מבוסס על אותן הנחות יסוד. מה שהשתנה בעופרת יצוקה זה שהרף עלה, ועכשיו כדי שזה יכאב, צריך יותר הרוגים.בכל המקרים….הדבר לא משיג את מטרתו, זה מה שמדהים. ממשיכים למרות שברור שזה לא מצליח.
    בסיכומו של דבר, מה שמכוון זו הפעלת הטרור ובמובן זה אין הבדל מהותי בין טרור שלנו או שלהם. טרור הוא טרור הוא טרור.

  51. יותם / אפר 4 2011 10:24

    עידן. אתה כותב היטב, מביא טיעונים וסימוכין, אך בסופו של יום אתה קשקשן. אתה מזכיר לי את הגוורדיה של אנשי מדעי החברה השמאלניים, שמצטיינים ב-"עבודה אקדמית", אך נעדרים לחלוטין משכל ישר.
    בשורה התחתונה, אחוז ההרוגים האזרחים בעופרת יצוקה תואם מבצעים דומים של כוחות מערב – ע"ע הפצצת בלגרד ע"י כוחות נאטו*. רצוי לדון בשאלה של מה ניתן לעשות עוד על-מנת לצמצם הרג אזרחים בעתיד, אך הטענה שישראל פגעה באופן חריג באזרחים הינה עובדתית שגויה. מצד שני, שום עובדה או טיעון לא ישכנעו אותך שישראל היא מדינה "מרושעת".

    באשר לצידקת המלחמה. אם תמצא דרכים יעילות לנטרל את החמא"ס שאינן כוללות שימוש בכוח צבאי, אני ערב לכך שתקבל את פרס ביטחון ישראל, אפילו אם אתה סרבן "מצפון".

  52. עידן לנדו / אפר 4 2011 10:48

    יותם, אם אתה רוצה לקבל התייחסות רצינית ולא לעבור אוטומטית לרשימה השחורה, תוציא מהלקסיקון שלך מלים כמו "קשקשן".

    לא טענתי בשום מקום שישראל גרועה יותר מאמריקה או בריטניה. ככל הנראה זה ההפך – גם בעיראק ואפגניסטן חיי אזרחים הם הפקר בעיני צבאות המערב. "ישראל פגעה באופן חריג" לא ביחס לשאר הפושעים בעולם, אלא ביחס לאלטרנטיבות המאד ריאליות שהיו בפניה; הסדרה לא אלימה של העימות הצבאי עם החמאס. לא תודה, לא צריך פרס ישראל, למעשה ישראל עצמה התחילה לעלות על הדרך הזאת, בין יוני-אוקטובר 2008, כשחתמה על הסכם הרגיעה. כמו שאמרתי אלף פעמים, עם סימוכין, זאת היתה התקופה הרגועה ביותר בדרום. ואם היו מאריכים את ההסכם, כפי שביקש החמאס, ולא מרסקים אותו ויוצאים לעופרת יצוקה, הרבה מאד קורבנות היו נחסכים. זה לא אומר שהסכם שלום עם החמאס הוא מעבר לפינה או אפילו בר ביצוע; זה אומר שחיי אדם היו נחסכים. עניין פעוט להשקפתם של ביבי-ברק, אבל הכי חשוב בעיני.

    אז כן, אפשר לנטרל את הירי. צריך לצאת מהלופ; להקשיב להצעות של החמאס. לבטל את המצור (הרי הנשק ממשיך לזרום לשם בכל מקרה, לא?), לנהל עם החמאס מו"מ מעל השולחן ולא בדרכים מפותלות דרך שליחים מיד שניה ושלישית, לסגור את עסקת שליט (המחיר ידוע), ולקבל ערבויות בינלאומיות לפיקוח על ההסדר.

    לא יעבוד? איך אתה יודע? ניסית משהו שאפילו מתקרב לזה? הרי הרגיעה עבדה לא רע, והיא היתה רק התחלה של דרך ארוכה. תמיד אפשר לשלוח אף-16 להפגיז אותם, לא? אז מה הפחד הגדול? "לדבר עם החמאס"?

    תחשוב טוב, בינך לבין עצמך, מה האינטרס של ממשלות ישראל להנציח ולהסלים את הסכסוך עם עזה. רמז: הכל מדיניות פנים.

  53. מיכאל מסינגר / אפר 4 2011 11:21

    עידן, נכון שיש דרכים אחרות. הבעיה מתחילה כשהדמוקרטיה היחידה במזה"ת אינה מקבלת תוצאות של בחירות דמוקרטיות ומפעילה את מרצה בדלגיטימציה של השלטון שנבחר. זה הלופ, ואפילו לא ניתן להאשים רק את הליכוד כי מי שסירב לקבל את תוצאות הבחירות היה זה אולמרט (יחד עם ברק)

  54. יותם / אפר 4 2011 14:48

    ניתן לדון על האפשרות של להגיע להסדר יציב עם החמא"ס, ארגון שנתמך ע"י איראן ובמצע שלו יש סעיף שקורא להשמיד את ישראל. אני בהחלט לא מתנגד להפסקות אש טקטיות מולם, גם אם לאלו יש אורך חיים מוגבל.

    אבל זה לא העיקר. בפוסט שלך אתה תוקף את עצם הפעלת הכוח של ישראל בעזה ומציג תמונה מעוותת לפיה "השתוללנו" והרגנו ללא אבחנה. אפילו אם מתייחסים למספרים המוטים שסיפקת בנוגע לאחוז הנפגעים הבלתי מעורבים, בהחלט לא עולה תמונה של "השתוללות". אני שואל אותך, ואולי גם את שאר חבריך בשמאל הרדיקלי – מתי ניתן להפעיל כוח? ומתי ניתן להפעיל כוח משמעותי? כמה שנים של ירי רקטות צריך לסבול עד ששוברים את הלופ? מתי "מוצו" האופציות המדיניות? להזכירך, ירי הקסאמים לא החל עם המצור, הוא החל באינתיפאדה השנייה, כשהפלסטינים בחרו בטרור.

    להפסיק את המצור? אפשר לדבר על הקלות בסגר ועל הסדרים מוצלחים יותר, אבל כשיש לי שלוחה של אירן בחצר האחורית, שקוראת להשמיד אותי ופועלת על-פי עקרונותיה, אני מעדיף לשלוט בכל מה שנכנס אליה.

    ואני מצטער, חשבתי על זה טוב טוב. העימות עם החמא"ס מונצח כי מדובר בארגון טרור שקורא להרוג את היהודים ולהשמיד את מדינת ישראל. אין פשוט מזה. אין פה קונספירציה של ה-"ממסד" ואין מזימה של השלטון להנציח את העימות. מדובר במחשבה לא הגיונית.

  55. עידן לנדו / אפר 4 2011 15:32

    יותם: ביחס ל"מספרים המוטים", הנה הצהרת "בצלם": "המידע בנוגע לפלסטינים שנהרגו מבוסס על תחקיר שערך בצלם בנוגע לנסיבות המוות בכל אחד מהמקרים. במסגרת תחקיר זה, גובה בצלם עדויות ראיה, אוסף מסמכים רפואיים ותמונות ומצליב את המידע עם הודעות שמפרסם דובר צה"ל ועם מידע המתפרסם באתרי אינטרנט ובבלוגים של ארגונים פלסטינים חמושים ומידע שנאסף על ידי ארגונים פלסטיניים ובינלאומיים לזכויות האדם, כמו גם עם אמצעי התקשורת."

    יש לך מספרים פחות מוטים? תן אותם, עם גיבוי. רמז: מספרים של ממשלת ישראל או של החמאס אינם אמינים. מדובר בצדדים לסכסוך.

    "קוראים להשמיד את ישראל": כתבת את זה שלוש פעמים. אתה כנראה מאמין למלים יותר מלמעשים (גם של הצד שלך וגם של הצד השני). ברמת הפוליטיקה המעשית, החמאס מסוגל להגיע להסדר יציב. אם אתה לא מתנגד להפסקת אש מולם, תתחיל לפעול למענה ואל תתמוך בממשלה שמסכלת כל ניסיון כזה. ההיתלות באמנת החמאס היא העדפת פוליטיקה של הצהרות מתלהמות על פני פוליטיקה של הצלת חיי אדם.

  56. גרי רשף / אפר 4 2011 15:44

    עידן:
    1. הציטוט "הכוונה היא מלכתחילה שולית מן ההבט המוסרי" (אפר' 4 2011 08:41) מעיד שיש לך בעייה בהבנה תיאורטית מה זה מוסר: הכוונה היא לב ליבו של השיפוט המוסרי (אני מניח שמעשית אתה כן אדם מוסרי).
    2. העובדה שאתה מודה שישראל לא גרועה מארה"ב ובריטניה (ולא כל שכן רוסיה והחמאס) מאוששים במידת מה את הטענה שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם (אפר' 4 2011 10:48). כלומר- הצבא של איי פארו תיאורטית יותר מוסרי כי הוא מעולם לא ירה ולו כדור אחד, אבל כמאמר הפתגם- קור עכביש חזק ככבל פלדה כל עוד לא הופעל עליו לחץ, ואנחנו עוסקים בצבאות שנלחמו.

  57. נועם א"ס / אפר 4 2011 17:09

    יותם –
    מוסר האדונים הצועק מכל מילה בפוסט שלך משקף היטב את מדיניות ממשלת ישראל על שלל תפיסותיה המעוותות לפחות מאז 67', בהחלט באוקטובר 2000, וללא ספק בחודשים שקדמו למתקפת הקאובואים עם מכונות ההרס ההיי-טקי מן האוויר בעזה 2008, וכן מאז: "אני האדון, הכוח לשלוט בידי, ולכן המוסר והאינטרס שלי הם זהים". זה טבעי שכך יניח כדבר מובן מאליו מי שיש בידו את הכוח לשלוט על אחרים, אם כי זה די עגום לראות כיצד מרגע שמאבדים את הכוח הזה כל ההיגיון המוחץ של השליט והרטוריקה האדנותית שלו מתפוררים בבת אחת לפניות נרגשות למצפון האנושי.

    לדוגמה, המשפט "באינתיפאדה השנייה, כשהפלסטינים בחרו בטרור" מניח כי הטרור הוא בחירה של הנשלט, ולא, למעשה, עובדה יומיומית שרירה של טרור *המופעל* על הנשלט בידי האדון הכובש עם כל יום נוסף של כיבוש, מחסומים, עיכובים, טרטורים, הריסת בתים, "נוהל שכן", חיסולי בכירים, גזל אדמות, גזל מים, מצור, סגר, עוצר ועוד ועוד ועוד.
    מוסר האדונים בעלי הכוח גם מושל בהנחה כי הסכם פיוס או אי לוחמה על בסיס חלוקת הארץ הוא תהליך בו לאדון מוקנות זכויות יתר להכתיב לנשלט את האופנים המעשיים שבהם יושג "פיוס" זה על פי האינטרסים של האדון. לא כך היא, כפי שלמד כל אדון אשר מכוח תהליכים כאלה ואחרים מנושל לפתע מכוחו.

    כך נוח לו לאדון לטעון בנונשלנטיות כי הוא "מעדיף לשלוט [דרך אמצעי המצור] בכל מה שנכנס [לעזה]", מבלי לרגע להעלות בדעתו כי ייתכן שהעדפותיו לגבי עניינים שונים הנוגעים לישות מדינית שכנה אינן עולות בקנה אחד עם ריבונותה של ישות מדינית שכנה זו על עצמה, עם כל הכבוד להעדפותיו המרשימות. "שלוחה של אירן בחצר האחורית" נשמע מאוד מרשים, אם כי ניתן לתהות ממה נפשו של האדון: מפצצות אטום אולי? כלומר – ממש כאלה כמו שמאוחסנות ממש לא רחוק משם, מעבר לגבול?

    כמובן שצודק עידן לנדו: החמאס מצהיר בבירור על כוונותיו להשמיד את מדינת ישראל ואת תושביה היהודים – וזוהי תמיד הפריבילגיה של האדון לעבור מהצהרות למעשים כמו קטילת חיים באופן חסר אבחנה, ולהצדיק זאת ב"הצהרות". גם כאן, כשהאדון יורד מכוחו, רק אז הוא למד על ההבדל בין הצהרות לבין חיים ממשיים – כשאלו חייו שלו ששווים כקליפת השום.

    אין פה שום קונספירציה ושום מזימה – סתם גזע של אדונים שלא רואה את המציאות שמשתנה לאיטה סביבו. גזע אדונים שמתוך עובדת היותו החזק מניח לאורך 43 שנה שהצדק המוחלט זהה לאינטרסים שלו, כך שהוא מרשה לעצמו לחסל, לכלוא, לסגור, להתעלל וכו' למען כל מני "רווחים" לא ברורים ("מה אנחנו מרוויחים מזה"?!), ושלכן לא טרח, לאורך 43 שנה, לעשות שום דבר למען צדק אמיתי, אלא ברגעים שהצליחו לכופף את ידו. אותה היד לא תחדל מלהתכופף ככל שהזמן יעבור, עד שתואיל לוותר על מחוות האדון (חיסולים, עוצר, "אני מעדיף לשלוט") ולהתחיל להתבונן על המרחב סביבה לא ככזה הנתון לשליטת האדון אלא מרחב בו עליו להתקיים כשווה בין שווים, גם אם ההצהרות של הנהגה כזו או אחרת שסביבו אינן לרוחו, ואף פשוט מרושעות. כשיוכל אדון לשעבר זה לראות כך את שכניו ואת עצמו, כלומר שקיומו יהיה מבוסס על צדק למעשה ולא על פריבילגיות הרצח וההרס הבאות עם כוח עודף כמו חיסולים, עוצר, הפצצות בזרחן ומה לא, יוכל גם להתקיף אם יותקף, כלומר יוכל להגן על עצמו. עד אז גורלו של האדון נשאר כשל כל אדון הנסמך ביהירות על כוחו – ליפול.

  58. עידן לנדו / אפר 4 2011 17:25

    גרי, אתה מתווכח עם עצמך, כמו בפוסט הקודם. קופץ בלי לקרוא בעיון את הכתוב, מייחס לי דעות דמיוניות, ואז מתווכח איתן.

    קודם כל, אני בטוח שלא לחצת על הלינק "הלכת הצפיות", שמראה שגם המשפט הפלילי לא מסכים איתך.

    עכשיו תנסה לקרוא לאט, ולהתמודד עם הטענה שלי, לא שלך.

    הכוונה מראש שולית מן הבחינה המוסרית כאשר התוצאות ידועות מראש. זאת הסיפא שהשמטת (בזדון או ברשלנות), והיא עושה את כל ההבדל. האינטואיציה המוסרית הזאת בסיסית לגמרי, והלכת הצפיות רק מקודדת אותה בחוק.

    אם אני מסוכסך איתך ובתור נקמה שורף לך את הבית, אני פושע. הפשע שלי בוצע בכוונה תחילה.

    אם אני לא מסוכסך איתך, אבל רוצה לשרוף פסולת בחצר בסמוך לביתך, ביום קיץ חם, והשטח כולו מכוסה חומר דליק, כמו קוצים, כך שברור שהשריפה שאני מבעיר תתפשט במהרה ותגיע לבית שלך, ואכן זה מה שקורה – אני גם פושע. והטענה "לא התכוונתי לשרוף לך את הבית" לא תעמוד לזכותי. ידעתי ידיעה ודאית שזה מה שיקרה, ובכל זאת פעלתי כפי שפעלתי. ידיעה מראש שקולה לכוונה.

    כשאנחנו גוערים בילדים שלנו (לא הקטנים, אלא קצת יותר גדולים), כשהם שולפים את התירוץ הקבוע "אבל אבא, זה לא היה בכוונה!" – הגערה שלנו מושתתת, במובלע, בדיוק על אותו עיקרון מוסרי; הכוונה שלך לא משנה אם היית מודע לתוצאות החמורות שלה.

    לא ברור לי למה אני ממשיך לטחון את המובן מאליו. אבל כאמור, אם יש לך השגות, אנא תתייחס לטענות שלי, ולא לקריקטורה שלהן.

  59. Dror Kamir / אפר 4 2011 18:11

    עידן – כשהשכן שלי מטווח את הבית שלי בטילים שבהתחלה לא גורמים נזק, אחר כך גורמים ליותר ויותר נפגעים, והוא מודיע שהוא מחויב להגביר את ההתקפות ולעשות אותן יותר קטלניות, מה בדיוק האפשרויות שעומדות בפניי? נכון, אם אני אתקיף אותו ייפגעו גם אשתו וילדיו, אבל מה בקשר למשפחה שלי? אתה מחפש כאן הכרעה מוסרית, ומתעלם מהעובדה שיש פה דילמה מוסרית אמיתית. נאמר שאני יכול לתקוף את השכן שלי (במטרה לשים קץ להתקפות שלו) בלי לסכן הרבה את אשתו וילדיו, אבל אז אני מעמיד בסיכון את המשפחה שלי. האם זה מצב יותר מוסרי? בכלל לא בטוח, ובכל מקרה, רק טבעי שאחוש מחויבות גדולה יותר למשפחה שלי בסיטואציה כזאת.

    במילים אחרות – השאלה אם אפשר היה להניח מראש שייפגעו אזרחים במבצע "עופרת יצוקה" היא לא רלוונטית. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהיה ברור שייפגעו אזרחים חפים מפשע, ועדיין הדילמות המוסריות נשארות בעינן.

    אם נחזור לגולדסטון – הוא טען כל הזמן שלישראל הייתה זכות מלאה לצאת למבצע "עופרת יצוקה" ושכל מדינה הייתה יוצאת למבצע כזה בנסיבות האלה. הוא טען שישראל לא הבחינה בין אזרחים ללוחמים וראה את העניין הזה כלב הבעיה. אלא שמי שביטל את ההבחנה בין לוחמים לאזרחים הוא בראש ובראשונה ארגון חמא"ס. הארגון אינו מסמן את לוחמיו בצורה ברורה (כפי שאמנת ז'נבה, אגב, מחייבת), הוא לא מפריד בין לוחמיו לבין אזרחים פלסטינים, הוא משתמש במבני ציבור אזרחיים כדי לאחסן תחמושת וציוד צבאי, או ממקם מחסנים כאלה ליד מבנים אזרחיים. איך אפשר לבוא בטענות לחיילי צה"ל שהם אינם מבחינים בין לוחמים לאזרחים כשחמא"ס מנהל מדיניות של ביטול ההבחנה הזאת?

  60. עמוס / אפר 4 2011 18:37

    ואם השכן מוכן להפסיק את ירי הטילים בתנאי שתתן לו לקנות בסופר כמו בן-אדם בלי שיצטרך לאשר אצלך את רשימת הקניות ולבקש ממך שתעביר לו את הכסף ששייך לו, לא שווה לשקול את זה?

  61. יניב / אפר 4 2011 19:00

    דרור,
    אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו (ואז עוד לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה) – אם צה"ל רוצה להחזיק בתואר "הצבא המוסרי בעולם", הוא לא יכול להכפיף את עצמו לסטנדרטים המוסריים של החמאס. ד"א, לגבי סימון הלוחמים, מחקרים שנעשו בנאס"א הניבו כמה יוריסטיקות מועילות לאבחנה בין לוחמים ללא מדים לבין כאלו שאינם לוחמים:
    1. אפילו במדינות מפותחות, נשים מעטות משמשות כלוחמות, על אחת כמה וכמה בחברות שמרניות.
    2. מרבית הלוחמים מתנשאים לגובה של 160 ס"מ לפחות.
    ולבסוף, משהו שעדיין מתווכחים על מובהקותו הסטטיסטית ולכן טרם פורסם, אבל הודלף לי על ידי חבר שמקורב לעניינים:
    3. לוחמים נוטים להחזיק נשק יותר מכאלו שאינם לוחמים.
    ובשולי הדברים – גם אנחנו פועלים בדרכנו הצנועה לביטול האבחנה בין לוחמים לאזרחים, למשל כשאנחנו מכנים כל פעולה שבה נהרגו חיילים בשטחים או בלבנון בשם "פיגוע".

  62. י.א / אפר 4 2011 19:10

    לגרי רשף: ספק אם תמצא היום הוגה רציני שסבור שישנו הבדל הבדל מוסרי לגבי מותרותה\איסורה של פעולה בין תוצאות מכוונות לתוצאות צפויות. לא רק שזה לא "לב ליבו של המוסר", זה יצא בחוץ.

  63. סאליק / אפר 4 2011 19:31

    עידן, רשמת "…הרג האזרחים ב"עופרת יצוקה" היה לא-מידתי (שכן המאמצים להימנע מהריגתם הוודאית היו מזעריים עד לא-קיימים)."

    עולה השאלה – מה יחשב בעיניך למאמץ אמיתי וקיים להמנע מהריגה "וודאית" של אזרחים?
    כמו כן, חשוב להעלות את השאלה האם ישנם מקרים בהם הדרך היחידה להמנע מהריגה וודאית של אזרחים היא לא לבצע את הפעולה כלל והאם אי-ביצוע מוחלט של הפעולה וההשלכות של כך עדיפות?

    אתה מוסיף ורושם: "כ-60% ואולי יותר מהרוגי המבצע לא היו מעורבים בלחימה. זה לא נקרא "הרג מידתי והכרחי"".

    לצערנו, כרגע אין לנו אלא להסתמך על המספרים של בצלם. אני מקווה שבחודשים הקרובים יתפרסם מחקר על המספרים הללו היות ואני, אישית, וגם רבים אחרים אינם מביעים אמון רב בנתונים אותם הם מציגים לאור העובדה כי פעמים רבות בעבר הם נתפסו בקלקלותם.

    אבל הייתי מאוד רוצה לדעת – מה כן יחשב ל"הרג מידתי והכרחי"? 30 אחוז? 10 אחוז? 1 אחוז? כמו כן, על מה בדיוק תבסס את האחוז הזה והאם הוא יכול לקחת בחשבון את כל הפרמטרים האפשריים?

  64. איתי קנדר / אפר 4 2011 20:42

    הערה קטנטונת לכל שיח הכוונה-לא-כוונה: אם פגעת אנושות במישהו ללא כוונה, אתה יכול להחשב כחוטא מעצם כך שלא הייתה לך כוונה למנוע את הפגיעה. במילים אחרות, גם אי-הכוונה להתחשב היא יכולה להיות חטא, ולא רק הכוונה לא להתחשב. חשבו על זה, יש לעקרון הזה סימוכין בכמה מערכות מוסר וכמה מערכות משפט.

  65. Dror Kamir / אפר 4 2011 21:21

    עמוס – האם יש לך אינדיקציה שחמא"ס אמנם ביקש להגיע לשביתת נשק עם ישראל? כל האינדיקציות הראו ההפך. חמא"ס לא נתן שום צ'אנס לישראל להתנתק מרצועת עזה. בוא ניקח למשל את שאלת פתיחת נמל התעופה ונמל הים בעזה. כשחמא"ס שולט בעזה והופך אותה למחסן נשק, ועוד משתמש בנשק לעתים קרובות נגד אזרחים ישראלים, אני ואף אזרח ישראלי אחר לא יכול לישון בשקט בלילה כשהנמלים האלה פועלים כסדרם. יותר מזה – גם מצרים, ירדן ואפילו מדינות אירופה לא יכולות להיות רגועות, כי ההתקפות של חמא"ס יכולות להגיע גם אליהן.

    לישראל יש ניסיון רע מאוד עם חזבאללה בלבנון. בלבנון לא היו התנחלויות וגם לא אינטרסים ישראליים של ממש. העמדה של ישראל הייתה שהיא תסתלק משם אם יובטח לה שלא יהיו התקפות על שטחה. לבנון, חזבאללה, סוריה וגורמים אחרים אמרו שהסדר צריך להיות הפוך: קודם ישראל תיסוג ואז תהיה התחייבות לשקט. בשלב כלשהו ישראל החליטה לשים קץ לאבסורד הזה, הזמינה אנשי או"ם שיסמנו את הגבול ונסוגה אליו. חזבאללה, לבנון וסוריה עשו כל שביכולתן כדי למנוע את הנסיגה. הן העלו תביעות מופרכות לגבי תוואי הגבול, לא חסו על תושבי ע'ג'ר (שהם בכלל עלווים, לא מתנחלים יהודים), הזהירו שלא יהיה שקט אחרי הנסיגה וכו'. ישראל השלימה את הנסיגה בכל זאת. בהתחלה היה שקט, אבל כעבור כמה חודשים התחילו הטרדות בהר דוב, אחר-כך הריגת חיילים וחטיפת גופותיהם, ובסופו של דבר תקיפה של יישובים לאורך הגבול ושוב חטיפה של גופות (בלי להודיע מה גורל החיילים ההרוגים). חמא"ס שחזר את מהלך האירועים האלה, רק עם תקופות קצרות יותר של שקט. תראה, גם לנחש צפע יש זכות לחיות בשקט, אבל לא על מפתן הבית שלי כשהוא מכיש כל יום את הילדים.

    יניב – הקריטריונים שאתה קובע הם לא רלוונטיים. בוא נאמר שאישה נעה בצורה חשודה. האם חיילי צה"ל צריכים להניח שהיא לא לוחמת כי היא אישה? נכון, יש סבירות גבוהה שלא, אבל יש גם סבירות ניכרת שכן. על-פי דיני המלחמה, לוחם צריך ללבוש מדים, סיוע הומניטרי צריך להיות מסומן בצלב/סהר/קריסטל אדום, ולוחמים צריכים להתרחק ככל האפשר מילדים ובכלל מאזרחים תמימים. חמא"ס רומס את הכללים האלה ברגל גסה. חיילי צה"ל יכולים לרצות להיות הכי מוסריים בעולם – זה לא יעזור אם הצד השני לא פועל לפי הכללים האלה. מסיבה זו אני גם לא מקבל את ההנחה ש-60% מההרוגים היו אזרחים. על-סמך מה? על-סמך זה שנשים הן בהכרח לא לוחמות? האם נשים ישראליות שנהרגות נחשבות אוטומטית לאזרחיות?

    בוא ניקח עוד דוגמה: נגיד שחוליית משגרי רקטות פועלת ליד גן ילדים פלסטיני. האם טייס חיל האוויר אמור לתקוף אותה או לא? יתקוף – סביר שילדים פלסטינים ימותו. לא יתקוף – אזרחים ישראלים עלולים להיפגע ואף למות. אמנם נכון שהסיכוי שישראלים ימותו הוא נמוך יותר, אבל הטייס מחויב לאזרחי ישראל. כל אזרח ישראלי שנפגע הוא על האחריות והמצפון של הטייס.

    הבעיה שלי היא שאתם משטחים את הבעיה. קודם כול בעצם הראייה של חמא"ס כארגון שאין לצפות ממנו למוסר. אנחנו לא רוצים להניח שחמא"ס והפלסטינים שתומכים בארגון הזה הם מין בעלי-חיים שאינם מסוגלים לשיפוט מוסרי. חמא"ס אחראי לכל פלסטיני שנהרג ב"עופרת יצוקה" לא פחות, ובעצם הרבה יותר, מאשר ישראל. שנית, יש לכם תפיסה פשטנית מאוד של מהו מוסר. ראית בן-אדם שגובהו פחות ממטר-שישים? אל תירה כי זה כנראה ילד. מה לעשות שזה לא עובד ככה?

  66. אשר / אפר 4 2011 21:27

    עידן אני חושב שלא בדיוק מבינים אותך ,כל אלו המנסים להצדיק את מעשנו, מתוך התייחסות לאויב כאשר שמו חמאס.
    האם אני מבין נכון שעמדתך תקפה גם תאורטית ,גם אם לא היה בכלל אויב ?
    אולי תבהיר את עמדתך מתוך מבט על אדם המביט בעצמו במראה ,זה לדעתי ימשוך יותר הבנה לעמדתך.
    ואז תבוא בהכרח השאלה איך עושים זאת ,ואיך נמנעים מכל מה שהחלטנו שאנו לא מוכנים לראות במראה.
    ונשאל האם באמת עשינו זאת? חובת ההוכחה תיפול על כתפי המחליטים ביום בחירה.
    אם באמת לא מבינים זאת מה כבר נותר לעשות ,נחזור לגן הילדים ? אכלו לי שתו לי.
    כי זה בעצם הצד השני של הדיאלוג המתנהל .
    שיבואו יעמידו את עמדתם המוסרית וינסו להגן עליה בכלים . איפה העמדה אם אתה רק מתגונן .ומטיל את האחריות המוסרית שלך על האחר. עמדה מוסרית ברעיונה יוצאת ממך ללא התנאה בזולת.
    מאז גולדה לא הצליחו כאן לבנות איזו שהיא עמדה נורמלית ,וכבר אז היא הייתה מופרכת ומגוחכת.

  67. אשר / אפר 4 2011 21:38

    עמוס. ואם החמס יציע שביתת נשק אנו נקבל? ונסיר את המצור?
    שוב תתחיל הטרמינולוגיה הידועה המסתמכת על הקוראן מאז ימי מוחמד. היינו בסרט הזה דנו בו. ממשלות ישראל לא קיבלו אותו.
    זו בדיוק מוקד הטענה ,ממשלת ישראל לא רוצה הסכם.
    האם אתה יכול להוכיח שהיא רוצה?
    פתח פיך והוכח.

  68. דרור בל"ד / אפר 4 2011 21:41

    עידן לנדו: "היתה כוונה לפגוע באזרחים או לא היתה? זאת שאלה היפותטית לגמרי. אין שום דרך לענות עליה; כוונות ומחשבות אינן מותירות עדויות פיזיות, רק מעשים מותירים. אכן, בשום מסמך צה"לי אין זכר לכוונה כזאת –…ממתי צבאות מדפיסים שחור על גבי לבן פקודות שסטטוס של פשע מלחמה מתנוסס מעליהן למרחוק? דברים כאלה תמיד נותרים בגדר תורה שבעל פה, תדריכים לפני מבצע וכיוב'".
    ב 5 לאוקטובר 2008 נפגש עמוס הראל בביירות עם נאסראללה ומסר לו את המידע המסווג הבא: "התוכנית בצה"ל: הרס אזורים ו"כוח לא פרופורציונלי" בתגובה לטילים".
    כך נמסר: "בכל כפר שממנו יירו לעבר ישראל, נפעיל כוח לא פרופורציונלי ונגרום שם נזק והרס אדירים. מבחינתנו, מדובר בבסיסים צבאיים". אייזנקוט מדבר על החרבת הכפרים השיעיים בדרום ועל שיטת ענישה דומה גם נגד סוריה, במקרה של מלחמה. "זו לא המלצה. זו התוכנית והיא כבר אושרה", אמר. ציד של משגרי רקטות הוא בעיניו "שטות מוחלטת. כשיש אלפי טילים בצד השני, אין לך אפשרות לצוד אותם". ישראל צריכה להתמקד בהרתעה, חלקה (כפי שבא לידי ביטוי בראיון) עוד בטרם עימות. "יש לנו היקף חימוש גדול פי מאה", הוא מסביר".

    חברו הקרוב של אייזנקוט, אל"מ (מיל') גבי סיבוני, מרחיב במאמר [!] שפירסם במסגרת המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) באוניברסיטת תל אביב, את הבסיס התיאורטי של הצהרות האלוף. "הולכת ומתגבשת תפישה מעודכנת במענה של ישראל לאיומי רקטות וטילים מסוריה, לבנון ורצועת עזה", הוא כותב.
    הפתרון? "מהלומה לא פרופורציונלית, הפוגעת בליבת התורפה של האויב, כשהמאמץ לפגיעה ביכולות השיגור הוא משני. מיד עם פרוץ העימות יידרש צה"ל לפעול במהירות ובעוצמה חסרת פרופורציה לאיום ולפעולת האויב, כדי לפגוע ולהעניש בהיקף שיחייב תהליכי שיקום ארוכים ויקרים. פגיעה זו חייבת להתממש בזמן קצר ככל האפשר, תוך העדפת פגיעה בנכסים על פני המרדף אחר כל משגר… מענה שכזה עתיד לשמר זיכרון רב שנים אצל מקבלי ההחלטות בסוריה ובלבנון, שיעמיק את ההרתעה".

    גם לגיורא איילנד יש מה להוסיף. במאמר משלו (!!) הוא מציע מהלך מקדים: העברת מסר ישראלי חד-משמעי לממשלת לבנון, כבר כעת, שלפיו במלחמה הבאה יחוסל צבא לבנון, ייהרסו התשתיות האזרחיות והאוכלוסייה הלבנונית תסבול. "בביירות לא יילכו לים כשבחיפה יישבו במקלטים", הוא כותב.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1026496.html

    "הכוונה מראש שולית מן הבחינה המוסרית כאשר התוצאות ידועות מראש".
    תגובה שלי מה23 לאפריל 2010:
    במשפטו של עמיר פרץ בהאג תקף בשארה את הציוני גולדסטון. הוא התייחס לתקרית הקשה בכפר כנא בה נהרגו עשרות אזרחים לבנונים. "אני אומר שלמרות מה שטוענים, לפעמים ישראל כן מתכוונת לפגוע באוכלוסיה אזרחית. זוהי מסורת ה-101 – כפי שהיה בקיביה ובהרבה מקרים אחרים וקורה גם הפעם – עושים כאן רצח עם לשיעים, וזה לגיטימי להתקומם נגד הצעד הזה. לדעתי, אפילו לא התבטאנו מספיק בחריפות על כך".
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3284858,00.html

    הטענות שגולדסטון ייחס כביכול בדו"ח כוונה תחילה לחיילי הצבא הציוני הן מגוכחות. זו הסיבה שכיניתי אותו אז בתואר 'ציוני'. הוא מעולם לא ייחס להם כוונות זדון. בשפה משפטית הוא ייחס להם גרימת מוות ברשלנות, לא הריגה ובוודאי לא רצח. אלא שאין זה העיקר. ציוניותו של גולדסטון התבטאה בכך שלא הניח את האצבע המאשימה על הדרג המדיני. אלה, ובמיוחד מישהו ספציפי שתואר לאחרונה כאדם המסוכן ביותר בישראל, לאלו בהחלט הייתה כוונת זדון. כבר היו דברים מעולם: "עד היום מהווה דו"ח הוועדה מקור לחילוקי דעות הן במישור המהותי, והן במישור הפרסונלי. ביקורת רבה נמתחה על יחסה המקל של הוועדה לאחריותו המניסטריאלית של הדרג המדיני, ובפרט לאחריותו של שר הביטחון, משה דיין, שעליו אמרה הוועדה: "כל עוד הוא מקבל את דעת יועציו אין הוא נושא באחריות אישית". (מתוך ויקיפדיה)

    "במשפט הבינלאומי, משתמע מן העיקרון הזה כי הרג האזרחים ב"עופרת יצוקה" היה לא-מידתי (שכן המאמצים להימנע מהריגתם הוודאית היו מזעריים עד לא-קיימים)
    ביקורת על המשפט הבינ"ל, רלוונטי אז ורלוונטי גם כיום Suing for war crimes
    http://www.azmibishara.com/site/topics/article.asp?cu_no=1&item_no=913&version=1&template_id=55&parent_id=29

    והכי חשוב,הספין. בעוד נתניהו מקים וועדה (על חשבון משלם המיסים) למינוף דו"ח גולדסטון, שוב חושף עמוס הראל סוד מדיני כמוס ומצהיר על תוכניותיו האמיתיות של האדם המסוכן ביותר בישראל: "בנסיבות החדשות, קל יותר להצית עימות מבעבר וקשה יותר לכבותו. הדרך מכאן ל"עופרת יצוקה 2" מתקצרת והולכת, אף שהן ישראל והן החמאס מכריזים בכל הזדמנות שאין להם עניין להגיע לשם". כמצופה ממגיבים ציוניים מסיחי דעת, תגובתו של הראל מתעלמת ממאמרו הקודם של לנדו: "הצירוף של כל האירועים הללו מעמיד את החמאס בפני דילמה מחריפה בשאלה אם לחמם כעת את הגבול עם ישראל".
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1223518.html

    ראו כאן זווית ראיה אחרת
    Another war on Gaza?
    Ali Abunimah
    http://electronicintifada.net/v2/article11896.shtml

  69. Dror Kamir / אפר 4 2011 21:57

    אשר – השאלה אם פעולה היא מוסרית או לא היא תלוית הקשר. יש עקרונות אוניברסליים, אבל כמעט בכל סיטואציה נתונה יש עקרונות סותרים שאתה צריך לפעול על-פיהם, אלא שאתה לא יכול "לרצות" אחד בלי להפר את האחר. לפיכך השאלה אם חמא"ס הוא אויב ואיזה מין אויב הוא היא קריטית לשיפוט המוסרי. אי-אפשר להוציא את חמא"ס או את אופי הארגון מהמשוואה, אחרת זה כמו לשאול: האם מוסרי לחתוך פרה ולבשל אותה כשהיא בכלל תפוח.

  70. יניב / אפר 4 2011 22:28

    דרור,
    בהחלט יש לי ציפיות מוסריות ודרישות גם מהפלסטינים, אבל אני מרגיש פחות אחראי לעוולות שהם גורמים, ולכן מוטרד מהן פחות. (שים לב, זה לא אומר שאני מוטרד פחות מהתוצאות של העוולות הללו.) בשום שלב לא טענתי שהחמאס לא מקשה עלינו את החיים, אבל אם אתה רוצה להתהדר בתואר "מוסרי", לפעמים צריך להתאמץ בשבילו. הפתרון לפיו יורים בכל מה ש"חשוד", כי כך מבטיחים שלא ייפגעו אזרחים או חיילים ישראליים, ולא משנה מה ההשלכות הוא בהחלט פתרון יעיל (לפחות בטווח הקצר), אבל זה לא עושה אותו מוסרי. לשום עקרון מוסרי אין ערך, אם שומרים עליו רק כשזה קל, נוח וחופף את האינטרס שלך בכל מקרה.

  71. אשר / אפר 4 2011 22:36

    נכון אתה צודק ,מושא המוסר שלנו במקרה דנן,הוא החמאס.ואז אתה שואל את עצמך ,האם אני מוכן להפר את הכללים שקבעתי רק במקרה הזה. ובשביל שהשיפוט שלך יהיה ערכי ,אתה צריך להוכיח לעצמך שעשית הכל להמנע מהכשל המוסרי.
    שאלתי האם עשינו הכל? הרי אין ויכוח שלא .יש מספיק דעות האומרות כך או כך,רק שאלו הרוצים להוכיח שעשינו הכל נתלים לא במעשה אין באופיים של אויבנו ,שכביכול הכל אבוד מראש. "הערבים אותם ערבים…." אפילו אין לי חשק להשלים.

  72. Dror Kamir / אפר 4 2011 23:26

    דרור בל"ד – בתפיסה שלך מדינת ישראל לא אמורה בכלל להתקיים, בטח שלא במתכונתה הנוכחית. לפיכך כל מה שתעשה ישראל הוא אפריורי לא-חוקי או לא-מוסרי, וכל מה שהפלסטינים יעשו הוא מלכתחילה חוקי או מוסרי, גם אם התוצאות שלו נוראיות, כי הם נלחמים כביכול בישות לא-חוקית שגורמת להם עוול. עם תפיסת מוסר כזאת אני לא יכול להתווכח. זאת תפיסה טוטאלית שמסרבת להכיר בעובדה שלא רק לפלסטינים יש זכויות.

    אתה מפנה לאתר "אינתיפאדה אלקטרונית". מדובר באתר שגורס, כמוך, שמדינת ישראל אינה אמורה להתקיים, ולפיכך כל טיל שנורה לעבר אזרחים ישראלים הוא התנגדות לגיטימית, ולישראל אין בכלל זכות להתגונן. מבחינת האתר הזה, הדרך היחידה של ישראלים להתגונן היא לבטל את קיום מדינת ישראל, ואולי הפלסטינים יתירו להם בחסדם להישאר בארץ (גם זה לא בטוח).

    ובכל זאת בהתייחס לטענותיך – איום בתגובה כוחנית לא-פרופורציונאלית הוא דבר לא-רצוי, אבל לפעמים אין מנוס ממנו. בתקופת המלחמה הקרה, למשל, כשהיה איום רציני שכוחות סובייטיים ינסו לכבוש את גרמניה המערבית או מקומות אחרים במערב, הדרך היחידה של מדינות המערב להתגונן הייתה לאיים בתגובה לא-פרופורציונאלית. כשאתה מתעסק עם טיפוס כמו נסראללה שאמר מפורשות שהוא שואף לכונן מדינה שיעית איסלמיסטית גדולה בכל רחבי המזה"ת ושהוא מוכן להקריב כל קורבן לשם כך, הדרך היחידה להתגונן בפניו היא לאיים בתגובות לא-פרופורציונליות. ברור שרצוי להימנע ממימוש האיום, אבל כמו שאמרתי – מוסר הוא אוניברסלי, אבל החלטות מוסריות הן תלויות-נסיבות. השאלה איזו פעולה היא מוסרית במלחמה תלויה מאוד באופי האויב הנמצא מולך. צריך לזכור עוד דבר: כשישראל דרשה לסלק את חמא"ס מהשלטון ברשות הפלסטינית, אמרו הפלסטינים שחמא"ס נבחר בבחירות דמוקרטיות (טענה לא מדויקת, אבל נניח לזה). אם כך, אזי תקיפת אזרחים ישראלים בידי חמא"ס היא גם באחריות האזרחים הפלסטינים.

  73. עמוס / אפר 4 2011 23:45

    ואם החמאס יציע הפסקת אש? הנה: http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4048002,00.html
    חמאס מוכן להפסקת אש.
    חמאס מתחמש, גם ישראל מתחמשת. גם מצרים ועוד הרבה מדינות.גם החמאס מרגיש מאויים ובצדק.
    אבל מילא אם ישראל היתה מונעת רק מעבר נשק – היא מונעת גם מעבר של עוד כל מני סחורות לא קשורות
    לגבי זה שמדובר על הפסקת אש זמנית – תקופה של שקט היא לא דבר רע. בינתיים יכולים כמה מהפטרונים של החמאס ליפול, החמאס עצמו עלול למצוא את עצמו תחת לחצים גוברים להקים ממשלת אחדות עם הממשל בגדה או ליפול או לדכא את האוכלוסיה בצורה שתקל על ישראל לבודד אותו בעולם. אפשר לנצל את הזמן הזה להניע איזושהי יוזמה מדינית משמעותית (וגם להתחמש ולשפר את המיגון של האוכלוסיה כך שנהיה ערוכים למקרה שהפסקת האש תופר, לא רק החמאס יכול להתכונן למלחמה – בכלל היו פעם מי שראו בהכנה למלחמה צעד רצוי לכל מי שרוצה בשלום)
    בכלל, נראה לי שהגישה למלחמה צריכה להיות הפוכה – לא מן תגובה דיפולטיבית אלא צעד שנועד לקדם מדיניות שלא ניתן לקדם אחרת. אם רוצים שקט וניתן להשיג שקט בהסכמה על הפסקת אש – מצויין. אם המטרה היא לשפר את התנאים להפסקת אש יכול להיות שאיום באלימות או אלימות מוגבלת תספיק ואז קל יותר להמנע מפגיעה באזרחים. אני לא יודע מה הפצצות מסיביות משיגות – הן לא מפילות את חמאס, לא מפסיקות ירי, לא משפרות הפסקת אש ומשאירות אותנו במצב גרוע יותר בזירה הבין לאומית. מה שזה משיג למנהיגים זה השבעת יצר הנקם של הבוחרים שלהם – או שהם עדיין משוכנעים שזה מרתיע למרות שזה לא מונע מהחמאס להתחמש, אולי רק להפך.

  74. נועם / אפר 5 2011 04:47

    נכון
    לא ניתן להיכנס לתוך המחשבות של מי שעמד לבצע משהו. רק לראות את התוצאות.
    ז"א – לא ניתן להסיק שחיילי צה"ל לא ניסו למנוע פגיעה בחפים מפשע, ולא ניתן להסיק שהם כן ניסו.
    כמובן שלפיכך כל ענייין ההאשמות ב"פשעי מלחמה" היא שקרית לחלוטין, כי לא ניתן להחליט שהם רצו במתכוון לפגוע באזרחים.
    ברור שזה לא משרת את המטרה של צה"ל, לבד מהערכים ההומניים, כי כל פגיעה באזרחים מפעילה לחץ בינלאומי ובד"כ היא הגורם להפסקת כל מבצע שמנהלת ישראל בטרוריסטים. בעזה. בכפר כנא. בג'נין ועוד.

    מה שכן, אם היית עושה צבא, היית י-ו-ד-ע שלאף חייל, ולבטח לאף מפקד, אין שום רצון לפגוע באזרחים, ושזאת וודאי לא הכוונה שלהם.

    האנשים האלה נכנסו לעזה, סיכנו את חייהם, כדי שלא יפלו טילים על האוניברסיטה שלך בבאר שבע.

    בטוח שלפעמים היו טעויות. של חיילים בני 18, ושל מפקדים בני 20, למרות שאלו עברו סינונים פסיכולוגיים רציניים מאוד בדרך להיות מפקדים. אבל האנשים האלה, המפקדים ורב החיילים, הם לא אנשים פחות מוסריים ממך. הם אנשים טובים וחכמים בדיוק כמוך. ולבוא ולהאשים אותם – זה פשוט זול.

  75. נועם / אפר 5 2011 05:10

    יש לי עוד משהו להגיד, לכל מי שהתעצבן מדוח גולדסטון המקורי, ומהשמאל הקיצוני שמאשים את הישראלי הממוצע בכל התנגדות שלו "למות בשקט" בים הטרור הערבי והמוסלמי.

    את אף אחד ממכם לא מעניין גולדסטון כאינדבידואל, או הדעות שלו על כל מני נושאים. הוא יכול להגיד ש"טבחנו" בחפים מפשע בכוונה. אחרים יכולים להמציא ש"טבחנו" בחפים מפשע בג'נין בענבי זעם. אחמדינג'אד יכול להגיד שהיהודים הפילו את מגדלי התאומים, וגם אחראיים להתחממות הגלובאלית. זה מעצבן, כי זה שקר ברור.

    מה שמעניין, זה הקבלה של הדו"ח השקרי שלו באו"ם – איך כל העולם לא רואה את השקרים העקביים של הצד הערבי? איך מאשימים אותנו בכל השקרים האלה?

    ובכן, אני מאוד ממליץ לכם לראות סרט שראיתי בערוץ 8 לפני שבועיים, על אופן קבלת ההחלטות באו"ם, וב"ועדה לזכויות אדם". אני לא זוכר בדיוק את שם הסרט, אבל המסקנה שלו היא: אתם צודקים. זה מוטה. זה פוליטיקה. אין שום קשר לצדק או לזכויות אדם.

    יש באו"ם "התאגדות" של כל המדינות האפריקאיות, ו"התאגדות" של כל המדינות הערביות, ועוד התאגדויות כאלה. הם מצביעים אחד בשביל השני, במין "משמעת סיעתית" כמו אצלינו בכנסת.
    אם יעלו הצעה להחלטה נגד מרוקו למשל, כל המדינות הערביות יתנגדו, וההצעה תיפול.
    אם יעלו החלטה נגד ישראל – באופן אוטומטי כל המדינות הערביות יתמכו.
    גם המדינות שבועדה לזכויות אדם נבחרות ב"אופן דמוקרטי". ז"א שלערבים יש רב ברור. אין שום קשר בין הועדה הזאת ל"זכויות אדם". הם לא יגנו אף מדינה ערבית למשל, כי כל המדינות הערביות בועדה יתנגדו.

    לפני המדינות הדמוקרטיות, בעיקר אירופה וארה"ב, יש 2 אפשרויות: להמשיך לפעול בתוך האו"ם, שבו יש רב לדיקטטורות, או לפתוח "מועדון" חדש של דמוקרטיות, ששם הם יטפחו אחד לשני על הגב על כל הדברים היפים שהם עושים. ולכן הם מעדיפים להמשיך לפעול במסגרת יותר כוללת, כדי לנסות להשפיע בכל זאת על המדינות ששם באמת קיימות רב הבעיות – רב העולם.

    בקיצור, ברור שגולדסטון טעה והטעה. הדו"ח שלו התקבל בארגון פוליטי, שבו מנהיג אפריקאי שאשם ברצח עם, טופח לדיקטטור ערבי ששולט בכח ובהפחדה בעמו, והם כולם מגנים את ישראל. זה פוליטי. זה צבוע. זה באמת ככה. אני ממליץ על הסרט בערוץ 8, שאני לא זוכר בדיוק איך קוראים לו. משהו כמו "האו"ם – איך זה באמת עובד"

  76. דרור בל"ד / אפר 5 2011 06:07

    לדרור קמיר. שתי הפסקאות הראשונות שלך רחוקות מהאמת. אומר רק כי אני תומך בפתרון המדינה האחת, בזכותה ובעיקר בחובתה להתקיים. הדרך היחידה של ישראלים להתגונן היא להסגיר מיוזמתה את פושע המלחמה אהוד ברק להאג.

    לעניינינו, "איום בתגובה כוחנית לא-פרופורציונאלית הוא דבר לא-רצוי, אבל לפעמים אין מנוס ממנו". זו גם טענתו של החמאס. אני סבור כי לשני הצדדים יש מנוס ממנו, וראה בהרחבה את מאמרו הקודם של עידן לנדו. אני סבור עוד, כי למשטר של ישראל (בניגוד גמור מלאזרחי ישראל) יש אינטרס פוליטי בהסלמה, היות והוא יסית את תשומת הלב מהמאבק הלא אלים העממי של הפלסטינים, וישמש תירוץ לפשעי מלחמה נוספים. (להערכתי הם גם יינסו לבצע טרנספר על הדרך, ועל זה מזהיר חנן חבר). אין לציונים שום דרך אחרת למנוע את הכרזת העצמאות הפלסטינית.
    אחת מהדרכים "להסביר" את הטבח הבא (להלן, טבח2)לציונים, רק לציונים, הוא ע"י הסלמה מכוונת של איזור עזה. בגלל זה גם כל ההתעסקות האובססיוית בקשקוש של גולדסטון. לא רק עידן לנדו יודע אנגלית, גם נתניהו.

    "כשאתה מתעסק עם טיפוס כמו נסראללה\הציונים, הדרך היחידה להתגונן בפניו היא לאיים בתגובות לא-פרופורציונליות".
    כך בדיוק התבטא נאסראללה כשניסה ללמוד את השם בני גנץ. מעניין אותו חיי אדם בדיוק כמו שמעניין את אהוד ברק חיי אדם. הפצצות ומחיקת כפרים בלבנון הוא גם אינטרס פוליטי של נאסראללה. האם אתה מתגעגע לאריק שרון?

    "השאלה איזו פעולה היא מוסרית במלחמה תלויה מאוד באופי האויב הנמצא מולך".
    יופי. הפעולה המוסרית היא למנוע מלחמה. את זה לא יעשה אריק שרון. אין זה גם מתפקידו של בני גנץ. זהו תפקידו של רה"מ ושל ממשלתו. כאשר יוסגר אהוד ברק להאג תהיה זו משימה אפשרית.

    "כשישראל דרשה לסלק את חמא"ס מהשלטון ברשות הפלסטינית, אמרו הפלסטינים שחמא"ס נבחר בבחירות דמוקרטיות. אם כך, אזי תקיפת אזרחים ישראלים בידי חמא"ס היא גם באחריות האזרחים הפלסטינים".
    בעזה אין אזרחים כי מעולם לא ניתנה לתושבים ולפליטים ולמגורשים אזרחות. אם תקרא את כל הסחת הדעת של עמוס הראל ואבי יששכרוף (קישור בתגובתי הקודמת), תלמד כי האופוזציה לחמאס (עודד גרנות, ערוץ1, כינה אותם נערי הגבעות של עזה) היא זו העסוקה כרגע בשיגור הטילים. אפילו אהוד ברק מודה בכך. תקיפת תושבים פלסטינים בידי הצבא הציוני היא גם באחריות האזרחים בישראל. זה הרבה יותר קרוב למציאות.

  77. כ / אפר 5 2011 09:25

    "ודאי ש-428 הקטינים והנשים שנהרגו במבצע אינם כאלה"
    למה ודאי?
    (אם תאמר שעם קטינים יש להקל גם אם הם מעורבים בלחימה זו תהיה תשובה סבירה בעיניי. אבל זו טענה אחרת משהצגת. ולגבי הנשים גם היא לא תקפה.)

  78. עדו / אפר 5 2011 09:30

    תנסה להבין נועם.
    א. אני לא יודע כמה אני שייך לשמאל ה'קיצוני' , אני אישית לא רוצה למות בשום ים, אבל נמצא היכן שאני נמצא וצריך לתפקד במזרח התיכון ולהסתדר עם המציאות שבמזרח התיכון. בדיוק אותו טיעון של הימניים 'פה זה לא שוויץ' שמצדיק כל שימוש בכוח עובד גם לכיוון השני, פה זה לא שוויץ אז לא יכולים לשבת ולחכות עד שסוריה תהיה דמוקרטית ובסעודיה ישלוט פרלמנט עם רוב נשי, צריך להסתדר עם מה שיש ולכרות הסכמי שלום עם מי שנמצא ולא עם מי שהיינו רוצים.
    ב. נכון, יש עולם צבוע ויש מדינות רעות מאיתנו פי כמה שמגנים אותן הרבה פחות. זהו ! עכשיו אפשר ללכת ולרצוח עשרת אלפים פלשתינאים נכון? מה יש? בדארפור רצחו שני מיליון לפני שמישהו שם לב אז למה שאנחנו נקשיב לצבועים האלו? אם אתה חפץ חיים ולא רוצה למות בתוך 'ים ערבי' כדאי מאד שתפעל לפי יחסי הכוחות והנתונים שהם כפי שציינת – לא לגמרי לטובתנו ותדאג לא ליצור זעם ושנאה בצד השני אם זה לא ממש אבל ממש הכרחי, זה פשוט לא כדאי (שלא לדבר על מוסר פשוט)
    ג. אתה שואל למה כל הזמן מפנים אצבע מאשימה כלפי ישראל? אולי כי הם צבועים מנוולים ואולי יש עוד סיבה, אנחנו אלופים בלהכות על החזה של אחרים, מתהדרים בנוצות 'דמוקרטיות' ורוצים ללמד את כולם נאורות (כל אורח שמגיע הנה נלקח דבר ראשון ל'יד ושם' כדי לראות כמה כולם מנוולים וכמה אנחנו סבלנו) ולהתבדל מכל הדיקטטורים האפריקאים והשייחים הערבים שתיארת. אז תחליט – אתה רוצה להיות בליגה אחת עם סודן, צ'אד ובורמה? או לשבת בשולחן של נורבגיה, שוודיה והולנד?
    מדינת ישראל הכריזה כמעט מיד עם הקמתה על הערבית כשפה רשמית שניה – הנאורות בהתגלמותה – ואז הטילה משטר צבאי על הערבים הפקיעה את אדמותיהם וב56 טבחה באזרחיה שלה כי חזרו מהעבודה ולא שמעו שהוטל עליהם עוצר. המשחק הצבוע הזה של דיבורים גבוהים ומעשים מלוכלכים נמשך ונמשך ולעולם מתחיל להימאס.

  79. מיה בבט / אפר 5 2011 13:35

    מאמר של בצלם בעניין המאמר של גולדסטון בוושינגטון פוסט.
    http://www.btselem.org/Hebrew/Gaza_Strip/20110404_Response_to_Goldstone_Statement.asp

  80. עידן לנדו / אפר 5 2011 13:48

    תודה מיה, אכן ראיתי את מה שהם כתבו. אבל בלי ספק הניתוח של אדם הורביץ של המאמר של גולדסטון הוא החשוב מכולם, ואין לו שום זכר בשיח המקומי. אני נותן שוב את הקישור שאיתי נתן:

    http://mondoweiss.net/2011/04/goldstone-op-ed-praises-israeli-investigation-of-gaza-war-crimes-but-un-committee-paints-a-different-picture.html

    בפראפרזה על גולדסטון: לו קראתי את הניתוח הזה לפני כתיבת הפוסט, הייתי כותב אחרת (כלומר, עוד יותר ביקורתי כלפי האיש).

  81. סתם אחד ששמו עמית שפייזר / אפר 5 2011 14:51

    בהמשך לדברי נועם.
    מיהי מועצת זכויות האדם של האו"ם אפשר לראות בכתבה זו
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4040155,00.html

    שיח הזכויות נועד לתת לאסלאם להלחם במערב ובישראל עם פחות התנגדות.
    כבר נאמר פעם משהו על "אדיוטים שימושיים"

  82. Dror Kamir / אפר 6 2011 00:13

    לדרור בל"ד – אתה אומר "רחוק מהאמת" ומיד מאשר את מה שכתבתי. מדינה אחת בשבילך היא לא אופציה. היא חייבת להתקיים, כדבריך. כלומר, אתה כופר בכך שליהודים כעם יש זכות להגדרה עצמית במדינה משלהם. או שאולי אתה כל-כך אוהב מלחמות עד שאתה שואף להקים כאן גרסה חדשה של יוגוסלביה או לבנון. מעבר לסוגיית ההגדרה העצמית, שהיא חשובה כלשעצמה, צריך אולי להשקיף בכיוון צפון-מערב אל האי השכן לנו קפריסין. שם השתרר שקט אחרי שכל קהילה קפריסאית הקימה לעצמה מדינה משלה. כל זמן שניסו לקיים שם מדינה אחת הייתה אלימות. חבל רק שהפתרון הפשוט הזה היה כרוך במלחמה ובסבל, אז ב-1975.

    אתה מייחס כל מיני כוונות לממשלת ישראל, שרובן פרי דמיונך. לא שחסרים חמומי מוח בישראל, אבל אתה מייחס להם עוצמה מטורפת שאין להם. אותו אהוד ברק שאתה אוהב לשנוא הוציא את צה"ל מלבנון והזמין אנשי או"ם כדי שיסמנו את הגבול. מי שניסה למנוע את הנסיגה היו חזבאללה וממשלת סוריה. אני לא יודע למה בדיוק הוא החליט לעשות זאת, אבל אני יודע שהופעל לחץ ציבורי כבד, כאן בישראל, לסיים את הכיבוש בדרום לבנון, ואהוד ברק, משנבחר לראשות הממשלה, נענה לרצון הציבור. קוראים לזה דמוקרטיה. מה שהמצרים לומדים עכשיו, אנחנו בישראל כבר מיישמים כמה עשרות שנים.

    ואם כבר מדברים על מצרים, ברגע שאנואר א-סאדאת הכריז על סיום מצב המלחמה וביקר בכנסת בירושלים, נוצרה תמיכה ציבורית סוחפת לנסיגה מסיני. מנחם בגין, שנתפס פעם כמחרחר מלחמות, חתם על הסכם לפינוי כל סיני עד המילימטר האחרון. שנמשיך? המלך חוסיין דרש שישראל תקבל את גרסת ירדן לגבי מיקום הגבול בערבה. ישראל נענתה והעבירה לירדן כ-300 קמ"ר, אף על-פי שגרסתה של ישראל בעניין מיקום הגבול הייתה לא פחות טובה. אריק שרון שנתפס כגנרל מסוכן, פינה את כל ההתנחלויות ובסיסי הצבא ברצועת עזה ועוד כמה התנחלויות בשומרון (צפון הגדה). אבל מבחינתך "הציונים" (קרי ישראל) לעולם יואשמו בפשעי מלחמה. החץ כבר נורה, עכשיו נשאר רק לסמן מסביבו את המטרה.

    לחמא"ס לא צריך לייחס כוונות. הוא מדבר מפורשות. מבחינת חמא"ס מדינת ישראל צריכה להיעלם, רצוי עם התושבים היהודים שלה. כך כתוב באמנת החמא"ס, ואין שום מסמך או התבטאות אחרת שתסתור את הכתוב שם. זה בדיוק ההבדל בין ההתחמשות של ישראל, מצרים או סוריה לבין ההתחמשות של חמא"ס. מצרים וישראל התחייבו לקיים יחסי שלום ביניהן. ישראל וסוריה התחייבו לא לתקוף זו את זו ואף הציבו חיילי או"ם שיפקחו על קיום ההתחייבות. חמא"ס לא מחויב לשום דבר, והוא גם תוקף לעתים קרובות. איום בכוח לא-פרופורציונלי לעולם לא יכול להיות אמצעי ראשון. אבל כשארגון מכריז שוב ושוב על רצונו לאיין את מדינת ישראל ואף תוקף את אזרחיה (וזה נכון גם לגבי חזבאללה), אזי איום בתגובה לא-פרופורציונלית הופך להכרח. חמא"ס מעולם לא הציב לעצמו גבולות, ולכן גם אין לו זכות להתחמש או לאיים איומים כלשהם.

    לסיום, הטענה כאילו מי שיורה זו האופוזיציה לחמא"ס היא מגוחכת. חמא"ס השתלט על רצועת עזה והוא יכול גם לוותר על השליטה הזאת. כל עוד חמא"ס הוא הכוח הכובש ברצועת עזה, הוא מחויב לשמור שם על הסדר, בדיוק כפי שישראל הייתה מחויבת כשהייתה הכוח הכובש שם (או מצרים כשהנהיגה שלטון כיבוש ברצועה). לגבי הערעור שלך על הבחירות לרשות הפלסטינית – אם שלטון חמא"ס מעולם לא היה חוקי (עוד לפני שהוא כבש את רצועת עזה), ואם הוא גורם כל-כך הרבה נזק לפלסטינים, למה הם לא מתקוממים נגדו? הפלסטינים הרי התקוממו נגד השלטון הישראלי, מדוע הם לא מתקוממים נגד שלטון חמא"ס? אחרי נפילת מובארכ במצרים, אפילו בסוריה פרצו מהומות נגד אל-אסד. מה בולם את הפלסטינים?

  83. בוריס / אפר 6 2011 00:16

    לגבי זה שאף צבא לא משאיר מסמכים שמפלילים אותו – זה שגוי היסטורית. הדוגמא הטריוויאלית ביותר היא כמובן הוורמכט, אבל בהחלט יש גם מסמכים של הסובייטים (הטבח בקטין, למשל), הסיני והיפני. השארת תיעוד שכזה מאוד אופייני לממשלות שמאמינות שאמות המידה המוסריות שמקובלות בשאר העולם הן לא רלוונטיות.

  84. דרור בל"ד / אפר 6 2011 05:23

    שיטות מעניינות יש לך במלאכת הסחת הדעת. בעוד בתגובתך הקודמת היו שתי הפסקאות הראשונות רחוקות מן האמת, הרי בתגובתך האחרונה כל תגובתך כלל לא קשורה לטענות אותן העליתי. במקום זאת ישנה התייחסות נוספת לשתי הפסקאות – הפעם כעובדות מוצקות, ובנוסף, דברים עליהם מעולם לא דיברנו. (מצרים? אתה דיברת על מצרים, ולא "אם כבר מדברים על מצרים").

    ההתייחסות היחידה שלך לטיעוני הינה: "אתה מייחס כל מיני כוונות לממשלת ישראל, שרובן פרי דמיונך. לא שחסרים חמומי מוח בישראל, אבל אתה מייחס להם עוצמה מטורפת שאין להם". זהו. כל השאר הסחת דעת. מצרים, בגין, קפריסין, יגוסלביה, סאדאת, לבנון, סוריה, חוסיין, נאסראללה, דמוקרטיה, ולסיום, אמנת החמאס, חוק וסדר, והערות לפלסטינים על סדרי עדיפויות. שכחת רק את הידידות האמיצה עם ארה"ב, את הפתגם "הפלסטינים לא מחמיצים הזדמנות להחמיץ הזדמות", ולא הייתי מבדיל בינך ובין ד"ר אל"מ (מיל') משה אלעד – עמית מחקר במוסד נאמן בטכניון ומרצה ללימודי ביטחון במכללה האקדמית גליל מערבי ובעבר שירת במספר תפקידים בכירים ב"שטחים".

    לו היה ארי שביט חתום על תגובתך, ניחא. אפשר לשייך זאת לחוש ההומור של אלוף בן. אך מה קורה כשחמומי המוח הם גם דוקטורים, גם אל"מ וגם אנשים ששירתו לשעבר במה שהם מכנים "שטחים"? אלה מזינים את ההמון בהבלים, ואלה מזינים את אנשי משרד הבטחון בהבלים, וצבת בצבת עשוייה. כך קורה שבמקום לדון במזימות ובמניעיהן הפוליטי של המשטר הציוני, נחזור שוב ונדון במצרים וגו'. את חמאס נציג שוב כארגון טרור, למרות שנבחר בבחירות שהוגדרו דמוקרטיות ע"י ג'ורג' בוש, דמוקרטיות בדיוק עד הרגע בו נודע מי ניצח, אז הן הפסיקו להיות דמוקרטיות, ובכל זאת נכיר בחמאס כריבון (אתה הגדלת לעשות והצגת אותו ככוח הכובש) וכאחראי על החוק והסדר. הקיצור, וילה בג'ונגל:

    "אינתיפאדה חדשה תהיה קמפיין התאבדות מדינית חסר תקדים של תושבי הגדה המערבית ב"שידור חי" ולכן הם יימנעו מכך. אבל, בשום נקודת ציון דומה קודמת לא היה זה ההיגיון שפעל אצל ההנהגות הפלסטיניות ובקרב הציבור שנהה אחריהן, אלא הרגש הלאומי הבלתי ניתן לריסון. הרגש המתפרץ הזה הוא שהביא לעולם מלים כנכבה (אסון), פזעה (קריאה להתנפלות המונית) ואינתיפאדה (התנערות, התקוממות). ובכולן היעד הוא ישראל, הציונות והיהודים.

    ולסיום: "מאות אלפי גולשי אינטרנט סימנו "לייק" בתמיכה בסיבוב שלישי של התקוממות והתנערות. נגד מי? גם במקרה זה רשמו הפלסטינים פטנט ייחודי. "המתקוממים הדיגיטליים" לוקחים אמנם דוגמה מהנוער הערבי במדינות הערביות במזרח התיכון, שיצא נגד המשטרים המושחתים בתוניסיה, מצרים, לוב, תימן, וסוריה, אבל כשזה מגיע לסימון המטרה, היעד איננו אבו-מאזן אלא… ישראל, והאישים נגדם תופנה המחאה הם דווקא נתניהו וברק".
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4050977,00.html

    השאלה היחידה היא האם אותו ד"ר אל"מ, האם אתה, האם אלוף בן, האם אתם באמת מאמינים למה שאתם כותבים? לגבי ארי שביט, יואב לימור, אלון בן דוד, אין לי ספק שהם באמת מאמינים למה שהם אומרים. מה עובר במוחו של בן אדם קצת יותר אינטילגנטי כשהוא מביע פליאה מדוע העם הפלסטיני מתקומם לא נגד אבו מאזן אלא נגד… נתניהו וברק?

    ההסבר היחידי שאני מוצא הוא עיוות המציאות בקנה מידה היסטורי. כל תגובתך מלמדת על כך. כל פסקה מחמש פסקאות תגובתך דורשת מאמר משלה על מנת להפריכה. היות וכנראה היית מאלה הבאים להפריע בחוגים ללימודי המזה"ת או למדעי המדינה, (וזאת על חשבון משלם המיסים), לא אלאה אותך במאמרים אלא דווקא אשתמש באותם שיטות שאתה משתמש בהם כדי להפריך את טיעוניך:
    1. "אותו נאסראללה שאתה אוהב לשנוא הוציא את צה"ל מלבנון. מי שניסה למנוע את הנסיגה היו אהוד ברק וממשלת ישראל. אני לא יודע למה בדיוק הוא החליט לעשות זאת, אבל אני יודע שהופעל לחץ ציבורי כבד. ירדתי מקומה 31 כדי לברר מדוע הופעל לחץ ציבורי כבד, וגיליתי כי מס' ההרוגים היהודים עבר את ה1000. (ע"ע עליית מחיר הדלק ל7.26 ש"ח). מסתבר כי יש כאלה שכן סופרים אותם, את ההרוגים. נאסראללה: לסיים את הכיבוש בדרום לבנון! ואהוד ברק: קוראים לזה דמוקרטיה". (או טרור, תלוי מי קורא).

    2. "מנחם בגין, שנתפס פעם כמחרחר מלחמות, חתם על הסכם לפינוי כל סיני עד המילימטר האחרון"
    הציונות האשכנזית לדורותיה. מחרחרת מלחמות ומטילה על האחר את חרחור המלחמה (ראה למשל מאמריו של עמוס הראל).
    "שנמשיך? המלך חוסיין, אריק שרון וגם הסכם קמפ דיויד", כולם אויבי העם הפלסטיני. כולם תפסו אותו כאוסף של פרטים המהווים מטרד. "פינה את כל ההתנחלויות ובסיסי הצבא ברצועת עזה" על מנת שיהיה אפשר לטבוח בפלסטינים. על זה כתב גדעון לוי עוד בתחילת 2006
    3. "למשטר הציוני לא צריך לייחס כוונות. הוא מדבר מפורשות. מבחינת רבין עזה צריכה להיעלם בים, רצוי עם התושבים הפלסטינים שלה. כך כתוב בספרו של אילן פפה 'הטיהור האתני של פלסטין', ואין שום מסמך או התבטאות אחרת שתסתור את הכתוב שם. "זה בדיוק ההבדל בין ההתחמשות של המדינה הציונית ובין ההתחמשות של לוחמי חירות פלסטין". בן אליעזר: "מצרים וישראל התחייבו לקיים יחסי שלום ביניהן. ישראל וסוריה התחייבו לא לתקוף זו את זו ואף הציבו חיילי או"ם שיפקחו על קיום ההתחייבות". כך קורסת תיאוריית הוילה בג'ונגל וחושפת את פניהם האמיתיות של הציונים. פתאום הם בעד המשך שלטונו של מובראכ ( אין יותר "הדמוקרטיה היחידה במזה"ת), פתאום הם מגלים כי אסאד, נציג ציר הרשע וידידו הטוב של אחמדינג'ד, הוא בעצם נכס ליציבות בה חפצה ארה"ב. לא לזכויות אדם, לא לדמוקרטיה, ולא רק בפלסטין אלא בכל המזה"ת. הכל למען בטחון היהודים במדינת ישראל.
    4. "המשטר הציוני לא מחויב לשום דבר, והוא גם תוקף לעתים קרובות. איום בכוח לא-פרופורציונלי לעולם לא יכול להיות אמצעי ראשון. אבל כשארגון מכריז שוב ושוב על רצונו לאיין את הפלסטינים, גם אם בהילוך איטי (כך אילן פפה), ואף תוקף את תושביה, אזי איום בתגובה לא-פרופורציונלית (למשל: "אהוד ברק רוצח ילדים לצלילי מוסיקה קלאסית") הופך להכרח. הצבא הציוני מעולם לא הציב לעצמו גבולות, ולכן גם אין לו זכות להתחמש או לאיים איומים כלשהם".

  85. Dror Kamir / אפר 6 2011 12:33

    לדרור בל"ד – כמו המפלגה שאתה מתהדר בשמה, את תרבות הדיון שלך למדת כנראה במפלגת הבעת' הסורית. מי שחולק על דעתך הוא "ציוני אשכנזי" (אגב, אני לא בטוח שזה גנאי, אף שאתה משתמש בו כך). כל פרט במציאות שלא מתאים להשקפת עולמך הוא לא רלוונטי, ובמקום להתמודד ביושר ובהגינות עם המציאות, עם הסתירות בטיעוניך ועם דעות מנוגדות לשלך, אתה משתמש באמצעים רטוריים זולים, כמו לטעון שלגבי כל טיעון נכון גם הטיעון ההפוך. חפש היטב בכל המקורות שיש לך. לא תמצא שם שום אמירה שעל-פיה התנועה הציונית או מדינת ישראל ביקשה לאיין את הפלסטינים. אדרבא, גזען כמו מאיר כהנא נבעט מהכנסת והצעות החוק שלו לא זכו להתייחסות. לעומת זאת חנין זועבי שעוסקת כיום בהטפה אובססיבית נגד מדינת ישראל, אף שהתחייבה מרצונה החופשי לשמור אמונים למדינה ולחוקיה, קיבלה במה בכנסת כמתחייב וכנדרש ויו"ר הכנסת, שהוא לא בדיוק איש שמאל, הגן בתוקף על זכותה להשמיע את דבריה מעל במת הכנסת. כמה מהפרט הזה אתה תתעלם, כי היא לא מתאימה להשקפת עולמך שמטילה על "הציונים האשכנזים" את כל הצרות באזור ואולי בעולם.

    אגב, ברור שישראל נסוגה מעזה בשביל לטבוח בפלסטינים. כל דבר שישראל עושה זה כדי לטבוח בפלסטינים. גם העלאת הריבית האחרונה של סטנלי פישר היא כדי לטבוח בפלסטינים. גם הרחבת נמל התעופה נתב"ג הייתה מן הסתם כדי לטבוח בפלסטינים. טקס מכירת החמץ בפסח לערבי הוא מן הסתם ניסיון לחנוק את הפלסטינים בלחם יבש (אולי אפילו מורעל, מי יודע). גם השינוי של הקו האדום בכנרת היא ניסיון לטבוח בפלסטינים. אתה מוזמן להמשיך את הרשימה, דווקא מעניין לשמוע מה עוד ישראל עושה כדי לטבוח בפלסטינים.

  86. עידן לנדו / אפר 6 2011 12:37

    לשני הדרורים – נדמה לי שאפשר להפסיק כאן, לפני שההתנצחות מידרדרת. תמיד צריך לדעת לזהות את הנקודה שבה הדיאלוג האמיתי נפסק.

  87. טל / אפר 6 2011 17:11

    בנוגע להערה שלך :"לבטל את המצור (הרי הנשק ממשיך לזרום לשם בכל מקרה, לא?)"

    הסרת המצור תקל באופן משמעותי על החמאס בהעברת נשק כבד לרצועה. נראה כאילו אתה משיל מעצמך אחריות בכך שאתה אומר שגם ככה יש הברחות דרך מנהרות, שגם אותן צה"ל מנסה לסכל.
    האם ב"פוליטיקה של חיי אדם" שהזכרת קודם יש מקום לשיקול כזה?

    שאלה נוספת: כאשר שני הצדדים מתייחסים לערך חיי האזרחים שלהם באופן כל כך שונה כמו ממשלת ישראל והנהגת החמאס. האם אין מנוס מחוסר איזון מובנה במספר האבידות? הרי תמיד השיקולים של שני הצדדים יהיו שונים במהותם? וכפי שאמרת: הכל מדיניות פנים.

  88. אשר / אפר 6 2011 18:19

    דרור בל"ד
    מה הכוונה שלך ? לאן אתה מכוון בעתיד?
    בלי האשמות ,תנסה להסביר לי עתיד אוטופי עם קשר מציאותי כלשהוא..
    הרי לא באוננות עסקינן.

  89. גיל / אפר 7 2011 02:29

    1. לעניין הכוונה לפגוע באזרחים, דווקא היו צבאות במלחמת העולם השניה שהוראותיהם בנוגע ליחס לאזרחים תועדו. הכוונה חשובה, כי ברור לכל אדם שבלוחמה בשטח אזרחי יישברו ביצים ויעופו שבבים, אבל יש הבדל בין מי שמנסה לפגוע באזרחים בתורת יעד, למי שמשתדל שלא לפגוע בהם.

    2. החשיבות של ההשתדלות שלא לפגוע מובנת לאור השינויים בנהלים. כי אם ישראל תשתדל יותר לא לפגוע באזרחים בעתיד, זה עשוי לשפר את השרידות של אזרחים בשטחי הלוחמה. לצער כל המעורבים, איכות השינויים תיבחן רק בפעם הבאה בה צה"ל יפעל בשטח אזרחי. אבל לא צריך להתייחס לשינויים שכאלה בביטול. בוודאי שלא
    צריך להתייחס בביטול לתוספת של יועצים משפטיים ברמת היחידה הלוחמת. אם יש משהו שהמשפטיזציה של הממשל הישראלי מלמדת, זה שיועצים משפטיים מביאים לתהליכי קבלת החלטות ארוכים מאוד, ולמעט מאוד עשייה. האינטרסים של תושבי עזה הלא-לוחמים בוודאי ישתפרו כתוצאה מכך.

    3. בעניין דבריו של גולדסטון – גם בישראל וגם בעולם הם הוצאו מהקשרם. אני מציע לכל מי שמתקשה לקרוא המאמר באנגלית לקרוא תרגום מלא לעברית בבלוג שלי –
    http://israelipolitics101.blogspot.com/2011/04/blog-post_06.html
    ומי שלא מתקשה, לקרוא המקור –
    http://www.washingtonpost.com/opinions/reconsidering-the-goldstone-report-on-israel-and-war-crimes/2011/04/01/AFg111JC_story.html
    לקרוא לבד, לקרוא הכל, ולא להסתמך על ציטוטים חלקיים וקטעי פרשנות.

    4. את הדו"ח של ועדת המומחים (בראשות מקגואן-דייויס) צריך לקרוא בהקשר של המינוי של ועדת המומחים. את זה אדם הורוביץ לא עשה, והוא גם התעקש לקרוא את גולדסטון מחוץ להקשר. נקודת המוצא של מועצת זכויות האדם של האו"ם היתה ספק ביכולתה ו/או נכונותה של ישראל לחקור את עצמה. זו הסיבה שהניעה, להבנתי, את גולדסטון לפרסם את מאמרו האחרון: דו"ח ועדת המומחים מחייב המסקנה שלישראל יש את המערכות הנדרשות לביצוע חקירה ראויה של הנושאים הנדרשים לפי דו"ח גולדסטון. הועדה אף העריכה את המאמצים הניכרים שישראל הקדישה להאשמות הפרטניות בדבר פשעים. עם זאת, הועדה קראה לישראל למנות ועדת חקירה לעניין המדיניות. אם אכן מקבלים את מסקנתו של גולדסטון שהצטברות המידע בנוגע לחקירות הפרטניות מלמד שלא היתה כוונה לפגוע באזרחים, ספק אם יש צורך בחקירת המדיניות. מה גם שבמדינות דמוקרטיות יש מכשיר אחר שמכריע בשאלת שיפוט המדיניות. קוראים לו בחירות. (המכשיר הזה חל כמובן על כל בני האדם שאינם אהוד ברק. בהתקיים אדם שמצליח להיכנס למשרת שר הביטחון בכל הנסיבות, ואשר מהווה גורם משותף עיקרי לרוב שאלות המדיניות הבעיייתית של ישראל, ייתכן שיש מקום להעבירו פרטנית להאג)

    5. יש בעיה בסיסית עם תזת "אין חפים מפשע". אם צה"ל באמת היה הורג את כל מי שעמד בדרכו בעזה, היינו סופרים עשרות אלפי הרוגים, לפחות. מהאיזורים הצפופים בעולם, זוכרים ? וזו לא ספירת הגופות (לשמחתנו). כלי-הנשק ותורת-הלחימה שבהם נעשה שימוש בעופרת יצוקה הם הרבה פחות קטלניים מאלה שהיה אפשר לעשות בהם שימוש אצל מפקד שהיה מספיק חסר-מצפון. השינויים בנהלים בעקבות עופרת יצוקה מלמדים שגם בצה"ל סוברים שאפשר לנהל לוחמה כזו בדרך מרוסנת עוד יותר, שתפגע פחות באזרחים, מבלי שהיא תמנע מהכוחות הלוחמים את האפשרות להגשים את המשימות שלהם.

  90. עמוס / אפר 7 2011 13:33

    בין "פוגע באזרחים בכוונה" ל"משתדל להמנע מפגיעה באזרחים" יש את מי שלא מנסה לפגוע באזרחים אבל גם לא מנסה להמנע מזה, פשוט לא אכפת לו. זו המשמעות של "אין חפים מפשע" וההבדל בינה לבין גנוסייד מוצהר שהיה מביא לכמות נפגעים גדולה בהרבה.

    במקרה של ישראל היא איפשהו בין הלא-אכפתי לבין המנסה להמנע. כדי להיות מי שמשתדלת להמנע מפגיעה באזרחים צריך להעביר הוראות ברורות וחד-משמעיות, לחקור ברצינות פגיעה באזרחים ולתת עונשים משמעותיים למי שחורגים מהקו.

    פעם נהגו פה ללעוג/לגנות את ערפאת על מדיניות "הדלת המסתובבת" שמצד אחד גינה פיגועים ומצד שני לא ניסה ברצינות למנוע אותם. גישה דומה מצד ישראל לא מאירה אותה באור מחמיא. אם ישראל מתדרדרת לצד האדיש לפגיעה באזרחים ובשוליים המתרחבים גם מצדיק פגיעה באזרחים זה ראוי לגינוי.

    לגבי בחירות – מה קורה כשאלה לא מצליחות לייצר אלטרנטיבה גם כשמתחלף השלטון? כשהתחרות היא בין מי שהיו אחראים להדרדרות למי שתמכו בה מבחוץ? לי אין תשובה ברורה לשאלה הזאת, אני עדיין חושב שהשינוי צריך לבוא מבפנים ולא אוהד גדול של חרמות ולחצים – אבל מה עושים כשמנגנון הבקרה הזה לא עובד?

  91. חנה בית הלחמי / אפר 7 2011 17:15

    מה שגולדסטון לא אמר (ואני כן), זה שיש מצב שהיתה במבצע כוונה פרטנית של איש אחד לסלול לעצמו את הדרך לרמטכל"ות בעזרת גופותיהם של 428 נשים וילדים. לא הצליח לו.

  92. חנה בית הלחמי / אפר 7 2011 17:28

    ועוד משהו: לו עם ישראל היה חושב, זה כבר לא היה משנה אם החשיבה היא מהבטן או מהראש, שניהם כשרים. שיחשבו, לשם שינוי. טמטמת לאומית חמורה. אני נתקלת יומיום במדיה החברתית ובבלוג באנשים לא חושבים, לא קוראים, לא מחברים בין קריאה לחשיבה. מרוכזים רק בשידור, לא בקליטה. למשל, נתקלתי לא מזמן בטקסט של מישהי שפתחה אותו בכך שלא קראה ולא תקרא מילה מדברי, ואז מלל אינסופי על דעתה על דברי. זה היה בעיני יותר מסמל או מטאפורה להווייה הישראלית. יש באמתחתי לא מעט הסברים לתופעה הזו, מהכיבוש, דרך הקהות שיוצרת החשיפה המתמדת לכאב ועד למודל הפוליטי ההשראתי בשטיחותו. בשורה התחתונה, כדי שהקוראים יקראו את הדוח או את המאמר לפני שהם מביעים דיעה לגביו, צריכה להתרחש כאן מהפיכה תרבותית. אני לא רואה אותה באופק.
    אם להמשיך עם הדוגמאות האסוציאטיביות, הרי שמודלים פוליטים חקרניים כמו למשל שלי יחימוביץ, יש להם פוטנציאל הצלחה עצום כמו שהיתה לכותבי המכתבים בדוכנים בלילינבלום בשנות החמישים, ביחס לאוכלוסייה האנלפבתית (בעברית או בכלל) שצרכה את שירותיהם.
    יש כאן שתי אוכלוסיות: אלו שתארתי, ואלו שהעבירו את כפתור הקליטה ל- off במצוות הרבנים. במבחן התוצאה – שתיהן אותו דבר.
    סוף ספיץ' כאוב על הבושה הגדולה של התגובות לגולדסטון.

  93. ינאי / אפר 8 2011 02:35

    עמוס,

    אפשר לחדד את ההבחנה החשובה שלך אפילו יותר אם מוסיפים למשוואה את השאיפה להרוג – והרבה – שהייתה אחד מהיעדים המרכזיים של המתקפה הישראלית על עזה.

    אפילו אם מחזיקים בעמדה פחות צינית (ואולי גם פחות משכנעת) מזו של אחמד טיבי על בימת הכנסת בזמן המבצע – "יש מי שסופר גופות ויש מי שסופר מנדטים" – הרי שברור כי השאיפה "להכות", "ללמד לקח" או להוכיח ש"בעל הבית השתגע" חייבת הייתה להתבטא בסטטיסטיקת מוות ברורה ומוחצת. זהו, מן הסתם, ההסבר להפצצת מסדר השוטרים בפתיחת המתקפה.

    בקצרה, זה לא רק ש"לא היה אכפת מפגיעה באזרחים"; צריך למקם את חוסר האכפתיות הזה בתוך קונטקסט שבו סטטיסטיקת המוות – הרבה הרוגים בצד אחד, אפס הרוגים בצד שני – הופכת להיות ההיגיון, אולי אפילו ההיגיון המרכזי, שמניע את הפעולה הצבאית.

  94. אילן נחשון / אפר 8 2011 07:37

    "תומר, מכיר את ההבדל בין חכם לפיקח? בהקשר הזה, חכם לא נזקק לפיקחות שדרושה כדי לחמוק מאחריות פשעי מלחמה. ישראל הכניסה את עצמה למצב שבו המענה לקסאמים היה אך ורק צבאי; והכניסה את עצמה לאזורים שבהם המענה הצבאי היה חייב לפגוע מסיבית באזרחים. "
    למה אתה עושה לי את זה על הבוקר ?ועוד אחרי יום שדחפו לנו קורנט (לא הגלידה טילון ) לאוטובוס תלמידים ללא טעות זיהוי של מזל"ט..

    מזכיר לי את ארוחות הערב עם השמאל האלאק אינטלקטואלי בשהותי בפריז .
    אחרי אירופה הפסקתי להיות שמאל אבל אני גם לא ימני.אתה יודע למה? כי אין פיתרון.לא צבאי ולא אחר.זה מה יש ולהרבה מאיתנו קשה לקבל את המציאות המרה שאנחנו לא רצויים .לא כאן ולא באירופה…
    הלוואי ותהיה הכרזה חד-צדדית על מדינה פלשתינית.מה שהם לא העזו לעשות לפני 67..זוכר 1967 ? הייתה מדינה ? לא.הימין בראשות בגין השאיר אצלנו את עזה והרצועה מפני שאף אחד אחר לא רצה..

    במפגש עם הסופר המבריק מישל הולבק הוא אמר "אני דואג לכם מבחינה דמוגרפית " וכדאי להקשיב לו.
    ולסיום עשה לי טובה ותפסיק עם הזילות והשימוש הפורנורפי במושגים כמו "טיהור אתני "..

  95. Dror Kamir / אפר 8 2011 11:44

    אני חושב שלא מיותר להוסיף לדיון שהתפתח כאן את הדברים הבאים:

    חמא"ס לקח אחריות מלאה על ירי טיל נגד טנקים על אוטובוס תלמידים בצומת סעד אתמול. הירי הביא לפציעת דניאל וויפליך, בן 16, באופן אנוש, ולפציעות קלות יותר אצל תלמידים אחרים. לפי הדיווח ב"הארץ" הטיל ששוגר הוא טיל מונחה קרן לייזר מסוג "קורנט" (בהתבסס על הערכות ראשונות של מערכת הביטחון). דיני המלחמה דווקא מעדיפים טילים כאלה על פני נשק שפוגע באופן שרירותי, אבל, כמובן, בתנאי שהוא מכוון למטרות לגיטימיות במסגרת מלחמה לגיטימית. טיל מונחה שמשוגר לעבר אוטובוס תלמידים מהווה פשע מלחמה חמור הרבה יותר מירי טילי קסאם או גראד. אין בזה אמנם הרבה חידוש, חמא"ס תמיד תקף אזרחים ישראלים באופן מכוון. פשוט, כיוון שמחבלים מתאבדים לא מצליחים לעבור את הקו הירוק, חמא"ס פנה לירי טילים. ועם זאת, בשעה שגולדסטון מתפתל בין הסתייגות להגנה על הדוח שלו, ובשעה שנשמעות קריאות להחרים את ישראל, חמא"ס ממשיך לבצע פשעי מלחמה קטלניים. חמא"ס מצדיק את התקיפה בכך שישראל הרגה שלושה לוחמים שלו ברצועת עזה. לפי דיווחים ישראליים, השלושה היו מעורבים בתכנון חטיפה של אזרחים ישראלים מסיני לרצועת עזה לצורכי מיקוח (פעולה שגם היא מהווה פשע מלחמה, ואני מודע לכך שגם ישראל פשעה בעניין זה בעבר). אפילו הדיווחים הישראליים שקריים, גם חמא"ס מודה שהשלושה לא היו אזרחים תמימים.

    את הודעת חמא"ס בערבית, אפשר למצוא כאן. http://www.alqassam.ps/arabic/news1.php?id=21421

    חמא"ס משתמש בה בביטויי גנאי נגד ישראלים שאי-אפשר לתרגם לעברית. למשל, המונח "מור'תס'בה" (מע'תצבה), פירושו "התנחלות אוֹנסת אדמות" או "מִרְמַס אדמה" או משהו דומה לזה. בעבר, חמא"ס השתמש במילה "מוסתעמרה" כלומר "קולוניה". המילה הזאת כבר אינה חריפה מדי בעיניהם גם כשמדובר ביישובים בתוך גבולות ישראל המוכרים. הנה תרגום של כמה שורות מתוך הודעת חמא"ס:

    "גדודי השהיד עז א-דין אל-קסאם, הזרוע הצבאית של תנועת ההתנגדות האסלאמית חמא"ס, הודיעו על תקיפת אוטובוס ציוני ליד ההתנחלות-אונסת- האדמות 'כפר סעד' ממזרח לעזה. […] הכיבוש הודה בכך ששניים מהציונים נפצעו במהלך התקיפה, אחד מהם באופן קשה. הגדודים הוסיפו: "אנו מודיעים על אחריותנו לפעולת הג'האד הזאת ומדגישים שהיא תגובה ראשונית על פשעי הכיבוש. תגובות נוספות יגיעו בעזרת אללה, וגדודינו הג'האדיים יישארו חוד החנית בהתנגדות לכיבוש […] הם הצביעו על כך שמעשה הגבורה הזה בא כתגובה על פשעי הכיבוש החוזרים ומתמשכים […] בירושלים, הגדה והרצועה, האחרון בהם הוא ההתנקשות במפקדים מתנועת עז א-דין אל-קסאם, אסמאעיל ועבדאללה לבד ומחמד א-דאיה"

  96. דרור בל"ד / אפר 20 2011 00:41

    אין זכר בעיתונות בשפה העברית: כך מנעה ארה"ב את הסגרתו של פושע המלחמה אהוד ברק להאג.
    In the aftermath of Israel's 2008-2009 intervention into the Gaza Strip, Susan E. Rice, the U.S. ambassador to the United Nations, led a vigorous campaign to stymie an independent U.N. investigation into possible war crimes, while using the prospect of such a probe as leverage to pressure Israel to participate in a U.S.-backed Middle East peace process, according to previously undisclosed diplomatic cables provided by the anti-secrecy website WikiLeaks.
    ראו בהרחבה כאן
    http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/04/18/special_relationship

  97. עידן לנדו / אפר 20 2011 08:27

    תודה דרור. השבח לויקיליקס. אצלנו חושבים שרק הקמת הוועדה היתה "פוליטית", ולא משערים שההתנגדות של ארה"ב להקמתה (הם בעצם סיכלו ועדה קודמת לפי הדיווח) גם היא היתה פוליטית.

  98. Dror Kamir / אפר 20 2011 09:39

    הניסיונות "לחקור" פשעי מלחמה כביכול של ישראל באו מצד אומות שוחרות שלום ודקדקניות בזכויות אדם כגון לוב, סוריה, ערב הסעודית, איראן ועוד כהנה וכהנה. מולן מתייצבת ארצות הברית ולפעמים (לא תמיד) גם מדינות האיחוד האירופי. כפי שלמדנו מהאירועים האחרונים במזרח התיכון, אפילו גופים ליברליים לכאורה באירופה, כמו "לונדון סקול אוב אקונומיקס" היו מוכנים להשתחוות ולהלל את אביר זכויות האדם מעמר קדאפי כדי לקבל ממנו מתנות ומענקים. חלק מהעסקה היה השמצה חוזרת ונשנית של ישראל והאשמתה בהאשמות מופרכות כמו אפרטהייד או פשעי מלחמה. מה לא עושים בשביל קצת פטרו-דולרים. בנוסף, למדינות אירופה היה אינטרס לשתף פעולה עם משטרים דיקטטוריים במזה"ת ובאפריקה כדי שיעצרו בשבילן את גל הפליטים שעלול לשטוף את אירופה. אם לצורך העניין צריך להקים ועדת חקירה שתשמיץ את ישראל – הרי זה מחיר נמוך מאוד. ישראל ממילא אינה יכולה להתקומם, מה גם שבתור דמוקרטיה היא מחויבת לתת פתחון-פה גם לאנשים מתוכה כמו "דרור בל"ד" שמייחל למשטר ישראלי על-פי המודל של הבעת' בסוריה או הג'מאהירייה של קדאפי. בשעה שבמצרים, לוב וסוריה אנשים מתמרדים נגד דיקטטורות, אצלנו יש אנשים שמקווים לייסד דיקטטורות מסוגן כאן בארץ, עם טיהורים של פושעי מלחמה כביכול, גרדומים בכיכרות העיר וכיוצא באלה.

  99. עידן לנדו / אפר 20 2011 12:53

    דרור קמיר, אתה תועמלן ישראלי טיפוסי: תוקף את השליחים כדי לא לשמוע את המסר. האם ישראל ביצעה או לא ביצעה פשעי מלחמה בעזה? יש עדויות מוחצות שכן. כל הטרוניות שלך על לוב וסוריה, אם כן, לא רלבנטיות. בתור אזרח שוחר צדק וחוק – אני בטוח שאתה כזה – זה צריך להיות האינטרס שלך לדרוש חקירה כזאת. גם אם תתעקש אלף פעם לעשות דה לגיטימציה לכל העולם הערבי, לאירופה ולאמריקה – זה לא ינקה את רוצחי הילדים והנשים בעזה. רוצחים שלבשו מדי צה"ל, ויצאו למבצע בפקודת שר הבטחון.

    ובזמנך הפנוי, אחרי שתפעל נמרצות לחקירת פשעי צה"ל, אני מציע שתפעל גם לחקירת פשעי קדאפי.

  100. Dror Kamir / אפר 20 2011 13:15

    עידן – אל תרד לרמה הזאת. הכי קל זה להאשים את הדובר מולך ב"תעמולה", "שקרים" וכיוצ"ב. זה לא הופך את הטיעונים שלך ליותר חזקים. אתה יודע יפה ממש כמוני שבמציאות אין מצבים "מזוקקים". כל דבר נשפט בהתאם לנסיבות.

    החוק קובע שכל תושב בישראל צריך להסתובב עם תעודת זהות. אז מה? כולנו מסתובבים תמיד עם תעודות זהות? החוק קובע נורמה מסוימת מתוך ידיעה שלא תמיד אפשר לעמוד בנורמה הזאת. הבעיה המרכזית שעומדת בפני ישראל במלחמתה בחמא"ס ובחזבאללה היא שהארגונים האלה לא מקבלים על עצמם את החוק הבינלאומי. למשל, הם מתעלמים מהחובה ליצור הבחנה ברורה בין אזרחים ללוחמים. לפיכך, הטענה שישראל לא הבחינה בין אזרחים ללוחמים היא טענה קצת מוזרה – וזו הייתה הטענה המרכזית בדוח גולדסטון, למשל.

    גולדסטון קבע שההתקפה הישראלית על רצועת עזה הייתה מוצדקת לחלוטין (הוא אמר זאת עם פרסום הדוח בקול ברור וצלול), אבל התקפות שלא הבחינו בין אזרחים ללוחמים מהוות לכאורה פשע מלחמה. ישראל סיפקה לוועדה של גולדסטון שפע של ראיות לגבי מאמציה שלא לפגוע באזרחים, והוועדה פטרה אותם כבלתי-מספיקים (כך כתוב בדוח). אף אחד בוועדה לא שאל, איך ישראל אמורה להתמודד עם מצב שבו הארגון המיליטנטי והתוקפני שניצב מולה מטשטש בכוונה את ההבדל בין אזרחים ללוחמים, ואף גייס בהזדמנויות שונות קטינים לצורך התקפותיו. לפיכך, החיפוש שלך אחרי פשעי מלחמה כביכול לוקה בחוסר הגינות. החוק הבינלאומי לא קיים כדי לתת "אשראי" פתוח לארגונים מיליטנטיים לתקוף מדינות. להפך! החוק הבינלאומי קובע שהאחריות על הנזק מוטלת במקרה כזה על הארגון עצמו ולא על מי שמנסה להתגונן בפניו.

    אז תשאל, למה בכל זאת דוח גולדסטון וכל מיני דוחות אחרים קבעו שישראל ביצעה פשעי מלחמה? בשתי מילים: הטיה פוליטית. דווקא אנשים כמו חומסקי דיברו הרבה על הבעיה שבהטיה פוליטית ואיך הטיות פוליטיות מוחדרות לשיח הציבורי בכל מיני דרכים סמויות. אני מקווה שברור לך שהדוח מטעם הליגה הערבית על מה שקרה בעזה הוא מוטה פוליטית. לליגה הערבית יש אינטרס להכפיש את ישראל וזו הזדמנות טובה בשבילה לעשות זאת באצטלה של הקפדה כביכול על החוק הבינלאומי. אבל גם ועדת זכויות האדם של האו"ם שהקימה את ועדת גולדסטון היא מוטה פוליטית ולא קשה להבחין בכך. עם כל הכבוד לגולדסטון, היו עוד חברים בוועדה, ובאופן כללי יש לאנשים נטייה, לפעמים לא-מודעת, לרצות את האנשים ששלחו אותם.

    ארה"ב הטילה את כל כובד משקלה נגד הקמת כל מיני ועדות אחרות ובצדק. יש באו"ם רוב גדול נגד ישראל מכל מיני טעמים פוליטיים כאלה ואחרים. לפעמים מדובר באיבה היסטורית, לפעמים מדובר בכל מיני בריתות פוליטיות בינלאומיות, לפעמים מדובר בבעיות פנימיות של מדינות מסוימות שמביאות אותן לנקוט עמדה אנטי-ישראלית. לארה"ב יש אינטרס להגן על ישראל, וזה בסדר גמור, ויש לה גם אינטרס למנוע את הפיכת האו"ם לבדיחה – וזה בדיוק מה שעלול לקרות עם עוד דוחות מוטים פוליטית יפורסמו. לארה"ב אין רוב באו"ם, אבל יש לה השפעה והיא מנצלת אותה. זה בסדר גמור.

  101. קין / אפר 27 2011 16:07

    "ניתן להסיק כי במישור השכלי, הנאשמים יכלו לצפות את התוצאה אבל אין בכך כדי לקבוע כי במישור הנפשי, הם התכוונו להמיתו" – דבר השופטים בנימוקי הזיכוי מאשמת רצח אריה קרפ. http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/235/580.html?hp=1&cat=402&loc=1

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: