עונת המאסרים הפוליטיים

1. עזרא גלוזמן / ינו 13 2011 10:13

   

   טוב, חאלאס לכתוב על כל הדברים האלה שקורים אי-שם רחוק רחוק ומדכאים לנו את התחת.. אולי תכתוב עוד איזה פוסט על באך בביצוע אנדריי סגוביה?
2. מיקי / ינו 13 2011 10:58

   

   לא יאומן

   עידן מאמין לשופט צבאי ישראלי!!!

   חזון אחרית הימים
3. רותי ורדי / ינו 13 2011 11:00

   

   ושוב תודה!
4. עידן לנדו / ינו 13 2011 11:13

   

   מיקי, התכוונת: לא ייאמן (ולא "יאומן"), שופט צבאי מאמין לפלסטיני!!! חזון אחרית הימים.
5. בר / ינו 13 2011 11:30

   

   פה אין מאסר, אבל מעניין יהיה לעקוב גם אחרי השתלשלות העניין הזה (ודומיו):
   http://bit.ly/hrL4q8
6. יהודי (זה שלא מגרש יהודי, אבל מגרש אחרים בכיף) / ינו 13 2011 11:36

   

   מעניין שדווקא השופטת הזו היא שופטת הילדים: http://www.mahsanmilim.com/childrensjudge.htm.
7. עידית / ינו 13 2011 12:22

   

   שאלה קצת טפשית אולי – אבל האם מוחמד חטיב חופשי ומשוחרר, והאם השופטת ביטלה את צו ההרחקה?
8. גדי אלגזי / ינו 13 2011 12:40

   

   הי, חשוב לומר:
   מאז השבוע שעבר אנחנו – תנועת התחברות – מנסים מאז השבוע שעבר לחבר את עניינם של האסירים, להצביע על הזיקה העמוקה בין צורות הדיכוי השונות. ראו את רשימתו של חררדו לייבנר על "שיטת הרשיונות":
   http://tarabut.info/he/articles/article/the-permits-system/

   בהפגנה להגנה על הדמוקרטיה במוצאי שבת הקרובה, אנחנו לא הולכים להתגעגע לדמוקרטיה שהיתה ואיננה (כי עבור רבים מדי בארץ הזאת, מזרחים, פלסטינים, אתיופים, רוסים, עובדים שמנסים להתארגן – הרשימה לא סגורה – הזכויות הדמוקרטיות לא הובטחו מעולם).

   אנחנו הולכים להתמקד בקריאה לשחרור נורי אל-עוקבי, ישראל בונדק ויונתן פולק.
   אם אתם מתכוננים לבוא ביום שבת להפגנה והדבר בליבכם – בואו נרים ביחד שלטים לשחרור האסירים הפוליטיים, אנשים מהשורה, פעילים מסורים.
   גדי
9. אייל גרוס / ינו 13 2011 12:48

   

   תודה כרגיל על העבודה היסודית כל כך. אני חושב שלא צריך להפריד בין התופעות, המעצרים הפוליטים וועדות החקירה הם אכן חלק מאותם תהליכים, ואכן זכויות דמוקרטיות תמיד היו בערבון מוגבל ולאחדים יותר מאחרים. אבל מעבר לניתוח הסוציולוגי שלך לגבי המחאה של מי שהדיכוי הנוכחי יותר נוגע לו, אני כן חושב שיש נקודה שונה בנסיונות לדיכוי של כל מחאה (ומבחינה זו המאסרים הפוליטיים וועדת החקירה חד הם): זה לא שהזכות לבריאות או הזכות לחיים חשובות פחות מחופש הביטוי ממש לא. אבל הפרות של כל הזכויות האלו קיימת אכן לאורך שנים. אבל עד עכשיו חשבנו שלפחות אפשר לדווח ולמחות עליהם. מה שפוגעים בו עכשיו זה לא חופש הביטוי פר סה באיזה תפיסה ניאו-ליברלית. הפגיעה הנוכחית בחופש הביטוי נועדה רק לאפשר את העמקת הפגיעה בזכות לחיים, בריאות וכו', על ידי שלילת האפשרות לדווח עליהן ואיום שכל מי שמוחה נגדן או מדווח עליהם יסלק לכלא במקרה הרע או במקרה הטוב יחקר בועדה המגוחכת הזו. עליית המדרגה היא אם כן בכך שאת עלה התאנה הדמוקרטי שאפשר באופן יחסי לדווח ולמחות על הדברים, מנסים לרמוס עכשיו. ואם ירמסו אותו כל שאר הרמיסות יכולות רק להעמיק בלי דיווח ומחאה. אני חושב שזה סיבה מרכזית לכך שרבים רואים בכך עליית מדרגה. חופש הביטוי קריטי גם כי הוא מאפשר נסיון לפחות ליצור accountablity, ולדווח ולמחות. לכן נכונה האמרה ש"זכויות האדם תלויות הדדית ולא נתונות לחלוקה". זה נכון שבקרב רוב הציבור אם יש מודעות זה לועדת החקירה ואולי למאסר של פולק היהודי ופחות אם בכלל למאסרים של פעילי בילעין. זו בעיה שצריך להלחם בה, אבל אני חושב שעבור כל מי שמסתכל על זה בעיניים קצת יותר מפוקחות ומודעות, ועדת החקירה הולכת יד ביד עם המאסרים האלו, ואני מקווה שאכן בהפגנה יעשה הקישור הזה.
10. עידן לנדו / ינו 13 2011 13:03

    

    איל, בסך הכל אני לא חלוק עליך. ועדת החקירה הזאת היא עניין משוקץ. אבל עובדה שהיא הצליחה להוציא ממני רק פוסט סאטירי ולא תחקיר יסודי כמו שהמאסרים הצליחו להוציא. בעיני, לפחות, יש מדרג של חומרה כאן. לא ניסיתי להפריד בין הדברים, רק לסמן את העוולות החמורות ביותר.

    כן, כמו שכתבת, "הפגיעה הנוכחית בחופש הביטוי נועדה רק לאפשר את העמקת הפגיעה בזכות לחיים, בריאות וכו', על ידי שלילת האפשרות לדווח עליהן". אבל ככה זה עם רוב הפגיעות בחופש הביטוי, ולא רק זאת, נכון? להוציא צנזורה אמנותית, קשה לי לחשוב על מצבים שבהם חופש הביטוי נחוץ למטרה שאיננה הגנה על חיים, בריאות וכו' (בזה אני גם כולל הגנה מלשון הרע).

    אני שומר לעצמי את האי-נחת מכך שנתחים נכבדים בשמאל הישראלי מתעוררים רק כשהנקישות המאיימות באישון לילה מגיעות אל סף דלתם. אבל כיוון שכלל הוא לפניי לא להשחית מלים על ויכוחי סרק בתוך המחנה (אין לי שום מאבק נגד חותמי גילוי הדעת ההוא), אני מעדיף לא להיתקע בעניין הזה.
11. עידן לנדו / ינו 13 2011 13:08

    

    עידית: לא שאלה טיפשית בכלל, טיפשי מצדי שלא ציינתי את זה. עו"ד גבי לסקי מוסרת שצו ההרחקה בוטל עם סיום המשפט (כלומר, לפני 10 ימים). הצו היה בתוקף במשך שנה שלמה, מינואר 2010.

    גדי: תודה על העדכונים. לבושתי לא כללתי את ישראל בונדק. בירכתי מוחי נדמה לי שכן שמעתי על המאסר הזה אבל לא ראיתי שום דיווח רציני שיכולתי להשתמש בו. ואולי גם העיוורון האשכנזי שלי קצת אשם בזה.
12. אייל גרוס / ינו 13 2011 13:19

    

    עידן, כן לא חשבתי שאנו ממש חלוקים:) ואכן לא צריך לבזבז זמן על מאבקי סרק (ועל טהרנות מהסוג שאני רואה לאחרונה מחוגים מסוימים כנגד כל מי שלא "מספיק" שמאל בעיניהם וכו'). לגבי חופש הביטוי אני חושב שיש כל מיני הגבלות עליו מכל מיני סיבות, שפוגעות בכל מיני ערכים, יש למשל מסיבות מוסרניות וכו' (למשל חלק מההגבלות על ייצוג של מיניות) – אבל זה פותח דיון גדול על ההצדקות לחופש הביטוי וכו' שנשאיר נראה לי ליום אחר.
    אגב אני חושב שועדת החקירה הוציאה ממך פוסט סאטירי ולא תחקיר כי אין הרבה צורך בתחקיר שם, הכל ידוע וגלוי וגם מדווח. בנוגע למאסרים כמעט ולא מדווח (ושוב, יונתן פולק הוא יוצא הדופן), ודרוש תחקיר…
13. ראובן / ינו 13 2011 13:34

    

    רפובליקת ויימאר זה כאן ועוד מעט עכשיו.
14. איתי קנדר / ינו 13 2011 13:41

    

    לנדאו בבקשה תטמיע כפתור לייק של פייסבוק בפוסטים שלך, כדי שנוכל להפיץ את המידע ביעילות רבה יותר.
15. עידן לנדו / ינו 13 2011 13:44

    

    איתי, אפשר לקרוא לי עידן (ולהוריד את ה-א', זה לנדו).

    מה הכפתור הזה בתחתית הפוסט, עם כוכבית צהובה שכתוב לידה "אהבתי"? לא מה שאתה צריך? המממ… זה כנראה רק לבלוגרים של וורדפרס. לא ברור לי איך מוסיפים כפתור של לייק לפייסבוק.
16. יוסי ש. / ינו 13 2011 16:27

    

    לא ברור לי למה כתבת שצה"ל הרג שלושה או ארבעה, שהרי ברור מהדיווח בלינק האחרון
    http://news.walla.co.il/?w=/1/1774841
    שהפלסטיני אכן נהרג מאש צה"ל. שמתי לב שבכותרת הכתבה נאמר במפורש ש"פלסטיני ניסה לדקור", אולם בגוף הכתבה מתברר מעדות החיילים עצמם שהוא עבר במחסום עם בקבוק זכוכית שבור והם "סברו" שהוא מתכוון לדקור אותם. כלומר, הוא ממש ניסה, כי הוא החזיק בקבוק, והם רק הסיקו את המסקנה המתבקשת. אגב, הצעה ארגונית לצה"ל : להבא תעצרו את הפלסטיני כבר כשהוא מתקרב לקיוסק לקנות בירה… והצעה לעיתון: תשנו את הכותרת ל:"חיילים עירניים מנעו פיגוע במחסום".
17. עידן לנדו / ינו 13 2011 16:30

    

    יוסי,

    "או ארבעה" לא התייחס לעצם הריגת הפלסטיני, אלא לעצם היותו חף מפשע. יש כל מיני גרסאות ברשת לגבי התקרית עם הבקבוק, כן היתה תקיפה או לא היתה תקיפה (בכל מקרה הוא לא היה חמוש), גם לא ברור שהבקבוק היה שבור. בקיצור, כדי להיות יותר אדוק מהאפיפיור, לא התחייבתי על המקרה הזה. הרי אני מכיר את המגיבים, מחפשים אותי בנרות.
18. מתי / ינו 13 2011 16:52

    

    עוד חומר על ההרס בדקייקה בהודעה לעיתונות ומכתב של הרבנים למען זכויות אדם למנהל האזרחי:
    http://rhr.org.il/page.php?name=article&id=121&language=he

    http://rhr.org.il/page.php?name=article&id=120&language=he

    בנוסף היום תג מחיר בקורסא:
    http://rhr.org.il/page.php?name=article&id=123&language=he
19. אורן / ינו 13 2011 17:43

    

    מעניין. עצוב. מחכים.

    אבל למה בסוף כל פוסט של עידן יושב יהודי עם צלב קרס ("גם מורדי גטו ורשה ראויים לכל גינוי על כי אחזו בנשק (ולא רק אבנים!) ונקטו באלימות בלתי חוקית נגד הריבון ששלל מהם את חירותם"). אני בטוח שרבים מאוד מתחברים ולומדים מהפוסטים שלך, גם בלי לחזור ולקשר –> פלסטיני של היום שווה יהודי של 1939, יהודי של היום שוווה ליודונאצי.
20. ronen gefen / ינו 13 2011 17:50

    

    אותי מעניין לדעת מה היה קורה אילו כל אנשי השמאל וארגוני השמאל לא היו מפגינים ומעודדים את הפלסטינים להפגין.
    לדעתי לא היו הפגנות והייתה פחות אלימות.
    חלק גדול מהתססת השטח נגרם בעזרת ארגוני שמאל.
    יש מספיק מקומות ביו"ש שיש בהם יחסים טובים בין תושבים יהודים וערבים וזה כמעט לא מפורסם.
21. דרור בל"ד / ינו 13 2011 17:59

    

    תודה על כתב האישום שיוגש בקרוב נגד שופטי בית המשפט הציוני שאיבד את הלגיטימיות שלו.

    לעניינו של עדנאן ר'יית', נכון לעכשיו עיכב בית המשפט העליון את ביצוע הצו עד לבירור העתירה של ר'יית'. יש סיבה לדבר: "פעילים מסילוואן לאיחוד האירופי: הגנו עלינו מפני פעילות ישראל".
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1208864.html

    כותב איל גרוס: " אני חושב שזה סיבה מרכזית לכך שרבים רואים בכך עליית מדרגה". ישנם אכן טהרנים מהסוג שהוא רואה לאחרונה מחוגים מסוימים כנגד כל מי שלא "מספיק" שמאל בעיניהם . יש להם סיבות טובות מאד לכך: לא ייתכן דו-קיום עם קונצנזוס גזעני.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4010846,00.html
    ואם טעיתם ונטיתם לחשוב כי יונתן פולק רק ציין עובדה כשאמר שהרדיפה הפוליטית הגיעה גם לאשכנזים, הרי לא קלטתם את נימת הביקורת שבדבריו. זו אחת הסיבות לכך שבל"ד לא תיקח חלק בהפגנה מטעם "מזרחים ואשכנזים מסרבים להיות אויבים". סיבות נוספות: הנפת הדגל הציוני, אי הזכרתו של אמיר מ'חול, ואי הזכרתו של פיני כהן, זורק הנעל על כבוד השופטת דורית בייניש. פיני כהן לא היה בפנתרים השחורים, לא נמנה עם חברי עיר לכולנו, לא נחשב לטהרן בחוגים מסויימים. הוא פשוט, ע"פ העגה הרווחת בחוגים מסויימים הטהרנים לא פחות, סתם בן אדם.

    ועוד דבר החשוב לציון. יונתן פולק הוזכר ב'הארץ' בהרחבה רק אחרי שגם עתון 'הארץ' נכלל בעצמו ברשימה השחורה של ליברמן. הנה פתאום 'הארץ' הופך לעיתון המדווח לקוראיו על מאסרים פוליטיים (של יהודי אשכנזי). ד"ש למוסי רז ולחבר הכנסת מאיר שטרית (קדימה) אשר ישתתפו אף הם בהפגנה.
22. אביתר / ינו 13 2011 18:04

    

    כדאי מאוד להוסיף אמצעים להפצת התוכן.

    דוגמא טובה:

    http://debbiemcneill.com/blog/archives/897

    אם אתה צריך עזרה טכנית – אל תהסס לפנות אשמח לעזור
23. מיקו פלד / ינו 13 2011 18:45

    

    מאמר מאלף, יוצא מהכלל
24. עידן לנדו / ינו 13 2011 20:43

    

    תגובה לאורן, ולרבים כמותו, שקופצים מהכסא כל פעם שעולות אסוציאציות מן השלטון הנאצי.

    קודם כל, הגזמת בגדול. "בסוף כל פוסט של עידן…". כל פוסט? באמת? בכל פוסט אני דוחף את השואה? נא להרגיע.

    שנית, בפוסט הנוכחי אפילו לא השוויתי שום דבר לשואה. איזכור מרד גטו ורשה שימש לתרגיל מחשבתי בלבד – בדיקת התקפות המוסרית של הדרישה מקורבן האלימות להימנע באופן טוטאלי מאלימות – "מוצדק באשר יהא" (כמילותיה של השופטת הצבאית). העמדה הטוטאלית הזאת, מבחינה מוסרית, היא מופרכת; ודוגמת גטו ורשה מראה את זה יפה, בלי שיש צורך לפרט למה. אם משהו בלוגיקה של הטיעון שלי לא נראה לך – אתה יכול להצביע עליו. אבל רתיעה אבסולוטית, א-פריורית מהשוואות לנאצים היא לא טיעון; למעשה, היא סוג של סתימת פיות.

    למה בכל זאת אני נדרש להשוואות כאלה מפעם לפעם (אף כי הפעם, כאמור, לא דובר בהשוואה אלא בתרגיל מחשבתי)? משום שאין דרך טובה יותר להמחיש לתוקפן את המשמעות האנושית, הגופנית ממש של פשעיו, אלא באמצעות אילוצו לעמוד בנעליו של הקורבן. ומתי לאחרונה עמדו יהודים במצב קורבני? נכון, בדיוק אז. עקרון מוסרי שקורס ברגע שהתפקידים מתחלפים – התוקפן בקורבן ולהפך – לא שווה פרוטה.

    עייפתי מלהסביר את הנקודה הבנאלית: אנלוגיה היא לא טענת זהות. אנחנו לא נאצים. אפילו רחוקים מהם. אז מה, אנחנו גם לא תולעים, ובכל זאת ניתן ללמוד לא מעט על הגנום האנושי מחקירת הגנום של תולעים.

    לי אישית אין שום בעיה עם השוואות לשואה – מימין ומשמאל – כל עוד יש בהן ממש. וגם אם אין בהן ממש, נוסח הרטוריקה החלולה של בגין, שהשווה את ערפאת להיטלר – זה לא מוציא אותי מכליי. מצטער. תתפלא אולי לשמוע שכשהימין משווה את אחמדינג'אד להיטלר, אני לא חושב שההשוואה לגמרי מופרכת. ברמה האידאולוגית, יש דמיון. כמובן, יש שוני עצום בכוח הגיאו-פוליטי של גרמניה הנאצית לפני 70 שנה לעומת הכוח של איראן בימינו. יש גם המון הבדלים אחרים בין האיסלאם לנאציזם. זה לא גורע מן העובדה שבהנהגת איראן יושב אדם שבלי ספק הפנים כמה טקסטים מכוננים של האנטישמיות המודרנית.

    בישראל של ימינו יש לא מעט קווי דמיון לגרמניה הווימארית של שנות ה-30 במאה הקודמת. אל תאמין לי; אולי תאמין לחוקר השואה פרופ' דניאל בלטמן, ראש המכון ליהדות זמננו באוניברסיטה העברית:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1205911.html

    דמיון זה לא זהות; יהודי זה לא יודונאצי. תצא מהלופ הפרנואידי הזה ופשוט תתבונן במראה. קריאה מומלצת: "יומנו של גרמני", מאת סבסטיאן הפנר.
25. עידן לנדו / ינו 13 2011 20:49

    

    רונן גפן,

    השערתי שהולכת ומתחזקת היא שאתה גלגולו החדש של המגיב "אלי ממן". אותו נוסח תגובות לא ענייניות, סברות כרס בלי שום רלבנטיות למציאות (מה זה חשוב מה היה קורה אילו? ומה בדיוק המקורות שלך?). אם כן, תחסוך לי את ההתכתשות איתך ונסה להימנע מתגובות כאלה. אם אין לך מידע או תובנה חדשה לתרום בנושא הפוסט – המאסרים הפוליטיים – אתה פשוט לא חייב להגיב. אם יש לך ראיות לטענה האבסורדית שלך שהשמאל מתסיס את השטח הפלסטיני – אנא הצג אותן מיד, ועדיף, לרשויות החוק. מדובר בעבירת הסתה חמורה. אם לא – שמור על שתיקה. אתה מוציא דיבה.
26. עדו / ינו 13 2011 21:19

    

    אפילו אני נשברתי ואפסיק להגיב לרונן (אתה רואה מה זה?) הנקודה היא פשוטה, הימין יושב עכשיו בשלטון חזק מאי פעם, שום דבר לא מפריע לו ליישם את המדיניות שלו, בטח לא הגוויה הרופסת של תנועת העבודה שתקועה בממשלה. נו אז מה יהיה עכשיו התירוץ? את מי נאשים עכשיו ששום דבר לא הולך, זה קצת כמו החמאס אחרי שישראל יצאה מעזה או החיזבאללה אחרי שגירשו אותנו מדרום לבנון, שבוע אחד של חגיגות ואחר כך העם רוצה להבין למה אתה בשלטון ומה אתה מתכוון לעשות בשביל להצדיק את זה. אז השכנים שלנו מדרום וצפון פתחו מחדש בפעולות איבה (אמרתי לך, אני בעצם כהניסט מוסווה) כי חוץ ממלחמה עם ישראל אין להם בעצם מה למכור והימין הישראלי באותו אופן ממשיך לחפש שמאלנים כדי להאשים אותם. כלומר אם לא האלו ש'מתסיסים' את השטח ברור שתושבי בלעין היו מקבלים במשיכת כתף את העובדה שאין להם יותר אדמות נכון? ואם לא בג"ץ השמאלני, האוניברסיטאות הליברליות והפרקליטות כבר מזמן הימין היה עושה פה סדר כמו שצריך שלא לדבר על המחלקה היהודית בשב"כ שהיא היא שמתסיסה את השטח ומסיתה את האספסוף הימני. לא אני לא חושב שהימין שלנו הוא באותה ליגה כמו החמאס והחיזבאללה אבל הוא בהחלט משתדל.
27. אייל גרוס / ינו 13 2011 22:11

    

    לא נראה לי שהאתר שלך קיבל ממני טרקבק אז… הרחבתי על מה שכתבתי בתגובה לעיל כאן בפוסט חדש
    http://aeyalgross.com/blog/?p=66017
28. עידן לנדו / ינו 13 2011 22:37

    

    תודה, איל.
29. מתי / ינו 14 2011 01:00

    

    דבר נוסף גרילה תרבות הולכת בעוד שבוע וקצת להופיע ביום חמישי ב27.1 עם מרד המים בהנהגת יצחק ג'קי אדרי בדימונה. המאבק שמרושש אותנו נדחק אל מול הליברמניזם. שילחו מייל אם תרצו להצטרף לכל קואליציה culturegrill@gmail.com
30. שני רוזן / ינו 14 2011 01:48

    

    הפוסט הזה גובל בנאציזם. שוב העם היהודי מקריב את עצמו ואת ילדיו למען מרצחיו. כדאי וחשוב לזכור שהסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה הישראלית היא כיבוש המדינה בידי ערביי ישראל ועוד בצורה דמוקרטית – מה שאוטוטו קורה וכבר בתהליכי סיום ברוב מדינות אירופה. מתי שמעתם על עם שתובע את עצמו על כל אדם שאולי נהרג מבין אויביו? ויוצא בהתנגדות פוליטית לכל אחד שמנסה לתקן את המצב שבו דמוקרטיה משמידה את עצמה מבפנים.
    וכל ההתקפה על חיילים מסכנים שהורגים אנשים עם בקבוקי זכוכית שבורים בידיים – מה אתם ממליצים? שהם יחכו כל פעם לראות אם רוצחים אותם ורק אז יגיבו? אם הפלסטינים לא רוצים חיילים מחסומים והריגת חפים מפשע שלא ישלחו את בניהם להתפוצץ ולהרוג לנו אנשים. ושלא יכריזו שהם רוצים לכבוש לנו את המדינה. בפסיכולוגיה נהוג לחשוב על אנשים שמפתחים רגשות חמלה כלפי אנשים שהתעללו בהם כעל אנשים עם בעיה נפשית. לצערי חלק מהעם היהודי פיתח בזירה הפוליטית את אותה המחלה.
31. שני רוזן / ינו 14 2011 02:00

    

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4011888,00.html
    ולכל מי מכם שיתעניין בשאלה כל כך אנטי דמוקרטית כמו למה לחקור מקורות מימון של ארגוני שמאל הנה לכם כתבה פורייה על דו"ח שכבר נעשה בעניין מקורות המימן שלהם ויהיה זהה כנראה למסקנות הוועדה.
    והנה עוד שאלה – כמה מדינות שאתם מכירים נותנות לארגוני טרור ולמדינות המוכרות כאויב מוצהר להפעיל עמותות פוליטיות עם נציגים בכנסת ובממשלות מטעמם? הייתם מדמיינים את ארה"ב בתקופת המלחמה הקרה מאפשרת כזה דבר לברה"מ? או את צרפת מאפשרת זאת לגרמניה בתקופת מלחה"ע השניה
32. אמיתי ס / ינו 14 2011 02:35

    

    גם אני רוצה להודות לך על ההשקעה בפוסט מתוחקר, מפורט ומלונקק לעילא. יישר כויח!
33. ליאור / ינו 14 2011 05:54

    

    לדעתי התופעה שמעניינת כאן היא לאו דווקא המעצרים, אלא הצורה שבה הם נעשים. בארגנטינה היתה תקופה שבה אנשים מסויימים פתאום "נעלמו". במקרה שלהם אף אחד לא ידע לאן. אבל נראה כאילו בישראל אנשים "נעלמים" כמו בארגנטינה, אבל באופן פומבי וגלוי.
    למשל, אם נחזור למקרה השחוק של טלי פחימה, היא נכלאה למרות שאף אחד לא יודע בדיוק מה היא עשתה. יכול להיות שהיא עשתה דברים איומים ונוראיים, אבל לא ברור מה הם. ההאשמות שהיא תגרמה מסמך לעברית עבור אדם שדובר וקורא עברית באופן שוטף הן קצת מגוחכות, ובכל זאת הציבור קנה אותן בלי שום ביקורת. עד היום לא ברור מה היא בדיוק עשתה. היא ישבה בכלא כמו בהיעלמות נוסח ארגנטינה, אבל באופן ציבורי וגלוי.
    אותו סיפור עם פרשת "החיילת המרגלת", שלא ריגלה עבור שום מדינה ובסופו של דבר עברה עבירת בטחון שדה שיגרתית באופן יחסי, ובכל זאת הודבק לא (גם בתקשורת) הטייטל "מרגלת" ודובר על עונשי מאסר רב סיפרתיים כאילו היא היתה מינימום שבתאי קלמנוביץ. זה די ברור שרגישות במקרה שלה הוא לא מסיבות הקשורות לבטחון המדינה אלא מהפוטנציאל לפגיעה בקריירה של אנשים מסויימים. למרות זאת, גם היא יכלה "להיעלם" לעיני כל.
    מדהים כמה קל לרשויות הרלוונטיות להכניס אנשים לכלא מסיבות לא ברורות, וזה נעשה בהסכמת ובצהלת ההמון. זה נראה קל מדי.
34. עידן לנדו / ינו 14 2011 08:17

    

    שני,

    למה לומר שהפוסט "גובל בנאציזם"? הוא הרבה מעבר לנאציזם. למעשה יש עדויות שהפרוטוקולים של זקני ציון מבוססים על חומרים מהבלוג הזה. כשאני חולה, גבלס כותב פוסטים במקומי.

    אגב, את/ה מה זה לא מעודכנת בעניין דו"ח אם תרצו. מקשר/ת פה אליו כאילו מדובר בסקופ, כשכבר ידוע שמדובר בספין. דווקא בשבילך לא בא לי לתת לינקים. כאלה אנחנו, הנאצים: לא ממש יסודיים.
35. עידו אקו / ינו 14 2011 08:45

    

    שני רוזן,

    גם אם מתחילים משפט ב"כדאי וחשוב לזכור", זה לא הופך אותו לנכון. זה אולי הופך אותך לגזען, אבל לצודק זה לא הופך אותך. גם מאמרים פובליציסטים במדינות מסויימות בעשורים מסויימים התחילו ב"כדאי וחשוב לזכור שהיהודים" וגו'.

    לגבי החקירה – כמה פעמים צריך לחזור על המובן מאליו? זה לא תפקידו של המחוקק. אם מישהו חש ברע, שילך למשטרה, ואם היא תקבל מספיק סיבות לכך, היא תחקור (לא שהיא מושלמת, רחוק מזה, אבל לפחות מראית העין תישמר). לא הכנסת צריכה לחקור. שוב, למען המתקשים: לא הכנסת. העובדה שזאת, בכל זאת, הכנסת, מראה, מדגימה, מהווה חלק מ, מסייעת להגיע למסקנה, מתחברת לפאזל גדול מאוד, אותו מרכיב בעמל רב עידן מזה חודשים (שנים?) ומגיע לו על זה פרס העיתונות האלטרנטיבית, ולפי אותו פאזל מתבצעת כאן, בישראל, רדיפה פוליטית אגריסיבית מאוד, שמושתקת על ידי כלי התקשורת המרכזיים, ולמען האמת לא מעניינת את רב היהודים, כי רובה המכריע הוא כלפי ערבים. לא התעמרות משפטית, לא דקדקנות חוקית, אלא רדיפה פוליטית שמשתמשת בשני הכלים לעיל, בעיקר נגד ערבים כאמור, וכעת גם נגד יהודים שמאלנים, ובקרוב מאוד לדעתי, נגד כל מי שיחשוב אחרת ממישהו, אבל זה לא משנה, כי כבר עכשיו, ועוד לפני עכשיו, זה חמור מאוד, וראוי לתשומת לב. אם יש לך משהו שסותר את המסקנות שהוא מגיע אליהן, שתף. אי אפשר להוציא את לוחות הברית מהארון החשוך שלך ולהקריאן כאן כאילו נמסרו הן לידיך במעמד ההרודיון: "הסכנה הגדולה ביותר" וגו'. צריך להשקיע מעט יותר. תן כבוד לעיתונאי.
36. ronen gefen / ינו 14 2011 09:16

    

    לא יודע מי זה אלי ממן
    חשבתי שמותר להעלות תהיות ולקבל תשובות.

    בשבוע הבא אני יוצא לשבועיים מילואים אז בכל מקרה יהיה לכולם חופש ממני ולי קצת חופש מהמחשב (-:
37. עידן לנדו / ינו 14 2011 11:11

    

    רונן, כאן זה לא פניות הציבור. מותר להעלות תהיות בנושא הפוסט. לא זכור לי שהעלית התייחסות כלשהי לנושא שמעסיק את הפוסט המאד ארוך הזה – מאסרים פוליטיים. חוסר הענייניות שלך הוא עזות מצח.

    חוץ מזה, ה"תהיות" שלך היו שזורות בטענות נטולות כל ביסוס (השמאל מסית את הפלסטינים וכו'). זה לא תהיה, כמו שאמרתי, אלא הוצאת דיבה. מקווה שיש במילואים שלך אינטרנט, תמצא כמה דקות להתעדכן בקוד האתי של הבלוג הזה.
38. ronen gefen / ינו 14 2011 14:57

    

    דוקא נדמה לי שכן דיברתי לעניין כי לא בטוח שהמחאה היא עממית ואפשר להטיל ספק אם היא הייתה מתקיימת ללא סיוע ודחיפה של אנשי שמאל.
    לא רואה גם סיבה שלמישהו יהיה פטור מעונש על ניהול עסק בלי רשיון ואם הוא רוצה שיערער.
    אני שם לב שגם להרבה מתנחלים קיצוניים יש את אותן השגות על "רדיפה פוליטית" ולכן לא נראה לי שיש הטייה מובהקת של מערכת אכיפת החוק.
    לגבי עזה-חושב שהמצב שם חמור ?
    קרא פה על המצב:
    http://www.israellycool.com/2010/07/18/scenes-from-the-gaza-mall/
    ניתן גם לקוראי הערבית להתרשם פה מהמצב החמור
    http://gazamall.ps/
39. דודו פלמה / ינו 14 2011 15:33

    

    נדמה לי שכבר כתבתי את זה, אך למען שני רוזן אכתוב זאת שוב.
    ישנם יהודים ששונאים את עצמם, ישנם יהודים ששונאים יהודים ששונאים את עצמם. אני מעדיף את הסוג הראשון, כי הם לוקחים את השנאה שלהם רק באופן אישי.
40. נועם א"ס / ינו 14 2011 16:03

    

    הו רונן…
    אני לא בטוח שעברו 24 שעת מאז שהפוסט הזה עלה, ובכך אני עלול לעבור על החוק שעידן קבע לבלוג האוסר על קיום דיונים לא ענייניים (לתוכן הפוסט) במשך 24 השעות הראשונות שהפוסט מוצג, אבל יאללה – laws are meant to be broken.
    "לא בטוח שהמחאה היא עממית" כמו שלא בטוח שמרד המים בדימונה שמתי שמואלוף ציין כאן הוא "עממי":
    כפר פלסטיני (דווקא "שקט" יחסית לאורך האנטיפאדות וכו') + גזל אדמות הכפר (מסיבות פוליטיות-גזעניות-נדל"ניות מובהקות) = מחאה של תושבי הכפר (יענו – קורבנות "עממיים") על הגזל. כמה פרנואידי אפשר להיות?
    אם לאירגוני השמאל יש יד ורגל במחאה משמעות הדבר היא זאת ורק זאת: שללא מעורבות כזאת (של ישראלים-יהודים…) הצבא המוסרי בעולם היה יכול לבחור (בסבירות גבוהה מאוד לפי נסיון העבר) לחסל את המחאה הזאת "בכל מחיר" – כלומר בהתחרעות מוחלטת וחסרת סייגים על הדק הנשק, ללא שום חשש מתרעומת או עניין בסיסי בקרב הציבור הישראלי-יהודי. מעורבות ארגוני השמאל במחאות אלה היא אכן, בעיקר, העמדת "מגינים אנושיים" של ישראלים-יהודים מול רובי הצבא, שבלעדיהם לתושבי הכפר הבלתי עממיים במובהק לא הייתה שום הגנה. במובן הז אתה צודק: לולא מעורבות זו של מגינים אנושיים אכן לא היו הפגנות – צה"ל היה דואג לרסק אותן לקול מצהלות הציבור בדמוקרטיה היחידה במרח התיכון.
    למעורבות ארגוני השמאל במחאה עוד שני היבטים משמעותיים: הראשון הוא כגורם ממתן של האלימות גם בצד השני – של המפגינים הפלסטינים: כמגינים אנושיים נשמרת מידת-מה של מניעת הסלמה כללית, אולם יותר חשוב מכך – מעורבות ארגוני השמאל הישראלים-יהודים מאפשרת קיום של תשתיות תקשורתיות, משפטיות (בג"ץ) וכו' דרכן לנהל את המאבק מבלי שתידרש הסלמה אלימה בשביל לזכות במינימום תשומת לב למה שמתרחש שם. אני לא מכיר אישית את הסיטואציה בבלעין/ניעלין ויתר כפרי תוואי הגדר, אבל בשייח ג'ראח המעורבות הישראלית-יהודית במחאה היא בוודאות מהותית לקיום העקבי של מחאה לא אלימה שם. כדאי אפילו לציין מעין השפעה פסיכולוגית ממתנת של המעורבות הישראלית-יהודית – עצם בכך שאנשים מגיעים להראות שאכפת להם.
    ההיבט הנוסף המשמעותי של המעורבות הישראלית-יהודית במחאה הפלסטינית הוא עצם שיתוף הפעולה הישראלי-פלסטיני, יהודי-ערבי: לך זה בטח נשמע כמו סוג של מדע בדיוני – שיתוף פעולה יהודי-ערבי שלא מבוסס על פועל ערבי שקוטף את האבטיחים/מערבב את הטיח/מגיש את החומוס של החקלאי/קבלן/לקוח היהודי – חזון אפוקליפטי מחריד שבו מנסים, ולא בלי הרבה קשיים מעשיים ואחרים, להסתכל על ערבי כאדם שווה ערך אליך ולא רק מחבל/שונא נשים/מגיש חומוס, במאמץ ממשי למצוא את הדרכים לקיים חברה של בני אדם ולא כזאת של "יהודים" ו"ערבים" וקאובויים ואינדיאנים. אבל תשמע – יש כאלה שחושבים שזה שילדים פלסטינים יכולים לראות מישהו שעונה על ההגדרה האתנית "יהודי" לא רק בצורת חייל רעול פנים שמוציא אותך מהמיטה באמצע הלילה בשביל לגרש אותך מהחדר שלך ביחד עם יתר המשפחה שלך, או אמריקאי חיוור עם כיפה ואם-16 שנכנס לחדר הזה במקומך בשירה וריקודים – וואללה – ייתכן שהדבר יתרום משהו לבטחונם ולרווחתם של יהודים במזרח התיכון, ואפילו – שאלוהים ירחם עלי – לבטחונם ולרווחתם של כמה אורגניזמים הולכי-על-שניים שאינם נופלים תחת ההגדרה האתנית "נולד לרחם של אישה יהודיה".
    עכשיו אתה ורונן שובל יכולים להלשין גם עלי לליברמן.
41. עידן לנדו / ינו 14 2011 16:27

    

    דודו ונועם: שפתיים יישקו. כיף איתכם.
42. ronen gefen / ינו 14 2011 17:30

    

    לא עניתם לעניין:
    יהודי שונא עצמו-לא הבנתי מה זה קשור.
    שיתוף פעולה בין יהודים וערבים-קיים גם בחברון וגם בהרבה התנחלויות.
    לגבי המצור האכזרי על עזה-שמתי 2 קישורים ולא עניתם לעניין מה דעתכם עליהם.
    אם צריך עוד קישורים שמתארים שם את המצב אז יש אבל אני לא רוצה להציף.
43. נועם א"ס / ינו 14 2011 18:50

    

    רונן – לענות לעניין ממך והלאה.
    אם חייל צה"ל או חייל של צבא מונגוליה היה פורץ לביתי ב-2:00 בבוקר בשביל לשלוף את בני הישן במיטתו, ולקחת אותו, אזוק וכפות עיניים, למעצר של ימים של "חקירה" והתעללות, כפי שמתואר בכתבה המופיעה בקישור בפסקה הרביעית בחלק על עבדללה אבו-רחמה – אני הייתי מבשל את החייל הזה בסיר ואוכל לו את הבשר.
44. שני רוזן / ינו 14 2011 20:31

    

    עידו, אין לי שום בעיה שהמשטרה תחקור אותם במקום הכנסת. אבל כנראה שהיא עסוקה מדי בשביל זה. מטרת הכנסת היא לחוקק חוקים שיגנו על המדינה. ולכן טוב יפה ודמוקרטי מצדה לחקור את מקורות המימון של הארגונים האלו לפני שהיא מוציאה אותם מחוץ לחוק במקום להכריז עליהם כלא חוקיים מבלי לתת גב ראייתי מפורט ומהימן המתבסס על עובדות באשר לסיבה.
45. עדו / ינו 14 2011 20:53

    

    לא שני , אם המשטרה לא חוקרת זה כי אין לה מה, אם היו ראיות פליליות היית רואה את הימין כולו חוגג על הנושא והדלפות של החקירות היו ממלאות את העיתונות. מעבר לזה עידן צודק, עניתי לך על נושא שלא שייך לפוסט הזה (היה פוסט קודם, תקראי שם) , יש לך משהו ענייני לתרום לפוסט הזה? אולי את יודעת שהפעילים הערבים שנעצרו החזיקו בביתם רימוני יד וקלצ'ניקובים? אולי שמעת שהם מפעילים מחבלים מתאבדים ? אם כן בבקשה לספר לכולנו אם לא אז נשארת השאלה – למה צה"ל מפחד מהתנגדות לא אלימה? מה בדיוק כל כך מאיים בחבורה של זקנות שמסתכלות על מחסום של צה"ל? למה נשים בלבוש שחור בכיכר צרפת כל כך מאיימות עליכם? יכול להיות שנגד האמת אין לימין תשובה?
46. דרור בל"ד / ינו 14 2011 21:02

    

    לנועם.

    כתבת דברים יפים ונכונים , אך כדאי לשים לב כי התעמולה הציונית שמפיץ כאן הציוני רגע לפני שייבצע את פשעי המלחמה ושני רגעים לפני שיישפט בהאג, יש להם על מה להסתמך. המאבק הזה, אות ומופת להתנגדות עממית של אנרכיסטים גיבורי פלסטין ושל תושבי הכפר, אינו רק מאבק התנגדות עממי. הוא התחיל ככזה, אך במהרה הצטרפו אליו אופורטוניסטים מהרשות הפלסטינית, שלהם אינטרסים צרים משלהם "להצטרף" למאבק.

    כדאי לקרוא כאן, וגם כאן, על מניעיה של הרשות. סלאם פיאד, שכונה ע"י פרס בתואר בן גוריון וכונה ע"י יוסף דנה בתואר ציוני (אין כמובן סתירה), משתמש במאבק הזה כדי לקדם את ענייניו. ענייניו הם לדכא את העם הפלסטיני, בשיתוף פעולה מלא עם התנועה הציונית.
    עמירה הס | על שקרים ודרכונים (הארץ)
    המודיעין הפלסטיני עוצר לחקירות מפגינים מנעלין שתומכים בחמאס(עמירה הס, הארץ)
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1181865.html
    http://192.118.73.5/hasite/spages/1178804.html

    לגבי שאר השקרים אותם מפיץ הציוני. "לא נראה לי שיש הטייה מובהקת של מערכת אכיפת החוק".
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1209370.html?more=1

    "לגבי עזה-חושב שהמצב שם חמור "?
    אפשר להבין את הסלידה מהבן אדם הזה. אכן גועל נפש צרוף. לא טרחתי להתבונן בקישורים שהביא, אך יש לזכור כי את המצב הפוליטי בעזה יצרה המפלגה המסוכנת ביותר לעם היהודי בפרט ולמזה"ת בכלל, לא ליברמן. עוד בשנת 92, לצלילי מוסיקה קלאסית, בלי בגצ ובלי בצלם, גירש רבין 400 מהמתנגדים האמיצים, ביניהם הנייה. לאחר מכן, יחד עם רב המרצחים ערפאת, חיסלו הוא וידידו הטוב כל התנגדות פלסטינית להסכם הכניעה שרקחו להם. חיידר עבד א שאפי, מהאינטלקטואלים ומהמתנגדים החריפים ביותר בעזה להסכם הכניעה, נדחק וגורש למעשה מההנהגה הפלסטינית.

    ישנם כנראה גם כיום אופורטוניסטים הנהנים מהמצב הנורא השורר בעזה. לא מזמן חשף ערוץ 10 סרטון של הרשות הפלסטינית בה מוצגת הנהנתנות בעזה: מלונות פאר, חופי ים וכו'. אלא שבסרטון זה נראו גורמים מהפת"ח, מה שמלמד כי הסרטון נוצר לפני הבחירות. רונן גפן שובל – טינופת ציונית שאינה ראוייה כלל לתגובה – רוקד על הדם הפלסטיני ומפיץ עלילות דם משלו, אך תהיה זו טעות להתייחס למאבק בבילעין כמאבק הנטול אינטרסים פוליטיים.

    את הטעות הזו יעשו מחר המפגינים בהפגנה למען הגנת מה שמכונה דמוקרטיה ע"י הציונים. שים לב כי אמיר מחול לא הוזכר, לא במאמר זה ובוודאי שלא בהפגנה. לגבי עידן לנדו, יסביר הוא. לגבי ההפגנה מחר, האינטרס ברור יותר: אלה מעלים על נס התנגדות עממית שאינה משלבת לכאורה מניעים פוליטיים, אך לגבי התנגדות פוליטית במובהק, כמו שהתנגד אמיר מח'ול, הדעות חלוקות. כך היה גם במעצרים פוליטיים קודמים, כאשר הדוגמה המובהקת והמוכרת ביותר היא הוצאת הדיבה הציונית על עזמי בשארה. אז לא התקבצו להם ההמונים בכיכר למען הגנת הדמוקרטיה. רק שהדבר הגיע אליהם הבייתה, רק כשראו את הסכנה לנגד עיניהם בדמות הדחליל ליברמן, נזכרו לזעוק.

    אך לא ליברמן הוא הסכנה. ליברמן הוא נכס אסטרטגי במאבק לדה לגיטימציה של המשטר הציוני. מי שרוצה לשמור על עליונות הרוב היהודי ועל הפריוילגיות שלו ככזה, הוא זה שנבהל. הסכנה האמיתית הייתה ועודנה אהוד ברק וכנופיית משרד הבטחון. אלה, בהפצתם את דת הבטחון, מפחידים את הציבור הצמא למהפכה חברתית אמיתית נוסח טוניס ואלג'יר. זה לא יקרה כאן לא כי אין מספיק אנשים המעוניינים בכך, אלא בגלל שאותם מפיצי דת הבטחון שיכנעו את ההמון כי בכל נסיון הפיכה שכזה יקומו הגרועים שבאוייבינו וייכלו את ישראל.

    לגבי ליברמן, אל דאגה. הציונים האשכנזים לא צריכים את ארגוני זכויות האדם. כשהרגישו בסכנה, הם נערכו בהתאם ויעיפו אותה תוך חודש. (לאחר עשר שנים). ראה כאן: "גורלו של ליברמן נחרץ" – עו"ד יוסי דר
    http://yossidar.wordpress.com/2011/01/14/%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%9C%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%9E%D7%9F-%D7%A0%D7%97%D7%A8%D7%A5/
47. ronen gefen / ינו 14 2011 21:12

    

    אנשי הבלוג פה נראים ממש כהניסטים ליד דרור מבל"ד……………
48. עידן לנדו / ינו 14 2011 21:32

    

    דרור,

    אתה פרובוקטור לא קטן. אשמח אם תיקח בחזרה את הביטוי "טינופת ציונית" שהשתחרר ממקלדתך. ממילא אנו יודעים שהמילה "ציוני", עבורך, מקפלת בתוכה את הטינופת. העלבונות האלה מיותרים.

    אכן, עומר סעיד ואמיר מח'ול הם מקרים רלבנטיים. לא הזכרתי אותם כי הם לא מן התקופה האחרונה ממש. את מקרה עומר סעיד ליוויתי מקרוב ואכן טענתי שמדובר במאסר פוליטי:
    https://idanlandau.com/2010/09/13/said-released/

    לגבי אמיר מח'ול, אני כמעט בטוח שגם שם זה אותו סיפור. כמעט. יש צל של ספק, ואני מקווה שעיסקת הטיעון איתו היא לא סוף הסיפור. כל ההרשעה מבוססת על הודאות שלו שנגבו, כך נראה, תחת לחץ ועינויים. זה מה שכתבתי באותו פוסט:

    "נשארה כמובן הפרשה העיקרית, של אמיר מ'חול. נגד מ'חול הוגש כתב אישום כבד הרבה יותר, כולל סעיפי ריגול. המשפט עדיין לא הסתיים, אבל כבר במאי השנה הוטל צל כבד על אמינות התביעה, כשפרסמו עורכי הדין של מ'חול הודעה, לפיה "הופעלו נגדו אמצעי חקירה קשים ביותר, שפגעו בו נפשית ופיזית וגרמו לו להודות בחשדות שהטיחו בו חוקרי השב"כ – למרות שכלל לא ביצע את אותם מעשים". כידוע גם נמנעה ממ'חול הזכות הבסיסית להיפגש עם עורכי דינו זמן ממושך, בהליך שבו, כטענת ארגון עדאלה, הפכו בתי המשפט לחותמת גומי להחלטות השב"כ. רק לפני שבועיים, 4 חודשים לאחר מעצרו, התאפשר לו לראשונה להיפגש עם עורכי דין ביחידות וללא מחיצה ביניהם.

    ההתנהלות הכוחנית הזאת של השב"כ ורשויות התביעה מעוררת ספקות כבדים לגבי אמינות ההאשמות נגד מ'חול (שהרי אם היה נגדו תיק מוצק, לא היה צורך בכל ההתנכלות הזאת). כשאני מצרף לכך את שאר חלקי הפאזל – התגלגלות התיק של עומר סעיד עד לסיומו הננסי, הפרופיל הציבורי הבולט של מ'חול (תמיכתו בחרם על ישראל), הרדיפה הנמשכת של פעילי בל"ד ויוצאיה; וכשאני עוטף את הכל באמירה המהדהדת ההיא של ראש השב"כ, לפיה מתפקידו של השב"כ גם לעצור אזרחים שלא עברו על החוק, אם הם "מעוניינים לפגוע באופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" – התוצאה היא סימן שאלה גדול מאד מעל האמינות של תיק מ'חול. יסלחו לי האנשים הטובים בשב"כ וחותמות הגומי בהיכלי המשפט, אבל את האמינות שלכם בזבזתם מזמן. ויידרשו הוכחות חותכות מאד – לא "הודאות" שנגבו במרתפים שלכם – כדי לשכנע אותי שאמיר מ'חול סיכן את בטחון אזרחי ישראל. בינתיים, אני לצידו. וכך ראוי שיעשה כל אזרח אחר, בימים שבהם הישיבה על הגדר היא אמירת הן לשררה והפניית גב לקורבנותיה."

    (במקור הטקסט הזה כולל לינקים, שנמחקו בהעתקה לכאן).

    מן הסתם זה גם לא מספק אותך, אבל ניחא. הבאתי את הדברים רק כדי שיהיו ידועים. אגב, אין שום בסיס לאבחנה שלך בין מחאה "עממית" (בבילעין) לבין מחאה "פוליטית" (של בל"ד ויוצאיה). הכל כמובן פוליטי. ואני משוכנע ששמותיהם של סעיד ומח'ול יעלו גם יעלו על דל שפתיהם של המפגינים מחר. שאם לא כן – דרור בל"ד ישלח אותם להאג…
49. דרור בל"ד / ינו 14 2011 21:49

    

    אם זה מפריע, אתה רשאי למחוק (חוץ מזה, אין צורך לשאול, הבלוג הוא שלך ואכבד כל החלטה).

    לגבי אמיר מח'ול, מספק גם מספק. יש לציין (ואם לא ציינת הרי זאת מצניעות) כי עידן לנדו, יחד עם רחביה ברמן ועם ריצ'רד סילוורשטיין, הם אלו שחשפו את הפרשה.

    "אין שום בסיס לאבחנה שלך…".
    בוודאי שאין בסיס, זו בדיוק מחאתי נגד ההפגנה מחר. אני מבדיל בין המעצרים הפוליטיים של אלו שצויינו כאן ובין המעצרים הפוליטיים של מח'ול ועומר סעיד (אמיר מח'ול לא נמנה עם תנועת בל"ד), לא בגלל עזות המצח הציונית שביצעה אותם, אלא בגלל ההתייחסות אליהם בציבור התומך בכל התנגדות א-פוליטית (לכאורה), אך מהסס להביע את התנגדותו למעצרים פוליטיים הקוראים תיגר על מהות המשטר הציוני הדוגל בעדיפות ליהודים (ולכן נעצר אמיר מחול, ולכן נרדף בשארה).
50. עידן לנדו / ינו 14 2011 22:43

    

    טוב, הצלחתי להכניס כפתור לייק לפייסבוק. מי שמעוניין – ממקמים את העכבר על הכפתור "שתפו" בתחתית הפוסט וזה מופיע. כנראה שיש גם אפשרות להציג את הלייק באופן ישיר, עוד לא גיליתי איך.
51. נועם א"ס / ינו 15 2011 04:28

    

    חשוב לי להגיד שאי מסכים עם דרור בל"ד בעיקר (אבל לא רק) בשני עניינים:
    עזמי בשארה ואהוד ברק.
    עם זאת, כן אגיע להפגנה מחר, מתוך התקווה שהשתתפותי הצנועה (לצערי) גם בהפגנות אחרות שמקדמות פרספקטיבה אחרת וחלופית לזו שדרור ניתח בתגובתו האחרונה, ושעם הניתוח הזה אני מסכים באופן כללי, מקלה את נסיבותיה הלא-מושלמות של ההפגנה מחר.
52. אורי / ינו 15 2011 04:44

    

    הטרגדיה של השמאל היא שיש קורלציה די גבוהה בין מי שמחזיק דעות שמאלניות קיצוניות לבין אנשים שיש בהם הרצון לבדל את נקודת המבט שלהם מאחרים (או במילים אחרות להיות מיעוט "אינדיבידואליסטי").
    מה שמביא לדעות מגוכחות כדוגמת זו של הבל"די המצחיק ("המפלגה המסוכנת ביותר לעם היהודי בפרט ולמזה"ת בכלל".. היא מפלגת העבודה). נכון מאוד מסוכנת – הרבה יותר מכל מפלגות האימה של שכנינו במזרח התיכון. ליצן.
53. נועם א"ס / ינו 15 2011 13:15

    

    אורי
    לעשות פסיכולוגיזציה בגרוש לאדיאולוגיה עקבית ורציפה (כמו של דרור בל"ד) היא דרך פשטנית במיוחד – ובפורום הזה של הבלוג גם לחלוטין חסרת אפקטיביות, לדעתי – לנסות לטעון נגד האידיאולוגיה הזאת.
    אותו דבר אפשר להגיד (ואמרו…) על היהדות כולה, מאז יציאת מצריים ועד "מכתב הרבנים": "חייבים להיות מיוחדים, היהודים האלה…" – לא אמרת פה כלום.
    להגדיר את זה כ"הטרגדיה של השמאל" גם לא עושה מי יודע מה רושם: טרגדיות לא קורות לאידיאולוגיות ולעמדות פוליטיות , אלא לבני אדם ולקבוצות של בני אדם. קריסת ברה"מ לא הייתה "טרגדיה של הקומוניזם" – היא הייתה כישלון לקומוניזם וכנראה טרגדיה בשביל הרבה קומוניסטים.
    כמו כן, מבצע "עופרת יצוקה" לא היה "טרגדיה לאסלאם" או "טרגדיה ללאומיות הפלסטינית" אלא טרגדיה נוראית לעשרות אלפי פלסטיניות ופלסטינים הכלואים כמו עכברים במעבדה בתוך מבוך של הפצצות ציניות ודוחות. אל הטרגדיה של אותם הפלסטיניות והפלסטינים הללו אפשר להוסיף את הטרגדיה של כל בת ובן אדם ששיפשפו את העיניים מול הדיווחים מהבושה ההיא בלי לרצות להאמין לגועל הנפש הזה שנעשה, כביכול, בשמם.
    בתוך כל הטרגדיה האמיתית הזאת (בניגוד ל"טרגדיה" המדומינת של "השמאל") יש גם אטיוד קומי אחד הנוגע לדמותו של האחראי הישיר לטרגדיה – חיבה ספציפית לסגנון מוזיקה אירופאי מסורתי, לה נהג להקשיב, כמדרש המיתוס, בעת שעצמות ילדים רוסקו בפקודתו 50 ק"מ דרומה ממנו.
    אטיוד קומי זה בטרגדיה שלפנינו משוייך מפלגתית למפלגת העבודה ההיסטורית במדינת ישראל. אם מודדים "על יבש" את מספר הנשים והאנשים המתות והמתים באזור המזה"ת שלהם אחראית באופן ישיר מפלגה זו בטווח הזמן מ-1948 עד 2011, אנו עלולים לגלות שלטענתו של דרור בל"ד על "המפלגה המסוכנת במזה"ת" יש דווקא בסיס מספרי מוצק – עד כמה שסיכון (והשמדת) חיי אדם מקובלים עלינו כתיאור הולם של "מסוכנת". ייתכן גם שיש או שהיו מפלגות רצחניות ממנה באזור זה (הבאת' של סאדאם חוסיין בעירק?) – אין לי את הנתונים, אבל די בכך בשביל לא לשלול את טענת דרור בל"ד מכל וכל.
54. דרור בל"ד / ינו 15 2011 15:10

    

    הסכנה בתפיסת ה"אין פרטנר" של ישראל אינה מהווה סיכון רק לעם הפלסטיני, אלא גם ליהודים הישראלים היושבים במדינה הציונית, וליהודים בכלל עקב עליית האנטישמיות (האמיתית, לא המדומה עליה מלינים המסבירים הישראלים).

    כותב יהודה שנהב: "תהליך השלום המקרטע, שקיבל רוח גבית בוועידת אנאפוליס, הוא חלק ממשחק סימולציה עקר של שלום שמתקיים מאז ראשית שנות התשעים סביב פרדיגמת 67. התוצאה העצובה היא שתעשיית השלום, ובתוכה יוזמת ז'נבה ומרכז פרס לשלום, אינה עוסקת לא בשלום ולא בסיום הסכסוך. במקום זאת, סיפקה תעשייה זו פרנסה לעשרות אם לא למאות ארגונים לא ממשלתיים, ללא תכלית פוליטית של ממש. תעשייה זו מתעלמת מן העובדה כי מה שקורה מעבר לקו הירוק מדמה את מה שקרה במשך עשורים בתחומי הקו הירוק עצמו. היא גם מתעלמת מן העובדה שלפרוייקט ההתנחלות יש סיבות כלכליות-פוליטיות שאינן מתמיינות לאבחנה הפוליטית בין "שמאל" ל"ימין".
    בתוך: במלכודת הקו הירוק, עמ' 25-26

    תפיסת האין פרטנר, שחילחלה באופן מעורר חלחלה לציבור הציוני, משמשת כיום את כל העולם נגד ישראל. היא חזרה אליה כבומרנג. כך גם תהליך הדה לגיטימציה ההולך ומתפשט. גם הוא אינו אלא בומרנג שזרקו הציונים לעבר כל מי שלא קיבל את המדינה כיהודית-דמוקרטית. בראיון עם המשנה לפרקליט המדינה שי ניצן, טוען ניצן כי "הפרקליטות לא פועלת ממניעים פוליטיים". כלומר, התפיסה הליברלית נתפסת כלא פוליטית. בתשובה לשאלה כיצד עברה טליה ששון שניסחה את "דו"ח המאחזים הבלתי חוקיים" [תעלול ציוני להלבנת פשעי ההתנחלויות -יציר כפיה של תנועת העבודה], להיות מועמדת מטעם מרצ, הסביר ניצן כי "ששון ייצגה את המדינה בתביעה לפסול את בל"ד מלרוץ לכנסת". כלומר, גם אשת שמאל [עם שמאל כזה לא צריך ימין] יכולה, כשהיא מייצגת את המדינה, לפעול באורח לא פוליטי.
    (בראיון עם המשנה וגו' – מופיע אצל שנהב, הערה 89, עמ' 210).

    התפיסה הליברלית, הנתפסת כלא פוליטית, מכילה בתוכה את שיקולי מערכת המשפט הישראלי, כמו גם את שיקולי הבטחון של ישראל. שניהם פוליטיים לעילא, ואין פלא כי מערכת ההסברה הציונית עושה הכל כדי לטשטש עובדה זו. אלא שזריית חול בעיני הציבור המתלהם גורם לתופעות לוואי חמורות. גם המסבירים עצמם מאמינים לבסוף להבליהם שלהם. זו הסכנה האמיתית לקיומה של המדינה ולאזרחיה, והדרך היחידה להסיר איום זה הוא לדרוש דיון מחודש ברלוונטיות (לא רק המוסרית, אלא המעשית) של מדינה יהודית ודמוקרטית.

    ומה עשו הציונים?
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1088695.html
    "אורלב נימק את הצעת החוק שלו וקשר בינה לבין פרשת עזמי בשארה. "הפרשה הזאת מלמדת אותנו שהצהרות הופכות מהר מאוד למעשים. הצהרותיו הבלתי פוסקות של עזמי בשארה כנגד זהותה של ישראל כמדינה יהודית התפתחו מהר מאוד לביקורים בארצות אויב כמו סוריה ולבנון, וזאת למרות האיסור לבקר במדינת אויב ובהמשך – אף לחשדות בדבר מסירת מידע וסיוע לאויב במהלך מלחמת לבנון השנייה. צביונה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית", הזהיר אורלב, "חייב להישמר". (שם)

    הפרשה הזו מלמדת אותנו שהצהרות הופכות מהר מאד למעשים. הצהרותיהם הבלתי פוסקות של הציונים נגד זהותו של אהוד ברק כפושע מלחמה ונגד הסגרתו להאג יתפתחו מהר מאד למלחמות ולטבח נוסף, על אף החשדות בדבר מניעים פוליטיים למלחמה\טבח הבא. צביונה של ישראל כמדינה המחוייבת לחוקים בינ"ל חייב להשמר.
    מזהיר שנהב: "ממדי ההרס בעזה נתקבלו בתדהמה בציבור הליברלי, אולם השאלות המוסריות כובסו בשיח מילטריסטי של מומחים צבאיים שעיקרו שאלות מוסריות והציבו אותן בהגיון בטחוני המחליף סיבה ותוצאה. מעגל קסמים זה יוביל בוודאי לעוד מתקפה ישראלית אלימה. התוצאה עלולה להיות השמדה שיטתית של החברה הפלסטינית, בעוד ישראל ממשיכה לפעול כמכונת מלחמה אלימה. (עמ' 25)
    הערה 50, עמ' 178: "גם חנן חבר מביע את דאגתו שהאפשרות לג'נוסייד, כלומר השמדת עם, יכולה להיות אפשרית בשיח הפוליטי היהודי. אם בשנת 2009 השמידה ישראל 1415 פלסטינים, עלולים מספרים אלו להגיע לסדרי גודל של 20 או 30 אלף, שגם אותם עלול השיח היהודי לעכל, מתוך הצדקות ורציונליזציות בטחוניות".
    ראו עוד בעניין זה: טוני ג'אדט – "קוסמופוליטן חסר שורשים", תיאוריה וביקורת מס' 26 . ג'אדט מכנה את הציונות "אנכרוניסטית" ומסביר בכך את אלימותה. [סוף קטע מצוטט]

    ומה מספר לנו חגי אלעד, יו"ר האגודה לזכויות האזרח? האגודה ופרויקט דמוקרטיה גאים להיות בין הגופים הרבים השותפים להפגנה למען הדמוקרטיה במוצאי שבת בתל אביב. אנו קוראים לכל מי שהדמוקרטיה יקרה לליבו, לכל מי שלקחה חלק במצעד זכויות האדם, לכל חברי האגודה ולכל החברים של חברי האגודה (כן, זו בקשה שתעבירו הלאה את המייל הזה) – לכולם אנו קוראים: עכשיו הזמן להתייצב ביחד, ציבור גדול, ציבורים שונים, בהפגנה למען הדמוקרטיה.

    אנחנו יוצאים לרחוב עכשיו, ימים ספורים אחרי ההחלטה חסרת התקדים בכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטארית נגד ארגונים אזרחיים שאינם חשודים בדבר, שהרוב האנטי-דמוקרטי בכנסת החליט לנסות ולהוקיעם כי הביקורת שלהם על מדיניות הממשלה וכנגד הפרות זכויות האדם היא עניין, כנראה, שעדיף להסיח את הדעת ולהשמיץ, מאשר לבדוק את הטענות לעומקן".

    זחאלקה לעומת זאת, קורא לכל מי שהדמוקרטיה יקרה לליבו…לכולם אנו קוראים: עכשיו הזמן להתייצב ביחד, ציבור גדול, ציבורים שונים, בהפגנה למען הסגרתו של אהוד ברק להאג.

    ההחלטה חסרת התקדים בכנסת הייתה ב 99 , לא לפני ימים ספורים, כאשר גורמים ציוניים ניסו לפסול את תנועת בל"ד, היות והביקורת שלהם על מהות המשטר הציוני היא עניין, כנראה, שעדיף להסיח את הדעת ולהשמיץ, מאשר לבדוק את הטענות לעומקן. הסחת הדעת הזו, כמו גם ההשמצות, לא היו מנת חלקם רק של הציונים. השתתפו בהם רבים מתנועת חד"ש.
55. עידן לנדו / ינו 15 2011 16:40

    

    אלף, תגובתך המשמיצה נמחקה. אני מצטט: "ארגוני השמאל הרדיקלי שאותם מתבקש לחקור מעודדים את עליית האסלאם הקיצוני."

    זאת טענה חמורה מאד, ולמיטב ידיעתי, לא רק נטולת בסיס, אלא גם מנוגדת למציאות (ארגוני השמאל הרדיקלי יוצרים שותפויות עם ארגונים עממיים חילוניים בקרב החברה הפלסטינית, שמתנגדים לאיסלאם הקיצוני). בכל מקרה, נמאס לי לתת במה להוצאת דיבה. יש לך ראיות? אנא הבא סימוכין. אין לך? לך לקשקש בפורום רכילות ב"תפוז".
56. עידן לנדו / ינו 15 2011 16:46

    

    דרור, קצת תתאפק עם המגילות. הפוסט הזה לא מדבר על הדרכים ליישב את הסכסוך, פרדיגמת 1967 ו(שוב פעם) המצע של בל"ד. הנושאים האלה מעניינים אותך מאד, זה ידוע. אני מבקש לא לדחוף אותם לכל דיון שהוא בבלוג, עם או בלי קשר. למיטב ידיעתי, אף אחד כאן במגיבים לא קרא להוציא את בל"ד מחוץ לחוק. ולא צריך להיות מצביע בל"ד כדי להתנגד למאסרים פוליטיים.
57. אורי / ינו 15 2011 19:57

    

    נועם,

    אתה עוד ליצן. "ייתכן גם שיש או שהיו מפלגות רצחניות ממנה באזור זה". כן, רק יתכן.
    "אם מודדים "על יבש" את מספר הנשים והאנשים המתות והמתים באזור המזה"ת שלהם אחראית באופן ישיר מפלגה זו". עצוב, עצוב מה שנהיה מהשמאל הרדיקלי.

    1,500,000 הרוגים במלחמת איראן עיראק, 20,000 פלסיטנים בספטמבר השחור וזה באמת ככה מהשרוול. (שלא לדבר על זה שרוב ההרוגים על ידי צהל היו במלחמות הגנתיות – ששת הימים, יום כיפור). חוץ מזה שבמדינה דמוקרטית, מפלגה לא אחראית לכלום אלא הממשלה.

    לא שדבר קשור לדבר, ולא שפשע אחד מכשיר פשע אחר, אבל מה שכן חשוב לי להדגיש פה – זה את ראית העולם המעוותת של השמאל הרדיקאלי – חוסר פרופורציה מוחלט – ומתוך זה עולם מוסר פשוט שגוי.

    ואגב – די ברור לי שגם אתה לא מאמין ברצחניות של מפלגת העבודה. אבל תקן אותי אם אני טועה – אם היית צריך להחשף בשמך המלא ולחזור על בליל הרפש הדיבתי הזה שמפלגת העבודה רצחה המוני אנשים באופן ישיר – הייתי מתייחס אליך באופן קצת פחות ליצני.
58. עידן לנדו / ינו 16 2011 10:35

    

    אלף, אני ממשיך למחוק אותך. ביקשתי ראיות לכך שהשמאל הרדיקלי מעודד או תומך באיסלאם הקיצוני. קיבלתי ממך עשרות לינקים למאמרי דעה הזויים באתר רוטר. נו, זאת הבעיה כשלא מבחינים בין דעות לראיות. לא משנה שלא היה קשר בין המאמרים לבין הבקשה (דוגמה: אחד מהם חושף את העובדה המזעזעת שהקרן החדשה לישראל מממנת את ארגון שתי"ל. אוי לאוזניים שכך שומעות. מסקנה: השמאל הרדיקלי תומך באיסלאם הקיצוני). במשלוח השני שיגרת לי דברי הבל על גבול הקומי. הנה ציטוט מקרי מאחד המומחים שלך:
    "גם חומסקי וגם תלמידתו הנאמנה חנה ארנדט שניהם אשמים בפני בית דין של מעלה."
    I rest my case.
59. נועם א"ס / ינו 16 2011 11:20

    

    סחטיין אורי – תגובה עניינית. זה די מרענן בדיונים עם אנשי ימין/מרכז/"שמאל"-לאומי/ווטאבר, כאן בבלוג ובמקומות אחרים, וזאת בעצם הנקודה:
    במדינה דמו' מפלגה לא אחראית לכלום אלא הממשלה – זאת, כמובן, אבחנה חשובה ומדויקת למדי, ומכאן שלהיטפל למפלגת העבודה דווקא, זה אכן מטופש. נכון: למעשה אני הצבעתי למפלגה הזאת כשאמיר פרץ עמד בראשה, מתוך תקווה אלמנטרית שהתרסקה ביחד עם עשרות מבני המגורים והשכונות בדרום ביירות.
    כשאני קורא בתגובה שלך את המשפט "לא שפשע אחד מכשיר פשע אחר" – הווה אומר שיש הבנה שלבנון 2006/עזה 2009 היו פ-ש-ע, אז גם אם מבחינתך אני (בשמי המלא או לא, כמייצג השמאל הרדיקלי או לא) – ליצן בעל מוסר מעוות, – אני אחיה עם זה.
    אני חי במדינה שבה אנשים צוהלים על רצח ומוות וסבל של אנשים אחרים מתוך איזה יצר סדיסטי שאני פשוט לא מצליח להבין. השלטון במדינה זאת, ככל שהעין משגת, מעודד ומטפח את הסדיזם הזה. מבחינה היסטורית, התשתית הבסיסית של המבנים האידיאולוגיים שעליהם מבוססת השנאה והשמחה לאיד האלו היא בעיקר יציר כפיה של מפלגת העבודה. בדצמבר 2008 קם אהוד ברק אחרי שדאג לרפד את עצמו היטב במליונים בשוק החופשי, ובשביל הניסיון הפטתי לסחוט עוד כמה מנדטים למפלגת השנאה שלו, ר-צ-ח (שמי המלא: נועם אבידן סלע) ילדים ונשים עניים כלואים בגטו, ללא יכולת להימלט. את מי שטען שמדובר בפשע בזמן אמת – עצרו ושפטו. הרבה הרימו 'לחיים' על כל ילד שנשרף בזרחן. הרוב הגדול, במקרה הטוב, הניח שהדברים פשוט לא נוגעים לו והמשיך בשלו. דן מרגלית הזחוח צעק על זחאלקה "חצוף" כמו מורה שנוזפת בתלמיד כיתה ב' כשהאחרון ניסה לפקוח למישהו כאן את העיניים.
    אם אתה תאמר (לא צריך שם מלא) "הפצצת עזה בינואר 2009 הייתה פשע נוראי, רצח ילדים ונשים שתוזמר על ידי אהוד ברק למטרות רווח פוליטי ציני, ושעלינו לבוא עליו את הדין" – אני אחזור בי מ"בליל הרפש הדיבתי" שלי
    על מפלגת העבודה.
60. עדו / ינו 16 2011 11:34

    

    נועם נראה לי שאתה טועה, לא היו צהלות שמחה בסביבתי הקרובה, אבל היה משהו אחר – אנשים ישבו בקפיטריה של העבודה שלי ושאלו בכעס למה בדיוק הם צריכים לשמוע שמשפחת X הפלשתינאית נמחקה כולה וממשפחה Y נשארה רק האימא והילדים והאבא מתו. 'למה אנחנו צריכים לשמוע את זה?' הייתה הטרוניה שלהם וראינו את השיא כשרופא ערבי מנסה לספר על בנותיו שנהרגו בידי צה"ל ואימא יהודיה אמיצה וגאה צועקת עליו שיסתום.
    וזה לשם שינוי כן מתקשר לנושא של הפוסט, המעצרים האלו אינם מקריים, מה שבאמת מאפיין את הלך הרוח כאן במדינה הוא הרצון פשוט לא לשמוע ולא לדעת מכלום, אם שוב היו אוטובוסים מתפוצצים אז היה גל של שנאה ולכל טענה הייתה תשובה מתלהמת, הרבה יותר קשה כשהמציאות פשוט מציגה אותנו בצורה מכוערת והצד השני לא מוכן להיות קצת יותר מכוער ("1,500,000 הרוגים במלחמת איראן עיראק, 20,000 פלסיטנים בספטמבר השחור" – מזל שעוד יש את דארפור) כדי שנוכל לישון בשקט עם עצמנו. לכן מעדיפים פשוט לא לשמוע ולזרוק לכלא את כל מי שמתעקש להשמיע.
61. עידן לנדו / ינו 16 2011 12:09

    

    עדו, לשם הדיוק ההסטורי: היו גם היו גילויי חדווה טהורה לנוכח החורבן בעזה. בזמן אמת.

    יואל מרקוס כתב: "חיל האוויר פעל ופועל כפי שהוא יודע, ולא אסתיר את הנאתי – בניגוד לכמה מעמיתי – מהלהבות והעשן המיתמר מעזה ששטפו את עינינו מעל מרקע הטלוויזיה. סוף סוף הגיע הזמן שהפופיק שלהם ירעד והם יבינו שיש מחיר להתגרות הדמים שלהם בישראל."
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1051159.html

    זכור לי גם סיור של בני נוער לגבעת תצפית מעל עזה (לא מצאתי את הלינק לצערי) שבמהלכו הם הביעו סיפוק עצום מתמרות העשן בלב העיר.

    יש להניח שאתה צודק – הרוב לא רצה לדעת. אבל אולי אנחנו לא רוצים לדעת שלפחות חלק – כן רצו לדעת, כדי לחוש רטט של סיפוק בגו.
62. אורי / ינו 16 2011 12:28

    

    אכן, במהלך מלחמת לבנון השניה ובמהלך עופרת יצוקה, היו מקרים רבים שלא עומדים בקנה אחד עם החוק הבינלאומי. ואם תרצה לקרוא לילד בשמו – אז כן, נעשו פשעים תוך כדי לחימה על ידי ממשלת ישראל.

    אבל, האם ברק (השלטון) ביצע את מה שביצע כדי "לסחוט עוד כמה מנדטים" או "למטרות רווח פוליטי ציני" ? ממש לא. אני מניח שגם זה עמד לנגד עיניו, אבל המטרה העיקרית היתה להפסיק את ירי הקאסמים על אזרחים ישראלים.

    האם דם של אזרח ישראלי אחד חשוב בעיניו (ובעיני הרב המכריע של אזרחי ישראל) הרבה יותר מדמם של "295 הרוגים פלסטינים בלתי מעורבים מתוכם 89 הרוגים מתחת לגילאי 16, ו-49 נשים" – כן , אני מניח שכן. אבל הוא לא עשה אז זה מתוך "איזה יצר סדיסטי" והוא (ולא אף "שמאלן"-לאומי, כמו שאתה מכנה את שכמותי) לא הרימו 'לחיים' על כל ילד שנשרף בזרחן.

    המטרה היתה הגנה – הביצוע אלימות לא פורפוציונלית
    כנ"ל לגבי נושא הפוסט – המאסרים הפוליטיים מטרתם לא לסתום פיות, ולא גזענות, ולא שנאת שמאלנים/ערבים – אלא פשוט חרדה קיומית (נשמע מוגזם אני יודע) של העם השוכן בציון. הביצוע – על ידי מעצרים מנהליים לא חוקים או פסקי דין חד-צדדים על ידי בתי משפט מגמתיים (או סמי-אוביקטיביים..)

    עכשיו תגיד את מי מעניין בכלל מה הכוונה ומה שורש הרע הישראלי – חשוב מה המעשים. ואני אגיד לך שאתה צודק. ובכל זאת.
63. עידן לנדו / ינו 16 2011 12:48

    

    אורי: יפה סיימת. כוונה לא חשובה כשידועות התוצאות מראש. לעניין זה ראה: https://idanlandau.com/2010/04/20/erase-distinction/

    ולעניין המיתוס "מטרת המבצע היתה הפסקת ירי הקסאמים" – אני שוב מפנה לסיכום הנרחב של המבצע, בבלוג הזה: https://idanlandau.com/2009/12/25/%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%97%D7%A4%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A4%D7%A9%D7%A2-%D7%A9%D7%A0%D7%94-%D7%9C%D7%A2%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%AA-%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A7%D7%94-%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95/

    החלק הראשון של הסיכום סוקר בפרוטרוט את קריסת הרגיעה, את הצהרות שני הצדדים, ואת האופציות שהיו פתוחות בזמן אמת, ונסגרו – במכוון על ידי ישראל. המסקנה היא שמדובר במיתוס – מטרת המבצע היתה אחרת (ואז הכל התחרבש, surprise surprise).
64. נועם א"ס / ינו 16 2011 13:33

    

    אורי – התחייבתי ואקיים:
    למרות שאני לא מסופק מהניסוח החלבי, אתה מכיר בכך שנעשו פשעים בעזה 2009, א אחזור בי: מפלגת העבודה היא לא המפלגה המסוכנת במזה"ת, וספירת גופות יבשה מראה על כמה מפלגות רצחניות ממנה, אחדות במרחק ניכר. הידד למפלגת העבודה.
    שתי נקודות אחרונות בעניין זה: אני מבחינתי "שוכח" את כל הפשעים בעזה 2009 שנעשו ע"י כוחות היבשה ("מצב לוחמה" וכל זה), אם אתה מכיר -רק- בהפצצות מן האוויר באותה מלחמה כפשע שיש לעמוד עליו לדין צדק.
    נקודה שניה – בקשר למניעי אהוד ברק: לא ממש חשוב אבל בכל זאת – כמי שהוכיח יכולות מופלגות בעולם התועלת האישית של השוק החופשי, מבחינתי זהו אדם שהגנת תושבי עוטף עזה בטלה בעיניו בשישים למול הרווח האישי-אלקטורלי (ראה, כמובן, הפניותיו של עידן למחקריו הסיזיפיים המאלפים). אין שום אפשרות להוכיח את זה, כמובן, וזה לא משנה לי: אהוד ברק לדין על מה שכן ניתן להוכיח, ובקלות. בניגוד לדרור בל"ד, אגב, אני תובע אותו לדין בבית המשפט לצדק בישראל.
    לגבי המעצרים הפוליטיים: בפירוש סתימת פיות גסה ואנכרוניסטית וניסיון רודני לחסל מאבקים עממיים לגיטימיים מאין כמותם ובמיוחד – את ההנהגה (= רציונאלית, עקבית, הגונה, אפקטיבית) שלהם. בשארה, סמיח ג'וברין, עדנן ג'את, טלי פחימה ועוד עשרות – רק בתחומי הקו הירוק. לא פלא שצריך שטאזי בשביל לקיים את המעצרים האלו בהצלחה. צא ולמד.
    חרדה קיומית: לא זר לי. למפלגת העבודה/ממשלות ישראל לדורתיהן יותר מיד ורגל, הן בטיפוח המרכיבים האידיאולוגיים-פסיכולוגיים של חרדה זו, והן ביצירת המצבים הקיומיים דה-פקטו שתומכים בחרדה זו. כל מי שעשה מחקר חצי רציני לתוך העובדות ההיסטוריות הרלוונטיות לא יכול שלא להכיר בכך. כאן גם נמצאת עיקר טענתו ש דרור בל"ד בנוגע ל"מפלגה המסוכנת במזה"ת" וכו'.
65. פוליקה / ינו 16 2011 16:09

    

    לגבי פולק
    גם את תנועתו של מאיר כהנא הוצא מחוץ לחוק ולא עשו נגד זה דבר, כשהכניסו ילדות בנות 14 למעצר בתקופת ההתנתקות, איפה היית?…הסלקטיביות הפוליטית שלך היא בדיחה, בזמן שאתה מחפש אחר ה"צדק".
66. עדו / ינו 16 2011 16:53

    

    פוליקה:
    א. נכון, תנועתו של כהנא הוצאה אל מחוץ כך גם תנועת 'אל ערד' הערבית. תן לי לנחש שאף אחד מהימין לא זעם אז על סתימת הפיות. המצע של תנועת כ"ך היווה עבירה על חוק (שנחקק אחרי שהוא נכנס לכנסת, נכון) של המדינה ולכן היא נפסלה.
    ב. ילדות הוחזקו במעצר כי סירבו להזדהות, ההורים שלהן יכלו לשחרר אותן תוך חמש דקות אם היו באים ומספקים את הפרטים שלהן, משום מה המתנחלים הגיבורים שולחים את הילדות שלהם להיעצר במקומם – מזכיר לך משהו? אבל מה שנכון הוא שבזמן ההתנתקות התחלתם לראות מה קורה כשהברוטליות של צה"ל מופנית אליכם, בינתיים אף מתנחל לא מת וגם לא נפצע מאש חיה אז לא רק שמצבכם טוב יותר מזה של הפלשתינאים אלא אפילו מזה של פעילי שמאל לא אלימים כמו גיל נעמתי.
    אה כן, שמעת פעם על אוהד ברט? בחור צעיר ונחמד שניסה להתנקש בחייו של יוסי שריד בזמן ששריד היה שר בישראל (אבא שלו שהוא שופט צבאי במילואים אמר שחבל שהוא לא הצליח), תגיד – אם ערבי היה מנסה להתנגש עם המכונית שלו במכוניתו של שר יהודי הוא היה יוצא מזה בלי לשבת יום אחד בכלא? העיקר שאת פולק הכניסו ל3 חודשים בפנים כי שמאלני על אופניים זה כידוע דבר מסוכן, אני חוזר על מה שכתבתי קודם – הרושם הוא שדווקא מחאה לא אלימה מהסוג שרק מצביע על עוולות מוציאה מהמדינה את כל השדים הנסתרים כי נגד זה באמת אין לכם תשובה.
67. עידן לנדו / ינו 16 2011 17:00

    

    פוליקה,

    בוא נראה. בפסילה הראשונה של כ"ך, ב-1984, הייתי תלמיד כיתה י"א.
    בפסילה השניה, ב-1988, הייתי חייל בשירות סדיר.
    בפסילה השלישית, ב-1992, הייתי סטודנט שנה א'.
    בהתנתקות, ב-2005, הייתי כבר מרצה באוניברסיטה.

    אני מתנצל שבהיותי תלמיד תיכון וחייל, הפעלתי סלקטיביות פוליטית ולא מחיתי. הייתי צריך לכתוב מאמרי דעה ולארגן יותר עצרות מחאה, כמו יתר חבריי לספסל הלימודים.

    אני מתנצל שפתחתי את הבלוג רק ב-2008, 3 שנים אחרי ההתנתקות, שוב מתוך סלקטיביות פוליטית שמטרתה היחידה היתה לא למחות נגד מעצר ילדות.

    מזל שהאגודה לזכויות האזרח – ארגון של "סייעני טרור", כפי שהגדיר אותם ליברמן – היתה פעילה אז ומחתה נגד המעצרים:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3182883,00.html

    מה זה חשוב, עובדות וכל זה.
68. דרור בל"ד / ינו 16 2011 22:06

    

    לעדו.
    כדאי לציין כי באופן פרדוקסלי אפשר למצוא הרבה מן המשותף בין פסילתה של כך ובין פסילתה של בל"ד. אני זוכר מאמר ב'הארץ' לפני שנתיים-שלוש בו צוטט כהנא אומרבדיוק את מה שבשארה אמר (84 ו2001 בהתאמה, שניהם מעל בימת הכנסת): בשביל להבטיח רוב יהודי יהיה צורך בטרנספר. עם השאלה הזו אף ציוני לא הצליח להתמודד ביושר, ולכן נפסלו, כל אחד בתורו, ובאותו טיעון ממש: דמוקרטיה מתגוננת.

    לגבי הפינוי מגוש קטיף, אני חשדתי מייד כששמעתי על התכנית, כי מזימות ציוניות זדוניות הן אלו שגרמו לשרון להחליט את החלטתו. אמרתי אז, והוקעתי כהוזה, כי שרון מפנה את גוש קטיף אך ורק כדי שיוכל לטבוח בפלסטינים ללא חשש לסיכון חיי יהודים. לאחר כמה חודשים פרסם גדעון לוי מאמר עם תוכן דומה (ראה גם מאמר חשוב ביותר של אילת מעוז ב'העוקץ' על חששה כי כך יהיה גם בגדה).
    סיבות נוספות שמנו המבקרים, והתבררו אף הן כנכונות, היו נסיונותיו של שרון להתחבב על השמאל למען זיכויו במשפטים שהיו צפויים לו, והסיבה החשובה מכל – ועליה מחו מפגיני גוש קטיף – היא כדי להבטיח שלא יהיו פינויים נוספים, הן בגלל ה"טראומה" והן בגלל המחיר הכלכלי הבלתי אפשרי. רעיון המדינה האחת קיבל תנופה תודעתית משמעותית הודות ל"מתנגדים האמיצים" של גוש קטיף.

    יבוא יום וגם הציונים יקראו את מחקריהם של שנהב, בנבנישתי, יואב פלד ואחרים. הקינות של השמאל הציוני מדוע לא הקשבנו לליבוביץ' (באיחור של 20 שנה) יוחלפו בקינות אחרות. בפעם הראשונה הרי זו טרגדיה (ציונים ובוכים), בפעם השנייה פארסה. כדי להבין את המצב בעזה לא מספיק לחזור אל שנת 2000, יהיה צורך לחזור אל שאלת הפליטים של 48. יהיה צורך להכיל (תודעתית ורגשית) כי הציונות, כשיטה, לא כחריגה ממנה, בצעה את פשעי המלחמה בעזה. עד אז ימשיכו מגיבים ללהג כי המצב בעזה לא כך כך גרוע, כי "הם" ירו עלינו קסאמים, ויגיבו בזעם בכל פעם כשתעלה הדרישה להסגיר את ברק להאג. כל השאר זה תוצאה בלתי נמנעת: רק בתרבות פוליטית בה פושעי מלחמה (מכל המפלגות) הם נבחרי ציבור לגיטימיים בעיני הציבור שבחר בהם, מתפקדים כשרים בממשלה ומועמדים לראשות הממשלה, יכול להווצר מצב בו רודפים ארגוני זכויות אדם. לא לחינם התעקש ליברמן לחקור רק את הארגונים ה"מונעים מצה"ל למלא את תפקידו" (להלן:סייעני טרור) . ארגוני זכויות אדם שלא קוראים להעמיד את ברק למשפט בהאג (בית המשפט הישראלי אינו יכול לעשות זאת מסיבות פוליטיות) אינם זכאים לתואר ארגוני זכויות אדם. אני אקצין ואוסיף כי מדובר בסייעני טרור.
69. shosha / ינו 17 2011 09:14

    

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4014637,00.html
70. עדו / ינו 17 2011 14:49

    

    את יודעת מה SHOSHA מצאתי סוף סוף תשובה מוחצת לשאלה 'למה השמאלנים פוחדים מחקירה' ונתן לי אותה לא אחר מאשר דרור בל"ד.
    הנה אני קם ומציע להסגיר את אהוד ברק להאג, מה יש? אם אין לו ממה לפחד למה שלא יעמוד למשפט? נכון שכולנו מסכימים עכשיו?
71. דרור בל"ד / ינו 17 2011 16:49

    

    חיפשתי בארכיון הפרטי שלי ודליתי מסמך של תנועת די לכיבוש משנת 88 ששמו /משפטים פוליטיים/(פרסום מס' 2):

    ב29 באוגוסט נפתח בבית המשפט המחוזי בת"א ערעורם של ארבעת פעילי השמאל הישראלים שנדונו ל 18 חודשי מאסר, מהם 6 בפועל, על שנפגשו עם משלחת אש"פ ברומניה כדי לשוחח עמה על סיכוי השלום באיזורינו.

    שבוע לאחר מכן, אמור להפתח בבית המשפט המחוזי בי-ם משפטם של עורכי "דרך הניצוץ", המואשמים בחברות בחזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין ובתמיכה בארגון טרור. חודש מאוחר יותר, באותו בית משפט, יתנהל משפטם של 'המרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית' ומנהלו, מיכאל ורשבסקי [פעיל רצ אם אינני טועה – דרור] על "מתן שירותים להתאחדות בלתי מותרת".

    שלושת הפרשיות המשפטיות האלה רחוקות מאד אחת מן השנייה, וגם העונשים הצפויים בכל אחת מהן, אינם דומים זה לזה. ואף על פי כן, הן מתחברות בחוטים שונים, אשר מחייבים אותנו לראותן כמהוות רצף משפטי-פוליטי אחד.

    שלושת כתבי האישום מושתתים על תקנות ההגנה לשעת חירום (1945) והפקודה למניעת טרור (1948) – חוקים שהוגדרו פעמים אין ספור ע"י משפטנים בכירים בארץ ובחו"ל כחוקים אשר נוגדים את כללי המשחק המקובלים בארצות דמוקרטיות, ואשר פוגעים בצורה חמורה בחירויות הדמוקרטיות היסודיות ביותר. מאפיין משותף נוסף לשלושת כתבי האישום הינו התייחסותם לפעילות פוליטית שנעשתה בזיקה כלשהי להתארגנויות פלסטיניות.

    עלינו להבין [שוב, מדובר בשנת 88 – דרור] כי הפקודה למניעת טרור ותקנות ההגנה לשעת חירום מגבילות את חופש הפעילות הפוליטית של כל אדם, אזרח או תושב, ערבי או יהודי, ורק החלטה פוליטית של הרשות היא אשר קובעת אם פעילות פוליטית מסויימת הינה בגדר החוק, או שמא הפכה לבלתי חוקית.

    המסקנה היא אחת: לפעול לביטול תקנות ההגנה לשעת חירום והפקודות למניעת טרור – חוקים אשר בכל ארץ בה קיימת חוקה דמוקרטית, היו בטלים ומבוטלים לאלתר. ביטול חוקים אלה הוא עניינם של כל הפעילים במחנה השלום הישראלי, ובו תלוי עתיד החירויות הפוליטיות היסודיות שלנו. [סוף ציטוט]

    מאותו מסמך: "התאחדות בלתי מותרת" …גם בחו"ל:
    שר הבטחון [שמו רבין, מפלגתו מפלגת העבודה\מפלגת העצמאות – דרור] רשאי להכריז על כל התארגנות שהיא כהתאחדות בלתי מותרת…כולל בחו"ל [3 נקודות במקור – דרור]. ב86-87 הרשיעו בתי המשפט הצבאיים הישראלים עשרות אנשים, שנחטפו בלב ים או על אדמת לבנון, בסעיף של "השתייכות להתאחדות בלתי מותרת". הם לא הואשמו בפעילות נגד ישראל או בתכנון פעולות נגד ישראל, אלא רק בעצם חברותם באש"פ. זאת למרות העובדה שבלבנון, שם שהו, אש"פ הינו ארגון חוקי, ומסגרת אליה חייב כל פלסטיני להשתייך.

    זאת ועוד: בין החטופים היו אזרחים לבנונים שהורשעו בחברות בהתאחדות בלתי מותרת על כי היו חברים בחיזבאללה, ובמקרה אחד לפחות, בארגון אל-אמל – שתי מפלגות חוקיות בלבנון.

    ע"פ אותו הגיון, וע"פ אותו חוק, יכול שר הבטחון להכריז על הRainbow Alliance, התארגנותו של ג'סי ג'קסון, כהתאחדות בלתי מותרת. הוא יכול לשלוח אנשי מוסד לארה"ב, לחטוף פעילים ממחנה ג'קסון, להביאם לישראל ולהרשיעם בחברות בהתארגנות בלתי מותרת. במקרה זה ניתן להרשיע את גם את הסנטור מייקל דוקקיס בסיוע להתאחדות בלתי מותרת, ואת כל העיתונות האמריקנית במתן שירות להתאחדות בלתי מותרת. [סוף ציטוט].

    תת פרק 'חציית הקוים': לסיכום, אנו שואלים היכן הם הקווים האדומים אותם הזכיר השופט אהרון ברק בהחלטתו להאריך את מעצרם של חברי "דרך הניצוץ" עד תום ההליכים. במאמר זה ביקשנו להראות, כי הפקודה למניעת טרור ותקנות ההגנה לשעת חירום יוצרות רצף בלתי נמנע בין מעשי טרור לפעילות פוליטית, בין חברות להזדהות, בין מגע עם סוכן זר למפגש למטרות שלום. שר הבטחון והשב"כ [מפלגת העבודה\מפלגת העצמאות, לא בהכרח בהתאמה – דרור] הם אלו המותחים יום יום את הקווים מחדש, ואין זה מן הנמנע שיום בהיר אחד, אף בלא שיישנה ויקצין את עמדותיו, ימצא השמאל הישראלי את עצמו מאחורי "קווי הקיום הלאומי". [סוף ציטוט]

    העתקים נוספים : אייל (אנטי טהרן)גרוס, מאיר שטרית (קדימה), חגי (שומר הדמוקרטיה)אלעד.
    כמו שהתנסחה הסיסמה בהפגנה אחרת לאזרוח המסתננים(וזאת מבלי אישור כלשהו מבעלי הארץ המקוריים): טהרנים תיקרא לסבתא שלך.
72. אורן / ינו 17 2011 17:55

    

    דרור
    מה אתה מתרגש ? יש לך ספק בכלל שאתה "מאחורי קווי הקיום הלאומי" ? יש משהו שיכול לטעון אחרת ? אם אתה אנטי ציוני במדינה ציונית, אתה חברת לאויב (ובמקרה שלך, לא צריך בכלל להתווכח מה זה ציונות) . עם סבתות ובלי סבתות. ודרך אגב – מה אתה מטרחן ?! כמה מלל , אותו מסר אפשר להעביר גם בשלוש שורות

    עדו – האמת, טיעון יפה.
73. נועם א"ס / ינו 17 2011 19:08

    

    ובכן, אורן, דרור לא חבר לאויב *שלי*. (כן, כמובן שזה הופך גם אותי ל"אויב")

    עוד סיבות לפלישה לעזה 2008/9:
    http://cafe.themarker.com/post/849139
    (אנרגיה, תאגידים, שוק חופשי, מה עוד חדש. אהוד ברק להאג)
74. אלף שמוחקים לו את התגובות / ינו 17 2011 20:47

    

    קרן אל אקצא הוגדרה בארה"ב כארגון תומך/מממן טרור (*) פה נגמר הסיפור. זו לא השערה יותר. FBI חקר, בימ"ש פדראלי בארה"ב קיבל את ממצאי החקירה, שמע את כל הצדדים וקבע: מדובר בקרן תומכת/מממנת טרור, ופעילותה הוצאה אל מחוץ לחוק. מדובר בארגון מממן טרור, כלומר ארגון טרור, לפי קביעת בימ"ש פדראלי בארה"ב. @ תגובת כל הארגונים הנ"ל היא שקר וכזב- אם פעוט כמוני, הניזון…….., יודע את זה- על אחת כמה וכמה יודע את זה עו"ד שלהם. האמת היא שהם לא חשבו שיעלו עליהם ו/או שיעשה משהו בקשר לזה !

    תגובה שפורסמה בדף הפייסבוק של הקרן בנושא הכתבה

    "למרבה האירוניה, הפנו אותי בדף הפייסבוק של הקרן לכתבה ששודרה בערוץ 2, צפיתי בכתבה ופירסמתי שם את התגובה הבאה:
    נכנסתי לקישור וצפיתי בכתבה.

    …האם יתכן שרואים שם את גברת ג'סיקה מונטל משקרת בריש גלי כאשר היא אומרת שאינה מקבלת כסף מהארגונים "האלה", ביחס ל NDC ו-WA , ושניות קודם לכן נראה בכתבה ההסכם החתום בין NDC ל"בצלם"? (NDC ממומן על ידי דמוקרטיות נאורות… עמו ערב הסעודית, סודאן, לוב, פקיסטן) אתם פשוט מדהימים אותי. אתם רוצים להוכיח שאתם לא מסתייעים בכספי מדינות תומכות טרור ואוייבות של מדינת ישראל אבל מפנים אותי לקישור שמראה את ההיפך?!

    מעבר לשערוריה הזו, רואים שם כמה שמאלנים וערבי מפקידים מצלמה בידיים של פלאח בדואי, שסביר להניח כי משפחתו היגרה לכאן מתישהו במאה השנים האחרונות, מבקשים ממנו לתעד "פשעי מלחמה", כדי שאפשר להעביר אותם אחר כך לבית הדין בהאג ולרדוף את חיילי צה"ל.

    אני שואל את עצמי, מתי בפעם האחרונה הפקיד אותו ארגון לשמירת זכויות ערבים ואפריקאים, מצלמות בידי יהודים וביקש מהם לתעד הפרת זכויות אדם, או שאולי מעולם, אבל מעולם, לא בוצעה הפרת זכויות אדם כלפי יהודים ותמיד, תמיד, היא מתבצעת רק כלפי ערבים ואפריקאים או לחילופין הפרת זכויות אדם נגד יהודים פשוט לא מעניינת את ארגוני השמאל היהודים.

    רואים שם את הדס זיו, מנהלת המחלקה הציבורית של "רופאים לזכויות אדם" שבעצם אומרת שהיא איננה ציונית (אם מדלגים על הבלה בלה) וטוענת שמטרת הממשלה היא לומר לציבור "בואו נדרוך יחד על אוכלוסיות חדשות". חבל שהיא לא טורחת להביא ציטוט רלוונטי שיאשש את הטענה הזו, כי אני פשוט לא זוכר את המטרה הזו מוגדרת היכן שהוא.

    רואים את אוהד חמו, מתקשה לקבל תשובות במשרדי NCD ו-WA הם מסרבים לענות לשאלות לגבי הכספים שהם מעביריםלארגוני השמאל בישראל. (כל מי שיודע את התשובות נסע לחו"ל) וכאשר אוהד חמו שואל אם זה נכון שאחד התנאים לקבלת כסף הוא "תעמולה נגד צה"ל" כפי שמופיע באתר של NDC, מתעצבן אחד האנשים שם, ובמקום תשובה עניינית, מטיח בפניו שהוא קרא את הדו"ח של "אם תרצו".

    ככלל, דמגוגיה היא נשק רב עוצמה. אין דבר שלא ניתן לערוך על פי הטעם ולשדר. אם מישהו היה מסתובב עם מצלמה בגרמניה הנאצית ב-1943 וב-1944, הוא היה מביא משם מראות מחרידים של מאות אלפי אנשים חפים מפשע שקיפחו את חייהם בצורה נוראית. הכל ניתן לעריכה, לעיבוד ולעיצוב מחדש.

    עמנואל רוזן הוא איש שמאל שנזעק כדי להציל את חבריו אבל גם הוא כמו הבלוג של גורביץ' שאליו הפנתם, לא מצליח להפריך אף לא אחת מהטענות של "אם תרצו" ו/או של ליברמן ובעצם מוכיח את הצורך הדחוף בחשיפה וחלטת של מקורות המימון אל ארגוני השמאל בישראל, מעבר לאלה שפורסמו באתרי האינטרנט.
75. אלף שמוחקים לו את התגובות / ינו 17 2011 20:49

    

    דרור,
    המצע וסיסמת הבחירות של בל"ד זה לא שתי מדינות לשני עמים?…
    לפי מה שאני מבין מהארס שלך, שלא שונה מרטוריקה של אייטולות, ששני עמים זה, פלסטין, וציונים רשעים שלא מגיע להם מדינה…איך זה בדיוק יושב עם מצא הבחירות שלך.
    זה בסדר תחסוך ממני את המגילות המגוחכות שלך.
76. עידן לנדו / ינו 17 2011 21:24

    

    כצפוי, אפקט 80 התגובות מכה שנית: לא נשאר כלום מן הדיון, כולם צועקים על כולם. זה הזמן לסגור את התגובות. לצערי אני נגרר לצעד הזה כבר פעם שנייה בזמן האחרון. מקווה שהמתכתשים כאן יידעו בפעם הבאה להפסיק לבד.

    אלף שמוחקים לו את התגובות (אבל לא תמיד): קח קטנה לסיום: http://www.mysay.co.il/articles/ShowArticle.aspx?articlePI=aaaklz

התגובות סגורות.