Skip to content
1 בפברואר 2018 / עידן לנדו

עוד מלחמה מיותרת

הדברים הבאים נכתבים כתחזית שמוטב שתתבדה. מול תופי המלחמה צריך לעמוד בנחרצות גם אם אין ודאות שהמלחמה תפרוץ; יותר מדי מוטל על הכף. ואם לא תפרוץ עכשיו, תפרוץ מאוחר יותר. התחזית הזאת תתממש כך או אחרת.

* * *

הכתובת כבר על הקיר: מדינת ישראל תפתח בקרוב במבצע צבאי בלבנון. לא תקיפה נקודתית של שיירת נשק או מפעל בודד, אלא תקיפה בו זמנית של אתרי ייצור ושיגור טילים של החיזבאללה. המבצע יתנהל במקביל או מיד לאחר סדרת התנקשויות בפעילי חיזבאללה מוכרים. הארגון כמובן יגיב בשיגור מאסיבי של טילים לעבר מרכזי אוכלוסיה בישראל, והחמאס אולי יתרום את חלקו מדרום. אתמול התבשרנו שמערכות ליירוט טילים  כבר נפרסו ברחבי הארץ במסגרת "תרגיל" משותף בין צה"ל לצבא ארה"ב. וושינגטון נתנה כבר אור ירוק, כך אנו למדים מן הטור האחרון של תומס פרידמן, שופר נאמן של מדיניות החוץ האמריקנית.

במהלך מתוזמר היטב בוקע מסר אחד מכל שופרות השלטון הישראלי: אירן וחיזבאללה חצו את הקו האדום ואם הפטרון הרוסי לא ירסן אותם (נושא התיאומים הבטחוניים בין ישראל לרוסיה), ישראל תתקוף בעוצמה (והיא תתקוף, כי הוא לא יכול לרסן). ליברמן מבטיח ש"כל ביירות תשב במקלטים", בנט מבטיח ש"תושבי לבנון ישלמו את המחיר" (איום מפורש בפשעי מלחמה), וכמובן, זו שעתם היפה גם של הגנרלים בדימוס, שמשחררים חרצובות לשונם. " צה"ל הולך להפעיל המון עוצמה. המקומות האלה יהרסו כמעט לחלוטין", מבטיח אלוף במיל' נועם תיבון, ואלוף במיל' עמירם לוין תורם קיסם למדורה: "לבנון תיחרב".

מהו "הקו האדום" שנחצה הפעם? לטענת ישראל, הקמת מפעל אירני לטילים מדוייקים בשטח לבנון. ככל הזכור לי, בישראל יש לפחות שלושה מפעלים לטילים מדוייקים (רפא"ל, התעשייה האווירית ו"אלביט") אבל זאת כנראה לא עילה לתקיפה לבנונית. עילות כאלה הן פריבלגיה ישראלית. כבר שנים שישראל מזהירה את שכנתה מצפון מפני רכישת נשק "מפר איזון" (טילים ארוכי-טווח מדוייקים), ומקפידה להשמיד שיירות שמעבירות נשק כזה לתוך לבנון. זהו שיח אורווליאני לחלוטין. אין שום "איזון" בין דיוק הטילים הישראלים לאלה שבידי החיזבאללה. נשק "מפר איזון" בידיהם הוא בפועל נשק מקדם איזון. אבל איזון אמיתי בין יכולת ההרתעה של חיזבאללה לזו של צה"ל הוא מחשבה בלתי נסבלת בצמרת הביטחונית הישראלית. לכן יש צורך להפציץ כל סימן לנשק "מפר איזון", תקיפה שנועדה בעצמה להפר את האיזון המתקדם והולך בין שני הצדדים. בלופ הזה, שמיד אשוב אליו, ישראל מביסה את עצמה.

הפרשנים עדיין – הדגש על עדיין – יודעים לזהות היטב שמדובר במלחמת ברירה. ישראל מטפסת כאן על עץ גבוה, כתב אלכס פישמן שלשום ב"ידיעות אחרונות", ו"מתקרבת בצעדי ענק ל'מלחמת ברירה': ובמלים פחות מכובסות: מלחמה יזומה בלבנון". על הסכנה, כביכול, שהחיזבאללה יירה ראשון, מעיר רן אדליסט: "אין שום סכנת מלחמה, כי אין לחיזבאללה מניע או כוונה לצאת למלחמה במי שידרוס אותם במחי כמה ימי קרב." בן כספית כותב גם הוא על סיכוי סביר ל"מלחמת ברירה", ומאמר המערכת של "הארץ" דורש לדעת: "מדוע דווקא מפעל טילים בלבנון משנה את המאזן האסטרטגי באופן שמחייב יציאה למלחמה? [על הממשלה] להציג לציבור את הערכות המצב ביחס למספר ההרוגים הצפוי, הפגיעה בתשתיות האזרחיות והנזק הכלכלי המשוער, לעומת הסכנה שבהקמת מפעל הטילים."

שימו לב לטון המסוייג הזה. רישמו אותו לפניכם, והשוו אותו לטון הפרשנים אחרי שייפול כאן הטיל הראשון ויגבה חיי אדם. כשישראל נכנסת ל"נוהל מלחמה", העיתונאים לובשים אפודי קרב ומתייצבים לדגל. גם אלה שפיקפקו בהצדקת המבצע יצדיקו אותו בפה מלא לנוכח ההרוגים. תמיד היינו במלחמה עם מפעל הטילים האיראני, יאמרו לנו בשפתיים חשוקות. וכמובן, כשהתותחים רועמים, צריך לשתוק. למה? כדי לא לעצור את שטף ההרוגים.

לישראל יש הסטוריה ארוכה בפיברוק "עילות למלחמה". הקנוניה הישראלית-בריטית-צרפתית שהובילה למבצע קדש ("ועידת סוור") הוסתרה מן הציבור שנים ארוכות, ובמקומה דובר על "מניעת הסתננויות מחבלים מסיני"; תוכנית "אורנים גדול" במלחמת לבנון הראשונה, להחלפת השלטון בביירות, הוסתרה מן הציבור, ובמקומה דובר על סילוק ריכוזי הפת"ח בטווח של 40 ק"מ מגבול הצפון. ההסלמה שהובילה למלחמת ששת הימים היתה במידה רבה פרי תוקפנותה של ישראל כלפי סוריה – כך עולה מדברים שדיין ובן גוריון עצמו אמרו בשבועות שלפני המלחמה (הדברים מתועדים בספרו של תום שגב "1967" ובמחקריו של גיא לרון). העילה הרשמית היתה סגירת מצרי טיראן בידי נאצר; אך הרמטכ"ל רבין חשף בפני ממשלת אשכול שנאצר התחייב לאפשר לספינות ישראליות לעבור במצרים בליווי משחתות אמריקניות. רבין הדגיש בפני חברי הממשלה שזהו מידע "סודי ביותר" שאסור לו לדלוף החוצה (שכן הוא יקעקע במידה רבה את "העילה" למלחמה).

נחזור לשקר "ההרתעה" מול החיזבאללה. במאמר של פישמן הוא מזכיר: "ההרתעה הקלאסית היא כשאתה מאיים על אויב שלא יפגע בך בשטח שלך. אבל כאן ישראל דורשת מהאויב להימנע מעשייה בשטח שלו, אחרת תפגע בו. מבחינת הלגיטימציה הבינלאומית ומבחינה הסטורית, הסיכוי שאיום כזה יתקבל בקהילייה הבינלאומת ויגרום לאויב להפסיק פעולה בשטחו הוא קטן מאד". על התפיסה המעוותת של "הרתעה ישראלית" כתבתי בעבר:

איזו מדינה נוספת בעולם רואה בעצם ההתחמשות של יריביה עילה למתקפה צבאית? גם בהסטוריה הצבאית של ישראל שלפני שנות האלפיים אין כמעט דוגמה לכך. במשך שנים ארוכות הצטיידו צבאות ערב במקביל להצטיידות הישראלית (לפעמים – מכיסיו התפוחים של אותו הדוד סם). מעולם לא ראתה בכך ישראל עילה להפציץ את קהיר או דמשק. רק החמאס וחיזבאללה צריכים להסתפק בחץ וקשת מול הטכנולוגיה הקטלנית של צה"ל. מדינות שמרגישות מאויימות מן ההתחמשות של אויבותיהן נוהגות לעשות אחת מהשתיים: להתחמש עוד יותר וטוב יותר (בזה אין לנו מתחרים) או להוריד את רמת הסיכון באמצעות הסדרי פיוס ואי-לוחמה שמשרתים את שני הצדדים (בזה אין לנו מושג). החוצפה לדרוש מן האויב שאפילו לא יעז להתחמש היא חוצפה ישראלית ייחודית.

תאמרו: טילים ארוכי-טווח שמסכנים אוכלוסיה אזרחית שינו את כללי המשחק ואת רף הסובלנות שלנו. אבל שוב, המשחק הזה הוא הדדי, וגם ישראל מחזיקה באמצעי לחימה כאלה, בדרך כלל יעילים וקטלניים יותר משל יריביה. ואיכשהו, ההצטיידות הזאת, של ישראל, בכלי נשק שמעמידים בסכנת חיים כל אזרח ערבי במזרח התיכון, אינם נתפסים במדינות ערב כ"הפרת איזון" שמצדיקה שיגור טילים לשדה התעופה בן-גוריון או לקרייה.

הנה מחשבה חתרנית: בהיעדר הסכם אי-לוחמה בין ישראל לחיזבאללה, דווקא התעצמותו של הארגון מקטינה את הסיכון להתלקחות מלחמה בצפון. ההיגיון הפשוט לקוח מתורת המשחקים. כל עוד יש פער כוחות עצום בין צה"ל לחיזבאללה, אין רסן על התוקפנות הישראלית. כך יכולה ישראל להרשות לעצמה לתקוף מטרות בסוריה ובלבנון עשרות פעמים, מבלי לחשוש שהיא מסכנת את העורף שלה.

רק שזו אשליה, נוקשות אסטרטגית שאופקיה צרים ככוונת רובה. התקיפות האלה מעלות את רף האיבה ומתדלקות את המוטיבציה של היריב לנקום (גורם שאף פעם אינו מובן דיו במערכת הביטחון). מהלכי "ההרתעה" התוקפניים של ישראל, הבוז המוחלט לריבונות הלבנונית, זורעים פורענות לעתיד. וכך הגענו למצב הנפיץ הזה, שבו לחיזבאללה יש את כל הסיבות שבעולם לתקוף בחזרה. ולכן כמובן צריך שוב מכת מנע, הפעם גדולה הרבה יותר, שמסתבכת עד כדי מלחמה.

מנגד, במצב שהחיזבאללה רוכש יכולות שמאיימות באמת על העורף הישראלי – מאות ואלפי טילים ארוכי-טווח מדוייקים – צה"ל יחשוש הרבה יותר לתקוף ראשון. הקלות הבלתי נסבלת של הפרת הריבונות הלבנונית באמצעות תקיפות אוויריות והפצצות בשטח לבנון תיפסק. סוף סוף, ישראל תורתע. ובאופן נלווה לכך, לחיזבאללה עצמו יהיו הרבה פחות סיבות לתקוף אותנו, וממילא גם תחושות האיבה והנקם לא יבערו בו כפי שהן בוערות כיום.

ובכן, אלה הם שני התרחישים שמשחקים בחיינו בשעה הזאת:

1. בתרחיש שמתגלגל כעת, לחיזבאללה כבר עכשיו יש במחסניו כ-130 אלף טילים, מתוכם רק כמה עשרות מדוייקים. ההתגרות הישראלית הבלתי פוסקת בו – כ-100 הפצצות במשך 5 שנים – חישלה מעבר לגבול אויב מר שרק מחפש הזדמנות לנקום. עם פרוץ המלחמה, צה"ל מתכנן להנחית "מכה מקדימה" על כל ריכוזי הטילים שידועים לו. מפקד חיל האוויר מודה שזה "לא ייגמר ב-3 שעות". שר הביטחון מפטיר משהו על "אבידות". אני אתרגם לכם: במשך שעות ארוכות, אולי ימים ספורים, ישוגרו לשטח ישראל אלפי טילים. על פי ההערכה, החיזבאללה מסוגל לשגר 1,200 רקטות ביום. אין שום מערך הגנה שמסוגל להתמודד עם איום כזה. כן, יהיו אבדות רבות מאד. כמה? אותה הערכה מדברת על מאות הרוגים ישראלים. כן, בצד הלבנוני יהיו אבדות רבות עוד יותר, הכפרים ייכתשו, אבל זאת נחמה קטנה מאד למשפחות השכולות שלנו. וכל זה, יסבירו לנו שוב ושוב באולפני המלחמה, כדי למנוע מהחיזבאללה להצטייד בטילים מדוייקים.

אני בטוח שכל מי שטיל לא מדוייק יקטול אותו ינשום לרווחה – את נשימתו האחרונה – בידיעה שבמותו הוא מנע מן האויב להצטייד בטילים מדוייקים.

2. בתרחיש השני, הדמיוני לגמרי, ישראל יורדת מעץ ההיבריס ומפסיקה להכתיב לכל שכנותיה באיזה נשק מותר להן להצטייד ובאיזה נשק אסור; ממש כפי שהן לא דוחפות את אפיהן לימ"חים הישראלים. כתוצאה מכך, כל מדינה וארגון חמוש באזור יודעים, שכל עוד הם אינם תוקפים מעבר לגבול ומפרים את ריבונות השכן – גם השכן לא יעשה זאת להם. זהו מאזן הרתעה קלאסי, בין יריבים שיכולת ההיזק ההדדית שלהם כל כך מחרידה, שבאמת לא עולה על דעתם ללחוץ על הכפתור. ואחרי כך וכך שנים של הצטיידות צבאית מטורפת, ששואבת את כל התקציב האזרחי, ולא נעשה בה כל שימוש זולת "הרתעה", צצים משני עברי הגבול פוליטיקאים חדשים וצעירים, ובפיהם רעיון מוזר שכזה: אולי אפשר להשיג את אותו שקט גם עם צבא קטן יותר? ואולי בעצם אפשר כבר לחתום על הסכם אי-לוחמה ולאפסן את כל הטילים הנוצצים האלה במוזיאון?

תרחיש דמיוני, כמובן. מגרעתו העיקרית: האזרחים לא מועלים לקורבן. אין שפך דם מיותר, אין אש ותמרות עשן, הדם לא עולה לעיניים, ובקצרה: דבר לא מסתיר את ערוותה של ההנהגה הפוליטית. הציבור לא מובל לטבח, לא נקרא לדגל, לא נדרש להתאחד מול אויב דמיוני, ועלול עוד לתבוע ממנהיגיו דין וחשבון על מעשיהם שלהם.

אם כך, מלחמה.

* * *

[גרסה אנגלית של הפוסט – כאן]

114 תגובות

להגיב
  1. ido2267 / פבר 1 2018 12:01

    ישראל דווקא כן טענה שלמצרים אסור להתחמש. זו הייתה אחת העילות למבצע קדש. ועל זה אמר ליבוביץ' "ואנחנו לא התחמשנו?"
    אני רק רוצה להגיד שעצם הטענה שהתחמשות איננה עילה למלחמה היא לא כל כך מבוססת. היטלר התחמש לפני מלחמת העולם השנייה (תוך הפרה של הסכמי ורסאי) והיסטוריונים רבים טוענים שעל בעלות הברית היה לתקוף אותו בשל כך לפני שצבר את הכוח שאיפשר לו לכבוש את אירופה.

  2. עידן לנדו / פבר 1 2018 12:04

    עדו,

    הנקודה הראשונה- נכון. אבל ישראל לא השתמשה בהתחמשות המצרית כעילה למלחמה. היא חיכתה לסגירת המיצרים. החיזבאללה, לעומת זאת, אינו נוקט שום פעולה שיכולה להתפרש כעילה למלחמה. לכן צריך להפוך את התחמשותו לעילה.

    מקרה גרמניה שונה כי היא היתה כפופה להסכמים בינלאומיים. ובכל מקרה, למרות מה שההסטוריונים טוענים, ההסטוריה האמיתית מוכיחה: ההתחמשות לא היתה עילת המלחמה. ואם מול היטלר היא לא היתה, ספק אם ניתן להצדיקה מול נסראללה.

  3. ido2267 / פבר 1 2018 12:09

    לא הבנתי. ההתחמשות של גרמניה אכן לא הייתה העילה – היא הייתה אמורה להיות העילה לכך שצרפת תתקוף את גרמניה מיד ולא תחכה שהגרמנים יצברו כוח. זה לקח היסטורי שאסור לזלזל בו ולא משנה כמה הימין עושה בו שימוש לרעה.

  4. עמית ארז / פבר 1 2018 12:11

    תיקון קטן והרהור

    זה לא נכון שאף מדינה לא ביקשה אף פעם מאויב לא להתחמש. (ציטוט " החוצפה לדרוש מן האויב שאפילו לא יעז להתחמש היא חוצפה ישראלית ייחודית.") בהסכמי וורסאי שלאחר מלחמת העולם הראשונה נתבעה גרמניה, ואף נענתה לתביעה בתחילה, לא לייצר נשק ולא לבנות צבא. ההתחייבות הזו הופרה כשעלו הנאצים לשלטון.

    הרהור – יתכן שאם ההפרות הגרמניות היו נענות בכוח היינו חיים היום בעולם שונה. ברור – יתכן גם שלא. לא נדע אף פעם.

  5. Tamara Lombardo / פבר 1 2018 12:11

    תודה, עידן! הזכרת את תעשיית הנשק הישראלית, אבל חסרה לי מילה על האינטרס שלה במלחמה המחורחרת. אחרי שראינו את פואד ז״ל בסרט ״המעבדה״ של תום פלדמן, בעת ששימש כשר בטחון, מודה ללא כחל ושרק שהאינטרס הזה הוא חלק בלתי נפרד משיקולי הבטחון של ישראל, נראה לי חשוב לזכור אותו.

  6. עידן לנדו / פבר 1 2018 12:15
  7. Tamara Lombardo / פבר 1 2018 12:22

    שוב תודה, וסליחה על הטעות – יותם ולא תום. בכל אופן, כמו בסרט, רוב השיח בנושא הוא סביב עזה – מכירה פחות עיסוק בהקשר של לבנון.

  8. אלכס / פבר 1 2018 12:47

    איזון איננו שיוויון. הכוונה בנשק שמפר את האיזון, הוא לנשק שנותן יתרון (משמעותי מדי) לצד השני.
    לישראל *יש* עניין עקרוני במה הצד השני עושה, גם אם זו הריבונות שלו. כי התחמשות עכשיו פירושה הרבה פעמים ירי עינו אחר כך.

    אני מסכים שלעיתים ישראל קופצת מהר מדי למלחמות, אבל אני חושב שגם הקיצוניות השנייה של להיות פסיבי עד שתוקפים אותך היא תמימה ולא מעשית. בסוף הממשלה שלנו צריכה להחליט מה הדבר שיבטיח את הבטחון לאזרחים. גם עכשיו וגם בעוד 5-10 שנים.

    עכשיו לפני שיפרשו את דברי לא נכון – לא אמרתי שעכשיו ספציפית התגובה שלנו לא הייתה/תהיה מוגזמת. אבל – הנימוקים צריכים להיות נימוקי קוסט אפקטיביות. לא נימוקים שאומרים שמראש זה לא ענייננו שהצד השני מתחמש בצורה שמאיימת עלינו.

  9. עידן לנדו / פבר 1 2018 12:50

    עמית,

    לדרוש לא להתחמש זו חוצפה בכל מצב שבו צד אחד חמוש. הבעיה היא ברגע שהתחמשות צד אחד הופכת לעילת מלחמה – כפי שישראל מציגה זאת. לכך אין תקדים. גרמניה הפרה הסכמים בינלאומיים. ואגב, ההסטוריונים חלוקים גם בשאלה האם ההסכמים היו הוגנים. אולי אם לא היו משפילים כל כך, הנאצים לא היו זוכים לתמיכה עממית.

    אין מדינות פציפיסטיות, ולדרוש ממדינה אחת להיות כזו, בשעה ששכנותיה חמושות עד שיניהן, זו איוולת גמורה.

    החלטה 1701 של האו"ם אסרה על הכנסת נשק ללבנון ללא אישור ממשלת לבנון. מן הסתם, ממשלת לבנון אינה מתנגדת למשלוחי הנשק לחיזבאללה. ההחלטה גם לא אוסרת על ייצור נשק מקומי. ולבסוף – ההחלטה דורשת גם מישראל לכבד את קו הגבול, דבר שהיא מפרה בערך כל שעתיים.

    בקיצור, אין אנלוגיה בכלל למצב אחרי מלחה"ע השניה.

    כאן נוסח ההחלטה:
    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3289937,00.html

  10. עידן לנדו / פבר 1 2018 12:53

    אלכס,

    לא אמרתי שזה לא ענייננו. צריך וחשוב להתעניין כל הזמן במהלכי האויב; לשם כך יש מודיעין. גם הם עוקבים אחרינו. יש פער עצום בין "עניין" לבין הצגת ההתחמשות של היריב כ"פרובוקציה", ולפתוח במלחמה בגלל ה"פרובוקציה" הזאת זאת שבירת כלים.

    אולי הפרובוקציה היא שהצבא החזק ביותר במזרח התיכון הפך כל בית מגורים בלבנון למטרה לגיטימית, מבלי שיש ללבנון יכולת להתגונן מפניו. אולי הפרובוקציה היא הפצצות בעומק לבנון שלא קדמה להן שום הפצצה בישראל. מרוב שאנחנו "לא פסיבים", אנחנו התוקפנים.

  11. פלוני אלמוני / פבר 1 2018 13:07

    האם לדעתך העימות יכול להסלים לתקיפה של אירן?
    אתה רואה סימנים שיש אולי קנוניה ישראלית-אמריקאית להתחיל עם חיזבאללה ולהמשיך עם אירן? או שאולי זה יכול להתדרדר בלי כוונה למתקפה ישראלית-אמריקאית של אירן (בתמיכה של הסעודים כמובן).

  12. Rachel Giora / פבר 1 2018 13:08

    הי עידן,

    מהמם. מכל זוית אפשרית. אם יהיה לך תרגום לאנגלית אשלח לרשימותי בחו"ל.

  13. עידן לנדו / פבר 1 2018 13:11

    פלוני, אנא תזדהה, כנהוג כאן.

    הנבואה ניתנה לשוטים. מה שידוע מניסיון העבר – אתה יודע איך אתה נכנס למלחמות, אבל לא איך תצא. מישהו שיער שהניצחון המזהיר של ששת הימים יוביל לאסון הכיבוש הבלתי נגמר? מישהו שיער שפרובוקציה (ראויה לתגמול) קטנה של החיזבאללה תוביל למלחמת לבנון השניה?

    ישראל לא תתקוף את אירן לבדה, זה די ברור לי. אבל פוטנציאל ההידרדרות גדול מאד. קודם כל יתחילו טילים גם מדרום, מעזה. והלחימה תזלוג מלבנון לסוריה. את חיזבאללה אי אפשר לעקור מלבנון, זאת פנטזיה מטורפת לחשוב אחרת. צריך לחיות איתו באי-לוחמה. מה אירן תחליט – אין לי מושג.

  14. nina ramon / פבר 1 2018 13:16

    לא בטוחה. לא מדובר כאן על מדינה שמתחמשת או לא, אלא על ארגון טרור שפועל בתוך אותה מדינה ועושה בה כבתוך שלו, ודי בניגוד לרצונה. הארגון הזה גם מפר כעת את החלטת מועצת הביטחון של ביום מלחמת לבנון השנייה.
    ומה היה קורה לולא הנחנו לחיזבאללה להתבסס כל כך עמוק בדרום לבנון וממש על הגדר? אולי חוסר המעש שלנו הוא זה שגרם לחדירות, לחטיפות, ובסופו של דבר למלחמה קשה בשטח?

  15. ido2267 / פבר 1 2018 13:18

    במלחמת לבנון השנייה ישראל השמידה את תחנת הכוח בביירות והכניסה את ביירות כולה לעלטה (וגם גרמה נזק אקולוגי קשה לים). הטענה הייתה שמעכשיו נגמר המשחק, לבנון לא יכולה להגיד שהחיזבאללה לא קשור אליה ואם החיזבאללה תקף את ישראל – לבנון תקפה את ישראל ולבנון תיענש על כך. אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.
    או שאנחנו מחזיקים את לבנון אחראית לכל מה שנעשה בשטחה או שלא.

  16. עידן לנדו / פבר 1 2018 13:26

    נינה,

    חיזבאללה מזמן כבר לא רק ארגון טרור; אנא תתעדכני. מתוך 30 שרי ממשלת לבנון, 18 הם חברי חיזבאללה. הוא שולט ב-57 חברי פרלמנט, אנשיו משולבים לבלי הפרד במוסדות השלטון והצבא. זה קצת כמו לקרוא למתנחלים "מגזר". הם שולטים במדינה, מבית המשפט העליון ועד למפקדי הצבא. "בניגוד לרצונה של לבנון"? אני מציע לא לדבר בשם הלבנונים; הנוהג הישראלי לדבר בשם הערבים, מעל ראשיהם, הוא נוהג נפסד. אני יודע למשל שנשיא לבנון, מישל עאון, חיבק בחום את החיזבאללה והכיר בו ככוח הצבאי העיקרי בדרום המדינה. מן הסתם יש לחיזבאללה מתנגדים בלבנון. ובכן, יש גם מתנגדים לצה"ל בישראל. זה לא משנה את התמונה שהוא חלק בלתי נפרד מן הממסד.

    הסכם השלום עם לבנון, שייחתם עוד כך וכך מאות הרוגי שווא וכך וכך שנים של כתישה הדדית, ייחתם מול נציגי חיזבאללה. זה ברור לגמרי, ורק מי ששכח מה קרה לסיסמה "לא מדברים עם אש"ף" יכול להתכחש לזה היום. כלומר, כל הצמרת הביטחונית שלנו…

    מה היה אילו הנחנו לחיזבאללה…? לא יודע. זה כבר לא רלבנטי למה שיקרה בשבועות הקרובים.

  17. Georgvon1 / פבר 1 2018 14:00

    עידן, תודה רבה על ההשקעה. העברתי קישור לחברים שיבינו מה קורה פה במדינה. התגעגעתי.

  18. ערן / פבר 1 2018 14:23

    ישראל עשתה דיל סעודיה וממשל טראמפ כדי שהראשונים יתמכו במהלך האמריקאי מול הפלסטינים, בתמורה ישראל צריכה להיכנס באיראן, כלומר בחיזבאללה. זה הדיל. הכל מתואם לפרטי פרטים והיה מתואם עוד הרבה קודם. כבר עם תסןסת דאעש בחלאב היה ברור שהחלה הספירה לאחור לקראת התנגשות עם חיזבאללה. לגבי הדיל עם סעןדיה, זה לא סוד. כבר לפני מספר חודשים ציטט הארץ מאמר ממגזין ׳פוליטיקו׳ שכותרו: ״ קושנאר, נתניהו ואבן סלמן מלך סעןדיה מתכננים משהו״. ואז כאשר ראש ממשלת לסנון אולץ להתפטר, כבר היו דיבורים בתקשןרת הערבית שישראל הולכת למבצע יזום בלבנון בעידודה של סעודיה.

    בגדול, כבר כמה שנים וביתר שאת בשנה האחרונה מטפטפים לנו אט אט שמלחמת לבנון שלישית מתקרבת. תרגילי חירום ותשדירי מוכנות העורף למכביר.

    בהצלחה לכולנו

  19. עידן לנדו / פבר 1 2018 14:32

    ערן,

    תרחיש הגיוני.

    כמו שכתבתי קודם: הרעיון שאפשר לעקור את החיזבאללה מלבנון הוא רעיון עיוועים, מופרך הרבה יותר מהרעיון שאפשר לעקור את חמאס מעזה. וכיוון שבשני נכשלנו, צא ולמד מה סיכויי הראשון…

    ההנהגה הישראלית יודעת את זה. המשחק הזה ציני לגמרי.

  20. יהודה / פבר 1 2018 14:49

    השאלה הנוספת הי א, מי ירויח מהמלחמה הבאה? צ׳ לעקוב אחרי הכסף.

  21. olegk88 / פבר 1 2018 15:18

    יש כאן משהו מאוד אירוני, כי תיאורטית, בישראל צריכים לשמוח שחיזבאללה מייצרים טילים מדוייקים, כי אז זה יאפשר להם להבחין בין מטרות צבאיות ואזרחיות לפי דיני המלחמה המקובלים. זה אמור להיות טוב לישראל אם חיזבאללה יפסיקו להיות ארגון טרור, לא?

    כמובן במציאות, מה שמטריד את ישראל באמת זה לא אבידות אזרחיות אלא צבאיות, ולכן ההיסטריה סביב הטילים המדוייקים היא למעשה פחד מהרתעה נגד צה"ל, ולא שיפור היכולות לפגוע באזרחים. לדעתי זה משהו שצריך להדגיש. ראינו את זה כבר בעזה עם ההיסטריה סביב המנהרות – מה שבאמת זיעזע את ישראל זה אבידות של צה"ל בגלל המנהרות שבתוך עזה, ולא אבידות אזרחיות (כי לא היו כאלה – לא נעשה שום שימוש במנהרות שחדרו לישראל כדי לפגוע בישובים). ובכל זאת פימפמו לנו כל הזמן על "מנהרות הטרור" בדיוק כי ישראל לא רוצה שלחמאס יהיה כלי אפקטיבי להתנגד לכוחות צה"ל. ואני מאמין שזה אותו הסיפור כאן עם חיזבאללה.

  22. redrafi57r / פבר 1 2018 15:44

    חיזבאללה, למרות שהוא איננו ארגון טרור, הוא פרוקסי של איראן לכל דבר ועניין ולכן הוא כלשעצמו איננו מעניין אותי. בין ישראל ואיראן אין איזון כי איראן דוגלת, לפחות פורמלית, בהשמדת ישראל וישראל איננה דוגלת בהשמדת איראן. ומכיוון שאין איזון בכוונות גם אין שום צורך לחפש איזון בחימוש.

  23. צחי אברהם / פבר 1 2018 15:45

    אני בכלל חשבתי שיתחיל משהו בעזה . בחודשיים האחרונים מאז הצהרת טראמפ כמובן, שמשהו בה יזום, מלאכותי, ומתוזמן היטב הייתה הסלמה במצב הבטחוני.
    לא יכולתי שלא להרהר בשאלה : האם ישראל וארה"ב יוזמות הסלמה באופן מכוון ?
    היו דיבורים על כך שהסעודים , ואולי גם ארה"ב בעתיד יציעו יוזמת שלום חדשה , שבה הפלסטינים יקבלו הרבה
    פחות ממה שדובר עד כה (אבו דיס כתור בירה ועוד ויתורים "כואבים").

    עידן, בזכות הפוסטים שלך אני לאט לאט (וזה לאט מדי אני מודה..) מפנים את העובדה שאנחנו לא יכולים
    "לחנך" את הצד השני, לשלוט בו, להפר את ריבונותו וכו'.
    אבל צריך לזכור שכל הברחות הנשק ובמיוחד המשודרג והחדיש הן לא "ליופי". הם ישתמשו בו . ועוד איך.
    לכן ההצגה של ההתחמשות שלהם כפעולה שמטרתה" ליצור מאזן אימה" , והרתעה הדדית שתרחיק את העימות
    לא מובן לי.
    הם לא בדיוק המבוגר האחראי בסיפור הזה.
    בכנות -לדעתי – אם חמאס וחיזבאללה לא היו רוצים עימות, לא היה עימות (בכל טווח : קצר וארוך).
    לגבי המצור על עזה וההגבלות עליה יש משהו בטיעונים . למרות שהמטרה היא פירוז ולא "חנק".
    למיטב ידיעתי ישראל לא מטילה מצור דומה על לבנון . אז מדוע חיזבאללה צריך להתחמש עוד ?

  24. צחי אברהם / פבר 1 2018 15:47

    תיקון : התכוונתי לכתוב "לא מובנת לי"

  25. עידן לנדו / פבר 1 2018 16:12

    אולג: אני נוטה להסכים איתך. שומעים גם יותר ויותר הפחדות על "פיגועי טרור נגד אסדות הגז", וכמובן שסביבן נבנה מערך אבטחה יקר להחריד, מכספי ציבור.

    רפי: ישראל היא פרוקסי של ארה"ב לכל דבר ועניין, ולכן היא כשלעצמה לא מעניינת אותי. ארה"ב דוגלת בפשעי מלחמה נגד אוכלוסיות אזרחיות בתימן, סומליה ואפגניסטן, ולכן ישראל אשמה בכל זה.

    הגיוני לך? אם לא, תחזור ללבנון בבקשה. נאומים דמגוגיים של מנהיגים – משני הצדדים – לא מעניינים אותי. בפועל, ישראל תוקפת את לבנון, באופן שגרתי, בעוצמה הרבה יותר גדולה וכואבת ממה שחיזבאללה תוקף אותה. ישראל היא הצד התוקפן כאן. ועדיין, חיזבאללה לא "מורתע". משהו דפוק בשיטה.

  26. עידן לנדו / פבר 1 2018 16:24

    צחי,

    מדוע ישראל מתחמשת ומשכללת את אמצעי הלחימה שלה כל הזמן? הנה מקבץ מן הזמן האחרון:

    https://news.walla.co.il/item/3130810

    https://news.walla.co.il/item/3130949

    https://news.walla.co.il/item/3129291

    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5078183,00.html

    ולא הזכרתי אפילו את העסקה המטורפת לרכישת אף-35.

    זה ההיגיון במצב שאין בו שלום. ברגע שצד אחד מתחזק, אף אחד לא רוצה להישאר מאחור. זה אולי לא רציונלי כשאין איומים ממשיים, אבל זה רציונלי במסגרת משחק שבו יש עוד שיקולים – לא לקחת אפילו סיכון אפסי, להמשיך להזרים כספי ציבור לתעשיות הנשק, וכו'. לו אני הייתי מנהל מערכת הרכש של חיזבאללה, והייתי עוקב אחרי החימוש המדוייק יותר ויותר שישראל מצטיידת בו, המל"טים שמעופפים מעל ראשי, פצצות חודרות-בונקרים באדיבות ארה"ב – כל זה היה מאד מדאיג אותי. והייתי שואף לצייד את הצד שלי בכל אמצעי אפשרי כדי *להגן* על ארצי מפני תקיפה אפשרית.

    לגבי מי רוצה עימות ומי לא רוצה עימות – אני מעדיף להתרכז בטעויות ובפשעים של הצד שלי. הם אחראים כלפיי, הם משחיתים את כספי, ובגללם ימותו חבריי. חלקם בהנצחת הסכסוך מספיק משמעותי בשביל לפטור אותי מן הצורך להפנות אצבע מאשימה לערבים (בשביל זה יש את "ידיעות" ו"ישראל היום", עושים את העבודה מצויין בלעדי).

  27. redrafi57 / פבר 1 2018 16:31

    יש המון דברים דפוקים ועדיין המקבילה שמתחת בין ישראל וחיזבאללה עובדתית איננה מחזיקה מים.

  28. עידן לנדו / פבר 1 2018 16:42

    צודק, רפי. על ידיה של ישראל יש הרבה יותר דם של חפים מפשע מאשר על ידי החיזבאללה. ליתר דיוק, 1,200 לעומת 43 – זה היחס במלחמת לבנון השניה. אין השוואה בכלל. ישראל בליגת הטרור הבינלאומית, חיזבאללה משחק בגן ילדים.

    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3402834,00.html

  29. redrafi57 / פבר 1 2018 16:51

    תעזוב עידן, לספור הרוגים זה למתחילים. לפי הקריטריון הזה גרמניה הנאצית היתה קורבן בהשוואה לארה"ב ובריטניה. ישראל זכאית לחוסר איזון בהרתעה מול איראן כי איראן מאיימת להשמיד את ישראל וחיזבאללה הוא פיון שלה.

  30. עידן לנדו / פבר 1 2018 17:10

    ספר את זה להורים השכולים – לספור הרוגים זה למתחילים. מאחל לך שלא תהיה במתחילים אף פעם. בוא נפסיק כאן, אין לי סבלנות בשיט לאנשים חסרי לב.

  31. rotem539 / פבר 1 2018 17:22

    עידן אני מסכים עם רוב דעותיך המוצגות באתר. אבל הפעם אני חושב שאתה טועה. ההבדל בין ישראל לחיזבאללה הוא שחיזבאללה הוא ארגון טרור שמוכר גם ככזה בעולם. הדרישה של ישראל למנוע את חימושו היא הגיונית ומובנת, בעיקר בגלל שטילים מדויקים ייעודם לפגוע במטרות אזרחיות אצלנו, משמע שחימוש של חיזבאללה הוא למטרות תקיפה, לעומת חימוש שלנו שהוא למטרות הגנה (לרוב)

  32. עידן לנדו / פבר 1 2018 17:36

    רותם,

    ראה תגובתי לנינה – החיזבאללה הוא הרבה מעבר לארגון טרור. תתעדכן במציאות בלבנון.

    גם אש"ף היה ארגון טרור. גם החמאס. שניהם ניהלו מו"מ מול ישראל. מו"מ מנהלים עם אויבים, לא עם פקידים בוושינגטון.

    גם המחתרת האירית וגם צבא השחרור האפריקני של מנדלה היו ארגוני טרור.

    "החימוש שלנו למטרות הגנה" – אל תצחיק אותי, באמת. בבלוג הזה תועדו בפרוטרוט עשרות פשעי מלחמה של ישראל, הכל כביכול "להגנה". ה"הגנה" הזאת פגעה בהרבה יותר חפים מפשע מאשר "ההתקפה" של ארגוני הטרור. אם תרד לרגע מרמת ההצהרות לרמת המעשים, התמונה מתהפכת. לא פעם ולא פעמיים ישראל עצמה הסלימה את העימותים בצפון ובדרום והביאה על עצמה גלי טרור.

    ואגב, הדרישה של ישראל למנוע את חימוש חיזבאללה לא "מובנת" בעולם. גם הדרישה שלה לפרז את רצועת עזה מנשק אינה מובנת. ישראל צריכה סוף סוף להבין שהיא לא תהיה הבריון החמוש היחידי בשכונה. אם היא רוצה לראות עלי זית במקום קני רובים מסביבה – שתתחיל בביתה פנימה. לא רוצה להתפרק מנשקה? שתשלים עם כך שגם שכנותיה מיליטריסטיות כמוה. ותתחיל לחיות בעולם האמיתי: עולם שבו אי אפשר לשגר הפצצות בעומק מדינות זרות, להפר את ריבונותן, ולצפות להבנה גורפת מצד העולם.

  33. redrafi57 / פבר 1 2018 18:49

    שים לב איך, בהעדר נימוקים ענייניים אתה הולך תחילה להשוואות שאינן תופסות, אחר כל למדדים מופרכים ובסוף לנטישת הויכוח תוך שימוש בהתקפות אישיות. מכיוון שהשכול אינו זר לי אסתפק בכך.

  34. עידן לנדו / פבר 1 2018 19:00

    רפי, עם כל הכבוד – "לספור הרוגים זה למתחילים" זה משפט חסר לב. יכולת להתנצל לפחות עליו, ובחרת שוב להתקיף אותי. באמת התכוונתי שלא נמשיך מעבר לזה. תודה.

  35. redrafi57 / פבר 1 2018 19:26

    תראה, אני קורא אותך בקביעות בין השאר כי אתה יודע להיות נוקב, מדוייק וצולף. על רקע זה הרגישות שלך למשפט ״לספור הרוגים זה למתחילים״ נראית לי תמוהה שהרי כל מי שהבנתו בסיסית יבין שהכוונה איננה לזלזל בשכול אלא לומר שספירת הרוגים איננה מדד קביל למי הצודק/הטועה/הטוב/הרע. בכל זאת אתנצל אם נפגעת ועדיין אני מחזיק בטענתי שהדיון כאן צריך להיות בין ישראל ואיראן, לא בין ישראל לחיזבאללה ומשם נגזר כל השאר.

  36. עידן לנדו / פבר 1 2018 19:46

    כאמור, ישראל היא פרוקסי של ארה"ב (וסעודיה) בסיטואציה הזאת לא פחות משחיזבאללה הוא פרוקסי של אירן. לכן אני לא רואה איך זה מעלה או מוריד משאלת אחריותה של ישראל במלחמות שווא. ועל שאלת "מי רוצה להשמיד את מי" אין לי מה להוסיף. יש בישראל אלפי יהודים שהיו שמחים להשמיד את שכניהם הערבים. שיבושם להם. האירנים משחקים משחק פוליטי מאד מורכב וגם "רצון ההשמדה" הוא חלק ממנו. הבלוג הזה כידוע משתדל להתרכז בפוליטיקה מעשית ולהתרחק מדמגוגיה – של כל הצדדים. הרי כל יום אנחנו מקבלים מנת דמגוגיה גדושה מן המנהיגים בכותרות העיתונים. זה אמר כך וזה איים כך. נחוצה פרספקטיבה אחרת.

  37. ido2267 / פבר 1 2018 19:53

    אני חושב שיש כאן טעות בסיסית ואם לא הבנתי נכון אז אני מתנצל. העובדה שבאיראן לא יושבים טבעונים שוחרי שלום ושהחיזבאללה ארגון של אנשים לא נחמדים לא משנה לגבי האחריות של ישראל על מעשיה. אם כבר היא מחריפה את הדרישות.
    בשנות החמישים סנטור מקארתי הוביל מסע של ציד מכשפות נגד הקומוניסטים באמריקה ועל הדרך דרס את חופש הביטוי ואת חירויות האזרח של האמריקאים. כל מעשיו של מקארתי מתגמדים כנגד פשעי סטאלין וכרושצ'וב אבל עדיין האמריקאים התעוררו והעיפו אותו כי הם הבינו שהוא מזיק לאמריקה, לא לברית המועצות – לארצות הברית.
    לבקר את ישראל ומדיניותה לא אומר לחשוב שהאיראנים בסדר או שהם לא מושכים בחוטים בלבנון. ברור שהם מושכים בחוטים. זה עדיין לא מצדיק עוד סיבוב דמים. בשביל זה צריך שתהיה סיבה ממש טובה ולנדו טוען שהמפעל שבלבנון הוא לא סיבה כזאת.

  38. עידן לנדו / פבר 1 2018 20:24

    תודה, עדו. ניסחת את הטענה שלי באופן מדויק, גם אם מתון. בסוף הפוסט כמובן רמזתי למובן מאליו, הפיל שבחדר: לא רק שהסיבות המוצהרות ("שלא יהיו להם טילים מדוייקים") הן כוזבות, אלא שתפקידן להסוות את הסיבות האמיתיות.

    וכמובן, זה לא ענייני לבקר את השלטון באירן. וזאת גם בריחה נוחה מדי מן האחריות הפוליטית שלנו.

  39. עידן לנדו / פבר 1 2018 20:31

    שימו לב לטור של תומס פרידמן אתמול – מדובר בשופר של מדיניות החוץ האמריקנית – תמיכה בלתי מסוייגת בתגובה "משוגעת" של ישראל בלבנון. יש אור ירוק מוושינגטון.

  40. אורן אביטוב / פבר 1 2018 21:22

    תודה על הפוסט. כל מי שהפסיק לראות את העולם דרך משקפי ההפחדה וההתקרבנות של השיח הפנים ישראלי הרחב (שלא מוגבל לימין הפוליטי) יסכים איתך בלי הרבה מאמץ.

    הייתי רוצה להוסיף עוד קיסם למדורה, גם אם אין לי מסקנות נחרצות להסיק ממנו: כשהתחילה מלחמת איראן-עיראק, אי שם בשנות השמונים, מנחם בגין איחל "בהצלחה לשני הצדדים". האמירה הזאת, שנונה ככל שתהיה, התנפצה בפרצוף של האזור כשהסתיימה המלחמה ההיא: המזרח התיכון קיבל שני צבאות מחושלים, ושתי הנהגות תאבות פעילות. העיראקים ניתבו את זה לכיבוש כוויית ואיימו להכניס את האזור למערבולת, ולאחר מכן הפכו לגורם מיליטנטי ומתסיס למשך כעשור. האיראנים השקיעו כסף ומאמץ בלבנון ובפלסטין, פיתחו טילים משוכללים, והאיצו את תכנית הגרעין שלהם.

    באופן דומה, מלחמת האזרחים בסוריה שיחררה צהלות שמחה בישראל, מאגף ה"שיהרגו אחד את השני". בפועל, חיזבאללה חושל במלחמה הזאת, ואני יכול להניח שאיכותו ככוח לוחם ומתכנן עלתה כמה מדרגות.

    כאמור, אין לי מסקנה חותכת: האם צריך לצאת למבצע צבאי מקדים שיסיג את חיזבאללה לאחור? או שאולי צריך לחוש מורתעים כבר עכשיו ולרדת מתכניות התקיפה שהיו טובות, אולי, ללפני 8 שנים? באופן אישי אני תמיד אעדיף היעדר מחלמה על מלחמה (עניין של פצועים והרוגים), אבל מי שואל אותי?

  41. עידן לנדו / פבר 1 2018 21:28

    אורן,

    גם אותי לא שואלים אבל הנה דעתי: את חיזבאללה כבר אי אפשר "להסיג" לאחור. הוא בכל מקום, מן המוצבים ודרך שכונות מגורים ועד לפרלמנט והצבא. זה פשוט דיבור ריק, "להביס" אותם. בכל תרחיש שמנסים את זה – מאות ואולי אלפי אזרחים לבנונים ייהרגו. זה כל כך לא מוסרי לשקול אפילו טבח כזה, שהמשחק נגמר לפני שהוא התחיל. זאת כאמור דעתי.

    בניגוד גמור לדוגמה השלטת אצלנו, אני לא רואה בזה שום אסון (לנו; אולי ללבנונים זה לא נעים שהחיזבאללה שולט בפוליטיקה). זה גם לא אסון שהחמאס שולט בעזה. במצרים יש שלטון רודני להחריד, לא פחות מהחמאס, והוא בשלום איתנו. גם עם החיזבאללה נחתום מתישהו על הסכם. אנחנו נכיר בכך שהוא מרכיב של קבע באזור, והוא יכיר בנו. דה פקטו, גם אם לא דה יורה. וזה מספיק טוב לי. רק הצער על כל הסבל האנושי עד שנגיע לשם.

  42. ido2267 / פבר 1 2018 21:53

  43. אורן אביטוב / פבר 2 2018 00:20

    לגבי חיזבאללה- פרדוקסלית, דווקא בגלל שהתעצם והשתפר, חיזבאללה הוא צבא לכל דבר ועניין- בסיסים, תו"ל, לוגיסטיקה וכו'. הרבה יותר נוח לצבא הישראלי להתמודד עם יריב כזה, שבפרמטרים צבאיים נטו נחות מצה"ל באופן מובהק.

    צריך לזכור עוד משהו- אנחנו, כפרשנים, מפרשנים את המלחמה הקודמת (או המלחמות הקודמות), שבהן ישראל נכנסה ל"מלחמה מתגלגלת" ללא יעדים ומול ארגונים קטנים ממנה שניצחו עוד טרם תחילת הקרבות רק מעצם יעדם הסופי- להישאר עומדים על רגליהם.

    הגישה המתקרבנת של ישראל ("מדינה קטנה מוקפת אויבים") מנעה ממנה לתכנן מלחמה כפי שהאמריקאים עושים, בהיותם מעצמה עדיפה צבאית על כל יריב. נראה כאילו הפעם המלחמה אכן מתוכננת, ונראה לי שהרמטכ"ל הנוכחי, אייזנקוט, הוא איש מקצוע שקול ואיכותי. מהדרג המדיני אני לא מצפה לכלום, מכיוון שבאופן מסורתי הוא מתחבא מאחורי גבו של הצבא כדי לברוח מאחריות במקרה של כשלון.

    כל זה לא אומר שמלחמה בחיזבאללה היא דבר נכון או רצוי או צודק, אבל יתכן בהחלט שצבאית ישראל מסוגלת לנצח, גם אם נצחון כזה לא יוביל אותה לשום מקום (ע"ע ששת הימים).

    לעניין חמאס (ולא "החמאס"- סליחה על הניטפוק) בעזה- ממילא הכתובת להסדר עם הפלסטינים היא לא הרש"פ ולא חמאס, אלא אש"ף, וממילא כדי להגיע להסדר כזה צריך להניע מהלך עוקף ממשלה. השלטון המפוצל רצועה-גדה משרת את הפוליטיקה הישראלית, והוא ירושה הרסנית של אריאל שרון, המושחת והגרוע בראשי הממשלה של ישראל אי פעם. הצרה היא, שבהעדר אידיאולוגיה או אוונגארד שנותנים מענה למציאות הנוכחית, השמאל אימץ את "דרכו" של שרון מבלי להבין שמטרתה הפוכה לגמרי למטרת אלה ששואפים להסדר מדיני ולשתי מדינות.

  44. עומר / פבר 2 2018 01:30

    זו אכן תחזית סבירה ומפחידה.
    האינטרס הישראלי לצאת למלחמה גדול: זה תעשיית הנשק כפי שציינו למעלה, זה החקירות וזה הבחירות המתקרבות. קיץ 2014 הנורא הביא במידה רבה את תוצאות בחירות אביב 2015. אני לא מבין גדול בדיפלומטיה, אבל ״עילת המלחמה״ היא כל כך חשובה לדעת מישהו היום? הרי מרגע שהתותחים מתחילים לירות, החברה הישראלית נדחסת לתוך הסולידריות המלחמתית המגעילה, ולאף אחד כבר לא באמת משנה אם החטופים בגבול יחזרו, אם הם יורים כי אנחנו יורים או שאנחנו יורים כי הם יורים, והמהלכים מתעמעמים לכותרות מפחידות.
    בקיץ 2006 הייתי חייל סדיר. חיזבאללה היו מאומנים היטב. עידוד הקרב של המפקדים לא עזר להסתיר את הבלבול. איבדנו חברים ומי שחזר הצטלק. אחרי 30 יום בערך וכמה הפסקות אש עם טבילות מוזרות בכינרת סיפרו לנו שניצחנו. 119 חיילים אם אני לא טועה נהרגו בימי לחימה נוראים בכפרים שלא דמו בכלל לכפרים הפלסטינים אליהם נכנסנו תדיר ובלי בעיות.
    אני נוטה להסכים עם ביבי שהחיים פה טובים. ברור שהם טובים לאחוז נבחר, וברור שיש הרבה בעיות יומיומיות, אבל לזה תמיד אפשר למצוא קרני אור רבות שנותנות תקווה. אפילו לכיבוש היומיומי בשטחים אפשר לראות, כל עוד לא יקרו אירועים נוראיים, סוף כלשהו ואולי טוב. אבל המלחמות\מבצעים של שני העשורים האחרונים, מחומת מגן ועד צוק איתן, היו השפל שבשפל, כל אחת מהן. כאב כל כך גדול מסבה לי המחשבה על דור החיילים הנוכחי שיצטרך לפגוש בקרב פנים אל פנים צבא ערוך ומסודר וחמוש במיטב של המיטב ושחושל בקרבות מול דעאש. על הטייסים שיצטרכו לבצע פשעי מלחמה יותר גרועים מכל הפעמים הקודמות. על הרס המדינה הזאת,לבנון, שבאופן עקרוני בסיבוב כזה או אחר של ההיסטוריה כבר יכל להיות לנו איתם הסכם שלום. כל כך מיותר.

    אני מקווה בכל ליבי שהתחזית שלך לא תתממש.

  45. אבי יקיר / פבר 2 2018 03:34

    עצם ההשוואה בין התנהלות של מדינה דמוקרטית אל מול התנהלות של מדינה טוטליטארית = אירן = מפלגה/ארגון שיש להם צבא בתוך מדינה = נאצים= קומוניסטים ועוד שימוש בתורת המשחקים, התובעת בסיס משותף לדיאלוג (פרופ אומן) , מצביע על ניסיון אינטלקטואלי מנותק מהמציאות שבה אנחנו חיים. אנחנו חיים תחת איומי השמדה מפורשים באופן קבוע, המאיימים מתחלפים. גרמניה הנאצית לא איימה מפורשות על אירופה. האיומים הגיעו כשהיטלר היה בטוח בנצחונו. המאיימים עלינו בטוחים בנצחונם. אין אפשרות לבנות דיאלוג דיפלומטי מול מאיים. אתה צריך לאפשר לו לדעת שהמחיר שישלם יהיה גבוה מאד, כפי שהתבטא נאסראללה לאחר מלחמת לבנון השנייה. אלא שטוטליטריזם הוא גם סוג של הכחשה מצד אחד ומוטיבציה עצומה מצד שני. הניצחון על גרמניה לא היה באמצעות דיפלומטיה. המלחמה הסתיימה כשגרמניה הייתה בגובה מטר!!! החורבן היה טוטאלי. גם מצריים הגיעה להסכמי שלום רק לאחר שצהל הגיע לק"מ ה 101.

  46. עידן לנדו / פבר 2 2018 07:28

    אני שמח לגלות שתעמולה ישראלית ארוכת שנים הצליחה לצייר באופן אוטומטי כל אויב ערבי כנאצי – החל מנאצר, דרך ערפאת ואבו הנייה, ועד נסראללה. כולם נאצים הבאים עלינו לכלותנו במשרפות, ולכן מראש ומלכתחילה אין מה לדבר על הסכמים או חשיבה רציונלית, להפציץ להרוג לחסל וזהו.

    עבד לנו ממש יופי הסיפור הזה עד עכשיו. מרוב שהוא עבד יופי, אנחנו מוקפים בהרבה יותר נאצים ממה שהיינו בתקופת הנאצים בגרמניה.

    לבעלי הזיכרון הקצר אזכיר: פחות מ-10 שנים אחרי איומי ההשמדה של נאצר, נחתם הסכם שלום עם מצרים. עם אירן, ש"רוצה להשמיד" אותנו, היו יחסי שלום חמים ואמיצים במשך שנים ארוכות עד למהפכה. אירן כחברה היא אולי החברה המתקדמת ביותר מסביבנו. גם כשמסתכלים על ההנהגה הישראלית מבחוץ מקבלים רושם שכל הישראלים אחוזים בטירוף משיחי וקורבני. המציאות מורכבת יותר.

  47. ido2267 / פבר 2 2018 07:39

    פעם הייתה מדינה טוטליטארית שבשליטת המטורף שלה רצח מיליונים מבני עמו. אותו שליט גם טען שלא נורא אם שליש מהעולם יושמד כל עוד השאר יהיו קומוניסטים טובים.
    לשליט הזה קראו מאו טסה טונג. מה שעשה ניקסון נגד השליט המטורף היה ללכת לסין ולהיפגש איתו. זה נחשב עד היום אחד ההישגים הגדולים של נשיא אמריקאי.

  48. ido2267 / פבר 2 2018 07:40

    לעזאזל האוטוקורקט המעצבן הזה

  49. yigal laviv / פבר 2 2018 08:57

    http://energynews.co.il/?p=27766
    לידיעתך

    Yigal laviv
    editor in chief
    Energynews.co.il
    yigal@yigallaviv.com
    mobile:972-54-4262270
    [energy-picturesnew]

  50. עמית / פבר 2 2018 14:13

    עידן, קודם כל תודה על העבודה שאתה עושה.
    דבר שני – איך ניתן להתעדכן על מה שקורה בלבנון בצורה יותר מסודרת? נראה שאתה עושה עבודת קודש של לאגד כתבות ממקורות רבים ולהנגיש לנו את המידע שעובר בין השורות.
    איך ניתן להתעדכן בצורה הכי טובה באופן עצמאי?
    למשל, יש טענות כי בגבול לבנון יש הפגנות של לבנונים נגד ישראל. על מה בעצם הם מפגינים? מי הם אותם לבנונים? אם נבין יותר טוב מה קורה ואת הנרטיבים של הצד השני נוכל לקבל תמונת מצב מאוזנת יותר של הסכסוך הזה.

  51. עודד אסף / פבר 2 2018 14:25

    שמחתי ( האמנם זאת המילה המתאימה?…) לקרוא את המאמר החדש של ע' לנדו, משום שדברים נכונים ומתריעים כאלה לא יפורסמו בעיתונים, ברדיו או בטלוויזיה, ויש לשער שרק מעטים ישמיעו אותם, בכלל. גם עכשיו מעטים הם השותפים לגישתו ולניסוחיו של ע' לנדו, ואם/כאשר תפרוץ מלחמה – הם יתמעטו עוד יותר. אינני יכול לדעת מה יעשו ומה יגידו אפילו אותם מגיבים שהסכימו עם מה שנכתב במאמר, כשהתותחים ירעמו. מה יגידו לעצמם, לקרובי משפחת, לבניהם המגויסים? התקדימים – מלחמות קודמות ו'מבצעים' קודמים – לימדו אותי כמה דברים לא משובבי נפש ( בלשון המעטה) בעניינים אלה: נאומים לאומה בטלוויזיה, נרגשים ו'מרגשים' ; 'ציוצים' מתלהמים; 'המחנה הציוני' ומרצ שותפים למהלכים-ועם זאת- ואולי-אך-בכל זאת-נשמור-כמה-דברי-ביקורת-סולידיים-לזמן המתאים ( כלומר… אחרי-אחרי שזה ייגמר); יאיר לפיד ישלח את עצמו לעולם הרחב כדי להפיץ את צדקת-הדרך וישתלח בכל מי שמעז להגיד משהו ברור ונחרץ נגד המהלך הצבאי, ועוד יותר- במי שלא רק אומר משהו אלא מעז לפעול איכשהו; מי יודע – אולי גם 'ממשלת אחדות לאומית' ?בטלוויזיה וברדיו יקשקשו 'פרשנינו לענייני…' בלי הפסקה; זמרי פופ נערצים יופיעו באזורי הסכנה בצפון ויצהירו (אני מצטט את אביב גפן , ה'שמאלן' הידוע, מימי מלחמת לבנון השנייה): 'החיזבאללה מאחד את כולנו' ; טקסים חגיגיים עם שירי-ארצישראל-בסולם-מינור; תפילות מאורגנות ליד הכותל; ממשלת ישראל – חבורת נוכלים , ובתוכה אחד הנושא בתואר 'שר הביטחון' – אדם שרק למראהו אני נתקף חוסר-ביטחון טוטלי – נישאת על כפיים, והמשך שלטונו של נתניהו מובטח.

    בנסיבות כאלה אני מקפיד, בראש ובראשונה, לסנן מדרך-השיח שלי כל לשון-רבים כגון 'אנחנו' או 'הם', וכל האנשה של מוסדות, בייחוד של מוסדות-שלטון והכרעותיהם: 'ישראל רוצה', 'האינטרס הישראלי', 'איראן חושבת' , 'לבנון מעודדת'…
    לא, ממש לא! לדידי: ממשלות ושליטים הם ה'רוצים', ה'חושבים' (אם וכאשר הם חושבים, בכלל), ה'מעודדים', והם-הם השולחים – לא את עצמם, כמובן, ולא את בני משפחותיהם הקרובים ! – להילחם, לפגוע ולהיפגע. אינני מבין מהו 'אינטרס ישראלי'; אני משתדל להבין, מקווה שמבין במידת מה, מהו האינטרס של אלה השולטים בגורלי, ולהגיב בהתאם לכך. אני מקפיד על בחירה אישית – ככל שניתן. לא הכל ניתן, שהרי אינני מחוסן מפגיעות, מהרס, ואולי – חלילה – מהרג, גם לא מעצב עמוק, מאבל על אלה שאיבדו את חייהם, מכעס על האשמים בכך. אין לי בונקר-לוקסוס כמו לראש הממשלה, משפחתו ופמלייתו, אין לי כרטיס טיסה מוכן מראש – הישר לארץ אחרת, עד יעבור זעם. ועלי להודות שגם עצרות-מחאה שממילא יעילותן הולכת ופוחתת מפחידות אותי, כשאני נזכר בכנופיות הימין האלימות שארבו למפגיני השמאל בהזדמנויות קודמות.

    'אז מה?… אז מה?… אז ככה..' ? (כמו בשיר הילדים הנחמד של ע' הלל)? כרגע , אין לי שום תשובה חד-משמעית. ביאליק כתב : 'איש לחשבון עולמו'. אני עדיין מקווה שכך וכך חשבונות-עולם אישיים יצטברו לכדי חשבון פוליטי גדול. אולי לא במהרה, אבל כדאי לחשב כבר עכשיו.

    עודד

  52. רועי / פבר 2 2018 15:16

    הסיבה האמיתית למלחמה הבאה עלינו לטובה היא החקירות של נתניהו. לא מפעל ולא שמפעל.

  53. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / פבר 2 2018 15:45

    מצב של איזון אמיתי משמעו איזון "אימה". כשבוחנים קיום או אי קיום של מאזן אימה, חייבים לקחת בחשבון את נכונות הצד השני לפתוח במלחמה תוך נשיאה בנזקים שיגרמו לו. לישראל היה יתרון צבאי ברור ומוחלט לאורך כל השנים מול לבנון והארגונים הפלסטינים שמעבר לגבול אך זה לא הביא אותה לנצל זאת והמלחמה פרצה רק כאשר החיים בצפון הפכו לבלתי נסבלים (לאחר שהשתכנעה שיש הכרח לפעול ניסתה להשיג מטרות יומרניות יותר ושם נכשלה, אבל זה לא היה הגורם להכרחיות המלחמה). לארגוני הטרור לעומת זאת אין בעיה לשגר טילים לעבר ישראל גם כשהם יודעים שהם בנחיתות מוחלטת ושהאוכלוסיה האזרחים תסבול קשות, כפי שמראה שרשרת המלחמות עם החמאס – עופרת יצוקה, עמוד ענן וצוק איתן. המשמעות היא שמבחינת ארגוני הטרור גם נזק גדול מאד לאוכלוסיה אינו מהווה בהכרח מצב של "אימה".
    איזון אמיתי מושג רק כשלישראל יש יתרון אדיר על ארגוני הטרור. אספקת נשק לארגונים אלו מוציאה אותם ממצב של "אימה", מה שבמוקדם או במאוחר יגרום כמעט בוודאות למלחמה בתנאים הרבה יותר קשים לישראל. לכן ישראל חייבת לפעול כדי למנוע את התחמשותם. זה הסיכוי היחיד להימנע מהמלחמה הבאה.

  54. עידן לנדו / פבר 2 2018 16:40

    אנונימי,

    אנא תזדהה, כנהוג כאן.

    תשמע – כל מה שאתה אומר קראתי עשרות פעמים בניירות עמדה של מכונים אסטרטגיים וגם אצל פרשנים צבאיים. הבעיה הקטנה עם התיאוריה הזאת: היא מתנפצת שוב ושוב מול המציאות. *אין הרתעה* צבאית אפקטיבית מול החמאס ומול חיזבאללה. ובדיוק בגלל שאין צריך לצאת שוב ושוב למבצעים האלה.

    לפני כמה שנים היתה לי יותר סבלנות לפרט את הטענה הזאת לפרטי פרטים. אתה מוזמן לעיין בפוסט הנרחב הזה:

    https://idanlandau.com/2011/03/27/escalation-deterrence-cycl/

    בדבריך יש הנחה כאילו ההנהגה הישראלית מאד מוטרדת מהאפשרות שהאוכלוסיה הישראלית תיפגע קשות. אני מפקפק בכך. הדברים אף פעם לא מגיעים לידי כך בגלל הנשק הפרימיטיבי יחסית שבידי הארגונים ומערכות ההגנה המשתכללות של ישראל. אבל רק אזכיר לך שבעופרת יצוקה החמאס לא הגיע עם הטילים שלו לתל אביב ובצוק איתן כבר נחתו טילים במרכז. כך נראית ה"הרתעה" הישראלית.

    התחמשות והשתכללות של החיזבאללה, טענתי, תורמות לביטחון שלי ושלך, כי הן מרתיעות את צה"ל. וצה"ל הוא הפרובוקטור הראשי באזור. אני יודע שתזה כזאת דורשת היפוך של 180 מעלות בתפיסת המציאות, ודלים הסיכויים שבפוסט אחד אשכנע מישהו בה. היא עולה מעשרות פוסטים שפורסמו כאן לאורך השנים.

  55. עודד אסף / פבר 2 2018 17:43

    לאנונימי [15.45 ]: זאת אומרת; אימה כל הזמן, בכל מקום – אלה החיים, וכך יאה! והמלחמה הכרחית כדי שתמנע-מלחמה-שתמנע-עוד מלחמה-שתמנע עוד עוד עוד מלחמה-שתמנע-עוד מלחמה-שתמנע – – (אפשר
    להמשיך) – – – – –

    ועוד נקודה 'קטנה': מהי הגדרתו המדויקת של 'טרור'? רצוי להכיר לפחות עשר הגדרות שונות ותיאוריות שונות, ולהשוות ביניהן לפני שמשתמשים בקלות רבה מדי במונח הזה. נכון שמנהיגים פוליטים בתקופה שלנו הפכו את המונח הזה למטבע עובר לסוחר ( כלומר, סוחר נשק). על 'מומחיותו' של בנימין נתניהו ועל טראמפ – לא הייתי מסתמך בתחום זה. אין אפשרות להרחיב את היריעה, ואסתפק במשפט שנון של השחקן המצוין פיטר יוסטינוב (ז"ל): מלחמה היא הטרור של העשירים ; טרור הוא המלחמה של העניים.

    עודד

  56. עידן לנדו / פבר 2 2018 17:52

    עמית, תודה.

    אני לא מתעדכן באופן שוטף בכל מה שמתרחש בכל הזירות. בכל זאת יש לי חיים. אבל כשאני נכנס לנושא מסויים אני חורש את האינטרנט, מקישור לקישור, עד שמתקבלת אצלי תמונה קוהרנטית. לגבי מה שמתרחש בעולם הערבי, אל ג'זירה היא עדיין מקור החדשות הכי רציני.

  57. גיל / פבר 2 2018 22:13

    לאנונימי מהמיינסטרים – בוודאי שישראל מנצלת לרעה את היתרון הצבאי שלה, היכן שהוא קיים. אם מדברים על לבנון, אז למשל, ההפרה השיטטית של המרחב האווירי שלה. אם לא היתה לנו עליונות אווירית מכרעת כל כך, לא היינו עושים זאת. במצב הפוך, שבו לבנון שולחת באופן קבוע מטוסים לצלם ולהפציץ בתוך שטח ישראל, זו כבר מזמן היתה עילה למלחמה.
    מה עם עזה למשל? שם היתרון שלנו גדול כל כך, שאין לנו שום בעיה לפלוש לעזה בערך פעם בשבוע, להפר את המרחב האווירי שלה כל יום, לצלוף על תושבי עזה בתוך שטחם שלהם ולהרוג ככה בממוצע אדם אחד כל שבועיים. שוב, לו חמאס היה מעז לצלוף על ישראלים שמתקרבים לגדר יותר מדי לטעמו, והורג אזרח ישראלי כל שבועיים, זו היתה מבחינתנו עילה למלחמה.
    ולבסוף אולי הניצול המסריח ביותר ושמעיד יותר מכל על כוונות רעות ובלתי תמימות בעליל – מפעל ההתנחלות והגזל. מול הפלסטינים בגדה המערבית כוחנו גדול כל כך, שאנחנו מרשים לעצמנו לנשל אותם מרכושם ולדחוק אותם לכמה מכלאות צפופות ומבודדות. טיהור אתני בהילוך איטי – לא בשל ה"ביטחון", אלא כי אנחנו יכולים. כי אנחנו חזקים והם חלשים, אז ה"איזון" מבחינתנו זה שהם יעופו מכאן.

    בקיצור, ישראל מנצלת לרעה ובאופן עקבי את יתרונה הצבאי על שכניה. רק ישראלי חסר מודעות יכול להמשיך להאמין שהוא בצד של המסכנים שרק מנסים לחיות בשקט בשכונה רעה.

  58. אלי אמינוב / פבר 2 2018 23:35

    לעידן לנדו: תודה על מאמרך המעניין כתמיד. להלן קישור למאמר שכתבתי על המלחמה הבאה (פורסם בגדה השמאלית ביום 12.1.2018.
    http://hagada.org.il/2018/01/12/%D7%94%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%97-%D7%94%D7%AA%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9F-%D7%9C%D7%A7%D7%A8%D7%90%D7%AA-%D7%AA%D7%91%D7%A2%D7%A8%D7%94/

  59. עידן לנדו / פבר 2 2018 23:40

    תודה לך, אלי.

  60. צ'יקי / פבר 3 2018 05:49

    מאמר חשוב. לא ידעתי את הסיפור על מלחמת ששת הימים.
    כדאי גם לקרוא בין השורות בראיון של רוית הכט עם יעלון במוסף. הוא מאשים את בנט והדרישה לחטוף חזרה את אנשי חמאס ששוחררו בפרשת שליט במלחמה האחרונה בעזה, שיעלון – לא איש שמאל קיצוני – רומז שהיתה ניתנת למניעה בקלות. הפרת הסכם דומה (הבטחנו לשחרר את קונטאר תמורת דוח על רון ארד ולא עשינו את זה) הובילה למלחמת לבנון השניה.
    עוד דבר מעניין שהסתובב ולא זכה לתהודה הוא מאמר ששלח בנו של משה שרת בתפוצת נאטו ובו טען שמשה דיין בישל במשך שנים את מלחמת ששת הימים כדי להגדיל את הארץ.

  61. עידן לנדו / פבר 3 2018 08:31

    תודה, צ'יקי.

    יעלון הוא עד מפוקפק, במיוחד על עצמו; האיש מפזר שקרים ואיכשהו מצליח להצטייר כסרגל. את כל הרומן שלו עם המאחזים הבלתי חוקיים הוא מכחיש כעת (כי עבר חתול שחור בינו לבין המתנחלים), למרות שהכל מתועד. נזכרתי גם בזה:

    https://idanlandau.com/2014/02/02/bogi-tales/

    ההתגרויות בסוריה לפני ששת הימים הופעלו בשני מישורים: גיחות חיל אוויר (עד דמשק), כולל הפלת מיגים, והשתלטות על קרקעות חקלאיות באזור המפורז. דיין עצמו תמך בקריצה בחקלאים ("אני מנהלל, אני יכול להבין חקלאים שרוצים אדמה"). תום שגב גם מתעד מוסכמה שרווחה בהנהגה הישראלית, שגבולות הפסקת האש מ-1948 הם זמניים ושאין להתייחס אליהם בכובד ראש.

  62. עידן לנדו / פבר 3 2018 13:57

    מטרת ביקור המשלחת הבטחונית מרוסיה – למנוע תקיפה ישראלית בלבנון:
    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5080965,00.html#autoplay

  63. צחי אברהם / פבר 4 2018 00:05

    התקשורת לא מפסיקה לפמפם את זה . אתמול ביומן שישי בערוץ 2 כותרת גדולה :
    "המתיחות ישראל-לבנון ", וכמובן רוני דניאל חמור סבר.

    ועכשיו זה ב YNET …

    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5079313,00.html#autoplay

    "כך יילחמו הצנחנים בעומק דרום לבנון, אוכל ומים ממטבחים של תושבים לבנונים, תדלוק ממאגרי סולר בעיירות השיעיות, חבישת הפצועים מציוד רפואי שנלקח מבית מרקחת מקומי".

    כלומר מודיעים מראש , אל תבנו על אספקה, הולכים לבזוז ….. אותי זה זה לא מצחיק ה"דוקטרינה" הזאת.

    א. זה לא מוסרי.
    ב. אפילו מבצעית זה מסוכן – סוכר בדלק, רעל באוכל, משהו אחר בתרופות… מה נסגר איתם ?

    ובגולת הכותרת , המאמר של דובר צה"ל בתקשורת הלבנונית, יש עוד רמז :

    "המאבק תלוי בשני משתנים: האם מדינת לבנון והקהילה הבינלאומית יאפשרו לאיראן ולחיזבאללה לנצל את תמימותם של ראשי מדינת לבנון ולהקים מפעל לטילים מדויקים כפי שהם מנסים בימים אלו, והאם חיזבאללה בחסות שיטת הבחירות החדשה יצליח לדחוק את המחנה הסוני בבחירות הקרובות (מאי 2018) מאחיזה בשלטון ולהפוך את המדינה באופן רשמי למדינת חסות איראנית".

    כלומר שוב כמו שרשמו פה העילה היא לא רק ה"מפעל" אלא גם שילובו של חיזבאללה בפרלמנט ובחיים האזרחיים בלבנון – שזה עניין לבנוני פנימי ואל לנו להתערב בזה.

    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5077173,00.html

    מסכים בצער עם מה שעומר כתב – המבצעים האחרונים היו מיותרים וכושלים.

    וגם איתך עידן. ישראל לא צריכה לתקוף את חיזבאללה.

    גם אם הוא ייזום פרובוקציה כמו בלבנון 2, לא להגרר לעימות.

    שיהיה לכולנו שבוע (ועתיד…) שליו ושקט

  64. עוז / פבר 4 2018 12:42

    אין לי השגות על הניתוח שלך וחשוב להזהיר מאפשרות קודרת גם אם אינה ודאית או אפילו עם הסתברות נמוכה. עם זאת, לנתניהו שהוא ראש הממשלה הנוכחי (ואולי גם הבא) יש אמנם רטוריקה מתלהמת אבל באופן יחסי לקודמיו דוקא רקורד של איפוק וזהירות – יצא למלחמת ברירה אחת (ועוד מבצע עמוד ענן) במהלך 12 שנות כהונה, מה שפרס, שרון ואולמרט הספיקו בשנים מעטות.
    גם מבחינת פרובוקציות וניצול הכח הצבאי של ישראל, אין לו בעיה להוציא עשרות תקיפות וגיחות נגד לבנון וסוריה המפורקת מתוך הנחה שלא תהיה תגובה קשה, אבל ברגע האמת פחד לתקוף ישירות את איראן מה שהיה מתפרש כעליית מדרגה וכמעט מכריח אותה להגיב בצורה קשה ואולי מוביל למלחמה כוללת.
    לא יודע אם זה בעקבות ניתוחים מפוכחים של עלות תועלת או עקב אופי הססני ונטייה לשמר את המצב (ואת שלטונו) ולדחות החלטות – אבל ההימור שלי (ומקווה שלא אתבדה) הוא שלא ימהר לפתוח במלחמה, בעיקר כזו מול אוייב חזק בהרבה מהחמאס שעלולה לעלות בהרוגים רבים ולא בטוח בכלל שתעזור לו, חקירות או לא חקירות.
    אני באופן אישי אגב מכיר אב לחייל קרבי, איש שמאל שבשמאל כל חייו שהודיע שיצביע לנתניהו על אף שנאתו לאיש מפני שהוא סבור שהוא רה"מ שיקטין ביותר את הסבירות למלחמה במהלך שירותו של בנו

  65. נתנאל ברנדל (@NBrandel80) / פבר 4 2018 15:32

    שלום עידן,
    למיטב ידיעתי המטרות של ישראל אינם מטרות רשמיות של מדינת לבנון אלא בסיסים של החיזבאללה (או ארגוני טרור אחרים), ארגון שאיננו כפוף לשום כלל לחימה, מקומי או בין לאומי. ארגון מוסלמי שעל פי תפיסו הרוחנית שלום עם ישראל איננו אפשרי, רק כניעה. שלהם או של ישראל.

    מחויבות ישראל לחיי תושביה גוברת על הצורך להיות "בסדר" בעיני הקהילה הבין לאומית ואם איננה עושה דבר כדי למנוע מהחיזבאללה (או כל ארגון טרור אחר) להתחמש בנשק קטן או גדול הרי שהיא חוטאת למטרתה כמדינה ריבונית.

    בכל מקרה, תנוח דעתך. המלחמה שתבוא גם ככה לא תוכרע. הנהגת המדינה מימין ומשמאל לא מעוניינת בהכרעה.

  66. עידן לנדו / פבר 4 2018 16:12

    נתנאל,

    ראשית, ראה תגובתי לנינה למעלה. חיזבאללה הוא כבר הרבה מעבר לארגון, הוא חלק אורגני מהפרלמנט והצבא ומערכת הממשל הלבנונית.

    שנית, במבחן המעשה, צה"ל הוכיח שהוא עצמו אינו כפוף לשום כלל לחימה כשקטל אלפי אזרחים חפים מפשע במבצעים שלו בעזה ובלבנון. המספר "אלפי" מגובה בנתונים של אמנסטי ושאר הגופים האמונים על כך; הנתונים של צה"ל (אם הוא טורח לאסוף) אינם שונים בהרבה. רק שצה"ל מאשים את הקורבן במותו ("הסתרתם מחבלים"!) – טענה שגם לה אין שום עיגון במשפט הבינלאומי (דו"ח גולדסטון וכו').

    מחויבות ישראל לחיי תושביה היא סוג של מיתוס. ההנהגה כאן מתעוררת להגן על האזרחים רק אחרי שהם זועקים. לכן היתה הזנחה פושעת של המיגון בצפון במלחמת לבנון השניה; לכן לא התמדדו עם המנהרות עד שהיו חדירות מעבר לגבול.

    אם כך, אפשר להניח את הדמגוגיה בצד ולהגיד: אנחנו לא טובים ומוסריים מהם. גם אנחנו פועלים כארגון טרור שכל מטרתו לנצח. הייתי מעריך אמירה כזאת יותר – אבל היא כמובן היתה שומטת את הקרקע (הדמיונית) לדיאלוג בינינו.

  67. עודד אסף / פבר 5 2018 05:35

    תשובתו של עידן לנדו (4 בפברואר) נכונה, וכל המוסיף גורע. אינני יודע אם קוראים רבים מכירים את המונח 'מדינה מפקירה'. אמנם הוא משמש, בעיקרו דיונים בתחומי הסוציולוגיה והכלכלה, אבל אפשר, לדעתי, להעביר אותו לתחומים נוספים. מדינות, בכלל, עשויות לתפקד ככסות להתנהלותן של קבוצות דומיננטיות, בדרך שמפקירה – גם בעניינים של חיים ומוות – את הכפופים להן. יש דרגות שונות של הפקרה, יש איזונים ובלמים אפשריים, ומדינת ישראל היא בוודאי מדינה מפקירה בולטת במיוחד. דרגת מודעותו של הקונסנזוס לכך שמפקירים אותו היא אחת הנמוכות.

  68. עומר / פבר 5 2018 18:50

    תודה רבה על המאמר הנוקב.
    תיקון טעות קל, שלדעתי מחזק את הנטען. העילה הרשמית הראשונית למלחמת סיני היא חימוש מצרים בנשק צ'כי/סובייטי. נכון שאח"כ היו כל מני סיפורים ובדיעבד התבררה מידת הקונספירציה הבריטית וצרפתית, אבל העילה הרשמית הייתה הנשק. מי שמסתכל בכותרות העיתונים מספטמבר 1955 ועד סוף 1956 רואה את זה שחור על גבי לבן:
    ב־19 באוקטובר 1955 אמר יו"ר ועדת חוץ וביטחון בכנסת, מאיר ארגוב, שאם בעקבות חימוש המצרים בנשק ישראל לא תקבל נשק "מאזן" לא תהיה לה ברירה אלא להוביל למלחמת מגן (http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/Print.Page.aspx?href=DAV%2F1955%2F10%2F19&page_num=1&pub_name=%D7%93%D7%91%D7%A8&page_label=1&issue_date=%D7%99%D7%95%D7%9D%C2%A0%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%A2%D7%99%2C%20%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%98%D7%95%D7%91%D7%A8%2019%2C%201955&section=Front%20page ).
    ב־1 בנובמבר 1955 ראש הממשלה היוצא משה שרת הזהיר את שר החוץ הסובייטי שהמשך חימוש מצרים יוביל ל"התלקחות מלחמה" (http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/Print.Page.aspx?href=DAV%2F1955%2F11%2F01&page_num=1&pub_name=%D7%93%D7%91%D7%A8&page_label=1&issue_date=%D7%99%D7%95%D7%9D%C2%A0%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%99%2C%20%D7%A0%D7%95%D7%91%D7%9E%D7%91%D7%A8%2001%2C%201955&section=Front%20page ).
    ב־28 בנובמבר 1955 הרמטכ"ל משה דיין שדחף בכל הכוח לפתיחה במלחמה הודיע שבשל הנשק המצרי החדש, ככל שישראל תמהמה היא תפסיד למצרים במלחמה הבאה (http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/Print.Page.aspx?href=MAR%2F1955%2F11%2F28&page_num=1&pub_name=%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%91&page_label=1&issue_date=%D7%99%D7%95%D7%9D%C2%A0%D7%A9%D7%A0%D7%99%2C%20%D7%A0%D7%95%D7%91%D7%9E%D7%91%D7%A8%2028%2C%201955&section=Front%20page).
    בישיבת הוועדה המדינית של מפא"י ב־16 בינואר 1956 דיבר ראש הממשלה בן גוריון על "הסכנות החמורות עוד יותר במקרה שישראל תשב בחיבוק ידיים ולא תפעל בעוד מועד להריסת כלי המשחית המצריים. — רק פעולה מוקדמת ומפתיעה של ישראל יכולה לחלץ אותנו מסכנות נוראות אלו" (http://www.sharett.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=he&ID=880900_sharett_new&act=show&dbid=bookfiles&dataid=813 ).
    ועוד ועוד, שמומלץ מאוד לקרוא ביומן האישי הכן באופן מחריד של משה שרת, וב־"שלום שלום ואין שלום".

    ההבדל הגדול בין סיני לבין התרחיש שהצגת כאן, הוא, אלא אם כן פספסתי משהו, שהטילים של חיזבאללה הם למטרות הגנה גרידא. לא זכור לי אף פרשן או גורם צבאי שטוען שחיזבאללה אוגר טילים מדוייקים ולא מדוייקים במטרה לפלוש לגליל או משהו בשעה מתאימה, הם מיועדים גרידא להרתיע את ישראל מלפתוח במתקפה נגדם. לישראל יש נשק שמשומש להתקפה בתוך לבנון והיא משתמשת בו כאוות נפשה. מתקפת מנע נגד אויב שמתחמש בנשק התקפי שמיועד להקנות לו יתרון במתקפה נגדך היא משהו מקובל בעולם, ב־1956 נאצר הודיע במפורש שמטרת הנשק היא להשמיד את ישראל (בדיעבד, התרבבות גרידא, אבל זו בעיקר בעיה שלו). אני משום מה לא מצאתי מקורות הטוענים שנאסראללה מודיע שהטילים נועדו להחזיר את ישראל לימי הביניים או משהו שהוא טריגר מוכר למתקפת מנע.

    זו כנראה הפעם הראשונה שישראל (או מדינה כלשהי?) עשויה לצאת למלחמת מנע כדי למנוע מצב שבו בעתיד לא תוכל לצאת למלחמת מנע.

  69. עידן לנדו / פבר 5 2018 19:19

    תבורך, עומר. הזכרת לי לשוב ולעיין בששו"ש.

  70. תומר / פבר 7 2018 02:08

    עדיין לא הזדמן לי לקרוא את המאמר בשלמותו (ועל כן סליחה על ההתפסות לנקודה קטנה אחת), אבל ברשותך כמה מילים לגבי "נשק מפר איזון": כשמדובר בלחימה אסימטרית, צריך לקחת בחשבון לא רק את היכולות הטכניות של כל אחד מהצדדים אלא גם את המגבלות הלא-טכניות הכרוכות בהפעלת הנשק. למשל, השלטון הישראלי (כל שלטון לדורותיו, לאו דווקא הנוכחי) רגיש הרבה יותר להרוגים מקרב האוכלוסיה הישראלית לעומת החיזבאללה ביחס לאוכלוסיה הלבנונית. יכולת ישראלית למחוק את רוב בתי המגורים בבירות לא מרתיעה את נסראללה כמו שיכולת דומה מצד החיזבאללה ביחס לתל אביב או ירושלים תרתיע את נתניהו.

  71. עידן לנדו / פבר 7 2018 10:01

    תומר,

    כבר מישהו אמר את זה מעליך, והגבתי לו. זה בעיני מיתוס. תקרא גם את התגובה של אולג.

  72. ido2267 / פבר 7 2018 10:48

    תומר. בהמשך למה שכתב עידן יש לי דעה שתישמע פרדוקסלית (והיא לא מקורית שלי) אבל ההגיון שציינת עובד הפוך. למה הכוונה? כאשר יש ארגון טרור קטן שחימושו דל אז יש לנו בעיה. ארגון כזה באמת קשה מאד להרתיע כי הרס של כפר בלבנון לא מזיז לו (אתה לא יודע אם מישהו מאנשי הארגון גר בכפר הזה, רק שירו על ישראל מאותו אזור, אז מה אכפת לטרוריסט אם הרסו כפר שלא הוא ולא הקרובים שלו גרים בו?). אנשים שפועלים על דעת עצמם מאד קשה לעצור וראה כל מקרי הסכינאות בישראל בשנים האחרונות. קם אדם בבוקר, מחליט לבצע פיגוע והוא לא סוחב איתו אפילו אקדח, איך תדע עד הרגע האחרון מאיפה תבוא ההתקפה? בגלל זה, בלי שום קשר לשמאל וימין, הדרך היעילה ביותר להתמודד עם טרור כזה היא לשים גבול בינך ובינו כמו שעשינו כשיצאנו מלבנון ומעזה.
    אבל, ברגע שהארגון גדל ומתחמש והוא כבר כוח צבאי של ממש עם היררכיה, עם מבנה מסודר ועם כוח אש אז העימות הופך להיות מלחמה צבאית לכל דבר. במלחמה צבאית אני שם את הכסף שלי על הצבא החזק ביותר במזרח התיכון.
    נכון, זה נשמע פרדוקסלי אבל האינטרס שלנו הוא שלאויבים שלנו יהיו טנקים ולא טנדרים. טנדר עם ארבעה חבר'ה עליו ואיזה משהו שנראה כמו צינור ארוך יכול להיות חולית חיזבאללה בדרך לשגר רקטות ויכול להיות חקלאים שהולכים להניח צינורות בשדה. טנק הוא טנק, אין מקום לטעות. ברגע שיש עימות אתה לא שואל את עצמך אם מדובר בטנק תמים שלא קשור לחילופי האש, אתה משמיד אותו בלי היסוס.
    כך שלמעשה למנוע מהאויב להתחמש זו טקטיקה גרועה מאד כשמדובר בארגון טרור כמו החיזבאללה. כי האינטרס הישראלי הוא שהחיזבאללה יפסיק להיות ארגון טרור ויהיה כמה שיותר צבא לכל דבר.

  73. אמיתי ורדי / פבר 7 2018 12:08

    שלום ותודה
    אני קצת מתפלא על הפוסט הזה- מדינות תמיד פועלות מתוך האינטרסים שלהן ופחות עפי חוקים אמנות ומוסר..
    אז ישראל עושה מה שבכוחה ולפי תפיסתה משרת את האינטרסים שלה- עולם כמנהגו. ואם אתה דוגל בריל פוליטיק ופחות בהצהרות אז גם האמירה שמנהיגי ישראל אינם דואגים לביטחון האזרחים אלא לביטחון הצבא קצת מופרכת. הרי רוב בעלי זכות הבחירה הם אזרחים ובתור שמאלני (אני) יש גם גבול לציניות.
    אגב דוגמא שעלתה לי לראש בקשר למדינה שאיימה על ריבונות שכנתה רק כי התחמשה היא קובה ומפרץ החזירים.
    זה תמיד עניין של כוח ואינטרסים. לא של הוגנות

  74. עידן לנדו / פבר 7 2018 12:15

    אמיתי,

    אני קצת מתפלא על התגובה שלך כי נדמה לי שהפוסט היה די ברור: לא רק שתקיפה יזומה בלבנון תהרוג שם הרבה חפים מפשע (מוסר נטו, לא מעניין אותך), היא תגרור תקיפה נגדית של החיזבאללה שתפיל מאות קורבנות בישראל (ריאל פוליטיק, מאד מעניין אותך).

    מנהיגי ישראל הוכיחו קוצר ראייה משווע בניהול הסכסוך מול שכנינו לאורך עשרות שנים. כשאתה מעלה על נס את היתרון ההגנתי ב"כיפת ברזל" או בחומת ההפרדה, אתה שוכח לשאול שאלה מקדימה: למה בכלל היה צריך אותם והאם היה אפשר להגיע לרמת ביטחון דומה או גבוהה יותר בהסדרי אי-לוחמה. התשובה היא בהחלט כן, ולישראל יש חלק מכריע (גם אם לא בלעדי) בסיכול אפשרויות הפיוס. על כך כתבתי הרבה מאד במהלך העשור האחרון. לדוגמה, "עופרת יצוקה" היתה תוצר של הסלמה ישראלית. כל קורבנותיה בצד הישראלי (ריאל פוליטיק, מעניין אותך מאד) על אחריות ההנהגה הישראלית.

    https://idanlandau.com/2009/12/25/%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%97%D7%A4%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A4%D7%A9%D7%A2-%D7%A9%D7%A0%D7%94-%D7%9C%D7%A2%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%AA-%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A7%D7%94-%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95/

    ישראל ממשיכה לשחק בחיי אזרחיה מדי יום כשהיא מתנכלת לפלסטינים בשטחי C (לא טרוריסטים ולא כלום, סתם חקלאים), כשהיא פולשת לכפרים ומשאירה אחריה שובל של אלפי צעירים זועמים ותאבי-נקם, כשהיא משיתה עונשים קולקטיביים על כפרים שלמים שנצורים בגדר (ואלג'ה למשל). ישראל מייצרת טרור; צה"ל פועל נגד בטחוני ובטחונך, ברמה העמוקה ביותר.

  75. אמיתי ורדי / פבר 7 2018 12:28

    תודה על התגובה..
    לא טענתי שאותי מוסר לא מעניין. אלא שמדינות שמות אותו בתחתית הסולם שלהן. לא רק ישראל.
    אני מסכים עם רוב דבריך אך רוב הישראלים והנהגתם לא ממש. מבחינתם הם עושים את הדבר הנכון ולא בפעם הראשונה. זהו קו שישראל מתמידה בו שנים ואכן גורם אובדן חיים וכאב רב. לכל הצדדים. מצד שני גישת השמאל
    (אני מבין שהיא לא בהכרח גישתך) נוסתה גם היא ולא תמיד הצליחה. בשביל מלחמה מספיק צד אחד "משוגע" (בעל אינטרס). בשביל שלום צריך ששני הצדדים ירצו (יצטרכו). אני לא אופטימי וגם לא בטוח כמוך שחוסר מעש מול חיזבללה יקטין את הקורבנות בצד שלנו לאורך זמן. אין לזה שום ערובה

  76. עידן לנדו / פבר 7 2018 12:48

    אמיתי: לא יודע מה זה "גישת השמאל". אני יודע שישראל מסרבת לשבת לשולחן הדיונים עם הגורמים שמאיימים עליה. בכל פעם שמסתמן פיוס פנים-פלסטיני, היא דואגת לפוצץ אותו בכל דרך אפשרית. גם זה מתועד. למה? כדי שלא יהיה פרטנר.

    ואגב המשפט "מדינות שמות אותו בתחתית הסולם שלהן". מדינות הן לא יצורים ערטילאיים. אין להן מוח משלהן. "מדינות" זה סך כל הפוליטיקה שמתנקזת להנהגה. לי ולך יש השפעה על הפוליטיקה הזאת. אם מספיק אנשים יעמדו נגד האטימות המוסרית של "המדינה", "המדינה" תתחיל להתנהג אחרת. זה די פשוט בעצם. בדמוקרטיות עם בסיס אזרחי מוצק יותר זה קורה כל הזמן; "המדינה" נאלצת להכניס לשיקוליה את הקול האזרחי.

    המצב בעזה ובלבנון מאד שונה. בלבנון יש בעל בית, ולא נורה טיל אחד משם ללא אישורו. בעזה יש ארגונים סוררים. לכאורה, דווקא מול לבנון אין לישראל אינטרס לשבור את הכלים. תופי המלחמה הנוכחיים מבטאים זלזול שערורייתי במחיר האנושי של מלחמה.

    הנה מאמר מתון למדי, לא של איש שמאל בכלל, שאומר דברים דומים.
    https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.5792633

  77. אמיתי ורדי / פבר 7 2018 13:14

    גישת השמאל היא בגדול פשרה. טריטוריאלית ואידאולוגית. והיא בהחלט נוסתה וגם הצליחה- מצרים וירדן.
    ישראל החזירה את הנהגת אשף לשטחים ואחראית בעצם להקמת הרשות. האם זה נעשה מאהבת מורדכי ולא משנאת המן? לא תמיד ברור. מה היה קורה אילו? איש לא יודע.
    מדינות הן בהחלט ייצורים ערטילאיים מאחר והן מבטאות אוסף גדול של אנשים. הן אינן משהו אחד קוהרנטי.
    ריל פוליטיק= תועלתניות. מוסר הוא בדיוק ההיפך מתועלתניות. ואת הקשר בין אזרחים לממשלותיהם אנו רואים באירופה ובעולם- רוב של ממשלות ימין על סף הפאשיסטי. כי בני אדם הם תועלתניים יותר משהם מוסריים.
    לא יודע על אילו דמוקרטיות עם רוב אזרחי מוצק אתה מדבר אך לדעתי אם ניקח את ארהב יכולת ההשפעה של האזרחים קטנה משמעותית כיום. אילו מלחמת וויאטנם מתחוללת היום אין תנועה אזרחית נגדה. בטח לא כזו אפקטיבית.
    לי אין ציפיות ממדינות. לא ביחסן לאוייביהן ולא לאזרחיהן. וכאמור אין ביטחון שללא הפעלת כוח עכשיו מספר הקורבנות בעתיד יהיה קטן יותר

  78. ido2267 / פבר 7 2018 13:19

    אמיתי ורדי. המשפט האחרון שלך הוא מאד בעייתי. אם אני לא אהרוג אותך עכשיו, אולי תהרוג אותי מחר? כדאי שאקח את הסיכון?
    זה צריך להיות להיפך. אתה צריך להוכיח לי שאם לא נפעל היום מספר הקורבנות מחר יהיה גדול יותר ואתה צריך להוכיח שהפעולה צריכה להיות צבאית ולא אחרת.

  79. אמיתי ורדי / פבר 7 2018 13:40

    עידו. אולי. אבל מה שישראל עושה הוא המיינסטרים מבחינתה כבר שנים. אתה מציע חלופה ללא ערובה. יהיה קשה לי לשכנע אותך לקנות ירקות מירקן אחר ללא הבטחה לשיפור במחיר או באיכות לא?
    לדברים כבר יש דינמיקה וחיים משל עצמם- תעשייה ביטחונית אידאולוגיות כאלו ואחרות. זהו רצף אירועים לא אירוע בודד וראשוני. יש קונטאקסט רחב

  80. עדו סוקולובסקי / פבר 7 2018 14:07

    וזה יותר טוב בגלל שזה הפך להיות משהו אוטומטי?

  81. אמיתי ורדי / פבר 7 2018 14:43

    לא. הנקודה היא שבשביל לשנות קונצנזוס צריך לבוא עם משהו מוצק יותר. אגב בשנות שילטונו הנוכחי של הביבי היו הכי מעט קורבנות ישראליים אי פעם אם אני לא טועה. אז למה לישראלים להחליף ירקן?

  82. עדו סוקולובסקי / פבר 7 2018 15:18

    מעניין, זה בדיוק היה הלך הרוחות אחרי מלחמת ששת הימים והוא הביא לנו את מלחמת יום כיפור. הייתי חושב שמאז הקונצנזוס יחכים קצת.

  83. עידן לנדו / פבר 7 2018 22:08

    הפוסט תורגם לאנגלית, למעוניינים:
    https://972mag.com/another-unnecessary-war/132905/

  84. אסתר בן חור / פבר 8 2018 05:37

    לעידו ולטוענים שחימוש גרמניה היה צריך להוות סיבה להתקפה אפשר רק לומר שזו חכמה בדיעבד.
    עפ"י היגיון זה צריך לתקוף את ארה"ב.ישנן גם עילות נןספותלעשות זאת כגון התקפותיה בעירק,סוריה,אפגניסן ועוד כהנה וכהנה התערבויות אגסיביות בעבר ובהווה.

    עפ"י ההיסטוריון וחוקר השלום דניאלה גנסר, כל האומות החברות באו"ם חתומות על הסכם שאוסר על פתיחת לוחמה עם אומה אחרת.כלומר כל פעולה כזו הינה פשע מלחמה.

  85. אורן אביטוב / פבר 10 2018 11:36

    איש אחד נכנס לבאר, מתיישב על הדלפק, וצועק על המוזג "מהר מהר- תביא לי בירה לפני שזה מתחיל". המוזג הלחוץ ממהר להגיש לו את הבירה, האיש שותה אותה בשלוק אחד ומאיץ במוזג להביא עוד בירה "לפני שזה מתחיל". אחרי 10 פעמים כאלה שואל אותו המוזג "מה עם תשלום?" "הנה זה מתחיל" נאנח האיש.

    כתבתי בתגובה קודמת שלי ש"נראה כאילו הפעם המלחמה אכן מתוכננת, ונראה לי שהרמטכ"ל הנוכחי, אייזנקוט, הוא איש מקצוע שקול ואיכותי". אבל ממשלת ישראל לא תחמיץ הזדמנות להחמיץ הזדמנות, ובמקום מלחמה מתוכננת מול יריב חלש בהגדרה אנחנו מקבלים מלחמה מתגלגלת, כמיטב המסורת, מול יריב חמוש היטב. בהצלחה לכולנו.

  86. צחי אברהם / פבר 10 2018 12:01

    שבת שלום לכולם….השאלה היא מה נחשב צעד של התקפה והסלמה : חדירת המל"ט האיראני לאזור בית שאן, ההתקפה הישראלית על מפעיליו, הפלת מטוס ה F16…תקיפת 12 המטרות….
    האם חדירת המל"ט מצדיקה תקיפה כזו של ישראל (שנתקלה בירי נ"מ)
    נאמר פה שגם ישראל חדרה למרחב האווירי הסורי והלבנוני לא מעט פעמים. אך יש פה ניסיון איראני לשנות את כללי המשחק.

  87. עדו סוקולובסקי / פבר 10 2018 12:47

    נמאס לסורים מהחדירות של ישראל אז הם העלו את המל"ט לשמיים כדי לגרות את צה"ל להתקפה ואז הפילו מטוס עם נ"מ שפוטין סיפק להם. בדיוק מה שנתניהו היה צריך עם כל החקירות עכשיו

  88. עומר / פבר 10 2018 15:56

    אולי תציע את זה לרבעון של inss?

  89. גיא כהן / פבר 10 2018 19:42

    עידן,
    1. כחלק מההסכמים שהביאו לאיחוד גרמניה, זו התחייבה כלפי רוסיה להגביל את צבאה ל- 370 אלף איש, לרבות הגבלות על חלוקה פנימית בתוך הזרועות השונות, וכן התחייבה להימנע מהכנסת נשק גרעיני לשטח שהיה מזרח גרמניה. כמובן, מדובר בהתחייבות חד צדדית לחלוטין – על אף ה"חוצפה" שבך, על אף שלבריה"מ (אז ורוסיה היום) אין בכלל גבול עם גרמניה ועל אף ההבדלים עוצרי הנשימה בעוצמה הצבאית בין המדינות, בריה"מ לא העלתה על דעתה אפילו כבדיחה לתת התחייבות דומה לגרמניה.

    2. בשנת 1994 נחתמה הצהרת בודפסט בה רוסיה התחייבה לשמור על השלמות הטריטוריאלית של אוקראינה (התחייבות שכמובן הופרה בחצי האי קרים). בתמורה, זו התחייבה לוותר על כל הנשק הגרעיני שנותר אצלה אחרי התפרקות בריה"מ. מובן, מדובר בהתחייבות חד צדדית לחלוטין – על אף ה"חוצפה" שבך ועל אף ההבדלים עוצרי הנשימה בעוצמה הצבאית בין המדינות, רוסיה לא העלתה על דעתה אפילו כבדיחה לתת התחייבות דומה לאוקראינה, אלא הסתפקה בהתחייבות לשמירה על שלמות טריטוריאלית, מה שממילא מתחייב לפי המשפט הבינלאומי.

    3. אתה נמנע מציון נתון קריטי להבנת כל התמונה: זכותה של מדינת ישראל להתקיים טרם הוכרה וספק אם תוכר בעתיד הנראה לעין. ישראל מנגד מעולם לא טענה שללבנון, אירן, סוריה או כל מדינה אחרת אין זכות להתקיים. אם השכן שלי מצהיר שלי אין זכות לגור בשכונה ובמקביל מצטייד בנשק בכמויות שלא היו מביישות מדינה בינונית, הייתי נכנס אליו לחצר לא 100 אלא 1000 פעמים אם צריך.

  90. עידן לנדו / פבר 10 2018 20:57

    גיא,

    1. דוגמה שונה בתכלית. רוסיה "ויתרה" על מדינת חסות במרכז אירופה – מז' גרמניה – ולמעשה מסרה את הנכס הזה לידי מע' גרמניה. זאת היתה עסקה שבה כל צד הרוויח משהו והפסיד משהו אחר. ישראל, לעומת זאת, מעולם לא חתמה על שום הסכם שמתקרב להסכם הרוסי-גרמני; היא גם לא "ויתרה" על שום דבר שמאפשר לה לדרוש תמורה. הפוסט שלי לא מדבר על הגבלת חימוש *כחלק* מהסכם דיפלומטי. הוא בכלל לא מדבר על הגבלת חימוש פורמלית. הפוסט מציין מצב שבו מדינה אחת, באופן חד-צדדי, לא מוסכם ולא חתום ולא מאושרר, מחליטה שאסור לשכנותיה להצטייד בחימוש מסוג מסויים. לזה – אין אח ורע.
    אדרבה, תחתום ישראל עם לבנון (כלומר, גם עם חיזבאללה, שהוא חלק מן השלטון שם) על הסכם שלום עם תוקף בינלאומי; ובמסגרת הסכם זה אפשר גם אפשר שיוכתבו מגבלות חימוש *בילטראליות* על שני הצדדים. או אז הפרתן תיחשב עילה מספקת למלחמה. אולי.

    2. אותו דבר. אין דין הסכמים חתומים כדין הכרזה חד-צדדית של מדינה ביחס לשכנתה.

    3. ישראל טוענת בתוקף שלפלסטינים אין זכות הגדרה עצמית. כך כל האגף הימני בממשלה, דה יורה, וכל המרכז הפוליטי, דה-פקטו. זה, אגב, שורש הסכסוך. ממנו התעלמת. לגבי הצהרות השכנים המתהלמות – כבודן במקומן מונח. בפועל ישראל מחזיקה בצבא החזק ביותר כאן. אני מבין שאתה מזדהה לגמרי עם ה*זכות* להיכנס לחצר של השכן 1000 פעמים. אני רק מזכיר לך את המחיר: הוא לא ירגיש מחויב לשום ריסון כלפיך, ורק יחפש הזדמנות נאותה לפגוע בך. כך זה עובד בינינו לבין החיזבאללה והחמאס – וזה לא עובד לטובתנו. אין הרתעה, המעט שיש נשחק כל הזמן (ראה הפוסט שאחרי הנוכחי). אז תתבשם לך בפריבלגיות הפלישה שלך, אבל הן חרב פיפיות.

  91. ישראל / פבר 10 2018 21:22

    באופן כללי אני מסכים עם גישתך. באופן פרטני אני לא בטוח – חיזבאללה איננו מדינה ואינו צבא רשמי של מדינה. בשביל מה בדיוק חשוב לו כל כך להתחמש? רוצים מאזן אימה מול ישראל – שהצבא הלבנוני יתחמש. לחיזבאללה אג'נדה קיצונית לגבי ארץ ישראל. גם אם נהיה הפאציפיסטים הכי גדולים בעולם זה לא ימנע מחזבאללה לחשוב שיום אחד מוסלמים (שיעים) ישלטו בכל ארץ ישראל, אולי להפך. אז זה לא שאני חלילה בעד מלחמה אבל לחשוב שחיזבאללה יוותר על האידיאולוגיה שלו ועל האסטרטגיה שלו ועל הברית עם אירן (שפירושם מאבק בישראל) ברצון ורוח טובה זו תמימות מסוכנת.

  92. עידן לנדו / פבר 10 2018 21:35

    ישראל,

    "באופן רשמי" הדרג המדיני קובע לדרג הצבאי מה לעשות בישראל. בפועל, כל ההנהגה חושבת כמו דרג צבאי, ולכן שום חלופה מדינית לא נלווית למבצעים הצבאיים – לא בעזה ולא בלבנון.

    ללמדך, שבמזרח התיכון בין "רשמי" לבין "בפועל" יש מרחק גדול. גם אצלנו.

    ובלבנון: רשמית חיזבאללה הוא "ארגון", בפועל הוא גוף שלטוני, עם 56 חברי פרלמנט ונציגים בכל זרועות השלטון. תתעדכן:
    http://jcpa.org.il/2017/03/%D7%94%D7%A9%D7%AA%D7%9C%D7%98%D7%95%D7%AA-%D7%97%D7%99%D7%96%D7%91%D7%90%D7%9C%D7%9C%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%9C%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%9F-2/

    לא אכפת לי מה האידאולוגיה שלהם. אכפת לי מאזן ההרתעה וההיגיון של מדיניות ישראל.

  93. איל / פבר 10 2018 23:25

    נכון שישראל צריכה להיזהר מפני מצב שבו תקיפותיה עלולות לגרום לחיזבאללה להשתמש בכוח ולהתחמש.

    מצד שני בהנחה שחיזבאללה הוא אויב ישראל כך שאם ישראל תתפרק מנשקה לחיזבאללה עדיין יהיה אינטרס לתקוף את ישראל אז ישראל צריכה להיזהר ממצב שבו חיזבאללה חזק מדי (במונחי חימוש) יחסית לישראל.

    אם אבסורד שצד אחד רק יתחמש וצד שני לא יתחמש, אז גם אבסורד שרק חיזבאללה יתחמש וישראל לא תתחמש.

    ההצדקה למנוע חימוש יתר מחיזבאללה אינה כי רק לישראל מותר להתחמש, אלא למנוע מצב שבו בשל עוצמתו הצבאית של חיזבאללה הוא יתפתה לתקוף את ישראל ואז יהיו הרוגים רבים. כלומר המטרה היא למנוע אבידות (משני הצדדים כמובן).

    כל האמור לעיל מניח שלחיזבאללה אינטרס לתקוף את ישראל באופן בלתי תלוי בעוצמתה הגבוהה של ישראל. כלומר יש לו אינטרס לתקוף גם את ישראל בהנחה שישראל חלשה.

  94. גיא כהן / פבר 11 2018 05:21

    עידן, הערות זריזות על ההגבלות שרוסיה כפתה (כן, כפתה) על מדינות אחרות: אכן היו אלה הסכמות הדדיות מבחינה פורמלית אך מהותית זהו לעג לרש. אלו הן "הסכמות" הדדיות שנכפו על הצד שמגביל על עצמו עם אקדח לרקה. איזה ברירה הייתה לגרמנים להסכים להגבלות, שבלעדיהן לא היה איחוד גרמניה מתרחש? הרי אפילו אתה אומר שרוסיה "ויתרה" (מרכאות שלך) על מדינת חסות, משהו שמלכתחילה לא אמור להיות לה. לכן אמור – רוסיה לא ויתרה על דבר שמותר לה להחזיק בו, ב"הסכם" שבו הצמידה אקדח לרקה הגרמנית (אין הסכמה? אז גם אין איחוד) וכל זאת למרות שאין להן גבול ולמרות הפערים האדירים בכח בין הצדדים. ה"חוצפה" שיש בכך והצורך שציינת באיזון לא מאוד הרשימו את רוסיה.
    אתה מציין שאתה מוכל להגבלות בהסכמות בילטירליות בין ישראל ללבנון אבל לא היה שום דבר בילטרלי בהסכמות בין רוסיה לבין אוקראינה וגרמניה – ההגבלות היו חד צדדיות לחלוטין ורוסיה לא באמת "נתנה" משהו שהיא לא *חייבת* ממילא לתת לפי המשפט הבינלאומי (ערבות לשלמות טריטוריאלית, תודה רבה באמת).

    לעניין ההכרה הישראלית בפלסטין – אז זה הנימוק האמיתי לפעילות של חיזבאללה נגדנו? מוזר, כי מדובר בארגון שמנסה כל הזמן להראות כמה הוא לבנוני עם נימוקים לבנוניים לתקוף אותנו (ע"ע חוות שבעא). מצטער, אני לא חושב שהכרה ישראלית בפלסטין רלוונטית, או לכל הפחות צריכה להיות רלוונטית, לסכסוך בין ישראל לסוריה. מדינות שונות, זירות שונות, וכמאמר הביטוי – אל תתעבר על ריב לא לך.

  95. עידן לנדו / פבר 11 2018 09:43

    גיא,

    אנחנו לא מתקדמים, ולי נראה שאתה מיתמם. אני מדבר על הפרת ריבונות חד-צדדית מצד מדינה אחת כלפי מדינה שכנה, תקיפות חוזרות ונשנות שכל הצדקתן היא הכרזה חד-צדדית שעלינו לשמור על יתרון צבאי. אתה מדבר אתי על הסכמים בין מדינות שלא הגיעו בכלל לתקיפות, הפצצות, הרוגים. בוא נעצור כאן.

    את הדוגמה הפלסטינית נתתי לא כעילה לחיזבאללה אלא כמענה לנקודה השלישית הקודמת שלך (כביכול לא מכירים בזכותנו להתקיים).

  96. גיא כהן / פבר 11 2018 10:50

    עידן, על אף אי ההסכמות בינינו שנראה שהן לא מעטות, אומר שאני מעריך את האופן הענייני והמהיר בו אתה משיב לכל המגיבים כאן.

    יום טוב וכל טוב

  97. עידן לנדו / פבר 11 2018 11:58

    ראש להק אוויר, תא"ל אמנון עין דר, מתקן אותי: חיל האוויר תקף אלפי פעמים בסוריה השנה.

    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5106247,00.html#autoplay

    אבל הם הפרו את הריבונות שלנו.

  98. אלי אמינוב / פבר 11 2018 17:25

    לעידן לנדו: המאמר מקיף, מדויק וברור. עיינתי גם בדיונים וקשה לי להבין, מה לא ברור בגישה השוללת את הדרישה הישראלית לבלעדיות בזכויותיה להתחמש ולתקוף מי שמתנהג כמוה, לזכות יחידאית להפרת ריבונות של המדינות השכנות וכנראה גם לחוקי מלחמה מיוחדים עבורה התפורים לפי צרכיה. אולי כי אנחנו עם סגולה. או כמו שאמרה פעם גולדה "חוקי ההיגיון לא חלים עלינו"
    מי שרוצה להבין מה מתכוונת ישראל לעשות במקרה שמדינה כלשהי במזרח התיכון תנסה לפתח כלי נשק העלולים לסכן את העליונות הישראלית, חייב לדעת כי כבר בתחילת שנת 2004 הוגש לראש ממשלת ישראל ולשר הביטחון מסמך, שכותרתו "העתיד האסטרטגי של ישראל". המחברים, ארבעה מומחים בכירים של המערכת הצבאית ביטחונית בשילוב מכוני פיתוח אמצעי לחימה ושני אקדמאים אמריקנים, שנקודת המוצא הגלויה שלהם היא כי לישראל יש מאגר נשק גרעיני, ולכן הם דנים במפורט במדיניות הגרעין הישראלית. הדו"ח מצביע על הצורך לפתח "יכולת מכה שנייה" גרעינית, ובהכרח להקדים ולתקוף מדינות המפתחות נשק גרעיני. מלבד הצעה למכות מנע על אתרים ותשתיות המשמשים לפיתוח נשק הגרעיני או נשק אחר היכול להתחרות בנשק ישראלי דומה, ממליץ המסמך על חיסול פיסי של חלק מהאליטות של אותם משטרים באותן מדינות ועל הריגתם של מדענים העובדים בתכניות הגרעין שלהן או הקשורים לייצור נשק שובר שוויון. חלק מן ההמלצות כבר החלה ישראל כידוע לבצע, ואשר לרעיון המזעזע של חיסול פיסי של חלק מהאליטות, לא ברור עדיין למה מתכוונים מנהיגינו: האם הכוונה מנהיגים הפוליטיים, ללומדים באוניברסיטאות, לתושבי הערים בכלל או רק לחברי אגודת הסופרים.
    בעניין אי היכולת של ישראל לחסל את חיזבאללה הרי הפתרון שהוצע על ידי אחד "המומחים" לענייני ערבים, שהפך ל"מומחה לשיעים" יצחק ביילי, הרי שכבר לפני עשור הציע להרוס לחלוטין את תשתית המדינה הלבנונית- תעשיה, תחבורה כולל כבישים גשרים מסילות ושדות תעופה. לדבריו, מצב כזה יגרום למלחמת אזרחים מחודשת בלבנון שתהפוך את חיזבאללה לאחד הצדדים במלחמה זו ותחסל את יכולתו להופיע בעיני האזרחים כשומר שלמות המדינה הלבנונית.

  99. איל / פבר 11 2018 21:22

    אלי: האם ישראל טוענת שיש לה זכות בלעדית להתחמש? האם היא תוקפת את חיזבאלללה רק בשל עצם העובדה שיש לו נשק כלשהו? לדעתי הטענה של ישראל היא לא על עצם ההתחמשות, אלא על הפרת איזון בחימוש.

    גם אני לא טענתי לאיסור התחמשות כללי

    ההצדקה להתחמש צריכה להיות תלויה בהערכה של אופן השימוש בכוח שנוהג לעשות אותו שחקן בינלאומי. כאן לא תמיד יש סימטריה. שחקן א' יכול לחשוב (גם אם יש החולקים עליו) שהוא עושה שימוש בכוחו הצבאי רק כאשר הדבר ראוי וצודק לפי קריטריון של הגנה עצמית. אבל לדעתו של שחקן א' שחקן ב' עושה שימוש לא ראוי ולא צודק ולא לפי עיקרון ההגנה העצמית. א- סימטריה זאת יכולה להצדיק ששחקן א' ירשה לעצמו מה שהוא לא מרשה לצד השני. זאת מפני שאין סימטריה ושוויון בדפוס ההתנהגות.

    לכן, בעיקרון יכולים להיות מצבים שבהם מוצדק שא' ירשה לעצמו מה שהוא לא מרשה ל- ב'. המשטרה והצבא הם ארגונים חמושים אבל אזרחים שרוצים להחזיק נשק צריכים לקבל רשיון. איפה הסימטריה? המדינה לא סומכת באופן גורף על האזרחים שישתמשו נכון בנשק אבל היא כן סומכת על הצבא והמשטרה. יש גם סוגי נשק שבאופן גורף אסור לאזרחים להחזיק. נשק כבד. המדינה לפי ההגדרה של מקס ובר היא ארגון שיש לו מונופול על השימוש בכוח. לכן המדיה בהגדרה מרשה לעצמה דברים שהיא לא מרשה לאחרים. אחרת היא הייתה מפסיקה להיות מדינה. לפחות לפי ההגדרה הובריאנית.

  100. עידן לנדו / פבר 11 2018 21:39

    איל,

    כל השעשועים התיאורטיים האלה על שחקנים… כאילו ישראל מגיעה למשחק הזה כשידיה נקיות.

    ידינו מגואלות בדם חפים מפשע – 1,200 אזרחים הרגה ישראל בלבנון השניה – פשעי מלחמה שמגמדים את אלה של החיזבאללה. לחיזבאללה, ולכל גורם הגון בזירה הבינלאומית, יש את כל הסיבות לתקוף את מפעלי הנשק הישראליים שאיפשרו את הטבח הזה.

    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3402834,00.html

  101. איל / פבר 11 2018 22:06

    שחקנים אינם שעשוע תיאורטי כפי שמדינות הן לא כאלה. הייתי כותב מדינות אבל חיזבאללה אינו מדינה והמונח המקובל ביחסים בין לאומיים לישויות שאינן רק מדינות הוא שחקנים. גם בבלשנות יש מונחים מקובלים לתיאור תופעות.

    אם ישראל תתפרק מנשקה אז אמנם היא לא תבצע פשעי מלחמה אבל החשש הוא שחיזבאללה יבצע ויתקוף ויטבח בישראל ובישראלים. השאלה היא אם אפשר ורצוי לסמוך על התנהגותו המוסרית של חיזבאללה נוכח ישראל מפורקת מנשק?

  102. עידן לנדו / פבר 11 2018 22:11

    לא הצעתי שישראל תתפרק מנשקה ואני לא מבין בכלל איך הגעת לזה מן הפוסט הנוכחי.

  103. איל / פבר 11 2018 22:18

    או קיי, אז אם מוצדק שיהיה לישראל נשק אפשר לדון בשאלה כמה ובאיזו עוצמה והשאלה הזאת קשורה לשאלה מה יש לחיזבאללה ובאיזו עוצמה. השאלה כמה נשק ומה מידת העצמה שאתה רוצה שיהיה לך תלויה בשאלה כמה נשק ובאיזו עוצמה יש לאויב.

  104. אבי ליברמן / פבר 11 2018 22:22

    תחושת מועקה
    אך מגשרים על שנים של מסרים מורעלים בהפיכתם להדברות לשלום או שביתת נשק וכיוצא
    שכן אין בידי הצדדים לתת ולקבל מלבד שקט כבוד עדדי ואולי אפילו גבול פתוח
    כי בנגע להבנה או לשלום עם הפלסטינים הדברים מוחשיים ואילו
    בלבנון והחיזבאללה זהוא מצב אמורפי מלבד זה שבניצוץ קל
    תרחיש השמדה עדדית אינו כה מופרך

    אך כן נגיעה אל ליבם של אזרחי לבנון ועימם אולי גם העירנים כמובן שלבנון כלולה בא החיזבאללה.
    ברור שהשינויי צריך שיבוא מבית מהמנהיגים מהממשלות ומהצבא .
    ונגיע למקום הזה אולי נשם תצמח הגאולה
    האדם המודרני פניו לשיוויון פתיחות בכל העולם כאמירות מעין אילו
    יושמעו מצידו דל החזק כביכול אין הן יפלו על אוזניים ארלות בשום מקום

    כתיבתך חדה ואמיצה כוללת השערות עובדות וחשיבה עצמאית , שתהא סנונית לבאות כי רק כך ימנע ההרוג הבא ולא רק מישראל להפתעתנויש עוד שמש עמים

  105. עידן לנדו / פבר 12 2018 08:28

    נדמה לי שיש אי הבנה כאן ובפוסט שאחריו מה הטענה הבסיסית שלי, והדיון הולך לכל מיני כיוונים לא רלבנטיים.

    לא טענתי שלישראל אין זכות להתחמש ולא טענתי שאין לה זכות להגיב על אקטים תוקפניים של אויביה. הטענה הבסיסית היא שבהתנהלותה, ישראל חייבת להפעיל קני מידה שוויוניים על עילות מוצדקות לתקיפה – עילות שלה ועילות של אויביה.

    גם לא טענתי שיש אישזהו חוק בינלאומי כללי שרק ישראל מפרה. הרבה מאד מדינות מפירות חוקים כאלה, אם ישנם. גם החיזבאללה מפר חוקים כאלה.

    הטענה היתה לגמרי תועלתנית: מנקודת המבט של ההרתעה הישראלית, ההתנהלות הבריונית, החד-צדדית, הגובה מחיר עצום מן הצד השני על פעולות שהצד שלנו עושה בלי סוף (ולא מעז לחשוב שמותר להם לגבות מחיר מאיתנו) – ההתנהלות הזאת סופה באסון. היא לא יוצרת הרתעה לטווח ארוך, להיפך: היא מתדלקת את חבית חומר הנפץ שאנו יושבים עליה. היא קונה שקט לשבועיים בעבור קטסטרופה בעוד חודשיים, או שנה.

    אז תעמדו על הדלי באמצע החצר ותצעקו "זכותי! זכותי" כמו ילדים בגן. זאת לא הנקודה. זכותה של כל מדינה לנהוג בטמטום. זכותם של המנהיגים להפקיר את חיי תושביהם. כל השאלה אם זה חכם ואם תפקידנו לגבות את השלטון אוטומטית או לערער עליו. וניסיון העבר מראה בהחלט שהשלטון הישראלי לא מסוגל לייצר הרתעה ארוכת טווח ולא מסוגל להבטיח את שלומם של אזרחיו; מלחמות הן לחם חוקנו.

    בזאת פרשתי מן הדיון, תודה למשתתפים.

  106. איל / פבר 12 2018 11:36

    כשאתה כותב "הטענה הבסיסית היא שבהתנהלותה, ישראל חייבת להפעיל קני מידה שוויוניים על עילות מוצדקות לתקיפה – עילות שלה ועילות של אויביה." זה ממש נראה טענה של מוסר ושל צדק (אגב, אין לי בעיה עם טיעוני מוסר. לדעתי ישראל כפופה למוסר כמו כל מדינה וכל שחקן במערכת הבינלאומית). זה נראה לפחות על פניו כטענה שמתבססת על שוויון והגינות מה שאני דורש מעצמי אני דורש מאחרים. אפילו המילה "מוצדקות" מצויה בטענה עצמה.

    מכאן התגובות במישור המוסרי (אגב, תועלתנות היא אסכולה מרכזית בתורת המוסר. לא כל המוסר הוא קאנט)

    ההגיון של תקיפות צבאיות מצד ישראל על מטרות של חיזבאללה או אירן אינן בהכרח הרתעה ומנקודת מבטי אפילו לא בראש וראשונה הרתעה אלא מניעה, סיכול. לגרום לכך שנשק שנמצא בידי האויב או בדרכו אליו לא יהיה בידו או לא יגיע אליו. להקטין את הארסנל של האויב ובכך לפגוע בעוצמתו ובכוחו ובכך למנוע הרעה ביחסי הכוחות או יחסי העוצמה בין ישראל לחיזבאללה.

    אם יש גם ההרתעה בנוסף לכך זה לכל היותר תוצר לוואי, פועל יוצא ולא המטרה. אני בהחלט הסכמתי שתוצאה של פעולה כזאת עלולה להיות פגיעה בהרתעה כלומר הגברת השנאה לישראל ורצון לנקום. אבל זה רק שיקול אחד שצריך לשקול. צריך לאזן בין השיקול הזה לבין השיקול של מאזן העוצמה בין ישראל לחיזבאללה.

    החשש שכתוצאה מתקיפה ישראלית חיזבאללה ירצה לנקוט בפעולת תגמול קיים באופן עצמאי לשאלה האם ישראל מרשה לעצמה את מה שהיא לא מרשה לאחרים. בכל מקרה כשפוגעים במישהו הוא עלול לרצות להגיב בפעולת תגמול.

    לדעתי חיזבאללה מורתע חלקית מפני כוחה של ישראל. אם הוא לא היה מורתע בכלל הוא היה תוקף עכשיו ותוקף כל הזמן. הסיבה שהוא לא תוקף עכשיו ולא תוקף כל הזמן ויש תקופות ארוכות שהוא לא תוקף בכלל היא מפני שהוא חושש מתגובת ישראל. אם תגובת ישראל לא הייתה משפיעה עליו בכלל ובהנחה שיש לו אינטרס לתקוף למה הוא לא תוקף?

    אני לא טוען שזאת הרתעה מלאה מפני שחיזבאללה עוד עלול לתקוף בעתיד.

    אגב, גם ישראל מורתעת מפני חיזבאללה מפני שהיא לא תוקפת אותו כל הזמן והסיבה היא החשש מתגובת חיזבאללה.

    כאשר שני אויבים נמנעים מלתקוף זה את זה בשל חשש מתגובת השני אז ההרתעה קיימת. לפחות היא קיימת באותו זמן שהם לא תוקפים.

  107. עידן לנדו / פבר 12 2018 15:47

    איל,

    אתה רואה למה פרשתי? כי אתה ושכמוך קוראים דברים שלא כתבתי ומתווכחים עם איש קש.

    כתבתי "תועלתני". לא כתבתי שזה עומד בסתירה ל"מוסרי". המילה "מוסרי" לא הופיעה בכלל בתגובה שלי. בתגובה, אתה נותן לי מדרש (מיותר) על מוסר תועלתני ועל כך שהטענה שלי כן בתחום המוסר. עם מי את מתווכח? עם עצמך? אמרתי משהו שסותר את זה?

    האם המלצה למנוע את האזור מהידרדרות לעימות אלים, שבמהלכו ייהרגו מאות ישראלים, יכולה בכלל להיחשב כהמלצה שמתעלמת מן המוסר? באיזה עולם דמיוני שיקולי מוסר ושיקולי תועלת בכלל ניתנים להפרדה ברורה?

    וכן הלאה, לומר שחיזבאללה מורתע חלקית – כאילו טענתי אחרת.

    די, אין כוח לזה.

  108. איל / פבר 12 2018 17:27

    אולי אני לא מבין אותך ואולי אתה לא מספיק ברור. אני מגיב כמיטב הבנתי את דבריך.

    כתבת

    "אז תעמדו על הדלי באמצע החצר ותצעקו "זכותי! זכותי" כמו ילדים בגן. זאת לא הנקודה. זכותה של כל מדינה לנהוג בטמטום. זכותם של המנהיגים להפקיר את חיי תושביהם. כל השאלה אם זה חכם…"

    אתה הוא שעושה כאן הפרדה בין שיקולי זכויות לבין תבונה ורציונליות. אולי אני טועה, אבל אני הסקתי ששיקולי זכויות הם המוסר ואת זה אתה שם בצד ומתמקד בשאלת התבונה המדינית והרציונליות. בשאלת הריאליזם המדיני.

    שיקולים של ריאליזם מדיני במובן של מורגנתאו הם שיקולים שבהחלט לוקחים בחשבון אם ייהרגו מאות אנשים אבל הריאליזם המדיני מתעניין בהרוגים באופן אינטרינזי רק כאשר ההרוגים הם מהמדינה "שלי". לעומת זאת כאשר ההרוגים שייכים למדינה אחרת ההתעניינות בהם תהיה אינסטרומנטלית רק ככל שהם ישפיעו לרעה על האינטרס "שלי" ולא כבני אדם בפני עצמם כתכליות לעצמם.

    לכן, הריאליזם המדיני הוא לא באמת מוסרי גם כשהוא לוקח בחשבון הרוגים כי הוא לא לוקח אותם בחשבון באופן אוניברסאלי כבני אדם באשר הם בני אדם אלא באופן פרטיקולארי האם ההרוגים הם שלי או שלהם.

    לכן, מעצם העובדה שהתחשבת במאות ישראלים הרוגים זה לכשעצמו לא אומר שהשיקול הוא מוסרי בהכרח. זה יכול להתאים לריאליזם מדיני ישראלי. עובדה שאמרת הרוגים "ישראלים" ולא הרוגים שהם בני אדם.

    לא נתתי מדרש על מוסר תועלתני אלא הערתי הערת אגב בסוגריים.

    לא כל מה שאני כותב מניח שאתה כותב אחרת. אני גם כותב את דעתי ואם אתה מסכים איתי אז תסכים. לא כל דבר שאני כותב אני משוכנע שאני יודע מה דעתך בנושא. אם אתה מסכים אז יופי.

  109. אלי אמינוב / פבר 13 2018 00:58

    איל: בוא נתייחס באופן קונקרטי לאירוע האחרון כדי לבחון את מדיניות ישראל. 1.מל"ט איראני ( מתוצרת איראן) המריא משדי תעופה בסוריה וחדר דרך ירדן לישראל. המל"ט הופל בידי חיל האוויר הישראלי. עד כאן זו פעולת הגנה עצמית הגיונית ומקובלת מצד ישראל. 2. ישראל מחליטה לבצע פעולת גמול בסוריה ולהשמיד את משגרי המל"ט למה? ככה כי אנחנו רוצים ליצור הרתעה. 3. ארבעה מטוסי F16, נשלחים להעניש את משגרי המטוס, מצליחים לחסלם אולם, אחד ממטוסי ישראל נפגע מטיל נ.מ, סורי ישן. 4. אז נופלת החלטה ( שום דבר לא אוטומטי), לנקום במערכת הנ.מ. הסורית כדי שלא תעז יותר להפיל מטוסים התוקפים אותה.
    ובכן לדעתי רק הפעולה הראשונה היא פעולה הגנתית שאר 3 הפעולות הינן תוקפנות ישראלית ונכונות להסתכן במלחמה שכן אם חיזבאללה למשל היה תוקפני ושחצן כמונו יתכן שהייתה מתפתחת. מלחמה אמיתית. מי שלא רואה הבדל בין הגנה עצמית ובין תוקפנות מאבד כל קנה מידה למציאות.

  110. עידן לנדו / פבר 13 2018 08:25

    אלי, בהינתן שישראל חודרת כל הזמן למרחב האווירי הלבנוני והסורי – "אלפי פעמים בשנה", כפי שמעיד ראש להק אוויר – גם הפעולה הראשונה של שיגור מל"ט לשטח ישראל לא יכולה להיחשב תוקפנות אירנית. במצב שגרה, בהחלט. במצב שבו ישראל נוהגת במרחב האווירי של שכנותיה כמו שלה, ברור מאליו שהיא בעצמה הרימה את רף התוקפנות כך שחדירות לשטחה שלה יהפכו לסטנדרט; אם חדירות ישראליות לסוריה אינן תוקפנות (שאל את מנהיגינו, הם יגידו שזו פעולה "הגנתית"), גם חדירות אירניות לישראל אינן כאלה. סיבה יש, הצדקה יש, טכנולוגיה יש, ומעכשיו נראה גם יותר הצלחות. הפרחים לצה"ל. ככה נראית ה"הרתעה" הישראלית – העלאה עקבית של רף התוקפנות הדו-צדדית שנחשבת עדיין ל"רגיעה".

  111. איל / פבר 16 2018 02:08

    אלי, בתגובותי לא התייחסתי לאירוע האחרון אלא לטענה העקרונית שנכתבה בפוסט נגד פעולות ישראל למטרות סיכול (ולא הרתעה) כנגד מה שהיא מכנה נשק מפר איזון

    לגבי הרתעה נכון שיש הבחנה חשובה בין מניעה וסיכול לבין הרתעה. אבל יש גם הבחנה נוספת בין התקפה למטרת הרתעה לבין התקפה על מנת להשיג שיפור במצב המדינה התוקפת.

    התקפה שמטרתה הרתעה היא הגנתית ביסודה מפני שכל מטרתה היא "למנוע" התקפות עליה ולא להתקיף התקפה יזומה. בלי קשר למניעת התקפות עליה.

    השווה בין מצב שבו מכניסים אדם לכלא בתגובה על עבירה שביצע כדי להרתיע אותו מלבצע עבירות נוספות לבין מצב שמכניסים אותו לכלא בלי קשר לעבירות שביצע.

    אני מסכים שבפעולות הרתעה יש סיכון שהצד השני לא רק שלא יורתע אלא ינסה להרתיע את מי שמנסה להרתיע אותו ובכך יש סיכון להסלמה. אבל זאת כבר שאלה של יעילות ההרתעה. יעילות ההרתעה תלויה בנסיבות הספציפיות ובהערכות כיצד יגיב הצד השני. האם אתה טוען שתגובה למטרת הרתעה אף פעם לא יכולה לההתבסס על הסתברות גבוהה שתהיה יעילה? או שאתה חושב שגם אם ההרתעה יעילה היא אף פעם לא מוסרית? או שאתה טוען את שתי הטענות?

    אגב, המשפט האחרון שלך לא עסק כבר בסוגיה עצמה גופא אלא בבני אדם בעלי דעה על הסוגיה. בכל אופן, אני מקווה שהמשפט לא כוון כלפי.

  112. עדו סוקולובסקי / פבר 16 2018 08:46

    הרתעה? מלחמת ששת הימים הייתה האימא של ההרצאות. ניצחון מזהיר שאחריו הערבים היו אמורים לזחול מתחת לשמיכה ולא להוציא את האף יותר. בפועל קיבלנו את מלחמת ההתשה ואת יום כיפור. איך אתה מסביר את זה?
    מניעה? כאן דווקא יש הגיון מסוים בפעולה צבאית. אבל כמו בכל דבר אם אתה 'מונע' כל הזמן זו כבר בעצם מלחמה. במלחמה כבר יהיו גם לך אבידות

  113. עדו סוקולובסקי / פבר 16 2018 08:46

    הרתעות. שום האוטוקורקט המעצבן הזה

  114. איל / פבר 16 2018 14:25

    עדו, לא יודע אם הדברים שלך מופנים אלי. ודאי שמלחמת ששת הימים זאת דוגמא טובה עד כמה טיעון ההרתעה ביחסים בין לאומיים ובאסטרטגיה הוא בעייתי וצריך להיזהר. מצד שני לטעון שהרתעה אף פעם לא פועלת זה גם לא נכון (וזה לא כשל איש הקש אלא טענה דו צדדית ומאוזנת של מצד אחד ומצד שני)

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: