Skip to content
13 בספטמבר 2010 / עידן לנדו

עומר סעיד שוחרר, אנחנו עדיין בכלא

ד"ר עומר סעיד שוחרר אתמול מכלא גלבוע, אחרי שריצה פחות מ-5 חודשי מאסר. לפני חודשיים בלבד נגזר דינו, 7 חודשי מאסר בפועל, מהם נוכה שליש.

ב-10 במאי השנה, כשהותר לפרסום דבר מעצרו של סעיד, יחד עם מעצרו של אמיר מ'חול, נכרכו בשמו חשדות חמורים: השניים "נעצרו בחשד לביצוע עבירות ביטחוניות חמורות, ובכלל זה ריגול חמור ומגע עם סוכן חוץ מטעם החיזבאללה." ככה זה עבד: השב"כ הוציא הודעות לעיתונות שכללו את כל ההטיות האפשריות של שם התואר "חמוּר"; התקשורת דיקלמה בצייתנות, מרחה כותרות גדולות ומטילות אימה, והציבור לעס והנהן: בוגדים, כל הערבים האלה.

ככה זה עבד תמיד וככה זה ימשיך לעבוד.

אבל, כמו שאומרים, ההר הוליד עכבר, והבלון השב"כי התרוקן במהירות שיא מהאוויר החם שבתוכו. כשהוגש כתב האישום נגד סעיד, ב-27 במאי, כבר נמחקה המילה "ריגול" ממנו. העבירות שיוחסו לסעיד היו יצירת מגע עם סוכן חוץ והעברת ידיעות שעלולות להיות לתועלת האויב. לא חלפו חודשיים וגם שני סעיפי האישום האלה נמחקו, והומרו ב"מתן שירות להתאגדות בלתי חוקית". גם לפי כתב האישום המקורי, סעיד לא יזם את הקשר עם סוכן החיזבאללה, אלא הסוכן פנה אליו בזמן שסעיד שהה בחופשה בשארם א-שייח. סעיד סירב לתת שירותי ריגול ומודיעין לסוכן, ופשעו מסתכם בכך שמסר לו שני שמות של אנשים אחרים במקומו. ואתמול הסתבר שסעיד כל כך מסוכן לציבור, עד שניתן גם לנכות שליש מתקופת מאסרו.

את כל זה צריך לזכור לאור הברוטליות שבה הועלם סעיד. הוא נעצר ב-25 באפריל במעבר גבול לירדן ונלקח לחקירה. יותר משבועיים נשללה ממנו הזכות להיפגש עם עורך דין – סנקציה דרקונית שהחוק ייעד למקרים בהם נשקפת סכנה ממשית לבטחון הציבור – ולמשפחתו לא נמסר דבר. כל כך מעט ראיות דרושות כדי לערער מן היסוד חייו של אדם, כל כך קל לחתום על צווים נטולי הצדקה. ומי יפצה את סעיד ומשפחתו על כל האימה הזאת? מי ישלם על ההתלהמות הלאומנית החלולה הזאת?

פרשת סעיד הושתקה בנוהל איסור פרסום כפול – הן על הפרשה, והן על איסור הפרסום. ב-8 למאי התכבד הבלוג הזה לשבור את השתיקה ולחשוף את עיקרי הדברים. תוך יומיים, הפלא ופלא, כבר יצא הסיפור לאור בכל כלי התקשורת. וכך כתבתי ב-8 למאי:

"אם ללמוד מניסיון העבר, עומר סעיד יואשם ב"מגע עם סוכן זר", אישום גמיש להפליא, שניתן להחילו גם על שיחת חולין תמימה עם אדם הקשור באופן כלשהו לחיזבאללה או לכל ארגון עוין אחר (תזכורת: רוב הארגונים היום בעולם עוינים את ישראל). זוכרים איך ח"כ עזמי בשארה "סייע" לחיזבאללה לטווח את יישובי הצפון? נו, בזה מדובר… מכל מקום, פרטי המעצר של ד"ר עומר סעיד לא יעניינו אף אחד, וממילא התקשורת הישראלית לא תטרח לדייק בהם, אם בכלל תדווח על הפרשה. אני מהמר שסעיד נקי יותר אפילו מענת קם (שבכל זאת הפרה אמונים וגנבה מסמכים), אבל אין לו סיכוי לקבל שמינית מן הסיקור והתמיכה שהיא קיבלה. מה זה דוקטור לפרמקולוגיה ערבי לעומת חיילת עבריה?"

וכך כתב המגיב אלי ממן, וביטא מן הסתם את דעתו של הרוב הדומם:

"מה אתם חושבים? שבא למישהו לעצור מישהו אחר אז הוא עוצר? לפני כל מעצר יש דיונים והבנת משמעויות. אם אדם נעצר על עבירות בטחוניות כנראה שיש דברים בגו ולא כי הוא מביע דעות."

הממנים ואני הסכמנו על דבר אחד: יש דברים בגו. הממנים חשבו – כלומר, פלטו את מה שהשלטון האכיל אותם – שמעשי הריגול של ד"ר סעיד הם הדברים בגו. אני סברתי שהרדיפה הפוליטית של מנהיגי ציבור ערביים היא הדברים בגו. האם הממנים יאכלו את כובעם? ישקלו שנית את ההתייצבות האוטומטית שלהם לצד השלטונות ונגד האזרחים הערבים? הו, לא. השב"כ הוא מעל לכל טעות. זה לא שהוא טעה, זה אנחנו שטעינו בהבנתו.

נשארה כמובן הפרשה העיקרית, של אמיר מ'חול. נגד מ'חול הוגש כתב אישום כבד הרבה יותר, כולל סעיפי ריגול. המשפט עדיין לא הסתיים, אבל כבר במאי השנה הוטל צל כבד על אמינות התביעה, כשפרסמו עורכי הדין של מ'חול הודעה, לפיה "הופעלו נגדו אמצעי חקירה קשים ביותר, שפגעו בו נפשית ופיזית וגרמו לו להודות בחשדות שהטיחו בו חוקרי השב"כ – למרות שכלל לא ביצע את אותם מעשים". כידוע גם נמנעה ממ'חול הזכות הבסיסית להיפגש עם עורכי דינו זמן ממושך, בהליך שבו, כטענת ארגון עדאלה, הפכו בתי המשפט לחותמת גומי להחלטות השב"כ. רק לפני שבועיים, 4 חודשים לאחר מעצרו, התאפשר לו לראשונה להיפגש עם עורכי דין ביחידות וללא מחיצה ביניהם.

ההתנהלות הכוחנית הזאת של השב"כ ורשויות התביעה מעוררת ספקות כבדים לגבי אמינות ההאשמות נגד מ'חול (שהרי אם היה נגדו תיק מוצק, לא היה צורך בכל ההתנכלות הזאת). כשאני מצרף לכך את שאר חלקי הפאזל – התגלגלות התיק של עומר סעיד עד לסיומו הננסי, הפרופיל הציבורי הבולט של מ'חול (תמיכתו בחרם על ישראל), הרדיפה הנמשכת של פעילי בל"ד ויוצאיה; וכשאני עוטף את הכל באמירה המהדהדת ההיא של ראש השב"כ, לפיה מתפקידו של השב"כ גם לעצור אזרחים שלא עברו על החוק, אם הם "מעוניינים לפגוע באופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" – התוצאה היא סימן שאלה גדול מאד מעל האמינות של תיק מ'חול. יסלחו לי האנשים הטובים בשב"כ וחותמות הגומי בהיכלי המשפט, אבל את האמינות שלכם בזבזתם מזמן. ויידרשו הוכחות חותכות מאד – לא "הודאות" שנגבו במרתפים שלכם – כדי לשכנע אותי שאמיר מ'חול סיכן את בטחון אזרחי ישראל. בינתיים, אני לצידו. וכך ראוי שיעשה כל אזרח אחר, בימים שבהם הישיבה על הגדר היא אמירת הן לשררה והפניית גב לקורבנותיה.

[ומה בדבר ה"בוגדת" השלישית, ענת קם? ההתפתחות האחרונה בעניינה מוחקת את סעיף הכוונה לפגוע בבטחון המדינה מכתב האישום. על כך נאמר – באמת תודה. עד עכשיו היינו בטוחים שקם תולה פוסטרים של אחמדינג'אד בבית שלה ומייחלת להשמדתה של מדינת ישראל. עסקת הטיעון הזאת מסיטה את תשומת הלב מהבעיה האמיתית בתיק קם, שהיא המונופול של השב"כ על הגדרת המושג "בטחון המדינה". על הסיבות לפקפק במונופול הזה, בהקשר פרשת קם, כתבתי כאן וכאן].

107 תגובות

להגיב
  1. איריס חפץ / ספט 13 2010 23:23

    הי, עידן

    תודה על הסיקור החשוב. רק דבר אחד לא פחות חשוב: כפי שעמדת על הענין, יש בישראל היררכיה של בוגדים. אפשר לשכנע את הציבור שסעיד הוא מרגל מרושע יותר בקלות מאשר האפשרות לשכנע שמישהו בשם קלינברג עושה את זה. כשכתבת על "פחימיזציה" של הסיפור של ענת קם, גם כתבתי את מה שאני כותבת עכשיו: שענת קם היא אשכנזיה מבית טוב ולא תהיה פחימיזציה של הענין. כי על טלי פחימה אפשר להגיד בקלות וסתם שהיא "מזדיינת עם ערבים" כיוון שזה תואם את הסטריאוטיפ ולכן יאמינו לזה יותר בקלות. עכשיו אנחנו רואים כמה הגורל של השתיים שונה: לטלי פחימה תפרו תיק, לענת קם פורמים אותו בזמן שהיא במעצר בית ובזמן שהיא עשתה מעשה בו היא מודה בעצמה וטלי פחימה לא עשתה שום דבר.
    עכשיו, כשאתה לוקח את אלי ממן ועושה ממנו "ממנים" אתה מחזק את הסטריאוטיפ של המזרחים שאפשר להוליך אותם שולל. אבל במדינת ישראל מוליכים הרבה אנשים שולל. לא רק את ה"ממנים". אלא אם אתה רוצה להגיד שמזרחים משתפים פעולה עם הגמוניה אשכנזית, שבה ענת קם מגיעה לתקשורת ועינב בובליל לא תגיע, אלא אם תהיה חלק מתכנית טלויזיה חודרנית. זו כבר אמירה אחרת…

  2. אבודים בזרם / ספט 13 2010 23:59

    איריס בחיי שעד שקראתי את הטוקבק שלך לא ידעתי שממן זה שם מזרחי וגם לא התייחסתי למגיב ממן כמזרחי אלא כ'לאומני'

  3. ארז / ספט 14 2010 00:20

    מצטרף לאיריס,
    גם לשבחים על הסקירה, וגם לאי הנוחות שעוררה בי, אינסטקטיווית, המלה ממנים.

  4. עידן לנדו / ספט 14 2010 00:20

    איריס,

    בויכוח על הפחימיזציה דיברנו זה מעל ראשו של זה. אני בכלל לא התכחשתי לאלמנט המזרחי בעליהום על פחימה, וקצת נמאס לי להזכיר, שוב, את הדברים שכתבתי עליה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3346566,00.html

    וכשאמרתי שעשו לקם פחימיזציה, לא ביטלתי את ההבדל העדתי, אלא הדגשתי את הדמיון המגדרי, בעיקר ההתנפלות המאצ'איסטית-בטחוניסטית על שתיהן; ככה זה באנלוגיות, את יודעת: מדגישים צד דומה על חשבון צד לא דומה. אם מותר להשוות לנאצים, בלי להתכחש להבדלים הברורים, מותר גם להשוות בין קם לפחימה, בלי להתכחש להבדלים.

    ואלי ממן היה סתם דוגמה שהיה לי נוח לצטט. מגיבים אחרים אמרו אותם דברים בהרבה יותר מלים; רובם לא הזדהו בשם משפחה, ולזכותו של ממן ייאמר שהוא כן הזדהה (תבדקי שוב את התגובות שם). לכן היה נוח לצטט אותו. לא חסר בבלוג הזה מגיבים אשכנזים ימניים. לא חסר בישראל אזרחים שבולעים תעמולה שלטונית, בלי קשר למין, עדה או מגדר. מי שמחזק את הסטריאוטיפ הוא את, בתגובה שלך, שמבליטה את השיוך העדתי במקום שהוא לחלוטין לא רלבנטי.

  5. איריס חפץ / ספט 14 2010 00:33

    נו, עידן…באמת.
    לכולנו יש סטריאוטיפים: כן, גם לי. השאלה היא האם עובדים כדי לפרק אותם. כשאתה אומר שהיה לך סתם נוח לצטט אותו, באותה מידה יכול היה להגיד עיתונאי שסתם היה לו נוח להאמין לכך שטלי פחימה אוהבת ערבים. זה בדיוק מה שמעניין ה"סתם" הזה. הרי אין לי ספק שלא עשית פה בחירה מושכלת ולא חשבת יותר מדי ותכננת לחזק סטריאוטיפים. זה בדיוק הענין.
    נשים לא מואשמות "סתם" שהן מכשפות רבות כוח, ומזרחים לא מואשמים סתם בדברים תואמי סטריאוטיפ.
    אני דווקא חושבת שיש קשר למגדר, בזמן שאתה נכנס למגננה: רוב פעילות השלום הן נשים, וזה הבדל מובהק סטטיסטי. רוב חיילי מג"ב הם מזרחים, עולים מבריה"מ, אתיופים, דרוזים ובדואים. רוב הסרבנים הם אשכנזים. על סמך הנתונים הללו אתה יכול לנתח הרי מה יקרה לאמיר מחול לעומת מישהו מזרחי או מישהו אשכנזי.
    להגיד שאני מחזקת את הסטריאוטיפ בתגובה שלי, זה לא לקחת אחריות על ה"ממנים" שלך. אתה עשית אלי ממן היחיד את צורת הרבים. וזה גם בסדר, אם אתה עומד מאחורי "פרידמנים" ו"בובלילים" אבל עכשיו אתה גם נסוג ומספר שיש הרבה אחרים בלי קשר למגדר ועדה ומין וגם אומר שזה היה "סתם נוח".
    היית יכול לתת רק קישור, לקרוא לו "אלי" או "אלי ממן" ולוותר על ה"ממנים". בכל זאת עשית ממנו צורת רבים, בהקשר של חברה גזענית כלפי כל מה שהוא "ערבי" כולל מזרחים.
    אבל אם אנחנו בדיון של "הכל חוזר עלייך וקקה בידייך" אז לא חייבים להמשיך. ניסיתי בסך הכל להאיר את הכתם העיוור הזה, אבל אולי אי אפשר.
    כמו שכתבת: אנחנו עוד בכלא.

  6. עדו / ספט 14 2010 00:36

    היה פעם קצין בכיר שדעתו השתבשה עליו קצת. הוא הלך ברחוב ובהזיותיו החליט שאוטו מסויים עוקב אחריו שלף את אקדחו ובצהרי היום ירה בגלגלי הרכב.
    כבר למחרת התפרסם מכתב למערכת שבו אחד הקוראים כתב ש"זכותו וחובתו של קצין בכיר לנקוט באמצעים כשהוא חש שהוא בסכנה…"
    כלומר ההנחה היא ש'קצין בכיר' הוא מין בן אלים כזה שמותר לו מה שאסור לי ולך, הרי אם המאבטח מהסופרמרקט היה יורי בגלגלי רכב כי יושב שם גובה חובות שאולי ישבור לו את הרגליים זה לא היה מעורר תמיכה שכזאת, אבל קצין בכיר! בטח יש שם דברים בגו ובמכונית הזאת יכל לשבת גם מחסל סורי עם משקפי שמש וחסמב"ה חסמב"ה חסמב"ה.
    מעבר להתייצבות האוטומטית מאחורי כל שטות שעושות זרועות הביטחון במדינה יש כאן לדעתי משהו אחר. הרי רובנו עשינו צבא וראינו בדיוק מה הסחורה שיש לנו והיא לא משהו. לא עדיף לחשוב שאיפשהו יש צבא אחר, מיומן, מקצועי ויעיל שהוא זה ש'באמת' ימחץ את האוייב בזמן מלחמה? (הייתי חושב שאחרי מלחמת יום כיפור נבין שלא). זה פשוט רומנטי יותר לחשוב שיש פה עולם שלם של דברים חשאיים וסודיים שמתרחשים מתחת לאף של כולנו, שלקצין בכיר באמת יכולה להיות סיבה לירות באמצע היום על מכונית תמימה, שאם השב"כ עוצר מישהו ומטיל על זה איפול אז מעורבים בעניין מיקרופילמים, עטים מורעלים ואקדחים עם משתיקי קול ושלא מדובר בסתם סתימת פיות ועוד כזאת שנעשתה ברשלנות מביכה.

  7. עידן לנדו / ספט 14 2010 00:38

    איריס,

    כתבתי במפורש: "כך כתב המגיב אלי ממן, וביטא מן הסתם את דעתו של הרוב הדומם". הרוב הדומם הוא פשוט דומם – לא אשכנזי ולא מזרחי. ואת זה כתבתי עוד לפני המילה "ממנים", כלומר, הסברתי לקורא שאני משתמש בממן כדוגמה אקראית לדעת הקונצנזוס. יותר נייטרלי מזה לא יכול להיות. אני מבין שחשוב לך לסחוב את הדיון למה שמעניין אותך, גם על חשבון העיקר. וזה כנראה הכלא שלך.

  8. עידן לנדו / ספט 14 2010 00:44

    עדו, יפה אמרת. צה"ל כ"דנידין בעורף האויב"…

  9. richards1052 / ספט 14 2010 00:50

    A truly powerful statement, Idan. May I call you my co-conspirator & partner in the crime of confronting the Shabak in their campaign against true democracy. I've appropriated some of yr best lines in my own blog post (with credit of course).

    Thanks for this.

  10. Eyal Niv / ספט 14 2010 01:04

    מעולה.
    פרט שמצריך בדיקה הוא – האם הוא בכלל היה בכלא, או שנותר במעצר כל התקופה.

  11. עידן לנדו / ספט 14 2010 01:06

    איל, הוא שוחרר מכלא גלבוע. אז לפחות חלק מהתקופה הוא היה בכלא.

  12. דודו פלמה / ספט 14 2010 01:26

    עידן, נדמה לי שעוד מוקדם לנוח על שחרורו המוקדם של עומר סעיד.
    בארץ פנטזיה תפקידו של השב"כ לדאוג לכך שמראית העין של 'הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון' תשמר בעתיד הניראה לעין. ולכן סביר להניח שהשב"כ לא ינום ולא יישן ואולי אף יצטרף בקרוב למחאות 'הדמוקרטיות' של בן גביר וחבורת 'אם תרצו' מול התיאטרון הקאמרי תחת הסיסמה 'אם אין ציונות אין אומנות'.

    אין ספק שתנועות הבת של הקו קלוקס קלאן בארץ פנטזיה מרימות ראש ומתחזקות בשמירתן על הדמוקרטיה. והשב"כ מגלם היטב ובנאמנות את חלקו בשמירה על 'הדמוקרטיה הישראלית', עד שעוד מעט קט קשה יהיה להבדיל בינו לבין אחיותיו, תנועות הבת של הקו קלוקס קלאן, המפטרלות באומץ באוניברסיטאות הנדרסות תחת מגפי הפוסט ציונים ושומרות על 'הפלורליזם' האקדמי, ומשם הן ממשיכות ואצות רצות לסילואן ולשייח ג'אראח כדי להספיק להעיף ערבי או שניים מעיר הנצח של העם היהודי. וכל זה כמובן לתפארת מדינת ישראל.

  13. איילת בן-ישי / ספט 14 2010 01:45

    פוסט מצויין עידן. חבל רק שפיספסת את ההזדמנות שנתנה לך איריס (בתגובה מצויינת אף היא) לבחון קצת את הכלא של עצמך. אין סיבה להגיב בדפנסיביות כזו, שכן איש אינו מאשים אותך בדבר. הרי מה קרה? כתבת משהו שהתפרש לא כמו שהתכוונת. ואם התפרש כך – לא שווה לשים לב מדוע? ולבחון האם אולי גם אתה – כמו יתר בני התמותה – מושפע מהשיח הסובב אותך? האם יש מישהו מאיתנו שנצא לגמרי מחוץ למטריקס ואינו משכפל – ברמה זו או אחרת – את השיח השולט? כשמעירים לנו על כך זה קצת מבאס, אבל גם פותח פתח לחשיבה. כשאנחנו מצילים את העולם ודנים בדברים החשובים באמת, כולנו, נדמה לי, צריכים לבחון גם את דברים הקטנים שאנחנו עושים, אומרים, וכותבים בלי דעת. כדי שכדבריך, לא נמות טיפשים.

  14. גיל ג / ספט 14 2010 01:53

    עידו ודודו – אני אוהב אותכם

  15. גיל ג / ספט 14 2010 01:53

    עידן, עידן התכוונתי עידן ודודו

  16. עידן לנדו / ספט 14 2010 02:15

    אילת,

    עם איריס לא מדובר ב"הזדמנות", ודאי לא חד פעמית; היא מעירה על כך שוב ושוב. כך שאני כנראה מחמיץ סדרתי.

    אני בכנות חושב שהיא טועה כאן כשהיא מייחסת לי כתם עיוור. כן, לאוזן הרגישה שלה (ושל ארז) ביטוי כמו "ממנים" מתפרש באופן מסוים; ותודה שכתבת – לא כמו שהתכוונתי. עכשיו נשאלת השאלה איך מתחלקת האחריות להבנה הזאת בין הכותב לקורא/ת. ובמקרה של הכותב הנוכחי, די ברור לי שאני נקי מן ההטיות שאיריס בולשת אחריהן מבוקר עד ערב. וגם ניסיתי להראות איך הניסוח של הפוסט לא מצדיק הבנה כזאת. כלומר, האחריות על הפירוש היא במקרה הזה כולה על כתפי הקורא/ת.

    האם תגובות כמו של איריס יגרמו לי לחשוב פעמיים בפעם הבאה שאכתוב "ממנים", או "חדדים"? לא, בהחלט לא. כך שאם היתה לה מטרה מחנכת, היא לא הושגה. האם כשייצא מתחת מקלדתי פעם כינוי כמו "הפרידמנים" או ה"אברמוביצ'ים" איריס תזדעק על ההטיה האנטי-אשכנזית, כביכול? אין סיכוי. האם היא תחזיר לי את אות "יקיר קדמה"? מסופקני. מי שקורא את הבלוג לאורך זמן מכיר את דעותי. כשקשרתי כתרים לגיבורים כמו טלי פחימה ועזרא נאווי עשיתי זאת בלי קשר למוצאם העדתי (אף כי אני תמיד מודע לכך שהדימוי הציבורי שלהם ספוג בקונוטציות כאלה; אבל אני מדבר כרגע על העולם האידאולוגי שלי, כי הוא זה שעמד כאן לביקורת). כך גם כשהשתמשתי בדוגמה של ממן כעת.

    הבלוג הזה אומנם לא משתתף בשיח העדתי, אבל הנחת המוצא של איריס – אם אתה מתעלם ממנו, אם הוא "שקוף" לך, בהכרח אתה משכפל את יחסי הכוח הדומיננטים – היא הנחה מאד בעייתית, ולו רק משום שהיא אינה מתירה לאנשים לפעול או להיתפס כמי שפועלים מכוח המשותף האנושי שבהם ולאו דווקא מכוח המבדיל העדתי שבהם. מעבר לכך, ההנחה הזאת טופלת על יחידים (כמוני) תבניות קולקטיביות-סטריאוטיפיות, מבלי לתת להם ליהנות מהספק שהם באופן מודע לא כאלה. לא סתם סובבתי ב-180 מעלות את ההאשמה הזאת אליה.

  17. אורי / ספט 14 2010 04:00

    "תזכורת: רוב הארגונים היום בעולם עוינים את ישראל"…רוב הארגונים?…אני מקווה שאתה מבין כמה שטחי אתה נשמע בהצהרה הזאת. כן, רוב ארגוני הטרור האיסלאמים וחבריהם מהשמאל הקיצוני ההזוי עויינים את ישראל. אבל לא "רוב הארגונים".

    אז רגע…מה אתה אומר?…שהשב"כ עוצר חכי"ם ערביים בשביל הכייף?…שאין שום סיכוי בעולם שאנשים המתנגדים לקיום מדינה יהודיםת בעוד הם יושבים בכנסת של המדינה היהודית ירגלו או יבצעו פעולות כנגד מדינה שהם מתנגדים לקיומה?…שהשב"כ עושה הגרלה את מי יעצור באותו יום?!? דמגוגיה זולה. להזכירך הוצא צו מעצר נגד עזמי בשארה אחרי אישור משפטי לכך, ואם כל הכבוד לך המתנגד למדינה יהודית כמו הגורו שלך נועם "צ'ומסקי" הצבוע, ועזמי בשארה הבוגד, אני מאמין לשב"כ בעניין זה.
    הלא יש לך אג'נדה ברורה. כל מי שפטריות כיום הוא או"פאשיסט" או "מקארטיסט" והדמוקרטיה היא הדבר החשוב ביותר גם עם היא מביאה להשמדת מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי…

    אז בתקופה זו, שמדובר בגלוי על סופה של המדינה היהודית כל פעם ששפתיים של מנהיג ערבי פוגש מיקרופון, אפשר להבין את אזרחיה אשר רוצים לגונן על המדינה בה נולדו, ומעוניינים לשמור עליה כיהודית כפי שמשפטית נקבע בועידת סאן רמו.

    אם כל-כך רע לך פה ואנחנו כאלה פאשיסטים, למה שלא תעבור לאחת הדמוקרטיות שאתה כל-כך מעריך, כגון לוב, איראן, מצריים או ירדן? הרי אני בטוח כשתפתח שם בלוג כנגד העוולות שם יתנו לך בשמחה.

  18. עידן לנדו / ספט 14 2010 04:02

    אורי, סומנת כמגיב לא ענייני. להבא תימחק. אם יש לך התייחסות עניינית לתיק של עומר סעיד, הסברים משכנעים לפער בין הפרסום הראשוני לבין מה שהתגלה בסוף – אתה מוזמן להגיב. ההגיגים שלך על חומסקי, מנהיגי ערב ואופציות הדיור שלי – לא מעניינים כלב מת.

    (למרות שאני מאד סקרן להבין מה פירוש "כל מי שפטריות כיום". אבל אני אתאפק).

  19. כלב מת / ספט 14 2010 04:23

    גם אני מתקשה למצוא ענין במכתמיו של אורי…

  20. אבודים בזרם / ספט 14 2010 04:25

    איריס ככל שאת מטפסת על הסולם הרעוע הזה…יקשה עלייך לרדת ממנו…

  21. עדו / ספט 14 2010 04:45

    האמת היא שאני דווקא רוצה להגיב לאורי בעניין עזמי בשארה כי הפרשה הזאת באמת מוזרה.
    יש 3 אפשרויות בנושא של עזמי בשארה.
    א. הוא לא אשם בכלום וסתם תפרו לו תיק, במקרה הזה מנגנון החושך השתמש בשיטות לא חוקיות כדי לסלק מהדרך מנהיג שהיה לא נוח לשלטון ואני מקווה שאפילו אורי מבין שזה פסול.
    ב. הוא כן אשם או למצער היו נגדו חשדות מבוססים ואז:
    ב.1 השב"כ איפשר לדג שמן לברוח לו לחוץ לארץ בין האצבעות, קשה לי להאמין שפאשלה כזאת תיתכן אבל לאור מה שכבר התגלה לנו – לא בלתי אפשרי.
    ב.2 השב"כ הזהיר את בשארה מראש ונתן לו הזדמנות לברוח כדי להימנע ממשפט. אולי בגלל שלא רצה להתסיס את ערביי ישראל ואולי מאלף סיבות אחרות, כך או כך זה חמור – אם אני ארגל בשביל האוייב יתנו לי גם 'מתנה' שכזאת? איזו זכות יש לשב"כ לעשות דין לעצמו ולאפשר למרגל לברוח ממשפט? (לא, זה ממש לא משנה אם ההוראה הגיעה מגבוה לשב"כ, אני לא מתעסק בדקויות של 'מי נתן את ההוראה' מספיק שהיא ניתנה)
    עכשיו אורי תחליט איזו אפשרות חמורה יותר בעיניך, בעיני כולן צריכות להדיר שינה מכולנו.

  22. ברק / ספט 14 2010 05:23

    בכתבתך אתה אומר "ופשעו מסתכם בכך שמסר לו שני שמות של אנשים אחרים במקומו." לדעתי זה פשע חמור הרבה יותר משום שהוא בעצם ביצע תיווך בין שני גורמים עוינים כאשר לחברים שלו שאת שמם הוא מסר יש פוטינציאל הרס עצום מכך שהם נמצאים במדינה שהם רוצים לפגוע בה ועכשיו מסתבר שיש להם גם מוטיבציה.

    אל תקל ראש בפשע החמור שעשה רק משום השינוי הרשמי בהאשמות, לדעתי סעיד הוא פושע בדיוק כמו מפגע חמאסי או אולי אפילו יותר.

  23. נועם / ספט 14 2010 05:23

    תודה על הפוסט הזה

  24. עידן לנדו / ספט 14 2010 05:34

    ברק,

    אני מניח שמה שסעיד עשה זאת עברה, אבל היא באמת פעוטה. לא בעיה לחיזבאללה לאתר שמות של אזרחים ערביים בעלי אוריינטציה לאומנית גם בלי מתווכים. יש מפלגות, ארגונים פוליטיים, עמותות, אתרי אינטרנט, פייסבוק, מפגשים בחו"ל וכיוב'. אז אני כן מרשה לעצמי להקל ראש במסירת שני השמות האלה. אגב – לא דווח אם אכן השניים גויסו בידי החיזבאללה. אני מנחש שלא, שאחרת השב"כ היה מדגיש את הנזק הממשי שחולל סעיד.

    מתיאור המקרה עולה שסעיד מסר את השמות כדי שהסוכן יירד ממנו. אני לא מצדיק מעשה כזה, אבל קצת פרופורציות: בכל שבוע מתנחלים או חיילים מבצעים פשעים חמורים יותר. רק השבוע צה"ל הרג זקן בן 90 ואת נכדו בגבול עזה – "בטעות". נו, על טעויות שלנו, שעולות בחיי אדם, אף אחד לא משלם. על שיקול דעת מוטעה של אזרח ערבי, שלא עלה בחיי אף אחד, הוא שילם ב-5 חודשי מאסר.  

  25. רונן / ספט 14 2010 05:34

    אני חושב שאני יכול לתת 2 הסברים על הפרשות:
    1.הפרקליטות היא גוף חלש שמעדיף לצערנו הרבה פעמים עסקאות טיעון במקום לברר את האמת עד הסוף וזה לא רק בפרשיות בטחוניות.
    2.אני קצת יודע איך עולים על אנשים כמו עזמי בשארה או מחול ויש קצת בעיה במשפט להציג את הראיות לפני הצד הנתבע כי אז יחשפו שיטות פעולה שראוי שלא יחשפו.
    ובכלל אם ענת קם ואמיר מחול חושבים שהם זכאים אז הם צריכים ללכת למשפט ללא עסקאות טיעון.

  26. עדו / ספט 14 2010 05:35

    ברק, אם הפשע חמור גם העונש צריך להיות חמור, זה מתקשר למה שכתבתי על עזמי בשארה וגם על מה שנכתב פה על ענת קם וטלי פחימה. או שהם לא באמת ביצעו עבירות נוראיות כל כך (זכותך לתעב את כולם ולחשוב שהם יצורים נאלחים, מה שקובע במדינת חוק הוא הסעיף בחוק שהופר)ואז יש כאן שימוש בזרועות החוק כדי לרדוף מתנגדים פוליטיים או שהם כן ביצעו פשעים חמורים ואז צריך לתהות מאיפה הרחמנות הזאת ואיך מנוולים כאלו יוצאים פתאום בעונש קל כל כך. נו טוב, אולי בגלל זה גם אסירי המחתרת היהודית זכו לתנאי מאסר קלים וחנינה מהירה. רחמנות יהודית טיפוסית.

  27. עידן לנדו / ספט 14 2010 05:45

    רונן,

    זה באמת בעיה, אה, הדרישה המעיקה הזאת לחשוף ראיות במשפט. אולי צריך להחיל את הדין הצבאי בכל שטחי מדינת ישראל.

    הפרקליטות לא היתה חלשה מול טלי פחימה (שלא סיכנה במאומה חיי ישראלים) וגם לא מול שורה של אנשי ציבור ערבים שהורשעו בהסתה וישבו בכלא. כאשר יש בדל ראיה ממשית לעברה, יודעים שם יפה לנצל אותו. הבעיה עם תיק סעיד שלא היה בדל כזה מלכתחילה.

    ההמלצה שלך לקם ומ'חול תלושה מהמציאות. כל קורבן של משטר ההפרדה הישראלי, בשטחים או בקו הירוק, יודע היטב את מי משרתת מערכת המשפט. לרוב העצורים הפלסטינים אין שום סיכוי למשפט צדק (נתחיל מזה שחלקם הגדול לא מורשה לעיין בראיות נגדו); למעשה הם מייחלים לעסקאות טיעון בדיוק כי הם יודעים שאין קשר בין המשפט לבין עשיית צדק. המצב הזה פחות קיצוני בתוככי ישראל, אבל עדיין ניכר בגישה כלפי "בוגדים", בייחוד ערבים. במקרה עזרא נאווי, לדוגמה, הוא סירב ללכת לעסקת טיעון כי – כמו שאתה אומר – הוא היה משוכנע בחפותו. כמובן שזה לא עזר לו.

    לסיכום, האינפלציה בעסקאות טיעון היא באמת תוצר של מערכת עשיית צדק כושלת ומעוותת. אבל בדיוק בשל כך, העסקאות קורצות גם לחפים מפשע.

  28. עדו / ספט 14 2010 06:15

    רונן, לי אין מושג איך 'עולים' על מרגלים, גם לא איך מוצאים ראיות נגד עבריינים. לפעמים העבריינים הם מתוחכמים ולפעמים חשיפה של מידע תסכן את השטינקר שהפליל את העבריין. בהחלט ייתכן שבגלל זה כל מיני רוזנשטיינים ואלפרונים הסתובבו כאן חופשי כל כך הרבה זמן (את רוזנשטיין הסגירו לאמריקאים, פה לא הצליחו להרשיע אותו בכלום). השאלה היא האם ראית עבריין פלילי נאסר והפרשה מושתקת והוא לא רשאי לפגוש עורך דין?
    למען הסר ספק גם הפרשה האחרונה של פרלמן הימני חמורה באותה מידה. יש כאן גוף שיכול להעלים אנשים, לבודד אותם בלי קשר עם העולם החיצון ואין לנו מושג מה הוא עושה להם בשביל להוציא מהם הודאות. גרוע מזה, יש רק שופטים מסויימים שיכולים לעיין בתיקים האלו והם מראש כאלו שאותו גוף, השב"כ, מאשר אותם (זה לא עובד הפוך, הנאשם לא יכול לקבוע איזה שופט יקבע אם להאריך לו מעצר). אז אותן זכויות שנשמרות כשמדובר בעבריינים כבדים במישור הפלילי מתפוגגות ונעלמות כשהשב"כ נכנס לתמונה. כפי כתוב בפוסט, אחרי כל המבוכות האחרונות וההרים שהולידו עכברים (מישהו זוכר את סרי נוסייבה במלחמת המפרץ הראשונה?) זה כבר לא כל כך מובן מאליו.

  29. רונן / ספט 14 2010 06:37

    יש מצב שלא רוצים לחשוף שטינקרים.
    לפעמים עוקבים אחרי הבן אדם ולא עוצרים אותו כי גם אז יכולים להחשף מקורות.
    להזכירכם גם היו אנשים שיצאו זכאים.
    סיווג בטחוני לשופטים מחויב במציאות כי לפעמים מציגים חומר סודי ודרכי פעולה.
    כפי שפורסם על מעצרו של הבוגד מרקוס קלינגברג גם בלילה שהוא נעצר הוא הובא לפני שופט.
    ובכלל האם יש פה טענה שענת קם לא עשתה כלום והיא צריכה לצאת זכאית?
    מבחינתי אם היא גנבה אפילו מסמך אחד היא צריכה לשבת מקסימום שנים.
    טוב מאוד שהמעצרים האלה פורסמו כי אני בטוח שזה מרתיע הרבה אנשים פוטנציאליים לחבור לאויבים שלי.

  30. נועם א"ס / ספט 14 2010 07:41

    עדו
    אני אענה בשביל אורי:
    עזמי בשארה אשם בהתנגדותו למדינת ישראל כמדינה יהודית.
    לנוכח אשמה זו, לשב"כ הזכות, למעשה החובה, לעשות ככל שיידרש על מנת לנטרל את הסיכון הטמון בכך למדינה היהודית, כאשר כל שיקול אחר (דמוקרטי וכדומה) בטל מול חובת ההגנה על מדינת ישראל כמדינה יהודית.
    בשארה, סעיד, מח'ול, קם, פחימה והיתר – אינם צריכים לפשוע באמת על מנת להצדיק הן את מעצרם והן את ענישתם בפועל – בכל צורה אפשרית (זה מקרה בשארה). חובת השב"כ לנטרל אותם – לא על שום פשע קונקרטי, אלא על שום תרומתם לצמיחת שיח המסכן את הגדרתה היהודית של מדינת ישראל.
    כל הדברים האלה מופיעים בתגובה של אורי.
    נימוקי דמוקרטיה, זכויות אדם וכן הלאה אינם רלוונטיים לעמדתו בעניין זה –
    הדיון איתו בעניין זה חייב לסוב על עניין הגדרתה היהודית של מדינת ישראל. מעבר לכך זה דו שיח של חירשים.

  31. avivsky / ספט 14 2010 07:47

    תודה עידן,
    בחודשים שמאז אני המעצר הייתי נזכר אחת לכמה זמן בעומר סעיד ומרגיש מועקה ואוזלת יד: אוקי, לא הייתי אחד מאלו שקנו את שטיפת המוח של השלטון. אפילו כתבתי משהו בעניינו של עומר סעיד… וזהו? הוא נשאר להתמודד עם החקירות והמעצר ואני המשכתי הלאה.
    לא שמעתי ששוחרר. תודה על החדשות הטובות.
    מן הסתם הסיפור לא נגמר.

    אביב

  32. איריס חפץ / ספט 14 2010 07:59

    עידן,
    אין צורך לדבר בשמי, הנה אני פה.
    הנחת המוצא שלי היא בכלל לא שאם אתה מתעלם מהשיח הדומיננטי אתה מחזק אותו. אתה מחזק אותו כשאתה עושה מהיחיד קבוצה באופן אקטיבי, ומהיחיד שנמצא בעמדת מיעוט ועם פחות כוח. הייתי בהחלט מגיבה למעשה כזה בענין המגדרי (או "מזדעקת" כלשונך…).
    אם יש לך צורך להקטין אותי כדי לצאת גדול, שיהיה. לא קראתי ולא הגבתי פה בחודשים האחרונים ואני לא יודעת על איזו סדרתיות אתה מדבר. אבל זו ההחמצה הסדרתית שלך, כפי שכתבת, כך שאולי אתה יודע עליה יותר מאשר על ההערות שלי. כל אחד וחלקו הוא.
    לו היית כותב "אברמוביצ'ים" בהקשר שזה היה נראה לי שמחזק סטריאוטיפים מסויימים שליליים, בהחלט הייתי מעירה. אני לא מבינה למה אתה צריך לקחת מקרים היפוטתיים כדי להוציא אותי כמו איזו מישהי שמחפשת אותך בנרות. אני גם עושה את זה במקום בו אני חיה, כידוע.
    לו בלוגר היה כותב בגרמנית ולוקח תגובה של "אלי לוי" ועושה מזה דעות של "לויים" הייתי חושבת שזה מחזק סטריאוטיפ אנטישמי בקונטקסט הגרמני. כמו ששנינו שמים לב, הדיון מתרחש לגבי ההקשר הישראלי ובעברית. הייתי מעירה על זה. בהחלט. אולי הוא גם היה חושב שאני "מזדעקת" ואולי הוא היה מגיב גם בתוקפנות ואומר שהוא לא ידע שלוי זה שם יהודי. ואולי הוא היה יכול לראות שיש פה בעיה, גם אם הוא לא התכוון.
    אז במקום להחליט בשבילי מה הייתי עושה אילו, אתה יכול לשאול אותי ולא צריך להמציא המצאות.
    כתבתי בעצמי מספיק דברים שבהם המילה מזרחי לא היתה המרכז ובקושי השוליים (אני גם לא חושבת שזה אמור לעניין שום פלסטיני, אם מאחורי הרובה שיורה עליו עומד מזרחי מדוכא, אתיופי מגוייר בכפיה או נוצרי במדי צה"ל).
    חבל שאתה הולך ונהיה יותר ויותר תוקפני, זו לא היתה כוונתי ולכן אני פורשת. ההבדל בינינו הוא כנראה, שאני רגילה להיות "זרה" בין אנשי שמאל ישראלים ואולי כשאתה מותקף משמאל זה קשה יותר ואתה חווה את זה כביקורת על כל עולמך האידיאולוגי, לא פחות.
    אין לי ספק שאני חיה גם בכלא מסויים: תראה לי אותו ותנסה לשכנע אותי, אז אולי אוכל לשמוע את זה. אם אתה מתקיף סתם ברמה אישית, זה לא יעזור לראות את הסורגים. אם אתה מסובב ב180 מעלות את ההאשמה, זו פרקטיקה שאני כל כך רגילה אליה, שאין פה חדש. יכול להיות שזו היתה טעות שלי גם להכניס את זה כתגובה ראשונה, ואז בא ארז והדיון נסב על זה לרגע. זו גם דינמיקה של אינרטנט ואולי משם הגבת. לא יודעת.
    לפני כמה שנים זרקו ילד שחור (היחיד בכיתה) מבית הספר של הבת שלי. כשהצבעתי על הענין, אמרו לי שאני הגזענית. שהם בכלל לא ראו שהוא שחור (כמו ההוא פה שהגיב ולא שם לב ש"ממן" זה שם מזרחי) וזו אני שרואה את זה. הם כמובן עוורי צבעים. ואני אומרת, שמי שעיוור צבעים ורואה בשחור ולבן ואפור, מפסיד הרבה בחיים. אני הרווחתי מזה שהתחלתי לראות צבעים, והייתי שמחה בשבילך לו היית רואה אותם גם. לא כדי "לחנך" כמו שאתה טועה לחשוב (ואולי לכן מגיב ככה. אם אני "מחנכת" אותך, אז מי אני בכלל ש"אחנך" אותך, אתה שעולמך האידיאולוגי בנוי לתלפיות. זה באמת מעצבן). אם ככה הבנת את זה, זו לא היתה כוונתי. זה באשר לחלק שלי באחריות של הקוראת להבין והמגיבה לכתוב. עם האחריות שלך תעשה מה שאתה רוצה, אבל את החלק שלך אני לא לוקחת. יש לי מספיק משלי. לא, תודה.
    הביקורת שלי לא היתה על העולם האידיאולוגי שלך. לא יודעת מאיפה לקחת את זה. ביקרתי את חיזוק הסטריאוטיפ הרווח בישראל, שם אתה פועל. לא יותר ולא פחות גם מכיוון שאני מעריכה את הכתיבה שלך ולא ציפיתי שתגיב כאילו אני מבטלת את כל עולמך האידיאולוגי.
    לא חייבים להיות מושלמים, באמת. זה לא אנושי אחרי הכל.

  33. אבודים בזרם / ספט 14 2010 08:10

    איריס העץ של הולך ומגביה
    הירידה כבר תהיה באמת כואבת

  34. עדו / ספט 14 2010 08:21

    תודה נועם. בעצם כתבת אחת לאחת את טענותיו של עידן לנדו רק שמשום מה הדברים שנראים לי כהאשמה חמורה כנגד מוסדות המדינה נראים לך כאיזה שבח רב.
    כתבת למעשה שאנשים מסויימים 'אשמים' לא בכך שעברו על חוק מסויים או אפילו התכוונו לעבור על החוק אלא בכך שיש להם דעות מסויימות ושהם גם פועלים לפיהן, נראה לך הגיוני וטבעי שהמדינה תפעיל את זרועות הביטחון שלה כנגדם גם אם הם עושים את זה בצורה חוקית לגמרי.
    אני אתן לך דוגמה, שוטר רשאי להוריד אותי מהכביש כי נהגתי במהירות מופרזת ולתת לי דו"ח.
    עכשיו נניח שגם אני מתנגד למדינת ישראל כמדינה יהודית (ואני מתנגד לזה, למרות שמצחיק אותי שטיפוס מרובע כמוני נמצא עכשיו ברשימה אחת עם טלי פחימה ורדיקלים אחרים),אני מבין שאין לך התנגדות שהמשטרה תחכה לי יום יום בדרך לעבודה וכל פעם תרשום לי דו"ח תנועה (אולי באמת נסעתי ב5 קמ"ש מעל המותר) או סתם תוריד אותי לשוליים ותעכב אותי לחצי שעה מה שידפוק לי את יום העבודה.
    לא, אני באמת לא חושב שאתה מסוגל להבין את הבעיה מהצד שלי לכן אנסה להבהיר לך את זה מהצד השני, הביטחוני.
    פעם כששירתתי במילואים בעזה (כן ב91) ליוויתי עציר למחנה מעצר. הוא היה קשור בידיו ובעיניו והיחס אליו היה נוקשה ומשפיל. הנחתי שמדובר במחבל מסוכן ולכן כיוונתי אליו את הנשק כל הנסיעה, שמאלני או לא, אמרתי לעצמי, אם הוא עושה תנועה אחת מיותרת אני הורג אותו במקום.
    הגענו למחנה המעצר, הובילו אותו פנימה ואז אחרי רבע שעה הוא יצא, אמרו לו שילך לישון שם במסגד ובבוקר כשיגמר העוצר הלילי ילך הביתה.
    נשארתי שם עם פה פעור, האיש שחשבתי שהוא מסוכן וטרוריסט הרגע שוחרר ממעצר בגלל שלא היה מקום בכלא או משהו כזה (הייתי המום מכדי לשאול).
    אז בפעם הראשונה שמרתי עליו בשיא העירנות, אחרי עוד כמה פעמים כאלו אני מניח שהייתי שם את הנשק בצד – ממילא לא מדובר באיש מסוכן באמת, רק במישהו שרוצים לענות ולהשפיל ובסוף באמת הייתי נפגש במחבל אמיתי ואז .. לך תדע.
    אנשים כמוך הם סכנה לביטחון המדינה, אם אתה חושב שמותר לשלוף את קלף הביטחון שמיועד , הפתעה הפתעה – לביטחון, בכל פעם שרוצים לעשות משהו שאי אפשר לעשות בכלים המקובלים במדינה אז אנשים יתרגלו לכך שיש ביטחון ויש 'ביטחון' ולאט לאט יפסיקו להבדיל ביניהם.
    אני אישית דואג מהיום שבו השב"כ יחליט שגם אני סיכון למדינה כי דעותי לא מקובלות על נועם ודומיו אבל אתה צריך לדאוג לכך שהביטחון היקר שלך נגרר ברפש ומתבזה בעיני תושבי המדינה שמאבדים כל רגש כבוד כלפיו כי זו בסך הכל מילת קוד לעוד מניפולציה של הממשלה.

  35. עדו / ספט 14 2010 08:23

    אה,נועם ועכשיו קראתי את תגובתך הקודמת ואני מבין שהתכוונת בציניות, נו מילא.

  36. יאלי השש / ספט 14 2010 09:09

    תודה איריס על הדברים,
    ותודה עידן על הדברים. אני מאוד אוהבת לקרא את הטורים שלך.
    מצטרפת להסתייגות מה"ממנים". זה מאוד פשוט בעיני. אם כולנו יודעים שיש גזענות כלפי מזרחים מן הראוי לא לעשות שימוש בשם משפחה מזרחי על מנת לתאר המון בעל תכונות שליליות. ואם הדבר נעשה, אפשר פשוט להודות שעלינו בתום לב על מוקש.
    אני בשמאל המזרחי הרבה מאוד שנים עידן, ובשום פנים אני לא יכולה לומר שאני נעדרת הטיות, אלא רק שאני עושה מאמץ מודע להתגבר על הגזענות הכמעט טבעית שיש בי. אז אשריך שזכית להעדר הטיות, אבל עבור יתר שוכני החלד, וכחלק מן האחריות של פובליציסט, אולי מוטב להמנע בעתיד משימוש בסטריוטיפים רווחים או מנזיפה במי שמצביעים על טעות פשוטה שניתן לתקנה בפשטות. להזכירנו – מבחן בוזגלו, והביטוי פריחה – מבוססים כמו "ממנים" על שימוש בשמות מרוקאים נפוצים.
    שנה טובה לכולם, וישר כח על העבודה שאתם עושים
    יאלי

  37. עידן לנדו / ספט 14 2010 09:17

    איריס,

    ואוו ואוו. אפשר להוריד טונים. אני לא תקפתי אותך יותר משתקפת אותי. אני לא העברתי לפסים אישיים יותר ממה שאת העברת. ממילא האישי והפוליטי פה מעורבבים לגמרי.

    מה שחבל לי – שימי לב למילה "חבל", זה לא מילה כועסת – זה שאת מבקרת דימוי כוזב שלי, לא אותי. אני רואה צבעים, לא פחות ממך. הקונטרסט הכרומטי הבולט ביותר בתפיסה החזותית שלי הוא זה שבין דוברי הכוח לבין דוברי השוליים. בהקשר הנוכחי, אלי ממן ייצג את דוברי הכוח. הזהות הזו שלו היתה חשובה ורלבנטית יותר מזהותו המזרחית. כשהוא אימץ בלי הנד עפעף את גירסת השב"כ, הוא דיבר כדובר הקונצנזוס הישראלי – שמקיף רוסים ורומנים ומרוקאים ואמריקאים ושאר מרעין בישין. וכשציינתי את שמו בהקשר הזה, ציינתי אותו כמייצג של הכוח.

    נדמה לי שכבר אמרתי את זה בהרבה מאד דרכים, אין לי מושג איך אפשר להבהיר את זה עוד יותר. אסיים בכך שהתגובות שלך תמיד רצויות פה, ואני מעדיף להתעצבן ממך מאשר לרוות נחת מאחרים.

  38. הופ / ספט 14 2010 10:56

    עידן, תודה על פוסט בהיר ומדויק נוסף.
    איריס – אהבתי גם את דברייך ובעיקר את סגנון הדיון הסבלני שלך.

  39. נועם א"ס / ספט 14 2010 13:02

    עדו
    אכן לא כתבתי את עמדותי שלי, אבל לא הייתי ציני אלא רציני לחלוטין:
    ניסיתי לתאר בצורה הכי "קרה" ונקיה את המכשול המושגי העקרוני שעומד בין הפוסט של עידן לבין מגיבים כאורי ורוב (מוחלט) של עמישראל: עקרון העל של שמירת "אופיה היהודי" של מדינת ישראל. לפי עיקרון זה נימוקי דמוקרטיה, זכויות אדם וכו' הם נימוקים בטלים כשמעמידים אותם מול סוגית "אופיה היהודי" של המדינה.

    זה נכון גם לרמה "הפרגמטית" של הטיעון שמופיעה בחלק השני של התגובה שלך – שיקולי הביטחון "האמיתיים" וכו'. אני כמובן מבין על מה אתה מדבר, אבל לנאמני אופיה היהודי של המדינה גם טיעונים אלה לא רלוונטיים, ומסיבה מצוינת: מאחר שיש זהות מלאה בין עמדתם לבין עמדת מובילי המדינה וכוחות הביטחון לגבי עיקרון העל של זהותה היהודית של המדינה. כלומר: גם ככל שיחריף המצב הביטחוני "האמיתי" כפי שאתה מתאר זאת – נאמני עיקרון הזהות היהודית של המדינה יכולים להיות בטוחים שמה שלא יקרה, ואיך שעניינים לא ידרדרו ויחריפו – כל פעולה שהיא של כוחות הביטחון (גירוש בשארה, מעצר סעיד, התעללות סתמית בפלסטינים) – נובעת כדי לשמור על אופיה היהודי של המדינה. מאחר שזו אכן מטרת העל של כל "פעולות הביטחון" (ולא, נניח, "ביטחון", ובוודאי שלא "דמוקרטיה" על כל השלכותיו של המושג) – אפשר להיות בטוחים שזאת גם בדיוק המטרה שתושג.

    אתה מתאר כאבסורדי מצב עתידי שבו כוחות הביטחון המדינתיים יראו ב"מרובע" כמוך איום ביטחוני רק בגלל דיעותיך – אבל אין כאן שום אבסורד. למעשה, זה מה שוודאי שיקרה. כיוון שהענין "היהודי" והענין "הדמוקרטי" חייבים במוקדם או במאוחר להגיע להתנגשות מכריעה של או-או, כל מה שקורה הוא רק שלב, חלק מהתהליך, בדרך להכרעה הזאת – ככל שרגע ההכרעה הזאת יתקרב יותר, יותר ויותר אנשים יצטרכו להכריע בשאלה הזאת בעצמם (אנשים כמו יוסי ביילין, נניח). כך, ככל שיותר אנשים, ויותר אנשים בעלי השפעה, יחזיקו בדעות אלה לקראת ההכרעה ההכרחית , קרי – ככל שהאיום על אופיה היהודי של המדינה יתרחב ויתבסס, האמצעים שיפעילו תומכי הזהות היהודית של המדינה (כולל השלטון) נגד האיום הזה חייבים להחריף – ובתנאי החרפה מסוימים בהחלט יכולים להגיע גם אליך (נניח: על זה שאתה מגיב פה בבלוג).

    למעשה, יש את כל הסיבות להניח שהרדיפות הפוליטיות המדוברות (בשארה, סעיד, מח'ול – גם המקרה של סמיח ג'וברין רלוונטי כאן, ואולי גם של חנין זועבי) נועדו ממש כדי להכין את הקרקע התודעתית-ציבורית לקראת הצורך בשימוש נרחב יותר ויותר באמצעים כאלה (על משקל "כשבאו לקחת את הקומוניסטים שתקתי, כשבאו לקחת את ראשי האיגודים המקצועיים שתקתי," וגו') – ככל שקונפליקט ה-יהודית/דמוקרטית יתקרב לנקודת ההכרעה. לטעמי זה לחלוטין אפשרי שבנקודה מסוימת בתהליך הזה, אולי כתוצאה מהידרדרות חמורה במצב הביטחון "האמיתי" כפי שטענת אתה (וצריך להזכיר בהקשר זה: הידרדרות במצב הביטחון האישי), למעשה יווצר רוב אזרחי לטובת הכרעה דמוקרטית דווקא, תוך וויתור על הגדרת הזהות היהודית של המדינה. אני בטוח שהממשל הישראלי גם מתכונן לתרחיש כזה. קו פרשת המים ה(לא-) סמוי כאן, הוא כמובן המעבר למעצרים ורדיפות כאלה של פעילים יהודים: ענת קם לא תופסת כאן, וגם לא פאחימה או פעילי שייח' ג'ראח, בלעין וכו' – אבל "התחקור" של יונתן שפירא כן.

    נקודה אחרונה: אני מתחיל להיתקל פה ושם בדיווחים לא לגמרי ברורים על איזרוח בישראל של נוצרים (מין כל מיני עולי-רגל – מאמריקה, כמובן. אין לי לינקים – מצטער). יש כל מני השערות לגבי המשמעות של זה (אם בכלל). הנה ההשערה שלי: הרזרבות של גולות יהודיות שניתן להביא לכאן כ"נשק דמוגראפי" הולכות ופוחתות, וברגע המכריע לא יהססו לרתום נוצרים המזדהים אידיאולוגית עם מטרת המשך קיומה של "המדינה היהודית". זה עשוי להיות מפתיע, ברגע האמת, כמה תמיכה יקבל מהלך כזה מקרב מרבית נאמני המדינה היהודית (הימור שלי: כולם חוץ מש"ס והטהרנים הקיצוניים שבין המתנחלים), וכך תתגלה מהותה הגולמית של הגדרתה "היהודית" של המדינה: "יהודית" = "לא ערבית/מוסלמית".

    לא ניכנס לבירור מקיף באיזו מדינה מדובר בשלב זה, ולמי ולמה זה טוב (מילות מפתח: קולוניאליזם, קפיטליזם).

  40. ברק / ספט 14 2010 14:15

    נועם,

    הפוסטים שלך נוגעים בשורש הבעיה, מדינה יהודית לא תיתכן יחד עם הגדרתה כדמוקרטית.
    מאחר ואני יהודי הדחף הבסיסי שלי הוא שתהיה מדינה יהודית. כמובן שמדינה דמוקרטית תיטיב עם האזרחים הערבים ואין לי שום דבר נגד זה. רק שהשלב הבא זה מדינה רב לאומית חסרת צביון כמו מה שרואים בהולנד, בלגיה צרפת וגרמניה. בליל עמים שחי ביחד ללא שום מאפיין משותף מלבד מיקום האדמה שלהם.

    איפה אתה היית מעדיף לחיות?

    לתפיסתי, לאומנות ושבטיות הם דחפים שטבועים כמעט בכל יצור חי (יתרון למספר) ואני מצדד בכך חרף הבעיות המוסריות והטכניות שעולות נוכח המצב.

  41. איתי קנדר / ספט 14 2010 15:47

    ברק — רציתי להגיב לך ספציפית, ואז נזכרתי שמישהו כבר סיפק תשובות לשאלות האלו, וסליחה, זה בוידיאו — http://www.youtube.com/watch?v=19tcF2KaT7E — לילה ויום טובים.

  42. נועם א"ס / ספט 14 2010 19:56

    ברק
    אין לי ממש תשובות לשאלות שהעלת.
    אבל יש שני היבטים שאתה, בתור אדם חושב ואכפתי, חייב לתת עליהם את דעתך (אני קצת שתוי, אז סלח לי על הסרבול של הדברים):

    הראשון נוגע לפער בין האידיאה (הרגשית והרעיונית) של המדינה ו"הקולקטיב" היהודי לבין ההתממשות שלהם בפועל:
    בניסוח הכי ישיר שאני יכול לתת לעניין, כזוהי המציאות לאשורה: לביבי, ברק, ציפי לבני וליברמן אין ממש יכולת, וגם לא עניין, למלא את המושג "מדינה יהודית" בתוכן שמתקשר באיזשהו אופן ממשי ליהדות (או "יהודיות"). גם לא לאף אחד מבני חסותם במפלגות שבהנהגתם. בפי אלו, למושג "מדינה יהודית" אין הרבה משמעות מעבר ל-"מדינת הקבוצה האתנית שאני עומד בראשה". אין בדברים אלו משום ביקורת על בינוניותה של ההנהגה הישראלית הנוכחית (ביקורת שתהיה במקומה, כי אלו אכן אנשים בינוניים וחסרי יצירתיות וגדלות הנפש הנחוצה להנהגה), אלא הצבעה על עובדה פשוטה: היהדות היא, בראש ובראשונה, דת. במרחק ניכר אחרי הגדרה זו, ובאופן כמעט זניח, היהדות היא "עם", ואולי "גזע". כאשר אתה מבקש מזור פוליטי לשייכותך ל"שבט" היהודי, אתה מבליע בתוך בקשה זו הגדרה של "זהות יהודית" שנובעת כל כולה משייכותך למדינה. המדינה = כלומר: ביבי, ברק, ליבני, ליברמן.
    לאלו, שלא בידיעתם ושלא מרצונם, אין שום יכולת להעניק לך מהות קולקטיבית-מדינית, יהודית או אחרת, מלבד "המדינה" ("היהודית" כביכול) עצמה. כשאתה (והם, ואחרים) אומרים "מדינה יהודית" אין לדבר שום משמעות מלבד "מדינה שבה השלטון הוא בידינו" (בידי ביבי-ברק-ליבני-ליברמן, "היהודים", אני ואתה). "יהדות" או "יהודיות" נהיים במסגרת הגדרה זו שם קוד לכוח פוליטי-אתני בלבד, ללא שום תוכן מעבר לכך.
    לך, בתור פרט בקולקטיב "היהודי", זו יכולה להיות הגדרה מספקת – אבל הדבר היחיד שהיא באמת מספקת היא ביצורו של כוח פוליטי בצורת "מדינה יהודית" – אין לה שום תוכן מעבר לכך (כגון: דמוקרטיה, או מדינת הלכה, או אוטופיה סוציאליסטית, או "מלכות שמיים"): זהו כלי הישרדותי בלבד של קבוצה אתנית בעלת הגדרה מאוד ערטילאית, שנכון לצקת לתוכו כל תוכן שיימצא יעיל להישרדותו. בשבילך, כאמור, זה לא כל כך משנה, אבל בשביל ההנהגה של מדינה כזאת, זה אומר דבר אחד (בלי שהנהגה זו מודעת לכך): המילה "יהודי" היא מילה ריקה, שיש לטעון בכל תוכן זמין על מנת לשמור על "המדינה היהודית" עצמה.
    כך שהדבר נישאר תלוי בך: מהי "יהדות"? מהי "מדינה יהודית"? מהן תכונותיה וממה היא עשויה? מהן מלבד כוח פוליטי שמהווה את ההגדרה היחידה לעצמו: כוח פוליטי – והנתון לכל שינוי במהותו ולכל תמורה בהתאם להשתנויות במערכי הכוח הסביבתיים או העולמיים – כי מהות משל עצמו אינה?

    ההיבט השני שעליך לשקול אינו נוגע להווה, אלא לעתיד, או ליתר דיוק: זה שאינו נוגע למה שכבר ידוע, אלא למה שעוד לא נודע.
    זהו המרכיב שעליו, אני חושב, מדבר קרישנמורטי בתגובה של איתי קדנר מעלי:
    צרפת, בלגיה, הולנד, גרמניה וכל דוגמה אחרת שתביא למדינה רב לאומית (בערך…) מהוות, לגבינו, מודלים קיימים של בעיה קיימת, כלומר של בעיה ידועה. אולם זה שפורץ את הדרך, זה שמניח את התשתית לקראת הבעיה שאינה ידועה עדיין, הוא זה שרואה את הדברים, את העולם,את המושגים שדרכם אנחנו מפרשים את העולם – כשינוי מתמיד, כתנועה, כדבר לא ידוע, כחידה.
    אני לא רוצה לחיות בבלגיה, גרמניה או צרפת: לא בגלל שום דבר שאני יכול להגיד לך עליהן (אולי חוץ ממזג האוויר הזוועתי) אלא בגלל שאני רוצה לחיות כאן. והיות שאני רוצה לחיות כאן, אני רוצה לעשות זאת כראוי – מבלי שקיומי כאן יחמוס ויגזול וישפיל בני אדם – אחי, שכני, קרובי, שגם הם חיים כאן, והם, למעשה, ה-"כאן" עצמו. בני אדם אלו, שחיים כאן, הם ה-"כאן" שבו אני רוצה לחיות. למה? כי אני רוצה לחיות כאן. אני רוצה לחיות בינם, איתם, בתוכם – ככה הרי הגדרתי את הרצון הגולמי שלי – לחיות כאן. בני אדם אלו מגדירים את המשמעות של "לחיות כאן" – כל הגדרה מופשטת אחרת, לדוגמה: "מדינה יהודית" – בטלה לנוכח הממשות של מה שלמעשה ממש קיים כאן. היא בטלה לא רק בגלל ה-"יהודית". הרבה יותר חשוב מכך הוא שהגדרה הזאת בטלה בגלל ה-"מדינה" – מהות מופשטת הבטלה לנוכח קיומם הממשי של בני אדם (והרים, וצמחים, ובתים, וים).

  43. דודו פלמה / ספט 14 2010 22:26

    ברק, לאומנות ושבטיות הם דחפים שטבועים כמעט בכל יצור חי ממש כמו הנטיה לרצוח, לאנוס ולבזוז. אלא שכדי להיות בני אדם עלינו להתמודד עם הדחפים הטבעיים. חז"ל אמרו איזהו גיבור הכובש את יצרו. וב"כובש" התכוונו למתמודד.
    מיכאיל בקונין ראה את התקלה הזאת הרבה לפני קרישנמורטי, לדעתו האדם נשאר תקוע בשלב מדינות הלאום ולאר התפתח הלאה בגלל קבוצות קטנות בעלות אינטרסים. ההגיון מחייב שאם התקדמנו מחבורות מלקטים לשבטים ציידים ומשם לערים מדינות ומשם לממלכות ומשם למדינות לאום אז ההגיון מחייב שנמשיך הלאה למסגרת רחבה יותר השוברת את מדינת הלאום הרטריטוריאלית.
    מי שרוצה ללכת אחורה שיתחבר ללאומנות ולשבטיות הטבועות בדמו. אבל מי שרוצה להתקדם לאפשרויות מאירות פנים יותר לאנושות שיתקדם הלאה למסגרות השוברות את הגבולות הטריטוריאליים אל העתיד של המין האנושי ולא אל העבר שלו.

  44. דודו פלמה / ספט 14 2010 23:18

    לאר = לא

  45. שי. ס / ספט 15 2010 00:21

    לאיריס – רק רציתי לחזק את ידייך על הערה שצרמה מאוד גם לאוזניי ובעיקר על הדיון המאוד סבלני.
    לא מפתיע אגב, שרוב התומכים באיריס (לפי דעתי כולם) הן תומכות. הבעיה עם הממנים הוא צורת הרבים, לקחת פרט יחידי ולהשליך אותו על הכלל. אין שום הבדל בין הממנים של עידן לפרידמנים של בובליל. שניהם רואים באדם כארכיטיפ המייצג קבוצה שבנויה כמקשה.
    עידן- אני רוצה להודות לך על כך שאתה אחד מהבלוגרים היחידים שמגיבים לכל התגובות בבלוג שלך דבר שראוי מאוד להערכה.

  46. ברק / ספט 15 2010 00:57

    דודו ונעם,

    אין ספק שלצעוד קדימה משמעותו לחתור לעולם ללא לאומנות בו הכל שווים והייתי שמח לחיות בעולם כזה. לצערי, נסיבות ההיסטוריה ובמיוחד מלחה"ע ה 2 הכתיבו לנו מתכון קצת שונה לגבי העתיד שלנו ללא לאומיות.
    נועם – לגבי מה זה מדינה יהודית – לפעמים עדיף לקבל דברים כמו שהם, ברוח יש דברים נסתרים לא נבין לא נדע, כלומר אנחנו מספיק חכמים לדעת שיש דברים שאנחנו פשוט לא מסוגלים להבין. אילולא הלאומיות שלנו סביר להניח שלא היינו פה ומקיימים את הדיון הזה, ועצם זה שאתה מטיל ספק בלאומיות שלנו למעשה מטיל ספק בקיום של המדינה שלנו שהוקמה על בסיס בית לעם היהודי.

  47. דודו פלמה / ספט 15 2010 01:11

    ברק, אף אחד לא מטיל ספק בקיומה של מדינת ישראל. רק מי אשר מנסה כל העת לבצר את קיומה, מטיל למעשה את הספק הזה. ישנה לנו כאן מדינה חזקה בעלת צבא אימתני שיכולה באמצעות כוחות הקשורים לאיתני הטבע למחוק את רוב המזרח התיכון תוך עשרים שניות לתפארת מדינת ישראל (נו טוב קצת הגזמתי), והיא ניצבת על כל שריריה ופצצותיה ורועדת מפחד לקיומה. אפשר להבחין ישר שישנה לנו בעיה עם חברה מעורערת בנפשה החברתית.
    אגב, כמי שהגשים את שאיפתו הלאומית אתה יכול להרשות לעצמך להיות קצת נדיב יותר באשר לשאיפתם הלאומית של בני עמים אחרים, קרי העם הפלסטיני למשל. וכמי שקיים ועומד וקיים כבר יותר מ- 60 שנה, לעשות מאמצים קצת יותר ניראים לעין בלתי מזויינת כדי שתהיה להם מדינה משלהם שבה יוכלו לעשות מה שעושים אנחנו. לבחור להיבחר ומעת לעת גם לרצוח ראש ממשלה. לו יהי.

  48. ברק / ספט 15 2010 01:37

    דודו, בהחלט מסכים עם התובנות אפילו שהן מעודדות לאומיות ושבטיות. בהחלט מקווה שנשכיל לתת לפלסטינים מדינה ומה שיותר מהר.

  49. עדו / ספט 15 2010 01:38

    תחליט ברק, או שאתה מתייחס ללקחי מלחמת העולם השניה או לכל מיני דברים מעורפלים ומיסטיים.
    הלקח ממלחמת העולם השניה הוא שלעם ישראל דרושה מדינה כצורך קיומי של ממש. למעשה הרצל חזה זאת לפני המלחמה ואפשר לומר שהציונות נכשלה – השואה קרתה ולא הצלחנו למנוע אותה. מעבר לזה, אפשר לטעון ששוב אנחנו נלחמים את המלחמה הקודמת, היום פצצה איראנית אחת יכולה להשמיד מיליוני יהודים שמרוכזים במקום אחד ואולי מבחינת שרידותם של היהודים עדיף שנהיה מפוזרים דווקא (הרצל גם חשב על התנצרות המונית של כל היהודים כדי לפתור את הבעיה, אם אין יהודים אין מי שיהיה בסכנה)
    בכל אופן, אם אני כיהודי צריך מדינה כדי לא להיות נרדף ברור שזו צריכה להיות מדינה דמוקרטית. במדינה דיקטטורית אולי לא ירדפו אותי בגלל שאני יהודי אבל כן ירדפו אותי בגלל שדעותי לא נוחות לשלטונות, בגלל שאינני דתי, בגלל שהדיקטטור חומד את אישתי – בקיצור מה אכפת לי אם לא רודפים אותי כיהודי כל עוד רודפים אותי? אם אני צריך לשתוק ולא לבקר את המדינה זה לא ממש שונה מבחינתי מאשר להתנצר – בשני המקרים אני צריך לשקר כדי לחיות.

  50. ברק / ספט 15 2010 01:55

    עדו,
    אני מניח שלא קראת את התפלספותו ארוכת השורות של נועם, לכן אתה קורא לחלק מתגובתי מיסטית.
    אני גם מניח שאתה מבין שמדינה, בדומה מאד לכל יצור ביולוגי, לא יכולה להרשות לעצמה קיום של גופים (מבפנים או מבחוץ) שמאיימים על קיומה.

  51. נועם א"ס / ספט 15 2010 02:03

    ברק
    מתוך מכתב לעורכת עיתון שדחתה מאמר שלי:
    "מה הפרספקטיבה המתגוננת הזאת מול האנטישמיות מותירה מלבד פרנויה? האם על פרנויה בלבד אפשר לכונן מדינה? עזבי מדינה – קהילה אוטונומית המתקיימת בתוך העולם ומתוך מגע איתו? אבא שלי – יקה "אירופאי-נאור" שמתעב את הדת, "שמאל ציוני" – מבין את מדינת ישראל כמשהו שנועד לתת מענה להיטלר. זהו? היטלר הוא הבסיס הקיומי של המדינה היהודית? יכול להיות חזון מבעית מזה – מדינה וחברה המבוססות על פרנויה, חרדות וארסנל ענק ("סודי"!) של ראשי נפץ גרעיניים, שיכול להשמיד את העולם כולו 7 פעמים? ממה בדיוק אנחנו מפחדים?"

    מתוך מכתב אחר::
    "זה מה שאני מבקש: להיות מהגר, או יותר נכון: דור שלישי לקהילת מהגרים אירופאים בארץ ישראל/המזרח התיכון. להיות מהגר ולא כובש. להשתלב: לתרום את מה שיש לי לתרום, להפנים ולקבל את מה שאני חייב להפנים ולקבל. לא להיות כובש. אני לא חושב שזה מגיע לי. אני חושב שמגיע לי יותר מזה. אני לא חושב שאני כזה רע, ואני לא חושב שאני חייב להיות כזה רע.
    ובבקשה אל תגיד לי שאני לא "כזה" רע – שהשחורים באמריקה ודרא"פ אכלו פי אלף יותר חרא מהפלסטינים, ופי עשרת אלפים יותר מיהודי ארצות האסלאם בארץ. עובדתית אתה צודק. אז מה? זה מה שאמור לגרום לי להפסיק להרגיש חרא שלא יתואר ממה שהמדינה שלי עושה בשמי? אני אישית, כנראה, הרבה פחות סלחן ממך מאיך שהמדינה הזאת התנהלה עם עליית יהודי ארצות האסלאם. בסדר – מדינה צעירה, אין כסף, וכו' וכו' – אבל יש סיפורים מהתקופה ההיא שכאשכנזי (חצי גרמני) אני אומר לך שמה שעמד מאחוריהם אלו סנטימנטים *זהים* לאלו שאפשרו את אושוויץ, ואני אומר לך גם שהסנטימנטים האלה לא הלכו לשום מקום. הם חיים ומניעים עמדות, תפיסות והחלטות עכשוויות. הם נוכחים היום, עם פה ושם שינויי צורה קלים (פחות "גזע", יותר "תרבות" או "מנטאליות"; פחות "פשיזם", יותר "מובילים כלכליים", "אצולת ההון" – כל מני), במדיניות כלפי פלסטינים, ערבים בכלל, יהודים-ערבים בפרט, עניים סתם. וככל שהעסק פה יותר יתבשל טעמו ייגדל וייהפך מר יותר. אנחנו נחייה לראות את זה קורה."

    סבתה שלי הגרמנייה, ז"ל, פליטת שואה, שמעולם לא דברה עברית כמו שצריך, הייתה האדם הראשון שממנו שמעתי את השם אילן פפה, כשהייתי בן 15: היא דרשה שאני אקרא אותו . עד אז הדבר הכי פוליטי שיכולתי להגיד עליה זה שהיא מאוד אהבה גרניומים אדומים באדנית של המטבח.

  52. עידן לנדו / ספט 15 2010 02:34

    נועם, ברק עדו ושות',

    אני לא מתערב בדיון שלכם, אבל יש לי בקשה לעתיד. כמו שאני חוזר ומדגיש, המטרה של הבלוג הזה, ושל התגובות, היא לחשוף את הקוראים לאמת שלא מדווחת כראוי, או לא מנותחת כראוי, באמצעי התקשורת המרכזיים. אני משתדל ככל יכולתי שבכל פוסט שהוא הדיון יתמקד בטענות ובממצאים של הפוסט עצמו.

    כמובן שזה לא מתממש. במוקדם או במאוחר, הדיון גולש למחוזות המופשטים הרגילים: מדינה יהודית, לאום, ציונות וכו'. לפעמים נדמה לי שגם אם אדביק תמונה של בננה בפוסט – וזה יהיה כל הפוסט – תוך 10-20 תגובות הדיון יגיע למחוזות האלה (מיהי בננה יהודית? האם בננות זה לאום או דת?). זה חצי בצחוק, אל תיעלבו. ובכל זאת, תבינו שאני לא משחית שעות יקרות מזמני על תחקירים וניתוחים רק כדי להגיע, כל כך מהר, לדיון כל כך מוכר, שהיה יכול להתנהל בכל מקום אחר, וגם בלי הפוסט שמתחתיו הוא מופיע.

    הבקשה שלי היא שתתאפקו קצת עם הדחף שלכם להמשיך את הויכוח הבלתי-נגמר הזה (שמשתלשל מפוסט לפוסט לפוסט) ותתנו לתכני הפוסט הספציפי לשלוט בתגובות, לפחות ביממה הראשונה. במלים אחרות, לתת עדיפות לשאלות/התנגדויות שעולות ישירות מן הפוסט, שלא היה ניתן לשאול אותן בפוסטים אחרים (להבדיל משאלות הציונות/לאום וכו', שתמיד עולות כאן). כמובן שאתם עצמכם מוזמנים להשתתף גם בשלב הזה.

    רק אחרי שהשלב הזה פחות או יותר ימוצה – כמו שאמרתי, זה לוקח בערך 24 שעות – המגרש שלכם. אז גם תוכלו לכתוב תגובות ארוכות יותר, שלא מסיטות ומשבשות את הדיון הראשוני בפוסט. אנא קבלו זאת ברוח טובה.

  53. עדו / ספט 15 2010 04:09

    אז הנה עידן, ברק מחזיר אותנו לעניינים, הוא טוען שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה גופים שמאיימים על קיומה, אתה מסכים איתו נכון? גוף שמעלים אזרחים מעל פני האדמה ולא נותן להם לראות עורך דין הוא גוף מאיים בהחלט. כמו כן כל נסיונות ההשתקה של קולות שלא מוצאים חן בעיני השלטון.

  54. נועם א"ס / ספט 15 2010 09:25

    עידן
    "חוק ה-24 שעות" הוא ראוי וטוב, ומכאן והלאה אקפיד עליו (אולי אפילו על 36 שעות, לטובת המגיבים היושבים בארצות ניכר).
    עם זאת עדו צודק: יש מעט מאוד מה להתווכח עם העובדות שאתה מעלה, ועם משמעותן – זוהי רדיפה פולטית ברורה ופשוטה.
    אך העובדה כי מדובר ברדיפה פוליטית ברורה וגסה לא מעלה ולא מורידה מבחינת אלו התומכים בה: סעיד ערבי, ומתנגד להגדרתה היהודית של המדינה.
    כך הדיון האמיתי, למרבה הצער, אינו על עובדות המעצר, הכליאה, ההעלמה – ל"דמוקרטיה" אין כאן נגיעה (אפילו בקרב מגיבים מתונים כמו ברק) – אלא על הגדרתה היהודית של המדינה.
    ובכל זאת הסיבה שאני ואחרים מתעלקים (מתנחלים?!) דווקה על הבלוג שלך הוא בגלל המחויבות הנוקדנית על העובדות היבשות שמאפיינת את עבודתך: כי כך ניתן לנו למתוח קשר ישיר בין העובדות היבשות האלה (סיפור היעלמותו ושלילת זכויותיו של בן אדם) לבין מבני העל האידיאולוגיים (הגדרתה היהודית של המדינה) שמאפשרים לכל העובדות החמורות האלה לעבור בשתיקה מקיר אל קיר.
    לכן מעתה כשמגיבים כמו אורי, ברק ואלי ממנדלוביץ', יצדיקו את שתיקתם לנוכח מעשי הנבלה המתוארים כאן, בשם הגדרתה היהודית של המדינה, בלי לרגע לחשוב באופן עצמאי על משמעויות הדבר – אחכה בכיף 24 או 36 שעות לפני שאחזור לבלבל את המוח על כך שאין דבר כזה "זהות יהודית", או אפילו "מדינה יהודית" (כלומר אין דבר כזה "זהות", "יהדות", או "מדינה" כלל) – אלא כתכונות של בני אדם בלבד. אותם בני אדם שעליהם ועל מה שנעשה להם אתה כותב בפוסטים שלך.

    כמו בתגובה הזו לברק:

    לברק
    על המיסטיות:
    שנינו, אני ואתה, מדברים על "זהות". ליתר דיוק שנינו מדברים על "זהות יהודית".
    אני מדבר על "הזהות היהודית" שלך ושלי (כלומר של בני אדם). אתה מדבר על "הזהות היהודית" של מדינה.
    אני משתמש במילים ערטילאיות ("מיסטיות") בשביל לתאר דברים ממשיים (בני אדם). אתה משתמש במילים בהירות בשביל לתאר דברים שאין בהם ממש (מדינות).
    אצלך המילה "זהות יהודית" היא משמעות שצריך לכפות על הממשות שיש כאן – בני אדם, קרקע, בתים, דרכים, אוויר. אצלי בני האדם, הקרקע, הבתים, האוויר הממשיים שיש כאן – הם שממלאים את המילה "זהות יהודית" במשמעותה.

  55. רוני רוזמן / ספט 15 2010 09:41

    ומה אם מישהי (נניח אני) בכלל לא ידעה שממן הוא שם מזרחי (והיא אינה עיוורת צבעים והשיח העדתי אינו שקוף לה)? הקריאה שלי היתה שונה לגמרי.

  56. אורי / ספט 15 2010 11:00

    דודו ועידן האוטופיסטים, הכל יפה תאורטית, אבל בפועל, דברים בעולם קורים בדיוק ההפך מהחזיונות לה לה לנד שלכם…ואל תשכחו, אוטופיסטים בסופו של דבר תמיד הביאו לדיסטופיה.

  57. אורי / ספט 15 2010 11:08

    ודודו…תגיד יש מסתורין על מה שהולך לקרות כשהעולם יסיים את תקופת השבטיות הלאומית שלו יתאחד לשמש עמים כאשר יש לך רבע ממנו, שעדיין דוגל בחשיבה של ימי-הביניים?…הגיון פשוט אומר לי שלעולם הנאור ההוא, אין סיכוי מול תנועה פוליטית שדורסת אנשים כבר מהמאה ה- 7 ולא שינתה את פניה ותפיסתה מאז.
    מספיק לשמוע את האימאמים המובילים היום כשהם אומרים ששלום הוא נשק יעיל ביותר בטווח הארוך כנגד האויבים שלך, ויכין את הקרקע להתקפה שתמחה אותם…חשוב לשאוף לשלום אבל עם עיניים פקוחות.

    "חייבר חייבר יא יהוד, ג'ייש מוחמד סא יעוד"

  58. עידן לנדו / ספט 15 2010 12:01

    תודה, נועם. רק הסתייגות אחת: לא פעם ולא פעמיים יש כאן ויכוחים על העובדות; למשל, כשהמגיבים מצטטים הודעות של דובר צה"ל, ואז נאלצים להתמודד עם עובדות סותרות. זה שיעור סופר-חשוב בעיני – לשבור את "מונופול האמת" של השלטון. שיעור שהוא מקדמי ומטרים לכל דיון אידאולוגי. ושנית, יש כאן ויכוחים על הפרשנות של העובדות, האינטגרציה שאני עושה, ההכללות שאני מוציא, המלים שאני משתמש כדי לתאר אותן וכדומה. גם אלה ויכוחים מאד חשובים. למשל, כשמישהו טוען שאין אפליה של ישובים ערבים כי "גם ליהודים הורסים מבנים". הוא מתנגד למונח "אפליה", כלומר לתיאור תאורטי, לא לעצם עובדת ההריסה. או כשמישהו מתנגד למלים "פשע מלחמה" רק כי הוא מתעקש ש"החיילים לא התכוונו להרוג אזרחים". ההתעקשות על שפה פוליטית שקופה וישרה ככל האפשר היא עוד מטרה של הבלוג הזה.

    כאמור, אין לי בעיה עם ההעדפה שלך לנסוק לגבהים של ההפשטות הגדולות – זהות, יהדות וכו'. רק ביקשתי לדחות אותו לשלב המאוחר של הדיון, ואני מקווה שההסבר הקצר מאד הזה מבהיר את טעמיי (ההסבר הארוך נמצא, כידוע, במסה על "כתיבה פוליטית", מצד שמאל למעלה).

  59. עידן לנדו / ספט 15 2010 12:08

    רוני,

    אני מניח שהתשובה תהיה – אי ידיעת המוצא העדתי אינה פוטרת מחשד הגזענות… האמת היא שקשה מאד לצאת זכאי בדיון הזה. בין אם אתה יודע שהשם מזרחי ומחליט באופן מודע להתעלם מזה כי לא זה העניין (כמוני) ובין אם אתה לא יודע שהשם מזרחי (כמוך) – יצאת לא בסדר. זה ממהותה של התקינות הפוליטית, שממשטרת מבעים פומביים בלבד, ומתעלמת במופגן מן המצב התודעתי של מי שמשתמש במבעים האלה.

  60. דודו פלמה / ספט 15 2010 14:06

    אורי מה אתה כל כך מודאג מהאיסלאם. 'דין רודף' קיפד את חייו של ראש ממשלה בישראל. והוא לא יצא משום קוראן.

  61. עדו / ספט 15 2010 14:41

    האמת אורי, עידן צודק, אתה יכול להתווכח ככל שתרצה על סכנת האיסלאם (אתה תתפלא כמה שמאלנים ממושקפים מסכימים איתך , כנס לבלוג של יוסי גורביץ ) . וגם נועם פה נסחף לגמרי לגבי עתיד העולם והאם הוא צריך להיות מחולק למדינות/שבטים או קנטונים.
    העובדה שקיים איסלאם שהוא מסוכן האם היא כשלעצמה מתירה כל דבר לשב"כ? זאת השאלה. זה בסדר, אנחנו לא לבד בהיסטריה שלנו מאיומים חיצוניים, היית מצפה שהאמריקאים ילמדו משהו מימי סנטור מקארתי ומהמעצר של כל האזרחים ממוצא יפני במלחמת העולם השניה אבל לא, פיגועים ה11 בספטמבר גרמו שוב לגל של חוקים שרמסו זכויות אדם ואזרח בלי אבחנה כך שאם בארזים נפלה שלהבת אולי טיפשי לחשוב שדווקא כאן, בדמוקרטיה (נגיד) השברירית שלנו נפגין חוסן כשיש איום (אמיתי לגמרי) מבחוץ.
    כן אורי, יש מוסלמים רעים שרוצים להרוג את כל מי שלא מסכים איתם, האם זה מתיר לנו להעלים פה אזרחים רק כי הם לא 'ישראלים' מספיק לטעמם של השלטונות?

  62. איריס חפץ / ספט 16 2010 00:31

    עידן,
    אבל ראשית למודאג מהטיפוסים שלי על עצים: תשמע, אני עיזה מרוקאית, ואלו כידוע מטפסות על עצי ארגן (מהם עושים את שמן הארגן המרוקאי). ראית פעם עיזים שמטפסות על עצים? נו…מזה הן חיות, מהעלים של העץ. ולכן, בתור עיזה שכזו, יש לי טכניקות לרדת מעצים כאלו. כל השיעור הזה על הפאונה והפלורה של מרוקו, היה כדי להניח את דעתך, כיוון שעושה רושם שאתה מאוד דואג לי. אני בסדר, תודה.

    נראה לי שזה עדיין שיח על יד מה שקורה ולא על מה שקורה. כדי שאפשר יהיה לדבר על הדברים אבל, כדאי (אם אפשר) לצאת מהתחושה שמדובר בהתקפה כללית ובמשפט חברים. אין אצלי שום התייחסות לדימוי כולל שלך, כמו שאתה מרגיש (כוזב או לא כוזב, זה לא משנה). מדובר במשהו נקודתי. הרי לו הייתי חושבת שאתה בן אדם לא טוב (מה זה בכלל?) לא הייתי טורחת לכתוב פה. מדובר באמירה שלך (ולא באי-אמירה או אי התייחסות: לו היית כותב רק על אלי ממן האיש הפרטי, לא הייתי אומרת כלום. ברגע שבחרת אותו לצורת הרבים, זה סיפור אחר: זה לא מחדל אלא פעולה. על מחדלים בסגנון "למה לא הזכרת את האספקט המזרחי בזהותו של ממן" אני לא כותבת בכלל. כל אחד מתעסק במה שקרוב לליבו וענייניו. אני אומרת רק תודה על האספקטים שהערת ויכולה להוסיף משלי אם ארצה בתגובה).
    אין לי בעיה עם שילוב בין אישי ופוליטי, זה גם בסדר שאתה תוקף אותי אישית על דעותי: אני רק מבקשת שתישאר בתוך דיאלוג בינינו. כשאתה שם אותי כרודפת אחריך (רושם שיכול להיווצר כשזו תגובה ראשונה למשל), כמעניקת פרסים של "יקירי קדמה", אני כבר לא בן אדם אחד, אלא נציגה של קולקטיב (מדומיין אגב) ולא מאוד סימפטי. כשאתה מעביר אלי איזו "אשמה" ב180 מעלות, אז אין פה דיאלוג אלא החלפת האשמות, שבה כמעט תמיד נוצרת סיטואציה של "תובע" ו"נתבע" (בפעם הבאה כשתכתוב על זוגות נטמעים כשכבר לא חיים ביחד, אחרי שהם נפרדים, תוכל לראות את זה גם שם).
    אז לא מדובר בשום משטרה, אלא בדעתי הפרטית על משהו ציבורי שכתבת. זה המעשה הפוליטי הרי וזו הדרך שלנו לדעת משהו על עצמנו, כשזה יוצא החוצה. ובנוסף: אני גם מסייגת את האמירה שלך, על כך שאתה מעדיף את הביקורת שלי על תגובות מאשר של אחרים שפחות שותפים לדעותיך. זה מצד אחד נכון, אבל אחרי שאתה מתאמץ וכותב על הסיפור ופתאום רואה את השם שלי ובמקום תמיכה יש ביקורת (למרות שהיתה תמיכה בהתחלה, אין לי מה להוסיף על מה שכתבת בענין של עומר סעיד), אז זה מעצבן ומאכזב וזה חשוב לקבל את זה: מספיק שיש לך כל מיני אחרים שמנג'סים, אז עכשיו גם אני? אין שום פינה לנוח בעולם הזה? עוד פעם הזרות הזו…
    אני כותבת את זה לא כדי "לחנך", אלא כי אני מכירה את התחושות הללו ואת הקושי שהן מציבות ובמסגרת "לגיון הזרים" שבו אנחנו חברים (כל אחד וזרותו הוא בעולם), יש זרות שאנחנו רגילים לה וכזו שאנחנו לא רוצים לראות (בעיקר את החלקים שלנו שזרים לנו עצמנו: מי רוצה "ליפול" לסטריאוטיפ אם הוא תופס את עצמו אחרת?). וזה כולל אותי: לא רוצה לראות את עצמי כרודפת, שופטת וגוזרת פסקי דין.

    ולרוני,
    מי שלא מכיר את הסטריאוטיפ, יתקשה להגיב לו מטבע הדברים, אבל זה נדיר. כל אחד מאיתנו כשהוא קורא שם, קשה לו לקרוא את זה באופן "נייטרלי", כלומר תמיד יש פנזטיה מאחורי השם (או "דימוי" כמו שעידן קורא לזה). כשאני קוראת "רוני" אני עוד לא יודעת אם זה גבר או אישה (אלא אם אני חיה על כוכב משלי), כשאני קוראת "רוזמן" אני רואה אשכנזי/ה אבל פתוחה לרעיון שאת אישה מזרחית שנישאה לאשכנזי למשל. ואם היית קוראת לעצמך רוני ממן-רוזמן זו גם אמירה, וכולי. מכוון שהיו לי "נפילות" כאלו, אני מודעת היום יותר לאפשרויות הללו. לפני 15 שנים לא הייתי מעלה על דעתי ש"רוני ממן-רוזמן" יכולה להיות גבר הומו נשוי או אישה לסבית נשואה. העברית מאפשרת לי לדעת שאת אישה לפי איך שכתבת על עצמך, אבל כשאני טועה לחשוב שגבר הוא אישה וכולי, זה כן מעניין לבדוק באותה ההזדמנות את הסטריאוטיפים שלי.
    בכל מקרה:
    הסיכוי שאלי ממן יודע שרוזמן הוא שם אשכנזי הוא הרבה יותר גדול מהסיכוי שמישהו אשכנזי ידע שממן הוא שם מזרחי. כלומר, גם העובדה שאת לא יודעת שממן הוא שם מזרחי אומרת משהו (עוד לפני שנכנסו בכלל לדיון על מה זו "ידיעה" בכלל).

  63. עמית / ספט 16 2010 01:59

    פוסט בהיר בתוך ים של ערפילים, תודה לעידן

  64. אלי ממן / ספט 16 2010 02:12

    שלום לכולם
    הרבה זמן לא הייתי כאן ואני רואה אפילו שהם שלי מוזכר.
    קודם כל תנוח דעתכם כי אני לא רואה גזענות בכינוי "ממנים" ואם היה כתוב "רבינוביבצ'ים" זה אותו דבר מבחינתי.
    לעצם הענין:
    האיש לא יצא זכאי אלא סעיף האישום הומר לסעיף אחר וגם אם הוא הפנה איש חיזבאללה לאנשים שלדעתו יכולים לעזור לחיזבאללה זה מספיק חמור כך שאני לא אוכל את הכובע.
    יש מצב שאחד הכותבים לפני צודק בזה שקשה לחשוף את כל חומר הראיות בבית המשפט ולכן ויתרו לנאשם או שהפרקליטות רצתה לסגור ענין מהר.
    בכל מקרה תודה לשרותי הבטחון שפוקחים עין.

  65. סמולן / ספט 16 2010 02:43

    בלי שום רצון לסכסך, כדאי אולי לציין את האבחנה החדה שנערכה בבלוג הזה בין "חומר אנושי מעולה" של השייטת ובין ה"מג'נונים" של חטיבת כפיר ומג"ב. https://idanlandau.com/2010/05/30/slaughter/.

    ובלי שום רצון לבקר, כדאי לציין שני דברים:

    1. הציטוט של "אמירתו המהדהדת" של ראש השב"כ הפך כבר למיתוס אנטי ציוני נפוץ ויעיל. כדאי אולי להזכיר נשכחות: מדובר במסמך ואחריו עוד מסמך, שניהם נשלחו לעדאלה, השני מציג כי עמדת השב"כ היא על דעת היועץ המשפטי לממשלה. לא מדובר באמירה מנותקת, באירוע מקרי בו נפלה המסכה מעל פניו של ראש השב"כ. האמירה עצמה היא כמעט טאוטולוגיה. ישראל היא דמוקרטיה, דמוקרטיה חשופה לכשלים מטיפוס ידוע, צריך להיות לישראל גוף שפועל למניעת חיסול המדינה בדרכים שהדמוקרטיה הלא ביקורתית מאפשרת. מתברר שישראל מפעילה את השב"כ בהקשרים האלו, וואו.

    2. כמו שכתב למעלה אלי ממן, יש בעיה בניתוח שמבוסס על התוצאה המשפטית של הקדם חקירה. יש מקום להאמין שכל פשרה שתושג עם כל נאשם בריגול, תראה מבחוץ כביטול ההאשמות. נניח לצורך העניין שסעיד היה ראש הרשת שהפעילה את בשארה. שהוא סיפק כעת פרטים רבים, ומוכן לעבוד כסוכן כפול. כל התחום הריגוליסטי כל כך נגוע בחוסר תום לב בכל הקשור לפרסום פומבי, שמדהים איך הפעלה נאיבית של קריטריונים כאלו בכלל אפשרית. למעשה, מה שנטען (בפוסט) הוא שהשב"כ מבצע הפעלה מניפולטיבית של התחום המשפטי כדי ללחוץ על ערבים סתם כי בא לו. נניח שנקבל את זה – מה מפריע לאותו ארגון עצמו לוותר, באופן מניפולטיבי ומקביל, על סעיפי אישום ? ברגע שהרעיון של הפעלה מניפולטיבית של החוק על ידי השב"כ נכנס לתמונה בצורה כל כך גורפת כמו שהוא מתואר בפוסט, הרי שהרעיון שהויתור על סעיפי אישום הוא בהכרח שיקוף פשוט וישיר של המציאות האמיתית, יוצא קצת מעפן. אלא אם אתה יודע הרבה מעבר למה שכתבת, כלומר שיש לך חברים בפרקליטות ובשב"כ שהעבירו לך את המידע המלא. ונראה לי שזה אינו המצב.

  66. עידן לנדו / ספט 16 2010 05:19

    איריס: לא דיברתי על "התקפה כללית" ועל "משפט חברים", מונחים שלך. דיברתי על ביקורת שהשמעת כלפיי ("העולם האידאולוגי" שלי, כתבתי, ולא משתמע מכך שתקפת את כולו, הרי אני יודע שאנו מסכימים בהרבה דברים), שממנה השתמע שאני קצת גזעני, או לפחות, מחזק את השיח הגזעני. התנגדתי לתיאור הזה, וגם ניסיתי לנמק למה הביטוי "ממנים", בהקשר שבו נכתב, לא היה נגוע בגזענות.

    זה כל מה שהיה פה. כל מה שמעבר, כולל הניתוח-זוטא של האישיות שלי – מיותר.

    אלי ממן: טוב לשמוע מהאיש עצמו שהוא לא נעלב. אבל לצערי זה לא מספיק: יש מי שנעלבו בשמך, וגם לא יסכימו שתוותר כל כך מהר. כמו שכתבתי בתגובה לרוני, התקינות הפוליטית מתעלמת במופגן מרגשות או כוונות של דוברים ונמענים, ומתייחסת למבעים לשוניים כאילו יש להם קיום עצמאי. זאת תפיסה מאד בעייתית – גם אתית וגם בלשנית – אבל לא אכנס לדיון הזה כאן, זה כבר רחוק מאד.

    לגבי הכובע שלך: אוקיי, אל תאכל אותו. רק ביס קטן בפינה. בכל זאת, לכבוד ה"ריגול" שלא היה ולא נברא.

    תגובה לסמולן – מאוחר יותר.

  67. אורי / ספט 16 2010 05:21

    דודו – אולי במקום להתייחס לעניין, תפסיק עם ה "מה עם…" שלך, זאת לא תשובה, לא דרך לנושא עליו דיברתי, וסוג של טאטוא של העובדה שאתה חי במזה"ת – זה לא ישנה את העובדה שמי שרצח את ראש ממשלתנו רצח אותו בשם עצמו,
    ומי שמפוצץ אזרחים יהודיים על "אדמת הווקף" ישראל עושה זאת שם האיסלם. כן אני מודאג מהאלאם, הרי חברי הבדואים הטובים כבר לא מפחדים להגיד לי אתה האמת- אנחנו מחכים לרגע שתחיו כאן איתנו אבל כדהימים…

  68. עדו / ספט 16 2010 05:21

    סמולן אתה צודק, אין לנו מושג מה קורה בחדרי החקירות של השב"כ ובדיוני הפרקליטות החשאיים. מה שאנחנו יודעים הוא שאיש מואשם באישום בגודל הר ויוצא בסעיף עכברי לגמרי.
    כן, ברמת העקרון יכול להיות שמדובר במחבל מסוכן ו'לא-הכל-אנחנו-יודעים' ומכיוון שאיננו יודעים גם ההיפך יכול להיות – שהאיש לא אשם בכלום ושהשלטון סתם תפר לו תיק. ככה זה כשדברים נעשים מתחת לשולחן, כשאנשים פתאום נעלמים מהעין בלי שאפשר לדווח על כך ומוחזקים במעצר ימים ארוכים בלי לראות עורך דין. ושוב למען הסר ספק – זה נכון גם לגבי פרלמן שנחשד ברצח ערבים, גם זכויותיו שלו הופרו בגסות.

  69. אורי / ספט 16 2010 05:27

    ולעצם עניין הכתבה, עדו אני מסכים איתך לחלוטין, אין למדינה זכות לעצור אנשים ללא ראיות. העניין הוא שאני לא מאמין שהשב"כ עושה זאת בשביל הכייף שלו כפי שעידן מנסה להציג את זה כאן.

  70. סמולן / ספט 16 2010 05:55

    עדו,

    נכון. מה שמוביל אותי למחשבה, שיש בעיה עקרונית בדרכים בהן מדווחות פשרות משפטיות לסוגיהן. מילא סעיד – לפחות מעורב כאן אישום בריגול, ויש שב"כ, ויש לפחות את האפשרות לדמיין שסעיד לא שולל ריגול נגד ישראל ברמה המוסרית – מה נגיד על מעלליו הפומביים לגמרי של ח"כ הנגבי ? הנה, יש אפשרות שהוא יזוכה מ"קלון" במצב שבו, ללא שום ספק, יש קלון (פרשת רמון היא עוד דוגמה: קלון בוודאי שהיה שם, ומקלון הוא זוכה). המשמעות היא שיש לנו בעיית פרשנות קשה בכל מה שקשור למערכת המשפט, אפילו במקרים בהם החומר גלוי לחלוטין. אפשר גם להעלות באוב את המקרה המרתק של הבחור שהורשע – הודה – ב"אונס במרמה", מקרה שנוצל בזריזות לטעון שבישראל נוהגים חוקי אפרטהייד כמשמעם הפשוט. עבר זמן והסתבר שהיה מדובר בפרשה מורכבת הרבה יותר.

    אם רוצים להתבונן בעבר, אפשר לשים לב לפרשת עמוס קינן וניסיון הרצח של השר פנקס. שם בחרה המערכת המשפטית, משלל סיבות לא ברורות עד היום, להמנע משפיטתם והרשעתם של הפובליציסט הצעיר והידוע, ושל קצין המודיעין והחבלה הפחות ידוע. אי הרשעתם היתה כל דבר חוץ מאשר הוכחה מוחלטת לחפותם מהפשע.

    אני מוכן להמר על עוד משהו: שהיות ושירותי ביטחון עוסקים במניעה ולא בהרשעה וענישה, האינטרס שלהם הוא תמיד עתידי, וככאלו יש להם הטיה חריפה למחיקת הרשעות וענישות, בתמורה למשהו שיעזור להם עם בעיות שלא נוטרלו. לדוגמה, שלל המקרים שבהם מרגלים שאין מחלוקת על מידת המרגליות שלהם שוחררו במהירות. רק לאחרונה ראינו משהו כזה בארצות הברית, וההיסטוריה מלאה במקרים דומים (גם "אורי ברודצקי", כמובן). אבו מאזן ועראפת עצמם נהנו מההפקר הזה לא מעט: עראפת בוודאי שהיה צריך, לפי כל קריטריון סביר, לבלות כמה מאסרי עולם. אבו מאזן, אם אני לא טועה, היה אחד מהמארגנים של טבח הספורטאים במינכן. נחזור שוב על הניחוש שלי – בנוסף לבעיית הנראות המשפטיסטית, ההטיה התכליתנית של שירותי בטחון תוביל אותם לחתום עסקאות של הקלה בכתבי אישום באופן סביר מאד.

    צרף את שתי האפשרויות האלו למה שאתה אומר – ששירותי הבטחון בארץ מנצלים את המוניטין והכח שלהם להצגה של אישומים מוקצנים, ככלי לחץ – ותקבל, אה, תמונה מלאה יותר. שום דבר לא סותר שום דבר אחר: שירותי בטחון יכולים להקצין אישומים מחד, ולוותר עליהם בחפץ לב מאידך. במקביל, במערכת של עמימות שיפוטית שבה אנחנו חיים, פרשנות מהסוג שאתה ועידן מביאים תתקיים כמעט בהכרח. כלומר, היא תתקיים גם אם שירותי הבטחון לא מקצינים כתבי אישום באופן מוגזם (הקצנה מסויימת מתרחשת כל הזמן, גם אצל הפרקליטות והמשטרה).

  71. רונן / ספט 16 2010 06:48

    יש לי הרגשה שמי שנעלבו מהמילה "ממנים" זה נעלבים מקצועיים.
    אני גם לא חושב שהיה פה רצון להעלבה.
    אני מכיר "אשכנזים" ימניים מאוד ואנשי שמאל "מזרחיים" ואני חושב שלא זו הדרך לתקוף את דעותיו של כותב המאמר.

    ואגב אני גם מאוד לא מאמין שפרלמן (שאני מתנגד למעשיו ודעותיו) הוא שה תמים אלא שהוא היה הרבה יותר חכם מהמערכת ומעומר סעיד ולכן יצא בלי כלום.
    להפר זכויות של נחקר צריך רק במקרים קיצוניים ביותר של סכנה מיידית לבטחון הציבור ואני מסכים שב2 המקרים זו אכן בעיה וצריך אולי יותר בקרה.
    בכל מקרה מי שמסתובב עם אנשי חיזבאללה או עם אנשי ימין קיצוני צריך לדעת שהוא יכול להיות על הכוונת של הרשויות.

    עידן -אשמח אם תוכל להעלות פוסט מעניין על בלשנות כדי שיהיה במה להעסיק את הראש הכיפור.

  72. עדו / ספט 16 2010 06:48

    טוב סמולן רציתי לענות לך אבל ראיתי שאני רק צריך לעשות 'העתק הדבק' לפוסט של לנדו :
    "ויידרשו הוכחות חותכות מאד – לא "הודאות" שנגבו במרתפים שלכם – כדי לשכנע אותי שאמיר מ'חול סיכן את בטחון אזרחי ישראל. בינתיים, אני לצידו. וכך ראוי שיעשה כל אזרח אחר, בימים שבהם הישיבה על הגדר היא אמירת הן לשררה והפניית גב לקורבנותיה."
    נ.ב קצת מצחיק שאלו שמוכנים לבלוע לתיאבון תיאוריות קונספירציה של בארי חמיש על מעורבות השב"כ ברצח רבין (לא בהכרח אתה אני יודע) נעמדים דום כשעוצרים את מח'ול כי 'בטח הוא מרגל'.

  73. עידן לנדו / ספט 16 2010 08:45

    רונן,

    אתה יודע, כל עוד הגולשים לא משלמים לי על העבודה בבלוג, אני לא מקבל בקשות מהקהל…
    באופן כללי, הבלוג לא עוסק בתחום המקצועי שלי, למעט גיחות נדירות. פתחתי את הבלוג בדיוק כדי לכתוב על דברים אחרים מאלה שמעסיקים אותי בעבודה.

  74. אתי / ספט 16 2010 09:44

    אני בטוחה שכפי שאמרו פה כמה עומר סעיד עשה משהו לא טוב ואולי התובעים לא היו טובים.
    מסקרן אותי לדעת אם היה נכתב משפט כמו "הפרלמנים יודעים להתמודד עם השב"כ" אז גם היו חושבים שיש פה התיחסות לפרלמנים בתור אשכנזים.
    מה שכן זה יכול להיות הסבר מצוין למושג-תגובה פבלובית.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%99%D7%94_%D7%A7%D7%9C%D7%90%D7%A1%D7%99%D7%AA

  75. נועם א"ס / ספט 16 2010 11:01

    שמאלן מיסתורי:
    תענוג לקרוא את תגובתך: רהוטות, מנומקות, מעשיות, שקולות.
    אתה בהחלט מאוד משכנע:
    אין ספק שבשביל הצלת חיי אזרחים תמימים שירותי הביטחון בארץ, כמו בכל מקום אחר, נדרשים פעמים רבות הן לעקם את חוקי המדינה והן לשלוט במידע המגיע לציבור הנוגע למקרים כאלה ואחרים. מכאן שייתכן שאיננו מבינים כלל את שרשרת הנסיבות האופפת את השתשלות עניינים של עומר סעיד ואמיר מח'ול, ושיש אפשרות סבירה שכל ההשתלשלות בנוגע לשני אלו נועדה להציל, ואכן הצילה, חיים של אזרחים תמימים, ובכך השיגה את מטרתה החשובה והיסודית.

    עכשיו, ברשותך, נבחן את מה שאנחנו כן יודעים:

    המקרה של ענת קם, שבוודאי אינה חשודה בנטיות לפגוע באזרחים ישראלים, הוא בעייתי: המידע שהעבירה לבלאו הוא בוודאי רגיש, אבל מכאן ועד סכנה ישירה לביטחון המדינה (החשש הרלוונטי המוביל: שסוכני אויב ישתלטו על המסמכים) המרחק הוא די דמיוני – בטח לא כזה שמצדיק את התנהלות השב"כ בנושא (צו איסור הפרסום המתמשך, מעצר הבית האינסופי, האיסור על הוריה להשאיר אותה בלא השגחה וכולי). בהתחשב בכך שהדלפות, גם של מסמכים רגישים, הן עניין שגור בקרב הדרגים הבכירים ביותר הן בממסד הצבאי והן בממסד המדיני, יש אן יותר מחשד סביר שממסד בטחוני בעל זכויות יתר לעקם את החוקים משתמש בזכויות האלה בשביל "להעניש" חיילת על פאדיחה רצינית – לא להגן אל אזרחים מסכנת חיים.

    הלאה: המקרה של טלי פאחימה הוא מגוחך, בהינתן נתוני הפשע הסופיים: "ענישה בלתי מידתית" היא אנדרסטייטמנט, שלא לדבר על מסע השיסוי הציבורי. טלי פאחימה – האם אתה מסכים? – לא סיכנה חיי אזרחים או חיילים ישראליים. מה שטלי פאחימה כן עשתה הוא להצביע על אפשרות של התנגדות אזרחית למצב הסטטוס-קוו הלוחמתי ולהראות כי אזרחית ישראלית-יהודיה יכולה בקלות לשהות במחיצתו של המבוקש מספר 1 בזמנו בלי שיעשו לה לינץ'. זה משהו שרשויות הביטחון בישראל, כנראה, לא רוצות שאזרחים ישראלים יראו וידעו, והעונש על כך הוא שלוש שנים בפנים.

    הלאה: המקרה של עזמי בשארה בעורר אי נוחות, לכל הפחות: ההאשמות נגדו ידועות, וכך גם הסברי הנגד. נראה כי מרגע שיצא מתחום ההשפעה הישירה על החיים האזרחיים בישראל, פחות דחוף לשירותי הביטחון למנוע מכל המידע המסוכן לבטחון ישראל שהוא מחזיק להגיע לגורמים עויינים. יתכן כי לא המידע שבידו למסור היווה את הבעיה, אלא עצם נוכחותו בישראל, והשפעתו האפשרית על הדיון הציבורי (הערבי והיהודי). נסיעותיו החצופות ברחבי מדינות ערב האויבות, ואכן – מפגשיו עם סוכני ארגוני אויב (כמו אייבי נתן ואחרים לפניו) – היוו בעיה רצינית כשהדגימו עד כמה טבעי והגיוני הדבר לנבחר ציבור ישראלי-פלסטיני להתרועע עם אחיו הערבים מעבר לאויב. אם לא נזהר, גם ישראלים-יהודים עלולים לקבל את הרושם שהדבר אפשרי.

    הלאה: מקרה סרט הווידיאו הערוך על "מעורבותה" של חנין זועבי בהתקפה האלימה על כוחות הביטחון הישראלים הוא מביש. המטרה הברורה: למנוע מזועבי את האפשרות להשתתף בחיים הציבוריים במדינת ישראל על ידי דה-לגיטימציה. לזועבי עצמה היה דווקא היה דבר מעניין להגיד בעקבות אירועי המשט: "איך זה" היא שאלה "שכוחות הביטחון הישראלים מבקשים להשתלט על ספינה בלב ים במצב ברור של קונפליקט, ואיש לא מעלה על דעתו להרים טלפון לחברת כנסת ישראלית על סיפון הספינה הזאת, על מנת להסתייע בחברת הכנסת הישראלית הזו – חלק מרשויות השילטון הישראלייים – על מנת להשיג את ההשתלטות הרצויה?". ווידוי אישי: כשאני נתקלתי בדבריה אלה (ראיון בעיתון "העיר" של ת"א) הייתי בהלם – מעצמי! מזה שהליך בסיסי ומתבקש שכזה כלל לא עלה בדעתי שלי! כעת: איזה סוג של סיכון לביטחונם של אזרחים ישראלים תמימים מציגה חנין זועבי זאת בפני זרועות הביטחון הישראלי, שמצדיקים את מסע השיסוי הזה? אותי אישית מאוד מעניין להבין.

    הלאה: המקרה של סמיח ג'וברין הוא בדיחה: תשעה חודשים במעצר בית עם אזיק אלקטרוני על הרגל, ללא משפט, בשל עבירת ריגול חמורה וסיכון חמור של אזרחים ישראליים: תקיפת שוטר בעת מילוי תפקידו, במהלך הפגנה באום אל פחם (המרגל מכחיש את האישומים). מה היה שם, מי היה שם, מה אנחנו יודעים ומה אכפת לנו – הנה לפנינו טיפוס ערבי בעייתי (במאי תיאטרון, רחמנא לייצלן) – מתסיס, משכנע, כריזמטי, עקבי, ענייני – מה שעלול, לך תדע, להתפתח למנהיג שעושה סימנים כי הוא מתקשה ליישר קו עם החזון הציוני. מה עושים? מה עושים איתו?

    הלאה: צווי ההרחקה משייח' ג'ראח לתקופה של שלושה חודשים לפעילות והפעילים המתפרעים (כלומר שעמדו בדרכם של השוטרים) שנעצרו בהפגנות במקום, מובנים: שלא כמו המתפרעים מבין מתנחלות ומתנחלי שייח' ג'ראח, שבסך הכל מתעללים בתושבים המקומיים, פעילות ופעילים אלו אינם פועלים לפי המדיניות הממשלתית, ולכן יש הכרח להפעיל כלים משפטיים בשביל למנוע מפעילותם (הפגנות) לסכן אזרחים ישראליים תמימים.

    הלאה: המבצעים בעורף האויב כנגד חברות וחברי ארגון פרופיל חדש (צווי חיפוש בבתים, החרמת מחשבים, מעצרים, חקירות תחת בידוד) הגיוניים: חברות וחברי הארגון מנסים לשכנע צעירים לפני גיוס לסרב לגיוסם. אם יצליחו במטרתם – לא יוותרו חיילים ישראליים להגן על חיי אזרחים ישראלייים תמימים, וכך יפגעו חיי ישראלים תמימים.

    הלאה: במקרה של עזרא נאווי אני לא ממש בקי, ונאלץ להכריע כי עזרא נאווי סיכן את חייהם של אזרחים ישראלים תמימים. כך גם לגבי תיחקורו של יונתן שפירא, וכך גם לגבי אינספור מעצרים, חיפושי בתים, החרמות מחשבים וכדומה נוספים. נוותר בשלב זה לפרט גם על מלאכת החקיקה הנמרצת המתרחשת בימים אלו מאת ליברמן ושות' שכל מטרתה היא להגן על חיי אזרחים ישראלים תמימים, או ליתר דיוק – להקל על מלאכת השב"כ וכוחות הביטחון הישראלים באזרת אמצעים חוקיים מתקדמים להמשיך ולהרחיב את טווח עבודתם החשובה בהגנת אזרחים ישראלים תמימים.

    אני בהחלט מסכים איתך שככל הידוע לנו ייתכן כי רב הנסתר על הגלוי בשלשלות מקרי מעצרם של אמיר מח'ול ועומר סעיד – ייתכן כי בשורה התחתונה כל מה שנותנים לנו לראות נועד להגן, ומגן, על חיי אזרחים ישראליים תמימים. אחרי הכל הם חברי בל"ד, וזה רק עניין של זמן לפני שלא תהיה ברירה להכריע שעצם קיומם במדינת ישראל של הבוגדים המועדים מסכן את חייהם של אזרחים ישראלים תמימים.

  76. עידן לנדו / ספט 16 2010 11:38

    סמולן,

    אתה מושך את כל הדיון לכיוונים מאד תאורטיים וספקולטיביים; מה יכולים/עלולים/אמורים שירותי בטחון לעשות, מה יכולה/עלולה/אמורה מערכת המשפט לעשות, וכו'. אין לי עניין אמיתי להיכנס לספקולציות האלה. מונחים לפנינו שני מקרים – סעיד ומ'חול. רוב רובו של הפוסט הנוכחי מוקדש לסעיד. העובדות ידועות, אין בכלל חולק עליהן. גם הפער המטריד בין ההצהרות הראשוניות לבין העובדות ידוע. גם היחס הבלתי אנושי בעליל שסעיד קיבל בשבועות הראשונים למעצרו – ידוע. מי שמנתח את מה שידוע, ולא נתלה במה שאף אחד לא יודע – מגיע למסקנות ברורות (שנועם פירט אותן יפה מאד).

    רק הערה אחת לגבי המשפט הראשון בתגובה הראשונה שלך:
    "הציטוט של "אמירתו המהדהדת" של ראש השב"כ הפך כבר למיתוס אנטי ציוני נפוץ ויעיל."

    זאת דמגוגיה. הציטוט הוא לא מיתוס – הוא עובדה. הוא לקוח מהתבטאות רשמית לגמרי, לא אוף דה רקורד, של הסמכות העליונה על בטחון הפנים במדינה. אנא ממך – שמור את המילה "מיתוס" להקשרים מתאימים (נניח, מיתוס "העם ללא ארץ שהגיע לארץ ללא עם").

    "אנטי-ציוני" – זאת קלישאה חלולה, שאין לה משמעות; כל עוד הדובר לא מגדיר מה זה "ציוני", אין לי מושג מה זה "אנטי-ציוני". הציונות של גוש אמונים ושל שלום עכשיו שונה מאד. יש גם אנשים ב"שמאל הרדיקלי", כפי שהוא נקרא, שמגדירים עצמם ציונים. אין לאף אחד – גם לא ל"אם תרצו" – מונופול על התואר הזה. מה שברור הוא שמדובר במושג גמיש להפליא. בפיך ובפי פטריוטים אחרים, "אנטי-ציוני" הפך להיות שקול ל"ביקורתי כלפי הפריבלגיות של יהודים בשטחי ארץ ישראל", ואולי "נאבק למען שוויון זכויות לערבים". למעשה, אין לי שום כוונה להיכנס לויכוח "מיהו ציוני" ו"מיהו אנטי-ציוני", משום שזה ויכוח על הגדרות, לא על מהויות (אני לא מגדיר את עצמי במושגים האלה). בשיח הישראלי הנוכחי, מדובר במילה שהתרוקנה ממשמעות והפכה למחמאה או גידוף נטו, בלי שום תוכן אובייקטיבי.

  77. רונן / ספט 16 2010 13:30

    עידן-אתה באמת לא עובד אצלי וכן הייתי מוכן לשלם על מאמר טוב שמדבר על בלשנות.
    בכל מקרה חשבתי שוב על הפוסט הזה והשתכנעתי שיש בכל זאת בעיה במדינה.
    אני רק חושב שהבעיה פה היא לא שרותי הבטחון דוקא אלא דרך התנהלות כללית.
    בוא ניקח את מקרה ציון גא'ן.
    לאיש יש חברה לחלפים של מכוניות ובעבר הרחוק קניתי ממנו כמה חלקי חילוף כשהחזקתי פז'ו ולכן הכרתי אותו בצורה מאוד שטחית.
    כעבור כמה שנים שמעתי את השם שלו ברדיו כנאשם באונס והנה קישור לאחת הכתבות עליו:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1003095.html
    בגלל ההכרות איתו עקבתי אחרי הפרשה והאיש שוחרר ללא כל אשמה.
    למותר לציין שהשחרור כמעט ולא הוזכר.
    בקיצור המשטרה והפרקליטות מיהרו להוציא סיפור גדול לתקשורת,האיש היה עצור כמה ימים ובסוף כלום.
    המקרה דומה למקרה עומר סעיד שהואשם בעברה גדולה והורשע בעברה קטנה.
    יש כאן שיטה עקומה של הפרקליטות והמשטרה שממהרים לספק כותרות ענק ובסוף נשאר משהו קטן.
    אין כאן קשר לענינים בטחוניים או של יהודים\ערבים.
    היו עוד כמה מקרים כאלה.
    אייך לפתור את זה אני באמת לא יודע.

  78. רונן / ספט 16 2010 13:54

    עוד מקרה חמור שנזכרתי בו הוא של חקירת רצח החייל אולג שייחט
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2913805,00.html
    נעצרו ונשפטו 3 רוצחים ורק אחרי עוד פיגוע שאירע גילו שהם לא הרוצחים האמיתיים.
    זה מקרה חריג וחמור.
    פחות אכפת לי על האנשים שישבו בכלא ויותר אכפת לי מזה שהמשטרה עצרה והאשימה אנשים לא נכונים והרוצח האמיתי נשאר מחוץ לכלא.
    מקוה שזה היה חריג ונערפו ראשים שם.

  79. אלף / ספט 16 2010 17:16

    עידן, אני לא מבין מה אתה כל-כך מסתבך בהגדרת ותפיסת האדם הממוצע לגבי המושג ציונות.
    ציוני הוא מי שרואה את זכותם של היהודים למדינת לאום בישראל (בין השאר ע"פ ההחלטה המשפטית הבינ"ל בועידת סאן-רמו) . בהתחשב בהסטוריה של היהודים אפשר להבין למה הם רוצים מדינה משל עצמם, גם אם זה שבטי כפי שדודו טוען.
    וכן- זה אומר רוב יהודי במדינת ישראל, עם יחס שווה למיעוטים, נכון, ע"פ ההגדרה והמהות, צריך להשאר רוב יהודי, גם עם זה לא דמוקרטי, אני מעדיף את התנאי הזה ע"פ מדינה שאיבדה את צביונה שפתה ותרבותה היהודית. אני אומר זאת בתור חילוני, יהדות, בנוסף לכך שהיא דת, היא לאום.

  80. יואב / ספט 16 2010 22:04

    אלף, ואני חושב שציוני הוא מי שחושב שמגיעה ליהודים מדינה ככל המדינות המערביות, כלומר מדינה שמעניקה שוויון זכויות לכל אזרחיה, בין אם שייכים למיעוט או לרוב; ולא, אם זה לא דמוקרטי – אז זה לא ציוני בעיני. כי ציונות היא קודם כל להחזיר את היהודי אל ההסטוריה, וזה גם אומר להטמיע בו ערכים חוץ-יהודיים, כמו שוויון ערך האדם. היה איזה ציוני אחד, קראו לו הרצל, שחשב בדיוק כמוני. היום היית מגדיר אותו פוסט-ציוני.

    עכשיו תגיד לי שאני לא מבין מה זה "ציונות", ואני אמור להגיד לך שאתה לא מבין; ואולי כל אחד מאיתנו גם יצטט את ההוגה הציוני החביב עליו, ומן הסתם שנינו נמצא כאלה שדעותיהם סותרות זו את זו. וזאת היתה הנקודה של עידן, אני חושב: אין מה "להסתבך" בהגדרה של ציונות, כי היא כבר מסובכת ולא אחידה. ולכן כל הויכוח הזה הוא ויכוח סרק.

  81. נועם א"ס / ספט 16 2010 23:34

    רק תיקון סמנטי לאלף:
    יהדות בהחלט התקיימה גם כ"עם" בכל מני רמות (יש יהודים שטוענים שלא), אך בשום פנים ואופן לא הייתה "לאום" – עד הציונות (דגל, הימנון, מנגנוני הנהגה לאומיים).

  82. אלף / ספט 17 2010 02:02

    יואב, כפי שלאיראן מצרים ו 90% מהמדינות האיסלמיות המוגדרות כרפובליקות איסלמיות
    ואשר ע"פ חוקתן חל איסור על מדינות איסלמיות, כםי שבחוקה של נורוגיה חובה שיהיו 50% נוצרים בפרלמנט, וכפי שארה"ב היא מדינה נוצרית מובהקת, כך גם ליהודים מותר שתהיה מדינת לאום.
    ההבדל הוא בכמות וביחסי האוכלוסיה. כל-עוד שבארה"ב ישאר רוב נוצרי מובהק, הם יקראו לעצמם דמוקרטיה עד מחר…הבעיות יתחילו לצוץ והדמוקרטיה תשנה את פניה ברגע מבחינה דמוגרפית תרבותית ודתית היחסים הללו ישתנו, (קח את אירופה כדוגמא להתחלה של התהליך)בישראל זה קורה מהר יותר מפאת גודלה של האוכלוסיה ושטחה הקטן.
    לנעם – יהדות היא אכן עם גם כן, ובהתחשב בכך שיש לעם הזה מדינת לאום כיום – יהודי גם לאום – בנוסף לדת ובנוסף להיותה עם.

  83. עידן לנדו / ספט 17 2010 03:38

    אלף, נו באמת.

    תעזוב את המדינות המוסלמיות בצד. אתה הרי לא רוצה להידמות אליהן. השאלה כאן היא איפה עומדת ישראל ביחס לדמוקרטיות מערביות.

    "ארה"ב היא מדינה נוצרית מובהקת" – אתה טועה בגדול, כשל הבנה בסיסי. זה שרוב האוכלוסיה נוצרי לא אומר מאומה על ה"מדינה". ארה"ב היא מדינה ללא דת, ובעניין הזה יש להם חוקה מאד קשוחה. בטח ובטח שאין שם חוקים שמגבילים רכישת קרקעות על ידי לא-נוצרים, מעניקים הטבות לזוגות צעירים נוצריים, מעכבים תכניות מתאר של שכונות לא-נוצריות, וכולי וכולי. אני מקווה שאתה מתחיל להבין את ההבדל הדק.

    כל הדמוקרטיות המערביות בימינו מתמודדות עם רב-אתניות. להמצאה הישראלית – אתנוקרטיה עם עדיפות סטטוטורית, תקציבית ושלטונית לקבוצה אתנית אחת על חשבון כל השאר – אין אח ורע במערב. ואל תתנבא מה יקרה באירופה. מדברים על ההווה. ממילא לא חסרות דוגמאות של מדינות עם מיעוטים אתניים גדולים גם באירופה. בשום מקום, ככל שידוע לי, לא מוחזקים 3 מיליון נתינים בלי זכויות אזרח בסיסיות, בין גדרות.

  84. רונן / ספט 17 2010 04:07

    קודם כל בטחון ורק אחרי זה דמוקרטיה.
    לפעמים דמוקרטיה מביאה לתוצאות קשות כמו למשל בעיראק או באלג'יר.
    מפחיד אותי שמישהו למשל ינסה לעשות דמוקרטיה במצרים כי אז יעלה שם איסלם קיצוני.
    אם למען הבטחון שלי נפגעות קצת זכויות אדם אז זה בסדר.
    צריך כן לאפשר מקסימום דמוקרטיה כל עוד אין פגיעה בזכויות.
    ותשובה כמו לעזוב את המדינות המוסלמיות בצד לא מקובלת כי לא צריכה להיות דרישה מישראל שלא נדרשת מאחרים.
    ברגע שהיהודים לא יהיו פה רוב וישלטו הם יעלמו.

  85. גיל / ספט 17 2010 05:09

    עידן
    אני גר בארהב ומוצא את עצמי נדהם כל פעם מחדש מהבורות של הקהילה היהודית הפרו ישראלית בצורה עוורת לגבי העוולות שמדינת ישראל מבצעת כלפי הפלסטינים. הייתי מאוד שמח להפנות אותם לבלוג זה, אלאס, כל הטקסט פה בעברית. אינני יודע כמה קוראים חודשיים יש לך (האמת, היה מעניין לדעת אם אתה מוכן לחשוף) אבל אם אתה בעניין של להרחיב את מעגל הקוראים , לשנות לבבות ומוחות של כאלה היכולים להשפיע – יש מצב לפרסם את הבלוג גם באנגלית? אני בטווח שכמות הקוראים שלך תגדל משמעותית, ואני אוכל לשלוח לכל הפטריוטים-מרחוק לינקים שאולי יפקחו את עיניהם. התרגום יכול להיות רק לפוסט עם העובדות, לא חובה את התגובות. (יסלחו לי המגיבים). ואני מוכן לעזור אם צריך. 

  86. עידן לנדו / ספט 17 2010 06:55

    רונן, נו, אתה מספיק זמן מגיב כאן כדי לדעת שאין לי סבלנות לקלישאות. בסדר, בטחון לפני דמוקרטיה. איך זה בדיוק מצדיק את מה שעשו לסעיד? בלי בדל ראיה נגדו? איך זה מצדיק את ההתעמרות באוכלוסיה הערבית שמתועדת כאן לעייפה, באל-עראקיב, בדהמש? מה הקשר בין בטחון לבין חוק נכסי נפקדים?

    די לנופף במילת הקסם הזאת, "בטחון". אתה לא ביבי ואני לא במרכז הליכוד. לא סתם הפוסטים כאן נכנסים לפירוט עובדתי כזה, כי רק כשרואים את העובדות לאשורן ניתן לראות שאין כל קשר ביניהן לבין בטחון. מה נראה לך, שאני רוצה להפקיר את בטחון ילדי וקרובי ובגלל זה אני מבקר את הממשלה? מה אני, מתאבד שיעי?

    יש אידאולוגיות מוצקות מאחורי אפלית הערבים בישראל, אידאולוגיות גזעניות וגם פשיסטיות. צריך להכיר בכך שהן מנחות את המדיניות שמסתתרת מאחורי מסך העשן "הבטחוני".

  87. עידן לנדו / ספט 17 2010 06:59

    גיל, תודה על שירותי ההפצה.

    לעתים פונים אלי בבקשה לתרגם פוסט זה או אחר, ואני כמובן נותן רשות. אני עצמי לא מתרגם את הפוסטים שלי, גם כך כתיבתם גוזלת המון זמן. באופן מודע, קהל היעד שלי הוא ישראלים. יש בשמאל כבר מי שנואשו מן הישראלים, ופונים רק לחו"ל. אני חושב שהפעולה בחו"ל חשובה אבל גם הפעולה המקומית חשובה.

    כמובן שאשמח אם טקסטים שלי יגיעו לקהלים נוספים, אבל לצערי לא אוכל להתגייס למלאכת התרגום. אם תיקח את זה על עצמך, תבורך.

  88. Tamar Matsafi / ספט 17 2010 22:17

    הגעתי לכאן במקרה אהבתי את הסקירה שלך, את הכתיבה הלא מתלהמת שלך, את ה"שמאלנות " לייט הזו, הארת את עיניי בנושא שלא הטרחתי עצמי להתעמק בו. ואכן יש הרבה ממאנים בתוכינו כמו שיש ברקוביצ'ים שחושבים כמותו {גילוי נאות אני מזרחית}

  89. אלון זיו / ספט 17 2010 23:24

    על פי דבריך, סעיד ישב בכלא 5 חודשים בגלל שפנה אליו סוכן זר והוא מסר 2 שמות.
    החלק החמור יותר מעבר למסירת השמות, הוא, שהוא לא דיווח על כך למשטרה. כמו עד לפשע כלשהו, היה צריך ללכת לתחנת משטרה ולתת עדות. במקום זה הוא נתן לפושע אינפורמציה. אתה לא רוצה למות טיפש אז אל תחיה כטיפש.

  90. עידן לנדו / ספט 17 2010 23:59

    אלון, כנראה שלא היה לך כוח לקרוא את הדיון כאן. אני מעתיק את תגובתי לברק:

    אני מניח שמה שסעיד עשה זאת עברה, אבל היא באמת פעוטה. לא בעיה לחיזבאללה לאתר שמות של אזרחים ערביים בעלי אוריינטציה לאומנית גם בלי מתווכים. יש מפלגות, ארגונים פוליטיים, עמותות, אתרי אינטרנט, פייסבוק, מפגשים בחו"ל וכיוב'. אז אני כן מרשה לעצמי להקל ראש במסירת שני השמות האלה. אגב – לא דווח אם אכן השניים גויסו בידי החיזבאללה. אני מנחש שלא, שאחרת השב"כ היה מדגיש את הנזק הממשי שחולל סעיד.

    מתיאור המקרה עולה שסעיד מסר את השמות כדי שהסוכן יירד ממנו. אני לא מצדיק מעשה כזה, אבל קצת פרופורציות: בכל שבוע מתנחלים או חיילים מבצעים פשעים חמורים יותר. רק השבוע צה"ל הרג זקן בן 90 ואת נכדו בגבול עזה – "בטעות". נו, על טעויות שלנו, שעולות בחיי אדם, אף אחד לא משלם. על שיקול דעת מוטעה של אזרח ערבי, שלא עלה בחיי אף אחד, הוא שילם ב-5 חודשי מאסר.

  91. אלון זיו / ספט 18 2010 01:51

    קשיים בהבנת הנקרא? התעלמת ממה שכתבתי על העבירה היותר חמורה שביצע כשלא דיווח על כך למשטרה ובמקום זאת מסר אינפורמציה לפושע.
    נגיד וסוכן זר היה פונה אלי בעודי נמצא בסיני ומציע לי לעבוד עבורו. כאזרח מן השורה הייתי באותו ברגע, נניח, מוסר שמות כוזבים כדי שיירד ממני ובדרכי חזרה לארץ נכנס לתחנת משטרה ומצהיר על האירוע. הייתי יכול גם לא למסור לסוכן אף שם וסתם מגרש אותו מעל פני, אבל אם אני מרגיש מאויים על ידו, הייתי מוסר לו שמות בדויים.
    בסך הכל גם בית המשפט כנראה לא ראה את העבירה שעשה כחמורה מאוד ולכן תימחר אותה כך שסעיד ישב חמישה חודשים בכלא. נקווה שבפעם הבאה כאשר ייגש אליו סוכן זר, אדון סעיד יפעל כמו אזרח מן השורה. כפי שאני רואה את העונש הזה, הרתעה, זה שם המשחק.
    אם אתה לא רוצה למות טיפש, אל תחיה כטיפש ובהקשר זה אני מוכרח גם לענות לך לגבי דברים אחרים שהעלית. אני כרגע רק אתייחס אל התשובה שנתת לי.
    אמרת:
    "קצת פרופורציות: בכל שבוע מתנחלים או חיילים מבצעים פשעים חמורים יותר. רק השבוע צה"ל הרג זקן בן 90 ואת נכדו בגבול עזה – "בטעות". "
    תגובתי:
    לא, הפלסטינים לא הורגים אף אחד, לא בטעות ולא בכוונה תחילה. הם פשוט לא הורגים, מעולם לא הרגו ולעולם לא יהרגו אין להם, למזל הרב כל תנועת טרור, אף לא הקטנה ביותר!!! במילים אחרות אין אצלם פשע. הסקנדינבים מקנאים ופעורי פה. הפלסטינים הם מה שנקרא טלית שכולה תכלת, ישרים, הגונים, אוהבי זכויות אדם, מכבדים את ה"אחר", ומטפחים שיוויון נשים, ילדים, בני עמים אחרים והערצתם אל תנועות ההומו-לסבי מעוררת הערכה. אהבתם אל בני דתות אחרות אין דומה לה בעולם. כל העולם ואישתו מתרגשים לנוכח אהבת האדם והסובלנות שמפגין העם הפלסטיני, על כל פלגיו, באשר הוא. ניתן לומר במילים אחרות כי כל עולם ואישתו מעריצים את העם הפלסטיני על האמונה בזכויות אדם, במאבק בזכויות האישה ועמים אחרים החיים בינהם ועוד כהנה וכהנה… ובמיוחד תודות לך עידן, שתרמת רבות לכך שכל זה יתקיים!!!
    (עידן, סליחה שאני צוחק עליך, אבל אתה בהחלט הרווחת את זה ביושר.)

  92. עידן לנדו / ספט 18 2010 02:34

    אלון,

    בניכוי הקשקשת שלך, אתה בעצם מסכים אתי: העבירה של סעיד לא היתה חמורה כל כך. לכן, ההצהרות הראשוניות על ריגול חמור, הבידוד מעורך דין במשך שבועיים, וגם איסור הפרסום – היו צעדים דרקוניים, בלתי מוצדקים.

    הבלוג הזה לא מליץ יושר על "הפלסטינים" – ישות אמורפית, שכוללת טרוריסטים אבל גם, ובעיקר, מאות אלפי אזרחים שלא פשעו נגדנו. הוא בודק איפה ולמה השלטון שלנו מבצע פשעים. מקרה סעיד הוא רלבנטי, ושום פעולת טרור שהיתה או תהיה נגד ישראלים לא מצדיקה את היחס שהוא קיבל. אם בא לך להשתפך על פשעי הפלסטינים – יש הרבה במות אלטרנטיביות לזה, אני בטוח שישמחו לשמוע אותך. ככה גם תרגיש תמיד מוסרי וצודק.

  93. אלון זיו / ספט 18 2010 03:20

    כפי שאמרתי גם בית המשפט חושב שהעבירה איננה כה חמורה והחליט לתת לו מה שפסק. מה זה חשוב אם אמרו בעיתונות שהוא חשוד בריגול או בלה בלה בלה. מה שקובע זה מה שפסק בית המשפט. גם אם הועלו חשדות חמורות יותר בהתחלה אז אח"כ עם החקירה והמשפט הם נפסלו. למה אתה מקשקש שלא הגיע לו היחס שקיבל? אין לי מושג. בית המשפט פסק מה שפסק. גם אתה מודה שהוא עבר עבירה. ישב בכלא חמישה חודשים, אז הוא קיבל מה שהגיע לו.
    אמרת שאתה לא מליץ יושר של הפלסטינים?
    הסתכל בבלוג שלך.
    מסקנה: אתה כן תמות טיפש.
    יכולת לעזור לפלסטינים אבל בחרת "לשפר" את "זכויות האדם" בארץ ואתה משקר יום יום לפלסטינים בהתעלמותך ממצבם העגום מהבחינה הזו. בחרת להתעלם מהם.
    נגיד, שפחות או יותר מאחד עד עשר, מצב זכויות האדם בארץ הוא 7 ואצל הפלסטינים 3. אתה בחרת "לשפר" את המצב בישראל ולא לעזור לפלסטינים לשפר את הציון הנכשל שלהם. האם אתה לא חוטא לפלסטינים? חוטא.
    יום יבוא וגם הם יבינו את זה, במוקדם או במאוחר.

  94. עידן לנדו / ספט 18 2010 06:41

    אלון,

    מה זה חשוב מה כתבו בעיתונות? פתאום זה לא חשוב? העיתונות קובעת דעת קהל, העיתונות אמורה לדווח אמת ולבקר את השלטון. כשהיא הופכת לשופר שלטוני שמטרתו הכפשת ציבור שלם – לי יש בעיה עם זה.

    אל תגיד לי "תסתכל בבלוג שלך". אמרתי שאני לא מליץ יושר של הפלסטינים. אם יש לך מחלוקת עם הקביעה הזאת, תראה לי בדיוק איפה עשיתי את זה. התרשמויות סובייקטיביות הן לא טיעון.

    שאר ההערות שלך לא לעניין. אם יש לך ביקורת ספציפית על פוסט מסוים, תגיב בתוכו. הבחירה שלי להתמקד במה שהשלטון הישראלי עושה היא מאד הגיונית – זה השלטון שאני בחרתי, שאני משלם לו מסים. הוא אחראי כלפי ואני נושא באחריות למעשיו. גם אם מקוממת אותי המדיניות של החמאס, אין לי שום נגיעה אליה; הם לא חייבים לי חשבון, ומי שצריך לבקר אותם אלה הפלסטינים. פעולה פוליטית בוגרת קודם כל לוקחת אחריות איפה שיש לה אחריות, ולא נותנת ציונים לשאר העולם. אתה – לא רק נותן ציונים לפלסטינים, אלא גם לי. אני מעוניין בתיקון העוולות שנעשות בשמי. וזה ההבדל בינינו.

  95. עידן לנדו / ספט 18 2010 11:16

    אלון, התגובה האחרונה שלך נמחקה. שטוף את הפה בסבון ותחזור. אם קשה לך להימנע מניבולי פה – אל תחזור.

  96. סמולן / ספט 18 2010 12:23

    עידן

    1. אני אכן חושב שהניתוח הנכון במקרה הזה נמצא בתמונה הרחבה יותר.

    2. לגבי המיתוס על הרגע בו נפלה מסכתו של ראש השב"כ, קרא שוב את מה שכתבתי. המאורע אכן קרה, אבל לא כמו שאתה מתאר אותו (שוב ושוב). מה שהתרחש לא היה פליטת פה מקרית של ראש השב"כ, אלא תגובה רשמית של השב"כ כולו, בתיאום עם היועץ המשפטי, ולמיטב ניחושי – עם בג"ץ. כלומר, מדובר במדיניות רשמית, מוצהרת ולא מתנצלת. ובצדק: לישראל כמדינה דמוקרטית יש סיבה טובה לנהל פעילות שתבלום כשלים דמוקרטיים ידועים.

    3. אנטי ציונות: ההגדרה שלך לא רעה. זה בוודאי מונח שנמצא בשימוש לאחרונה, ושימוש יעיל. יש לו אפקט. אתה צודק בכך שהוא משמש בעיקר לאפיון אנשים שמבקרים את ישראל. עם זאת, קל לראות שהמונח הזה הוא בשיאו כשהוא מתאר אנשים שמוטים כנגד ישראל באופן שיטתי. כלומר, את ההגדרה שלך אפשר לחדד ויסתבר שהיא תופסת לא רע את הקבוצה הנדונה, כמו שלמעשה אתה מדגים היטב: ברור מהתיאור שלך שאולי אתה לא יודע מהי "אנטי ציונות" אבל אתה מסוגל, בלי שום בעיה, לאתר "אנטי ציונים".

  97. עידן לנדו / ספט 18 2010 12:38

    סמולן,

    לגבי 2: ברור שמדובר במדיניות רשמית ולא מתנצלת. זה מה שמפחיד פה. ולא, לא בצדק; בכיפוף החוק, שדי בו כדי להגן על ה"יהודית-דמוקרטית"; ואם לא די בו, שיתכבדו המחוקקים וישנו אותו. עד אז, השב"כ מתבקש לעצור אנשים שמפרים את החוק, ואותם בלבד.

    לגבי 3: כמובן שקל לאתר "אנטי-ציונים"; צריך רק לכוון את המבט אל האצבע המאשימה של "אם תרצו", בן דרור ימיני וכד' – והקבוצה "נתפסה". אבל לשם כך לא צריך הגדרות ומושגים, מספיקה כיתת יורים. אם כל מטרת הדיון על ציונות היא לסמן בוגדים, מוטב להשאיר בבית את ההתפלספות המיותרת.

    [במאמר מוסגר אוסיף שגם אין לי מושג מה זה "מוטים נגד ישראל באופן שיטתי". לתפיסתי, השלטון הלאומני שמשתרע בין קדימה ל"ישראל ביתנו" הוא הוא מוטה נגד ישראל באופן שיטתי; באשר הוא מקדם ערכים ומיישם מדיניות שמקרבת את חורבן המדינה, מלבה את אש הסכסוך, וגוזרת על ישראל בידוד בינלאומי. המאבק שלי, בבלוג הזה, הוא בעד ישראל, ולכן הוא נגד השלטון שלה. רק מי שמזהה את "ישראל" עם השלטון שלה, ולא עם אזרחיה, יכול לראות אותי כמי שמוטה נגד "ישראל"].

  98. סמולן / ספט 18 2010 15:21

    עידן

    אני שמח שאנחנו מסכימים שלא מדובר בתגלית מסעירה אלא במדיניות ברורה ומוצהרת. לשיטתי היא לא דרמטית במיוחד. הפעילות נגד כוחות פוליטיים שמנצלים את הכשלים הדמוקרטיים היא סוג של הליכה על חבל דק – שמצדו השני גלישה זריזה לכיוון צ'ילה של פינושה – ולכן מזמינה האשמות מתמידות ב"מדינת משטרה". היות ותפקוד בצורה שקראתי לה "דמוקרטיה נאיבית" הוא הכרחי להצלחת המהלכים המנצלים את הכשלים של הדמוקרטיה הנאיבית, אחד המהלכים הסבירים בהקשר הזה הוא הכפשה של דמוקרטיה מתגוננת כלא דמוקרטית. על זה אני מניח שאנחנו לא מסכימים.

    שנית, בהקשר של האנטי-ציונות, הקריטריון שלי הוא סטטיסטי. כלומר, אם דוגמים את הבלוג שלך באופן אקראי – זה מה שאני עושה – יוצא שכל פוסט שקראתי בו יוצא נגד ישראל (אני מסכים, אגב, שאתה אכן לא נוטה לצאת נגד ה"ציונים" כמו כמה מהחברים להטיה נגד ישראל). לא נתקלתי כאן בשום ניתוח של שום פעולה או מהלך שבוצעו נגד ישראל ונראים לך פסולים, ולו כזית. המושא היחיד לביקורת הוא מה שאתה מכנה "שלטון" (אגב, היה מעניין להתקל בהגדרה של השלטון, ולראות אם באמת היא כה מנותקת מהאלקטוראט), ולעולם (לפי הדגימה שלי) רק שלטון ישראלי. זה בערך מה שאני רואה כ"הטיה". אני מסכים בהחלט שיש הטיה פרו-ישראלית במקומות מסויימים. אני לא רוצה להתווכח כרגע על הסיבות להטיה: יתכן מאד שאתה סבור שה"שלטון" הישראלי הוא משטר רשע קיצוני, ושכל-אדם-הגון צריך לתמוך בכל מה שיחריב אותו. זה בסך הכל יאמר שההטיה הזו מודעת ומנומקת, בניגוד ללא-מודעת ולא-מנומקת. אבל היא קיימת.

  99. עידן לנדו / ספט 18 2010 22:51

    כמובן שהבלוג הזה "מוטה" נגד השלטון בישראל; זה לא עובדה סטטיסטית, זאת עילת קיומו. וכבר הסברתי באלף מקומות למה אין לי עניין, אחריות או תירוץ לעסוק בביקורת של הפלסטינים. כל זה לא מוסיף מאומה לחוסר השחר והמשמעות של הביטוי "אנטי ציונות", ששב ומופיע בתגובות שלך, אפילו בלי מרכאות, כאילו יש בו תוכן מעבר לכך שאני סומנתי ככזה.

    [ואין שום קשר לאלקטורט, מילה מטושטשת שפירושה פשוט, אזרחי ישראל. הדאגה לאזרחים האלה איננה מובחנת מן הביקורת על השלטון שלהם; לתפיסתי, השלטון הישראלי הוא האיום העיקרי על שלום אזרחי ישראל. שלטון הוא לא רק חבורת עסקנים שמתחלפת כל 4 שנים; הוא בעיקר התשתית הרציפה מאחוריהם – צבא, רשויות שלטון, פקידי משרד האוצר והפנים, מדיניות תכנונית וכו'].

  100. סמולן / ספט 19 2010 00:26

    ובכן, שוב אפשר לציין בזהירות שמי שמקצה זמן לא מבוטל – לעדותך – לכתיבה נגד ישראל, ומקפיד לבנות מסגרות שיכתב בהם נגד ישראל, יכול להיות מוטה נגדה. הבלוג הזה הוא לא גזירה משמים שאתה פועל במסגרתה, אלא החלטה שלך. כמו שציינתי, זה בסך הכל אומר שההטיה שלך היא בחירה מודעת ומנומקת. זה בוודאי לא הופך אותה לפחות קיימת.

  101. נועם א"ס / ספט 19 2010 02:51

    הכשל המובנה בטיעוניו האחרונים של "סמולן" מתגלה בצורת השימוש שלו במילה "ישראל": תמיד ללא הקשר (כגון "מדינת ישראל", "ארץ ישראל", "עם ישראל", "דת ישראל", "אזרחי ישראל", "תושבי ישראל", "השלטון הישראלי", "המדיניות הישראלית", "מנגנוני הביטחון הישראליים" וכו' וכו').

    המשפט: "הבלוג 'לא למות טיפש' מוטה נגד ישראל", משתמע:
    "הבלוג 'לא למות טיפש' מוטה נגד ["מדינת ישראל", "ארץ ישראל", "עם ישראל", "דת ישראל", "אזרחי ישראל", "תושבי ישראל", "השלטון הישראלי", "המדיניות הישראלית", "מנגנוני הביטחון הישראליים" וכו' וכו'].

    הנה עידן – עד כמה שאני מעריך ותומך בהתעקשות שלך על ויכוח עובדתי וענייני, מגיע מישהו כמו "סמולן" ובהינף מילה אחת ללא הקשר לוקח אותנו כל הדרך להפשטות פנטסטיות. כמו שניסיתי להגיד קודם – בויכוח הפנים-ישראלי לגבי "הסכסוך" הפער בין העובדות והשתמעותן לבין מבני-העל האידיאולוגיים אינו קיים: בויכוח הזה אין הבדל בין העובדות והאידיאולוגיה. הן אותו הדבר, כמו המלפפון שהוא גם ירוק וגם ארוך.

    הבלוג 'לא למות טיפש' אינו מוטה נגד "ישראל". הבלוג 'לא למות טיפש' דורש התנהלות תקינה (על פי פרמטרים של זכויות אדם וזכויות אזרח) ממנגנוני השלטון הישראלי כפי שהדבר הוגדר במדיוק בתגובה האחרונה של עידן, ואשר מכך "סמולן" התעלם.

    "סמולן" איש לוגי מאוד, ועמדתו מנוסחת בקפידה. יכולות מכובדות אלו אינן משנות את העובדה שלפי עמדותיו המובעות כאן, למנגנון "המדינה" (זרועות השלטון) יש אשראי לבצע כל מדיניות שהיא ללא שום פרמטר עקרוני ("ערך") לו על המדינה להיות כפופה, בתואנה כי עליה "להגן על עצמה". יוצא, אם כן, שבשם הזכות להגנה עצמית, (טובת) "המדינה" היא הערך העליון על פיו יש להתייחס ולמדוד התנהלויות סצפיפיות של מנגנוני השלטון המדינתיים.

    כידוע, מדינת ישראל נמצאת במלחמה מתמדת מול כוחות עויינים, ובהתייחס לכך, ייתכן, כפי שכבר נאמר כמה וכמה פעמים, שאת אופן מעצרם של סעיד ומח'ול יש לראות כהכרח מגונה של הדמוקרטיה המתגוננת. העובדות בשני המקרים הספציפיים האלו משאירות את מצב השיפוט הסופי בפיפטי-פיפטי, על סמך מה ש"אנחנו לא יודעים": מה שאנחנו כן יודעים הוא בפירוש בלתי תקין, אבל ניתן ל"מדינה" ליהנות מחמת הספק.

    את זה בלתי ניתן לעשות יותר עם עשרות מקרים קודמים (משפטיים, צבאיים, מנהלתיים), שהעובדות לגביהם כבר ידועות, ולכן גם מה "שאנחנו לא יודעים" במקרי סעיד ומח'ול חייב בחשד על סמך ההיכרות עם המדיניות השלטונית וצורת ההתנהלות הנמשכת לגבי מקרים דומים. כך עושה לא מי שמוטה נגד "ישראל" אלא מי שאינו מאמין של"מדינה" יש אשראי בלתי מוגבל ללא סייגים בניהול עינייני המדינה – ממש כמו עם ביקורת על ענייני שחיתות שלטונית, נניח.

    כך עשוי להתברר כיצד מדיניות השלטון הישראלי, לאורך כל שנות קיומו, מהווה שותף פעיל לשמירת מצב הסטטוס-קוו הלוחמתי, לא פחות ואולי יותר מהגורמים העויינים את המדינה הישראלית – בין היתר דרך רדיפה והשתקה של גורמים מתוך הציבוריות הישראלית (האם השלטון הישראלי מוטה נגד "ישראל" – כלומר גורמים בציבור הישראלי?) שעשויים לאיים על הסטטוס קוו הזה. הסיבות לכך רבות: חלק נאה בהן נובע מתוך אינטרסים כלכליים, אחר מתוך איפריאליזם "סתם", חלק נוסף מתוך יהירות ובורות, אבל החלק החשוב ביותר נוגע לאופן המעניין בו אין כמו הסטטוס קוו הלוחמתי כדי לשמר את מערכי השלטון והכוח הקיימים, הרחק מעבר לדמוקרטיה מתגוננת. במילים אחרות: יש מספיק גורמים שמרוויחים טוב ממצב הלוחמה, ואשר אותו הם מעוניינים להמשיך – בין היתר בצורת רדיפות אחרי אזרחים כמו סעיד ומח'ול, המצודגת או שאינה מוצדקת (הפעם…) – בעוד "סמולן" מריע להם מהיציע בשם הדמוקרטיה המתגוננת.

    המדינה תמיד צודקת, כי היא "המדינה" וזהו טבעה – להיות צודקת תמיד. בטח כל עוד עומר סעיד ואמיר מח'ול הם – מה המילה? – ערבים.

  102. אלף / ספט 19 2010 04:50

    עידן,
    אתה אומר לעזוב את המדינות המוסלמיות בצד…אם הינו אירופאים או אמריקאים או מבחינה אזורית באותה מצב כשל הנ"ל…ניחא…אבל אנחנו לא…אתה נוטה להתעלם במכוון מנושא מכריע אחד שנוגע לכל השיח על אופיה של מדינת ישראל והוא – שאנחנו נמצאים במזה"ת. הרי אתה אומר בעצמך "אתה לא רוצה להדמות למדינות המוסלמיות"…וזה נכון, אבל אי אפשר לטאטא את העובדה שהמדינה מוקפת במיליארד וחצי מוסלמים שלא מסתירים שהם לא רואים מקום לקיומה של מדינת ישראל באזורם.

    אתה שואל ובודק איפה נמצאת ישראל ביחס לדמוקרטיות מערביות, בעוד שישראל נמצאת במצב שונה לגמרי, בתור מדינה הקיימת במזה"ת אנחנו לא יכולים להשוות את עצמנו לדמוקרטיות אירפאיות.
    אתן לך דוגמא, כפי שמאז שהמוסלמים התפרעו בכל רחבי דנמרק לאחר פרסום קריקטורה על מוחמד, עיתוני דנמרק לא מוכנים לפרסם קריקטורות של מוחמד יותר..זה אנטי-דמוקרטי בעליל…אנטי-דמוקרטי, אבל הסתגלות למציאות ולסביבה, כפי שיראל עושה על מנת לשמור על מטרת הקמתה – מדינת לאום לעם היהודי. קלישאות או לא…זאת המציאות (ולקלישאות קוראים כך כי הן נכונות).

    לגבי המושג "אנטי-ציוני"…אתה שוב מסתבך, הבסיס הוא אותו בסיס, ציוני הוא מי שרואה את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית בישראל (גבולות 67 מבחינתי זה מצוין), וזה אומר שמירה על הרוב היהודי…תגיד…האם יש איזהו מיסתורין לגבי מה שיקרה ליהודים כאן כאשר לא יהיו רוב?…יהדות כיום היא לאום בנוסף לדת.

    לגבי הרב אתניות – מצב זה לא יכול לשרור במזה"ת…ביחוד לא בתופה שהאיסלם הפונדמנטליסטי קובע את הטון.
    ראה את לבנון…היו שני דמוקרטיות לא מוסלמיות במזה"ת, לבנון וישראל…המוסלמים כבר לקחו את לבנון, ורב אטניות בישראל מוביל בדיוק לזה.

    עכשיו לגבי ארה"ב ואריופה, נכון שיש בהן רב-אטניות…אבל יחסי הנוצרים מול השאר שם הן גדולים מספיק בכדי להכיל את זה כרגע…ברגע שקבוצה אטנית אחת תהווה איום דמוגרפי ותרבותי (עם דגש על התרבותי)…הרב אטניות הזו תלך לעזאזל.

    ישראל היא מדינה שצריכה להשאר עם רוב יהודי, עם זכויות מלאות למיעוטים, אשר ידעו שישארו מיעטוים.

    אחרת הנכדים שלי ושלך יגדלו במדינה מוסלמית ה23 במספר, שהוקמה על יסודות ליברליות של עם אחר…לזה אני לא שואף.

  103. עידן לנדו / ספט 19 2010 07:52

    אלף,

    תראה, עברנו את 100 התגובות, וזאת מנסיוני הנקודה שבה הדברים סובבים סחור סחור. אתה ממשיך לדבר על הסכנות האיסלאמיות שמסביבנו, אני לא רואה שום קשר ביניהן לבין בידוד עצור מעורך דין במשך יותר משבועיים – בלי בדל ראיה נגדו; או אפליה של תושבי דהמש לעומת תושבי המושבים באזור לוד ביחס לשינוי יעוד הקרקע שבבעלותם; או השתלחות גזענית-שוביניסטית בנציגה לגיטימית של ציבור ערבי (חנין זועבי) שהביעה סולידריות עם משט הומניטרי שלא איים במאומה על בטחון ישראל; או אי קיום פסקי בג"ץ להזזת הגדר בבילעין; או נישול תושבים פלסטינים בשיח' ג'ראח מבתיהם על סמך תעודות קניין מלפני קום המדינה, הליך שלעולם אינו אפשרי בכיוון הנגדי; וכו' וכו'.

    בקיצור, מול הסיסמאות החוזרות ונשנות של "בטחון ישראל", "האיום האיסלאמי" וכולי וכולי – ניצבת מדיניות מפלה וגזענית שאינה מקדמת במאום את בטחון אזרחי ישראל. להיפך, רק זורעת ריב ומדון בין שני העמים שבין הים לירדן, ומתסיסה את שאר העולם המוסלמי נגדנו.

    אלה דבריי האחרונים בעניין הזה, שאין לו סוף. הרי ברור שאתה מעדיף להמשיך לדבר בהפשטות ואני מעדיף לדבר על הכאן והעכשיו. עד שלא תוכיח לי שיש קשר סיבתי בין העוולות שאני מתאר לבין ההפשטות שמעניינות אותך, אין טעם בדיון הזה.  

  104. רונן / ספט 20 2010 04:08

    אכן כמו שכתבתי קודם יש בעיה שמכריזים על עונשים גדולים ובסוף יוצא משהו קטן.
    יש לי בקורת על המערכת כדי שתשתפר בעניין זה.
    נדמה לי שהבעיה לא קשורה להיות האיש מוסלמי כי זה קורה גם הרבה ליהודים.
    בכל מקרה פה צריכה להיות מדינה יהודית שגם ערבים חיים ואם הערבים רוצים להפוך את זה במשהו אחר אז צריך להלחם בזה בכל הכח כי גם דמוקרטיה צריכה להגן על עצמה.
    בינתיים הערבים לא מראים נכונות לחיות עם חוקים דמוקרטיים ואפשר לראות את מצב הנוצרים בבית לחם ובלבנון.
    אם דמוקרטיה משמעותה לפגוע בחיים שלי פה אז שתהיה דיקטטורה.
    לשמחתי אנחנו לא שם.

  105. עדו / ספט 20 2010 07:25

    רונן, נתחיל מהסוף.
    'אם דמוקרטיה משמעותה לפגעו בחיים שלי פה אז שתהיה דיקטטורה' . ודיקטטורה היא לא פגיעה בחיים שלך פה ??? כן, זוהי דמוקרטיה, במסגרתה בהחלט יכול להיות שהריבוי הטבעי של הערבים יגרום לזה שיום אחד הם יהיו כאן הרוב, מה תעשה? תזרוק כל הבן הילוד לירקון?
    מה שמרתיח אותי הוא שלא היית מעז להגיד את זה על קבוצה אנטי ציונית אחרת שמתבדלת מהמדינה ומוסדותיה ואני מדבר על החרדים (יש לי בערך 500 קרובי משפחה חרדים אז אין חשש שאני מתכוון לפגוע בהם) שהם מתנגדים לדמוקרטיה, לא משרתים בצבא ורואים בציונות כפירה ובהקמת המדינה תקלה אם לא אסון.
    אבל עידן רוצה שנישאר בעניין שלשמו התכנסנו, הבעיה היא לא כתב האישום הגדול שהצטמק אלא העובדה שנשללו זכויותיו של אדם בצורה כל כך ברוטלית וזה בסדר כי המילה 'ביטחון' נזרקה לחלל האוויר. מתי תבין שזאת בדיוק 'פגיעה בחיים שלך פה' אם יום אחד אתה תהיה זה שיעלם למתקן של השב"כ בלי שאף אחד יוכל לדווח על זה (שבועיים במתקן סגור ואני לא אתפלא אם תודה בסיוע לנאצים במלחמת העולם השניה). בגלל זה נתתי את הדוגמה של פרלמן שהוא יהודי וימני, אל תחשוב שבגלל שאתה לא ערבי זה לא יכול לקרות גם לך.

  106. רונן / ספט 20 2010 14:10

    דוקא אני חושב שהחרדים מהווים לא פחות איום ואין לי בעיה להגיד עליהם את אותם דברים.
    אם האיש נידון למאסר ולא יצא זכאי אז שום זכות שלו לא נשללה.
    מקוה שמי מערביי ישראל שרוצה להפגש עם חיזבאללה יראה את הסיפור ויחשוב שוב.
    כל הכבוד לכוחות הבטחון שעושים למעננו גם אם יש תקלות לפעמים.

  107. עדו / ספט 21 2010 00:32

    רונן אתה צבוע, אבל לא רק אתה. הרב הירש המנוח מנטורי קרתא התכתב שנים עם ערפאת וקרא לו לבוא ולמשול פה, כשהוקמה הרשות הפלשתינאית הוא תיפקד בה כשר לענייני יהודים, לפי שיטתך היה צריך לעצור אותו ואת חבריו ולהעלים גם אותם לכל מיני מתקנים סודיים וזה לא קרה.
    עכשיו בוא נראה, נניח למשל שעוצרים אותך ומטילים חסיון על הנושא בטענה שאתה אנס סדרתי כמו בני סלע. אחרי שבועיים בבידוד אתה חותם על הודאה שפעם הצצת לדירה של השכנה כשהיא התקלחה (חמור מאד אגב) אז האם אפשר להגיד "אם האיש נידון למאסר ולא יצא זכאי אז שום זכות שלו לא נשללה" ?????

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: