Skip to content
6 בינואר 2011 / עידן לנדו

מי יממן גבורות ישראל

– זהו. סוף סוף יש ועדת חקירה.
– לְמה?
– למקורות המימון של ארגוני השמאל הקיצוני.
– למה צריך ועדת חקירה?
– מה זאת אומרת למה? כדי לגלות, סוף סוף, מי עומד מאחורי כל הגופים האלה שמערערים על קיום מדינת ישראל.
– מי אתה חושד שעומד מאחוריהם?
– נו, לא צריך הרבה דמיון. כולנו יודעים מי שונא יהודים בעולם.
– אה, אתה מתכוון, אולי יגלו שאיזה חובב-היטלר עומד מאחוריהם?
– מה זה חשוב מי נתן כסף ל"אם תרצו"? הרי מדובר בעמותה שמחזקת את העם, לא מחלישה אותו.
– הבנתי. אבל אני עדיין לא מבין למה צריך ועדת חקירה.
– נו, כי ארגוני השמאל מסתירים את מקורות המימון שלהם.
– דווקא לא. לא בעיה למצוא את הדו"חות הכספיים של הארגונים האלה, וכל התרומות מופיעות שם. הנה הדו"ח של "בצלם", הנה הדו"ח של האגודה לזכויות האזרח, והנה הדו"ח של "שוברים שתיקה". הכל מתועד – בידי העוכרים עצמם.
– בבקשה, מה אמרתי לך? הכל פלילי. השערות סומרות ממש.
– על מה אתה מדבר?
– "בצלם" מקבל כסף משגרירות נורבגיה.
– נו?
– נו, ומי נמצא מאחורי נורבגיה?
– לפי המפה שלי, הים הצפוני, ומאחוריו – איסלנד.
– ומי נמצא מאחורי איסלנד?
– אל תגיד לי. סעודיה?
– כמובן. תבדוק גם בגימטריה, זה יוצא אותו דבר.
– מה לגבי שוויץ?
– גם הם. איפה אתה חושב כל השייח'ים הסעודים שומרים את הכסף שלהם?
– הבנתי. אבל תראה, האגודה לזכויות האזרח קיבלה תרומה משגרירות הולנד. הולנד עוכרי ישראל? הם הרי הצילו יהודים בשואה.
– יהודיה אחת, אם לדייק. בת 16. וגם היא היתה עסוקה רוב הזמן בהבלים רומנטיים ולא בגורל העם היהודי.
– דווקא אותה הם לא הצילו.
– אתה רואה? אז מה הפלא שהם תורמים לשמאל?
– טוב. בוא נעבור ל"שוברים שתיקה". אני רואה כאן ארגון הומניטרי שבדי (Diakonia) וארגון הומניטרי דני (Dan Church Aid), שניהם נוצריים.
– חשבתי שסיכמנו כבר בעניין הסקנדינבים.
– מה סיכמנו? שהם אנטישמים או שהם סעודים?
– גם וגם.
– איך סעודים? הם הרי נוצרים.
– זהו בדיוק. עכשיו אתה מבין למה צריך ועדת חקירה? איך לעזאזל סעודים יכולים להיות נוצרים? זה בדיוק מה שח"כ פאינה קירשנבאום רוצה לחקור. די לשקרים של השמאל.
– טוב. אני רואה ש"שוברים שתיקה" מקבלים גם כסף מ-Medico International, ארגון בריאות בינלאומי שמממן שירותי רפואה והצלה באזורי עוני נחשלים בעולם.
– כן, אלה לא סעודים.
– מה אתה אומר? אז מי הם?
– לפי החשדות שלנו, הם גרמנים.
– מה זאת אומרת חשדות? זה כתוב במפורש באתר שלהם.
– הנה לך עוד סיבה לוועדת חקירה.
– לא מבין אותך.
– למה הם כותבים באתר שלהם דברים שהם צריכים להסתיר?
– מה רצית? שהם יסתירו את זה שהם גרמנים?
– ומה? זה כבוד גדול? ועוד גרמנים שמתעסקים עם מחלות. תעשה לי טובה.
– טוב, אני רואה שבאמת יש לכם חשדות מוצקים. אבל אני חוזר לשאלה הראשונה שלי.
– מהי?
– למה צריך ועדת חקירה לבדיקת מקורות המימון של השמאל? הלא המקורות גלויים. הבעיה שלכם היא לא שהשמאל מסתיר את מקורות המימון שלו. הבעיה שלכם היא עם מקורות המימון עצמם.
– אז מה אתה מצפה? שנקים ועדת חקירה לבדיקת מקורות המימון של שגרירות נורבגיה וכל הארגונים הבינלאומיים האלה?
– את זה אתם כנראה לא יכולים לעשות.
– ברור שלא. אז חוקרים את מה שאפשר; מחפשים מתחת לפנס.
– כלומר, הוועדה תגלה את מה שהיה ידוע מלכתחילה.
– כמובן.
– אז למה צריך ועדת חקירה?
– תחשוב לבד. אגב, מי מממן את השאלות שלך?

112 תגובות

להגיב
  1. מיקי / ינו 6 2011 12:50

    תודה על האינפורמציה
    עכשיו לפרשנות – למה ממשלת נוברגיה חשוב לה לתרום לאיזו קרן עלומה בישראל – חסר להם מה לעשות עם הכסף בבית?

    יש לי רעיון, מה דעתך לקבל תמיכה מאיראן? זה יהיה נחמד – מה בכלל הבעיה?

    מאחר ואתה מבין (שאפילו שאתה עושה את עצמך כלא מבין) שלכל תרומה ישנה אג'נדה – אין סתם תרומה.

    ולכן, אם למדינה יש רצון לתרום לגוף אזרחי במדינה אחרת – זה קצת מעורר תהיות.
    למה היא תורמת? חסר לה מה לעשות עם הכסף? אלא בודאי שהיא מנסה להשפיע על תהליכים במדינה אחרת.

    ולכן, שישארו במדינתם יעשו בה כרצונם – אין לי שום בעיה שמחר יתעוררו עם 80% מוסלמים – אבל שיעזבו אותנו במנוחה.

    ולפחות, שאזרחי המדינה ידעו שישנו גורם מדיני זר שמנסה להשפיע כאן באמצעות קרנות "תמימות".

    ולכן, חשובה השקיפות והחקירה

    אמת, אני לא הייתי מקים עבור זה ועדת חקירה פוליטית – אבל בהחלט הייתי נותן לגוף מקצועי לבדוק את הענין.

  2. ראובן ברק / ינו 6 2011 13:19

    מעולה, כל מילה בסלע

  3. אייל / ינו 6 2011 13:29

    מיקי: אתה אומר שצריך לסגור את בית התפוצות שקיבל תמיכה כספית מממשלות זרות?

  4. יוסי ש. / ינו 6 2011 13:54

    עידן : מצחיק… ו… מצחיק!

    מיקי…. לכולם יש אג'נדה: לארגוני הסביבה, למממני מפלגת העבודה בחו"ל, לבעלי ערוצי הטלויזיה, לארגונים בארץ ובחו"ל וגם לך (ולי). תמיד כדאי לבדוק ולשאול מהי האג'נדה, בעיקר כשהיא לא לגמרי ברורה.

    אם כבר הקימו ועדת חקירה על האג'נדה של ארגוני שמאל, אז אותי מעניינת במיוחד האג'נדה של הועדה עצמה, כי זאת של הארגונים החברתיים וארגוני הסביבה ידועה לי מראש – לעצור את האפלייה (על רקע לאומני, חברתי או כל רקע אחר) לעצור את הכיבוש (אחד הביטויים המרכזיים לאפליה) ואת הזיהום הסביבתי. חלקם מתמקדים בשטחים הכבושים, חלקם בתחומי מדינת ישראל וחלקם בכלל בינלאומיים (נכון?).

    האמת, שגם זאת של הועדה ידועה לי מראש, אבל כנראה שלך לא.

    אם מישהו היה מראה לי פעולה אחת של איזשהו ארגון שמאל שלא מחזקת את זה (משכנעת) הוא יצליח למשוך את תשומת ליבי. אם הוא יראה לי שחלק גדול מהפעולות של ארגוני שמאל עומדות בניגוד להצהרה שלהם, כלומר, שהן לא מקדמות שויון, לא נגד הכיבוש, או שיש להם אג'נדה פוליטית נוספת שהן לא הצהירו עליה, אז יכול להיות שאני אפילו אתעצבן ואפסיק לתרום. אבל אם מישהו יראה לי שהן לא דמוקרטיות, או מהוות סכנה לציבור (אגב, להאשים את המדינה או את הצבא בפשעי מלחמה זה לא מסוכן לציבור אלא משרת אותו) אז יכול להיות שאני אפילו אסכים איתך על חקירה או בדיקה של ארגוני השמאל.

    לפיכך מה שצריך לחקור זה את הממשלה וראשי הצבא, באופן בלתי תלוי ושקוף לי ולך.

  5. אסתי / ינו 6 2011 14:22

    למה אתה לא מפרגן, למה?
    תראה לי מדינה אחת בעולם שיש לה חברי כנסת וממשלה כל כך קריאטיביים – אחת?

    מה כבר ביקשתי?

  6. יהודי גרמני / ינו 6 2011 15:12

    למיקי – ואת הצוללות שהממשלה שלי נתנה לכם מתנה, קבצנים שכמוכם, אתה בעד להחזיר, כן?

  7. אירית הלפרין / ינו 6 2011 15:42

    לאחרונה קצת איבדתי את חוש ההומור שלי אבל תודה לך על הפרופורציה הגיחוך באמת גדול מהזעזוע

  8. ראובן מירן / ינו 6 2011 15:51

    מבריק!
    וכמה נכון…

  9. דרור בל"ד / ינו 6 2011 16:09

    וועדת חקירה? בבקשה:
    "הוועדה לחקירת מערכת המשפט הישראלית הוקמה במארס על ידי המועצה לזכויות אדם של האו"ם בז'נווה, כחלק מהמשך הטיפול בדו"ח גולדסטון על מבצע עופרת יצוקה. בישראל זכתה כבר הוועדה לכינוי: ועדת גולדסטון 2. הוועדה מונתה לחקור את מידת העצמאות, היעילות והרצינות של רשויות החקירה בישראל והתאמתן לסטנדרטים בינלאומיים.
    […]
    בירושלים עוקבים בדאגה רבה אחרי הוועדה, שצפויה להתחיל את עבודתה בשבועות הקרובים ולהגיש דו"ח מסכם באוקטובר. החשש הכבד מהוועדה נובע מכך שתהיה זו הפעם הראשונה שמוסדות האו"ם חוקרים את פעילות מערכת החקירה הצבאית והאזרחית בישראל וכן את מערכת המשפט, כולל בג"ץ.

    בירושלים מודאגים כי דו"ח חריף של הוועדה יטיל כתם על מערכת המשפט הישראלית, כולל על בית המשפט העליון הנחשב בעולם למוסד מכובד, עצמאי ומקצועי. התוצאה של דו"ח כזה תהיה אי-הכרה של מדינות שונות בעולם בפסיקות בתי המשפט בישראל, והרחבה משמעותית של מספר המדינות שבתי המשפט שלהן יפעלו להגשת כתבי אישום נגד קצינים".
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1179411.html

    אפשר רק לברך את וועדת החקירה של ישראל ביתנו על תרומתה לדה לגיטימציה של המשטר הישראלי.

  10. נועם לסטר / ינו 6 2011 16:10

    תודה

  11. שועי / ינו 6 2011 17:05

    הי עידן,
    ואחרי שצחקתי (צחקתי) אעבור לחלק האוּמנותי. מה שקורה כרגע הוא פרי של מאמץ ארוך שנעשה במימון אילי הון אמריקנים-רפולבליקאים-יהודיים בשנים האחרונות למימון מוסדות אקדמיים, מכונים וקבוצות מחקר בעיקר באיזור ירושלים וההתנחלויות, שאחת ממטרותיהם המוצהרות היא חתירה תחת מקורות המימון (האירופי) של השמאל בארץ. חלק מבוגרי הקבוצות האלו נמצאים כיום בדרך המייעץ משפטית בכנסת, בממשלה, ובכל מיני צמתי-כח, ועל יד ראשי תנועות פוליטיות או שרים מכהנים. אחרי שירוששו את תנועות השמאל, אם הכל יילך לפי התכנית, ודאי יבואו לצנזר אותנו בבלוגים. אולי יכפיפו את הבלוגיה הישראלית לצנזורה הצהלי"ת (או לדובר צה"ל), או משהו מעין זה.

  12. מיקי / ינו 6 2011 17:06

    אם הכל פשוט כל כך – למה אתם מתנגדים לחקירה?

    לכל המיתממים – ממש אין בעיה עם הארגונים עצמם שמצהירים בגלוי מה הם עושים (לא כל כך בטוח לגבי הקרן החדשה…)

    יש כן בעיה – אם גורם חיצוני מנסה להשפיע על תהליכים פוליטיים כאן בארץ

    לכל הדמגוגים – לגבי בית התפוצות, צוללות ואפי' פרוסת הלחם שהם אוכלים מלחמם של האמריקאים.

    אם המטרה של התרומות לקבצנים (לנו…) היא בכדי לשנות לנו את דעותינו הפוליטיות או להחליף שלטון בישראל – אכן זה לא לגיטימי ואסור לקחת מהם תרומה. (אפי' יש חוק במדינת ישראל נגד מסיון במסווה של תרומה כספית)

    המדהים הוא שכל כך מפריע לכם שעם ישראל אכן ידע מי מנסה להשפיע כאן בארץ.

    אכן, שקיפות לתפארת השמאל בישראל

  13. עידן לנדו / ינו 6 2011 17:26

    שועי,

    לפי התרשמותי, הבלוגיה הישראלית לא זקוקה לצנזורה צבאית. רובה המכריע – למעט כיסי התנגדות שוליים – מפעיל יפה מאד צנזורה עצמית, ועושה ככל יכולתה גם לסתום פיות של אחרים. יש ממש בלוגרים שזה ייעודם בחיים – להשתלח בבלוגרים של השמאל.

    [התגובה האחרונה נכתבה במימון האיחוד האירופי]

    [התגובה האחרונה-אחרונה נכתבה במימון ארגון הבריאות העולמי]

    [התגובה הממש-אחרונה נכתבה במימוני הפרטי. ועדת החקירה עלתה עלי]

  14. יוסי ש. / ינו 6 2011 17:32

    למיקי…

    אתה זה שמתמם.

    הבעיה הראשונה היא שועדת החקירה ממומנת על ידי גורמים שמראש לא מעוניינים שארגוני השמאל יהיו קיימים, ובטח שלא תהיה להם כל השפעה ציבורית ניכרת. הארגונים האלה השפיעו הרבה מעבר למה שהממשלות חזו, והציגו נתונים שהעלו שאלות עמוקות על מהימנותם של פרסומי הצבא והמדינה מה שיצר לחץ פוליטי על הממשל.
    ובטח בגלל שרובם ארגונים שתומכים בעקרון של שויון זכויות (ואדם) לכל אזרחי המדינה, או במילים מכובסות יותר לא ציונים, ולכן מהווים איום על הסדר הציבורי הקיים.

    הבעיה השניה היא שאני מאמין, בתור אזרח, שארגונים חברתיים משרתים אותי, כלומר את האזרח, ולאו דווקא אותי באופן אישי אלא כל אזרח במידה שווה. אבל גם אם לא הייתי מאמין בזה, עדיין לא הייתי תומך בועדת חקירה בכלל, שאני לא חושב שצריך, וגם אם היתה כזאת, לא הייתי מגביל אותה לארגוני שמאל בלבד.

  15. יהודי גרמני / ינו 6 2011 18:33

    מיקי, אתה מדבר על דמגוגים?
    המטרה של התרומות לקבצנים (לכם) היא לעזור לישראל להיות חזקה ודמוקרטית. נראה לי בסדר ואני מוכן שכספי המיסים שלי ילכו גם לזה.
    ובוקר טוב אליהו, אין מתנות חינם. את תשלומי השואה פחות או יותר סיימנו ואנחנו לא ממש חייבים לכם כלום. את פשיטת היד האחרונה שלכם ("אפשר עוד צוללת?") נדמה לי שדחינו. כמה אפשר? עוזרים לכם – תגידו תודה ותסתמו את הפה. (ותאמין שיש מספיק מה לעשות עם הכסף הזה). אם נראה לך שהתרומות של אירווין מוסקוביץ לעטרת כהנים למען הבערת ירושלים יותר חשובות לישראל מצוללות, שיבושם לכם. איסרו על "התערבות בוטה" של מדינות שאכפת להן למען דמוקרטיה וזכויות אדם, ותשארו עם מוסקוביץ, עטרת כהנים, עוד כמה בתים שהצלחתם לגזול ובלי זכויות אדם (וצוללות).

    וכמובן שזאת צביעות, דמגוגיה וכן, מקרתיזם מהזן המשובח "לחקור" מימון של ארגונים מצדה היחיד של הקשת הפוליטית (בהנחה, העצובה משהו, ש"זכויות אדם" נחשבות שייכות לשמאל) ומנגד לא להגיד מילה על מקורות המימון של החברים שלך.

  16. עדו / ינו 6 2011 18:40

    מיקי , תרשה לי להפנות אותך לפיליטון של אפריים קישון. יש כביכול מפעל שבו העובדים 'מתנדבים' להופיע באיזו עצרת של תנועת העבודה, כל מי שלא רוצה ללכת צריך רק להירשם במזכירות, זה הכל וכמובן שאף אחד לא נרשם.
    אתה מבין? כשאדם נדרש לדווח על החלטה אישית שלו אם להופיע או לא להופיע בעצרת מפלגתית כבר יש פגיעה בחופש הביטוי שלו. כשהממשלה חוקרת את 'תנועות השמאל' כבר יש כאן הצהרה שהתנועות כשלעצמן לא לגיטימיות.
    עידן כבר כתב בפוסט שכל מקורות המימון גלויים וידועים, אם יש בעיה עם גופים מחוץ לארץ שמממנים פעולות פוליטיות כאן בארץ אז חב"ד שב96 הריצה את נתניהו בגלוי לשלטון צריכה להיות היעד הראשון שלך (ראש ממשלה הוא לא איזו עמותה פרטית, הוא נבחר וממונה לתפקיד הציבורי הרם ביותר במדינה) אבל משום מה אף אחד לא הציע לבדוק איזה חב"דניק מממן מתנחלים שמכים חיילי צה"ל או איזה נוצרי אוונגליסט מנסה לחרחר |(עוד) שנאה ביני ובין הפלשתינאים, רק את מקורות המימון של השמאל צריך 'לבדוק'.
    אה כן, אולי לא שמעת אבל יש משטרה בארץ, יש גם שב"כ ורשם העמותות צריך לקבל דיווח על כל אגורה שנכנסת לעמותות (יש עמותה אחת שהדוחות שלה חסויים – אלע"ד) כך שאם יש לך חשדות פליליים אז זו הכתובת. דווקא וועדת הבדיקה של הכנסת היא חסרת שיניים לגמרי ולא יכולה לזמן אף אחד להעיד – להבדיל מהמשטרה והשב"כ אז מה לעזאזל המשמעות של הוועדה הזאת? לא יודע אבל הנה מישהו שכן יודע:
    http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2154

  17. אזרח. / ינו 6 2011 19:08

    עידן,כתבת מצויין.

    שועי,אתה צודק.

  18. ronen / ינו 6 2011 19:19

    לי יש פחד שגורמים זרים ועוינים מממנים את ארגוני "זכויות האדם"
    הנה למשל רופאים לזכויות האדם:
    יש כרגע בעיה קשה של חוסר מקום בחדרי מיון וחוסר במיטות אשפוז.
    הארגון היה צריך לצעוק בכל גדול על דבר כזה
    אבל במקום זה בעמוד הבית שלו מופיעים בעיות של פליטים ופלסטינים
    הנה תראו
    http://phr.org.il/

  19. דפנה לוי / ינו 6 2011 19:21

    מילא אם הדיאלוג שלך היה דמיוני, אבל כמו בכל כך הרבה רשימות שלך אין לי אלא להפטיר בייאוש מתחת לשפמי (כמנהג הפמיניסטיות איני יכולה לגלח אותו): אם זה לא היה המשוגע שלי, הייתי צוחקת.

  20. האזרח מספר 2 / ינו 6 2011 19:26

    ליהודי גרמני –
    איך היית מגיב אם היה מתברר שממשלת ישראל מממנת ארגוני אופוזיציה ימניים בגרמניה?
    אני בטוח שזה היה מאוד משמח אותך.

  21. חנה בית הלחמי / ינו 6 2011 19:38

    גם אני רוצה ועדת חקירה. לכולם יש, רק לי לא.

  22. רחביה ברמן / ינו 6 2011 19:42

    מיקי, המון ממשלות מממנות ארגונים במדינות אחרות. קוראים לזה סיוע חוץ ופעילות הומניטרית, ובאשר לשאלה למה – כי ממשלת נורבגיה רואה חיוב בפעולת הגופים האלה, כמו שרואה אחד, שמאלן ידוע לשמצה בשם בני בגין.

    כל המידע גלוי לכל מי שטורח להיכנס לאתרי הארגונים באינטרנט, ולכן מי מאזרחי ישראל שרוצה יכול לברר אותו לבד, בלי שקלסת ישראל הבזויה תבזבז על מצג השווא של "חקירה" את הכסף שלי. (את שלך הם מוזמנים לבזבז אם אתה רוצה. את שלי שיעזבו בשקט).

    עידן – שפתיים יישק.

  23. יהודי גרמני / ינו 6 2011 19:47

    לאזרח מס. 2 – ממשלת ישראל מממנת למשל את ארגון להב"ה של בני עקיבא, שמנסה להסית בני נוער יהודיים לעזוב את המדינה, שלא לדבר על זה שהם "מסייעים" לקהילה היהודית בארגון כנסים והפגנות. בני עקיבא וחבריהם הופכים יותר ויותר דומים לההיטלר יוגנד ונדמה לי שהממשלות האירופאיות מתחילות להבין את זה. בכל מקרה, כל עוד הם לא עושים שום דבר לא חוקי, אין לי בעיה עם זה. אם הממשלה הטיפשה שלכם רוצה לזרוק את הכסף שלה כך – שיבושם לכם.

    האנלוגיה, אגב, צריכה להיות שממשלת נורבגיה תשלח "שליחים" לישראל, שינסו לשכנע באופן אקטיבי, שליהודי ממוצא נורבגי, למשל, אין מה לחפש בישראל והוא צריך לחזור לנורבגיה. (וכמובן, הם גם יארגנו ויפגינו באופן אקטיבי למען זכויותיהם של יוצאי נורבגיה.)
    איך היית מגיב?
    אני בטוח שזה היה מאוד משמח אותך.

  24. עדו / ינו 6 2011 20:08

    רונן זאת שאלה מצויינת, היא מתחברת לשאלה הידועה של הימין – למה השמאלנים לא מפגינים נגד מחבלים? והתשובה היא 'כי לא צריך! זה למה!' . בשביל בתי החולים בארץ יש מי שממונה ותפקידו לדאוג להם (אולי למשל להזיז תקציב מסלילת כביש חדש להתנחלות מעלה קרדית ג' או מישיבת 'עץ תמרים' הפיקטיבית לטובת מערכת הבריאות)
    בשביל לרדוף אחרי מחבלים יש צבא ושב"כ ומשטרה שמדאיגים את המחבל קצת יותר מאשר אם חמישה שמאלנים ממושקפים יעמדו עם שלטים שמגנים אותו.
    אירגונים לא ממשלתיים בהגדרה פועלים בשביל מי שאחרים לא דואגים לו, לכן יש אירגונים לשיקום אסירים אבל לא לקורבנות (בעצם יש אירגון לסיוע לקורבנות, קוראים לו 'מערכת המשפט' ) בגלל זה יש אירגונים שדואגים לפליטים מסודן אבל לא למובטלים מדימונה (שוב, יש שם 'לשכת אבטלה' שמתוקצבת מהכיס שלי ושלך בשביל לעזור להם) וכן הלאה.
    אבל יש לי שאלה אליך, בוא נגיד שאחמדיניג'אד ובן לאדן שולחים עכשיו תרומה לרופאים לזכויות אדם, בתרומה הזאת הרופאים יכולים לתת חיסון לשפעת לכל ילד ערבי בשטחים, לתת טיפול שיניים טוב לכל מי שצריך וגם מקימים בית חולים חדיש ונוצץ בעזה. מה בדיוק הבעיה עם זה? כואב לך שהפלשתינאים יקבלו טיפול רפואי?

  25. ronen / ינו 6 2011 20:30

    אתה רק מאשר את דבריי שיתכן שאחמדינגאד או בן לאדן תורמים לארגונים כאלה שמטרתם החלשת והשמצת ישראל ואין לך בעיה עם זה.
    וגם אתה אומר שרופאים לזכויות האדם לא דואגים לאזרחים ישראלים אלא לכל האחרים.
    אני לא רואה מי דואג וצועק על המחסור במיטות.
    מי יתן ויקום ארגון זכויות אזרח שידאג לזכויות האזרח של אזרחי ישראל.

  26. עידן לנדו / ינו 6 2011 20:45

    רונן, אולי די לקשקש? יש לך בכלל מושג מה עושים בארגונים שאתה כל כך מתעב?

    "רופאים לזכויות אדם" פועל רבות למען אוכלוסיות מוחלשות בתוך ישראל; העובדה שאתה לא ער לכך רק מוכיחה שלא ממש אכפת לך מהאוכלוסיות האלה, יותר אכפת לך לנגח את "הסמול". תקרא ותשכיל:

    http://phr.org.il/default.asp?PageID=9
    http://phr.org.il/default.asp?PageID=65
    http://phr.org.il/default.asp?PageID=67
    http://phr.org.il/default.asp?PageID=224
    http://phr.org.il/default.asp?PageID=68

    הלאה. האגודה לזכויות האזרח פעילה בשלל תחומים של זכויות חברתיות, בריאות ודיור, למען אזרחי ישראל. פרסומים, עתירות, מחקרים ועוד:

    http://www.acri.org.il/pdf/health-gaps.pdf
    http://www.acri.org.il/pdf/tmunat2009education.pdf
    http://www.acri.org.il/pdf/tmunat2009housing.pdf
    http://www.acri.org.il/pdf/tmunat2009socialsecurity.pdf
    http://www.acri.org.il/pdf/tmunat2009health.pdf

    את כל זה הם עושים בעזרת הכסף המטונף של הנורבגים והשבדים, ימח שמם. אני הייתי מציע להם להשקיע קצת מן הכסף הזה בחינוך בורים מתהוללים כמוך.

  27. אזרח. / ינו 6 2011 20:54

    לאזרח מס' 2 .

    איך היית מגיב אם היה מתברר שתנועות וארגונים ימניים בישראל ,ממומנים ונתמכים ע"י ימין אירופאי קיצוני ,נאצי,גזעני ושונא זרים ?

    http://www.ne-israel.com/boxes/hanuka01.htm

    אליקים עצני מכשיר את השרצים.

    http://001.mn/israel/?p=3905

    והקהילה היהודית של אוסטריה מגנה.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1205767.html

    יהודי אוסטריה מוחים על פגישה בין ח"כ איוב קרא לראש הימין הקיצוני, היינץ כריסטיאן שטראכה

  28. Ofira Roll / ינו 6 2011 21:18

    גאון. פשוט גאון.

  29. אביתר / ינו 6 2011 21:25

    כל הדוגמאות של ימין שנתמך ע"י משוגעי כל העולם לא רלוונטי בכלל.

    לא מעניין את ליברמן מי מממן מעניין אותו מה החבר'ה עושים.

    אגב קטע ענק באותו נושא: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4009523,00.html

    למגיבים הימניים: מדוע אתם מתעקשים להיות לא עניניים. הועדה הוקמה לבדוק את מקורות המימון – עידן בסה"כ נותן סיוע לועדה שהוא מרכז ככה יפה את כל החומר.

    שאתם רואים שדבריכם הם הבל רעות רוח וקשקוש מוחלט אתם מחליטים לשנות את נושא הדיון ל"האם זה בסדר שממשלת נורווגיה מממנת את … מי שזה לא יהיה", ומה עם נמני את זה לא צריך לחקור ????

  30. ronen / ינו 6 2011 21:28

    מעט מאוד מפעילות רופאים לזכויות אדם היא לטובת אזרחי ישראל היהודיים וגם זה עלה תאנה.
    פה יש את המטרות

    http://www.phr.org.il/default.asp?PageID=79

    המטרה העיקרית היא פעילות למען הפלסטינים וסיום הכיבוש.

    יש הרבה טענות שהרבה "תנועות שלום" שפעלו באירופה לפרוק מנשק גרעיני מומנו בדיעבד ע"י ברית המועצות כדי להחליש את אירופה מבחינה פוליטית ואני מאוד חושש שזה בדיוק מה שקורה עם כל ארגוני השמאל כאן.

  31. עידן לנדו / ינו 6 2011 21:36

    רונן, עשרת הקישורים שנתתי, ועוד עשרות הקישורים שבתוכם, הם לא "מעט מאד". באמת שאין לי כוח למכחישי מציאות מסוגך. אני מבין שהתחלת לדבר על תנועות לפירוק נשק גרעיני באירופה כי הבנת שאין לך קייס כאן.

    בלי קשר, ארגוני זכויות אדם לא זקוקים להכשר מאנשים כמוך. וזה היה גם בסדר גמור אם חלק מהם מתרכזים רק בפלסטינים. זה לא מהכיס שלך, וזה לא בא על חשבונך. במקום לקטר עליהם, תקטר על הממשלה שלך שמפקירה את הבריאות והחינוך והרווחה של כולנו. לה אתה משלם מסים, לא ל"רופאים לזכויות אדם".

  32. דודו פלמה / ינו 6 2011 21:52

    מי אמר מכון שלם ולא קיבל?
    מי אמר רפובליקת ואיימאר ולא קיבל?
    מי אמר ש"מוות לערבים" זה חופש ביטוי ולא קיבל?
    מי אמר "אני" ולא קיבל?
    מי אמר "רות" ולא קיבל "סוף"?

  33. עדו / ינו 6 2011 23:26

    ואני מוסיף לרונן – למה השמאלנים האלו אומרים שהם מוסריים אבל לא מפגינים נגד מחבלים? למה ?

  34. שרון / ינו 7 2011 00:29

    צפוי למדי.
    רעיון הועדה הזו כמובן טיפשי לגמרי, אני חוששת שההשוואות למקארתי מעניינת, משתי סיבות.
    הראשונה, מקארתי מסתבר לא ממש טעה. חלק לא מבוטל מהאנשים שחקר אכן יכלו להחשב כסיכון לגיטימי ולפחות תשעה מהם היו מרגלים בפועל כך לפי ההסטוריון האמריקאי ג׳ון ארל היינס שבחן מסמכים מפרוייקט ונונה וארכיונים של המודיעין הסובייטי מהשנים המדוברות. כך שלא בטוח שההשוואה אליו ממש מועילה לארגונים שמקבלים מימון ישיר ממדינות זרות.
    השניה, שמקארתי בלהיטותו הבשרנית, בסגנונו הגס ואישיותו הברוטלית (מדברים על הסנטור, כן) גרם לנזק בלתי הפיך לרגש האנטי קומוניסטי של האזרחים האמריקאים. כך שאולי מהעז יצא מתוק.

    בכל מקרה הנה תמונה ממסע פרסום של אוקספאם, כמעט שמונים אלף שקל לשוברים שתיקה ב2009

    <a href="http://d1266642.dgdm503.digidam.co.il/Image/large/3921-1.jpg&quot;

    אני הייתי מחזירה את הכסף

     

  35. שרון / ינו 7 2011 00:30

    לא הלך הלינק

  36. בר / ינו 7 2011 01:10

    ליברמן ושות' צריכים דווקא להודות לארגון בצלם ודומיו. שתי סיבות עיקריות: הסיבה הבנאלית הנראית לעין, היא שבזירה הבינלאומית, ארגוני זכויות אדם גורמים לישראל להיראות קצת פחות חשוכה וגזענית. אבל אפשר להתווכח על זה, אז נעבור לסיבה המעניינת יותר, בזירה המקומית. כן, לכאורה הארגונים הללו הם "קוץ בתחת" למדינה, אבל בטווח הרחוק, נדמה שהם רק מחזקים את המערכת החיסונית של משטר הכיבוש. מצד אחד, למשל, דוחות של 'בצלם' על עינויים נגד פלסטינים הצליחו לעורר רעש יחסי וסללו את הדרך לניצחונות משפטיים נגד עינויים בשב"כ; מצד שני, זה איפשר גם שכלול והסוואה של דרכי הפעלת הכוח עם חותמות הכשר במערכת החוק, המשפט ואפילו המוסר (ע"ע אסא כשר). כלומר, המאבק נגד עוולות הכיבוש בזירה המשפטית, במידה מסוימת ובטווח הרחוק, מאפשר למדינה כובשת ללמוד למרק את הכיבוש באפקטיביות, תוך היטהרות מהפעלה "לא חוקית" של כוח.
    אני לא אומר שהעבודה של בצלם והשאר מיותרת וחסרת השפעה, ממש לא. אבל… אני לא מתרגש מהמהלך הספציפי הזה של ליברמן ואני חושב שהוא לא באמת נועד להחזיק מים, אלא רק לצבור הון פוליטי קצר טווח.

  37. מיכאל / ינו 7 2011 01:56

    שרון, תמונה מצויינת
    תודה על הקישור
    אכן היופי של פרי האדר הישראלי מאדים מדם הכיבוש

  38. עידן לנדו / ינו 7 2011 07:07

    שרון,

    לפי ההגיון שלך (ושל מקארתי), מותר לרדוף אלפי ואולי עשרות אלפי אנשים חפים מפשע, לאיים על חייהם ומשפחתם, לאסור וגם לענות את חלקם – רק כי תשעה מהם באמת עסקו בריגול. ובגזירה שווה – להפגיז שכונת מגורים שלמה רק כי נמצאת בה חולית טרור. וכן הלאה והלאה.

    לא רואה שום בעיה עם התמונה שקישרת אליה. הכלכלה הישראלית ניצבת על דם וסבל פלסטיניים, זאת עובדה מתועדת היטב, למשל כאן: http://www.whoprofits.org/
    לפי עסקים קטנים וגדולים תלויים לחלוטין בהמשך הכיבוש: קבלני עפר, יצרני נשק, מערכות אופטיות ואלקטרוניות למעקב וניטור, חברות אבטחה, ועוד. הכלכלה הישראלית – ובעקיפין, דרך רווחי תעסוקה ומסים, גם את ואני – מרוויחים יפה מאד מהכיבוש. הדם זולג לנו בין השיניים.

  39. ronen / ינו 7 2011 09:12

    גם ארגוני זכויות אדם מרויחים מהכיבוש וכך גם הרבה אנשי שמאל.
    אם לא היה "כיבוש" אז הרבה ארגוני זכויות אדם שמעסיקים פעילי שמאל ע"ח ממשלות זרות וכך גם מרצים באוניברסיטאות היו מחוסרי תעסוקה.
    זו למשל אחת הסיבות שבגללה הם מכריזים שעזה עדיין כבודה.
    אני חושב שאם ארגוני זכויות האדם חושבים שהם נקיים אז שיעמידו עצמם לבדיקה.
    מטריד אותי לחשוב שהם ממומנים ע"י כסף ערבי של סעודיה למשל.
    וכן יש לי מה לקטר על הממשלה שבחרתי אבל כל עוד אין אוטובוסים מתפוצצים והמצב הבטחוני שקט אז אין סיבה להחליף.

  40. שרון / ינו 7 2011 10:21

    עידן, לפי היינס מתוך 159 אנשים אליהם מקארתי התייחס או חקר, חלק משמעותי היו יכולים להחשב סיכון ביטחוני לגיטימי. מקארתי לא חקר אלפים ולא עשרות אלפים, פחות ממאתיים. אולי אתה מבלבל עם הועדה לאי-אמריקאיות שעסקה ברשימות שחורות של תסריטאים, שחקנים וכותבים. זו ועדה אחרת שאינה קשורה למקארתי בשום אופן.
    מקארתי והועדה שעמד בראשה גם לא עינו אף אחד, החקירות שלו היו יותר השפלה פומבית מכל דבר אחר.

    לא יודעת איך קפצת מזה לחוליית טרור בשכונת מגורים. בכל מקרה, אם כבר מדברים על זה, אז החוק הבינלאומי מתיר פגיעה במטרה אזרחית והריגת אזרחים אם הפגיעה היא מידתית ביחס לתועלת הצבאית שתופק ממנה. כך שלמשל הפצצת שכונת מגורים שמשמשת חוליה כבסיס שיגור לטילים הנורים על תל אביב למשל היא לגיטימית ועוד איך. מה שהחוק הבינלאומי לא מתיר בשום אופן, זה לחימה מאחרי גבם של אזרחים. או פעילות לחימה אקטיבית מתוך שכונת מגורים. אבל אני שוב נכנסת לכתם העיוור שלך, זה חסר טעם כמובן.

    ולשיא, הכלכלה הישראלית, עם תוצר של קרוב לכטריליון שקל חדש מתוכם 45 אחוז יצוא. ניצבת על הפלסטינים? מערכות ניטור? אתה רציני? קבלני עפר? אשכרה כתבת קבלני עפר. אמרת כבר הרבה דברים מיוחדים, חוששני ששברת פה שיא כלשהו. מדינת ישראל אפילו לא מעסיקה פלסטינים, ההתנחלויות כנראה עולות למדינה יותר ממה שהן מכניסות והאתר שקישרת אליו מביש מבחינה עובדתית שלא לאמר טיפשי ממש. למה לך להתבזות ככה לכל הרוחות, אתה לא צריך להיות סנגור של כל שטות שכותב כל קיקיון.

    אגב אני מבינה אם כך שאתה תומך בחרם כלכלי על ישראל, כי אי אפשר להצדיק את העמדה שהצגת כאן ולקנות סחורה ישראלית, נוטפת דם. איפה אתה משיג מלפפונים?

  41. עידן לנדו / ינו 7 2011 11:05

    רונן, אתה ממש דמות מהפוסט שלי, עם האמירה הזאת שהכסף של ארגוני זכויות האדם מגיע מסעודיה. תחזור עם מסמכים, ואז נמשיך.

    ואלייך שרון. מקארתי חקר יותר מ-500, למען הדיוק: http://www.senate.gov/reference/reference_item/mccarthy.htm

    וכנראה שלא הבנת את האנלוגיה הדקה שלי. האלפים ועשרות אלפים חפים מפשע שנחקרו, ועברו עינויים – הם פלסטינים, קורבנות השב"כ ביותר מ-40 שנות כיבוש. מדובר באלפים רבים, ואם תתעקשי, גם אמצא לך תיעוד.

    איך קפצתי להפגזה על שכונת מגורים? גם זה לא ברור? העיקרון ה(אנטי) מוסרי הוא אותו עיקרון: לפגוע ברבים בגלל חטאי מעטים. עקרון אנטי מוסרי, שהמשפט האזרחי שולל מכל וכל. והחריגים המיוחדים שהמשפט הבינלאומי מתיר ודאי לא תפסו ב"עופרת יצוקה". יש בלי סוף עדויות, כתבות ודו"חות על מתקנים אזרחיים לחלוטין שהופגזו, כולל מרפאות ילדים, מאגרי מזון, וסתם שיירות של פליטים. אוקיי, אני מבין שנוח לך לחשוב שמאחורי כל פלסטיני מסתתר חמאסניק עם קסאם. זה אפרופו כתם עיוור, שלא לומר שדה ראייה חסום לגמרי.

    וגם את הנקודה הכלכלית את מסרבת להבין. מה את חושבת, שבשביל להרוויח מהכיבוש צריך להעסיק פלסטינים? כמה מיושן. אפשר להעסיק סינים בחצי מחיר, בשטחי ההתנחלויות. הרווחים הם עצומים, גם אם הם עקיפים. עצם הישיבה היהודית בשטחי הגדה מרוששת את הפלסטינים. במשך שנים ארוכות ישראל חנקה במכוון את הכלכלה הפלסטינית באמצעות מניעת אישורים להקמת מפעלים שיאיימו על הרווחיות של מתחרים מישראל. עאלק "שוק חופשי".

    יש דוח"ות של הבנק העולמי על הפסדי המליונים למשק הפלסטיני שנגרמו בגלל חומת ההפרדה (לא חוקית גם היא, ע"פ פסיקת האג, המתייחסת רק לחלקי החומה שמעבר לקו הירוק); ישראל שואבת מים בגדה הרבה מעבר לפרופורציות של תושביה שם, כלומר, גוזלת מים של הפלסטינים ומזרימה אותם לבריכות ולמדשאות של המתנחלים; ועוד לא דיברנו על כל ההטבות וההקלות בבנייה והשקעות שמשרדי השיכון והתעשייה מעניקות למפעלים בשטחים.

    וכן כן, קבלני עפר, מה ההשתאות הזאת? נראה לך שאת מאות הקילומטרים של האספלט הסלול בין ההתנחלויות אפשר להקים בלי קבלני עפר? בכלל איפה את חיה (תני לי לנחש: ב"בועה התל אביבית", זאת שאמורה להגן על השמאלנים מהמציאות, וכנראה מגינה על ימנים יותר).

    האתר שקישרתי אליו, "מי מרוויח מהכיבוש", הוא אתר מצויין. אם את חושבת שהוא "מביש מבחינה עובדתית", אנא צטטי מקורות שסותרים את הנתונים שלו. אחרת באמת הספקנות שלך עצמך מבישה, פוזה של ענייניות שמאחוריה אין כל גיבוי.

    ובכלל, לא יזיק לזכור: כשמדובר בעובדות, הדעות של מגיבים לא מעניינות אותי. אם יש מחלוקת עובדתית, נא להיצמד לכללי הבירור של מחלוקות כאלה.

  42. אביתר / ינו 7 2011 12:10

    עידן מידת הסובלנות שלך לביקורת מקשה מאוד על הדיונים פה.

    "על פי ההגיון שלך (ושל מקארתי), מותר לרדוף אלפי ואולי עשרות אלפי אנשים חפים מפשע, לאיים על חייהם ומשפחתם, לאסור וגם לענות את חלקם – רק כי תשעה מהם באמת עסקו בריגול" – לי גם היה ברור שהתייחסת לנרדפי מקראתי. – עניין של עברית. "תשעה" – אלו האמריקאים "מהם" אלו האלפים.

    האתר שקישרת אליו http://www.whoprofits.org/ דוקא נראה לי רציני. אבל אני לא מבין את הקשר שלו למשפט: "הכלכלה הישראלית ניצבת על דם וסבל פלסטיניים,". המילה ניצבת נותנת תחושה כפי ששרון כתבה שכל הכלכלה הישראלית או חלקה הגדול חי ממש מהכיבוש – זה באמת שטויות. אנחנו לא האיפמפריה הבריטית ואין לנו בפרוטפוליו 30% מהשטחים המיושבים בעולם. בלי קשר (אבל ממש בלי קשר) – יש תעשייה שלמה שחיה מזה וזה באמת מחריד – שלא לדבר על זה שזה גם מושחת – קובעים את נתיב גדר ההפרדה כדי שאיזה קבלן יוכל לבנות עוד שכונה בביתר עילית (אם מישהוא ירצה אני אביא קישור מתאים)

    אז מה יוצא מכל זה? הגישה שלך נכונה, אתה מביא חומר חשוב מקשר לאתרים מענינים וחשובים והורס לעצמך מול אנשים כמו שרון שתחושתי שהיא בסה"כ בצד שלך – במקום לרתום אותה כשגרירה למסר אתה נכנס למלחמת חפירות – למה אתה עושה את זה? מה אתה קצרנית בבית משפט? מה זה הפלפולים האלה? למה זה טוב?

    אגב – מקראתי הוא באמת דמות שנויה במחלוקת ולא חד משמעית כפי שניתן לחשוב. אני לא אוהב להשתשמש בו כדוגמא כי מייד הדיון מתדרדר למקום הכל כך לא מעניין האם הוא דוגמא טובה או לא. (כפי שקרה גם פה)

    הרי גם אם כל האנשים שמקראתי חקר היו רוצחים סידרתיים ומוכרי נשק אטומי לרוסיה עדיין החלטת הכנסת היא יום שחור למדינה. שחור משחור. מילא היו אומרים גם לחקור עמותות ימין (שם הדוחות חסויים), מילא היו פותחים בחקירה פלילית (על מה – לא ברור לי – אבל לפחות זה היה תקין), מילא היו מביאים טיעונים רציניים – אבל פה הכל על השולחן – אומרים חברי הכנסת בקולם – "החגיגה נגמרה" ו"צריך לרדוף את אנשי השמאל" – הם אפילו לא מחפשים תירוצים – הכל על השולחן. "הו ארצי מולדתי את הולכת פייפן"

  43. עמית / ינו 7 2011 13:15

    כל כך מצחיק שבא לבכות…

  44. עידן לנדו / ינו 7 2011 13:36

    אביתר, תודה על העצות. אני מסתדר לבדי יופי. ולא ממש אכפת לי אם אתה או שרון "בצד שלי" או לא. אם לא הבחנת, זה אף פעם לא היה קריטריון כשאני עונה למגיבים. הקריטריון היחידי הוא הרצינות (לעומת היתממות) והביסוס העובדתי. כשתפתח בלוג משלך – תוכל לקבוע שם כללים אחרים.

  45. עדו / ינו 7 2011 15:23

    לא צריך 'לברר עובדות' כדי לדעת שהכלכלה הישראלית ניצבת על הסבל הפלשתינאי ,רק צריך להיזכר שבימי ילדותי כל אבל כל פועל שראיתי היה ערבי (חוץ מאלו שבספרים שהיו חלוצים בלונדיניים) עכשיו יש כבר תאילנדים ורומנים אז זה לא כל כך חד משמעי אבל העקרון הוא ברור – עבודת כפיים במדינה הזאת היא עבודה ערבית וכל ילד יודע את זה.
    אה כן, הנה בכל זאת נתון ששמעתי בהרצאה על קרנות הפנסיה. בעבר הקרנות חולקו לפי בעלי מקצוע: קרן החשמלאים, קרן עורכי הדין וכן הלאה, הבעיה התחילה ב1967 כשבבת אחת הפסיקו להצטרף חברים חדשים לקרן הפנסיה של פועלי הבניין.
    אגב כציוני פטריוט אני מסביר את זה ככה לימניים – לא השמאלנים הבוגדים מוכרים את המדינה לגויים אלא כל מי שמעביר ענף שלם של תעסוקה מידיים ישראליות (לא אמרתי יהודיות) לידיים של זרים , זה הרי לא שונה בכלום מהעברת שטח גיאוגרפי כזה או אחר לידי האוייב ואולי יותר גרוע. שנים הלכתי עם הנימוק המוחץ הזה והתפלאתי שבני שיחי טיפשים כאלו שלא מבינים את העובדה הזאת. היום אני יודע שימניים הם לא טיפשים, הם יודעים יפה מאד שזאת מכירת המדינה לגויים וחיים עם זה מצויין, או במילים אחרות הם בוגדים.

  46. אורי / ינו 7 2011 15:26

    בר

    "ארגוני זכויות אדם גורמים לישראל להיראות קצת פחות חשוכה וגזענית" ?!

    ההיפך, אחד הגורמים המרכזיים לתדמית של ישראל בעולם הוא האירגונים האלו, שמוציאים את דיבתה רעה. ולדוגמא, הם שימשו כמקור מרכזי ל"עובדות" בדו"ח גולדסטון.

    רוצים לטעון שלא מעניין מה תדמית ישראל (או אפילו שהדרך להצלת ישראל, עוברת דרך לחץ העולם שיגיע רק אם הם יבינו עד כמה אנחנו נוראים) – סבבה. אבל לטעון שעדאללה תורמת לתדמית ישראל בעולם , נו באמת…

    הארגונים אללו גורמים לישראל (הנצלנית והכובשת – נכון) להראות כבעיה היחידה (או לפחות העיקרית) בעולם, ללא קשר לפורפורצית העוול שגורמת ישראל יחסית למסות הדיכוי והאומללות שקימות בעולם.

  47. ronen / ינו 7 2011 16:06

    בואו ונקח את זה הלאה
    לא רק הכלכלה הישראלית עומדת על הסבל הפלסטיני אלא בכלל כל מדינת ישראל עומדת על הסבל הפלסטיני.
    כמעט על כל שטח פה אפשר להגיד שהוא היה פלסטיני וכך למשל אוניברסיטת אל אביב עומדת על הסבל הפלסטיני ומשתמשת בבית הירוק שהיה ביתו של מוכתר הכפר כבית הארוח שלה.
    ככה שמה שצריך זה לחסל את מדינת ישראל ואת זה הארגונים עושים גם אם לא תמיד מתכוונים.
    אחמדינג'ד לא רחוק מדיעה זו.

  48. עידן לנדו / ינו 7 2011 17:00

    רונן, תיקח את זה אתה הלאה. ככה אתם הימנים – לוקחים כל דבר הלאה. אף אחד פה לא דיבר על חיסול מדינת ישראל. מי שתופס כל ביקורת כניסיון חיסול הוא סוג של פרנואיד. וגם סותם פיות (כי עכשיו אסור גם למתוח ביקורת, נהיה שותפים של אחמדינג'אד).

    אורי: ארגוני זכויות אדם מתעדים עובדות שהתקשורת, כלומר התשקורת, מטייחת או מעלימה. במדינה מתוקנת הם לא היו צריכים להשקיע כל כך הרבה זמן ומאמץ בדו"חות והיו יכולים להתרכז בעשייה מסוג אחר. כשהתשקורת בוגדת בתפקידה, ארגוני זכויות אדם נכנסים לוואקום. על זה כבר כתבתי פעם: https://idanlandau.com/2010/05/01/left-documenting/

    ובלי קשר: תדמית ישראל מעניינת אותי הרבה פחות מצדק ושוויון. אם צריך לפגוע בתדמית הקדושה הזאת כדי לקיים פה חברה צודקת – יאללה, נפגע בתדמית.

  49. שרון / ינו 7 2011 17:42

    ציפיתי מאדם שמקצועו הוא השפה ליותר נהירות. ראשית אם במשפט שלך על מקארתי והאלפים שנחקרו הייתה אירוניה שבכ״ית מה עושים שם התשעה? תסכים שאתה לא ברור כאן. אני לא ממש מוצאת את הקשר שמוביל אותך לכתוב על פלסטינים שנחקרים על ידי השב״כ בתגובה למאמר על ועדה לחקירת מקורות המימון של השמאל שמושווית למקארתיזם. אבל שיהיה לך לבריאות באמת.

    שנית, אתה כתבת שכלכלת ישראל ניצבת על הכלכלה הפלסטינית במובן מתקיימת תוך מציצת משאבים פלסטינים כלשהם, כתבת שאני ואתה מרוויחים מהכיבוש כלכלית ובאופן מהותי. ואז משום מה בתגובה לביקורת על האמירה הזו הסברת כיצד ישראל חונקת את הכלכלה הפלסטינית, עם זה אני מסכימה אגב. זה לא מה שאמרת.
    וזה לא מצדיק תפוז מדמם.

     

  50. שרון / ינו 7 2011 17:45

    צ״ל
    שנית, אתה כתבת שכלכלת ישראל ניצבת על הכלכלה הפלסטינית במובן שזו מתקיימת תוך מציצת משאבים פלסטינים… וגומר.

  51. עידן לנדו / ינו 7 2011 18:06

    שרון,

    בעניין ה"ציפיתי מאדם שמקצועו…", הרי לך ציטוט מהקוד האתי של הבלוג הזה (מופיע למעלה משמאל):

    "תגובה עניינית (הגדרה): תגובה שמתייחסת לתוכן של הפוסט שמתחתיו היא מופיעה. היא יכולה לערער על הדיוק העובדתי שלו, על רמת הטיעון, על המסקנות, או על הסגנון. תגובה לא עניינית (הגדרה): כל השאר. דוגמה טיפוסית, אד הומינם: "בתור בלשן, הייתי מצפה ממך…".

    תראי מה זה, מגיבים כבר משתמשים בנוסחאות שלי נגדי. בתור מגיבה עניינית, הייתי מצפה ממך וכו'.

  52. עדו / ינו 7 2011 18:55

    לקחת את זה הלאה יכול לעבוד לשני הכיוונים רונן, למשל אם אנחנו יושבים פה מכח זכותנו ההיסטורית וכן הלאה אז חובתנו לכבוש גם כמה חלקים של ארץ ישראל ההיסטורית שנמצאים בירדן לא? בשורה התחתונה מי שלא 'לוקח את זה הלאה' היא מדינת ישראל, אם שטחי יהודה ושומרון הם 'שלנו' אז היינו צריכים להפוך אותם ל'שלנו' ברגע ששחררנו אותם מעול הכיבוש הירדני, מי שלא מוכן להחיל את החוק הישראלי על השטחים הן ממשלות ישראל לדורותיהן, כולל הנוכחית הם ליברמן ומיכאל בן ארי. כפי שכתב עידן השורה התחתונה היא האם אנחנו גורמים עוול וסבל לאנשים כרגע והאם יש סיבה שבגללה העוול הזה הוא לגמרי בלתי נמנע. במלחמת השחרור נעשו הרבה זוועות משני הצדדים אבל זו הייתה לפחות מלחמת קיום במלוא מובן המילה, הכיבוש הוא לא צורך קיומי של מדינת ישראל יותר מאשר העבדים היו צורך קיומי במדינות הדרום בארה"ב של מלחמת האזרחים.

  53. בר / ינו 7 2011 21:15

    אורי,
    נטפלת לטיעון היותר קצר והפחות מעניין מבין השניים שהבאתי. הדבר העיקרי שניסיתי להגיד זה שפעילות הארגונים בזירה המשפטית בישראל, מצליחה רק לייעל את משטר הכיבוש בטווח הרחוק. יש אגב ספר מעולה של עדי אופיר, שנקרא עבודת ההווה, אשר מתאר באחד הפרקים איך זה עובד.

    ובקשר לתדמית של ישראל בעיני העולם, אני מקווה שאתה צודק למרות שכנראה האמת באמצע, כי איך אפשר באמת למדוד תרומה או נזק לתדמית? נושא די מורכב. לגופו של עניין, נראה שפגיעה בתדמית ובלגיטימיות של ישראל בקהילה הבינלאומית, היא תוצר לוואי ואף אחת המטרות הסמויות של חלק מהארגונים (ובכך, אולי גם הם צריכים צריכים להודות לליברמן, בתור אחד הליצנים הראשיים שמצליח בעניין הזה טוב יותר מהרוב ובלי להתאמץ). רוב השמאל בארץ רואה בפגיעה הזאת פשרה- מעין גלולה מרה שמגיעה בלית ברירה עם המאבק הגלוי בכיבוש. אבל יכול להיות שהגלולה המרה הזאת, תוצר הלוואי הבלתי נעים, יהיה המהלך האפקטיבי ביותר בסופו של דבר, ככל שהלחץ הבינלאומי יגבר ויבודד את ישראל. כי איזו מהפכה באמת תוכל להתחולל מבפנים? גם אם יקום פה דו"ח שיחשוף חיסול שיטתי בחשמל או גז, כנראה שעם הצעקה שתקום בישראל יעטפו בסוף היום דגים.

  54. עידן לנדו / ינו 7 2011 21:25

    טוב, "שרון" התגלתה כלא אחרת מאשר חיים וענונו, מגיב שבעבר הרוויח ביושר את מקומו ברשימה השחורה (פסול תגובה) של הבלוג. הייתי צריך לזהות את הסגנון. אכן, חתיכת חוצפה לדרוש מארגוני השמאל לחשוף את מקורות המימון שלהם כשאתה אפילו לא חושף את שמך האמיתי. מה השלב הבא? מעסיקי עובדים זרים בשכר רעב שידרשו מארגוני השמאל לשלם שכר מינימום לעובדיהם?

  55. בן פ. / ינו 7 2011 21:36

    הבעיה המרכזית עם מימון של ממשלות זרות את ארגוני השמאל בישראל היא שממשלה, מעצם הגדרתה, כל מעשיה אמורים להיות לטובת האזרחים שלה. כלומר, "התרומה" של ממשלת נורווגיה היא בעצם מענק שנועד לשרת, באיזשהי צורה מסויימת, אינטרסים נורווגיים. אני לא אומר שהאינטרסים של אזרחי נורווגיה מנוגדים לאינטרסים של אזרחי ישראל, אבל הם לא תמיד חופפים. וזה מספיק. איך היה מרגיש האיחוד האירופי למשל אילו ישראל היתה מממנת מפלגות שמתנגדות להמשך ההרחבה וההעמקה של "האיחוד האירופי" ? כנראה שהוא היה די מתעצבן.
    זה מזכיר לי גם, שב-2008, אחרי שהאירים דחו במשאל עם את החוקה האירופית, היו תלונות רבות של גורמי ממשלה באירלנד על זה שממשלת ארה"ב מימנה את כל הקמפיין של המתנגדים לאישור החוקה. ממש צביעות אירופית בהתגלמותה. בזמן שהאירופים כאן מממנים פחות או יותר חצי מהשמאל הישראלי, לארה"ב אסור לממן אף גורם פוליטי אירופי.

    מטרה מבורכת נוספת של הועדה היא לבחון מה ניתן לעשות עם כל אותם ארגונים אשר מסייעים להעמדת קציני וחיילי צה"ל בבתי משפט זרים. מכיוון שמדובר במעשה נבלה מהזן הגרוע ביותר, אין שום סיבה שאותם ארגונים יקבלו הקלות במס, או פטור ממע"מ. לכן, יתכבד כל גורם זר שמעוניין לדאוג לארגון דוגמת "גוש שלום" או "יש גבול" לשלם לממשלת ישראל 50% מסך התרומה ( סליחה, 48%). כל זה בהנחה שהפרקליטות לא בחרה להעמיד את פעילי אותם ארגונים לדין כמו בכל מדינה מתוקנת.

  56. אור / ינו 7 2011 21:53

    בן פ.,

    תגיד – אתה אזרח נורבגי? מה בדיוק עניינך מה האינטרסים של ממשלת נורבגיה? אתה אזרח ישראלי ונראה לי שמעניין אותך, כמו את כולנו, מה האינטרס הישראלי. אז בבקשה תגיד את זה במפורש, ואל תנסה לשקול דברים מנקודת המבט הנורבגית.

    מנקודת המבט הישראלית, אתה אולי חושב שהתרומות הנורבגיות "מנוגדות לאינטרסים של אזרחי ישראל", ואנשים כמו עידן ומגיבים אחרים פה חושבים שהן דווקא משרתות את האינטרסים האלה. אם האינטרס של אזרחי ישראל הוא לסיים את הסכסוך עם הפלסטינים ולבער את הפשעים שהכיבוש מביא איתו, אז "גוש שלום" ו"יש גבול" משרתות את אזרחי ישראל הרבה יותר טוב מאשר גנרלים ופוליטיקאים ששולחים אנשים בני 18 למות בשביל להמשיך להחזיק 3 מיליון פלסטינים ללא אזרחות וזכויות אדם בסיסיות.

    חוץ מזה כבר אמרו פה שכל אומות העולם, ובייחוד אמריקה, בוחשות בפוליטיקה הישראלית. ליברמן מקבל כסף מאוליגרכים ברוסיה, כל עמותות הימין הקיצוני ממומנות על ידי ארווין מוסקוביץ', שלא לדבר על ארגוני נוצרים פונדמנטליסטים שתורמים לסילוק בדואים מאדמתם בנגב. בקיצור, כל הקשת הפוליטית בארץ מקבלת תרומות מחו"ל, ואין עם זה שום בעיה. כל עוד יש שקיפות.

    אף אחד לא שמך להחליט בשם "אזרחי ישראל" איזו תרומה משרתת אותם ואיזו לא.

  57. עידן לנדו / ינו 8 2011 09:05

    רונן, סיננתי את התגובה האחרונה שלך כי כבר אין כוח. הבנתי שאתה בעד ועדת חקירה. הבנתי גם שאתה לא עונה לשום שאלה שהופנתה אליך (מה בעניין הקשר של "רופאים לזכויות אדם" וסעודיה?). אני מציע לך לזמן את עצמך להעיד לפני הוועדה. כשתהיה לך פיסת מידע מפלילה על ארגוני זכויות האדם הישראלים, ולא רק "חשדות" בטן ושנאה לא מנומקת, אשמח שוב לתת לך במה.

  58. אלעד / ינו 8 2011 10:12

    אורי, כתבת
    "ההיפך, אחד הגורמים המרכזיים לתדמית של ישראל בעולם הוא האירגונים האלו, שמוציאים את דיבתה רעה. ולדוגמא, הם שימשו כמקור מרכזי ל"עובדות" בדו"ח גולדסטון".

    מדובר בשקר גס, שמקורו במניפולציה מחקרית בוטה. המקור המרכזי לדו"ח גולדסטון לא היה ארגוני זכויות האדם אלא המעשים בפועל של מדינת ישראל, וכמובן ההצהרות הגלויות לעין כל של בכירים בממשל ובצבא, כמו אלי ישי שקרא להחריב את עזה או אלוף פיקוד דרום שהודה שישראל פוגעת במכוון במבני ממשל בעזה. אפשר לקרוא על זה כאן
    http://www.keshev.org.il/FileUpload/Keshev-Feb-2010.pdf

    הבעיה היא, שאין כבר ערך לאמת בשיח הנחות שמתקיים במדינה בשנים האחרונות. קח שקר, טפטף אותו מספיק מכמה שיותר כיוונים, והוא כבר יהפוך לאמת לאמיתה. בערות היא כוח.

  59. ronen / ינו 8 2011 11:05

    לדעתי זה לא שאין כח לענות אלא אין מה לענות.
    ברוב הבלוגים מסננים תגובות פוגעניות וזה לא המצב עם התגובה שלי.
    אם הוכנסתי לאיזה רשימה שחורה אז זה משכנע אותי יותר בנושא של הפוסט.
    מזל שיש אינטרנט חופשי ואני יכול להביע את דעתי בבלוג שלי.
    כל טוב.

  60. נועם א"ס / ינו 8 2011 11:38

    אלעד
    אחרי כל הדיונים כאן, התגובה שלך נוגעת בשורש העניין:
    מאז ההתקפות התקשורתיות הפרועות על "שוברים שתיקה" התגלה האויב האמיתי של מדינת ישראל/תדמית ישראל בעולם/המורל הלאומי – האמת העובדתית הפשוטה לכשעצמה.
    "האמת כאויב" אמנם מושרשת היטב במסורת השלטונית/לאומית הישראלית (ע"ע נכבה), אולם גם בשדה הזה מהווה מבצע "עופרת יצוקה" נקודה ארכימדית בתהליך ההתקבלות העממית הרחבה לכך שהאמת כפשוטה היא האויב.

  61. עדו / ינו 8 2011 14:55

    בן פ. צודק, ממשלה אמורה לעשות הכל לטובת האזרחים, עכשיו נניח למשל שלדעתי הממשלה לא עושה מה שטוב לאזרחים מה אז? נניח למשל שבכספי הסיוע האמריקאי בונים התנחלויות בשטחים ואני רוצה להגיד לאמריקאים מה עושים בכסף שלהם כי מעצבן אותי שבכסף של מדינה אחרת מממנים פה משהו שלדעתי מזיק למדינה, אז מותר לי ללכת לאמריקה ולספר להם למה בדיוק הכסף שלהם משמש ? (מנוול! בוגד שמאלני! מוייסר!, זאת התשובה הסטנדרטית) . אותי אישית מרגיז שמיליונר חב"דניק שלא שירת יום אחד בצה"ל מממן פה גופים קיצוניים בשטחים – הוא לא זה שיצטרך לשאת בתוצאות נכון? אז למה כשזה קורה אף אחד לא מקים וועדה ?
    בכל אופן אתה מודה בעצמך שה'מימון' הוא לא העניין. נגיד שיש עמותה שמאלנית שמסגירה פרטים של קציני צה"ל לאירופה כדי שיעמידו אותם שם לדין, זה יכול להיות חוקי ויכול להיות שלא חוקי, בכלל לא משנה מי מממן אותם, אם זה נגד החוק אז מה זה משנה ממי הם מקבלים כסף ולהיפך. תאמר את האמת, כל ה'חקירה' הזאת לא נועדה להתחקות אחרי כל מיני גויים מרושעים שמממנים פה את השמאל אלא לסמן כל מיני גופי שמאל כבוגדים למרות שלא עברו על שום חוק.

  62. עידן לנדו / ינו 8 2011 15:01

    רונן, תתפלא, באמת שאין כוח. הכל תלוי איך מגדירים "פוגעני". לדעתי מגיב שחוזר ומטריד עם אותה נקודה, ולא מתייחס לתשובות שהוא מקבל, ולא עושה מאמץ מינימלי לגבות את הטענות שלו בעובדות (כולנו עדיין מחכים לשמוע על הקשר הסעודי) – הוא פוגעני. כן, באינטרנט החופשי שלך מותר להביע כל דעה. בבלוג הזה – דעות נטו הן לא כרטיס כניסה לדיון. גם לבת שלי, בת 6, יש דעות על כל דבר.

  63. בן פ. / ינו 8 2011 19:35

    לאור,

    נכון, אף אחד לא שם אותי להחליט בשם אזרחי ישראל איזו תרומה משרתת אותם ואיזו. לפי ההגיון הזה, אתה דווקא אמור להכיר בלגיטימיות של הועדה כי דווקא חברי הכנסת הם אלה שכן שמו אותם להחליט בשמו של עם ישראל מה משרת אותו ומה לא. אני לא יודע איפה קראת שאני בהכרח חושב שהאינטרסים של אזרחי נורווגיה מנוגדים לאלו של אזרחי ישראל. הם לא בהכרח מנוגדים אבל, וזה אבל חשוב, הם לא בהכרח חופפים. אם הם היו חופפים, אז הכסף הנורווגי צריך להיות מועבר לממשלת ישראל, שתחליט מה היא רוצה לעשות איתו. אני משאיר לעם ישראל לקבוע מהם האינטרסים שלו, ולא לממשלת נורווגיה.

    חשוב גם לעשות את ההפרדה בין ממשלה לבן אדם פרטי. אדם פרטי זכותו לתרום את כספו למי שהוא רוצה. בן אדם פרטי יכול לפעול ממניעים של פילנטרופיה צרופה, או ממניעים פוליטיים. אגב, בדיוק בשביל זה יש חוק שמגביל את התרומות שיכול מועמד פוליטי לקבל מאדם יחיד. הבעיה במדינה היא שהיא בהכרח, מעצם קיומה משרתת את האינטרסים של האזרחים שלה. אני לא רוצה להכנס לראש הנורווגי, אבל כנראה שתמיכה בעמותו מסויימות משרתת איכשהו את אזרחי נורווגיה. ושוב, כאן חוזרים לעניין; האינטרס של אזרחי נורווגיה איננו בהכרח האינטרס של אזרחי ישראל. האינטרס של אזרחי ישראל יוחלט ע"י עם ישראל. לא "יש גבול" ולא "גוש שלום" יקבעו לי מה האינטרס שלי.

    עידו,
    גם אותי מרגיז שמיליונר חבדניק שלא שירת יום בצה"ל מממן גופי ימין קיצוני. נגעת בדיוק בנקודה. מה שמרגיז אותך הוא העובדה שהוא קורה חבצע מדיניות מסויימת, אבל לא יישא בנטל ובנזקים אם היא תיכשל. השאלה היא למה נראה לך כל כך הגיוני שאזרחי נורווגיה יממנו תנועות שקוראות לנסיגה ישראלית, בזמן שמי שיחטוף טילים זה אני ולא הם. לדעתי אתה גם מסביר הרבה מחוסר הלגיטימיות בעם של השמאל הרדיקלי: מי שקורא לנסיגה משטח מסויים, וביום שיורים טילים מאותו שטח קורא לסרב פקודה, ולא להתגייס, גם הוא בעצם תומך בפעולה שלא הוא יישא בנטל אם תיכשל. לכן, יכול עידן לנדו לקרוא לסרבנות, ובמקביל לקרוא ליציאה מהשטחים, אבל השילוב של שתי הקריאות הללו צורם. תמיד נחמד ללכת לשחק רולטה עם כסף של מישהו אחר.

  64. עדו / ינו 8 2011 20:30

    יופי בן פ. אז עכשיו תסביר לי שוב לאט וברור למה מקימים וועדת חקירה ,כלומר הבנתי שאתה מתנגד לפעולה של עמותות השמאל וזו זכותך אבל המימון שלהן הוא לא ממש הבעיה אלא הפעילות שלהן – נא להגיד זאת בקול רם וצלול ואז להסביר לי למה בדיוק מקימים וועדה כזאת נגד עמותות מהשמאל ולא מהימין.
    אתה יכול להמשיך ולתת הסברים מלומדים אבל השורה התחתונה פשוטה מאד, לא 'בודקים' ולא 'חוקרים' כלום, נאדה, אם יש בעיה עם הרישומים שיפנו לרשם העמותות, אם יש משהו פלילי שיפנו למשטרה, עצם הקיום של הוועדה הזאת היא הטלת אימה על צד אחד במפה הפוליטית, שום דבר מעבר לזה.

  65. דרור בל"ד / ינו 8 2011 20:44

    זה מה שכתב בן פ.:
    "הבעיה במדינה היא שהיא בהכרח, מעצם קיומה משרתת את האינטרסים של האזרחים שלה".

    ואני אומר לך בן פ., שלרצוח ילדים לצלילי מוסיקה קלאסית אינו האינטרס הישראלי. אבל זה לא משנה למערכת השיקולים. זה פשע מלחמה ולכן יש לעשות הכל, אבל הכל, כולל להשתמש בכספים מסעודיה, מבן לאדן, מרועי סמים וזונות, מכנופיות פשע מאורגן, מממשלת נורווגיה, מאחמדינג'ד, מכל מאן דהוא, על מנת להסגיר את אהוד ברק להאג.

    דרך אגב. הסגרת אהוד ברק להאג הוא אינטרס ישראלי מובהק. אבל לא בגלל זה יש להסגירו להאג, אלא בגלל שהוא רוצח ילדים לצלילי מוסיקה קלאסית.

  66. אביתר / ינו 8 2011 21:36

    אדון בל"ד מבקש להרגיע בדחיפות. רוצח ילדים לצלילי מוזיקה קלאסית – נו באמת… כמה נמוך אפשר לרדת? אני מבין שבעיניך ברק הוא גדול הרוצחים בעולם היום? בן לדן פריאר, אחמדיניגד ילד – תגיד לי אתה רציני? אין ספק זו הגישה שהביאה את הערבים להשגים המדהימים שאנו רואים מסביב.

    בן פ. – כנראה שלא הקשבת בשיעורי אזרחות:
    "אינטרס של אזרחי ישראל יוחלט ע"י עם ישראל. לא "יש גבול" ולא "גוש שלום" יקבעו לי מה האינטרס שלי" – מי זה עם ישראל בדיוק? מה גוש שלום זה חוצנים? הם מאלסקה? זה לא עם ישראל? ומי קובע? הבחירות של 92? הבחירות של 2010? מי שכרגע בשלטון ועוד שניה לא יהיה שם? מה הקריטריון?

    אבל הקטע הבאמת מגניב אצלך זה הקריאה לקחת אחריות – לשאת בתוצאות האידיאולוגיה – איכשהוא זה תופס רק למי שמנסה לעשות שלום – לכל המופרעים שהביאו אותנו אל עברי פי פחת (אולי כבר עברנו את עברי ולא שמנו לב.) – הם לא צריכים לשאת באחריות – ליברמן שקובר את יחסי החוץ של ישראל, ביב שמפריע למאמצים הבין לאומיים נגד אירן, ברק שמתחזק את הכיבוש – הם לא צריכים לשאת בתוצאות מעשיהם. ביבי יכול לקרוא לשתי מדינות ובאותו שניה לתקצב התנחלויות – זה נראה לך נורמלי ???

  67. בן פ. / ינו 8 2011 21:47

    אור,

    מקימים ועדת חקירה כי מצב שבו ארגונים שנהנים מהטבות מסויימות במסגרת החוק הישראל ( פטור ממיסים) מנצלים את הכסף הזה בכדי לרדוף את קציני צה"ל בחו"ל. רדיפה כזו מטרתה המרכזית היא להשיג אג'נדה פוליטית: העמדה של קציני צה"ל לדין עלולה לפגוע בכושר הלחימה של צה"ל ולכפות על ישראל הסכמים מעמדת חולשה. זהו מעשה נבלה. לא מכיר אף עמותת ימין שפועלת להעמיד לדין עובדי מדינה בחו"ל.
    סיבה שנייה: בחישה של ממשלות זרות בפוליטיקה של מדינת ישראל היא לא מקובלת. התואר ארגוני זכויות אדם איננו קונה חסינות מזיהוי פוליטי. ברגע שעמותות בכמו "שלום עכשיו" או "בצלם" מזהות את עצמן פוליטית עם מחנה מסויים, והם בעלי אג'נדה פוליטית ברורה ( מה שאומר שגם העיסוק בזכויות אדם יוכפף תמיד לאינטרס הפוליטי), הרי שתמיכה בהם היא התערבות בפוליטיקה הישראלית. נראה לי שהיית מתעצבן אם ממשלת ארה"ב היתה ממנת לאורך שנים את הליכוד או איזו עמותה שתומכת בליברמן. גם האירופים התעצבנו ב-2008 כשגילו שארה"ב בוחשת בפוליטיקה של האיחוד. זכותם. אבל זו גם זכותי.
    בו נבהיר שוב. אין לי שום בעיה עם הפעילות של ארגוני השמאל כל עוד הם לא מנסים לכפות את דעתם דרך בתי משפט שאין להם שום זכות מוסרית לשפוט חיילים, ואין לי שום בעיה עם המימון שלהם כל עוד הוא לא נועד לשרת אינטרסים של עמים זרים וממשלות זרות עליי. קרן פורד יכולה להמשיך לתרום מבחינתי עוד מיליארדים לקרן החדשה לישראל, זו זכותה. כי היא לא ממשלה זרה, ובכפוף לכך שהכסף לא מנוצל לרדיפת קציני צה"ל בחו"ל.

    דרור בל"ד- תשאיר לאזרחי ישראל להחליט מה אינטרס שלהם. בלי פאטרנליזם.

  68. בן פ. / ינו 8 2011 22:03

    אגב אביתר,
    לא שאני יודע על נתונים מספריים מדוייקים, אבל נראה לי שרוב הלוחמים בצה"ל ( סדיר ומילואים) לא הצביעו לחד"ש. מה שקובע זה הבחירות של 2010. לא של 92'. גם אם יהיו בעוד שנייה בחירות חדשות. זה לא שדב חנין צפוי להיות ראש ממשלה. העם הצביע ליברמן, הצביע ביבי, הצביע ש"ס, והצביע קדימה, הוא ידע מה הוא מקבל. ליברמן וביבי יהיו הראשונים לשאת באחריות: בקלפי. אם הישראלים יחשבו שהם פועלים בניגוד לאינטרסים שלהם, יבואו חדשים.

  69. עדו / ינו 8 2011 22:14

    בן פ. צודק כמובן, מי שפועל להחליש את צה"ל צריך לחקור אותו, אז אם למשל יש מוסדות שממומנים על ידי תרומות לחו"ל ואפילו על ידי המדינה (!!) ומלמדים בהם אברכים להשתמט משירות בצה"ל צריך לחקור את זה מיד נכון?
    אישית אני לא אוהב רדיפה של חיילי צה"ל באופן פרטני, המדינה היא שאחראית לכל מה שאירע במהלך הפעלת כוחות הביטחון שלה ולגלגל את האחריות על חייל זה או אחר זו הדרך הקלה (שנוחה גם למדינה, כי אז רק החייל לא היה בסדר ולא אלו ששלחו אותו) אבל השאלה היא האם זה חוקי או לא.
    נניח שגיליתי שבכפר X הקצין יוסי הרג פלשתינאי בלי סיבה, נניח שהמדינה לא מעמידה אותו לדין או מעמידה ולא ממש מענישה אותו, האם מותר לי או אסור לי לפנות לגורמים מחוץ למדינה כי השתכנעתי שכאן לא אשיג צדק? אם אתה טוען שאסור לי אז לא משנה מי מממן אותי ולהיפך, אם מותר לי אז ממש לא משנה אם בן לאדן חתום על הצ'ק.

  70. אורי / ינו 8 2011 22:16

    אלעד

    לא , לא מעשי ישראל מטים את *פורפורצית* ההתיחסות של העולם לרעת ישראל – יש אנשים בשר ודם שמתעסקים בכך יום וליל.

    מתוך ויקיפדיה:
    פרופ' רוברט וסטרייך, מנהל המרכז הבינלאומי לחקר האנטישמיות באוניברסיטה העברית בירושלים, אמר כי מועצת זכויות האדם של האו"ם מתמחה בגינוי ישראל, ומקדישה כשני שליש מזמנה לנושא הישראלי, ולהחלטות אינסופיות לגינוי ישראל, אף שיש הפרות זכויות אדם, חמורות יותר, באלף מקומות אחרים. בנוסף, הזהיר וסטרייך כי ישנו שינוי של "שפת הגינוי", ויש משפטיזציה של יחסים בינלאומים, דבר שעלולים להיות לו השלכות חמורות מצד ישראל. עוד הוא קבע, כי הדו"חות הכביכול אובייקטיביים של גופי האו"ם מושפעים רבות מארגונים פרו-פלסטינים לטענתו, כמו *"בצלם"* ו*המרכז הפלסטיני לזכויות אדם*, כך שידוע מה ידון בהם ובאיזה אופן‏‏.

    זה שתקרא לזה שקר לא יהפוך את זה לשקר. אתה רק בוחר למי להאמין. למוסי רז או למוסא אבו מרזוק, מבכירי החמאס, שטען שדו"ח גולדסטון מוטה לטובת החמאס (ראה מקורות בויקיפדיה).

  71. עידן לנדו / ינו 8 2011 22:22

    בן פ.,

    "מעשה נבלה" זה להוריד פצצות על שכונות מגורים צפופות; זה לשלוח חיילים חמושים, בעלי פתיל קצר, מול מפגינים לא חמושים, שנאבקים על פרנסתם. "מעשה נבלה" זה לירות בקשיש בן 66 במיטתו.

    לפרסם ברבים פשעים כאלה זה לא מעשה נבלה, אלא חובה אזרחית. ואם בתי המשפט של ישראל לא מסוגלים להעמיד לדין את הפושעים, הגיע הזמן שמישהו אחר יעשה את זה. כן, זה יפגע ב"כושר הלחימה" של צה"ל; רק לטובה. אולי סוף סוף יתחילו לשקול אופציות לא אלימות שם למעלה, כשיבינו שכוח לא פותר הכל.

    ותעזוב כבר הקשקוש הזה של "התערבות בפוליטיקה הישראלית". יש לך כתם עיוור, אתה לא רואה איך כל העולם בוחש בה, רק שגרירות נורבגיה מפריעה לך. הרי כל פעם שתאגיד בינלאומי רוצה להיכנס לשוק הישראלי הוא "בוחש" בפוליטיקה כדי "לשמן" את דרכו. מדובר בהתנהלות יומיומית במציאות הגלובלית בימינו. תתעורר.

    ועוד לא דיברנו על ישראל עצמה שבוחשת בפוליטיקה הפנימית של לא מעט משטרים אפלים בעולם (בעיקר באפריקה), באמצעות אימון וחימוש של צבאות שכירי חרב. די לצביעות הזאת. יש לך בעיה עם האג'נדה של השמאל, הבנו. תפסיק להקריץ תירוצים "פורמליסטיים", של אוטונומיה וריבונות לאומית, כדי להצדיק את הרדיפה הפוליטית הזאת.

  72. ronen gefen / ינו 8 2011 23:21

    הבעיה עם תרומות מחו"ל של ממשלות זרות היא גם בעניין של שינוי אופן המחשבה של הישראלים.
    יש הרבה עמותות וארגונים שמקבלים תרומות ורוצים לשנות את החברה בישראל.
    שינויים כאלה למשל הם שילוב עובדים זרים בישראל (בתקוה שהם או ילדיהם יבקשו אזרחות בעתיד),הרצאות שונות לכל מיני אוכלוסיות ע"מ להשפפיע עלהאג'נדה שלהם ועוד.
    לא כל כך הולך לשכנע בקלפי אז מנסים דרכים אחרות.

  73. דרור בל"ד / ינו 9 2011 00:13

    בן פ: "דרור בל"ד- תשאיר לאזרחי ישראל להחליט מה אינטרס שלהם. בלי פאטרנליזם".
    — אני יודע מה העם צריך, לא מה העם רוצה (דוד בן גוריון, בל"ד)

    העם אינו רוצה בהסגרתו של אהוד ברק לבית המשפט הבינ"ל בהאג, אך ברור כי זה מה שהעם צריך.
    שכחו ישראל להכרית ולהשמיד את כל זרעו של עמלק, אהוד ברק לא שכח. וכשמלך שאול אמר לו אהוד: "עתה לך והכית את עמלק"(אהוד א' טו 3).
    לקח שאול את כל אנשי המלחמה ויצא לקראת עמלק וכשבא שאול אל אמצע הדרך עמד מהרהר בליבו, שנאמר: "ויבוא שאול עד עיר עמלק וירב בנחל" (שם). אמר שאול: אם האנשים חטאו- הנשים מה חטאו, אם הנשים חטאו-הילדים מה חטאו? אם הילדים חטאו-בהמה מה חטאה? יצא שמעון פרס ואמר לו: "שאול, אל תהיה צדיק יותר מקונך".
    (פרקי דרבי אליעזר,פרק מד)

    בספרה "מימרה מגיה מיתוס – פרקי דרבי אליעזר לאור מחקר הספרות העממית" (הוצאת מאגנס) עומדת דינה שטיין על התהוותם של שתי סוגיות עיקריות בפרק מד: עמלק והזכרון. (הקשר תמטי רחב:עמלק וזכרון,עמ' 98-110). מתוכו:
    "עמלק הוא האויב הנצחי, הזר המוחלט, שהקב"ה נשבע עליו ש'אם יבואו גרים מכל אומות העולם אני מקבלן וזרעו של עמלק איני מקבלן לעולם' (תנחומא הנדפס,כי תצא יא). דמותו של עמלק כרוכה גם באחד הנושאים התרבותיים העומדים במרכז הדיון המקראי: הזיכרון. […] להזכרות בעבר מתלווה גם היבט מאיים: במה להזכר וכיצד? הזכרון הקולקטיבי חייב לבחור את תכניו ואת אופני ההיזכרות המפעילים אותם, שאם לא כן יישמש הזכרון חרב פיפיות שתחתור תחת הזהות הקוהרנטית, במקום לאשש אותה" (שם,עמ' 98).

    הדיון ארוך וחשוב, ובלתי אפשרי לתמצתו (מומלץ ביותר לקרוא,אחד מטובי ספרי המחקר בספרות היהודית,לטעמי). בסופו ממלאת שטיין את חובתה האזרחית ומפנה את הקוראים לעיון במחקרה של י.זרובבל בהתווית הזכרון במפעל הציוני
    Y.Zrubavel,Recovered Roots:Collective Memory and the Making of Isreali National Tradition,Chicago and London 1995

    "פדר"א אינו מספר הכול. הוא חייב לבחור מה לספר, וחשוב לא פחות – באמצעות אילו סוגי מבע, אילו ז'אנרים, לעשות כן". (שטיין,עמ'99)

    בספרו 'עבודת ההווה' מראה עדי אופיר מה מספרים הציונים ומה אינם מספרים, וחשוב לא פחות, אילו דרכי מבע בחרו להם הציונים כדי לספר את סיפורם, שאינו אלא הסחת הדעת וזריית חול בעיניים. רק כך ניתן להבין את ליקוי המאורות בו לקו הציונים מוכי הסנוורים בהצדקתם את פשעי המלחמה בהם מואשם אהוד ברק, ואת סירובם העיקש להסגירו, בין מרצון ובין בכפייה, לבית הדין הבינ"ל לפשעי מלחמה בהאג.

    לעומת הנרטיב הציוני,הרי הנרטיב הפלשתיני רואה את ברק כעמלק. אמרתו כי אין פרטנר גרמה לאיבוד האמון, וע"י כך לאיבוד כל תקווה לשלום. פרעות אוקטובר 2000 נחרטו בתודעת הפלשתינים כאיבוד אמון מצדם במערכות הצדק של מדינת ישראל, וזו החליפה את שמה למדינת כל גזעניה.

    לכן, כל המבקש שלום, וגם אלה הרוצים להגיע לפשרה מציאותית כלשהי, אינם יכולים להרשות לעצמם שאותו עמלק יסתובב חופשי. זהו אינטרס ראשון במעלה הן של מדינת ישראל(על כל אזרחיה), והן של העולם כולו, החרד מהתפשטות הסכסוך הציוני-פלשתיני אל עבר המזה"ת כולו. לא רק רדיפת צדק הירואי יש כאן, אלא אינטרס
    בטחוני לאומי ממדרגה ראשונה. אמון הפלשתינים בתהליך שלום כלשהו יחזור אם ורק אם אהוד ברק יישפט ויירצה את מלוא עונשו – המגיע לו,כמובן – בבית הכלא לצידם של מילושביץ' ושאר אנשים כדמותו.

    "בקש שלום ורדפהו" אינו אלא "בקש אהוד ברק והסגירהו".

  74. עדו / ינו 9 2011 08:45

    א. שיהיה ברור דרור – אני לא מסכים איתך שצריך להסגיר את אהוד ברק.
    ב. אני רק רוצה להראות כמה העמדות שלך הזויות ולא רציונליות, אם את אריק שרון של סברא ושתילה אף אחד לא הסגיר אז את אהוד ברק? כשהימין חזק מתמיד?
    אתה מבין שאתה לא ממש שונה מימני שרוצה להביא את המשיח ושניכם תקבלו את שלכם בערך באותו זמן?

  75. עדו / ינו 9 2011 09:47

    וחוץ מזה יש מי שרואה את האור בקצה המנהרה: http://haemori.wordpress.com/2011/01/06/magic/

  76. דרור בל"ד / ינו 9 2011 14:16

    "אישית אני לא אוהב רדיפה של חיילי צה"ל באופן פרטני, המדינה היא שאחראית לכל מה שאירע במהלך הפעלת כוחות הביטחון שלה ולגלגל את האחריות על חייל זה או אחר זו הדרך הקלה".
    –ברכות לרגל הצטרפותך לתנועת בל"ד, המפלגה היחידה שדרשה להעמיד את ראשי המדינה לחקירה. עמירה הס כתבה אף היא מאמר בנושא זה כשהרשיעו חייל שהשתתף בסיכון חיי ילדים ע"י איומים ברצח. אלא שכאן יש בעייה. רשויות החוק אינן משתפות פעולה, וזה בדיוק התנאי אותו דורש בית הדין בהאג כדי להתערב. ישנן מספיק עדויות לפשעיו של אהוד ברק, דובר צה"ל אינו נחשב מקור מהימן ע"י גורמים אירופאים, כך שאם יוסגר אהוד ברק להאג, אין ספק שיורשע.

    לא הבנתי מדוע אינך מסכים איתי (לא פרטת), אך למקרא הדברים שכן כתבת ברור כי זהו גם אינטרס שלך. לי נראה כי תגובותיהם של כל הציונים אשר כן מבינים שנעשו בעזה פשעי מלחמה (הכחשה הפשעים=הכחשת שואה מבחינתי, והיחס לאנשים כאלה בהתאם) מזכירים יותר את נימוקיו של ביילין. לא מגיע לנו, כישראלים, ששר הבטחון של ישראל יישב בכלא. לכן לא תראה התייחסות לכך בכל כלי התקשורת. אלוף בן עמוס הראל אבי יששכרוף, שלא לדבר על "כתבינו לענייני בטחון" בערוצי הטלויזיה, כולם עושים יד אחת כדי להשכיח מהציבור שלא מדובר בשר הבטחון אהוד ברק, אלא בפושע המלחמה אהוד ברק. כשמוצג ככזה, אין בעייה להלהיב את ההמון המתלהם בטענות כאילו ארגוני זכויות האדם מכפישים את שמו של צה"ל.

    אנשים שטובת המדינה לנגד עיניהם חייבים לדרוש את הסגרתו של ברק להאג, או לחילופין, לתבוע אותו בבית משפט אזרחי (כמו בעלה של אהובה תומר ז"ל שהגיש היום תביעה אזרחית נגד אלי ישי). תאר לך כי הייתה קמה וועדת חקירה נגד ארגוני הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בטענה כי הן מכפישות את סמלי המדינה, את בגצ ואת הפרקליטות. אני לא מוצא שום הבדל בין שתי הדוגמאות שהבאתי.

    גם לא הבנתי את הקשר לאריק שרון. ראשית, אני מתפלל שיקום ממיטתו על מנת לתבוע גם אותו בהאג. שנית, באירועי סברה ושתילה הוקמה וועדת חקירה שקבעה כי שרון לא יוכל לכהן כשר בטחון (ולדעתי גם לא כרה"מ, אבל טיעון זה נדחה בבגצ) באירועי סברה ושתילה רה"מ כל כך התבייש וכל כך הצטער עד שלא יצא מהבית עד יומו האחרון, באירועי סברה ושתילה היתה הפגנת ה400 אלף, ובפלישה הציונית כולה נהרגו אלפי חיילים ישראלים. כל זה לא קרה בטבח בעזה, טבח שתוכנן כולו כדי להעלות את מס' המנדטים של העבודה לפני הבחירות. איתן כבל אמר זאת במפורש לאחרונה. גם אם אתה מטיל ספק בכל השאר (=הם ירו עלינו קסאמים וכו'), הרי שטיעון זה (של איתן כבל) לבדו אמור היה, כציוני גאה החרד לעתיד מדינתו (במקרה וטעיתי ועדיין לא הצטרפת לבל"ד), להניע אותך לפעול למען הסגרתו של אהוד ברק להאג.

    היום ציונים גאים וחרדים אחרים הכריזו כי פעולותיה של הממשלה יאבדו את הלגיטימיות שלהן עקב הוועדה הזו. הם אולי לא יודעים לחבר 1+1 אך ועדה זו הוקמה כדי לנסות ולמנוע את הסגרתו של ברק להאג:
    "המכתב נחתם באזהרה "שאם תקום ועדת הציד – יאבד השלטון בישראל כל שארית של לגיטימיות. כל פעולותיו, כל חוקיו, כל דרישותיו מהאזרחים יהיו בלתי חוקיות בעליל. בכך תעורער מהיסוד חובת האזרחים בדמוקרטיה לכבד את החוקים. מי שלא יפעל עכשיו ידיו לא יינקו".
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1208626.html
    זחאלקה, מורה למתמטיקה במקצועו, מעביר שיעורי מתמטיקה בכל הרמות. הינך מוזמן לשיעור נסיון חינם.

  77. עדו / ינו 9 2011 14:51

    ההבדל בין אהוד ברק למשה קצב הוא פשוט מאד, אהוד ברק עשה את כל מעשיו מתוקף תפקידו כשר הביטחון. אם משה קצב היה אונס נשים כחלק מאיזה טקס במשכן הנשיא , אם בשביל לאנוס נשים הוא היה מפעיל את כל הגורמים הרשמיים כפי שברק הפעיל את הצבא וכולם היו משתפים איתו פעולה בהתלהבות בהטרדת נשים אז היה מקום להשוואה.
    השאלה היא לא האם נעשו פשעים במהלך 'עופרת יצוקה' אלא אם המבצע כולו היה פשע והמניעים שלו היו לא עניניים. אם התשובה היא 'כן' אז אותו דבר נכון בריבוע לגבי מלחמת לבנון שלוותה בהסכמה של מפלגת העבודה דאז, להגיד אחר כך ששרון הוא פושע מלחמה זו בריחה מאחריות של יותר מחצי העם, אם צריך היה להסגיר את שרון להאג אז גם את רבין ('להדק את המצור') וגם את רוב השלטון, בוא לא ניתמם, העם עצמו רצה את המלחמה הזאת מאותה סיבה שהליכוד רצה בה – כדי להיטהר מהתבוסתנות שבמסירת סיני למצרים שגרמה לנו להראות 'פראיירים' ואין כמו הרבה ערבים הרוגים להוכיח שאנחנו לא באמת כאלו.
    אגב, בגין לא התבייש ולא הצטער על אירועי סברה ושתילה, להיפך הוא מאד השתומם שבכלל מאשימים את ישראל, הוא גם לא הבין למה נרצח אמיל גרינצוויג ואיך הרצח הזה קשור להשתלחות שלו ביריביו הפוליטיים ('כמה חבל על איש צעיר שכך נרצח' נדמה לי שזה מה שהוא אמר). מה ששבר אותו היה הלוח הזה עם המספרים של הרוגים במלחמה שהצבנו מול הבית שלו (אני לא אקח בעלות, הייתי רק פעם או פעמיים שם, אימא שלי הרבה יותר) כי בכל זאת מוות של חיילים יהודים היה יותר מדי בשבילו (וגם אלצהיימר במצב מתקדם כנראה)

  78. עדו / ינו 9 2011 14:55

    אגב דרור, יש לך קישור לדבריו של איתן כבל?

  79. עידו אקו / ינו 9 2011 17:47

    יותר מכל נמאס לקרוא בתגובות פה את ז'אנר "שייח מוניס'". כן, כמובן שישנן בעיות במה שקרה ב-48. השאלה מה עושים עם זה. כותבי טיעוני שייח מוניס' טוענים, במין לוגיקה מעוקמת שמעט קשה לעקוב אחריה – בוצע נישול ב-48, ובעטיו יש לנו כעת "רשיון לנשל", יען כי "לא צריך להיות צבועים", ו"לא צריך להתחסד", ו"נו באמת, זה לא שונה מ", ו"הבית הירוק". באותה מידה יכול היה צעיר לבן דרום אפריקני בשנות התשעים לומר לידידו – "למה להפסיק להתעלל בשחורים? אתה יודע מה עשינו להם ב-76 (מהומות סווטו)? לא צריך להתחסד".

    יש לי חשד כבד, כבד מאוד, שהימין מנצל בציניות אופיינית את שיח הנכבה, ומאחורי "זה אותו דבר כמו הפלמ"ח", מסתתר משפט גזעני, כמו "צריך היה לנשל, וצריך להמשיך לנשל". מעבר ליצירת אנלוגיה מדומה בין 48 לעכשיו (כמובן שיש מה להשוות, אבל עברו מאז לא פחות משישים שנה, נתח נכבד מזמן הסכסוך, דברים השתנו, בכל זאת), יש כאן טיעון הרבה יותר פשוט ובסיסי ואכזרי. במקום ההכאה על החטא של השמאל, יש כאן מין חנינה בדיעבד של הימין, וזה ההבדל הקריטי בין חובבי הנכבה למיניהם. כמו אנס, שעל מנת להיטיב עם חטאי העבר שלו, לסגור מין דיסוננס קוגניטיבי שמעיק עליו, הולך לאנוס שוב, ואומר לעצמו, נו, זה לא שונה ממה שעשיתי אז, כנראה שאני בסדר, כך מנצלי שיח הנכבה חוננים את עצמם השכם וערב. הנכבה כחטא קדמון שאי אפשר להשתחרר ממנו, כורח קיומי שצריך לחיות איתו, נו, מה לעשות, אנחנו אומה מנשלת, זה חלק מהדי-אנ-איי שלנו, תתרגלו לזה, זה באמת לא כזה נורא, ומאחורי הרטוריקה ה"מתנחמדת" (?!) הזאת, עומדת גזענות פשוטה ודוחה.

  80. דרור בל"ד / ינו 9 2011 18:26

    לא ההבדל בין קצב לברק הוא הרלוונטי, אלא התייחסותם של הכנסת ושל ההמון המתלהם לאלו שדרשו לחקור את מעשיהם, והמציאו לשם כך מימצאים רלוונטים. "אהוד ברק עשה את כל מעשיו מתוקף תפקידו כשר הביטחון". הרי אלה בדיוק דבריו של בשארה כפי שהבאתי ברשימה הקודמת של עידן לנדו (דרזדן) ולכן הוא מוצא קשיים בהעמדתו של ברק למשפט "רק" בגלל פשעי המלחמה.

    גם ההמשך של דבריך מחזקים את דבריו של בשארה. הרי אתה מאשים את רוב העם: "השאלה היא לא האם נעשו פשעים במהלך 'עופרת יצוקה' אלא אם המבצע כולו היה פשע והמניעים שלו היו לא עניניים. אם התשובה היא 'כן' אז אותו דבר נכון בריבוע לגבי …". המבצע כולו היה פשע, אבל על זה אין נשפטים בהאג (למורת רוחו של בשארה). נעשו פשעים, על כך אין מחלוקת, וגם על האחראי לכך אין מחלוקת. המחלוקת הייתה ונשארה האם זהו אינטרס של אזרחי ישראל לקרוא להעמדתו של ברק למשפט, בהנחה כי בית משפט ישראלי אינו יכול לעשות זאת.

    המניעים לא היו ענייניים. רביב דרוקר טען זאת ב2.1 .09 בערוץ 10 (ארבעה ימים לאחר הטבח בביה"ס לשוטרים). איתן כבל טען זאת בערוץ 10 בשעות הערב ביום בו התפרסם ב'הארץ' כי הממשל בארה"ב לא מאמין לברק. את זה יהיה קשה מאד עד בלתי אפשרי להוכיח מבחינה משפטית, ולא נותר להסתמך על ההגיון. מה שאפשר להוכיח בקלות מבחינה משפטית הוא שנעשו פשעי מלחמה. את זה עשו ארגוני זכויות האדם. על זה בדיוק הם נרדפים.

    אני רואה סתירה, לוגית אך גם ערכית, בין הזעזוע על עצם הרדיפה ובין הנסיון להגן על ברק מפני בית המשפט בהאג. עידן לנדו כתב על זה מאמר מצויין בזמנו: "מכתב גלוי לגל אוחובסקי ולעמוס עוז". אם גם אתה משוכנע שנעשו פשעי מלחמה במזיד, אם גם אתה משוכנע כי בית משפט ישראלי אינו יכול להוציא את הצדק לאור, מה מונע ממך לקרוא להסגרתו של אהוד ברק להאג?

    רבי יוחנן מצדד אף הוא בהסגרתו של אהוד ברק להאג: "אמר רבי יוחנן מוטב שתעקר אות אחת מן התורה ואל יתחלל שם שמים בפרהסיא […] אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יהוצדק מוטב שתעקר אות אחת מן התורה ויתקדש שם שמים בפרהסיא שהיו עוברים ושבים אומרים מה טיבן של אלו הללו בני מלכים הם ומה עשו פשטו ידיהם בגרים גרורים אמרו אין לך אומה שראויה להדבק בה כזו ומה בני מלכים כך בני הדיוטות על אחת כמה וכמה".
    יבמות דף עט

    וגם יוסי שריד, אשר כנראה לא הצטיין בשיעורי המתמטיקה.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1207131.html

  81. אביתר / ינו 9 2011 18:45

    דרור יש לי תחושה שאתה מסלף את הדברים של רביב דרוקר ואיתן כבל – אבל מכוון שאין לי מושג למה התייחסת היה נחמד אם תיתן קישור – רוב המהדורות האלה נמצאות ברשת

    אחרת אל תטריד אותנו בדברי שקר ופרשנויות מופרכות

  82. עדו / ינו 9 2011 18:53

    הנה עוד התייחסות לנושא
    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=2894

  83. דרור בל"ד / ינו 9 2011 19:57

    אביתר אבקשך לא להתייחס אלי או לתגובותיי. אני יודע להעליב יותר טוב ממך. כל מטרתך לחבל בדיון ועונשך יהיה לשתות ממימי ים המלח. מבחינתי פרסום תגובתיך הוא אישור מעידן לנדו לאמר בדיוק, באוצר המילים ובסגנון אשר אני משתמש בו, את דעתי על הציונים ועל סופם הוודאי.

  84. בן פ. / ינו 9 2011 20:03

    עידן,

    יש לנו כנראה הגדות שונות שונות למונח "מעשה נבלה". ההגדרות שלי גם מבוססות על שאלות מקדימות שאני כנראה שואל את עצמי, ואתה כנראה לא, לגבי מהו "מעשה נבלה". למשל, כנראה שאת השאלה מה עושה פצצה צה"לית סתם ככה בלב איזור מגורים צפוף. או איך צריך להתנהג חייל שנמצא בחנה פליטים. אתה תגיד הוא לא צריך להיות שם. יופי. אבל הוא כבר שם. ולזה אתה לא נותן פתרונות. בכל מקרה, אני חייב להיות צנוע, ולהגיד שאם עד היום לא הצלחת להבין מה מחפשות להם פצצות צה"ליות באמצע שכונת מגורים, או על מי יש להטיל את האחריות על הנזק שנגרם מכך ( רמז: הצד שבוחר לשגר משם טילים), אז אני כנראה לא אצליח להסביר לך. אתה אומר שהתירוצים שלי "פורמאליסטיים", ולעצמי אני חושב שאפשר לגזור מהתלונה הזו שלפחות אתה מבין שמבחינה "פורמאליסטית" יש הגיון בהקמת הועדה. הבעיה היא שכל דבר פורמאליסטי הוא משהו שעומד מאחוריו גם משהו מהותי. אם להגיד שחברי הכנסת של ישראל תפקידם להחליט על האינטרס של עם ישראל זה פורמאליסטי, זה רק בגלל שזה כל כך ברור שזה כבר הפך להיות הנחה "פורמאליסטית". מישהו חושב שהקמת הועדה הזו מנוגדת לדעתם של רב אזרחי ישראל ? או שאולי בפורמאליסטי אתה מתכוון לכך שבאופן פורמאלי אתה מוכן שהרוב יקבע מה האינטרס שלו, אבל רק כדי שבפועל מי שייקבעו את זה יהיו האחוז וחצי שכן חושבים שלהעמיד קציני צה"ל לדין זה אינטרס ישראלי. אפשר להתווכח הרבה בדמוקרטיה על איפה צריך לעבור הגבול בין שמירה על זכויות האזרח לבין האינטרס של הרוב, וההחלטה שלו. דבר אחד בטוח, דמוקרטיה זה בוודאי לא שאחוז וחצי יקבעו לרוב מה האינטרס שלו. ואגב, אשמח אם תפנה אותי למיליציה שמקבלת סיוע ישיר ממדינת ישראל

    עידו,
    אם אתה מגיש תלונות בבית המשפט של ספרד, ובריטניה. אלו מדינות שהצבאות שלהן נמצאות או נמצאו אז בעיראק ואפגניסטאן. באותו הזמן נרשמו במקומות הללו אחוזשל אזרחים הרוגים גבוהה בהרבה משל צה"ל. גם היחס של הרוגים: לוחמים שהצבאות האלה מגדירים כמקיים את החוק הבינלאומי הוא יחס של 1:30 (!!) בעוד שצה"ל זה 1:3 ( ותודה לאורי בלאו). האם לשופטים ממדינות אלה יש זכות כלשהי לשפוט חיילים של צה"ל לפני שבערך מהצבאות שלהם נתנו שם את הדין !? האם זה נראה לך הגיוני שאנשים ישפטו אנשים אחרים בגלל שלא קיימו נורמות שהם עצמם לא מקיימים !? אתה מגיש את התלונות לא למי שיש לו איזשהי זכות מוסרית ( ואין לו גם ככה, אבל נניח) לשפוט את החיילים, אלא למי שהכי נוח. גם אם הוא פושע גדול הרבה יותר. ולא, זה הטיעון "שזה שיש גרועים לא אומר שלא צריך למצות את הדין עם הגרועים פחות", הדגש הוא אחר. אין טובים יותר. אתה מוזמן לנסות למצוא לי דוגמא אחת של צבא שמקיים סטנדרטים גבוהים יותר בלחימה. חבל על הזמן, כי לא תמצא. ואם אף אחד לא מקיים את הסטנדרט או את החוק, סימן שהבעיה היא בחוק, לא בכולם. מה הצעד הבא ? ביהמ"ש רוסי ישפוט שוטרים ישראלים כי התקינו האזנות לא חוקיות ? שסין תשפוט קצינים טורקים בגלל הכיבוש בקפריסין ?
    שסעודיה תשפוט את סילביו ברלוסקוני בגלל היחס שלו לנשים ?

  85. עדו / ינו 9 2011 20:14

    אז אתה מודה בן פ. שבעצם הפעולה של האירגון לא נראית לך לגיטימית . סבאבה, תמצא לי את הסעיף בחוק ש'אוכל את זה' ו/או תחוקק חוק מתאים שלא יכניס בטעות כל מיני מתנחלים וחרדים לכלא באותה הזדמנות. 'לחקור את מקורות המימון' זו בדיוק התחמקות מעצם השאלה – האם הפעולה של אותה עמותה לגיטימית או לא?

  86. ronen gefen / ינו 9 2011 23:11

    עוד על מקורות מימון של ארגוני שמאל אפשר לקרוא כאן
    http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=27657&forum=scoops1&viewmode=threaded

    מזל שיש גופים שעושים מוניטור ופוקחים עיין.
    לפחות זה קצת שופך אור על המימון.

  87. דרור בל"ד / ינו 10 2011 03:45

    אין טעם להתווכח עם בן פ. מהו מעשה נבלה. אין טעם גם לנסות לשכנע אותו מי אחראי לירי הקסאמים. כדאי בכל זאת לשים לב כי בן פ. מקיים במלואה את ההגדרה לקולוניאליסט, המתייחס בשיקוליו לאינטרסים של ישראל אך ורק לאזרחים היהודים של מדינת ישראל. אין רבותא בכך. זוהי לדעתי הגדרתה של הציונות ע"פ צבי בן דור (הוא עצמו לא הצהיר כי זוהי הגדרתו, אלא אני לקחתי משפט מתוך תגובתו והכרזתי כי לדעתי זוהי ההגדרה לציונות).

    קבלתה של הציונות כלגיטימית, או גרוע מכך, כחוק טבע, גורמת לציונים מסוגו של בן פ. להכריז בטבעיות כי אחוז וחצי לא יקבע לרוב. שימו לב, הוא גם מעלה על נס את ערכי הדמוקרטיה. יש לחזור ולהדגיש כי אותה דמוקרטיה מסתירה סוד אפל. רק לאחר שגורשו רוב הפלסטינים מפלסטין, הכריז הריבון הציוני על דמוקרטיה (והחיל משטר צבאי על הפלסטינים עד 66). גם בהצבעתו על האשם בירי הקסאם בחר לעצמו הציוני את נקודת האפס על פי רצונו, מבלי להתחשב כי נקודה זו היא נקודה סובייקטיבית לחלוטין המשרתת את התעמולה של הכובש, וכי בחירה אחרת של נקודת האפס (למשל אוקטובר 2000) הייתה מובילה למציאת אשמים אחרים.

    דבריו של בן פ. מגדירים את הציונות: "אם להגיד שחברי הכנסת של ישראל תפקידם להחליט על האינטרס של עם ישראל זה פורמאליסטי, זה רק בגלל שזה כל כך ברור שזה כבר הפך להיות הנחה "פורמאליסטית". מישהו חושב שהקמת הועדה הזו מנוגדת לדעתם של רב אזרחי ישראל ? או שאולי בפורמאליסטי אתה מתכוון לכך שבאופן פורמאלי אתה מוכן שהרוב יקבע מה האינטרס שלו, אבל רק כדי שבפועל מי שייקבעו את זה יהיו האחוז וחצי שכן חושבים שלהעמיד קציני צה"ל לדין זה אינטרס ישראלי. אפשר להתווכח הרבה בדמוקרטיה על איפה צריך לעבור הגבול בין שמירה על זכויות האזרח לבין האינטרס של הרוב, וההחלטה שלו. דבר אחד בטוח, דמוקרטיה זה בוודאי לא שאחוז וחצי יקבעו לרוב מה האינטרס שלו".

    המדריך המלא לתעמולן הציוני – קיצור תולדות הסחת דעת וזריית החול בעיניים בפיסקה אחת. בפלסטין שבין הים לנהר מצויים כרגע כ50% פלסטינים וכ50% יהודים. חלקם נמצאים תחת מצור וחלקם תחת משטר אפרטהייד ע"פ ההגדרה. האחריות עליהם, וגם על האינטרסים שלהם, מוחלות על הריבון הציוני, גם אם ימשיך לזרות חול בעיניים ולטעון כי יצא מעזה. "אין לדרוש מהאזרח שיכבד חוק המעמיד אותו מחוץ לחוק" אמר בזמנו דב יוסף, קל וחומר כלפי נתינים שאדמתם נגזלה מהם שישים שנה קודם. האינטרס של כל פלסטיני הוא להסגיר את אהוד ברק להאג. יחד עם האחוז וחצי אותו מונה בן פ., אותו אחוז וחצי שהתנגד בזמן אמת לטבח בעזה, הרי רוב תושבי האיזור בעד הסגרתו של אהוד ברק להאג.

    זהו גם אינטרס של היהודים הישראלים, ממש כמו יצירת מאזן אימה עם חיזבאללה. נאסראללה, בהשיגו מאזן אימה מאוזן יותר מול התוקפנות הציונית, מצמצם את הסיכוי לעוד מלחמה מיותרת היות ולשני הצדדים יש מה להפסיד. לכן התחמשותו של חיזבאללה שומרת על בטחונם של אזרחי ישראל, כלומר היא אינטרס ישראלי. גם הסגרתו של ברק להאג תאפשר מאזן אימה מאוזן יותר, ותסכל בעתיד מלחמות מיותרות. היא תביא בהכרח לכפיית פתרונות אחרים, שאינם צבאיים אלא פוליטיים. גם תהליך הדה לגיטימציה ייבלם, תהליך שהוגדר ע"י הציונים עצמם כמסוכן יותר מהאיום האירני. הסגרתו של ברק להאג תיפתח את הדלת לתחילתה של ידידות נפלאה בין העמים, לאחר 120 שנות סכסוך.

  88. עדו / ינו 10 2011 10:50

    יופי דרור, איזו הרמה להנחתה. נכון, מצב 'מאוזן' יותר אולי יגרום לממשלת ישראל להרהר פעמיים לפני שתתקוף את לבנון, האם זה יגרום לחיזבאללה גם כן להרהר? שיהיה ברור, אני בהחלט חשדן לגבי המניעים של ישראל בפעולותיה הצבאיות וכבר כתבתי את זה על מלחמת לבנון ה1 (אז הבנתי שאני מה שנקרא 'שמאלני' כי פשוט לא הצלחתי לראות את הסיבה ההגיונית למלחמה הזאת) אבל זה ממש לא הפך אותי לעיוור שחושב שבצד השני יש מלאכי שרת שלא יצאו נגדנו למלחמה סתם ככה כי מתחשק להם. אין לי בעיה שתמשיך לשפוך אש וגופרית על מדינת ישראל כל עוד תחיל את אותם קריטריונים נוקשים על הצד השני, אם לא אז זו גזענות, זה שמדובר בגזענות 'עצמית' לא ממש משנה את זה.

  89. עדו / ינו 10 2011 12:53

    אה כן,מר רונן גפן, אתה לא מבין שגם אתה מרים פה להנחתה? הרי אם בלוגרים הצליחו כל כך בקלות לעלות על 'מקורות המימון' המיסתוריים של השמאל אז בשביל מה צריך 'וועדה'? הרגע הוכחת שכל קיומה של הוועדה הזאת הוא הטלת אימה על מי שלא מתיישר עם הקו הפוליטי שלך.

  90. דרור בל"ד / ינו 10 2011 13:21

    אני מתקשה להבין את תגובתך האחרונה. חיזבאללה, הצד המותקף בד"כ, תמיד לקח בחשבון את העוצמה הצבאית של ישראל. המלחמה האחרונה איתו (עליה "ננזף" ע"י אחמדינג'ד היות ויחסי הכוחות עדיין לא היו מאוזנים מספיק לדידו) הפרה את יחס ההרוגים שהיה עד אז רלוונטי (1 ל100) והעמידה אותו על 1 ל 10 הרוגים. אין מדובר במלאכי שרת, אלא בשיקולים נוסח "האינטרסים" של חיזבאללה או אירן או סוריה. אני סבור כי המניע העיקרי לעצירת התוקפנות הציונית הוא אי היכולת של ישראל לעמוד במס' ההרוגים הצפוי בעוד תוקפנות כזו. הלוואי ויהיו בעתיד עוד שיקולים, כמו טובתם של אזרחי ישראל. על טובתם של אזרחי ישראל ראה מאמרה המצויין של שירה אוחיון – מיהו בוגד? (קדמה). על התוקפנות הציונית-אמריקנית במלחמת לבנון השנייה ראה תגובתי שם.
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=2850&t=pages

    בעזה המצב הוא אחר. הדבר היחידי המונע כיום עוד טבח בעזה הוא תהליך הדה לגיטימציה והרדיפה אחרי ראשי הצבא ואחרי אלה שהיו ממונים עליו אז, אולמרט, ברק ולבני. בעקבות התוקפנות הציונית השנייה בלבנון ומס' ההרוגים הרב בצד הישראלי, החליטו ראשי המדינה כי אין לסכן את חיילי הזרוע הצבאית הציונית, ועברו לטבח לצלילי מוסיקה קלאסית. ראה כאן: יגיל לוי | מדוע גבר ההרג?
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1056373.html

    על ההבדלים בין ארה"ב וישראל ועל השלכות הבדלים אלו ראה כאן: יגיל לוי | ריסון הוא המפתח
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1128946.html

    לגבי שיפוט הצד השני והאשמתי בגזענות עצמית, זו ראייה חלקית של המציאות. הצד השני הוא מענה לתוקפנות הציונית. אין לראות בכך הכשר מוסרי לפעולותיו, אך יש לזכור כי אף אחד לא יוצא למלחמה סתם כך כי מתחשק לו. לכולם יש אינטרס כלשהו, גם אם הוא אינטרס שגוי. הצד השני מוכן לשם האינטרסים שלו להקריב את תושביו או אזרחיו. מה תועלת תצמח אם אבקר אותם על האסטרטגיה הבלתי מוסרית הזו? חובתי האזרחית היא למנוע מהריבון הציוני להשתמש באותה אסטרטגיה ולהציע פתרונות חלופיים. האמצעי אותו אני מציע על מנת לקדם פתרון אפשרי כלשהו הוא הסגרתו של אהוד ברק להאג.

  91. ronen gegen / ינו 10 2011 15:01

    מי שעלה על חלק ממקורות המימון זה לא בלוגרים אלא ארגון שנקרא NGO MONITOR והוא בודק פעילות של ארגונים שונים.

    זה שארגון מפרסם בדף הבית שלו מי התורמים זה לא מספיק כי יכולים להיות גם תורמים סמויים.
    חשוב לי לדעת שארגון "זכויות אדם" לא ממומן ע"י גורמים עוינים במטרה להחליש אותי ,במיוחד שאצל אותם גורמים אין בכלל זכויות אדם והשימוש בשיח הזכויות הוא לרעה.
    אין לי גם בעיה שיבדקו כל גוף או עמותת ימין.
    ןלדרור
    הדבר היחיד שמונע טבח בעזה הוא הפסקת הירי לעבר ישראל.ברגע שיהיה יותר מידיי ירי אז יהיה עוד טבח.

  92. עדו / ינו 10 2011 15:26

    דרור נראה לי שאתה מתחמק. נניח שחולשה יחסית של ישראל תגרום לזה שהיא לא תתקוף את השכנים שלה, יופי. האם זה אומר שהשכנים לא יתקפו אותה? נכון, אנחנו לא אחראים 'מוסרית' לפשעים שמבצעת לבנון אבל כן אחראים מעשית להגן על ישראל מהתוצאות של פשעים כאלו, עכשיו האם אתה יכול להבטיח לי שחולשה יחסית של ישראל לא תגרום לחיזבאללה/חמאס/סוריה לתקוף את ישראל? אתה בכל הרצינות חושב שרק את ישראל צריך 'לרסן' וזה מבטיח שלא תיהיה כאן מלחמה?
    לגבי הסגרת אהוד ברק להאג, אם שרון לא הוסגר ולא אף אחד אחר גם ברק לא יוסגר (אישית אני שמח על כך אבל זה כי אני כהניסט פשיסטי במיוחד) הנקודה היא שהתקווה שלך היא לא מציאותית ולכן אתה דומה למי שרוצה לפוצץ את הר הבית כדי להביא את המשיח או משהו בסגנון.
    ורונן – כל הכבוד! זה לא היה בלוגר אלא אירגון! וואו איך הכנסת לי! אז אם זה אירגון ולא בלוגר זה אומר שצריך להקים וועדה בכנסת? וועדה שאין לה סמכות לזמן אף אחד ושהכוח שלה קטן מזה של חוקר משטרה בתחנה של ראש פינה?
    תפסיק גם אתה להתחמק, הוועדה הזאת נועדה כדי להשתיק צד אחד במפה הפוליטית, גם אתה וגם בן פ. מסתובבים סביב הנקודה – אם המעשים של אירגון שמאל או ימין חוקיים זה לא משנה מי חותם על הצ'ק ולהיפך. רוצים לשנות את החוק בעניין? רק תזכרו שחב"ד לא תוכל שוב להריץ כאן מועמדים לרשות הממשלה יותר.

  93. דרור בל"ד / ינו 10 2011 22:50

    אני לא רואה באופק חולשה צבאית של ישראל. זו פרופגנדה ציונית ואין להתייחס אליה ברצינות. אני לא דיברתי על היחס בין הכוח הצבאי של ישראל מול הכוח הצבאי של חיזבאללה, אלא על מאזן אימה מאוזן יותר בו לכח החזק יותר יש יותר מה להפסיד ממה שהיה לו קודם, כשהאיזון היה אחר. רק פתרון פוליטי יכול להבטיח שלא תהיה כאן מלחמה, וזה ללא כל קשר לעוצמתה הצבאית של ישראל (עד גבול מסויים כמובן, אבל גבול זה רחוק מאד כרגע). אותי בהחלט מפחיד צבא ישראלי חזק כל כך, ופרופגנדה ציונית המבססת עוצמה מדינית אך ורק ע"פ קריטריונים של עוצמתו של צבאה, ולא מתייחסת לשימוש המסוכן שעושים ראשיה בצבא זה.

    במצב הפוליטי הנתון כיום ("בעל הבית השתגע" – אולמרט), נכון לדעתי להחליש עוד את כוחו של צה"ל, עד יעבור שגעון ותחליף אותו התבונה ושיקול הדעת. הנה משוגע המדבר בתבונה ושיקול דעת: "הדה לגיטימציה של ישראל מסוכנת מהחמאס". את זה אמר מי שהלך להלחם בחמאס וגרם לתהליך הדה לגיטימציה. זהו שיא הטירוף ו\או שיא הצביעות. אני שב ואומר כי נכון ליחסי הכוחות השוררים כיום, אהוד ברק מסוכן יותר מהחמאס.

  94. אלעד / ינו 10 2011 23:05

    אורי,

    מהתגובה שלך אני מבין שאתה לא מערער על המסקנות המגובות בנתונים, והן שמרבית הטענות בדו"ח גולדסטון מבוססות על מעשי ישראל ועל הצהרות של בכירים בממשל ובצבא, ולא על הציוצים של ארגוני זכויות האדם. אז קודם כל – אני שמח שסגרנו את הפינה הזו.

    לגבי ההטייה של דעת הקהל העולמית – תתפלא, אבל אני מסכים איתך לגבי המצב בפועל. אכן, מתעסקים בנו הרבה יותר מאשר שמתעסקים במדינות בהן הפרת זכויות האדם יותר חמורה. עם זאת, הרשה לי להציע הסבר שהוא אמנם מורכב יותר מלזעוק "אנטישמיות! אנטישמיות!" או "כל העולם נגדנו!" השכם וערב, אבל הוא הרבה יותר רציונלי.
    לאורך השנים מדינת ישראל נהנתה מפריבילגיות עצומות מצד מדינות העולם הנאור, על רקע היותנו "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון", מה שבא לידי ביטוי, בין השאר, בתמיכה כלכלית, צבאית ומוסרית. לכן, התעסקות היתר הזו בהפרת זכויות אדם בישראל והתדרדרות של הדמוקרטיה נובעת, בין השאר, מהאכזבה העצומה ששוררת בעולם מאופן ההתנהלות שלנו ומההתדרדרות הבלתי נתפסת המתרחשת כאן בשנים האחרונות. באופן ספציפי לגבי מועצת זכויות האדם של האו"ם – יש בה רוב של מדינות ערביות, אפריקאיות או "בלתי מזדהות" ולכן לא ייפלא שמתנגחים בנו ולא בכל אותן מדינות אפריקאיות או מוסלמיות. בכל מקרה, העובדה שמדינות אחרות שקועות בחרא פאשיסטי בעומק של 700 מ' לא הופכת את החרא הפאשיסטי בעומק 100 מ' שאנחנו נמצאים בו לפחות מסריח.

  95. Elinor Amit / ינו 11 2011 03:53

    הי עידן,

    כרגיל, מעולה. תודה!
    ונקודה מעניינת – אחת האפשרויות – זו שאתה מעלה במאמר – היא שהמוטיבציה הסמויה מאחורי הקמת הוועדה – המוטיבציה שלא יכולה להתממש – היא לחקור את מקורות המימון של מקורות המימון.
    יש אפשרות נוספת – שהמוטיבציה היא למצוא פשוט לחסל את הארגונים האלה, בכל עילה שהיא. העילה הנוחה ביותר היא למצוא דופי במקורות המימון שלהם, מה שיתן לגיטימציה ציבורית לחיסולם.

    בברכה,

    אלינור

  96. אורי / ינו 11 2011 06:50

    הנה קצת חומר למחשבה לגבי מקורות המימון (ותתגברו על זה שזה הגיע מתנועה פשיסטית כמו אם תרצו)

    http://go.ynet.co.il/pic/news/110110.PPT

    האם לכסף באמת אין ריח ? האם באמת לא חשוב לי מי מממן את הפעולות שלי ?

  97. אורי / ינו 11 2011 06:52

    ואלעד, אגב
    אני לא צועק "אנטישמיות, אנטישמיות" – אני צועק "אוטו-אנטישמיות, אוטו-אנטישמיות"

    (או במילים אחרות , הדאגה שלי היא משכמותך, ולא ממדינות אפריקאיות פשיסטיות)

  98. עידן לנדו / ינו 11 2011 08:26

    אלינור: מספר שתיים, כמובן. המוטיבציה היא לחסל לגמרי את ארגוני זכויות האדם. זה ברור לגמרי ולא מנסים להסתיר את זה.

    אורי: נו כן, עוד דו"ח של "אם תרצו". תרשה לי לפקפק באמינות שלו, אחרי הדו"חות על האקדמיה ועל גולדסטון. מדובר בחבורת גברברים מאותגרים-סטטיסטית שלא בדיוק שולטים ברזי בדיקות עובדות:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3963614,00.html

    http://nimrodavissar.com/blogica/archives/1147

    השורה התחתונה נטחנה כאן לעייפה: ארגוני זכויות האדם בישראל לא פוחדים מחקירה, והם חוזרים ואומרים זאת. אין להם מה להסתיר. לכן כל הילולת ועדת הבדיקה היא מסך עשן שמאחוריו ניצבת הכוונה לעשות להם דה-לגיטימציה (בשלב ראשון) ולהוציא אותם מחוץ לחוק (בשלב שני). בשביל השלב השני, יצטרכו כמובן לשנות את החוק, בהשראת משטרים חביבים כמו אלה הנהוגים בבורמה וביילרוס.

  99. עדו / ינו 11 2011 08:57

    אהוד ברק מסוכן יותר מהחמאס? הממ.. הייתי רוצה למחות אבל אני לא בטוח שאתה טועה.

  100. ronen gegen / ינו 11 2011 10:22

    כל ביקורת ואפילו מרומזת על גורם שמאלי ישר נתפסת כמקרתיזם וכל גוף ציוני הוא ישר פשיסט.
    הנה למשל ביקורת משמאל על האגודה לזכויות האזרח שכוללת שכתוב הסטוריה וסתימת פיות.
    האם הכותבת שהיא אשת שמאל היא מקרטיסתית?
    http://naama-carmi.com/2011/01/09/%D7%9C%D7%A4%D7%97%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%95-%D7%90%D7%AA-%D7%A9%D7%9E%D7%99-%D7%A0%D7%9B%D7%95%D7%9F-%D7%99%D7%95%D7%93%D7%A2%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%94-%D7%A2%D7%96%D7%91%D7%95/

  101. עדו / ינו 11 2011 11:28

    ronen gegen וואו! אתה פשוט מפציץ! מצאת ביקורת נגד האגודה לזכויות האזרח!אולי גם תמצא איזו השמצה של איש שמאל אחד כנגד אחר שנאמרה בנוכחות עדים? או איזו עדות על התנהגות רחומה ואנושית של איש ימין כלשהו? זה בטוח יסגור פה לכולם את הפה.
    רונן אתה ימני טיפוסי,אני מניח שיש איזו שבועה שאנשי ימין נשבעים בלילה תחת עץ עתיק שאוסרת עליהם לעולם לענות לעניין. אני מצידי אמשיך כדי שלא תיחשב לחכם בעיני עצמך : אף אחד לא טען שגופי שמאל חסינים מביקורת או שגוף ציוני הוא בהכרח פאשיזם (חוץ מדרור שהוא לא כותב הבלוג אלא מגיב פה כמוך בדיוק).
    מותר לבקר כל גוף שמאל או ימין, מותר לבדוק מעשים של כל אירגון או מוסד. בין אם זו האגודה לזכויות האזרח, תנועת 'אם תרצו' או צה"ל. מי שכאן לא אוהב ביקורת הוא מי שפותח ב'חקירה' נגד גופי השמאל האלו, החקירה הזאת אין בה ולא כלום, היא לא תגלה שום דבר ש NGO MONITOR שלך לא יכול למסור להם כבר וכל מטרתה היא להלך אימים ולסמן את ה'בוגדים' בשביל שהעם ידע ממי רצוי להתרחק.
    כשנרצח רבין אמרו בימין שהשמאל 'חוגג' על הרצח ומשתמש בו כדי לסתום את פיות הימין, בוא נסכים שלא סותמים פיות, לימין מותר להגיד מה שהוא רוצה ולשמאל מותר להשמיץ את צה"ל הטהור, המוסרי והצדיק בלי שאף אחד 'יחקור' אותו על זה, הסכמנו?

  102. ronen gegen / ינו 11 2011 14:18

    אני אנסה לתת 2 דוגמאות:
    1;.נניח שמליונר שמקורב לנשיא קצב מממן מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית ואנשי המרכז טוענים שלדעתם קצב חף מפשע. האם מימון המרכז צריך להשאר חסוי?
    2.יש הרבה מאוד מודעות העיתונים בעד ונגד המלצות שישינסקי.
    לדעתי משקיעי גז קטנים כמוני לא מתארגנים ומוציאים הרבה כסף על מודעות ואני לא ממש יודע מי מממן את זה.אני חושב שדעתי תהיה מושפעת אם אדע מאיפה הכסף.

    כשיש ארגונים שמשמיצים את ישראל\קוראים לסרוב לשרת בצה"ל או מעודדים הפגנות של פלסטינים אז גם חשוב לדעת שהמימון לא בא ממדינות עוינות בצורה סיבובית.
    כל גוף שמאל או ימין חייב להסבירמי מממן אותו וצווחות של מקרתיזם מעוררות את הרושם שיש מה להסתיר.

  103. עדו / ינו 11 2011 14:50

    יופי של דוגמאות ואני שוב חוזר לאט וברור.
    נניח למשל שגילית בדוגמה 1 מי מממן את הגוף שטוען שקצב חף מפשע, עכשיו אתה יודע, למה בדיוק להקים וועדת חקירה? – הנתונים כבר בידיך! לשאלה הזאת לא ענית, מה תעשה וועדה שהגוף NGO MONITOR לא עשה כבר?
    עכשיו נניח שיש גוף שטוען שקצב אשם וגם הוא ממומן על ידי בעל עניין (נאמר איש ליכוד שיש לו אינטרס שקצב לא יחזור לפוליטיקה) אבל את הגוף הזה אף אחד לא חוקר? נראה לך הגיוני?
    מעבר לזה מה שאצל השמאלנים האלו צריך 'לחקור' אצל הימין הוא על השולחן!
    אם אירגון כמו חב"ד שמרכזו בברוקלין מריץ פה בגלוי את נתניהו כמועמד לראשות הממשלה (שוב, לא מדובר באירגון וולנטרי אלא בתפקיד הציבורי הרם ביותר ) אז להקים 'וועדת חקירה' כדי לבדוק התערבות של כל מיני גורמים זרים מחוץ לארץ בפוליטיקה זו בדיחה עצובה. כבר יש התערבות והתערבות מאסיבית אבל כשהיא לצד ימין לא צריך 'לחקור' כלום.
    אתה יודע מה? כשהייתי בצבא ראיתי את זה בפעולה, ש.ג עוזב את העמדה שלו והולך להתקלח (ומשאיר את הנשק בעמדה כי כבד לו לסחוב) ואף אחד לא מעיז להתעסק עם הערס הזה, חיילים מדברים גסויות בקשר והמפקדים כאילו לא שומעים כלום, הנהג של קצין אג"מ נוסע לגנוב אבטיחים בפקודת המפקד מהשדה הסמוך כדי שיהיה עם מה לקנח את הארוחה ועוד שערוריות שכאלו אבל..
    פתאום צריך מישהו שישאר שבת כי חסרים שומרים ואז עובר רס"ר הבסיס ותופס את הנחנח של הבסיס ומכניס אותו למשפט כי החולצה שלו לא במכנסיים או משהו כזה והוא מרותק לבסיס, כמובן שאם הוא מתלונן זה כי הוא סתם בכיין וחייל גרוע כי חייל טוב לא מעמידים למשפט, נכון?

  104. אלעד / ינו 12 2011 10:15

    שלוש דקות לקח ליוסי גורביץ' לפרק לחלוטין את הפרופגנדה ההזויה של "אם תרצו" לגבי מקורות התמיכה של ארגוני השמאל. לא תמיכה בטרור ולא נעליים, אלא קרנות שעיקר הבסיס הכלכלי לפעילותן מגיע מהאיחוד האירופאי ומקרן הסיוע הבינלאומית של ממשלת ארה"ב. עם זאת, ייתכן שאנחנו עדיין לא מבינים, ומה ש"אם תרצו" בעצם טוענים זה שגם מדינות אירופה וממשלת ארה"ב הם גורמי טרור. בקיצור, כולם טרוריסטים חוץ מליברמן.
    http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2161

  105. עדו / ינו 12 2011 10:33

    תרשה לי להוסיף משהו אלעד, או יותר נכון שאורית קמיר תוסיף במקומי, היא כבר ניסחה את זה הכי טוב:
    http://2nd-ops.com/orit/?p=65669

  106. ronen gefen / ינו 12 2011 15:37

    אדרבה -תחקור גם את חב"ד או כל גוף ימני.
    תרומות מעל סכום מסוים צריכות להיות גלויות.
    לא ביקשו מאף אחד לסתום את הפה אלא רק רוצים שהציבור ידע מי מממן כל דבר.
    אותי למשל מעניין לדעת גם מי החברות הישראליות שבונות את עיר רוואבי ומחרימות חלקים מישראל.
    לא רוצה למנוע מהם לבנות -רוצה פשוט לדעת לא לקנות מהם וזו זכותי המלאה.
    לגבי ליברמן-זו אכן בושה וחרפה שחקירה בישראל נמשכת הרבה שנים ללא תוצאה לכאן או לכאן.
    גם אם יש טענות שהנחקר מנסה תרגילים משפטיים שונים על רשויות האכיפה לגמור עניין במהירות.

  107. עדו / ינו 12 2011 17:01

    תגובה אחרונה לפני שאני מתייאש ממך לגמרי רונן
    א. לא צריך לחקור את חב"ד כי חב"ד פעלה ב-ג-ל-ו-י לבחירת ראש ממשלה פה בארץ. העניין הוא שאז אף אחד לא שאל אם גוף מחוץ לארץ יכול לבחוש פה בפוליטיקה.
    ב. התרומות של אירגוני השמאל גלויות לגמרי, זה בערך כמו להגיד לך שאני רוצה לבדוק מאיפה יש לך כסף לקנות דירה כשבפועל יש לך דירה צנועה עם משכנתא שאתה משלם כשכיר כל חודש. אמנם אין לך מה להסתיר אבל עצם ההצהרה שאני הולך לבדוק אותך מעלה את הרושם שמדובר באיזה מיליונר שחי בווילה ומרוויח מעסקים מפוקפקים.
    ג. אירגוני ימין קיבלו תרומות מגורמים מפוקפקים כמו הכומר ג'ון הייגי והצהירו שהיו מקבלים תרומות גם מהיטלר כי מה שחשוב הוא מה עושים עם הכסף ולא מאיפה הוא בא, אז עכשיו פתאום כשמדובר בשמאל זה מתהפך? ליברמן נמצא בחקירת משטרה בגלל התרומות שלו, גם אהוד ברק, הבן של שרון והבת של ליברמן מגלגלים מיליונים בגיל צעיר מאד אבל את מי צריך לחקור? נכון, את הבוגדים האלו מהשמאל, או שאתה תמים או שאתה מיתמם רונן.

  108. רועי / ינו 12 2011 18:20

    יש לי הרגשה שעידן ועדו זה אותו בן אדם.

  109. עידן לנדו / ינו 12 2011 21:02

    רועי, אתה לא בכיוון. עדו הוא מגיב שקדן והרבה יותר מנומס ממני. מדי פעם אנחנו גם מתווכחים (ולא לצרכי אחיזת עיניים). עדו גם טורח להדגיש שוב ושוב שהוא מצביע מרצ, עניין שאני הייתי מסתיר מפאת כבוד המת.

  110. עדו / ינו 12 2011 23:16

    אין לי כתובת אחרת, אם אחליט שאינני ציוני (כמו דרור) המסקנה המתחייבת מבחינתי היא לקום ולעזוב את הארץ.

  111. ronen gefen / ינו 13 2011 09:15

    אגב מרצ
    פעם הייתי מצביע שלהם ושיניתי את דעתי אחרי שראיתי שהצד השני הוא הבעייתי.
    ציוני תמיד הייתי.
    היום אני פשוט לא יודע אם הם ציוניים או לא ציוניים.
    בכל מקרה חשוב שיהיה בארץ גם שמאל ציוני שגם אם הוא טועה הוא רוצה פה מדינה טובה יותר.

  112. אורן / ינו 13 2011 09:19

    "עדו גם טורח להדגיש שוב ושוב שהוא מצביע מרצ, עניין שאני הייתי מסתיר מפאת כבוד המת." – מצחיק

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: