Skip to content
6 במאי 2013 / עידן לנדו

הופר האיזון הקדוש

כשחיזבאללה מנסה להצטייד בטילים ארוכי-טווח מדוייקים, זה נחשב נשק "מפר איזון". ההפרה כל כך חמורה, שהיא מצדיקה תקיפה אווירית באזור עיר הבירה של מדינה ריבונית זרה.

כשצה"ל מצטייד בפועל ב-6,900 ״פצצות חכמות״ מונחות לוווין, 10,000 פצצות מסוגים אחרים, 3,450 פצצות במשקל טון כל אחת, 1,725 פצצות במשקל 250 ק״ג כל אחת, 1,725 פצצות חודרות בונקרים מדגם blu-109 ו-3,450 פצצות חודרות בונקרים מדגם gbu-39, שש צוללות דולפין בעלות יכולת גרעינית (עלות כל אחת לישראל – מיליארד ורבע ש"ח), בין 6-8 מטוסי "אוספריי" V-22  להמראה אנכית והטסת כוחות מיוחדים למרחק רב, ומתכנן עסקת ענק לרכישת 19 מטוסי אף 35 (בעלות משוערת של 10 מיליארד ש"ח) – זה לא נחשב נשק "מפר איזון".


מפצחת בונקרים Blu 109 (שלנו): שומר איזון

מפצחת בונקרים Blu 109 (שלנו): שומר איזון

טיל פאתח 110 (שלהם): מפר איזון

טיל פאתח 110 (שלהם): מפר איזון








כלומר, "איזון" בתפיסה הישראלית הוא עליונות צבאית מוחלטת של אחד הצבאות החזקים בעולם ביחס לכל ארגון או מדינה שכנים. כל ניסיון לערער על העליונות הזאת מצדיק, בתפיסה הישראלית, נקיטת אקטים מלחמתיים מובהקים.

האנומליה הזאת כל כך חריגה ובכל זאת אף אחד בתקשורת לא עוצר שניה לתהות עליה. איזו מדינה נוספת בעולם רואה בעצם ההתחמשות של יריביה עילה למתקפה צבאית? גם בהסטוריה הצבאית של ישראל שלפני שנות האלפיים אין כמעט דוגמה לכך. במשך שנים ארוכות הצטיידו צבאות ערב במקביל להצטיידות הישראלית (לפעמים – מכיסיו התפוחים של אותו הדוד סם). מעולם לא ראתה בכך ישראל עילה להפציץ את קהיר או דמשק. רק החמאס וחיזבאללה צריכים להסתפק בחץ וקשת מול הטכנולוגיה הקטלנית של צה"ל. מדינות שמרגישות מאויימות מן ההתחמשות של אויבותיהן נוהגות לעשות אחת מהשתיים: להתחמש עוד יותר וטוב יותר (בזה אין לנו מתחרים) או להוריד את רמת הסיכון באמצעות הסדרי פיוס ואי-לוחמה שמשרתים את שני הצדדים (בזה אין לנו מושג). החוצפה לדרוש מן האויב שאפילו לא יעז להתחמש היא חוצפה ישראלית ייחודית.

תאמרו: טילים ארוכי-טווח שמסכנים אוכלוסיה אזרחית שינו את כללי המשחק ואת רף הסובלנות שלנו. אבל שוב, המשחק הזה הוא הדדי, וגם ישראל מחזיקה באמצעי לחימה כאלה, בדרך כלל יעילים וקטלניים יותר משל יריביה. ואיכשהו, ההצטיידות הזאת, של ישראל, בכלי נשק שמעמידים בסכנת חיים כל אזרח ערבי במזרח התיכון, אינם נתפסים במדינות ערב כ"הפרת איזון" שמצדיקה שיגור טילים לשדה התעופה בן-גוריון או לקרייה.

חזרנו להתחלה: מה שמותר לנו אסור לאחרים. זהו "המצב הטבעי" עבור הישראלים, הפגזות שגרתיות בדמשק או בסודאן, הגלובוס כולו פרוש לרגלינו ומנוקד ביעדי הפצצה לגיטימיים. כל כך טבעי המצב הזה, עד שלא רואים בו את הפרת האיזון האמיתית, הימור מטורף על חיי אדם משני צידי הגבול.

65 תגובות

להגיב
  1. ido2267 / מאי 6 2013 12:16

    זה הגיוני מאד אם יוצאים מהנחה שישראל היא מדינה שקולה ושוחרת שלום שצריכה להגן על עצמה בפני שכנים צמאי דם וחסרי אחריות. הנחה שהתחילה להתערער אצלי כנער בתקופת מלחמת לבנון הראשונה.

  2. דליה וירצברג-רופא / מאי 6 2013 12:22

    בד"כ אני מסכימה איתך וגם הפעם מוצאת טעם בדבריך. רק קצת צורם שלא התייחסת להבדל שבין מטרת הטילים שלהם – אזרחים מטף ועד זקן – לזו שלנו (ברור שלעתים גם אזרחים נקלעים לעין הסערה, אבל הם אינם היעד המוצהר).

  3. David / מאי 6 2013 12:30

    זה מזכיר לי את הסיפור על האבא שלפני שהוא שולח את הבן שלו עם כד חרס להביא מים מהבאר הוא מלקה אותו. הבן שואל למה, והאבא אומר שזה בגלל הכד השבור. "אבל לא שברתי אותו!", אומר הבן. האבא עונה לו "אני מרביץ לך עכשיו כי אחרי שתשבור יהיה כבר מאוחר מדי".
    יש מי שבשבילם זו דרך חיים. ולך תראה להם את ההשלכות של זה, ולך תוכיח להם אחרת…

  4. עידן לנדו / מאי 6 2013 12:41

    דליה, התייחסתי לזה לא פעם ולא פעמיים בבלוג הזה. זאת אבחנה קלושה מאד, שמתבטלת לנוכח יחס ההרוגים. והנה הנימוק בקיצור נמרץ:

    https://idanlandau.com/2010/04/20/erase-distinction/

    (ספוילר: בקרוב נדבר גם על מה שקרה ב"עמוד ענן", ושוב תיווכחי שהאבחנה הזאת מטשטשת יותר משהיא מבהירה).

  5. ציון / מאי 6 2013 12:55

    עידן, אתה נזהר בצוננין, אך אגיד אני מדוע זה קורה:
    השוֹאה, כמובן השואה.
    זה יופיה של השואה –
    היא מונעת כל השוָאה.
    ואת זה מתחזקים אנשים כמו אהוד ברק תוך שימוש בדמגוגיה ד-הומנית,
    כפי שעשו לנו כשהשוו אותנו לעכברים. דוגמה?
    שיח ה"וילה בג'ונגל". אנו הוילה, מסביב זה ה"ג'ונגל".
    רק חבל ששליש מתושבי המדינה הם עניים, אבל כן, אנו בוילה (לפחות אהוד ברק).
    הנחיות לדמגוג הביבי (את הבי"ת השניה אתם יכולים לקרוא [גם] ללא דגש):
    את הג'ונגל הזה תמיד צריך לפרש כג'ונגל,
    גם כשיש בו מאבקים אזרחיים לחירות (כמו מה שהיה לנו במצרים);
    ההצטיידות שלנו בנשק היא גזירת גורל,
    אבל אצל שכנינו היא כמובן ביטוי למשטר טוטליטרי חשוך.
    ולא שאין סיכונים מסביב, אבל בחייאת.
    צריך לאסור על בנים של ניצולי שואה ושאר הלומי טראומות
    לכהן כאן בתפקידים ציבוריים ובודאי כראשי ממשלה.
    הניחו לצאצאי הניצולים (כלומר לנו).
    ולסיום: יש לאמץ לאלתר את אזהרת הרצל, לבל ניתן לגנרלים ולרבנים להכנס לפוליטיקה,
    "לבל יביאו בה מבוכה". הוא התנסח בעדינות, החוזה שלנו.
    ולעומת הנזק שממיטים עלינו הגנרלים, הנזק של הרבנים מחוויר.

  6. עומר גנדלר / מאי 6 2013 13:33

    איזון הוא בין מדינות, כאשר סוריה או מצרים מחזיקות נשק מסוג זה ישראל לא פועלת… חמאס וחיזבאללה הם לא מדינות. כל תאוריית מאזן הכוחות חסרת חשיבות בדיון על ישויות שכאלו.

  7. עידן לנדו / מאי 6 2013 14:01

    מעניין, עומר, שהגנרלים שלנו לא מסכימים איתך. בעיניהם יש "איזון" מול החמאס והחיזבאללה, אבל הוא "מופר" בכל פעם שהם רוכשים טילים יותר מדוייקים. אז אולי תגיד להם, ולא לי, שהתיאוריה שלהם חסרת חשיבות?

    בפועל, החמאס ידע לנצור אש יפה מאד בתקופת הרגיעה. ומעגלי ההסלמה מאז עופרת יצוקה ועד ימינו היו במידה רבה פרי יוזמה ישראלית. למשל:
    https://idanlandau.com/2011/03/27/escalation-deterrence-cycl/

    שאלת המדינתיות לא חשובה בכלל. מה שחשוב הוא שאלת השליטה של הגורם שאיתו חותמים הסכם בשטח. לחיזבאללה יש שליטה מוחלטת; לחמאס יש שליטה גדולה, לא מקסימלית, וניתן היה לבצר אותה באמצעות הסכמים שהיו מוכיחים לארגונים הסוררים שיש תמורה לשקט.

    ככל הזכור לי, גם ANC בדרום אפריקה וגם IRA באירלנד, ארגוני טרור בשעתו, לא היו מדינות כשנחתמו איתם הסכמי אי-לוחמה.

  8. עמית / מאי 6 2013 14:28

    אני חושב שאתה מתעלם מגורם חשוב מאד: שיקולי תקציב. אני חושש שחלק גדול מהסיבות לתקיפות האחרונות נעוצות בחשש במערכת הביטחון מקיצוץ בתקציבה. אז מחממים קצת גיזרה נבחרת, מזזים סוללות "כיפת ברזל" ברחבי הארץ – ועכשיו נראה מי יעיז לדבר על משהו אחר חוץ מהגדלת תקציב הביטחון והתייצבות מאחורי לוחמי השחקים הנועזים.
    קרא פוסט קצר ואמיץ של עוזי וויל בנושא: (מצטער, לא יודע איך לתת קישור לפוסט)
    "היינו מעטים נגד רבים.
    ידענו כי אולי לא נחזור הביתה בשלום.
    אבל גם ידענו, כי גורל אחינו מונח על על כתפינו.
    אז לחצנו על כפתור והפצצנו בדמשק. ועצרנו את הנשימה. והקשבנו. וכל מה שיכולנו לשמוע זה את השקט הנורא, השקט המוחלט, השקט הנפלא, ששומעים כאשר אף אחד לא מדבר יותר על קיצוץ בתקציב הביטחון (מתוך "חשופים מול טבלאות האקסל", אלבום הניצחון)"

  9. עידן לנדו / מאי 6 2013 14:34

    צודק, עמית. רק שאני לא מתעלם. הפוסט לא נכנס לסיבות האמיתיות להפצצה בסוריה, אני עוד מגבש לי את התמונה ואולי עוד אכתוב על כך. הפוסט רק מצביע על המופרכות של קו ההסברה הרשמי, שלמרבה הצער, רוב הישראלים מאמינים בו.

  10. מביא גאולה לעולם / מאי 6 2013 14:47

    כתבה לילך בן דוד בפייסבוק:

    יש משהו מדהים בהגיון המנחה של ההפצצות של חיל האוויר בסוריה:
    לפי ההגיון הזה, לא רק שהתחמשות של האוייב היא עילה מוצדקת לפתיחה בתוקפנות צבאית ישירה, אלא שהיא גם עילה לתקוף את הצד המחמש.
    זה הגיון מטריד במיוחד בהתחשב בכך שלאורך השנים ישראל חימשה ואימנה טרוריסטים וממשלות טרור פאשיסטיות מסביב לעולם, בין השאר את שלטון האפרטהייד בדרום אפריקה, את איראן בזמן מלחמת איראן-עיראק ואת הקונטרס בניקרגואה, את החונטה של ריוס מונטס בגואטמאלה, את שלטון סוהרטו באינדונזיה, אינספור שכירי חרב בקונגו וברחבי מרכז אפריקה, את טורקיה, יוון וכמובן גם את ארה"ב.
    לפי ההגיון שישראל מפעילה כיום, הנה כמה ממי שעמדה להם הזכות להפציץ את ישראל: הקונגרס הלאומי האפריקני, עיראק (לפחות פעמיים), ממשלת ניקרגואה, בני המאיה בגואטמאלה, תושבי מזרח טימור, תושבי קונגו, המחתרת הכורדית, איגודי העובדים ביוון, האפגנים, הסודנים, התימנים, הסומלים והפקיסטנים.
    זה כמובן מבלי לספור את התגובה על התחמשות באופן ישיר, שבפני עצמה תצדיק כל מתקפה של כל מדינה שכנה ושל הפלסטינים נגד ישראל.

  11. ליברטריאן / מאי 6 2013 14:47

    לדליה,
    הצהרות הרעים: אנחנו נשלח טילים ונהרוג לכם מאות זקנים, נשים וטף, ועל הדרך נשתדל להרוג גם כמה חיילים.
    הצהרות הטובים: אנחנו נשלח טילים, נהרוג לכם חיילים, ועל הדרך נשתדל לא להרוג גם מאות זקנים, נשים וטף.

    לאור המציאות, צופה מהצד יכול להגיע למסקנה ששני הצדדים כל כך גרועים בלבצע את מה שהם מצהירים או שהם התבלבלו בתסריט וקוראים זה את תפקידו של זה.

  12. אורי גנני / מאי 6 2013 14:54

    עידן! אתה איתנו או נגדנו? אורי גנני, קיבוץ כפר הנשיא.

    נשלח מה-iPhone שלי

  13. יונתן / מאי 6 2013 14:54

    חוששני שהתבלבלת קצת חביבי.
    קודם כל, איזון הוא לא שוויון. אם יש לי מאה שקלים בכיס ולך רק אחד, בהחלט ייתכן שאם תוסיף שקל נוסף לקניינך – יופר מבחינתי האיזון. זאת זכותי להחליט מה הוא האיזון הזה, בין אם זה מוצא חן בעינייך ובין אם לא. זו גם זכותי לשנות את כללי האיזון. תנסה רגע להתנתק מדעתך הפוליטית/מדינית ולהבין את העובדה הזאת כהווייתה. איזון הוא עניין סובייקטיבי.
    לגבי נצירת אש מצד החמאס, לצערי טעות בידך. חמאס לא ממש יודע לנצור אש לחלוטין. אפילו טעות חמורה. כי מספיק שאחת הרקטות ייפלו על איזה בית ויהרגו ישראלי, כדי שמה שאתה טוען תהיה טעות. ולצערי, יש לי קרובים בקיבוץ אור הנר בדרום שיספרו לך כמה פעמים בשנה האחרונה חמאס לא הצליח לשמור על השקט (בלי קשר לחיסולים או פעולות מצידנו). אולי לזה התכוון עומר בתגובתו, בין אם אנשי הצבא שלנו מסכימים לכך או לא (אבל רק אולי, לא מדבר בשמו).

    כמובן שזה יכול להצית ויכוח גדול לגבי מידת נחיצותם של המבצעים דוגמת עמוד ענן וכן הלאה, אבל אני כותב יותר מדי. נשמור את זה לפעם הבאה.

    אגב, אני שמאלני. ושמאלי. ומסכים עם חלק גדול ממה שנכתב פה. עד שישראל לא תבחר כיוון מסוים ותדבק בו, לא יהיה שום שינוי בחיים שלנו בישראל. בסך הכול דורש איזון.

  14. עידן לנדו / מאי 6 2013 14:57

    אורי, אני לא מקיים זיקות רגשיות עם גוף ראשון רבים.

  15. עודד / מאי 6 2013 15:14

    יש בעיתיות מסויימת במתיחת קוו שיוויון בין מדינת ישראל לבין ארגון החיזבאללה. מטרותינו, והדרך בה אנו חותרים אליהן שונה מדרכו. לו ירינו את ארסנל התחמושת המצוי ברשותנו אל עבר מטרות אזרחיות, כפי שחיזבאללה עושה, היה תוקף להשוואה. במציאות, אין לישראל תביעות טריטוריאליות מלבנון, ומן הסתם היא לא תיתקוף ללא סיבה. גם לא תשמע הצהרות לוחמניות מן הסוג של אלו של שמשמיעים שכנינו (חיסול היישות הציונית וכו') מפי מנהיגי ישראל.
    אני מניח שלו אך ניתן לו, היה נסראללה מחסל אותנו פיזית בדרכו לאל-קודס.
    לכן יש הגיון והגינות במניעת הצטיידותו בנשק שמסכן אותנו. זה, אגב, אותו הגיון העומד מאחורי הרצון למנוע מאירן פצצה גרעינית, "הקם להורגך וגו'"

  16. עידן לנדו / מאי 6 2013 15:17

    עודד, בבלוג הזה אני משתדל להתרכז במעשים ולא ברטוריקה. בשעה שאתה בוחן את הנאומים של נסראללה ושל ברק, אני בוחן את מעשיהם. ומה שאני רואה זה שישראל היא הבריון השכונתי, לא חיזבאללה. רק תעלה על דעתך שחיזבאללה היה מגיב על משלוחי נשק אמריקאי בהפגזה של שדה התעופה לוד.

  17. יוסי / מאי 6 2013 15:39

    חלק מהעניין הוא סמנטי (אבל לא כולו, כמובן); קשה למצוא תחליף עברי ל-game changer, לכן משתמשים ב'מפר איזון' שבאמת לא מתאים לסיטואציה.

  18. עודד / מאי 6 2013 15:41

    אם היה יכול, היה מפציץ את שדה התעופה בלוד.
    אינני מבין את פשר הסלחנות שלך כלפי בריונות מילולית. אם שכנך היה מאיים עליך בשריפת ביתך, והיית רואה שהוא מצטייד בדלק וגפרורים,היית יושב בחיבוק ידיים?
    אין סימטריה בייחסי ישראל עם חיזבאללה. הם מאיימים בחיסול מדינת ישראל ומצהירים שזו מטרתם,בשעה שישראל אינה מאיימת איומים דומים.

  19. עדו / מאי 6 2013 15:41

    אורי גנני. בספר 'מלכוד 22 ' מופיע המשפט האלמותי 'האויב הוא כל מי שמסכן את חייך ולא משנה איזה מדים הוא לובש' .

  20. עידן לנדו / מאי 6 2013 15:44

    עודד, אינני מבין את פשר הסלחנות שלך כלפי בריונות פיזית.

    (וכמובן שחיזבאללה יכול להפציץ את שדה התעופה בלוד, והרבה יותר קל את בסיס רמת דוד)

  21. ido2267 / מאי 6 2013 15:45

    לי יש שאלה אחרת לעידן. מה אתה רוצה מישראל בדיוק? למה מה שמותר לאמריקה הגדולה אסור לנו?
    לא אעסוק בקטנות ואלך ישר אל הנשק הגרעיני. למה בדיוק יש למדינה כלשהי זכות לקבוע שלמדינה אחרת אסור להתחמש בנשק גרעיני בעוד שלה מותר? למה הצרפתים יכולים לפוצץ פצצת אטום במעמקי האוקינוס השקט (הם צריכים להגן על עצמם מפלישה ספרדית בקרוב?) ולרוסים יש יערות שלמים של ראשי נפץ גרעינים אבל כל מדינה אחרת (למשל איראן) שתרצה גם היא לשחק בצעצועים – אסור לה?
    מי בדיוק קבע שלארה"ב מותר לפלוש למדינות אחרות ולעיראק לא ? איפה נמצא ספר החוקים שמסדיר את זה ומי כתב אותו?

  22. עידן לנדו / מאי 6 2013 15:47

    עדו, מי אמר שלאמריקה מותר?

    ומי אמר שזה ענייני מה שאמריקה עושה? מה אני משלם מסים שם או כאן? אתה כבר יודע שאני לא מנהל סוכנות גינויים.

    אני בודק את ישראל מול שכנותיה כי סכנת החיים שלי נשקפת מן הזירה הזאת, לא מן האוקיאנוס השקט. וככל שאני מבין, בזירה הזאת, ההנהגה שלי מסכנת את חיי בצורה הכי פרועה. לא אחמדינג'אד ולא אסד.

  23. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / מאי 6 2013 15:50

    שמע, כתיבה מאוד דמגוגית וגונבת דעת.
    יש הבדל עצום בין הצטיידות של מדינה ריבונית, בעלת שלטון מחויב אזרחים (ברמה זו או אחרת) המצטיידת בנשק, לבין מיליציה חמושה המאיימת איום ישיר ופרוע על בטחון המדינה, ואשר חפה משיקולים דיפלומטיים כאלו ואחרים בנוגע לטקטיקת הלחימה שלה. חיזבאללה, עדיין, הוא לא הריבון הרשמי בלבנון, ומשכך, לא באמת מעניין את נסראללה ההשלכות של שימוש בנשק מסוג מסוים, וקלות הדעת שבה הוא ישתמש בו הרבה יותר גבוהה מאשר ראש מדינה שיודע שיאלץ להתמודד עם ההשלכות.
    ולכן אתה רואה תגובה של מדינת ישראל מולו, בניגוד להצטיידות של סוריה בשנים האחרונות בטילים רוסיים שעברה "בשקט"

  24. משה / מאי 6 2013 15:52

    מבחינת השקפת העולם, תיארת כהלכה לא רק את הישראלית, אלא את זו המשותפת לכל הציר האימפריאליסטי דובר האנגלית (ארצות הברית-בריטניה-אוסטרליה). ישראל היא כמו ילד מבולבל וזדוני שמחקה את המבוגרים הרצחניים שמנחים ומממנים אותו.

  25. עידן לנדו / מאי 6 2013 16:38

    אנונימי, אנא תזדהה.

    לגופו של עניין, אתה כמו עודד: מרוב שאתה עסוק בנאומים של המנהיגים אתה שוכח לספור גופות.

    קודם כל, אסד הוא מנהיג של מדינה ריבונית. לא נראה לי שכל השיקולים הדיפלומטיים האלה ריסנו אותו כשהוא טבח עשרות אלפים מבני עמו.

    לעומתו נסראללה, מנהיג של ארגון ולא מדינה, מתנהל בתבונה ובריסון הרבה יותר. לו רצה היה מפציץ את כל צפון המדינה, בלי הפסקה, כי בעיית תחמושת אין לו.

    כך שהאבחנה שלך לא תופסת במזרח התיכון. בטח שהיא לא תופסת לגבי המדינה החזקה ביותר והמסוכנת ביותר לאויביה, ישראל, שבשתי מלחמות ברירה בעשור האחרון הרגה יותר מ-2,000 חפים מפשע (כן כן, אנחנו לא מתכוונים לזה, זה בטח מחשבה מנחמת כשאתה נהרג מזרחן או מפצצת מצרר ישראלית).

  26. ליברטריאן / מאי 6 2013 16:48

    למשתמש האנונימי: "יש הבדל עצום בין הצטיידות של מדינה ריבונית…לבין מיליציה חמושה"

    לא, אין הבדל עצום. ההבדל הוא סמנטי. ראינו באיזו קלות המערב פתח מלחמות (עירק ואפגניסטן הן דוגמאות בולטות אחרונות). ורק לעתים רחוקות ישנן "השלכות" לממשלה שפתחה איזושהי מלחמה, וכמעט כל המלחמות בעולם, וודאי אלו שנפתחות על הגבול זוכות לאהדה גורפת מקיר לקיר.

    הסיבה היחידה שישראל לא מתקיפה את סוריה או אירן או מצרים, היא בדיוק הסיבה שחיזבאלה לא מתקיף אותנו – אנחנו פשוט לא יכולים, העלות של זה גבוהה מידי (ואל תתבלבל עם יכולת פיזית וצבאית).

  27. לירן / מאי 6 2013 17:25

    עידן, הפעם – בניגוד לרוב הפעמים – איני מסכים עמך. החיזבאללה אינו ה IRA או ה ANC. לא כל גוף שמחמש עצמו ופוגע במדינה ריבונית הוא אוטומטית ארגון חופש, ובניגוד לחמאס, שתביעותיו מישראל מובנות לי, איני מבין מה החיזבאללה דורש מאיתנו מלבד לחדול להיות (אני מקווה שלא תספר לי שהם לוחמים עבור החופש הפלסטיני ותעליב את האינטליגנציה של שנינו). חיזבאללה לא מתנהל בריסון כי הוא מתון או שקול יותר מאסד, אלא כי כרגע יש לו יותר מה להפסיד מהתנהלות בלתי שקולה, וטיליו נחתו פה לא מזמן, בעיצומה של מלחמה שנפתחה בצעד תוקפני של חטיפת חיילים משטח ישראל. האם זה צודק להנחית מכת מנע? אולי לא. האם זה חכם? לפעמים, כפי שהוכח בהפצצת הכור הגרעיני בעיראק (ובהפצצת הכור בסוריה – האם אתה גם נגד פעולה זו? אני מודה עליה), וכנראה שלפעמים לא. לא בטוח שניתן לדעת מראש. האם זה הוגן והגון? מלחמות לא נוטות להיות כאלו. אבל אם אתה כותב מתוך מוסר וחמלה לכל אדם באשר הוא אדם, ולא רק כדי להרגיז, רגשות כלפי גוף ראשון רבים מומלצים בהחלט.

  28. עידן לנדו / מאי 6 2013 17:38

    לירן,

    לא יודע איך נהיה פה פתאום דיון על התנהלות החיזבאללה. אני לא לבנוני ואת החשבון הארוך עם הארגון המיליטנטי הזה לא אני אעשה. לי יש חשבון עם הממשלה שלי, שעוד איכשהו אמורה להיות לי השפעה על מדיניותה.

    המתקפה הישראלית על אמצעי הלחימה בסוריה היתה פרועה וחרגה לחלוטין מן המקובל בעימותים צבאיים. זאת הנקודה העיקרית של הפוסט. החיזבאללה מתנהל בשפיות הרבה יותר גדולה, אחרת גם הוא היה מפגיז מחסני נשק ישראליים או ספינות שמביאות נשק לנמלים. אתה אומר שיש לו מה להפסיד מזה – כמובן. גם לי ולך יש מה להפסיד מההתנהלות הפרועה של הממשלה שלנו, ומדי כמה שנים אנחנו אכן מפסידים. אז זה נוחת עלינו כרעם ביום בהיר, אנחנו לא מבינים מה בכלל הם רוצים הערבים. זה שהשתנו עליהם בקשת כל הזמן (גיחות אוויריות מעל לבנון, חיסולים מסתוריים ברחבי העולם הערבי, הפגזות בסודאן ובדמשק) – את כל זה אנחנו שוכחים ומיד מציגים את עצמנו כקורבנות של אלימות בלתי-מוסברת.

    אז את ההתקפה הישראלית הזאת צריך לראות על רצף עקבי לחלוטין של תוקפנות ישראלית, שאין לה שום הצדקה בהינתן חוקי המשחק האזוריים. ואת כל זה ניתן לומר, וצריך לומר, גם אם פעולות הטרור של החיזבאללה הן פשעי מלחמה בפני עצמן. נקודה פשוטה שקשה לפעמים להכיר בה.

  29. עודד / מאי 6 2013 18:56

    עידן,
    ניתן להבין מדבריך מה לא לעשות מול השכנים, אבל במקרה שכזה רצוי להציע חלופה.
    אשאל אותך את אותה השאלה שאני מפנה לאלו שמסרבים לפשרה טריטוריאלית: מה אתה מציע במקום?
    ישיבה באפס מעשה עלולה להתברר כטעות.

  30. שי / מאי 6 2013 19:23

    אז את החשבון מול חיזבאללה אתה לא תעשה, אבל את ישראל אתה שואף לרסן. למה אתה חושב שזה יספיק? מה בהתנהלות של חיזבאללה מאז שנת 2000 גורם לך לחשוב שהתנהלות ישראלית מתונה מולו תהיה לטובתך\נו? (דהיינו, תגרום לו להפסיק להתקיים, או לכל הפחות לבחור שלא לתקוף את ישראל בסיטואציות שבהן הוא כן עשה\ היה עושה זאת?)
    ואת כל זה אני מוכן לשאול גם אם אני מקבל את ההנחה שלך, שהמתקפה הישראלית בסוריה הייתה מעשה תוקפני שבטווח של כמה שנים רק יוביל ליותר הרוגים בשני הצדדים (לצורך העניין; גם אם זה לא מה בדיוק מה שאמרת מילה במילה). דילמה אסטרטגית לטווח ארוך, אם תרצה.
    בנוסף, מה אתה מחשיב כתוקפנות שיש לה "הצדקה במסגרת חוקי המשחק האזוריים"? וממתי חוקי המשחק האזוריים לא כוללים תוקפנת ישראלית כלפי ניסיון לשדרג את איכות אמצעי הלחימה באחת הזירות?

  31. עידן לנדו / מאי 6 2013 19:33

    שני המגיבים האחרונים כושלים בהנחה הרווחת לפיה אין להשמיע ביקורת אם לא מוצעת בצידה חלופה. זה מתכון בדוק לסתימת פיות.

    במקרה הנוכחי, החלופה הפשוטה ביותר היא פשוט לא להגיב על התחמשות הצד שמנגד. בסופו של דבר, התחמושת תגיע ליעדיה. ישראל לא תצליח להפציץ את כל משלוחי הנשק, ללכוד את כל הספינות, להשמיד את כל המחסנים. כמו כל הצבאות בעולם, גם צה"ל ילמד לחיות עם התעצמות שכניו.

    ברמה האסטרטגית יש חלופות לא-אלימות להתנהלות מול החיזבאללה. בתור התחלה הייתי מציע לצה"ל להודיע רשמית שהוא מפסיק לטוס מעל לבנון. במקביל, לבקש את תיווך האו"ם בכל סוגיית גבול שנותרה לא פתורה. להפסיק להתנהל כאילו רק אנחנו קובעים את כללי המשחק ולקבל בוררות בינלאומית.

    עכשיו תגידו שזאת תמימות לחשוב שזה יצליח ואני אגיד שזה שקר וגם פשע לומר שמה שניסינו עד היום כן הצליח. ממש לא הצליח. אבל באמת שאני לא מעוניין להיכנס לדיונים על הטווח הארוך כשבטווח הקצר הממשלה שלי מבשלת מלחמות. יותר חשוב לי להגיד מה נחוץ עכשיו כדי להציל חיים. את ניסוח החוזים אני אשאיר לדיפלומטים מעופפים.

  32. עידן / מאי 6 2013 20:25

    טיסות צה"ל מעל לבנון פוגעים בריבונותה אך אינם פוגעים באף אחד. כמו הפגזת הנשק בסוריה מטרתם להקל על צה"ל את העימות הבא, ובפועל להרחיקו, כי החיזבאללה לא ישוש לפתוח בעימות מעמדת נחיתות.
    כמו שאמרת שחיזבאללה יכול להפגיז את כל הצפון למשך שבועות אך הוא לא עושה זאת אז ניתן לומר את אותו דבר עלינו. עם כל ההתייחסות לבריונות הישראלית צה"ל לא מפעיל פרומיל מיכולתו להרוג באזרחי וחיילי השכנים.
    לרוע המזל חיזבאללה הוכיח במעשיו שמה שמונע ממנו לפגוע באזרחים או חיילים זו הרתעה, בכל פעם שלא שילם מחיר על תוקפנותו, וכל מי ששירת לפני עשר שנים על הגבול יודע שהוא הפגיז קבוע מוצבים בצד הישראלי של הגבול ללא כל פרובוקציה ישראלית, היא התגברה.
    בוודאי שלא ניתן לעצור את כל ההתחמשות, אבל עדיף לעשות ככל שאפשר, כי הפתרון האלטרנטיבי של *צה"ל* לאיום על המדינה הוא ליזום מבצע צבאי על אדמת לבנון ואני מבטיח לך, שבדיוק כמו ב"עמוד ענן", רוב הצמרת הבטחונית מעדיפה להימנע מכך ככל שניתן, גם במחיר של לפגוע בריבונות הסורית ובחיי חיילים סורים ולהסתכן במלחמה, כי האופציה השניה הוא יציאה למלחמה בוודאות.

  33. alonrt / מאי 6 2013 21:03

    "איזו מדינה נוספת בעולם רואה בעצם ההתחמשות של יריביה עילה למתקפה צבאית?"

    התשובה קלה מאוד – כולן.

    כל פעם שצד אחד בקונפליקט משיג כלי נשק חדשים מייד צריך הצד השני להגיב: באיומים, בלחץ דיפלומטי, או בדרך הנפוצה והכייפית ביותר (לסוחרי הנשק שבקהל) ברכישה של עוד נשק לעצמו.

    תקיפה והשמדת הנשק של היריב היא דווקא הטקטיקה ההגיונית והישירה ביותר – צריך פשוט פער מאוד גדול מלכתחילה בין הצדדים הלוחמים בשביל שזה יעבוד. אי-שוויון מוחץ כזה מאפשר למדינת ישראל לשמור על הפער לא רק באמצעות התחמשות עצמית אלא גם באמצעות פגיעה בארסנל של היריב (שאם היו עושים רק זאת ומפסיקים לקנות צוללות ומטוסים זה היה יכול להיות הקלה לפחות לאזרחיה של ישראל – ופחות נשק להשמדה בטוטאל).

  34. סיני / מאי 6 2013 21:04

    "ישראל לא תצליח להפציץ את כל משלוחי הנשק, ללכוד את כל הספינות, להשמיד את כל המחסנים. כמו כל הצבאות בעולם, גם צה"ל ילמד לחיות עם התעצמות שכניו."
    אז בהנחה המאוד סבירה שלא נצליח למנוע כל מוות של חף מפשע גם אם נעשה את כל המאמצים, גישת "הכל או לא כלום" הזו מאפשרת לי להרוג לא הבחנה ושפשוט ילמדו לחיות עם זה?

  35. עמית / מאי 6 2013 21:29

    ישראל לא תוקפת כל העברת נשק לחיזבאללה או כל העברת נשק לצבאות ומיליציות עוינות אחרות. היא כן תוקפת העברה של נשק אסטרטגי, מהסוג שיציב את אזרחיה – המטרה עבור הנשק הזה – בסכנה גדולה מדי. כך למשל היא כן תוקפת כדי למנוע שטילים מדויקים יגיעו לידי ארגונים כגון החיזבאללה ששמו לעצמם מטרה לרצוח כמה שיותר אזרחים ישראלים. טילים מדויקים שכאלה ירשו להם לתקוף מתקנים כגון אזור התעשייה בחיפה, שאם ייפגע ישירות יכול לגרום להרג המוני. אין כאן דבר למעט קיום מחויבותה של המדינה להגן על אזרחיה.

  36. עמית / מאי 6 2013 21:34

    וכן, מה לעשות, העולם מכיר בהבדל בין מדינה אחראית ושקולה שמחזיקה בנשק ומנסה לפגוע באמצעותו בתשתיות הצבאיות של האויב – שמוקמו בכוונת תחילה באזורים אזרחיים כך שיהיו אבידות אזרחיות רבות כתוצאה מכך – לבין ארגון נאלח כגון החיזבאללה ששם לעצמו מטרה לפגוע בכמה שיותר אזרחים ישראלים. לכן יש החלטה של מועצת הביטחון (ויותר מאחת) שקובעת שהארגון הזה צריך להתפרק מנשקו, ולמעשה אוסרת על העברת נשק לאירגון הזה. ישראל בפעולותיה היא המדינה היחידה שפועלת לאכיפת ההחלטה (1701) שהתקבלה בקונצנזוס בינלאומי לאחר מלחמת לבנון השניה.

  37. עידן לנדו / מאי 6 2013 22:10

    כל עלובי הנפש שהגיבו כאן לגופו של אדם ולא לגוף הפוסט – נמחקתם לצמיתות. תחזרו לחורים שזחלתם מתוכם.

  38. מיכה / מאי 6 2013 22:46

    הבה נדמיין מצב היפותטי: נניח שישראל היתה מצליחה בין השנים 2000-2006 לתקוף ולפגוע בחלק גדול מהנשק שאגר חיזבאללה, כך שבמקום להגיע לקיץ 2006 עם כ-20,000 רקטות בארסנל הוא היה מגיע רק עם 5,000. מה היה קורה אז? האם הוא היה שש באותה מידה לחטוף חיילים, מתוך הנחה שישראל לא תעז להגיב בחריפות כי הרקטות שלו מבססות מאזן אימה בינו לבינה – או אולי היה מניח שישראל עלולה להגיב בעוצמה כי הכוח הקטן-יחסית שלו לא מספיק להרתיע אותה? לדעתי, טובים הסכויים שהאפשרות השניה היא הנכונה. אם כן, אילו היתה מדיניות עקבית של השמדת הנשק של חיזבאללה (בוא נניח לצורך הדיון העקרוני שניתן היה לקיים מדיניות כזו מבלי לפגוע באזרחים ומבלי להביא לתגובה של חיזבאללה – אני הראשון שיסכים שההנחה הזו בעייתית מאד) היא היתה עשויה למנוע את המלחמה. זו בהחלט תוצאה שיכולה להצדיק מדיניות כזו מבחינת ישראל. ולענין האיזון – מהמשחק ההיפותטי שהצעתי לעיל עולה שבהנתן איזון מסוים בין הכוחות (1,000,000 רקטות ופצצות לצה"ל, 20,000 לחיזבאללה) חיזבאללה מאמין שהוא חזק מספיק לקיים מאזן אימה ולכן חופשי לתקוף, ובאיזון אחר (אותם 1,000,000 לצה"ל אבל רק 5,000, או אם תעדיף 500 או 50) הוא לא מאמין בזה ולא תוקף. לכן העובדה שצה"ל חזק בהרבה וישאר חזק בהרבה אינה רלבנטית; מה שרלבנטי הוא שאם נשק מסוים מעלה משמעותית את כוחו של חיזבאללה אז הוא מביא את הפער לנקודה שבה האיזון נוטה פחות לרעתו – והנקודה הזו טובה פחות לבטחונם של אזרחי ישראל (אגב, גם ואולי עוד יותר לבטחונם של אזרחי לבנון).

  39. Eli Gilad / מאי 6 2013 22:52

    פספסתם משהו: ישראל, מדינת החסות של ארה"ב קבלה הוראה מאדוניה אשר בוושינגטון לפעול ולהפציץ. הווסל הנאמן ביצע. כל השאר כנראה נכון, אבל זניח.

  40. אלי אמינוב / מאי 6 2013 22:56

    ישראל רואה בחימוש יריביה באזור מעשה תוקפנות כלפיה כי היא יכולה לראות כך את הדברים. ישראל יכולה לראות בכל התנהלות אזורית שאינה נעשית בחסות אמריקנית הפרה של הסדר האזורי עליו היא ממונה. פעילותה של אירן בכל התחומים, נחשבת למעשה תוקפנות כלפי ישראל בשל רצונה של טהרן להחליף את ישראל בניהול הסדר האזורי. לכן העברת הנשק המשוכלל לסוריה או לחיזבאללה מאיימת באופן ברור על מעמדה האזורי ועל כל הבניין האסטרטגי שלה. האלוף (במילואים) שלמה גזית, לשעבר מפקד אגף המודיעין בצבא, ניסח לפני 20 שנה, תיאור מוסמך וברור של העקרונות השולטים באסטרטגיה זאת. על פי גזית:
    "משימתה העיקרית של ישראל לא השתנתה כלל [מאז מלחמת אוקטובר 73] ונשארה בעלת חשיבות עליונה. המיקום הגיאוגרפי של ישראל בתוככי המזרח התיכון הערבי-מוסלמי קבע שגורלה של ישראל הוא להיות השומרת הנאמנה של היציבות של כל המדינות שמסביב לה. [תפקידה] להגן על המשטרים הקיימים: למנוע או לעצור את התהליכים של רדיקליזצייה, ולבלום את התפשטותה של הקנאות הדתית הפונדמנטליסטית.
    למטרה זו תמנע ישראל שינויים שיתרחשו מעבר לגבולותיה [אשר] ייתפסו כבלתי נסבלים, עד לנקודה שבה [עשויה ישראל] לחוש נאלצת להשתמש בכל כוחה הצבאי למטרת מניעה או עקירה של שינויים אלה" (ידיעות אחרונות 27.4.1992).
    ישראל איננה מדינה הבנויה לשם הגנתם שלומם ורווחתם של נתיניה אלא לשם קיומו של כוח צבאי האחראי לשמירת הסדר האזורי כפי שרואה זאת המעצמה השלטת.

  41. עידן לנדו / מאי 6 2013 23:13

    מיכה, לא ברור בכלל שתורת-המשחקים הזאת ישימה לשיקולי הצדדים במקרה הנוכחי. אבל נזרום איתך.

    הבעיה הבסיסית במשחק שהגית הוא ההנחה שישראל מסוגלת לצמצם כל כך את החימוש של חיזבאללה. היא לא. בוודאי לא כשהוא כבר בבונקרים בלבנון, ולאורך זמן גם לא את זליגת הנשק דרך גבול סוריה. למעשה, כל הפנטזיה הזאת, שישראל מסוגלת לשלוט ברמת החימוש של אויביה היא מגלומניה מטורפת. כמו שצוטטה כאן מישהי מהפייסבוק קודם, בשלב הבא נחזה בפעולות עונשין של ישראל כלפי כל מדינה שבמרחב האווירי שלה חלפו מטוסים עם נשק לחיזבאללה; ואולי כלפי כל מדינה שסוחרת עם לבנון. זה אותו סחרור של בטחוניזם-אד-אבסורדום שהמיט עלינו את המיגון שאין לו סוף (גדר ההפרדה, כיפת ברזל, אבטחה של כל המים הכלכליים) כיוון שכל אופצית הידברות והסכמה נפסלת מראש. ישראל שוקעת בטירוף של עצמה, והשקיעה תתחיל בכלכלה – המשק מתרושש בגלל הזיות הביטחון.

    לכן, חישובי תורת-משחקים חייבים להתחיל מהנחות ריאליסטיות ולא היפותטיות על מנת להאיר במשהו את הפוליטיקה הממשית.

  42. Dehed / מאי 7 2013 01:03

    אני מסכים לגמרי עם כל מה שכתבת.

    מה שכן, הלוואי ואלו יהיו השימושים של החימושים והנשקים של כולם, להפציץ את החימוש והנשק אחד של השני.

  43. אווה / מאי 7 2013 06:11

    זה כמו לתת רישיון נהיגה לילד בן 4

  44. Roi / מאי 7 2013 09:13

    Hi Idan,
    A very similar argument was made the other day in the Guardian. i thought you'd like it:
    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/may/06/syria-israel-bombing-moral-relativism

  45. עידן לנדו / מאי 7 2013 10:08

    תודה, רועי. זה אכן הצד המוסרי של העניין.

    לצערי, הצד המוסרי לא ממש מדבר אל רוב הישראלים, ולכן חשוב גם לומר שההנהגה הישראלית חותרת תחת האינטרס הקיומי של אזרחי המדינה. אין לך בעיה עם זה שישראל קובעת לעצמה כללים שהיא לא תחלום לאפשר לאויבותיה? אוקיי. רק תיקח בחשבון שהתגובה הרציונלית ביותר להתנהלות כזאת היא עליה במפלס המתיחות וההסלמה, הגברת האיבה לישראל, ולא "הרתעה". מי שמתיימר להשקיף על הכל רק במונחי עלות-תועלת לא יכול להרשות לעצמו להתעלם מן האופן שבו נתפסת הבריונות הישראלית באזור. בפועל, כל מומחי ההרתעה שלנו רואים את העולם במשקפיים נרקיסיסטיים.

  46. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / מאי 7 2013 13:21

    שלום עידן,

    בד"כ כלל אני מסכים איתך אבל הפעם לא.
    מניעת הצטיידות בנשק מגוף אשר אתה נמצא מולו במצב שבו עימות אלים עתידי מולו הוא סביר נראה לי צעד טקטי סביר לחלוטין. לעובדה שגם לאחר ההצטיידות (אם הייתה מתבצעת) מאזן הכוחות הוא בבירור ולחלוטין נוטה לטובתנו יש משקל מסויים אבל היא כשלעצמה אינה מונעת צעד זה. ניתן להתווכח על המחיר (המשמעויות וההשלכות של תקיפה במדינה ריבונית זרה) אבל זה דיון קצת יותר מורכב.

  47. עידן לנדו / מאי 7 2013 13:52

    אנונימי – אנא תזדהה.

    מה שאתה קורא "דיון קצת יותר מורכב" לא נראה לי יותר מורכב ובטח שאי אפשר להניח אותו בצד כששוקלים את כדאיות ההתקפה. זה כבר נידון בתגובות עד כאן ולכן לא אחזור שוב על הדברים.

  48. יועד לוי / מאי 7 2013 14:59

    האמת היא שהטענה שמותר לך לבקר בלי להציע חלופה אחרת זה סוג של סתימת פיות יש בה משהו חלול, יש מצבים שחובת ההוכחה עליך ואם אתה מבקר אתה חייב גם להציע אלטרנטיבה, אני לא אכנס כאן למה אני חושב על מה שהצעת אלא רק אתייחס לטענה שהעלית.

  49. עידן לנדו / מאי 7 2013 15:06

    יועד, אני לא שללתי את זכותו של מאן דהוא לדרוש ממני אלטרנטיבה. להגדיר את הדרישה הזאת כסתימת פיות זה לא לסתום לה את הפה. לעומת זאת, אותו מאן דהוא רמז שכיוון שאני לא מציע אלטרניבה, הביקורת שלי לא לגיטימית. ומכאן הדרך קצרה לדרישה שמוטב שאשתוק. ובכל מקרה – הביקורת לא היתה מוצדקת. כי בהחלט הצעתי אלטרנטיבה (לא לתקוף בסוריה!).

    יש אינספור מצבים בחיים שבהם ברור לנו ש-X הוא רע מבלי שברור לנו מה נעשה במקומו. אבל ברגע הקריטי, שבו אנו עומדים מול X, אנחנו מחליטים נגדו *בלי קשר לקיום אלטרנטיבה*. יש דברים שהם מספיק גרועים שלא דרושות השוואות מסובכות. ושוב, זה לא היה המקרה כאן, שבו עמדתי היתה כי יש אלטרנטיבה פשוטה יותר, הן ברגע הנוכחי והן בטווח הארוך.

  50. יועד לוי / מאי 7 2013 15:24

    בקשר לאלטרניטבה שהצעת: היא אומנם אלטרנטיבה סבירה אבל לא חסר בה פגמים, העולם לא ממש שווה מבחינה דיפלומטית ולא עוזר יותר מדי, הוא לא עזר ליהודים שהופלו לפני השואה, הוא לא עזר לדארפורים והוא לא עוזר היום לסורים שנטבחים, חיילי האום שהיו על גבול הגולן אוטוטו כנראה יעזבו את האזור בגלל הסכנה של חיזבאללה שמתקרבת לאזור, צריך להסתמך יותר על דיפלומטיה אבל זה קנה רצוץ.

  51. עידן לנדו / מאי 7 2013 15:37

    הבנתי. ובאופציה היחידה המוכרת לנו – הפגזות בלבנון ובסוריה – אין שום פגם, נכון? היא עובדת מצוין.

    זאת התגובה האוטומטית הישראלית: למה לנסות משהו חדש אם אפשר להיתקע עם הישן שלא עובד ממילא?

    בינינו לבין החיזבאללה אין סכסוך של רצח עם, הדוגמאות שלך הזויות בהקשר הזה. מדובר בסכסוך גבול מינורי מאד, וענייני ריבונות (אווירית וימית). כמובן שיש איבה פונדמנטליסטית. אותה אף הסכם בינלאומי לא יפרק. אבל כדאי אולי פעם לצאת מן הלופ של הימין הקיצוני, שנאחז בפונדמנטליזם כהצדקת הייאוש הקיומי וכנימוק אולטימטיבי לשלילת כל אופצית הידברות. גם משטרים קנאיים יודעים לשמור יפה על הסכמים פרגמטיים עם יריבים מרים, מבלי שהם מוותרים על הרטוריקה המתלהמת שלהם. הפטנט הישראלי הוא להיאחז ברטוריקה כתירוץ לאוזלת יד מדינית. בסך הכל נסראללה משרת יפה את נתניהו, זה לא סוד.

    התערבות בינלאומית רק מתניעה תהליך של התפייסות. בדיוק כמו הכוח הבינלאומי שהוצב בסיני. בהדרגה, כשחומות החשדנות נופלות, אין בה צורך. אבל אם לא מתחילים בזה, לעולם לא נדע. נדע רק את הדרך האחת של המלחמה. וגם בדרך הזאת, מותר למבקרים כמוני לומר – לא יקרה כלום אם לא נזרוק שמן למדורה ביוזמתנו.

  52. יואל / מאי 8 2013 08:50

    עידן,

    אני אגיד לך איפה הטעות שלך ולמה היא צורמת כל כך להרבה ישראלים.

    בביקורת שלך על ישראל אתה לא עושה שימוש בפרגמטיזם וממילא אינך מציב את "טובת אזרחי ישראל" כקריטריון לפרגמטיזם כזה.

    למה הכוונה? אני, למשל, לא מאמין שישראל מבצעת פשעי מלחמה, או פוגעת בזכויות אדם, יותר מאשר ארה"ב, בריטניה או רוסיה. למרות זאת, אני תומך בחרם שיוטל על ישראל על ידי המדינות האלה, מכיוון שאני חושב שהכיבוש הוא פשע שחייב להסתיים, גם על ידי שימוש בצביעות של מדינות אחרות.

    אתה, לעומת זאת, לא מבין שלאזרחי ישראל *טוב* שאין לחזבאללה נשק מתקדם יותר, גם אם הדרך שבה ישראל מונעת את ההתחמשות הזו של חזבאללה היא חצופה, או צבועה. כך, במקום לשמוח על העובדה שישראל הצליחה לייצר קנה מידה מעוות שמצדיק התקפות צבאיות בגין התחמשות, אתה יוצא נגד זה וסכך יוצא נגד האינטרס של עצמך…

  53. עידן לנדו / מאי 8 2013 10:03

    יואל, קראתי פעמיים את התגובה שלך ולא בטוח שהבנתי אותה. בכל מקרה, אם ההאשמה היא בפנייה למוסר בלבד ולא לפרגמטיזם, אין בה ממש. ראה תגובתי לרועי. כמו במקרים רבים אחרים, המוסר והפרגמטיות דווקא מתלכדים. מה שלא מוסרי מעורר כזאת איבה בצד השני שהיא מיתרגמת מיד להסלמה והעלאת הסיכון לחיים בצד שלנו.

  54. יואל / מאי 8 2013 10:33

    לא הבנת את התגובה, אבל ענית די לעניין…

    בכל מקרה, אם הטענה שלך היא ש"הגברת האיבה" שהתקיפה יצרה מסוכנת יותר מנשק חדש ומתוחכם יותר בידי חזבאללה, אני נאלץ שלא להסכים איתך.

    ברור שאף אחד מאיתנו יכול למדוד את הדבר הזה, ובכל זאת: בתור מי שדוגל בספירת גופות – מה לדעתך המשקל של תקיפת אמל"ח בסוריה ב"הגברת האיבה" לישראל, אם לוקחים בחשבון כמעט 20,000 הרוגים לבנוניים בשתי מלחמות לבנון?

  55. עידן לנדו / מאי 8 2013 10:40

    חשבון ההרוגים לא דחוף ברגע הנוכחי. מה שדחוף הוא שישראל נקטה יוזמה אלימה (גם נהרגו כמה עשרות בהפצצה בדמשק), מתוך תפיסת הרתעה אסימטרית, שלא מעלה על הדעת שלצד השני יש זכות דומה לסכל את ההתחמשות הישראלית. בכך הועלתה מאד רמת המתיחות בארץ – לא סתם בוטלו כל הטיסות בצפון. כלומר, הקברניטים לקחו בחשבון שעלולה להיות תגובה אלימה, ומן הסתם גם לקחו בחשבון שאולי יהיו נפגעים ישראלים בפעולת טרור נגדית. הטענה שלי היא שאין לזה סוף ואסור לישראל לחמם את הגזרה בעילה כזאת. לא טענתי שאין לנו זכות הגנה עצמית, אלא שהזכות הזאת אינה כוללת את הזכות לקבוע לאויב איך ובמה ומתי הוא יתחמש. ומי שיש לו בעיה אמיתית עם ההתחמשות של האויב (ויש לנו – כל ישראל מכוסה בטילים של החמאס והחיזבאללה), מוטב שיחליף דיסקט ויחשוב על הדרך האמיתית להורדת הסיכון. היא לא עוברת בחיל האוויר.

  56. קובי / מאי 8 2013 15:41

    ההבדל הגדול הוא שמדינת ישראל מצטיידת בנשק מדוייק וקטלני.
    והיא גם פועלת על פי התפיסה הזו, תפיסה שפועלת לפגיעה מינימלית באזרחים חפים מפשע.
    טילי הפתח של האוייב מטבעם נועדו לזרוע הרס והרג המוני.
    שלא לדבר על תפיסת העולם של האוייב.
    שלא לדבר על מקבלי ההחלטות אצל האוייב. חיות אדם שיכולים רק מחמת מצב רוח לשגר טילים על אוכלוסיה.

  57. עידן לנדו / מאי 8 2013 16:02

    קובי, תנאי מינימלי להשתתפות בדיון פה היא הכרות עם העובדות. אני לא יודע מה זה "תפיסה שפועלת"; אני כן יודע שישראל הרגה כ-1,200 אזרחים לבנונים חפים מפשע במלחמת לבנון השניה וכמעט 800 תושבי עזה בלתי מעורבים ב"עופרת יצוקה". בשתי הזירות נהרגו יותר חפים מפשע מאשר לוחמים חמושים, וזה לא מתקרב אפילו ל"פגיעה מינימלית". אז אפשר להניח את המיתוסים בצד. וגם את "תפיסת העולם" של האויב. נא להתייחס לעובדות.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3330612,00.html
    http://www.btselem.org/hebrew/statistics/fatalities/during-cast-lead/by-date-of-event

  58. ido2267 / מאי 8 2013 17:02

    אני דווקא מסכים עם קובי. מזכים איתו לגבי המנוולים בצד השני. מסכים שהם היו הורגים אותי מיד לו היו יכולים ושהשיקולים שלהם לא כוללים הרבה מוסר כולל כלפי בני עמם. הבעיה היא שיותר ויותר אני רואה שגם אצלנו המצב לא משהו. כשגנרל כלשהו מכריז על מבצע, זה נועד כדי לחזק את הביטחון או כדי לתרום ליוקרתו ל

  59. ido2267 / מאי 8 2013 17:04

    אופס.. ליוקרתו ולאגו שלו?
    כשראש ממשלה מורה על תקיפה , זה בגלל שהיא ניוצה או בגלל שהמצב הכלכלי בקרשים והוא צריך הסחת דעת? הייתי חושב היום כבר יבינו שאסור לקנות כל פעולה צבאית בתירוץ של "שיקול בטחוני"

  60. ירון / מאי 11 2013 12:23

    ' גם בהסטוריה הצבאית של ישראל שלפני שנות האלפיים אין כמעט דוגמה לכך' –
    אני חשבתי שחלק מהסיבות לפריצת מבצע קדש, היו למנוע את הצטיידות מצרים בנשק מצ'כסלובקיה

  61. עידן לנדו / מאי 11 2013 12:34

    הו, התמימות, ירון. מבצע קדש היה קנוניה קולוניאלית צרפתית-בריטית להחזרת השליטה בתעלת סואץ לידיהן; צה"ל היה קבלן ביצוע. הסיפור הזה היה סוד במשך שנים ארוכות אבל נחשף כבר לפני שנים. חפש מידע על "ועידת סוור" ברשת.

  62. עדו / מאי 11 2013 13:09

    האמת? לא ממש הבנתי את הסיבה הזאת אף פעם. אם פולשים לסיני , איך זה מפריע למצרים לקבל נשק מצ'כיה?
    הקונספירציה הקולוניאליסטית היא בהחלט דבר ידוע. מה שנחשף לאחרונה הוא שכמה אנשי שב"כ פתחו את הפה וסיפרו איך הם פוצצו מטענים על הגבול כדי לשכנע שגבול הדרום בסכנה.
    מה שכן, נאצר סגר אז את המיצרים דבר שהביא לגסיסה איטית של נמל אילת. זו דווקא כן הייתה יכולה להיות סיבה מוצדקת למלחמה. במלחמת ששת הימים זה עבד.

  63. doitnow2 / מאי 11 2013 14:42

    מן הסתם עסקת הנשק הצ'כית לא היתה הסיבה היחידה למלחמה (כמו שהעברת האמלח כרגע היא לאו דווקא הסיבה היחידה להתקפה; אולי אנחנו בברית עם חלק מהמורדים, מנסים בניסוי מבצעי פצצה חדשה, או מזרזים את האמריקאים להתערב). אבל ההיגיון שלי על האירועים של 56 אומר שאם נאצר חתם על הסכם נשק כזה, פניו לעבר הסלמה לישראל. ואז עדיף לתת לו מכה לפני שהנשק החדש נהיה מושמש בצבא. וככה, המחיר להתקפה נמוך יותר ואולי גם אתה משתיק אותו לעוד כמה שנים.

  64. אלעד דקר / מאי 15 2013 20:25

    לא יודע אם מישהו יקרא את התגובה שלי אבל יש חדש בעניין:
    "ישראל במסר פומבי חריף לאסד: אם תגיב לתקיפות, נפיל את משטרך"
    אני חייב להתוודות שזה ממש מעורר בי שאלה שאותי ממש מסקרנת:
    אם התגובה של אסד תהיה פשוט להפעיל מעל שטח סוריה את הסוללות של הטילים נגד מטוסים שיש לסורים ובאמת מטוס אחד ייפגע והטייס ימות או יפול בשבי, האם גם זה ייחשב מבחינת ישראל תגובה לתקיפות שבעקבותיה צריך לצאת למבצע להפלת אסד? ייתכן שהממשלה כבר מכינה את השטח למלחמה שתחסל את המחאה החברתית שאולי תגיע בעודה באיבה!

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: