Skip to content
28 באפריל 2013 / עידן לנדו

"לא מצטלם טוב"

דוק מלנכולי של נוסטלגיה היה נסוך על הכותרת של "מעריב" ביום חמישי האחרון: "עקב הביקורות בעולם – צה"ל נפרד מהזרחן". ממש כמו רובה ה"גליל" או מ.ק. (מכשיר קשר) 77, שהעמידו דורות של חיילים לפני שהלכו בדרך כל רס"ר. לפני שנתיים התבשרנו ש"צה"ל נפרד מהלוּף", וכעת – נפרדים מהזרחן. דמדומים אחרונים, צה"ל והזרחן נותנים זה בזה מבט אחרון. כינור מתייפח נוגות. מסך.

צה"ל אם כך מחפש חלופות לפצצות הזרחן הלבן. קצין בכיר בזרוע היבשה הסביר: "זה לא מצטלם טוב, כפי שנוכחנו ב"עופרת יצוקה", ולכן אנו מצמצמים את המגוון ולא נצטייד בכך יותר מעבר למלאי שכבר יש לנו."

לא מצטלם טוב. האמת, צודק.

עלי (4) ופראח (2) אבו חלימה, שפצצת זרחן נפלה על ביתם ב-4 לינואר 2009. תצלום: אימן מוחמד

עלי (4) ופראח (2) אבו חלימה, שפצצת זרחן נפלה על ביתם ב-4 לינואר 2009. תצלום: אימן מוחמד

הידיעה הזאת תפסה אותי בהפתעה. צה"ל נפרד מהזרחן? רגע, צה"ל הרי לא השתמש בכלל בזרחן ב"עופרת יצוקה", נכון? איך בדיוק נפרדים ממשהו שאף פעם לא היה לנו? נשק כימי זה הסורים, לא?

טוב, אחר כך צה"ל נזכר שהוא התבלבל ובעצם כן השתמשנו בזרחן. אבל רק בשטחים פתוחים ולא נגד אנשים.

טוב, אחר כך (כלומר לפני כן) צה"ל נזכר שהוא שוב התבלבל ובעצם כן ירינו פצצות זרחן בשטח מיושב. 200 פצצות, למעשה. אבל זה היה רק לצורך "מיסוך" ואין בזה פגם, ואם היה פגם, הוא מזערי ולא מכוון, והוא מתוחקר ביסודיות שלא תותיר ממנו אבן על אבן (תגובה שכיניתי בזמנו "גמביט והיה מחננו טהור").

הכל טוב, למעט העובדה הפעוטה שלפחות 12 תושבים בעזה מצאו את מותם המחריד כך, נשרפו למוות בזרחן, בהם 3 נשים, 6 ילדים ותינוקת בת 15 חודשים. עשרות נוספים ספגו כוויות קשות מחומר שממשיך לבעור עד שהוא מגיע אל העצם. רופאי עזה עמדו חסרי אונים מול הכוויות הלא מוכרות האלה. ישראל לא נתנה להם שהות להתארגן: פצצות זרחן לבן פגעו גם בבית החולים "אל-קודס" ושרפו כליל את שתי קומותיו העליונות.

העובדות האלה נודעו כבר בימים הראשונים למבצע "עופרת יצוקה". ארגון HRW פירסם תחקיר יסודי – אחד היסודיים שקראתי – על השימוש הישראלי בזרחן לבן ותוצאותיו הקשות (לקריאת התחקיר המלא, לחצו כאן). גם חיילי צה"ל שפעלו בעזה העידו על "שימוש גדול בזרחן" כולל ירי ישיר על בתים שחשודים כממולכדים (ולא למטרות "מיסוך").

ר'אדה אבו חלימה (20), זמן קצר לפני מותה. תצלום: מוחמד סבאח, "בצלם"

ר'אדה אבו חלימה (20), זמן קצר לפני מותה. תצלום: מוחמד סבאח, "בצלם"

התוצאות של כל זה באמת לא הצטלמו טוב, וזאת הסיבה לפרידה מהזרחן. לא, חלילה, הגיהנום שעבר על ר'אדה אבו חלימה, מן הרגע שנשרפה בזרחן ואיבדה חמישה מבני משפחתה, ועד למותה, אחרי חודשיים וחצי של ייסורים. אבו חלימה עוד הספיקה לתת עדות ולהצטלם "לא טוב" לפני שמותה "הכביד מאד על ההסברה הישראלית", כדברי כתב "מעריב".

לקחי "עופרת יצוקה", וליתר דיוק, לקחי ועדת גולדסטון, כבר יושמו בחלקם במבצע "עמוד ענן". העשן שהיתמר מעל עזה לפני 5 חודשים כבר לא היה של זרחן לבן, אבל עדיין מטרתו היתה דומה: מיסוך. שלא יראו ולא יצלמו. זה עבד מצוין עם התקשורת הישראלית, שממילא לא מצלמת את הנעשה בעזה, בימי רגיעה או לחימה, כך שאין חשש שתצלם "לא טוב". זה עבד פחות טוב עם התקשורת הזרה, למרות ואולי בגלל הרמז העבה שצה"ל שיגר לעברה בדמות "טילים נגד עיתונאים". כך הולך ומתרחב הפער בין הדימוי העצמי של הישראלים לבין התמונה המצטיירת בעולם.

מישהו יושב עכשיו מול שולחן השרטוט ברפא"ל או באלביט ושובר את הראש איך לייצר את נשק הפלא הבא: זה שגם יעקור לעזתים מן הראש את רעיון החופש וגם "יצטלם טוב". תכניות הפיתוח כבר אושרו, התקציבים בדרך, והפיילוט הוא עניין של זמן: במעבדה של עזה, הניסוי הוא כבר חלק מהקרב. אבל גם הנשק הזה ייכשל. וגם זה שיירש אותו. כל עוד יש לנו עיניים, שום דבר שישראל עושה בעזה לא יצטלם טוב. הבנתם את זה שם, ברפא"ל? אז אולי פשוט תסיטו את המאמצים ותרדו לשורש הבעיה? "אם תרצו" כבר עלו על זה. תטפלו במי שרואה.

56 תגובות

להגיב
  1. יגאל לביב / אפר 28 2013 09:10

    לא ידעתי שיכול לצאת משהו מקריאת מעריב.אעביר העתקי רשימתך למיודעי.

  2. עודד זינגר / אפר 28 2013 09:20

    תודה

  3. אורן לם / אפר 28 2013 09:22

    כתבה מצמררת אולי כבר הגיע הזמן לעשות משהו כנגד המפלצות המכתיבות לנו סדר יום מזויע של שרפת אנשים בחומרים כימיים.

  4. נחמה / אפר 28 2013 10:49

    פעם לא האמנו ל"קול הרעם" מקהיר. היום אנחנו לא מאמינים להודעות דובר צה"ל או "מקורות ו/ או קצינים בכירים" עלומי שם.

  5. terzis / אפר 28 2013 12:05

    השימוש בירי זרחן לתוך שטחים מיושבים הוא פשע מלחמה, לא פחות. מי שאישר את הירי הזה צריך לשבת בכלא, לא פחות. עם זאת, הויתור על שימוש בפגזים אלו בעת מלחמה (בשטחים פתוחים בלבד), עלול להביא למותם של חיילי צה"ל.

  6. רעות גלבלום / אפר 28 2013 12:40

    תודה. פוסט חשוב ובלוג חשוב.

  7. רז חן מוריס / אפר 28 2013 13:06

    זרחן לבן, שקרים עלובים ודגל שחור גדול!

  8. אורן ש.ל. / אפר 28 2013 14:05

    זוועה
    ושוב שקרי צה"ל נחשפים

  9. ד.א. / אפר 28 2013 16:00

    עידן, כתבה מעולה וחשובה מאין כמוה, מה ש"מעניין" בטיעון "יכביד מאוד על ההסברה הישראלית…לא מצטלם טוב", הוא שהוא לגמרי מתכתב עם ה"עקרונות הלכתיים כדוגמת זה שהועלה בחוברת דינם להישאר בבית המדרש שכן קשה להסבירם לכלל הציבור" של תא"ל רונצקי והניסיונות השונים להסתיר את החלקים הלא נעימים שבתלמוד ובהלכה הרבנית. שווה עיון.

  10. עידן לנדו / אפר 28 2013 16:50

    ד.א., תודה. מי שמכיר את המחקרים של ישראל שחק יודע עד כמה הדו-פרצופיות מוטמעת בחשיבה ההלכתית. במקור זה הופנה רק כלפי גויים, אבל כמו שרונצקי מלמד אותנו, גם עם החילונים צריך להיזהר. יש סיבות הסטוריות, חלקן מוצדקות, להתפתחות הגישה הזאת בקרב קהילות מיעוט נרדפות שאימת השלטון מטפחת את הסודיות שלהן. אבל כשזה הופך למדיניות רשמית, של קהילת רוב בעלת כוח צבאי עצום, זאת פרברסיה מוחלטת. לא הראשונה בשורת הפרברסיות שהורישה ההלכה לציונות.

  11. Dan Ben Zakai / אפר 28 2013 17:24

    בס"ד
    מאמר מדהים. הברוטאליות
    שבה מתייחס צה"ל לאוכלוסייה בגדה ובעזה מצמררת.

  12. יעל / אפר 28 2013 19:35

    מצער מאד מאד. כל העסק. המשך בדרכך החשובה עידן.

  13. ארך אפיים / אפר 28 2013 21:50

    עידן, יפה כתבת על על ההבדל בין מה שמותר לקהילת מיעוט למה שמותר לשליט. מישהו אמר לי "אנחנו צריכים לדאוג ליהודים, ולא לערבים". אמרתי לו שאם אתה עוזר לילד שלך עם שיעורי הבית ולא לילד של השכנים, זה לגיטימי. אבל אם אתה מנהל בית הספר ונותן עדיפות לילד שלך, זאת שחיתות. אם אתה רוצה להמשיך להתנהג כמו קהילה, אז בטובך תוותר על המדינה ותשאיר את השלטון למישהו אחר.

    דוגמא אחרת היא "עבודה עברית". בחוגים מסוימים (גם בימין וגם בשמאל האנטי ציוני) גוזרים גזרה שווה בין סיסמת העבודה העברית פעם ועכשיו, כאילו יש דמיון קל שבקלים בין מהגרים מקבוצת מיעוט שמנסה להשיג לעצמה דריסת רגל בשוק העבודה, לבין בני קבוצת הרוב שדורשים לגרש קבוצת מיעוט משוק העבודה.

  14. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / אפר 28 2013 21:56

    בס"ד
    אכן "עבודה עברית" אין מטרתה לחזור לימי תחילת הציונות (גדודי העבודה של מפלגות הפועלים) אלא רק לגרש מכאן, בתהליך הדרגתי, קבוצות מיעוטים המנסות להשיג דריסת רגל בחברה המקומית, וזה מקומם ביותר

  15. דרור BDS / אפר 28 2013 23:59

    מתוך ביקורתו של גדעון אפרת על "האמנה האזרחית של הצילום" – אריאלה אזולאי:

    על פי הגדרתה של אזולאי, "לא-אזרח" הוא נשלט נטול אזרחות, משמע נטול מעמד קבע, אשר איננו משתתף במשחק הפוליטי, איננו זכאי להגנת הריבון, ולפיכך מופקר לאסון.
    "היעדר אזרחות מציב מכשול בפני כל ניסיון להפוך את נוכחות סבלם של הלא-אזרחים לאובייקט פוליטי, עניין שאפשר לדבר עליו בהקשר פוליטי ולתבוע בגינו תביעות פוליטיות המופנות לשותפים פוליטיים האחראים לסבל הזה או מסוגלים למנוע אותו ולצמצם את התפשטותו" (עמ' 53)
    המצב ה"לא-אזרחי" עשוי להיות מצב מתמשך של "היות על סף קטסטרופה", בלשונה של אזולאי, דוגמת המצב בשטחים; זהו המצב הרצוי לגוף הכובש/שולט: מצב שבו הפגיעה באוכלוסיית הלא-אזרחים נראית ולא נראית, שבו מערך שליטה מקפיד להסתתר מפני המבט, ובה בעת להיחשף למבט באופן חלקי, אם באמצעות שילובם של ארגונים הומניטריים במערך השליטה ואם באמצעות הרשאת חשיפה צילומית סלקטיבית. השקיפות החלקית מבטיחה את השהיית הקטסטרופה, הנהפכת כך לבלתי-נראית בעודה גלויה לעין כל.
    […]
    האמנה האזרחית של הצילום מזמינה סוג של שותפות בין נשלטים לשולטים, המבקשים לממש חובה אזרחית לנוכח צילום מצוקה או אסון. השותפות תפקיע מהשליט את הבעלות הבלעדית על התצלום – ותהפוך את הדימוי המצולם לתוצר של מפגש בין צלם, מצולם, מצלמה וצופה.
    […]
    האמנה החברתית של הצילום מפקיעה את התצלום מבעלות כוחנית, וגוזרת עליו מעמד של פיקדון בידי השותפים למפגש. בהכרת התצלום כהיגד חירום ובפתיחת ההיגד לשיח ביקורתי, מממשים האזרחים את חובתם כלפי מצולמים לא-אזרחים שניחת עליהם אסון – ועושים לקידום זכויותיהם האזרחיות הנשללות.
    http://www.haaretz.co.il/literature/1.1445590

    הידרדרותם של קצינים בכירים בזרוע היבשה, מקבלי החלטות בכירים, פוליטיקאים בעיני עצמם, פרשננו לענייני מה שהם מכנים בטחון\ערבים, סוחרי נשק ודמים (על כך בקרוב בסרטו של יותם פלדמן – המעבדה), אינטלקטואלים שבגדו בחובתם האזרחית, המון נבער ומוסת, עברה זה מכבר את נקודת האל-חזור. אין להם תקנה, ואין להם דבר להציע כהסבר פרט למה שהם מכנים האינטרסים של מדינת ישראל. דינם נחרץ.

    האמנה האזרחית של הצילום צפתה את מה שהתפתח זמן קצר מאד לאחר פרסומה. התמונות המופצות בעולם כולו דרך הפייסבוק, ומשם למקומות נוספים, חרצה את גורלה של מה שמכונה הסברה ואת גורלו של מה שמכונה דובר צה"ל. לא לחינם הכריזו שם, במוסדות הציוניים, כי התעמולה האנטי-ישראלית הינה איום אסטרטגי על קיומה של ישראל. לא לחינם הכריז רונן שובל, אזרח מודאג, כי האמונה בצדקת הדרך חשובה לא פחות מהכח הצבאי.

    זה הזמן להכיר תודה לכל אלו שצילמו, לכל אלה שהפיצו, לכל אלה שכיתתו רגליהם בעולם כולו על מנת להוציא את האמת לאור. זה גם הזמן לבוא בדין ודברים עם כל אלו שהסתייגו מדרך זו, שפנו לקהל הישראלי במתק שפתיים, שתבעו לא לרוץ להחרים, שגינו פעילים ופעילות מסורים והוציאו אותם מכלל ישראל. בניגוד לפורעים הציונים, דינם עדיין לא נחרץ. עדיין הם יתקבלו בזרועות פתוחות אם רק יחדלו מהלהג המוסרני שלהם וירתמו למאבק הבלתי אלים היחיד האפשרי שנותר על מנת לשים קץ לפורענות הציונית.

  16. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / אפר 29 2013 13:00

    גם להתפוצץ באוטובוסים ומסעדות זה פשע מלחמה, גם להכנס לבתים של אנשים ולשחוט תינוקות בני יומם זה פשע מלחמה, גם לירות על רכבים של משפחות ולגרום למותם זה פשע מלחמה, להרוג ילדים קטנים במו ידיך ואז לטעון שמישהו אחר עשה זאת זה פשע מלחמה!!
    איפה אתם חיים? סעו לגור בשטחים אם כל כך גרוע לכם כאן!!! אם לא הצבא הזה שאתם כל כך מזועזעים ממעשיו לא היה מגן עליכם כמו שהוא עושה הכי טוב אתם חושבים שאותם עזתים לא היו שוחטים אתכם בצורה הכי אכזרתי שהמוח האנושי יכול לדמיין? היו עושים בכולכם לינצ', סוקלים אתכם באבנים ועורפים לכם את הראש.
    מאחל לכל אחד מה"מזועזעים" פה שיאבד את האדם הכי קרוב לו בפיגוע ואז נראה אותכם מבלבלים את השכל, אפסים עלובים.

  17. נטליה / אפר 29 2013 13:25

    למשתמש האנונימי – האם הפוסט הציע לפרק את הצבא ("אם לא הצבא")? האם אסור לבקר את הצבא על פשעי מלחמה (גם אם הצד השני עושה פשעי מלחמה, במסגרת מלחמתו בפשע המלחמה המתמשך והלא נגמר לעולם – הכיבוש, המצור)? האם ביקורת על הצבא דינה הגלייה? האם "הכי טוב" משמעו זרחן לבן? אעזור לך, "הכי טוב" משמעו השמדת עזה. יש שהציעו זאת. גם בכנסת. אני מניחה שאתה תומך.

  18. נועם א"ס / אפר 29 2013 13:33

    יש לפרק את המיליציה המזרח-אירופאית צה"ל.

  19. עידן לנדו / אפר 29 2013 13:49

    אנונימי, הייתי מוחק אותך אלמלא נטליה הגיבה אליך. המשפט האחרון בתגובתך לא ראוי למאכל אדם, ושום דבר בפוסט הזה לא מצדיק אותו. גם לא את האנונימיות הפחדנית שלך.

    ולא שאתה ראוי לתגובה, אבל אם כבר: הנה מישהי שאיבדה את היקר לה מכל, ותראה איך היא מבלבלת את השכל, "אפסית עלובה" בעיניך:
    http://zope.gush-shalom.org/home/he/channels/archive/1181567647

    חפש מהר קריטריון אחר, שיחזיר אותה לכוחות הרשע.
    (אוטו-אנטישמיות – תמיד הולך)

  20. anatlevin12 / אפר 29 2013 16:36

    זה הבלוג הכי חשוב בישראל. תודה, עידן.

  21. עפרה / אפר 29 2013 19:21

    בצירוף מקרים מצמרר קראתי הבוקר את הקטע הזה שכתב העתונאי רוברט פיסק מלבנון בעת פלישת צה"ל ל"מלחמת שלום הגליל". הציטוט מופיע ברומן מאת של סוזן אבולהווא The Scar or David (פורסם גם תחת השם Mornings in Jenin

    Dr. Shammaa's story was a dreadful one and her voice broke and she told it: "I had to take the babies and put them in buckets of water to put out the flames"' she said. "When I took them out half and[sic] hour later, they were still burning. Even in the mortary , they smouldered for hours". Next morning, Amal Shammaa took the tiny corpses out of the mortuary for burial. To her horror, they again burst into flames.

  22. עידן לנדו / אפר 29 2013 20:19

    תיאור מחריד, עפרה. גם אני הגעתי לתמונות זוועה שפשוט לא יכולתי להעלות כאן. מה שרואים בפוסט זה אפס קצהו.

  23. נטליה / אפר 30 2013 08:02

    באותו הקשר, שלומי אלדר בראיון ל"הארץ":

    "במהלך עופרת יצוקה הצטבר אצלי חומר על אירועים מאוד קשים, על העניין הזה של “בעל הבית השתגע”. עדויות ותמונות ועוד הרבה דברים. נהרגו שם כל כך הרבה אנשים. לקחתי את כל הדברים האלה ושמתי במעטפה. סיפרתי לראודור בנזימן, שהיה אז מנכ”ל חדשות 10, מה יש לי, והוא אמר “תעבוד על זה”. אמרתי לו שאני לא יכול. כי באמת, אני לא יכול. אם הייתי מאמת את מה ששמעתי, לא הייתי יכול לחיות עם זה. לא הייתי יכול להגיד עשבים שוטים. זה עדיין נמצא אצלי בחדר סגור. לא נתתי את זה לאף אחד. כשדיברו על ועדת חקירה אמרתי שאני מוכן לתת להם את הדברים האלה, שהם יבדקו ולא אני. אני לא נוגע בזה. לא מסוגל. לא יכול. גם אני מבין את הגבולות שלי."

    http://www.haaretz.co.il/magazine/ayelet-shani/1.1904686

  24. עמית / אפר 30 2013 18:26

    להשתמש בהודעות מבולבלות של דובר צה"ל כדי "להרשיע" את ישראל בהאשמות מופרעות, זה מגוחך. כאילו למישהו מהפקידים שם היה מושג מה זה זרחן לבן בימים הראשונים של המבצע. הפלסטינים ואנשי השמאל ניסו ליצור לזרחן לבן תדמית של נשק כימי קטלני, כך שהיה סביר מצד הפקידים בדובר צה"ל להניח שזה סתם עוד האשמה משוגעת ופשוט להכחיש אותה כללית. לאורך המבצע כבר הדברים נהפכו לברורים בהרבה; זרחן לבן זה כלי חוקי וצבאות משתמשים בו לשם מיסוך עשן. המיסוך נעשה באמצעות פיזור של פיסות בוערות קטנות שאמורות להיות מכובות עד נחיתתן. בעזה הדבר גרם במקרים אחדים (על פי הדו"ח של HRW) לשריפות, בעיקר בגלל מפגש עם חומרים דליקים (למשל, מיכלי דלק ליד מתחם אונר"א), וזה גרם לפצועים והרוגים פלסטינים באופן לא מכוון. אין שום הגיון בטענה שצה"ל הפעיל מרגמות שמשתמשות בזרחן לבן לשם מטרות אחרות למעט מיסוך עשן ומטרות דומות – אם צה"ל רוצה לפגוע באנשים יש לו פצצות טונה. הוא לא צריך כלים שאולי עם האפקט המשני שלהם יצרו תבערה שאולי תגרום לפגיעה במישהו.

  25. עידן לנדו / אפר 30 2013 19:53

    עמית, לא פחות מגוחך לחזור על ההודעות של דובר צה"ל כאן מתוך גרונו של מגיב בבלוג. המינימום הנדרש הוא להתייחס לממצאים העובדתיים שעלו בדו"ח. ואגב, ההכחשה הראשונה של הזרחן לא הגיעה מדובר צה"ל אלא מפיו של הרמטכ"ל אשכנזי, בוועדת חוץ וביטחון. אכן, אדם מבולבל שאין לקחת ברצינות.

    צה"ל לא נקט באמצעי הזהירות המאד חמורים שקבועים בדין הבינלאומי ביחס לנשק מבעיר ולא שמר על מרחק מאזורים מאוכלסים. טענת ה"מיסוך" מתפוררת לנוכח הממצאים בשטח: חלקי פגזים של זרחן (כולל סימונים ושם היצרן – הם בדקו הכל) בתוך בתים פרטיים ומבני ציבור. הבית של משפחת אבו חלימה נפגע ישירות מזרחן, למשל; יש תצלומים בדו"ח.

    לא כל כך מעניין אותי אם אתה מוצא או לא מוצא היגיון בטענה שצה"ל הפעיל זרחן שלא למטרת מיסוך. זה לא משחק היגיון כאן, אלא דיון בעובדות הסטוריות. העובדה היא שצה"ל עשה כן, גם לפי עדויות חיילים (ע"ע דו"ח שוברים שתיקה). העובדה שאתה לא מוצא הגיון בכך לא מעלה ולא מורידה. זה קרה. כידוע לנו, שדה הקרב לא בדיוק מתנהל על אדני ההגיון, ובפרט כשרוח הקרב שמוכתבת מלמעלה גורסת שבכל מרחב הלחימה "אין חפים מפשע" (ציטוט ישיר של פקודות מבצע. הכל מתועד לעייפה).

    אף אחד לא טען שצה"ל בכוונה שרף אזרחים בזרחן. זה איש-הקש המפורסם של סניגורי "עופרת יצוקה", כאילו היעדר כוונת זדון מנקה את הפשעים. היתה ידיעה ברורה על האפקטים הבלתי נמנעים של שימוש בתחמושת הזאת בלב שכונות מגורים (כמו גם סוגי חימוש אחרים), היתה "רוח מפקד" שלא הבחינה בין אזרחים ללוחמים, והיתה ידיעה ברורה של התוצאות. על כן האחריות הפלילית מלאה.

    הדברים נדונו בבלוג הזה בהרחבה ואני מעדיף לא לפתוח שוב דיון חוזר. הנה כמה מקומות:

    https://idanlandau.com/2009/12/25/%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%97%D7%A4%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A4%D7%A9%D7%A2-%D7%A9%D7%A0%D7%94-%D7%9C%D7%A2%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%AA-%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A7%D7%94-%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95/

    https://idanlandau.com/2010/04/20/erase-distinction/

    https://idanlandau.com/2011/04/03/goldstone-spin/

  26. עמית / אפר 30 2013 22:22

    1. "טענת ה"מיסוך" מתפוררת לנוכח הממצאים בשטח: חלקי פגזים של זרחן (כולל סימונים ושם היצרן – הם בדקו הכל) בתוך בתים פרטיים ומבני ציבור. הבית של משפחת אבו חלימה נפגע ישירות מזרחן" ?
    מרגמות שמכילות זרחן לבן אמורות להתפוצץ בגובה. גם כשצה"ל השתמש בהן, על פי העדות של "שוברים שתיקה", כנגד בית ממולכד במטרה להבעיר אותו, הרי שפוצצו את המרגמות "עשרות מטרים" מעל לבית. לא משנה איזה שימוש נעשה במרגמות, מיסוך עשן או הבערה, הן אמורות להתפוצץ בגובה באוויר. אם המרגמות האלה התפוצצו בתוך בית או מבנה ציבורי זה על-פי-הגדרה היה כשל טכני.

    2. אין כל ראיה שצה"ל השתמש במרגמות שמכילות פיסות עם זרחן לבן – כנשק מבעיר (כן עבור מיסוך עשן) – באזורים מיושבים באזרחים. כאמור, יש בדו"ח של "שוברים שתיקה" 2 אנונימים שאומרים שהם ראו שצה"ל השתמש במרגמות כנשק מבעיר כנגד בית מובחן אחד במטרה לפוצץ את התחמושת בתוכו, מכיוון שהיה ידוע שהוא ממולכד (ואכן ראו פיצוצי משנה של תחמושת), אך גם זה היה בשכונה ש"לא היו בה אנשים".

    3. המרגמות שמכילות זרחן לבן שומשו בשטחים מיושבים עבור יצירה של ווילונות עשן. לא מדובר בנשק לא-מפלה שמסכן אזרחים. המרגמות האלה אמורות להיות לא-קטלניות כלל. הן מפזרות פיסות קטנות ובוערות שאמורות להתכלות. אלא אם אחת הפיסות האלה תנחת ישירות על אדם, הם לא אמורות לפגוע במישהו. מה שקרה לפחות במקרה של מתחם אונר"א זה שכמה מהן נחתו על חומר דליק (מיכלי דלק) וגרמו לשריפה. ככה נראה שגם קרה במקרים אחרים; הפיסות הבוערות גרמו לשריפה שממנה נפגעו אנשים. זה לא אמור לקרות, זה לא מכוון, וזה קרה לעיתים נדירות. נורו 200 מרגמות ובכל אחת מהן למעלה מ100 פיסות בוערות, אך מספר הנפגעים שמציינים בדו"ח הוא 13 בני אדם (אם כי זה נתון "חלקי" כביכול), ונראה שההסבר לפחות עבור הפגיעה בחלקם הוא כשל טכני במרגמות.
    תקריות של שריפה לא מכוונת שפוגעת בחיי אדם אינן מהוות פשע מלחמה.

    4. היעדר כוונת זדון לא מנקה אף אחד, אך ההבדל בין "רצח" ל"הריגה" זה בדיוק זה: כוונה מוקדמת.ועוד אנחנו מדברים האם הייתה או לא "הריגה ברשלנות".

    5. יש במאמרים שקישרת אליהם לא מעט טענות מופרכות. כך למשל האמירה המצחיקה-משהו לגבי הסכם הפסקת האש בין ישראל לחמאס טרם עופרת יצוקה. "הסכם שמוריד את עוצמת האש פי 50 הוא ללא ספק הסכם מצליח". אה? הסכם הפסקת אש לא בא כדי שירו על ישראל רקטה "רק" כל 3 ימים. לא מדובר בהסכם "הפחתת האש" – אחרת ישראל הייתה צריכה לתקוף ברצועה הרבה יותר פעמים מאשר הפעמים שגינת אותה עליהם (תוך התעלמות שמדובר בתגובות לחמאס שמפר את ההסכם בעיקביות מהיום הרביעי שלה והלאה). על פי נתוניך שלך, בממוצע חמאס ירה טיל על ישראל כל שלושה ימים. זה על פי הגדרה לא הסכם הפסקת אש מוצלח במיוחד. בטח כאשר כל המטרה של הסכם כזה מבחינת ישראל הוא לספק לתושבי הדרום זמן-מה של חיים נורמאלים ללא פחד תמידי, והמשך ירי הטילים, לא משנה באיזה קצב, משאיר את הפחד התמידי הזה.

  27. thefreeworldil / אפר 30 2013 22:31

    עמית שלום.
    אני לא יודע מאיפה אתה מביא את המידע שלך, אבל כל חייל בצה"ל שיורה זרחן לבן יודע בדיוק מה זה עושה.
    צה"ל השתמש בזה בלבנון במשך שנים. בקורס תותחנים לומדים על הפצצה הזו ומה היא עושה (עברתי אותו, אני יודע).
    הפצצה מכילה חומר המתלקח במגע עם האוויר, כך שההבערה מתחילה ברגע שהחומר מתפזר, לא פיסות ולא נעליים.
    בעניין חוקי, אני לא יודע. אבל אני כן יודע שזה נוגד אמנות שישראל חתומה עליהן, בגלל זה רשום על הפצצות "עשן מתפוצץ" ולא זרחן לבן, כי זה נוגד את אמנת ז'נבה. אגב, גם את זה למדנו בקורס תותחנים, שלא הועבר על ידי פלסטינים ואנשי שמאל. בשביל מיסוך, אגב, משתמשים בפצצות עשן, לא בזרחן לבן, למרות מה שדובר צה"ל סיפר לך.
    כנראה צריך לשלוח את פקידי דובר צה"ל המבולבלים לקורס תותחן, שילמדו קצת מה הצבא שהם מסבירים עושה באמת.
    עופרי

  28. עמית / אפר 30 2013 22:54

    שלום עפרי,
    כנראה שאתה מתבלבל בסוג התחמושת שלימדו אותך לגביו, מכיוון שלגבי חימוש זרחן מסוג זה אין מחלוקת שמדובר במעין פיסות בוערות שמתפזרות מהפיצוץ (יש אין ספור תמונות של הפיסות האלה).הזרחן הלבן מתלקח עם פגישה עם החמצן, כן, אך לא מדובר בפצצת תבערה אלא בפיזור של פיסות בוערות שגורמות עשן. דבר שני שאינו במחלוקת,וגם ארגוני זכויות האדם מסכימים לגביו, זה שהחימוש הזה בפני עצמו לגיטימי על פי החוק הבינלאומי והאמנות הבינלאומיות. השאלה היחידה לגביו, כמו לגבי כל נשק, זה אופן השימוש בו.

  29. thefreeworldil / מאי 1 2013 00:15

    שלום שוב.
    ראשית כל אתקן את עצמי. ישראל אינה חתומה על הסעיף באמנת ז'נבה העוסק בנשק תבערה, כך שהאיסור על שימוש בזרחן אינו חל עליה…
    שנית, הפיסות עליהן אתה מדבר הן הדרך בה משתמשים לפזר את החומר. כל פגז מכיל עשרות פיסות לבד ספוגות זרחן לבן. בעת הפיצוץ, המתרחש כמה עשרות מטרים באוויר, כל הפיסות מתלקחות וההדף מהפגז מפזר אותן. שיטה זו יעילה בהרבה מסתם לשים את החומר בפגז, כי שטח הפנים של החומר הבא במגע האוויר גדול יותר (החומר הוא דמוי שעווה, כך שהוא לא מתפזר כל כך טוב לבד). חוץ מזה, הפיסות הן בצורת טריז, דבר המאפשר להן לעוף רחוק יחסית ולהגדיל את שטח הפיזור. כל הפיסות מגיעות בוערות לקרקע, וכמובן שאם אחת מהן פוגעת באדם אז החומר נדבק אליו, וממשיך לבעור כל עוד הוא חשוף לאויר.
    בעניין המיסוך, בערת הזרחן בהחלט גורמת לעשן, אפילו עשן סמיך. אני לא יודע מה עשו בעזה, אבל בלבנון כשרצו למסך את כוחותינו (למשל לצורך נסיגה או פינוי פצועים) השתמשו בפצצות עשן רגילות. אף אחד לא העז לירות פגזי זרחן כשכוחות צה"ל היו בשטח. ירו אותם בעיקר בשביל להבעיר שטחים עם הרבה צמחייה.
    בעניין אופן השימוש, אותו סעיף באמנה שישראל אינה חתומה עליו, אוסר את השימוש בפצצות זרחן באיזורים מיושבים.
    מזל שקראנו לפני שחתמנו…
    עופרי

  30. עמית / מאי 1 2013 02:14

    שוב אני חייב לתקן אותך – אין אף אמנה בינלאומית או סעיף באמנת ז'נבה שאוסר שימוש בזרחן לבן. לא כאלה שישראל חתומה עליהם ולא כאלה שהיא לא חתומה עליהם. ה"אמנה לגבי נשקים קונבנציונאלים מסוימים" שעליה ישראל לא חתומה אומרת שאין להשתמש באף נשק במטרה לשרוף מטרות של האויב שממוקמות בתוך אוכלוסייה אזרחית, אך זה לא תקף לגבי נשקים שאפקט הצתת האש הוא אפקט לוואי משני שלהם (שזה פחות או יותר כל הנשקים). הפרשנות שניתנת לזה, בין השאר על ידי הצלב האדום, היא שבמקרה שמשתמשים בזרחן לבן במטרה להצית אש, הרי שהאמנה הזו תקפה לגבי זרחן לבן ואסור להשתמש בה נגד מטרות צבאיות בשטח אזרחי, ובמקרה שמשתמשים בזרחן לבן ככלי מיסוך עשן ואפקט ההצתה שלו הוא משני, הרי שדיני המלחמה הרגילים תקפים לגביו.
    http://www.icrc.org/eng/resources/documents/interview/weapons-interview-170109.htm
    למעשה, מדריך הנשק הפנימי של הצבא האמריקאי, כלל לא מציין את הפגז שצה"ל השתמש בו כבעל ייעוד או אפקט של הצתה, אלא מתאר אותו ככזה שניתן לשימוש של מיסוך עשן בלבד (עמוד376):
    http://he.scribd.com/doc/9692197/TM-43000128-Army-Ammunition-Data-Sheets

    הבלבול שלך נראה לי נובע מהעובדה שבאמת יש פגזי זרחן שמשתמשים בהם כדי להצית אש ופחות מאשר לסמן מטרות. מדריך צבאי אמריקאי נוסף, – Artillery Manual Cannon Gunnery עבור לוחמי הצבא והמארינס האמריקאי, מסביר את ההבדל בין מה שאתה כנראה מתכוון אליו כ"פצצות עשן" (Hexachloroethane) לעומת פצצות זרחן מבעירות (Burster-type white phosphorus) ולעומת פגזי הזרחן שבהם צה"ל השתמש בעזה (M825 white phosphorus). צה"ל, על פי הדו"ח של HRW, השתמש אך ורק בפגזים מהסוג האחרון.
    לפי ההסברים בעמוד 40, פצצות עשן רגילות מעניקות מכסה של עד 80 שניות, פצצות זרחן מהסוג השני מעניקות מכסה אך משתמשים בהם בד"כ דווקא בתור נשק מצית, ופגזי זרחן מהסוג האחרון, שבו צה"ל השתמש, משומשים רק לשם מיסוך עשן, וכזה שמחזיק מעמד עד 15 דקות.

  31. עמית / מאי 1 2013 02:17
  32. עמית / מאי 1 2013 02:19

    צ"ל ההסברים לגבי הפגזים השונים הם בעמוד 20.

  33. דרור BDS / מאי 1 2013 02:48

    שלום עפרי,
    כנראה שאתה מתבלבל בסוג הפרופגנדה הציונית שלימדו אותך לגביה, מכיוון שלגבי פרופגנדה ציונית מסוג זה אין מחלוקת שמדובר במעין פיסות בוערות שמתפזרות מהתפוצה בתקשורת הציונית (יש אין ספור מפיצי פיסות כאלה – עמוס הראל, גילי כהן, ארי שביט – הארץ, אבי יששכרוף, אלון בן דוד, צבי יחזקאלי – ערוץ10, אריה גולן, אסתי פרז, יוסי הדר – רשת ב', ועוד ועוד). הפרופגנדה הציונית מתלקחת עם פגישה עם הצופים, כן, אך לא מדובר בהסברה אלא בפיזור של פיסות בוערות שגורמות לצריבה בלתי מודעת בתודעתם של הצופים/מאזינים/קוראים. דבר שני שאינו במחלוקת, וגם ארגוני זכויות האדם מסכימים לגביו, זה שהפרופגנדה הזו בפני עצמה היא לגיטימית על פי החוק הבינלאומי והאמנות הבינלאומיות. השאלה היחידה לגביה, כמו לגבי כל פורענות ציונית אחרת, זה אופן השימוש בה.

    כדאי לדעת: כל חייל בצה"ל שיורה זרחן לבן הוא פושע מלחמה. את דובר הצבא הציוני ומדבררי דבריו שבינם לין המציאות אין שום קשר בכוונת מכוון ולא כתוצאה מבילבול יש לשלוח להאג. מבחינתם של הפורעים הציונים, אמנות שישראל חתומה עליהן לא שוות את הנייר עליה נכתבו, ושיקוליהם היחידים הם כלכליים.

    הצעת חוק ההסדרים, שפרטיה נחשפו בערוץ 10, כוללת החלטה להנפיק לציבור 20% ממניותיה של חברת רפאל, ו-20% ממניותיה של התעשיה האווירית. בדברי ההסבר מנמקים אנשי האוצר כי ההנפקה נדרשת לאור הצרכים התקציביים וגם לקידום שקיפות והתייעלות החברות. http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3600776,00.html
    קל לראות כי לא בירור העובדות, גם לא דיון ענייני, הם אלו המניעים את המגיב עמית להכריז כי יום זה לילה ולילה זה יום. עניינו היחיד, כבעל עניין, הוא להעלות ככל שניתן את מחיר המניות בהן הוא מחזיק. עידן לנדו הפך את המנייה ממניית ערך למנייה ספקולטיבית (בניגוד לאינטרסים של מדינת ישראל) ובכך הגדיל את היחס סיכון לעומת סיכוי.

  34. עידן לנדו / מאי 1 2013 09:16

    בוא נראה מה מכנה עמית בשם המכובס "כשל טכני":

    פגזי זרחן לבן שפגעו ישירות בבית אבו חלימה (5 הרוגים)
    פגז זרחן לבן שפגע במכוניתה של משפחת אל=חדאד (4 הרוגים)
    פגז זרחן לבן שפגע ישירות בבית בכפר ח'וזאעה (אם נהרגה, ילדה נפצעה ונכוותה)
    פגזי זרחן לבן שנחתו במתחם אונר"א (3 פצועים, נזק לציוד רפואי בשווי של 3.7 מיליארד דולר)
    פגזי זרחן לבן שהתפוצצו מעל בית חולים אל-קודס ושרפו כליל את שתי קומותיו העליונות

    לגבי האיסורים החוקיים, כל האמנות אוסרות על שימוש בלתי מובחן בנשק מן הסוג הזה – בלי קשר לשימוש שלו כמיסוך או כתבערה – באזורים מאוכלסים. לכן כל ההתפלפלויות מיותרות; צה"ל לא הקפיד, הייתי אומר אפילו לא התאמץ מדי, להבחין בין חפים מפשע ללוחמים. ושוב, מדובר במדיניות רשמית שהועברה לכל החיילים בשטח, וגם היא נדונה כאן בהרחבה. ראה הדו"ח הזה:
    http://www.stoptorture.org.il/files/lelo_Hisoos_HEB_WEB.pdf

    אחרי שתועמלנים ישראלים נתלו בדברי הצלב האדום כסוג של אישור לפעולות צה"ל, הצלב האדום הבהיר שלא היה בכך שום אישור:
    http://www.csmonitor.com/World/2009/0205/p04s01-wogn.html/(page)/2

    בכל מקרה, העובדה שישראל מעולם לא חתמה על הפרוטוקול השלישי בדבר השימוש בכלי נשק קונבנציונליים (שמסדיר את השימוש בנשק תבערה) מעולם לא שימשה בפי דובריה כצידוק. להיפך, בכל הזדמנות אפשרית הם מדגישים שכל פעולות צה"ל תואמות את החוק הבינלאומי (והם כמובן משקרים). לכן לא הייתי מציע לעמית להשתמש בתירוץ המפוקפק הזה (לא חתמנו – אז הכל כשר).

    אני אגיד את זה הכי פשוט: לעזה, האזור הצפוף בעולם, אסור היה בכלל להכניס פגזי זרחן לבן. "הכשל הטכני" היה כתוב באותיות קידוש לבנה על הקיר. אבל היו מי שקראו את האותיות והמשיכו בתכנית. ההבדל בין רצח בכוונה תחילה לבין הרג מתוך ידיעה ברורה ואדישות גמורה הוא אפסי.

  35. ido2267 / מאי 1 2013 11:51

    עמית. למען הסר ספק אני לא חושב לרגע שיש זהות בינינו לבין החמאס או פת"ח. כן, הם מנסים לפגוע באזרחים "במכוון" ואצלנו אלו ברך כלל תקלות. אני לא אחזור כאן על משל שמן הקנולה שלי רק אגיד שהצטברות מתמשכת של "תקלות" היא כבר דפוס פעולה . מה שיכול להיות מובן פעם או פעמיים ( טעות בטיווח, מישהו לא הקפיד על הוראות) הופך אחרי יותר מדי מקרים מתקלה לפשע. לי נדמה שעברנו את הקו הזה כבר לפני עשרות שנים.

  36. נועם א"ס / מאי 1 2013 12:00

    יש משהו מאוד אסטטי בהפגזות של זרחן לבן. נראה כמו סצינה מבלייד-ראנר.


    מוקדש להנאת עמית וציונים אחרים.

  37. עידן לנדו / מאי 1 2013 12:19

    כן, מהמרחק הזה זה דווקא כן מצטלם טוב. בייחוד שלא שומעים את הצרחות.

  38. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / מאי 1 2013 12:59

    צלילי הנפץ במרחק עצמם נשמעים כאילו מכינים מרק. מרק בטעם עזה.

  39. נועם א"ס / מאי 1 2013 13:06

    האנונימי זה אני, לא ברור מה קרה כאן

  40. עמית / מאי 1 2013 13:21

    לעידו –
    1. אתה הדגמת את הטענה שלי שמדובר בכשלים טכנים בפגזים שגרמו להרג אזרחים. בכל מקרי ההרג שציינת, פגזי הזרחן התפוצצו (לפי דבריך) על ובתוך בניינים, בעוד שפגזים שכאלה, לא משנה איזה שימוש עושים בהם, מיסוך או הבערה, אמורים להתפוצץ בגובה. כנראה שבמקרים האלה מנגנון הפיצוץ שלהם לא עבד והם נעצרו רק כשהם פגעו באדמה או במבנה הראשון שנקלע לדרכם. אין נשק שאין לו אחוז מסוים של תקלות טכניות, ואין נשק שלא כתוב באותיות קידוש לבנה שיהיו בו כשלים טכנים, כולל לפצצות המונחות המתקדמות ביותר. כך שלא, זה לא הופך את המפעילים של כל נשק לפושעי מלחמה. זה פשוט מדגיש עד כמה זה דבר איום להלחם באזורים מיושבים באזרחים, וזה עוד פשע לחובתו של החמאס שמביא את המלחמה לאזורים האלה.
    2.לגבי האמנה על "נשקים קונבנציונאלים מסוימים" – לא אמרתי שישראל לא חתמה עליה ולכן היא לא תקפה לגבי ישראל. אמרתי שלמרות שישראל לא חתמה עליה היא שמרה עליה בפועל, ואין ראיות שישראל השתמשה בפגזי הזרחן כנשק מבעיר באזורים אזרחיים. הראיה היחידה שישראל השתמשה בפגזי זרחן כנשק מבעיר בכלל זה כנגד בית ממולכד באזור ללא אזרחים, לפי העדות בשוברי שתיקה.
    3. עזה היא לא ה"מקום הצפוף בעולם". עזה זו עיר גדולה וכמה אזורים חקלאיים וישובים קטנים מסביבה, ויש אין ספור מטרופולינים צפופים ממנה
    4. לגבי הדו"ח "ללא היסוס" –
    א. לגבי יחס האזרחים-מחבלים שנהרגו במלחמה – לפני כשנה-שנתיים שר הפנים של החמאס הוציא נתונים לגבי מספר ההרוגים שהיו לחמאס בעופרת יצוקה. הנתונים שהוא פירסם בראיון לעיתון ערבי אישרו את נתוני צה"ל על פני נתוני בצלם או המכון הפלסטיני. גולדסטון ציין את זה כאחד הסיבות שגרמו לו לחזור בו מהדו"ח שלו. באזור כמו עזה, להצליח לצאת ממלחמה שבה הופעל כוח רב כאשר מירב ההרוגים בעזה הם אינם אזרחים, זה מעיד יותר מכל דבר אחר שלא מדובר היה בלחימה לא ממוקדת או כזו שלא הפלתה בין חיילים לאזרחים.
    ב. לגבי הציטוטים שמובאים בדו"ח – במלחמה חובתו של כל צד להמנע מפגיעה באזרחים של הצד השני. המשמעות של זה היא לא שיש לחיי האזרחים של הצד השני עדיפות על פני החיים של החיילים שלך. ממש לא, וזה יותר מלגיטימי לעשות סדר עדיפויות של 1. החיילים שלך 2. אזרחים מהצד השני. כל עוד אתה מבין שזו גם חובתך לשמור על חיי האזרחים מהצד השני. ההנחה כאילו בגלל שמפקדים בצה"ל אמרו שהם לא רוצים לראות שחיילי צה"ל ייפגעו רק בשביל למנוע פגיעה באזרחים ופלסטינים אז הם בעצם קראו להרג סיטונאי של אזרחים פלסטינים היא מגוחכת.
    הציטוטים של אישים ישראליים על ה"הרס הרב" שיגרם במהלך מלחמה על עזה לא מעידה על כוונה כל שהיא פגיעה באזרחים, ברוב המקרים בהמשך הם ציינו בפירוש שמדובר בהרס רב שיגרם לתשתיות של החמאס וכנגד מטרות צבאיות, ולא שזה יופעל כנגד אזרחים.
    5. לido2267 – הצטברות מתמשכת של תקלות לא מהווה דפוס פעולה. תקלות על פי הגדרה הן סטייה מהדפוס פעולה. דפוס הפעולה של צה"ל הוא ניסיון לצמצם פגיעה באזרחים תוך לחימה בחמאס שיושב באזורים שמיושבים באזרחים ותוך המנעות עד כמה שאפשר מפגיעה בחייליו שלו. אין צבא שנלחם באזורים מיושבים באזרחים ללא שנהרגו מספר רב של אזרחים. אם אתה רוצה לראות איך מלחמה שבאמת מפלה מעט מאוד בין אזרחים למחבלים בשטח דמוי-עזה נראת כמו – אפשר להסתכל על הפלישה האמריקאית לפאלוג'ה. עיר דומה לעזה ואף קטנה ממנה, שבמהלך הכיבוש שלו נהרגו -אלפי אזרחים- ועוד כאלף לוחמים עיראקים.

  41. נועם א"ס / מאי 1 2013 13:40

    גם בפאלוג'ה זה "עוד פשע לחובתו של החמאס [כלומר, של הצבא העירקי] שמביא את המלחמה לאזורים האלה"?

  42. עידן לנדו / מאי 1 2013 13:48

    עמית,

    חלק מהדיון סובב במעגלים, אפשר להניח לזה. אכן זה "דבר איום להילחם באזורים מיושבים באזרחים". לא, האחריות על פגזי הזרחן הלבן של צה"ל נופלת על צה"ל, לא על החמאס. בדיוק כמו שהאחריות על הקסאמים של החמאס נופלת על החמאס ולא על ישראל, אף כי זו נתנה לו, בשנות מצור קשות וארורות ובעשרות חיסולים, לא מעט סיבות לירות. אני מקווה ששיקולים מוסריים בסיסיים כאלה מובנים לך, אחרת כל הדיון מיותר.

    נתוני שר הפנים של החמאס: לא מעניינים אותי, למעט כתעמולה. מי שקורא את הבלוג צריך לדעת שאני לא בוטח בשום שלטון, ודאי לא שלטון שמעורב בפשעי מלחמה (ישראל והחמאס, שניהם באותה קלחת, למעט שאשמת ישראל כבדה ב-100 סדרי גודל) ויש לו אינטרס מובהק להפיץ מידע לא אמין. נתוני החמאס הם בעיני בדיוק כמו נתוני דובר צה"ל. כדי לדעת נתונים אמיתיים, אני פונה לארגוני זכויות אדם עם רקורד מוכח, שגם חושפים את המתודולוגיה שלהם. "בצלם" מוביל, המכון הפלסטיני גם אמין למדי. ראוי לציין שעד היום צה"ל לא נענה לבקשת "בצלם" לחשוף את רשימת הרוגי "עופרת יצוקה" שלו, כדי שהארגון יוכל להשוות לרשימות שלו (שכן נמצאות ברשת) ולעמוד על ההבדלים. הסירוב הזה אומר הכל (שמות של מתים – לא בדיוק סוד מדינה).

    נקודה 4ב: אתה משחזר כאן את עמדת אסא כשר. אני לא אכנס לדיונים מפולפלים באתיקה, זה לא מטרת הבלוג. אומר רק שעמדתו של כשר היא בפירוש עמדת מיעוט בקרב אנשים שחשיבה על מוסר ואתיקה היא מקצועם. הנה תגובות שקולות ומוחצות, לדעתי, לעמדה הזאת:

    http://catch67.wordpress.com/2009/02/26/%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%94-%D7%97%D7%93%D7%A9-2/

    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1254834

    http://www.idi.org.il/%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9C%D7%92%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%92%D7%99%D7%A2%D7%94-%D7%91%D7%97%D7%A4%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A4%D7%A9%D7%A2-%D7%91%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%91%D7%A2%D7%96%D7%94/

    והציטוטים על "הרס רב", בהקשר של דוקטרינת א-דאחייה (שכונת מגורים, נזכיר, לא בסיס צבאי) משמעותם אחת: פגיעה מסיבית ומכוונת בתשתיות אזרחיות.

    באמת, די להיתממות.

  43. עמית / מאי 1 2013 13:54

    א. כמובן. זה בראש ובראשונה פשע של הצבא העיראקי והג'יהאדיסטים שסייעו לו, כי הם הביאו את הלחימה ונלחמו מתוך האוכלוסייה האזרחית של עיר צפופה.
    ב. זה לא פוסל את האפשרות שבמהלך המבצע האמריקאי בפאלוג'ה (או הישראלי בעזה) היו פשעים אחרים כולל פגיעה מכוונת\לא הכרחית באזרחים. הטענה שלי, ואפשר ללמוד אותה גם מההבדל במספר ההרוגים, שכך כנראה היה בפאלוג'ה אך לא כך היה בעזה.

  44. עמית / מאי 1 2013 15:00

    לעידו –
    אני לא העברתי את האחריות על פגזי הזרחן הלבן לחמאס. אני טענתי שככל הנראה ההרג שנגרם מפגזי הזרחן הלבן היה תוצאה של כשלים טכנים של הפגזים (שבמקרים האלה במקום להתפוצץ באוויר כפי שהם אמורים לעשות, המשיכו עד שהם פגעו בדבר הראשון שהיה בדרכם). העובדה שכל כשל טכני בנשק – דבר שהוא חלק בלתי נמנע ממלחמה – גרם להרג רב של אזרחים, זה דווקא כן בהחלט אשמתו של החמאס. אם המלחמה הזו לא הייתה מתרחשת באזורי מגורים צפופים אז כשל דומה בפגזי הזרחן ובכלי נשק אחרים לא היה גורם כל הרג.
    לגבי מניין ההרוגים – החמאס, לאורך כל התקופה, ניסה להמעיט במספר ההרוגים שלו בעופרת יצוקה. לא מעט פעמים הם אף הצהירו שמספר ההרוגים שלהם עומד על עשרות אחדים. אם אתה לא בוטח בשלטון כשהוא מדברר את האינטרסים שלו זה טוב ויפה; אך כאשר לשלטון נפלטת אמירה שמנוגדת לאינטרסים שלו, יש לאמירה הזו אמינות מיוחדת. הנתונים ששר הפנים של החמאס הצהיר עליהם (ולשר הפנים של החמאס יש מעמד גבוה במיוחד בהירארכיה של עזה) קרובים ומאשרים יותר את הנתונים של צה"ל מאשר את הנתונים של בצלם או המרכז הפלסטיני לזכויות אדם. זה לא משנה איזה "רקורד זכויות אדם" יש לבצלם, לאסוף נתונים על מספר ההרוגים וההתפלגות שלהם במלחמה כמו זו בעזה זה דבר מסובך. מי שבאמת מסוגלים לעשות את זה הם 2 ארגונים; החמאס שיכול לדעת מי הם החיילים שלו וכמה מהם הוא איבד, וצה"ל שארגוני המודיעין שלו כנראה גם הם יכולים לדעת מי הם החיילים של החמאס, ויכולים לדעת על פי זה כמה מהם הוא איבד. תחקירנים של ארגוני זכויות אדם אין להם על מה להתבסס, אין להם ידע פרטי לגבי ההרוגים מלפני המלחמה, הם יכולים להסיק האם אדם הרוג היה מעורב בלחימה או לא רק מעדויות של אנשים שמכירים אותו, ראו אותו נפגע או כאלה שטיפלו בו, עדויות כאלה, גם אם נניח שהתחקירנים הפלסטינים של בצלם עשו את עבודתם נאמנה ואספו אותם בדקדוק, הם מה לעשות, חלשות וגם לא אמינות במיוחד. בטח ברצועת עזה כשהתושבים הם בשליטה ובפיקוח של חמאס.
    לגבי מוסר הלחימה; אני לא "חזרתי" על הגישה של אסא כשר, ואני לא מסכים איתה לחלוטין. אני כן מסכים שצבא תוקף, כשהוא שוקל את הסיכונים, צריך לתת העדפה מסוימית לחיי חייליו שלו על פני חיי האזרחים של הצד השני. זה לא נוגד את הגישה המסורתית לגבי תורת המלחמה הצודקת, שקובעת שחיילים צריכים לנסות לעשות מאמץ כדי לא לפגוע באזרחים מהצד השני, אך המאמץ הזה בא לידי ביטוי בלקיחת סיכון נוסף לחייהם, לא בהעדפת חייהם של האזרחים מהצד השני על חייהם שלהם. ניתן למצוא כאן סיכום של הנושא: http://www.fpri.org/enotes/2011/201112.pfaff.irregularwarfare.html

    לגבי הרס רב ותיאוריית רובע א-דאחייה – תיאורית רובע א-דאחייה לא מכוונת לפגיעה באזרחים בשום צורה ודרך וזה עיוות להציג אותה ככזו, עיוות נפוץ למדי בתקשורת ועל ידי ארגונים פוליטים שונים. רובע א-דאחייה ננטש לפני ההפצצות ההרסניות כנגדו, ולא היה שם הרג של אזרחים. משמעותתיאוריות רובע א-דאחייה היא הפצצה מסיבית של התשתיות של הארגונים שישראל נלחמת בהם; בין אם הם תשתיות צבאיות או "פוליטיות" של אותם ארגונים. לא הפצצה או גרימת הרס לאזרחים..

  45. ido2267 / מאי 1 2013 18:38

    קצת סדר בדברים עמית: השאלה היא לא למי יש נתונים טובים יותר : ממשלות או אירגוני זכויות אדם
    השאלה היא מי משקר פחות.
    מעבא לזה כבר היו מקרים שנתוני בצלם על הנעשה בשטחים שבשליטת צה"ל היו מדוייקים יותר אוי לפאדיחה מאלו של צה"ל. המתנחלים טענו שזו הוכחה לכך שמדובר בארגון פלשתיני 

  46. ido2267 / מאי 2 2013 08:25

    ועוד משהו עמית. לשיטתך היה כשל טכני ולכן נשרפו פלשתינאים. עידן כותב כאן שצה"ל החליט להפסיק להשתמש בזרחן.
    נו, אז המסקנה היא שדובר צה"ל היה צריך להגיד : 'היה לנו כשל טכני בחימוש שבעקבותיו נפגעו אנשים שלא היו אמורים להיפגע . הסקנו את המסקנות והוצאנו את סוג התחמושת הזה מצה"ל ואלו הסכומים שבהם נפצה את הקורבנות החפים מפשע'.

  47. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / מאי 2 2013 17:53

    הדיון כאן נופל לכשל של ההבחנה בין אזרחים, שהם חפים מפשע, לבין חיילים, שבמקרה של התייחסות ישראל כוללים חמושים או מי שהתכוונו או שיכלו או שהתכוונו או שצה"ל חושב שעלולים לשאת נשק. וכי מותר להטיל פצצות זרחן על חיילים? רצח הוא רצח, בין אם הוא מכוון כלפי אזרחים או כלפי חיילים. רצח נפשע, כמו במקרה של שימוש בפצצות זרחן, הוא רצח נפשע. הדיון בהטלת פצצות זרחן על אזרחים עלול להתפרש כמצדיק שימוש בנשק "קונבנציונלי" כלפיהם. אז צריך לומר: קודם כל אסור לרצוח. אחר כך אסור להתארגן כדי לרצוח = צבא. אחר כך אסור ליזום רצח מאורגן = מלחמה, אחר כך אסור להשתמש בנשק לא קונבנציונלי. וגם זאת: אנשים סובלים נוראות ולא מצטלמים טוב יש גם מנשק "קונבנציונלי". ומלבד הדגשה זו, המכוונת בעיקר כלפי הדיון שהתעורר כאן, אני סבורה שהפוסט והבלוג מצויינים.

  48. עידן לנדו / מאי 2 2013 20:55

    אנונימית, את יכולה להזדהות.

    אני מקבל את רוח הדברים. בהקשר של הפוסט היה חשוב כמובן לדבר על ההצדקה לשימוש בזרחן לבן. למרבה הצער, זהו נשק מותר בדין הבינלאומי. למרבה המזל, יש מגבלות חמורות על הפעלתו. למרבה הצער, צה"ל לא עשה מאמץ אמיתי לעמוד בהן. היה לי חשוב להעביר את הנקודה הזאת, ונראה לי שהיא יותר אפקטיבית מפתיחת דיון עקרוני על הצדקת הכוח הצבאי או המלחמה. גם דיני המלחמה אינם עוסקים בשאלת ההצדקה להכרזת מלחמה אלא רק במגבלות על הפעלת הכוח הצבאי, מרגע שהיא הוכרזה.

    השקפתי האישית, שקיבלה כאן ביטוי נרחב בזמן אמיתי, היתה שלא היתה לישראל שום הצדקה לפתוח ב"עופרת יצוקה". לכן הכל היה בגדר פשע, כולל פגזי מרגמות וכדורי רובים. פשע גם כלפי אזרחי הדרום, לא רק תושבי עזה. הצדקה למלחמה קיימת רק אם מוצו כל האופציות הלא-אלימות, וכמו שנדון כאן בבלוג, לא רק שהן לא מוצו אלא שישראל סיכלה אותן במכוון.

    מכאן את יכולה להבין שאני לא פציפיסט ואני מקבל את הלגיטימיות ההכרחית של שימוש בכוח צבאי, למטרות הגנה, בנסיבות קיצוניות שבהן אין אופציה אחרת. המצב הזה כל כך מרוחק מהמציאות שישראל אחראית לה בעשורים האחרונים שאין כל כך טעם להתפלסף עליו.

  49. נטליה / מאי 3 2013 09:01

    עמית,

    "זה עוד פשע לחובתו של החמאס שמביא את המלחמה לאזורים האלה". עושה רושם שהטיעון הזה עומד בלב דוקטרינת טוהר הנשק ששרטטת בשקדנות בתגובותיך.

    האין היאספויות תדירות של מפקדי צה"ל בבור בקרייה "מביאות את המלחמה" ללב הבירה הישראלית, ללב המטרופולין השוקק, בואכה עזריאלי? מה, חסרים מקומות מעט דיסקרטיים יותר במדינה? מדובר, מנקודת המבט של החמאס, בפרובוקציה, או במילותיך, עוד פשע לחובתו של צה"ל שמביא את המלחמה לאיזורים כאלו.

    האין ההתנחלות הישראלית בגדה, ובעבר בעזה, על רעפיהן וטפיהן, הופכות את "הבאת המלחמה לאיזורים האלה" למיצג אבסודרי, בשנען בתים טרומיים לאיזורי קרבות? איך ישראל יכולה לרחוץ בניקיון כפיה בזמן שהיא מעודדת את אזרחיה להגיע לאיזור כבוש וכך הופכת את זירת הקרבות ל"אזורים האלה"?

    עיון קצרצר בהיסטוריה של הסכסוך מגלה כי הציונות חתומה על הפטנט של הבאת המלחמה ל"איזורים האלה", או של הבאת "האיזורים האלה" למלחמה, ומכל מקום, של שילוב/שיבוץ/הטמעה של המלחמה ב"איזורים האלה" עד שלא ידעו "האיזורים" כי באה המלחמה אל קרבם, עד שלא תדע המלחמה כי באו ה"איזורים" אל קרבה, עד שלא נדע איפה מתחיל "האיזור", איפה נגמרת המלחמה, ואיפה אנחנו, כבני-אדם, בכל הסיפור הזה.

  50. עמית / מאי 5 2013 19:48

    נטליה,
    אכן, כחלק ממלחמה כוללת, התקפה על הקרייה (המפקדה הצבאית של צה"ל) בתל אביב היא מתקפה חוקית. אם המתקפה בוצעה באופן ממוקד כנגד הקרייה ושלא בכוונת התוקפים נפגעו גם אזרחים, בהחלט האשמה על כך הייתה נופלת על ישראל ולא על הצד התוקף. הבלוג הזה היה כנראה הראשון להטיל את האשמה הזו.

    השאלה היא למה אותם אנשים בדיוק שהיו מטילים את האשמה על ישראל במקרה של פגעה באזרחים במתקפה על הקרייה, מנסים להסיר מהחמאס אשמה דומה וגרועה פי כמה. החמאס ממקם את כלל האתרים הצבאיים שלו בקרב אזרחים כשיטה כדי למגן אותם במגן אנושי אזרחי מתוך ציפיה שזה יעניק לפחות לחלקם חסינות מפגיעה. כשנפגעים אזרחים פלסטינים, זו קודם כל תוצאה של השיטה הזו ובמרחק רב אחרי זה תוצאה של משהו שהצד הישראלי עשה או לא עשה נכון.

    לגבי ההתנחלויות; הטענה שלך דומה לזו של כמה מתנחלים שמנסים לטעון שההתנחלויות מוסיפות לביטחון המדינה. התשובה לך היא אותה תשובה כמו להם; ההתנחלויות הן לא בסיסי צבא. ללא הגנת הצבא עליהן הן לא היו יכולות אפילו להגן על עצמן שלא לדבר על להגן אחרים. לא מדובר ב"אזורי קרבות" אלא ישובים שבהם חיים אזרחים.

  51. עדו / מאי 5 2013 20:05

    כן עמית. 'כמה' מתנחלים טוענים שההתנחלויות חיוניות לביטחון המדינה, זהו הטיעון של הקיצוניים והמסורים שביושבי ההתנחלויות. לא הטיעון של מתכנתי המחשבים ולא של חברי לשכת עורכי הדין. 'כמה' קצינים בכירים טוענים שתקציב הביטחון קטן מדי ויש להגדיל אותו כדי לתת מענה לאיומים שונים. 'כמה' אנשי שמאל טוענים שצריך לפנות את ההתנחלויות וכן הלאה.
    ההתנחלויות הוקמו בדיוק בתירוץ הזה שהן עוזרות לביטחון. אנשים הלכו להתיישב בחברון ובקרית ארבע בלב אוכלוסיה ערבית וגידלו שם ילדים בטענה שהילדים הם 'חלק מהמאבק' . לפי ההיגיון הזה – ההגיון שבשמו הוקמו ההתנחלויות מלכתחילה – אין הרבה הבדל בין ישראל לחמאס. בשני המקרים יש שימוש באזרחים להשגת מטרות צבאיות. לתפוס עכשיו עמדה של משקיף מהצד זה מגוחך. כאילו ההתנחלויות צנחו להן משמיים ואחרי שהופיעו לפתע על גבעות יהודה ושומרון באים יהודים טובים ומתלבטים, האם אלוהים שלח לנו את ההתנחלויות כדי שיגנו על העורף או שמא סתם ככה כדי להתיישב בהן כי הבתים כבר שם.

  52. עמית / מאי 5 2013 23:58

    עידו, אין שום בעיה בהקמת ישובים אזרחיים באזור מסוים מתוך המחשבה שבעצם קיומם והמיקום שלהם הם יסייעו לך ביטחונית. כל עוד אתה לא פוגע בצביון האזרחי שלהם זה לגיטימי לחלוטין ואסור לפגוע בהם. הבעיה מתחילה כאשר פוגעים בחסינות של אזרחים דרך זה שמערבבים בינם לבין המטרות הצבאיות הלגיטימיות.

  53. עדו / מאי 6 2013 06:15

    א. יש פסול בהקמת ישובים אזרחיים למטרות בטחוניות. גם כשהמערך עשה את זה בשנות החמישים.
    ב. ברגע שהקמת ישוב כדי ש"יסייע בטחונית" כבר פגעת בצביון האזרחי שלו.
    ג. ההתנחלויות נמצאות מחוץ לגבולות מדינת ישראל. מאז תום עידן הקולוניאליזם מדינות לא מציבות אזרחים מחוץ לשטחן. מותר להציב שם צבא (אם זה ממש נחוץ) כפי שעשתה ישראל בדרום לבנון. יכולנו גם לספח את השטח כמו בגולן. היות ובשטח מעולם לא סופח לישראל הרי שקיומן של ההתנחלויות איננו "אזרחי" בשום דרך.

  54. israebest / מאי 27 2013 15:49

    לדעתי הויכוח כמה עזתים מתו במבצע מיותר בהחלט. מה זה חשוב אם מתו אצלם 130 או 160 איש? מדובר במלחמה, ובכל צד נהרגים כמידת יכולת האוייב לתקום והמגן להגן. אל לכל היותר אתה יכול להצטער שיראל חזקה מהערבים. אני לא מאמין ל"בצלם" כי הוא מפעיל סוכנים ערבים שהם מוטי דיעה אנטי ישראלית, וגם אם לא, הרי שהם מלעיטים את "בצלם" במה שהחמאס מכתיב להם. ואם הם לא ידווחו את מספרי החמאס, הם יחוסלו. ככה זה גם עם העיתונאים.

    אין פסול בהקמת ישובים בסמוך לגבול שאתה מכיר בו והערבים בלאו הכי לא מכירים בו. באותה מידה ישראל יכולה להקים התנחלות בשטחי הכיבוש שלה, לפי שיקולי דעתה. עידן הקולוניאליזם תם, אבל הקולוניות ממשיכות להתקיים. רוסיה היא קולוניה ענקית. סין ממשיכה לשלוט בטיבט; אמריקה ממשיכה לשלוט בטקסס, לואיזיאנה, ניו מקסיקו, ודרום קליפורניה; מצרים שולטת בסיני; כל אירופה סימנה את גבולותיה בכיבושים מקומיים. אין פסול בכיבוש, ולהשאיר את הסיפור להסדר סופי, כי יו"ש היא No state land. היא לא ירדנית, לא פלסטינית והיא ישראלית רק בגלל הכיבוש. לכן אני בצד שמבקש מהמדינה להכריע, אפילו חד-צדדית על גבול ישראלי חדש מגבול 48', ולטרנספר כמה מתנחלים מערבה וכמה ערבים מזרחה.

  55. ido2267 / מאי 27 2013 16:03

    א. אין בעיה, שמדינת ישראל תגיד שלא מעניין אותה כמה הרוגים היו בצד השני , למה לחפש נשק שיחליף את הזרחן היעיל?
    ב. אתה לא מאמין ל"בצלם" . ולצה"ל אתה כן מאמין? אם כן למה?
    ג. אפילו סין הדיקטטורית סיפחה את טיבט לשיטחה. גם שאר המדינות.שציינת החיחו את חוקי המדינה שלהם על השטחים שבהם הן מחזיקות. אם ישראל הייתה מחילה את חוקי המדינה על יו"ש ונותנת אזרחות לכל ערביי השטחים היה לך בסיס להשוואה.
    ג. מי שמך לטרנספר אנשים מהאדמה שהם חיים עליה מאות.בשנים? למען הסר ספק אני גם נגד פינוי מתנחלים, מי שרוצה שיישאר שם כשצה"ל ישוב לקוי הגבול של המדינה

  56. עידן לנדו / מאי 27 2013 16:37

    ישראבסט, עצרתי אחרי המשפט הראשון שלך, כי כנראה החמצת את המשפט הראשון בפוסט שלי על "עמוד ענן":

    "[הערה: הפוסט הזה אינו מיועד למי שאינו מוטרד מהרג חפים מפשע בידי צה"ל]"

    הבלוג הזה לא מיועד לאנשים בדעות שלך. העובדה שאתה נכנס לכאן לא מטילה עלי שום אחריות לנסות להזיזך מדעותיך החשוכות, או אפילו להתייחס אליהן. יש "אני מאמין" לבלוג, בצד שמאל למעלה ("על כתיבה פוליטית") ושם תוכל לקרוא בעיון את הסיבות לכך שאני לא כותב אליך. מן הסתם תוכל להבין שגם הדעות שלך על סין וטיבט לא מעניינות אותי.

    ואת ההשמצות על בלוגים פוליטיים אחרים (מחקתי כמובן) תשמור לבמות שמעודדות ניבולי פה. בחסות האנונימיות הפחדנית שלך, כמובן.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: