Skip to content
20 בנובמבר 2012 / עידן לנדו

על ההתפכחות המאוחרת מדי של גנרלים

תמונת מצב בעזה, היום השביעי ל"עמוד ענן": 103 הרוגים, קרוב ל-700 פצועים, כ-600 בתים הרוסים לגמרי או חלקית. מבין ההרוגים, לפחות 58 אזרחים לא חמושים; מתוכם, 21 ילדים ו-12 נשים. כלומר, בתוך שבוע הדביק שיעור האזרחים הלא חמושים מכלל ההרוגים – 56% – את שיעורם במבצע "עופרת יצוקה" (54%). עד כאן "הדיוק הכירורגי" של פעולת צה"ל.

* * *

שלשום, ביום החמישי לפרוצדורה הכירורגית "עמוד ענן", התפרסם בעיתון "הארץ" ראיון תבוסתני, רווי בשנאה עצמית, עם עוד סמולן שכנראה לא גר בדרום ויכול להרשות לעצמו לדבר ככה:

"עדיף לוותר בנושאים מדיניים תמורת הסדרה ביטחונית טובה יותר… הסדר כזה יכלול… הפסקת אש על יד שני הצדדים וכן ערבות מצרית לא רק לשקט, אלא לכך שלא ייכנס אמל"ח לעזה… בין הוויתורים המדיניים – הסרה של המצור הימי מהרצועה… ישראל תכיר בכך שעזה היא מדינה ששולט בה חמאס… זו מדינה ששולט בה שלטון נבחר ואני מצפה שהשלטון הזה ינהג בצורה אחראית, כמו מדינה… לא מספיק לומר 'חמאס ייכנע', צריך לתת משהו, אם לא לחמאס, לאחרים… אי אפשר להגיע להישג שבו צד אחד נכנע. אנחנו שבויים לפעמים בסיסמאות, כמו ‘לא נדבר עם החמאס'. אני אומר הפוך: זו עובדה שהחמאס שולט בעזה ושעזה היא מדינה. צריך להכיר בכך ולנצל את היתרונות שבמצב הזה… אין הכרח בכניסה קרקעית. צריך לשאול מה המטרה שלנו. אם המטרה היא מציאות שבה חמאס לא יורה יותר, הרי שלא חייבים כניסה קרקעית."

שם המרואיין הוא איילנד. גיורא איילנד. אלוף במילואים גיורא איילנד, בשבילכם. ראש המועצה לביטחון לאומי לשעבר, ראש אגף תכנון בצה"ל לשעבר.

וגם, כמה מעניין, עד לפני ארבע שנים בסך הכל, מטיף אדוק ל"דוקטרינת א-דאחייה", שגובשה אחרי מלחמת לבנון השנייה בידי האלוף גדי איינזנקוט ואל"מ גבי סיבוני, כמודל לתקיפות עתידיות באזורים מאוכלסים:

"בכל כפר שממנו יירו לעבר ישראל, נפעיל כוח לא פרופורציונלי ונגרום שם נזק והרס אדירים. מבחינתנו, מדובר בבסיסים צבאיים… זו לא המלצה. זו התוכנית והיא כבר אושרה… מהלומה לא פרופורציונלית, הפוגעת בליבת התורפה של האויב, כשהמאמץ לפגיעה ביכולות השיגור הוא משני. מיד עם פרוץ העימות יידרש צה"ל לפעול במהירות ובעוצמה חסרת פרופורציה לאיום ולפעולת האויב, כדי לפגוע ולהעניש בהיקף שיחייב תהליכי שיקום ארוכים ויקרים. פגיעה זו חייבת להתממש בזמן קצר ככל האפשר, תוך העדפת פגיעה בנכסים על פני המרדף אחר כל משגר…".

באוקטובר 2008 פירסם איילנד, אז כבר אלוף במיל. אבל עדיין חוקר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), מאמר בכתב העת "עדכן אסטרטגי" (כרך 11, גיליון 2), ובו פרס את גירסתו שלו לדוקטרינה הזאת. שם טען שישראל נכשלה במלחמת לבנון השנייה משום שפעלה מול האויב הלא-נכון: חיזבאללה, במקום לבנון. "אי אפשר לנצח ארגון גרילה יעיל ומצוייד היטב אם הארגון פועל בחסות מדינה", כתב איילנד, בשעה שהתשתיות של המדינה חסינות לחלוטין מפני פעולות התקפיות. המסקנה:

"המלחמה הבאה תהיה בין ישראל ללבנון ולא בין ישראל לחיזבאללה. מלחמה כזו תביא לחיסולו של צבא לבנון, להרס תשתיות במדינה ולסבל קשה לאוכלוסיה. המצב שאזרחי ביירות (לא כולל רובע דחייה) נהנו ללכת לים ולבתי קפה שעה שאזרחי חיפה ישבו במקלטים לא יחזור. הפגיעה הקשה בלבנון, הרס בתים ותשתיות וסבל של מאות אלפי אנשים הם הדברים שיכולים להשפיע יותר מכל על התנהגותו של חיזבאללה."

דוקטרינת א-דאחייה אכן אומצה בצמרת המטכ"ל אבל יושמה לראשונה לא בלבנון אלא בעזה, במבצע "עופרת יצוקה" (על תורת הלחימה החדשה, ראו תיעוד מקיף בדו"ח הזה). התוצאה היתה, מעבר להריגתם של למעלה מ-700 אזרחים לא מעורבים, הרס עצום לתשתיות ולשכונות המגורים ברצועה. על פי נתוני האו"ם, צה"ל הרס כליל 3,540 בתי מגורים (לא מדובר כאן על מבני ציבור וגם לא על מתקנים צבאיים) ועוד 2,870 בתי מגורים ניזוקו קשות. כתוצאה מכך נעקרו עשרות אלפי תושבים מבתיהם; בסוף המלחמה שכנו 51 אלף תושבים עקורים במקלטי חירום של אונר"א. בנובמבר 2009, 10 חודשים אחרי תום המבצע, היו עדיין יותר מ-20 אלף עקורים ברצועה – תושבים שנאלצו להתגורר בחדרים אצל קרובי משפחה או באוהלים ופחונים מאולתרים.

ובכן, מה השתנה בין איילנד של אוקטובר 2008 לאיילנד של נובמבר 2012? איך זה שאותו אדם, עם אותן דרגות אלוף בדיוק, המליץ אז בחום על תקיפה ישירה של אוכלוסיה אזרחית, שתביא להרס תשתיות וסבל של מאות אלפי אנשים, ואילו היום הוא שינה עורו והפך למופת של מתינות זהירה, שמתנגד לכניסה קרקעית וקורא לפתיחת מו"מ ישיר ומיידי?

אפשרות א': איילנד גרסת 2008 דיבר על מצב שבו ארגון טרור פועל מתוך מדינה (לבנון) ולא על מצב שבו אין הבחנה ברורה בין השלטון לבין גורמי הטרור (עזה). אם כך, איילנד הוא אותו איילנד, ולמעשה תמיד התנגד להפעלת כוח מאסיבית בעזה. אבל האפשרות הזאת קורסת לנוכח מאמר אחר שפירסם איילנד באותו כתב עת בפברואר 2009 (כרך 11, גיליון 4), ובו הוא מביע שביעות רצון מלאה מתפקוד צה"ל במהלך "עופרת יצוקה". הביקורת שלו מתמקדת בהיעדר מטרות מדיניות ברורות מאחורי המבצע, אבל עצם יישומה של דוקטרינת א-דאחייה בשכונות הצפופות של עזה לא מחלצת ממנו שום הרהור כפירה.

אפשרות ב', הס מלהזכיר, לקרוא ומיד להשמיד: מלחמה זה רע לעסקים. לאיילנד 2008 לא היה מה להפסיד, לאיילנד 2012 יש.

אפשרות ג': האזרחות עושה את שלה. שנה-שנתיים-שלוש-ארבע שנים בלי מדים, והגנרל פתאום מתחיל לראות את העולם לא דרך כוונות הרובה. פתאום הוא מבין שאפשר להשיג הרתעה אפקטיבית יותר באמצעות הידברות וחתימת הסכמים, מבלי לשלם מחיר תדמיתי כבד בזירה הבינלאומית (איני חושד באיילנד שחיים של ערבים נעשו יקרים יותר בעיניו). בקיצור, תובנה קוסמית הפציעה במוחו של הגנרל בדימוס: קודם מדברים, אחר כך יורים.

אל התובנה הקוסמית הזאת – הישג טריביאלי לאזרח מן השורה, שעולה במאמצי-על לאנשי צבא – מגיעים הגנרלים הישראלים רק לאחר שהם פושטים את המדים. זמן קצר חולף ופתאום הם צצים מתחת כל מקרופון רענן ומרביצים בנו את תורת הפיוס וההידברות. הדוגמאות רבות, נזכיר רק עוד שתיים מן העשור האחרון.

תא"ל אילן פז כיהן כראש המנהל האזרחי בשנים 2002-2005, ואז השתחרר מצה"ל. ימים ספורים בלבד לאחר שחרורו הוא העניק ראיון נרחב שבו נשא מלים כדורבנות בגנות הכיבוש:

"שום דבר טוב לא יכול לצאת מהשפלתו של עם שכן… תכנית ההתכנסות לא תצא לפועל גם בעוד עשרים שנה… אם לא נעביר את השטח לגורם שיש לו אינטרס משותף איתנו להגיע להסדר של שתי מדינות בגבולות 67', המצב ייצא מכלל שליטה… הגיע הזמן לבחון את האמירה שאבו-מאזן הוא מנהיג חלש ולכן אינו פרטנר. היתה לנו יד ורגל ביצירת התמונה הזאת… יש בחברון תופעות איומות של אלימות כלפי פלסטינים אך גם כלפי כוחות הביטחון. יישוב שלם לקח את החוק לידיו. אני מאמין שאין מנוס אלא להוציא משם את המתנחלים… עשרות התנחלויות יושבות על אדמה פרטית שנגזלה מפלסטינים ובחסות הממשלה ממשיכות להתפתח".

מאוחר יותר הצטרף גם תא"ל במיל. פז למועצה הציבורית של ארגון "יש דין". איני חושד בו שדעותיו כיום מזויפות; מה שמטריד ומקומם כל כך הוא הפער ביניהן לבין המדיניות שהוציא לפועל כשנשא בתפקיד ציבורי. נזכיר שראש המנהל האזרחי הוא לא פחות מאשר המושל הקולוניאלי של השטחים הכבושים; הארגון שהוא מופקד עליו אחראי על כל ההיבטים המכוערים ביותר של הכיבוש, החל מהפקעת הקרקעות, דרך משטר ההיתרים הדרקוני ועד לצווי ההריסה הסיטוניים. תא"ל פז אומנם נתפס כקצין "שמאלני" בעיני המתנחלים, אבל היו סמוכים ובטוחים שבעיני הפלסטינים שהיו נתונים למרותו לא היה הבדל ניכר בינו לבין כל אחד אחר באותו תפקיד.

מקרה שני: תא"ל גיורא ענבר. תא"ל ענבר שירת כמפקד יחידת הקישור ללבנון בשנים 1994-1996, ונחשב לאחד הקצינים הלוחמניים ביותר שפעלו בגזרה ההיא. חודשים ספורים לאחר שחרורו מצה"ל, העניק ראיון נרחב ל"הארץ" ובו פרש את משנתו הפיסניקית. שימו לב לתשובה שהוא משיב לשאלת המראיין (העיתונאי אביחי בקר):

"השהייה באזור הביטחון היא טעות. מה שצריך זה מנהיגות שלא תסתפק בהצהרות שברור שאין לנו מה לעשות שם, אלא שתיקח החלטות אמיצות. מסכן אלוף פיקוד צפון שמקבל מהפוליטיקאים מסר מעורפל ובינתיים הוא זה שצריך להמשיך לנפק מבצעים או לחתום על אישורים לשיירות שעולות לבופור כמו פיל בחנות חרסינה, זאת בשעה שאין לנו בכלל מה לחפש שם. אם ננתח את המצב בכלים אקדמיים, הרי מבצע שלום הגליל שממנו והלאה אנחנו תקועים בלבנון נועד לטפל בפלשתינאים וביאסר ערפאת. 17 שנים חלפו, מה קרה מאז? הם כבר ישות, על סף מדינה שיש לה הכרה בינלאומית, ואנחנו, הדמוקרטיה הכי מתוחכמת במזרח התיכון, עדיין תקועים שם.

למה כמפקד יק"ל לא שמענו ממך התבטאויות כאלה? האמירות שלך אז היו בנוסח 'נתקע אותם'.

בעיצומה של העשייה, כשאתה נושא בתפקיד כל כך תובעני ועסוק בשאלות יומיומיות של חיים ומוות, אתה לא פנוי לשקול מה ההיגיון של להישאר בלבנון או לצאת ממנה. אתה שבוי בתוך תפישה, המשימות מוטלות עליך ואתה מחונך להוציא אותן לפועל באופן המיטבי, לא לחשוב אם מה שמוטל עליך בכלל נכון."

שנה לאחר מכן החזיר ראש הממשלה, אהוד ברק, את כוחות צה"ל מרצועת הביטחון בלבנון – ככל הנראה ההחלטה המועילה היחידה שניתן לזקוף לזכות הקריירה הפוליטית של האיש הזה; החלטה שנפלה 18 שנים מאוחר מדי, אחרי מאות קורבנות שווא, ושאליה ההנהגה הישראלית נדחפה, ככפואת שד, בידי לחץ ציבורי בלתי מתפשר.

זה כמובן לא היה הסוף, הגבול עם לבנון המשיך להתלקח מדי פעם ולגבות קורבנות. גם מלבנון, כמו מעזה, יצאנו בלי הסכם, מותירים מאחורינו שובל ארוך של סוגיות נפיצות ולא פתורות – לקח שכדאי אולי ליישם כשסוף סוף נשתחרר מעזה באמת.

יהיו שיברכו על התופעה הזאת – גנרלים בדימוס שרואים את האור. אותי היא מוציאה מן הכלים, כשאני חושב על כל הסבל המיותר שהם חוללו, או סתם השלימו עימו, דווקא בתקופה היחידה בחייהם שבה יכלו לעשות משהו כדי למנוע אותו. במאמר ישן כתבתי עליהם כך:

הייתכן שאילן פז וגיורא ענבר הבינו את גודל הטעות ואת עומק ההשחתה עוד בהיותם בתפקיד? איזו אפשרות גרועה יותר: תת-אלוף בצה"ל שהמדים שוללים ממנו כל יכולת להפעיל בינה ושיפוט מוסרי עצמאיים, או אולי תת-אלוף שיודע היטב טוב מרע, וער לאסון שהוא במו ידיו ופקודותיו ממיט, ואף-על-פי-כן ממשיך לצעוד בתלם, כי פקודה היא פקודה?

אילן פז, כמו גיורא ענבר לפניו, אינו יכול להסתתר מאחורי חובת הציות. לא מדובר כאן בקצין שלישות זוטר, אלא במפקד המינהל האזרחי בכבודו ובעצמו. אדם שחתימתו מעטרת אלפי צווים ותקנות, שהפכו את הכיבוש לאותה קללה שעכשיו הוא מגנה בלהט שכזה: הצבת מחסומים, הפקעת אדמות, סלילת כבישים על אדמות פלסטיניות, הנהגת משטר קפקאי של אישורי מעבר ושהייה והובלת סחורה ואיחוד משפחות וניתוק משפחות וכל מה שעולה על רוחו של הריבון הצבאי. במלים אחרות, במשך שלוש שנות שירותו בתפקיד, אילן פז היה מר כיבוש בכבודו ובעצמו, שני רק לרמטכ"ל. עכשיו הוא אומר לנו "סתאאם, בצחוק, בעצם אני שונא את הכיבוש ורוצה לחזור לגבולות 67". אילן פז השתתף אישית ב-2002 בלכידתו של מרואן ברגותי. עכשיו הוא מוכיח את מדינת ישראל על שבמו ידיה תרמה למצב שבו "אין פרטנר".

ואילן פז לא מתנצל. לא חולם אפילו להתנצל (גם גיורא ענבר דילג על העניין המביך הזה). מבחינתו, אין סתירה בין פעולותיו כקצין בצה"ל לבין התבטאויותיו כאזרח. בינו לבינו הוא מן הסתם משתבח בחומת ההפרדה הקוגניטיבית הזאת: בקרב יורים, בבית מדברים. למפקדיו לא סירב, מתפקידו לא פרש בטריקת דלת: חופשת שחרור של תשעה חודשים ריפדה את פרישתו. מברוק. ככה ייעשה לקצין שמבצע את העבודה הנדרשת ממנו, נגעל קצת, ושותק.

חבל שתא"ל פז הפר את שתיקתו עם שחרורו. חבל שלא חסך מאיתנו את התובנות שבערו בעצמותיו. עכשיו הוא מרגיש אמיץ, ואנחנו מרגישים מרומים. והרי דבר מכל זה לא יסיט ולו במילימטר את מכונת הכיבוש ממסלולה. המכונה הזאת הלא בנויה על אלפי אילן פזים כאלה, אלה גלגלי השיניים והברגים שלה; אנשים טובים ומוסריים, שפשוט עושים דברים איומים מכורח הנסיבות. אמנם, מתי מעט נמצאים בעמדת כוח כמו של פז, עמדה שהייתה מאפשרת להם לזעזע את המכונה באמת, באקט אמיץ של סירוב. אך כולם יחד ממשיכים לשאת בעול; כולם מבטיחים שהמכונה לא תיעצר לעולם. האם מוגזם לבקש שלפחות דיבורי הסרק שלהם ייפסקו?

עכשיו הצטרף אל פז וענבר גם גיורא איילנד, מר "חשבתי-שלשטח-שכונות-מגורים-זה-רעיון-טוב-אבל-אולי-טעיתי", והשאיר אותנו לאכול את החרא שהוא בישל לנו במאמרים מלומדים של מכון אסטרטגי מלומד. אומנם חשדנו שזה חרא, הריח היה מוזר, וגם הטעם לא משהו, אבל כל הזמן הוא וחבריו סיפרו לנו שזה שוקולד בלגי. עכשיו הוא מודה, זה בעצם היה חרא. אולי בכל זאת עדיף לדבר, לחתום על הסכמים, לסגת מרצועת הביטחון של עזה, כמו שנסוגנו מזו של לבנון.

האם ניאלץ לחכות 18 שנים ולקבור 546 חיילים, עד שיפול האסימון למנהיגים המבריקים שלנו שאזור החיץ מעבר לגדר המערכת בעזה – 17% משטח הרצועה! – מייצר את הסיכונים הבטחוניים שאותם הוא אמור לסכל? תא"ל ענבר הודה שהאסימון נפל לו רק לאחר פעולת החיזבאללה בפברואר 1999, שבה נהרג מפקד יק"ל, תא"ל ארז גרשטיין. יום אחרי הפעולה הזאת הכריז מועמד העבודה לראשות הממשלה, אהוד ברק, שהוא יוציא את צה"ל מלבנון בתוך שנה מכניסתו לתפקיד. האם זה מה שנחוץ? שקצין בכיר מאד ייהרג? האם רק דמם של תתי-אלופים סמוק דיו כדי לטעת ספק בליבם של מאות ואלפי הקצינים שמסיירים לאורך גדר המערכת בעזה? האם מותם המיותר של 154 אזרחים עזתיים לא חמושים, מותם המיותר של החיילים נתנאל מושיאשוילי ונדב רוטנברג – לא מספיק מזעזעים כדי לשקול שנית מה בעצם אנחנו מנסים להשיג ברצועת הביטחון של עזה?

מילה אחרונה לקצינים שמשרתים בגבול עזה

קודם כל, שיהיה שחרור קל ונעים. אבל אחרי השחרור, אנא מכם – אל תרוצו לתקשורת ואל תשחררו את חרצובות לשונכם. את חשבון הנפש שלכם תעשו בבית, חיסכו לנו את החוכמה העמוקה ומצולקת-הקרבות שקניתם שם, לאורך הגדר, בלילות טרופים של סיורים דרוכים. ממילא הציבור לא יטה לכם אוזן; עכשיו כבר אין לכם מדים. תמו ולא ישובו הזמנים שבהם הציבור הישראלי היה שותה את מילותיכם בצמא. עכשיו הוא סוגד ללובשי המדים של היום.

על כן, טוב תעשו אם את התובנות החדשות שלכם מן האזרחות, בדבר חוסר התוחלת במצב הכיבוש-למחצה של הרצועה ובפתרונות כוח מול אוכלוסיה אזרחית, תנחילו לא לנו אלא לחבריכם, שעדיין משרתים בצבא. אל תלך לעיתון, מר איילנד, אלא תרים טלפון למח"טים ולמפקדי האוגדות שצועדים במצעד האיוולת המדמם הזה כבר למעלה משבע שנים. תגיד להם שדברים שרואים מכאן לא רואים משם. אולי גם תצטט להם שוב את דברי תא"ל גיורא ענבר:

"בעיצומה של העשייה, כשאתה נושא בתפקיד כל כך תובעני ועסוק בשאלות יומיומיות של חיים ומוות, אתה לא פנוי לשקול מה ההיגיון של להישאר בלבנון או לצאת ממנה. אתה שבוי בתוך תפישה, המשימות מוטלות עליך ואתה מחונך להוציא אותן לפועל באופן המיטבי, לא לחשוב אם מה שמוטל עליך בכלל נכון."

רק תחליף את "לבנון" ב"עזה". אתה יודע, אצלנו מתקשים ללמוד מההסטוריה.

* * *

צפיית חובה: "ערפל הקרב", שיחות עם רוברט מקנמרה, סרטו התיעודי של ארול מוריס (2003).

96 תגובות

להגיב
  1. avshalombz / נוב 20 2012 09:55

    משהו על הדברים של איילנד:
    "שראל תכיר בכך שעזה היא מדינה ששולט בה חמאס… זו מדינה ששולט בה שלטון נבחר ואני מצפה שהשלטון הזה ינהג בצורה אחראית, כמו מדינה…"
    ראשית, שלטון החמאס בעזה הוא לא שלטון נבחר. תנועת החמאס זכתה ברוב בבחירות בעזה ובגדה המערבית, אבל השתלטה על עזה במהלך צבאי שנמשך שבוע וגבה 188 הרוגים (יותר ממבצע עמוד ענן עד כה). מאז לא התקיימו שום בחירות ברצועת עזה, ולא נראה שהחמאס מתכוון לאפשר לקיים שם בחירות בטווח הנראה לעין.
    המשמעות השניה שנגזרת מדבריו היא שאם ישראל תכיר בעזה היא מדינה, מדינתו של איזה עם היא? האם היא מדינתו של העם העזתי? האם היא רפובליקה לא אתנית נוסח ארה"ב? האם זה לא שומט את השטיח תחת הטענה של לאומיות פלסטינית?

    אני מקבל את הרושם שאם או בלי מדינה, שלטון החמאס בעזה לא מתנהל בצורה אחראית, לא כלפי אזרחיו, ולא כלפי שכניו. אני מניח שאם החמאס יסכים להסדר של הפסקת אש שכולל התחייבות שניתן לאכוף למניעת הכנסת אמל"ח לעזה, ישראל תהיה מוכנה לפתוח את המעברים. בנתיים, עוד לא ראיתי את החמאס מסכים להסכם כזה – בדגש על מניעת ההתחמשות.

  2. עידן לנדו / נוב 20 2012 10:10

    אבשלום,

    בוא נעזוב את ההגדרות הפורמליות, כן מדינה או לא. היו בחירות דמוקרטיות, החמאס נבחר. הוא אכן מיד הפעיל שיטות רודניות לחיסול מתנגדים. בזה הוא לא שונה מאף משטר אחר בסביבה, וכידוע, עם שניים מהם חתמנו על הסכמי שלום יציבים. אנחנו לא צריכים כרגע לדאוג לפיוס הפנים-פלסטיני, וכדאי להפסיק להשתמש כל הזמן בתירוץ הזה כדי להצדיק את אוזלת ידינו.

    החמאס מוכן להפסקת אש, הוא כל הזמן אומר את זה. התנאי שאתה מציב הוא מגוחך: הוא לא יפסיק להתחמש. האם ישראל מפסיקה להתחמש? ככה זה במדינות מודרניות: מתחמשים ובמקביל חותמים על הסכמים. תצא מהראש הקולוניאלי. כמו שאתה רוצה נשק להגנה עצמית והרתעה, הם רוצים. השכל הישר אומר שבמקביל להתחמשות, יש לשני הצדדים אינטרס עליון בהפסקת הלחימה. אני צריך לדייק: לשני הצדדים כלומר, לעמים בשני הצדדים. להנהגות המיליטנטיות יש לפעמים אינטרסים אחרים.

  3. קורינה / נוב 20 2012 10:29

    אם לא היו מגיעים לתובנות האזרחיות היה גרוע יותר, מין "כל העם צבא."
    מכאן אפשר להכין את מפתח המנעולים לכלוב הנקמה.
    אחד מהם הוא הפתק האזרחי בקלפי.
    בין נקמה לתקווה.

  4. Eitan Hillel / נוב 20 2012 10:36

    זו כפי הנראה פיתוח מיוחד, אבולוציה אזורית שהרכיבה ושיגשגה אילן פז. ככל שהתנהגות של עם מדרדרת למפלצתית וחייתית כך מתרבים אלו המשתפים עימה פעולה, כשאני קורא ידיעה מאתמול שארה"ב שולחת לכאן משחתות לחלץ את אזרחיה במידת הצורך, אני מהרהר שאולי סיכום הפעולה הנוכחית בעזב שסיכמת כאן יביא על ראשנו את זעם העולם ושום אילנדים גיוראים ותובנותיהם ימנעו את המכה המאד כואבת שעוד נחטוף בתוספת להרס שרובץ על מצפונו של כל ישראלי באשר הוא תושב הארץ הזו, הלואי שלא.

  5. אלה / נוב 20 2012 10:53

    ראשית, תודה.
    שנית: ואוו, כל הכבוד על ההקשעה. 3 פוסטים מקושרים תוך שבוע לא הולכים ברגל.
    שלישית: אתה לא עובד אצלנו, אבל יש לי בקשה ממך. האם תוכל בעתיד הקרוב לכתוב פוסט עם הסברים לאיך למצוא מידע אמין ברשת על המצב בארץ? אני יודעת שזה אמור להיות מובן מאליו למי שחי בימינו ושוחה באינטרנט, אבל זה ממש לא. איפה ואיך לחפש? איך יודעים האם מידע הוא אמין? איך מצליבים פריטי חדשות? איזה אירגונים מפרסמיים דוחות באינטרנט ואיך ניתן לדעת מטעם מי הם? וכיוצא באלה דברים. זה חומר שנראה שאתה שוחה בו, והוא כל כך חסר לי ולרוב הישראלים. כבר כתבת כמה פעמים שאנחנו צריכים לעשות את העבודה שהתקשורת אמורה לעשות בשבילנו, אבל רובינו לא יודעים איך. אז יש אתרים כמו שלך, אבל זה לא מספיק..

    תודה בכל מקרה, אלה.

  6. ido2267 / נוב 20 2012 10:58

    גישה בעייתית מאד. מה נעשה עם גנרל שאופקיו התרחבו בעודו על מדים אבל לכיוום הלא נגון והוא יחליט לתקוף את סוריה כפעולת מנע? לובשי מדים אמורים לשמור את הדעות שלהם לעצמם ואם הם מקבלים הוראה לפנות התנחלויות למשל הם אמורים לבצע אותה. באזרחות שיגידו מה שבא להם.

  7. איתמר / נוב 20 2012 10:59

    עידן, בנוגע לתגובתך לאבשלום (וגם בנוגע לכל השאר) –
    נכון שמדינות, ככלל, לא מוותרות על ההתחמשות, לצד חתימה על הסכמים, הידברויות וכד'. אבל האם אין זה מן הראוי שהצד הראשון להסכם ידרוש מהצד השני שיבטיח לו שהוא *אינו* מעוניין לרשת את מקומו, *אינו* מעוניין שיימחק מהעולם, *אינו* מעוניין במאבק נצחי עד לגירושו וחיסולו?
    החשש שלי (ורבים אחרים) הוא שהחמאס – שמצהיר מעל כל במה שמטרתו היא שחרור פלסטין כולה, כולל ת"א וחיפה, מעול הכובשים הציונים – יחתום על הסכם רגיעה, ימשיך להתחמש (והפעם בלי מצור וכו'), ולא ייסוג במילימטר ממטרת העל שלו, שבה אין לנו מקום. ועל כן, עד שלא יהיה לנו בסיס להאמין שעמדת החמאס בנוגע לזכות קיומנו השתנתה, גם אין לנו בסיס להאמין שהנשק שהם מעוניינים לצבור הוא נשק "להרתעה ולהגנה עצמית" כדבריך.
    אנחנו לעומת זאת, עד כמה שידוע לי, לא מעוניינים לשלוט על רצועת עזה, בטח שלא לכבוש אותה, ובטח ובטח שלא להיפטר (לגרש/להרוג) את תושביה.

  8. עירא / נוב 20 2012 11:07

    עידן,

    אני לא רק מבין, אלא גם שותף לשאט הנפש ולצער העמוק על הסבל שהיה נמנע לו היה אילן פז נעתר למצפונו, שהתעורר ודאי בשעה שפז לבש עדיין את מדיו הצחורים. נכונה גם קביעתך לפיה "בקרב יורים, בבית מדברים". בדיוני המנהל האזרחי, הגוף שהוא הוכחה חיה לשקריות הקביעה "לא מכניסים פוליטיקה לצבא", הפוליטיקה ממנה נמנעים מוגדרת כמתחילה בשאלות המשמעותיות באמת, דוגמת "כמה צודקת נוכחתנו כאן" (והייתי מסתפק גם ב"כמה היא חכמה").
    ועדיין, האם לא עדיף אילן פז שרותם כעת את הזוהר המצחין של שירותו לקידום עמדות מוסריות, בהתחשב בהשפעה שיש לעברו הצבאי המפואר – ויש השפעה כזאת, לצערי – על הדרך בה מתקבלים דברים בציבור? האם לא עדיף אילן פז שתומך, מבפנים או מבחוץ, בארגונים ובעמותות כגון הקרן לשת"פ כלכלי, המועצה לשלום ולבטחון ומרכז ישראל פלסטין למחקר ולמידע?
    אני בדעה שכמו בכל קרב, גם בקרב שמתנהל כרגע בין קנאים ובין חפצי-חיים משני הצדדים, עריקתו של גנרל, הגם שבמיל', מתקבלת בברכה. זאת ההתנצלות שלו שלא צריכה לעניין לנו את הזרת (מקריאה אדוקה בבלוג התרשמתי שאין לך כאן עניין לעסוק בתהליכי הנפש של היחידים שבמוקדי הכוח); בתועלת המעשית שהוא יכול להביא עלינו לגלות עניין.

  9. עידן לנדו / נוב 20 2012 11:10

    אלה: מה שאת מבקשת זה יותר מיני-סמינריון מאשר פוסט… הדברים האלה נלמדים בדרך הניסיון. כמו שאת לומדת מהבלוג שלי, אני למדתי מאחרים. עם הזמן אתה מפתח את החוש הביקורתי ויודע להבחין בין מקורות אמינים ולא אמינים. אבל אני לא מכיר קיצורי דרך, פשוט להיכנס לאתרים שאני ואחרים מקשרים אליהם, להשוות את זה למה שאת שומעת בחדשות ולהחליט בעצמך.

    עידו: ככל הידוע לי הגנרלים אכן עושים את זה; אריק שרון הוא מקרה ידוע (חלק מהמהלכים שלו במלחמת יום כיפור לא היו מאושרים), אבל עצם ברירת המחדל של האסטרטגיה הצבאית היא לתקוף ולפלוש. לי נמאס לשמוע מהם שהם טעו כשהיו על מדים. אני יודע שהם טעו. שיגידו את זה ליורשיהם, כדי שנצא מהלופ של הטעות. אחרת זה שוב גירסה נוספת של יורים ובוכים. על זה בדיוק הסרט של ארול מוריס, והתובנות של מקנמרה שוות זהב.

    איתמר: אתה משחזר כאן את השיח של התגובות בפוסט הקודם, ואיבדתי את סבלנותי אליו. אמנת החמאס והצהרות אידאולוגיות לא מעניינות אותי; מעניינים אותי חיי אדם והדרך המהירה והבטוחה ביותר להציל אותם. מי שמתחיל את המו"מ בדיבורים על "מטרת העל", "שחרור פלסטין" וכו' – כנראה לא רוצה להגיע לשום מקום. המישהו הזה הוא כרגע ישראל, לא החמאס. ישראל מציבה תנאים מוקדמים, למעשה ישראל מסרבת למו"מ ישיר עם החמאס.

    יש מוכנות להפסקת אש בצד השני. כשהיא תעבוד, אפשר להרחיב אותה להסכם רגיעה ארוך טווח. יש ספונסרים – מצרים, קטאר, טורקיה, האיחוד האירופי ואמריקה. ויש גם תנאים ברורים שישראל חייבת להשלים איתם, כגון שעזה היא שטח פלסטיני ריבוני, והאחריות היחידה שלה כלפינו היא עצירת האלימות. כל עוד הטילים פוסקים, לא אכפת לי מה המטיפים במסגדים אומרים על ישראל (גם מיכאל בן ארי ואלי ישי, כידוע, לא טומנים ידם בצלחת).

    עירא: אני לא יודע כמה תועלת אילן פז מביא כיום, היא בטח מתגמדת לעומת הנזק שעשה כשהיה על מדים. וכיוון שאנחנו לא מדברים עליו בלבד, אלא על תופעה רחבה יותר (למעשה הייתי צריך להזכיר את אלוף מיל. שלמה גזית, הראשון בחבורה), צריך לחשוב על הפונקציה האידאולוגית שלה, על איך היא מאפשרת לנו לשמור על דימוי עצמי של חברה מפיקת-לקחים ונאורה, איך היא מאפשרת לאנשים שתפקדו במוקדי הכוח הכי הרסניים לכבס את עברם (תוך ניצול מצער של ארגוני שלום למיניהם). ה"הכלה" הזאת של הרוע מאפשרת להשלים איתו כיוון שגבולות הגזרה נשמרים היטב (יורים על מדים, בוכים באזרחות); וזה בדיוק מה שמנציח את הסטטוס-קוו. אני קורא לפרוץ את הגבולות האלה, לשבש את הסדר הטוב מדי.

  10. goolash / נוב 20 2012 11:12

    מלים כדורבנות,
    אבל אני לא מזלזלת באבחנה של ענבר. הוא צודק.
    התפקיד וההקשר מובילים להתנהגות והחלטות מסוימות. זה קורה בכל תפקיד: כמה הורים נשבעו שלא יגידו את המשפטים שאמרו להם הוריהם עד שנהפכו להורים בעצמם, וכמה נשיאים של ארה"ב קיוו שאצלם יהיה אחרת עד שהמנגנון בלע אותם?

    זה אמנם מתסכל באופן בלתי נסבל, אבל מובן לגמרי ואנושי לגמרי.
    לטווח ארוך, האפשרות היחידה להתמודד עם זה הוא להפוך את ספרטה למדינה אזרחית יותר, וההיגיון הלאומי ישתנה בהתאם. מצטערת, אין לי רעיון לאפשרות ריאלית כרגע.

  11. עידן לנדו / נוב 20 2012 11:18

    גולש, את האבחנה של ענבר צריך לחקוק בכל תעודת קצין. השאלה היא איך מתרגמים אותה למעשים, ולא רק לחוכמת בדיעבד. הפוסט הזה הוא ניסיון אחד.

  12. שי / נוב 20 2012 11:29

    תסלח לי שאני חסר סבלנות אבל אני אשמח אם תוכל פשוט לטעון את טענותיך בצורה קצרה וברורה. אתה מנסה להגיד שבעצם כול הסיבה שיש לנו כרגע סכסוך עם החמאס הם אותם 17% שמקיפים את הגדר? במידה ונוותר על אותו שטח חייץ, אתה מוכן להתנדב לסייר סביב הגדר הזו? אין לי שום בעיה לארגן את הימ"מ..

  13. עידן לנדו / נוב 20 2012 11:33

    שי, תסלח לי שאני חסר סבלנות אבל לא בא לי לענות לשאלה חצופה כזאת. אם אין לך סבלנות לקרוא את שני הפוסטים האחרונים והדיון שהתפתח בהם (כל התשובות שם), אולי תחזור פשוט לטלוויזיה. שם הכל זריז וקל לעיכול.

  14. שחר כרמל / נוב 20 2012 11:47

    איתמר כותב: "אנחנו לעומת זאת, עד כמה שידוע לי, לא מעוניינים לשלוט על רצועת עזה, בטח שלא לכבוש אותה, ובטח ובטח שלא להיפטר (לגרש/להרוג) את תושביה". האמנם?
    שר הפנים אלי ישי: "צריך להחזיר את עזה לימי הביניים".
    שר המה שמו, ישראל כ"ץ: "די בדמעה של ילד יהודי כדי לפנות את כל תושבי עזה לסיני"
    השר להגנת העורף, דיכטר: "צריך לפרמט את עזה".
    אכן, מילים בשנקל ממנהיגינו בחצי שקל.
    "אנחנו מאמינים בעצמנו כפי שאיננו מאמינים באחרים. לעצמנו אנחנו מתירים הכול, ולאשר נקרא חטא בעיני אחרים,עבורנו הוא ניסוי. אמונתנו בעצמנו מומחשת בכך … שכל אדם סבור כי את חופש הפעולה הבטוח לגביו אין בשום אופן להעניק לאחר. כל מעשה נראה שונה מאוד מבפנים ומבחוץ; אצל הרוצח אין הרצח מחשבה הרסנית … אין הרצח מחריד אותו … אלא מעשה שקל למדי להרהר בו; ורק תוצאותיו הן צרימה נוראה הטורפת כל הקשר". (רלף וודרו אמרסון)

  15. מוטי שם טוב / נוב 20 2012 12:13

    היי עידן,

    הבעיה היא לא הגנרלים.הם הזנב.הבעיה היא הכלב.

    לגנרלים סכימות מחשבה ורגש של גנרלים ולפוליטיקאים סכימות מחשבה ורגש של פוליטיקאים.לעיתים גנרלים עוברים לפוליטיקה ומביאים את סכימות המחשבה שלהם גם לפוליטיקה.היא לא בהכרח משתנה.לעיתים הם עוברים לאזרחות לשוק העיסקי וראינו לא מעט מאלה בשבוע האחרון מפרשנים את עצמם לדעת.לא חסר גם טיפוסים שמעולם לא היו גנרלים ואפילו לא חיילים והם לעיתים יותר קיצוניים מהגנרלים עצמם!על זה אמר מונטיין באחד ממסותיו,שמוגי הלב הם האכזרים הגדולים ביותר!יחד עם זאת,יש מקום לאופטימיות זהירה.המציאות מוכיחה שוב ושוב,ברמה ההיסטורית,שאף אחד לא ממש יודע שום דבר וכי לאורך ההיסטוריה דווקא אנושיות הועילה יותר מאשר התנהגות כושלת מוסרית.למעשה בני אדם עדיין חיים וקיימים בזכות אותו חלק אנושי שבהם שמבקש לפתור סיכסוכים לאוו דווקא בדרכי מלחמה אלא בהידברות.יש מאבק כמעט נצחי בין הצדדים הללו אמנם,אבל בגדול,זה המצב.ההידברות בסופו של דבר מנצחת.
    לחמאס ותושבי עזה כרגע אין מה להפסיד.עלינו לדאוג שמצבם בעזה יהיה כזה,שבו יהיה להם מה להפסיד.כאשר רובם נתמכים על ידי ארגוני סעד,מובטלים חסרי מעש וחיים בזבל,מטבע הדברים קיצוניות משתרשת יותר עמוק.

    כמו שכתבת על הבדואים,אין כאן בהכרח איזשהו גן של עליבות או טרוריזם שמבקשת את המוות בכל מחיר.רואים זאת יפה מאוד במקרה של החיזבאללה.יש להם חשבונות והם יודעים לעשות אותם.

    לכן מעשיך כאן בבלוג הם חשובים בעיני ואתה יכול לחשוב על הנושא גם בצורה הבאה:

    יש הרבה יותר קישורים בין האמיגדלה של האדם במערכת הלימבית לבין האונה הקדם מצחית ומעט מאוד קישורים בין האונה הקדם המצחחת(הקורטקס)לבין האמיגדלה.

    כאשר מתחילה מלחמה,הסערה הרגשית היא זאת שקובעת.ההתלהמות גוררת בהכרח הרס וכשלים מוסריים,ככל שהמלחמה נמשכת-זאת רק שאלה של זמן.

    האם מישהו מאיתנו היה נותן למנתח מוח בעל הפרעות רגשיות לעמוד עםפ איזמל ומקדח ולנתח אותנו?ברור שלא.
    הפרעות רגשיות יש לייצב והתפקיד של הפוליטיקאים הוא לשלוט בצבא ולא להיפך.כאשר הפוליטיקאים וחברי הכנסת הם תאבי מלחמות ומשתלהבים בקלות,שום כירורגיה אינה יכולה לעזור.המציאות כמה ואלימות תיענה באלימות לנצח ללא שום פיתרון(בייחוד כאשר היא מוגזמת לחלוטין לעיתים).

    תפקידה של העיתונות והמדיה במדינה דמוקרטית היא לחנך את העם,לא להסית אותו,לא לגרום לא להתלהמות,לא להפוך להיות שופרו של המשטר ושל האידיאולוגיה.לצערנו,זה קורה אולי במדינה דמוקרטית אידיאלית.לכן יש חשיבות גדולה שקולם של אנשים אחרים יישמע ואלו יעזרו לייצב מערכות רגשיות נסערות באמצעות פרספקטיבות אחרות ולפתח את "הקישורים" הרלוונטיים בין מערכות שיצאו מסינכרון(וכמו כן להרתיע פוליטיקאים חסרי רסן וגנרלים תאבי מלחמה).במילים אחרות,חסר לנו אנשים בעלי חזון וזה אולי הסימן הגדול ביותר של משבר.אבל מי יודע מה יילד יום?הכל יכול להשתנות.איננו שונים מאף אדם אחר שחי לאורך ההיסטוריה ואשר היה מעין פיון קטן במשחקים גדולים ממנו לאין שיעור.ועדיין למדנו,שגם פיונים( ואולי דווקא פיונים)יכולים בדרכם לשנות מהותית את ההיסטורה ולתרום לה תרומה מכרעת(ראה מקרה רוזה פארקס.)

    אני מאוד נהנה מהכתיבה שלך לאחרונה.גם במקרה של הבדואים בדרום,חשפת לי נתונים שלצערי לא הייתי מצליח לגלות בכוחות עצמי(חקירות שכאלו כמו שאתה עושה כאן הן למעלה מיכולתי:)

    יש מקום לאופטימיות.אמנם אופטימיות שבאה שוב לאחר הרס והרג אזרחים,אבל אולי ניתן יהיה לרתום זאת עכשיו לשינוי מהותי יותר.יכולת להיות שגם בקרב ההנהגה שלנו מתחילים להבין,שהמשך טיפוח ההשתוללות של המתנחלים בשטחים במקומות מסוימים והפעלה מאסיבית כזאת של חיל האוויר בכל פעם,יכולים לגרום רק נזק וכדאי לחשוב אחרת ולצאת מתוך הקופסא שלהם.מי יוד,אולי הם יעשו זאת.אני עדיין משוכנע שבני אדם רוצים לעשות את הטוב,הם פשוט מאוד לא יודעים כיצד לעשות אותו ולכן אינספור המאבקים הללו במציאות התובעים מחיר אנושי כה יקר לאורך הדורות.

  16. ido2267 / נוב 20 2012 12:14

    לנדו, תהיה נגדך עתירה על הרעבה מכוונת של טרולים.
    שי, לי יש יותר סבלנות ואני אסביר לאט לאט. נניח לשם הוויכוח שהערבים 'לעולם לא ישלימו עם קיומנו כאן' . אז מה?
    האם אתה עסוק בלחנך עמים שכנים? (תנסה קודם את זה שלך, נראה אותך ) . המטרה היא לא לגרום לחמאס 'להשלים' עם קיומנו או לא אלא להפסיק לירות עלינו. כשיש מקל וגזר אפשר לקחת את הגזר ממי שמתנהג לא יפה, כשיש רק מקל אפשר רק להרביץ יותר חזק ומסתבר שמעל כוח מסויים זה פשוט כבר לא יעיל. כך שגם מהסיבות הכי לא הומניות צריך לשאוף לכך שלעזה יהיה מה להפסיד וכרגע כמעט ואין להם.
    היינו בדרום לבנון 18 שנה, בשנים האחרונות איבדנו בממוצע חייל בכל שבועיים. אחר כך יצאנו והיה שקט להוציא תקריות שאחת מהן הציתה את מלחמת לבנון השניה. הצפון היה תחת הפגזה, היו כמה שבועות קשים, נהרגו חיילים בלבנון ומאז שוב שקט (שיכול להיות מופר בעוד חמש דקות כמובן). אותי לימדו שהצבא שלנו לא בנוי למלחמות התשה ארוכות אלא להתקפות קצרות שמעבירות את הלחימה לשטח האויב. כך שגם משיקולים צבאיים נטו המצור על עזה רק מזיק לנו. לגבי האיזור החקלאי, כאן אני באמת בדילמה, קשה להיות זה שיטיף לתת להם לעבד את שדותיהם ולעמוד מול המבטים של ההורים השכולים כשיהיה הפיגוע הבא משם. במה שנוגע למצור? כמה מגיבים בפוסט הקודם הצדיקו אותו בטענה שהוא 'לא פוגע בבטחון ישראל'. אני מודה שהנימוק הזה השאיר אותי פעור פה.

  17. אמיר ברק / נוב 20 2012 12:35

    "אותי לימדו שהצבא שלנו לא בנוי למלחמות התשה ארוכות אלא להתקפות קצרות שמעבירות את הלחימה לשטח האויב." צודק לחלוטין, מכאן אפשר להסיק שאתה בעד כניסה קרקעית?

    "שם הכל זריז וקל לעיכול" אבל גם אותך רק מעניין -> "מעניינים אותי חיי אדם והדרך המהירה והבטוחה ביותר להציל אותם"

    "פשוט להיכנס לאתרים שאני ואחרים מקשרים אליהם, להשוות את זה למה שאת שומעת בחדשות ולהחליט בעצמך"
    מזכיר לי מאוד מפגש מסוים בין Hardin ולבין נציג האימפריה שמחשיב עצמו לארכיאולוג בסידרת המוסד של אסימוב.

    "יש גם תנאים ברורים שישראל חייבת להשלים איתם," ישראל לא חייבת להשלים איתם, באותה מידה אפשר לטעון שאתה והעולם חייבים להשלים עם העובדה שישראל חייבת להכנס לעזה קרקעית…

    אותי עכשיו מעניין לדעת אילו השלכות יהיו (מדיניות, פוליטיות, ביטחוניות) לכניסה קרקעית וכיבוש מלא של עזה לפי דעתך.

  18. israebest / נוב 20 2012 12:37

    אותו סמולן איילנד התבטא אחרת בהמשך התגלגלות "עמוד העשן". פז וגיורא ענבר הם שמאלנים ידועים. כולם יכולים לדבר חופשי כיצד שיחפצו לאורך ימים ומול עשרות עיתונאים. אין ספר שתשובותיהם משתפשפות ומתעצבעות "תוך כדי תנועה" וסביר שהם ישיבו לעיתים באופן שונה לאותה שאלה ככל שהזמן יחלוף והתוצאות בשטח והעולם הפוליטיקה ישתנו. בסופו של דבר מי שקובע את המדיניות היא הממשלה. הצבא הוא אחד היועצים האסטרטגיים, החשוב שבינהם. אבל בסוף ההחלטה היא על ביבי ועל ברק. אלא שאתם מכנים בכינויים מוזרים שמלמדים רק עליכם ולא עליהם!!!!!

    בברכה

    והעיקר שישראל תכה בטרור ויבוא שקט לכמה חודשים!

  19. עידן לנדו / נוב 20 2012 12:40

    אמיר, אתה מסתמן כטרול מן הסוג המיתמם. במקומך הייתי מגביל את ההערות שיש לך לתוכן העובדתי או הטענתי של הפוסט, וזונח מיד את הקנטורים.

    ישראל חייבת להשלים עם כך שעזה היא שטח פלסטיני ריבוני, כך כתבתי; ולכן אין ולא יכולות להיות לישראל שום תביעות טריטוריאליות (כמו השטח האסור, אזור החיץ) או תביעות על "איסור התחמשות"; בדיוק כמו שאין לה תביעות כאלה כלפי ירדן או מצרים. הבעיה היא שבדיסקט הישראלי הפלסטינים עדיין נתינים. לכן צריך לפרמט את ישראל, לא את עזה.

  20. avshalombz / נוב 20 2012 12:47

    עידן – הפסקת ירי אינה מוביל בהכרח להסכם. היא יכולה להביא גם להפוגה שבה הצדדים מתחמשים לקראת סיבוב נוסף. אני לא חושב שלמדינת ישראל יש עניין בהפסקת אש, כמו שיש לה עניין בהסכם שימנע הצבת ארטילריה רקטית צבאית תוצרת אירן מכוונת מראש על אזרחיה. אם החמאס לא מוכן לתנאי הזה, אין להאשים את ישראל בסרבנות. אם הוא יהיה מוכן לכך, אני אולי אהיה מוכן לוותר על הגישה הקולוניאלית שלי ולאפשר לו להשליט משטר טרור ברוחו האותנטית על נתיניו המסכנים.

    אבל עוד נקודה לגבי האפשרות של "מדינת חמאס האחראית" – שורשי המשבר שבו אנחנו נמצאים נעוצים לא מעט בכך ש"מדינת מצרים האחראית" נכשלת באופן מתמשך במניעת הברחת נשק (ואנשים) בקנה מידה גדול מאוד דרך שטחה אל רצועת עזה, כמו שהיא נכשלת גם במניעת הפעלת טרור משטחה אל תוך שטח ישראל. יכולתה של ישראל להגיב לאיום ולפעול בשטח מצרים על מנת לסכל אותו אינה קיימת, עקב קיומו של הסכם שלום חתום שמצריים נכשלת שוב ושוב ביישומו. עוד עדות לכך של"הסכם" על הפסקת אש יש ערך מועט מאוד, אם הוא לא מגובה בהסדר אמיתי שמבטיח את עצירת ההתחמשות וההתקפות כנגד ישראל.

  21. עידן לנדו / נוב 20 2012 12:59

    אבשלום, גם הפלסטינים נכשלים במניעת "הברחת" נשק, סליחה ייבוא נשק, מסיבי מארה"ב לישראל.

    תכניסו לראש: עזה תתחמש. כל יישות מדינית במזה"ת חמושה, וממשיכה להתחמש, וישראל מגדילה לעשות מכולם, והוצאות הביטחון שלה עולות על כולן, ויש לה 200 ומשהו פצצות גרעיניות ומה לא. אז עזה תתחמש, ובמקביל ישראל תתחמש, ושתיהן ייכנסו למו"מ על הפסקת אש, והוא לא יכלול שום תנאי מהסוג שאתה מייחל לו. אבל הוא יהיה הרבה יותר אפקטיבי מ"ההרתעה"-עאלק של הבריונים במטכ"ל, שאת פירות הבאושים שלה סופגים תושבי הדרום כבר שנים.

    השאלה רק כמה דם מיותר יישפך עד אז.

  22. israebest / נוב 20 2012 13:01

    עידן לנדו

    אני מאוד מוטרד מדרך התמודדותך עם טענותיו של אבשלום,
    אתה לא מקפיד לדייק בעודות כמו למשל שהחאמס ושילטונו בעזה אינם מדינה אלא ישות שאינה מוגדרת אפילו בצורה ברורה בקודקס החוקים הבינ"ל. הם ממשלה שפרשה מהרש"פ ולקחה עימה חלקת ארץ, והיא אינה מוכרת ע"י מדינות המערב כישות לגיטימית. בפועל ארגון החמאס הוא ארגון טרור שנלחם להשמיד את ישראל. הם עושים כל מאמץ בהתאם לכוחם ולסיטואציה האסטרטגית הנקראת לפניהם. את השלום עם שתי המדינות עשינו עם מדינות ולא עם ישויות פלואידיות שנוקטות בדרך של טרור כביטוי פוליטי עיקרי שלהן.

    נקודה נוספת – אתה אומר שהיו בחירות דמוקרטיות, החמאס נבחר. האם בחירת שלטון דיקטטורי באמצעות כלי דמוקרטי משמעות הדבר שהישות שהוא בונה היא דמוקרטית? בודאי שלא. כמו שהנאצים בגרמניה ניצלו את הדמוקרטיה כדי להשתלט עליה ולהופכה לטוטליטרית, לחמאס היתה מלאכה קלה יותר, כי הם לקחו חברה טוטליטרית שבחרה בהם דמוקרטית למען קיום משטר אסלאמי טוטליטרי. המשטר הזה חדור רוחות אסלאמיות על קץ העולם שמחייב אותם לשחרר את האדמות הכבושות ע"י לא-מוסלמים. לא רק בארץ ישראל אלא בכל המרחב האסלאמי (דאהר אל אסלאם) וגם במרחב העמים הכופרים (דאהר אל חרב). אנחנו הזדמנו למקום "הנכון" ובזמן "הנכון" וחוטפים אותה מהמוסלמים.

    החמאס מוכן להפסקת אש, אבל לא מסוגל לאכוף אותה על כל 13 ארגוני הטרור הנוספים שפועלים בעזה. אפילו הוא לא אוכף אותה על עצמו, שהרי בכמה מקרים בעבר ראינו שכוחות החמאס חוברים לארגונים אחרים כדי לשגר קסאמים לעבר ערי ישראל. במצב כזה ראוי היה לתקוף ולהשמיד את הכוח הצבאי של ארגוני הטרור כבר אחרי הרקטה הראשונה.

    מאחר שמדובר בישויות טרור ולא במדינות מסודרות ולגיטימיות הרי שאין זה תפקידה של ישראל להגיע להסכמים שהן היא מתירה לארגונים האלה להתחמש, שהרי ברור כשמש שאמל"ח זה לא נועד להגנה עצמית, אלא כמוכרז על ידם, לתקיפת ישראל. מכאן, אין שום כל עילה הגיונית, מדינית, צבאית וחוקית שישראל תתיר להם גם להתחמש וגם לבצע פיגועים כנגדנו.

    אין מקום לביטוי "קולוניאליזם" כי ישראל אינה קולוניה במובן המדרני שלו. באותה מידה רוב הישוב הערבי הישן בארץ הוא קולוניה במובן הישן והנאיבי שלו.
    אם החמאס יתחמש וישראל לא אז תהיה מלחמה בה היהודים יושמדו. אם ישראל תתחמש והחמאס לא, אז לא תהיה כלל מלחמה. ההבדל המכריע הזה מבטא את מהותו של הסכסוך, שהוא אינו בר תיקון ופתרון, כל עוד ארגוני הטרור הפלסטינים מונעים ע"י "תורת השלבים" שלהם, שמבהירה במדוייק את האסטרטגיה של הפלסטינים ומסבירה את הטקטיקה שלהם.

  23. Trucos Web / נוב 20 2012 13:03

    עידן תודה על עוד פוסט מצוין אם היה לי קצת מזומנים הייתי בשמחה מתחלק איתך, אבל המצב פה בספרד קצת בקרשים

    בתור צרכן מאמרים וחדשות נמרץ (בהרבה שפות ומהרבה מקומות) רציתי לשאול האם אני טועה או אופטימי מדי – נדמה לי שהפעם יש סוג של התפכחות קצת יותר מהירה ומיותר אנשים בקשר למה שקורה, מה דעתך על זה האם יש אור בקצה המנהרה ?

    עמית

  24. ido2267 / נוב 20 2012 13:08

    Israbest
    אני מאד מוטרד מכךהשאינך יורד לשורש העניין. שורש העניין הוא שהפלשתינאים כלל אינם עם! אפילו עזמי בשארה אמר את זה (!!) . מכאן שאם הם אינם עם צריך להפסיק להתייחס אליהם כעם והופ! מליוני אנשים יתפוגגו באוויר ויעלמו להם ובא לציון הגואל.

  25. israebest / נוב 20 2012 13:09

    עידן לנדו
    ישראל נסוגה חד-צדדית מעזה ומאז היא שטח פלסטיני ריבוני. לכן כל הקורה מאז ועד היום בעזה הוא באחריות הכוח ששולט על הטריטוריה הזו שיש לה גבולות מדוייקים ומוסכמים. לישראל אין שום תביעות טריטוריאליות מהחמאס. א ב ל , מאחר שהחמאס מייצר טרור נגד ישראל הרי שבכל הסכם רשאית ישראל לדרוש מהחמאס שטח מפורז בוא לא יפעלו הטרוריסטים. מנגד, החמאס יכול גם הוא לדרוש את דרישותיו, כמו למשל שישראל תיעלם להם מעיניהם. השאלה היא להיכן נוכל להגיע להסכם שמובל כעת ע"י המצרים. לדעתי אין שום סיכוי להסכם כלשהוא, ולכן ישראל צריכה לסיים את המבצע מהר ככל האפשר, כולל אם צריך לכניסה קרקעית גדולה או קטנה לעזה, להשלמת מטרות נקודתיות (למשל, לשים יש על כמה בכירי טרור). ישראל חייבת לעמוד על התנאי של "איסור התחמשות" ודבר זה אינו דומה למצב מול ירדן או מצרים שהן מדינות ומתפקדות כמדינות המוכרות ע"י האו"ם, מנוהלות ממשל מרכזי וכל האזרחים כפופים אליו.
    הפלסטינים לא "נתינים" בשום דיסק, אלא אוייב. לכן הפירמוט שעליו אתה מדבר צריך להתבצע במי שמתנגד לישראל.

  26. עמירם ברוטמן / נוב 20 2012 13:28

    איילנד לא חזר בתשובה מוחלטת , משהו שכתבתי אתמול בעקבות ראיון ב'סדר יום'.

    מחיר
    במסגרת ראיין את המומחים, טען האלוף במילואים גיורא איילנד כי במצב הנוכחי עדיין לא נפגעו מספיק תשתיות בעזה על מנת להוות הרתעה עתידית מהפרת הסכם שיושג. איילנד מסתמך על הפצצת רובע דאחיה בלבנון השנייה, ומצב אי הלוחמה מאז. אולם צריך לזכור כי 'עופרת יצוקה' לא נעשתה בכפפות משי, והתוצאה ידועה. התפישה לשינוי משמעותי ולא להמשכת המצב הנוכחי בצורה זו או אחרת ידועה. ידועה גם האפשרות להגיע בסוף לאותו מצב כשאתה לא מקבל את התשואה, כמו היציאה מלבנון השנייה וההתנתקות מעזה. במקרים הקודמים הגעה למסקנה המתבקשת בעיתוי הנכון הייתה ברורה לכולם, אבל לאיש לא היה אומץ אזרחי ללכת באופציה הבגינית, ואנחנו בחזרה לעתיד כמו גולדה לפני התשלום הבא.

  27. ido2267 / נוב 20 2012 13:28

    והנה פיגנבאק למי ששואל 'מי התחיל?' ולמי שרוצה לדעת כמה יעיל הוא הפתרון הצבאי.
    http://eishton.wordpress.com/2012/11/19/iron_dome_cloud_pillar/

  28. yoavson / נוב 20 2012 14:38

    קראתי קצת תגובות והרגשתי מועקה, הכיצד בישראל של 2012 יש עוד נאיביות ואמונה או שמא נאמר אי ידיעה או השלמה עם המציאות שלא נאמר אפילו בלי לפגוע.. טפשות… אך אכוון אתכם שוב לתגובתו של israebest . רוב העובדות נמצאות שם בצורה מכובדת. נא לשנן!!!

  29. נועם א"ס / נוב 20 2012 15:03

    בנות ובני הזן המשונה הזה של יהודים שנוצר במדינת האפרטהייד השמחה שעל גדותיו המזרחיים של הים התיכון צריכים להחליט אם הם מעוניינים להשתלב במזרח התיכון של המאה ה-21, ההולך ומתאחד סביבם, ולהתחיל לחשוב על זהות אינטרסים וזהות אמצעים עם העמים שסביבם, או שבכוונתם להמשיך להיות קוץ בתחת. אני בטוח שהרבה מהמגיבים כאן – עם כל החישובים המרשימים שלהם על עוצמת הארטילריה הרצויה של חמאס בעזה, בחינת כל עמישראל אהוד יערי – יעדיפו למות מאשר לנסות רק לדמיין את המחשבה הפשוטה שבה הם אמורים, במוקדם או במאוחר, להתחיל לחתור להיות חלק אינטגראלי וחיוני ממה שקיים סביבם. מה לעשות שדווקא פה כמה יוצאי עיירות בגליציה, שנתפסו קצת יותר מדי לבראבדו נפוליאוני מהמאה ה-19, החליטו לתקוע אותם, ולכן מאוד מומלץ, אחרי 100+ שנים של תעייה ברחבי פנטזיות הכיבוש של הברברים בידי האדון האירופאי הנעלה והמטיב, להתחיל להבין את זה ולשנות את הגישה. המזרח התיכון לא יהיה אירופה, למרבה צערם של הגליציאנים המסורים.על פי איך שהדברים נראים מהמקרה העזתי, נכון לעכשיו הציון שמקבלים היהודים הגליציאנים בהבנת משמעות הרגע והכיוון הפוליטיים הכלליים שבתוכם הם ומדינתם הקרצייתית מתקיימים הוא 5 מתוך 100 – זאת בערך מידת החשיבות, מתוך התמונה הכללית, של השאלה אילו טילים ותחמושת אפשר "להסכים" שיהיו לעזה ואילו לא.

    ואולם, כמובן שאופציית הקוץ בתחת בעינה עומדת. בהצלחה עם זה.

  30. a man not looking to argue / נוב 20 2012 16:54

    לחלוטין בלי קשר להסכמה או חוסר הסכמה לרוח הדברים הכללית, אני חייב להעיר על אי דיוק קונצפטואלי שמציק לי בדבריך.
    אתה מדבר על אחוזי נפגעים אזרחיים במבצע עמוד ענן לעומת מבצע כיפת ברזל, אבל בדבריך אתה מתעלם *לחלוטין* משתי עובדות מאוד חשובות:

    1) במבצע עמוד ענן יש, נכון לעכשיו, "רק" 103 הרוגים. במילים אחרות, בהקשר סטטיסטי מדובר במספרים קטנים. לדבר על אחוזים בהקשר זה (ובטח שלדבר על הפרש של שני אחוזים) זה קצת חסר משמעות. דמיין לדוגמה ילד שעובד בחצר של השכן תמורת 10 שקלים לשעה. אם השכן יחליט להעלות לו את השכר ל 15 שקלים לשעה, מדובר בהעלאה של 50% בשכר! כל אדם ישמח לבשורה כזו. הבעיה, כמובן, היא שמדובר רק בחמישה שקלים נוספים, שזה אותו סדר גודל. מה שעוד יותר מדגיש את הטעות בחשיבה שלך הוא שבוודאות מוחלטת האחוזים שהבאת בנוגע לעופרת יצוקה – 54% – הוא אחוז מעוגל. אחרי הכול, 54% של 1,389 זה 750, ונהרגו 759 בני אדם. כלומר היית מוכן להזניח 9 הרוגים מעופרת יצוקה, אבל לא היית מוכן להזניח 2 הרוגים מעמוד ענן.

    2) צה"ל ביצע כבר למעלה מ 1000 תקיפות מהאוויר בעזה מאז תחילת מבצע "עמוד ענן", אז אנחנו מקבלים הרוג 1 לכל עשר תקיפות. יתרה בכך, אם נתחשב בכך שכ 50% מההרוגים הם פעילי חמס או מחבלים אחרים, נקבל שנהרג אזרח אחת לכל 20 תקיפות. אני לא מומחה גדול במערכות נשק, אבל לא צריך להיות גאון כדי לדעת שהטילים שהמטוסים של צה"ל חמושים בהם *מאוד* טובים בלהרוג, והעובדה שרובם לא עושים זאת היא עדות מאוד חזקה לכך שצה"ל לא מנסה להרוג. אילו היה מנסה, אחוזי ההצלחה שלו היו טובים בהרבה. אני עושה פה איזה הנחה בדרך, אבל מבחינתי זה אומר שברוב הגדול של המקרים המטרות שצה"ל תוקף באמת לגיטימיות ובאמת נועדו לפגוע בתשתית הטרור. במילים אחרות, התבוננות רק באחוז הנפגעים האזרחים מכלל הנפגעים מתעלם מהשאלה, "כמה נפגעים יש?". ובכן, ביחס לכמויות שהיו עשויות להיות, יש ממש מעט.

    סיכום – אתה עושה שתי טעויות. ראשית אתה מתעלם מגודל המדגם (כלומר שואל רק כמה אזרחים מתו ביחס לכמות ההרוגים, לא כמה אזרחים מתו באופן אבסלוטי), ובכך מאבד מידע חיוני – יש "מעט" הרוגים. שנית, אתה משתמש בניתוח של סטטיסטיקות עבור מספרים קטנים, דבר שנועד מראש לתת תמונת מצב לא מדויקת שכן שינוי קטן יכול ליצור שינוי גדול באחוזים. טעויות אלו מעוותות את תמונת המצב שאתה מתאר.

  31. מוטי שם טוב / נוב 20 2012 17:04

    בנוגע לחלק מהשאלות שעלו כאן בתגובות,נדמה לי שהשאלה החשובה ביותר שניתן לשאול כרגע האם עזה היא איום קיומי?אם כן,ברור מאליו שיש להכניס כוחות לעזה ולטהר את כל קיני הצרעות המקננות בה,ממש כשם שעשה אריאל שרון בשנות ה-70 .השאלה שנשאלת היא,אם כן,האם אז מדינת ישראל תפתור את הבעיה המהותית שהיא ניצבת בפניה כבר למעלה מ-60 שנה,דהיינו את עצם העובדה שמאוד לא אוהבים אותה באזור הזה ותמיד פיתרון של בעיה אחד יהיה מאוד זמני ויוחלף בהיווצרותה של בעיה אחרת?
    (את אשף בלבנון החליף החיזבאללה,כן,אלו שבתחילה קידמו את פני חיילי צהל באורז ובברכות!וקראתי פעם במקום מסוים,שבשנות ה-80 היה מנהיג של החיזבאללה שהיה מוכן לשאת ולתת עימנו,אלא שהתעלמו ממנו!)

    עם בעיות יש להתמודד בחוכמה.לעיתים אי עשייה עדיפה מעשייה ולעיתים תגובה מדודה עדיפה מתגובה אגרסיבית מאוד ואלימה.השיטה של בעל הבית השתגע אינה מועילה כנראה כאשר מדובר בארגון טרור פנאטי,אם כי היא עשויה להועיל במקרה של מדינות.חיזבאללה בצפון עומד בפני בעיות פנים מדינתיות וחב דין וחשבון לגורמים רבים בלבנון,דבר שאינו מאפשר לו לעשות כל מה שהוא רוצה בכל רגע.האם החיזבאללה מתעבים את מדינת ישראל פחות מהחמאס?לא,הם מתעבים אותה אולי יותר ולמרות זאת שומרים על שקט כבר כמה שנים טובות.יש לשאול מדוע זה קורה,הרי גם הם אירגון טרור וכמות הטילים המסוכנים מאוד שהם מכוונים בכל זמן נתון לכל חלק במדינת ישראל עולה לאין שיעור על כל הטילים של החמאס גם יחד,מכל הסוגים.האם החמאס הוא איום קיומי כזה גדול שבעטיו נדרשת תגובה כל כך מאסיבית וחזקה,עד כדי סיכון מערכות היחסים השבריריות ממילא שיש לנו עם ירדן ומצריים ועם עוד כמה מדינות מוסלמיות בסביבה,מדוע לא מתחילים במלחמת חורמה נגד החיזבאללה בלבנון,שהתחמש בשנים האחרונות בכל כלי ההרס הללו ומטהרים את האזור?מדוע כל פעם עושים זאת רק נגד החמאס ובדרך אנו נאלצים לראות חסרי אונים כיצד בסופו של דבר הכירורגיה הזאת מורידה יותר ילדים ונשים מאשר מחבלים ולוחמים?

    עזה אינה איום קיומי.יש שם טרור אמנם,אבל האפקטיביות שלו פוחתת עם הפיתוחים החדשים של רפאל והחוכמה כרגע תהיה לקחת את הכוח שהפיתוחים הללו נותנים ואת הסיבולת הגדולה יותר שהם מאפשרים ולמנף אותו בשדה המדיני.אם מדינת ישראל תגזים בכוח שהיא מפעילה,זה יחזור אלינו כבומרנג,ממש כשם שמלחמת לבנון הראשונה חזרה אלינו כבומרנג.

    אפשר לסכם זאת באופן מאוד שבלוני ואפילו קיטשי:"היקום לא אוהב הקצוות והוא לא יאפשר להן לשגשג לאורך זמן,היקום אוהב את דרך האמצע".

    החמאס אינו דרך אמצע והוא ישלם אל המחיר שלו,הוא לא יכול להצליח,אלא אם כן יתמתן ועלינו לעזור לו להתמתן.מאבק ראש בראש לא יעזור.נדמה לי שבסרט השלישי בטריולוגיה של המטריקס ניאו הבין זאת ברגע האחרון.
    לפעמים עליך לאפשר לאויב גם להכות בך,להיטמע בתוכך תוך כדי המכה ולספוג ממך איזושהי אמת שתתחיל באופן בלתי נמנע לשנות אותו.

    מדינת ישראל מאוד חזקה,יש לה סיבולת מסוימת.לא יכול להיות שכל פעם לפני בחירות פתאום בעל הבית ישתגע
    ויעשה דברים שיעלו לכולנו ביוקר,מאוד ביוקר.בני אדם לא מבינים,שהתוצאה ההיסטורית חשובה יותר מהסיפוק הרגעי מהמכות שחוטף האוייב שלנו והשימחה לאידו.מההתלהמות מוגת הלב של המערכת הלימבית וגזע המוח ואיבוד היהלום שבכתר האבולוציה-הקורטקס.אין איום קיומי מעזה,פשוט מאוד אין ובהחלט יהיה עם מי לדבר,רק צריך לשאוף לשפר את המצב ברגש חיובי,באמפטיה ומתוך כוונה גדולה.יש להיעזר לשם כך בכל גורם חיובי בעולם וגם במצרים של מורסי,כמובן.

    לא יודע מה אתכם,אני לא יכול לשמוח ממותם של ילדים ולא מעורבים אחרים.זה עושה לי מאוד רע,האם אני רכרוכי?
    לא,אני אנושי,יש להישמר ולהיזהר שלא נאבד את הצלם הזה,כי אם נאבד אותו,זה יהיה יותר מסוכן לאין שיעור מהטילים של החמאס ומהאטום של האיראנים.

  32. corinnahasofferett / נוב 20 2012 17:28

    אריק שרון לא ציית לדיין במבצע קדש – 1956.
    כשדיין הורה לו שלא להכנס למתלה הוא ביקש מהקשר שיודיע לדיין שאין קליטה. ונכנס. ונקטלו ארבעים בחורים שלא זכו ברובם להגיע ליום הולדת 20. זאת למדתי ומתועד. לא אומר איפה שמא אמצא עושה נפשות לספריי – –
    ואף על פי כן דיין לא פיטר אותו – והיו תלונות של קצינים, היה רעש בתוך הצבא פנימה.
    כמאמר פתגם האיכרים: "מי שגונב היום מחט, יגנוב מחר את כל השחת," ב-56 שרון לקח "רק" את המחט.
    מה אני מדברת, הלוא עם ה-101 – שפגעו רק באזרחים פלסתינאים – עובדה מתועדת אף היא – הלוא כבר אז בעבודה על המחטים עשה שרון שעות נוספות, נוראות.
    במדינה המסוחררת מעוורת בדפוסי נקם – ואין לה המודעות והידע והרצון להתעשת ראשונה – רק בנסיבות כאלה שרון היה יכול להגיע לראשות הממשלה, הולך בדרך קודמיו ובדרך הבאים אחריו.
    עד שנשכיל לבחור התעשתות. לפני שאיזו פצצה נוראה תתעטש עלינו כאן.

  33. ido2267 / נוב 20 2012 20:54

    יואבסון, גם אני מרגיש מועקה. הייתי יכול התמודד עם תשובות מרגיזות ואפילו מרושעות אם היו מתייחסות לדברים הנאמרים בפוסט. מה לעשות שכל מה שאני מקבל הוא רצף קלישאות אוטומטי. לנדו כתב בדיוק על זה פוסט על 'זמן הגברים' שמתייצבים כולם ומדקלמים את הסיסמאות הגבריות והשריריות שלהם ואינם מרגישים שהם בדיוק כמו חבורה של נשים זקנות מבחינת המעשיות והתבונה שבדבריהם (בעצם למה? נשים זקנות אולי כן ידברו לעניין).
    כך למשל חוזר לנדו שוב ושוב על העובדות לגבי ה'יציאה' הישראלית מעזה שמעולם לא הושלמה וכיצד אי אפשר לדבר על כך שיצאנו מעזה כשאנחנו מטילים עליה מצור. זה ממש לא מפריע לחברך כאן להמשיך ולהצהיר ש'יצאנו מעזה' ולעזאזל כל הררי העובדות וההוכחות לכך שזה לא נכון. מכיוון שלא מדובר כאן בוויכוח על קבוצת כדורגל הרי שזה מפחיד ומדאיג שאלו הם פניהם של אזרחי ישראל. תגיד, האם אנשי הימין נשבעים באיזה טקס סודי כלשהו לעולם לא לדבר לעניין?

  34. צחי בן אברהם / נוב 20 2012 21:04

    קודם כל באמת תודה לעידן על כל ההשקעה בפוסטים.
    לגבי ההתחמשות / הפירוז זה באמת נושא מאוד מהותי, ואתה עידן בדר"כ לא מייחס לא חשיבות וכותב : "ככה מדינות עושות, מתחמשות עד הצוואר וכך יוצרות הרתעה הדדית" , וזה לא נכון לגבי החמאס כי :
    -הם לקחו את כל נושא הטילים והרקטות על העורף הישראלי כגביית "תג מחיר" על פעילות צבאית נגדם.
    כך לא ניתן לפעול לא במניעה וסיכול ולא בתגובה, וזו בדיוק המטרה שלהם.

    וכך הטילים והרקטות גורמים לא לרגיעה, אלא להמשך אי-השקט בגזרה . (הם מרגישים "חסינים" ואז ממשיכים לפעול).
    אפילו להתחייב לאי הכנסת אמל"ח הם לא מוכנים, זה ממש לא כזה תמים כמו שאתה עושה מזה.

    ואני באמת רוצה להוסיף שאני מתנגד לפעולה קרקעית וסיבוך הצבא שם.

  35. עידן לנדו / נוב 20 2012 21:14

    צחי, עוד לא שמעתי טיעון הגיוני אחד, למה לישראל מותר להתעצם צבאית, לרכוש טילי אוויר-קרקע שמיועדים לירי בעזה, חימוש ארטילרי שמיועד לירי בעזה, וכל העוצמה הצבאית הזאת, שבשלושים השנים האחרונות מופנית רק נגד פלסטינים, לא נגד מדינות אויב – אבל הפלסטינים צריכים להמשיך להסתפק ברוגטקות.

    לא מבין את זה, והאמת, אף אחד בעולם לא מבין את זה. אף אחד (חוץ מישראל וארה"ב) לא דורש מהחמאס להפסיק להתחמש. הדרישה היא שיפסיק לירות על אזרחי ישראל. גם הדרישה מישראל היא שתפסיק להרוג מאות פלסטינים חפים מפשע כל שנתיים-שלוש ולא שתתיך את כל הטנקים והמטוסים שלה ותייצר מהם סירי מטבח.

    המטרה של חימוש החמאס היא לגבות תג מחיר על פעילות צבאית נגדם? אכן. ומה המטרה של החימוש הישראלי? נראה לי אותו דבר: לגבות תג מחיר על פעילות צבאית נגדנו. למעשה, אני עושה הנחה כאן לצה"ל. המטרה העיקרית של הכוח הצבאי הישראלי היא לתחזק את הכיבוש, מטרה שאינה חופפת ולעתים קרובות סותרת את האינטרס הקיומי של אזרחי ישראל.

    הסטנדרטים של הישראלים כפולים (וגם שלך, אני רואה). כך זה תמיד. כשישראל מפרה כל הזמן את ההבנות עם לבנון ושולחת מטוסים למרחב האווירי שלה (מדובר בשגרה) – אף אחד אצלנו לא תופס שזאת התגרות לא פחותה מאשר כשהם שולחים לכאן מזל"ט. לנו מותר מה שלהם אסור.

  36. מוטי מ. / נוב 20 2012 21:42

    עידן, אני לא אומר שאני לא מסכים איתך, אבל זה לא הגון להציג את הנסיגה מלבנון כאילו מאז שקטה הארץ 40 שנה. הייתה למיטב זכרוני איזו חטיפה משם, ועוד איזה מלחמונת מאז. אז אמנם 160 הרוגים (44 אזרחים, כמדומני) זה לא 600, אבל עדיין.
    בנוסף, דוקטורינת דאחייה הוצגה כבר במלחמת לבנון השניה, ורק מוסדה אחריה (היא קיבלה את השם ב2008, על בסיס פעולה במלחמת לבנון עצמה), מוסרית או לא, זה דיון נפרד. אבל נסראללה הודה בטלוויזיה הלבנונית שאם היה יודע שחטיפת החיילים תביא את ישראל לפעול בקנה מידה כפי שפעלה בו, לא היה חושב לעשות זאת.

    מה שאמור להיות זה שטח חיץ. 17% אחוז או לא, לא מתעסק בזה – הגודל לא קובע. ישראל צריכה את השטח הזה, ולמען ההגינות, גם עזה. בעולם אידאלי, הייתי מנחית לפה כוחות נאט"ו (לא שבלבנון זה עזר), אבל מצדי שאלו יהיו חיילים מצרים.

  37. עידן לנדו / נוב 20 2012 21:51

    מוטי, אני במקומך לא הייתי נכנס לנסיבות האומללות שגררו את ישראל למלחמת לבנון השנייה – נסיבות בלתי הכרחיות בעליל. לא היתה שום פרופורציה בין הפרובוקציה של חיזבאללה (שהיתה ראויה לתגובה, אני מסכים) לבין הפלישה המקושקשת שבאה אחריו, בלי שום יעד מדיני ברור. קישרתי בפוסט למאמר של יגיל לוי, איש חכם, שמסביר את המובן מאליו – נסיגה או מבצע "הרתעה" שמסתיימים בלי הסכם מדיני לא שווים כדור בודד אחד של אם-16, שלא לדבר על חיי האדם שקופדו שם. זה פצע מוגלתי, שמתפרץ באופן תקופתי, כי להנהגות הישראליות – חזקות-עאלק, תקיפות-עאלק – אין מספיק ביצים לומר: צריך לדבר ישירות עם האויב על כל הסוגיות השנויות במחלוקת, ובעיקר על סוגיות טריטוריה (זוכר את חוות שבעא הארורה?).

    ואגב, "מוסרית או לא" זה אף פעם לא דיון נפרד. לא בבלוג הזה.

    כן, אמור להיות "שטח חיץ", ככה גם דיברה כל צמרת הצבא במשך 18 שנה בלבנון, עד שנפל האסימון, יום אחרי שנפל תא"ל ארז גרשטיין. פתאום כבר לא היה צריך את אזור החיץ. ולא תמצא מומחה ביטחון אחד היום – אחד! – שיגיד שהנסיגה מלבנון היתה טעות, למרות שהיתה מלחמה בלבנון אחריה. אז מה שאתה ממליץ זה פשוט לא ללמוד מההסטוריה שלנו אף פעם, ולחזור על הטעויות כל הזמן.

  38. מוטי מ. / נוב 20 2012 22:14

    עידן, לא נכנסתי לנסיבות של המלחמה (ונסכים שלא להסכים), אך טענתי כנגד אופן הצגת הדברים. טענת שאיזור החיץ מייצר את הסיכונים שהוא אמור למנוע. אזור החיץ בלבנון לא יצר את הסיכונים האלו כלל ועיקר. הוא מנע פגיעה באזרחים במשך כל התקופה שהוא היה קיים.
    מה שכן, הוא ייצר המון סיכונים אחרים, שמתישהו הוחלט – כנראה שאתה צודק וזה בעקבות נפילת גרשטיין ואסון המסוקים – שהם לא שווים את המחיר.
    הסיכונים קיימים ונוצרים מתוקף הוויתנו פה בלי הסדרים. בהתאם למצב נתון, יש וריאנטים של הסיכונים.

    לגבי איזור החיץ, הוא הכרחי והוא יגיע, אם נרצה או לא. מתישהו יונחתו עלנו כוחות זרים לאכיפת הסדר. אין טעם להעמיד פנים שאנחנו מסוגלים להסתדר עם עזה (אלא אם היא תעבור לשליטת מצרים, שזה וריאנט אחר של כוחות זרים), לא באף אחד מהמתווים הקיימים.

  39. מוטי מ. / נוב 20 2012 22:18

    ido,
    רק הקנטה אחת לגבי הלינק שהבאת.
    אם הנתונים שם נכונים, ואכן אין שום משמעות לכיפת ברזל, משמע הדבר שירי הרקטות הוא רנדומאלי לחלוטין.

    תסכים לפחות שזה מקעקע את אמינותו של לפחות שם אחד ששמענו בימים האחרונים, גרשון בסקין, שטען שבמסגרת שיתוף הפעולה של ג'עברי עם ישראל, הוא דאג שכל הרקטות יפלו בשטחים פתוחים.

  40. ido2267 / נוב 20 2012 22:21

    מוטי, כשהתגייסתי לצבא היה לי חבר שהתגייס איתי לשריון. כל פעם שהוא חזר בשבת הביתה הוא היה חוזר באזני על המנטרה שלימדו אותו בשריון 'רצועת הביטחון מוכיחה את עצמה' והיא באמת הוכיחה. תקופה מסויימת. כמו אנטיביוטיקה שעוצרת את החיידקים עד שהם לומדים להתגבר עליה. בזכות רצועת הביטחון החיזבאללה קיבל את כל האימונים והתירגולות שהיה צריך כדי להפוך לאירגון חצי צבאי עם סדר ומשמעת שהפיל לצה"ל חלל בממוצע כל שבועיים. למה שהחיזבאללה יתקוף את העורף הישראלי אם מציבים לו מטרות ליד הבית? אגב, גם התקיפה שבעטיה יצאנו למלחמת לבנון השנייה הייתה נגד חיילים ולא אזרחים (זה לא הופך אותה לבלתי נפשעת). אין לי בעיה עם איזור החיץ המדובר אם היה במקביל תהליך שמוביל לאנשהו, כרגע מה שיש הוא עוד אנטיביוטיקה שבשלב כלשהו תשפר את כושר ההמצאה של החמאס (מנהרות, הסתוות בשטח המפורז , רובי צלפים יותר ארוכי טווח) ואז נצטרך לחשוב על משהו אחר וחוזר חלילה.

  41. עידן לנדו / נוב 20 2012 22:28

    "רצועת הביטחון בלבנון מנעה פגיעה באזרחים?"

    המממ. בוא נראה. מתוך ויקיפדיה, ערך "רצועת הביטחון":

    "מינואר 1984 ועד ספטמבר 1997 בוצעו תשע חדירות של חוליות מחבלים לשטח ישראל.נסיונות חדירה נוספים סוכלו בתוך אזור הביטחון. את כול ניסיונות החדירה לשטח ישראל ביצעו ארגונים פלסטינים פרו-סוריים (החזית של אחמד ג'בריל, החזית בראשות ג'ורג' חבש ופורשי הפתח ) . החדירה החמורה ביותר התרחשה בשנת 1987 באירוע הידוע כ "ליל הגלשונים". בדצמבר 1993 חדרה חוליה של פורשי הפתח לאזור קיבוץ דן."

    חיפשתי סטטיסטיקה על ירי הקטיושות לעבר הצפון ולא מצאתי. לדעתי הפסיקו לספור אחרי שזה חצה את ה-10,000. אני לא יודע בן כמה אתה אבל מי שחי אז זוכר היטב שנים ארוכות של חיים בחרדה ביישובי הצפון. אזור החיץ לא מנע ולא היה יכול למנוע ירי קטיושות.

    ומעבר לכל זה, 546 חיילים נהרגו ב"הגנה" על רצועת הביטחון, שלא הגנה על אף אחד.

    וואחד הצלחה.

  42. מוטי מ. / נוב 20 2012 22:43

    ido.
    ג'נטלמנים לא מתווכחים על עובדות. החיזבאללה אומן ע"י משמרות המהפכה, וקיבל די והותר הכשרה גם בלי "אימון" על חיילי צה"ל. מאז הנסיגה הוא הפך מארגון גרילה המוכר כארגון טרור ע"י כל העולם, לארגון העושה את דרכו להשתלטות על מדינה, בלי לשנות לרגע את האג'נדה שלו – ואורב להזדמנות שתגיע. ימים יגידו מה תהיה ספירת המתים של המהלך החד צדדי שישראל עשתה.

    למען האמת, נדמה כי הויכוח ביננו די עקר. אם אני מבין את עמדתך נכון, אתה טוען שאיזור החיץ יכול להיות זמני עד להסכם, ואני טוען שהוא חייב להיות חלק בלתי נפרד מההסכם, אתה – כך נדמה לי – מאמין באיזה חזון של אחרית הימים (או המלחמות) של שיתוף פעולה, ואני מעוניין בהפרדות מוחלטת (לא סחורות, לא משאיות ולא עובדים, לא כרם שלום ולא כרם להתראות. מוחלטת)
    זה דיון ישן כגבולות 67, אין טעם לטחון אותו שוב.

  43. מוטי מ. / נוב 20 2012 23:02

    עידן,
    ולשם השוואה למספרים שהבאתה 1975-1974 בוצעו שבעה פיגועי חדירות. אתה מדבר על 14 שנה שבהם היו 9 חדירות.
    שוב, אני רוצה להבהיר את נקודתי. הרצועה הלבנונית לא הייתה משתלמת מאף בחינה: צבאית, מדינית ומוסרית (כי הכרחת אותי). אבל הנסיגה ללא הסכם פירוז, הייתה – לדעתי – טעות ונבעה מאותן נסיבות שהיום גורמות להתחיל מלחמות. אם נשלם על זה, remains to be seen.

    על כל פנים, המצב בעזה הוא לא שקול.

  44. ido2267 / נוב 20 2012 23:05

    אכן נדמה לך. לא כתבתי בשום מקום על הסכם, את זה אולי לנדו כתב. אם לדעתך צריך לצאת ולהיפרד בצורה מוחלטת, מה בדיוק צריך לקרות בשביל שנצא מאיזור החיץ? מה מונע מישראל ברגע זה להסיר את המצור מהים של עזה, את המגבלות מאיזורי החיץ ופשוט להיפרד מעזה בלי חוכמות? מה צריך לקרות כדי שישראל תעשה את זה ?

  45. עידן לנדו / נוב 20 2012 23:07

    מוטי, יש הבדל של שמיים וארץ בין:

    "אזור החיץ בלבנון לא יצר את הסיכונים האלו כלל ועיקר. הוא מנע פגיעה באזרחים במשך כל התקופה שהוא היה קיים."
    לבין:
    "הרצועה הלבנונית לא הייתה משתלמת מאף בחינה: צבאית, מדינית ומוסרית (כי הכרחת אותי)".

    תוך 10 דקות זינקת מהראשון לשני. אני שמח שאנחנו מסכימים, רק מבקש להבא לא להפריח טענות שאתה לא יכול לעמוד מאחוריהן.

    על האיוולת שבנסיגה בלי הסכם אין בכלל מחלוקת – הפוסט מדבר על זה מפורשות.

  46. Michael G / נוב 21 2012 07:32

    Elites Will Make Gazans of Us All

    by Chris Hedges, an investigative journalist and the author of several award-winning books

    http://www.truthdig.com/report/print/elites_will_make_gazans_of_us_all_20121119/

  47. מוטי מ. / נוב 21 2012 07:56

    עידן.
    http://yourlogicalfallacyis.com/strawman

    לא הולם רטוריקן בחסד כמוך לנקוט בשיטת הנלוזות של גזירת משפט אחד מתוך צבר והוצאתו מהקונטקסט כדי להוכיח את צדקתך.

    בוא נעשה את זה פשוט, כי אני מרגיש שאני חוזר על עצמי. טענת שהרצועה הלבנונית יצרה את הסיכונים. אני אומר שלא נכון, שהסיכונים נובעים מתוך היותינו בלי הסדר, והרצועה הזו פשוט יצרה סוג אחר של סיכונים שלא השתלמו לנו.

    אם נפשט את הטענה עוד יותר – אם לא הייתה קיימת הרצועה בלבנון אינו גוזר שבתקופה המקבילה לא היו הרוגים. זוהי טענה לוגית פשוטה (וסטטיסטיקת החדירות בעשור שקדם למלחמת לבנון מוכיחה אותה) ואין לה שום קשר להסכמה שלנו חוסר התוחלת שבאחזקת הרצועה כל כך הרבה זמן.

    Ido
    מה מונע להיפרד מעזה בלי חוכמות? תלוי את מי אתה שואל. אבל אם נתעלם לרגע מכל השיקולים הפוליטים ואתה שואל למה לדעתי זו בעיה, אז עידן ענה על זה כבר: "על האיוולת שבנסיגה בלי הסכם אין בכלל מחלוקת – הפוסט מדבר על זה מפורשות."

  48. Alex_F / נוב 21 2012 08:17

    "ישראל חייבת להשלים עם כך שעזה היא שטח פלסטיני ריבוני, כך כתבתי; ולכן אין ולא יכולות להיות לישראל שום תביעות טריטוריאליות (כמו השטח האסור, אזור החיץ) או תביעות על "איסור התחמשות"; בדיוק כמו שאין לה תביעות כאלה כלפי ירדן או מצרים. הבעיה היא שבדיסקט הישראלי הפלסטינים עדיין נתינים. לכן צריך לפרמט את ישראל, לא את עזה. "

    צודק לחלוטין!
    הפירמוט הישראלי צריך לכלול התנתקות סופית מעזה,ישראל צריכה להודיע שתוך פרק זמן סביר מתנתקים המים והחשמל ושהעזתים יממשו את ריבונותם בעזרת מצרים/אירופה/ נ.המפרץ ויתחילו לבנות לעצמם חיים.
    מהלך מלחמתי ללא אסטרטגיה מדינית הינו פשוט ללא תכלית.

    נועם א"ס-את ההשתלבות במזרח התיכון אתה מציע שישראל תתחיל בתחום של זכויות האדם כפי שנוהגות מדינות הסביבה? אולי תחום ההשכלה?

  49. עידן לנדו / נוב 21 2012 08:24

    כן, מוטי, הבנתי, ונראה לי מופרך לטעון שהרצועה לא יצרה סיכונים בהינתן 546 חיילים שנהרגו בה. בהגדרה, הסכם לא היה יוצר סיכונים כאלה (ויש ממה ללמוד, מצרים וירדן), לכן לא הוצאתי דבר מהקשרו, אלא ערכתי את ההשוואה הרלבנטית: הסכם ונסיגה מלאה מול אי-נסיגה והתבוססות ברצועה.

  50. avshalombz / נוב 21 2012 11:10

    נקודה שפיספסתי:
    "ישראל חייבת להשלים עם כך שעזה היא שטח פלסטיני ריבוני, כך כתבתי; ולכן אין ולא יכולות להיות לישראל שום תביעות טריטוריאליות (כמו השטח האסור, אזור החיץ) או תביעות על "איסור התחמשות"; בדיוק כמו שאין לה תביעות כאלה כלפי ירדן או מצרים."
    הטיעון הזה הוא פשוט לא נכון עובדתית. הסכם השלום עם מצרים מגדיר את פירוז סיני וקובע כמה כוחות חמושים ומאיזה סוג מותר למצרים להכניס לשם. אני לא בקיא בפרטי ההסכם עם ירדן, אבל אני לא אתפלא אם הוא לא כולל הגבלות דומות לגבי אזור הגבול עם ישראל, ואני כמעט בטוח שמבחינת ישראל כניסת כוחות זרים (עירקיים למשל) לשטח ירדן תחשב להפרת ההסכם). הסכם פירוז בתוקף מתקיים גם מול סוריה. הגדרות של פירוז הן לא תביעות טריטוריאליות, ומגבלות של חימוש הן חלק מתבקש מכל הסכם רציני.
    וזה מעבר לעובדה ששילטון החמאס בעזה אינו מוכר כשלטון ריבוני ע"י אף אחד בעולם פחות או יותר (אולי חוץ מאירן) – אפילו לא על ידי הרשות הפלסטינית.

  51. עידן לנדו / נוב 21 2012 11:42

    אבשלום, "כמעט בטוח" לא מספיק טוב. אשמח לקבל הפניות מוסמכות.

    באופן כללי, צריך להבחין בין הסכם הפסקת אש להסכם שלום סופי (הרבה מגיבים פה כל הזמן מיירטים את הדיון כי הם מראש פוסלים הסכם שלום סופי). בהפסקת האש לא יהיה שום סעיף על התחמשות ופירוז, כל הרעיון שלה זה לבחון את אמינות שני הצדדים מבלי לנשל אותם מנכסי ההרתעה הצבאית. בהסכם שלום סופי, אולי יהיו סעיפים כאלה. בכל הקשור להתחמשות, סוגי נשק וגודל הצבא – לישראל אין שום שליטה על מצרים וירדן (בניגוד לטענתך); וגם לא תהיה לה על עזה.

    לגבי פירוז, ההסדר האידאלי הוא הצבת כוח או"ם על הגבול. אין משמעות רבה לפירוז בתא השטח הקטן של עזה, ממילא טווח הטילים גומא את אורך הרצועה בלי בעיה, כך שגם לישראל לא תצמח כל תועלת מפירוז.

    הסיבה ששלטון החמאס לא מוכר כשלטון ריבוני היא כפולה. קודם כל, כניעה מוכרת ללחץ האמריקאי. שנית, הפיצול הפנים-פלסטיני. אבל כאן אתה שוב נתלה בגורמים שלא בשליטת ישראל, פטנט מוכר כדי להסיר אחריות מההנהגה שלך. האינטרס הקיומי הישראלי הוא להכיר בריבונות החמאס על עזה – וזאת מבלי להתפלפל על טרמינולוגיה של "מדינה" לעומת "רשות" לעומת "יישות חצי-מדינתית", זה באמת לא חשוב כרגע אם הם מדפיסים שטרות כסף ובולים – וזאת על מנת לחתום איתם הסכם הפסקת אש (ובעתיד, רגיעה ארוכת טווח) בר-קיימא.

    כמובן, תנאי הכרחי לכך הוא חיזוק החמאס או לפחות לא להחליש אותו (נגיד, לא להפציץ את בית הממשל שלו ביום השני למבצע!), שכן אין שום גורם שלטוני אחר ברצועה שאיתו אפשר לעשות עסקים. העובדה שישראל עושה בדיוק ההיפך מוכיחה שהיא בעצם חותרת לכאוס שלטוני, שבו פלגי ג'יהאד קיצוניים יתנו את הטון. כך ריסקה ישראל את הפת"ח והעלתה את החמאס, ריסקה את אמל בלבנון והעלתה את חיזבאללה, ועכשיו מנסה לרסק את החמאס, רק כדי לקבל את הג'יהאד האיסלאמי ושותפיו.

  52. שחר כרמל / נוב 21 2012 11:42

    אתה מיתמם, אבשלום. הטענה היא שהסכם עם החמאס יכול ויכלול פירוז של רצועה כל שהיא בגבול ובטח גם הגבלות נוספות על שני הצדדים. מה שלא יקרה הוא – איסור גורף על החמאס להתחמש שעה שישראל נוטפת כלי נשק מחסלי עולם מנחיריה. מה בכלל זכותך לדרוש אי חימוש מאחרים ולא מעצמך? מי מאמין לך שלא תשתמש בו? לא אני. כיצד תוכל לקוות שיריבך יאמין לכך? כך גם לגבי הנימוק לפיו שלטון החמאס אינו מוכר על ידי מדינות אחרות. גם שליטתך בשטחים הכבושים אינה מוכרת על ידי העולם ובכל זאת אנחנו שם, כבר שני דורות.
    לטעמי הויכוח הזה הפך מזמן לקצף על המים. כל מני הסתייגויות בשקל על מנת לטשטש את האבחנה העיקרית שאין עליה ויכוח: מי שרוצה לשבת פה בשקט צריך א. להבין איפה הוא נמצא (ר' הערתו של נועם א"ס למעלה) ב. לגזור מכך את התנהלותו: קודם כל וראשית כל לשבת למו"מ עם כל הצדדים הנוגעים בדבר. לפיכך אני קובע שאין לך שום רצון אמיתי לשבת כאן בין בני האדם שמאכלסים חלק זה של העולם, וכי אתה תתפתל ללא סוף כדי להימנע מהמהלך הפשוט הזה.

  53. avshalombz / נוב 21 2012 11:54

    יש לי הרבה רצון לשבת פה, אבל מה לעשות, להבנתי לא כל הערבים אותו הדבר, ולכן יש כאלה שראוי וכדאי ואפשר להגיע איתם להסדר, ויש כאלה שלא. ולא, אני לא חושב שהשלטת ארגון טרור על איזו מובלעת לחופי הים התיכון תעשה טוב לא לערבים ולא ליהודים. אני מוכן לדבר עם כל אחד (האם החמאס, דרך אגב, מוכן למו"מ ישיר עם ישראל?), אבל אני יודע גם על מה אני לא אתפשר, וגם מודע לכך שלחלק מבני האדם שמאכלסים את העולם הזה יש אי-רצון אמיתי לשבת כאן איתי. ההשוואה הזו בין הצדדים נשענת אולי על תפיסת עולם אידיאולוגית, אבל הקשר שלה להיסטוריה הריאלית של האזור הוא קלוש.
    בואו רק נשים את הדברים על השולחן – הכרה ישראלית בלגיטימציה של שלטון החמאס הנוכחי היא במקרה הטוב אי-הכרה בזהות הלאומית הפלסטינית, ובמרה הרע השלטת החמאס על הזהות הלאומית הזו. מי שמכיר בו בעזה, יקבל אותו גם בגדה, על כל המשמעויות הנגזרות מכך.

  54. נועם א"ס / נוב 21 2012 12:20

    Alex_F
    זה דיון מורכב מאוד שלצערי לא מתקיים כמעט בכלל בחברה הישראלית, לא בימין הלאומי (כי הוא לאומי) ולא בשמאל הליברלי (כי הוא ליברלי). אני לא אתחיל את הדיון הזה כאן כדי לא להסיט את הנושא.
    אבל ככה, כטעימה, הינה הצעה:
    אולי היהודים הליברלים, עם כל ההשכלה וזכויות האדם שלהם, יתחילו לחשוב יותר טוב על המשמעויות של לחסל בכירים של חמאס מהאוויר, ואולי יזכו שאוטובוסים לא יתחילו להתפוצץ להם ברחוב. נקמה זה עניין מורכב: מי שמקיים את הפרקטיקה הזאת תוך שהוא מתחבא כמו אפס פחדן מאחורי הטכנולוגיה העדיפה שלו, שלא יתפלא שזה בדיוק מה שחושבים עליו: אפס פחדן, חסר כבוד.

  55. שחר כרמל / נוב 21 2012 14:57

    עוד התפתלות, אבשלום. הבנתך, לפיה "לא כל הערבים אותו הדבר", נראית לי מעושה משהו, שיקרית. מתוך הכרזתך שלא כל הערבים אותו הדבר אני שומע דווקא את הטענה ההפוכה. ובאמת מהר מאוד אתה מגיע לחלוקה לערבים טובים וערבים רעים. כך גם בהמשך הדברים. יכולתך לראות את ה"מצב" רק מנקודת המבט שלך מעוררת התפעלות מסויימת. "השתלטות ארגון טרור על איזה מובלעת לחופי הים התיכון" הוא בדיוק התיאור של הפלסטינים למדינת ישראל. האם התיאור הזה אינו נכון? הוא נכון, אבל לא היחידי, יש עוד תיאורים. גם לטענה "לחלק מבני האדם שמאכלסים את העולם הזה יש אי-רצון אמיתי לשבת כאן איתי" יש המשך. ההמשך הזה אומר שגם לך יש "אי רצון אמיתי" לשבת איתם. אבל כל העניין הוא כן לשבת איתם. לפיכך אין טעם לחלוקות שלך, שלא מוסיפות לך כבוד.

  56. avshalombz / נוב 21 2012 15:35

    עקב טעות זה נשלח כאנונימי. כמובן שזו תגובה שלי:
    שחר, לא הבנתי את הקו הלוגי שלך (אני אומר שאני מבחיון בין ערבים, זה כנראה שקר, ולראיה אני מבחין בין ערבים), ובתור מי שמעביר את שנותיו האחרונות בעיקר בלימוד ההיסטוריה של התנועה הציונית בעשורים הראשונים בארץ ישראל, יש לי הרבה מאוד מה להגיד על כך שכתבת "הוא נכון" ליד התיאור של הפלסטינים את מדינת ישראל כהשתלטות של ארגון טרור על מובלעת לחופי הים התיכון. אבל מכיוון שאתה מניח שאני משקר בנוגע לעמדותי שלי ושומע מתוך דברי את היפוכם, הדיון הזה הגיע לקיצו. מה הטעם שאכתוב כאן אם בכל מקרה אתה מבין מדברי את מה שאתה רוצה להבין ולא את מה שאני כותב? בהתאם לקו המחשבה שלך, אתה מוזמן להמשיך לדון (או לנסות לדון) עם אנשים שהתקבצו סביב העיקרון המאגד של שלילת כל דיון איתך.

  57. ניב / נוב 21 2012 18:25

    משה רבנו הרג את המרגלים שהוציאו דיבת הארץ ראה. אפילו החמאס בעזה מבין טוב את המשמעות של משתפי פעולה ושוחט אותם בברותליות למען יראו וירעו. אתה יותר גרוע ממחבל למכיז דם. ולא למדתה כלום מרצח של 6 מליון יהודים. 2 מליון ארמנים, 2 מליון סודנים, ועוד… ועוד…. אפילו כמה מאות אלפי פלסטינים נחמדים שנשחטו על ידי פלסטינים עוד יותר נחמדים. מוסלמים שרוצחים ערבים נוצרים ושאר עמים בכל העולם….. אתה פשוט מטומטם ולא מגיעה לך לחיות פה.

  58. ido2267 / נוב 21 2012 18:38

    שגיאות הכתיב שלך ניב , אינן מקריות. כדי ששלטון הימין ישגשג צריך שהאוכלוסיה תהיה נבערת ועילגת ככל האפשר. לעל מי שתהה מה לא בסדר בחינוך שלנו צריך להבהיר שמדובר בעניין מכוון . להשקיע בחינוך טוב פשוט נוגד את האינטרסים של הימין.

  59. ido2267 / נוב 21 2012 18:40

    אצלי זאת הייתה שגיאת הקלדה…

  60. נועם א"ס / נוב 21 2012 19:12

    רק כדי שניר ושני מיליון הארמנים שהביא איתו לא יגרמו לבלבול מיותר:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4309721,00.html
    סגן ראש הלשכה המדינית של חמאס, מוסא אבו מרזוק, פרסם היום (יום ד') בעמוד הפייסבוק שלו הודעה המגנה את הוצאתם להורג של שישה בני אדם אתמול בעזה בגין שיתוף פעולה עם ישראל. הוא אף דרש להעמיד לדין את אלה שביצעו זאת. "הדרך שבה נהרגו משתפי הפעולה האלה והתמונות לאחר ההרג לחלוטין אינן מקובלות וצריך להעמיד לדין את האחראי על כך, ושהאירועים האלה לא יחזרו על עצמם", כתב אבו מרזוק." – בפייסבוק!

  61. מוטי שם טוב / נוב 21 2012 19:37

    ניב,

    מה באמת אפשר ללמוד מכל הדברים שהבאת בדבריך?

    דבר ראשון,שבני אדם לא כל כך אוהבים אחד את השני לפעמים וכי יש להם מחלוקות שהם לא יודעים לפתור בדרכי שלום.הם לא יודעים להתפשר ולא לוותר ולא להרפות ולא להניח חילוקי דיעות בצד ולהביט אחד לשני בעיניים לרגע,רק לרגע אחד.הם חושפים ניבים ומניבים דברי בלע נבובים ולא מדוייקים..ומהמילים צומחת לאחר מכן מציאות.

    אני מנסה להבין מה ההנחה המובלעת בדבריך:

    "משה רבנו הרג את המרגלים שהוציאו דיבת הארץ ראה. אפילו החמאס בעזה מבין טוב את המשמעות של משתפי פעולה ושוחט אותם בברותליות למען יראו וירעו."

    האם אתה רומז שיש אנשים גם כאן בישראל שיש להרוג אותם כי הם מפריעים לתחושת "ההרמוניה" הכללית של כמה אנשים אחרים?האם אתה רומז שיש אנשים שצריך לסלק אותם מפה?איך בדיוק היית עושה זאת לו הייתה לך אפשרות?
    ומה אם היו מתנגדים?

    אתה מבין,מאחרי כל המספרים שזרקת כאן עומד מכניזם מאוד מורכב של רוע,שמתחיל בדיוק מדיבורים כאלו.
    בעיקרון,"רוע" הוא מצב של עיוורון והיאטמות לרגשותיו של הזולת(אפילו אם יהיה אוייב) וכל מצב שהוא,שהדברים הללו מוליכים אליו.ישנן הרבה מאוד נקודות יציאה בטרם מגיעים לנקודה שאין ממנה חזרה וגם אתה יכול עדיין לחזור ואם לא לחזור,אז לפחות לעצור במקומך.עצור עכשיו,מה אתה רואה?מה אתה שומע?מה אתה מרגיש?חפש את העיניים של זה שממולך,גם בעולם הוירטואלי ולאחר מכן הגב וכתוב מה שאתה רואה לנכון.עם הדגש על הדבר הנכון,עם הדגש על ראייה.לא חוצים כביש מבלי לראות לאן הולכים.הראשון שנפגע ממעשי הרוע,הוא זה המאפשר לרוע משכן בתוכו.

    אם כבר משה רבנו,בנה לך משכן אחר והכל בתוכו משהו אחר.

  62. שחר כרמל / נוב 21 2012 20:13

    אבשלום, סליחה אם העלבתי אותך. אתה אולי כותב שאתה מבחין בין ערבים טובים (כאלה שראוי וכדאי ואפשר להגיע איתם להסדר), וערבים רעים (כאלה שלא), אבל גם אם חילקת את הגוש הדמוני של "הערבים" לשני גושים, אינך מסתכל עליהם כבני אדם. גם אצל היהודים אתה מבחין בין טובים לרעים? את האמירה הזאת אפשר להבין בשתי דרכים – כאמירה גזענית או כאמירה טריוויאלית. מה שמזכיר לי מאוד את מערכת החינוך הישראלית.
    ודאי שיש לך מה להגיד על תיאורה של מדינת ישראל כ"השתלטות של ארגון טרור על מובלעת לחופי הים התיכון". אולי אפילו לי יש. אבל כך, אני משער, מרגישים הרבה פלסטינים, ובסופו של חשבון – הם אלו שאין להם בית, ואילו לך יש וגם לי ואפילו על חשבונם. והנה אתה, לדבריך, חושב בדיוק את אותו הדבר – ארגון טרור, השתלטות – על הצד השני. ככה באמת לא נגיע לשומקום. וזו המסקנה שהגעתי אליה: אינך באמת רוצה לגור כאן בשלום. אתה מעוניין באיזה פנטסיה שלעולם לא תתגשם, אבל נהרות דם יישפכו בגללה

  63. מוטי מ. / נוב 21 2012 20:52

    ido
    לטעמי, הרי ברור לכל שניב לא הגיע לאכסניה המתאימה להבעת דעה בצורה שהביע, אבל לעומת זאת, תגובות כמו שלך, הן אלו שמקעקעות כל אפשרות לדיון אחר (פשוט מוציאות חשק).

    שלא לדבר על כך התגובה הזו פשטנית, שטחית ומתלהמת. אם לענות בשטחיות אז: פינלנד, יפן, אוסטרליה, קנדה, UK. כולם מדינות שהשלטון שלהם מוגדר כימני מתון. כולם נמצאות בעשיריה הראשונה מבחינת השקעה לנפש בחינוך.

  64. ido2267 / נוב 21 2012 22:00

    א. אם זה לא ברור, לא יצאתי כנגד הימין באשר הוא אלא על מה שמייצג המשטר הימני הנוכחי בארץ. הייתי טוען את אותו דבר אם היה מדובר במשטר ה'שמאלני' של קובה. אני מדבר על משטרים שחופש דעה ומחשבה מפחידים אותם והשלטון אצלנו מוביל לכיוון הזה בצעדי ענק.
    ב. מוטי השני להבדיל ממני נתן תגובה סימפטית הרבה יותר כשהוא מזכיר כבדרך אגב שלמעשה היה פה איום , לא כל כך מרומז, על בעל הבלוג.
    ג. אתה צודק. אם אנחנו מנסים להגיע להידברות עם החמאס אז כנראה שצריך להתייחס באותו אופן לאנשי הימין כאן בבית. רק לזכור שהם – כמו החמאס – הינם חלק מהבעיה ולא חלק מהפיתרון. ניב, כמו איסמעיל הנייה,איננו מישהו שאפשר לדון איתו ברצינות על טובת המדינה אלא עוד סוג של איום על המדינה שצריך לדעת איך לנטרל.

  65. avshalombz / נוב 21 2012 23:07

    שחר, זה לא שנעלבתי, כמו שאתה מתווכח עם דברים שאתה מייחס לי למרות שלא אמרתי אותם. מכיוון שהגעת כבר למסקנה לגבי, באמת שאין טעם להמשיך להתייחס לשאלה האם העובדה שמישהו מציג סיפור שסותר את הסיפור שלי אומרת שאני לא צודק.

  66. Doron Shamia / נוב 22 2012 10:00

    פנינה

  67. מוטי מ. / נוב 22 2012 12:18

    ido.

    תגובתי האחרונה בנושא, כי אני לא מרגיש הגון בכך שאנחנו "חוטפים" את הדיון מהפוסט של עידן (אחרי כל, זה לא פורום פתוח).
    א. המשטר בקובה השקיע בחינוך לאורך כל התקופות. אחוז האנאלפביתים שם הוא מהנמוכים בעולם.
    בנוסף, ברשימת בתי הספר הטובים בארץ (נמדד לפי זכאות לבגרות, ציונים ופעילות חברתית) כבר לאורך שנים מככבות ארבע אולפנות + בי"ס דתי אחד (סלח לי אם לא אביא כרגע את השמות, אם תתעקש אביא לך את הנתונים הרשמיים). האמירה שלך פשוט מרוקנת מתוכן.

    ב. …

    ג. יכול להיות שהם (ואני, כי אני מניח שביותר מנושא אחד אני ואתה נמצאים בצדדים שונים של המתרס) חלק מהבעיה כפי שאתה רואה אותה. אני רואה את העובדה שאתה רואה בהם שקולים לחמאס את הבעיה הגדולה. כל עוד אתה מתייחס אליהם כאויב (אלא אם החמאס הוא לא אויב בעיניך), ולא כשותף שצריך לשכנע, אין פה סיכוי לשינוי.

  68. ido2267 / נוב 22 2012 12:27

    שים לב מוטי. אתה מתייחס אלי כאל שותף שצריך לשכנע אותוהלחדול מהתגובות המתנשאות שלו כי "זה לא מקדם את המטרה" אבל אתה שווה נפש לחלוטין כשמישהו שופך פה את מיצי הלאומנות שלו בתוספת איומים לא ממש מעורפלים ופוטר אותו בכך ש"לא נכנס לאכסניה המתאימה", אתה באמת לא רואה את האירוניה שבדבר? התגובה שלך מוכיחה בדיוק את מה שכתבתי – למחנה הימין אתה מתייחס כמו החמאס ולכן לא כועס עליהם ואילו אני מבחינתך שותף ולכן אתה נוזף בי למרות שאוביקטיבית אני הרבה פחות אלים ומתלהם

  69. מוטי מ. / נוב 22 2012 13:59

    פעם אחרונה ודי, אם תרצה – כמדומני שיש לך אכסניה משלך, אשמח להמשיך שם.

    אני לא במחנה שלך, לפחות לא לפי החלוקות הסטנדרטיות הנהוגות בארץ הקודש.

    לגבי ניב, הוא נכנס והוא קילל כי הוא חושב שזה ynet. דבילי, ילדותי, ולא שווה יחס.

    אתה לעומת זאת, גוזר מהליצן, ומשגיאות הכתיב שלו, על נכותו האינטלקטואלית של המגזר שמנגד, וזה, ידידי, דיל ברייקר.

  70. ido2267 / נוב 22 2012 15:25

    א. אין לי "אכסניה" וכל עוד אנשים כמו לנדו או גורביץ בסביבה גם לא תהיה לי.
    ב. יפה שאתה שם לעצמך גבולות, אני אמשיך כאן כמה שיתחשק לי עד שלנדו יקרא אותי לסדר.
    ג. אתה שוב מצדיק בדיוק את מה שאמרתי, נראה לך נורמלי לגמרי שמגיב ימני הוא 'דבילי, ילדותי ולא שווה יחס' אבל אותי אתה דן באמות מידה מחמירות הרבה יותר (תודה ) וזה כל מה שטענתי מלכתחילה.

  71. עידן לנדו / נוב 22 2012 15:29

    טוב, זה נראה לי מספיק.

  72. ניב / נוב 22 2012 18:50

    אני כל כך נרדש למראה כל התגובות הנרגשות. וכנראה שחופש המחשבה, חופש הדיבור טוב רק למי שחושב כמוכם. קצת מזכיר את השטאזי המזרח גרמני. ויתר משטרים רודניים וסובייטים. האם אני שומע ביקורת על תקשורת מגמתית שנשלטת על ידי השמאל… למה לדבר על זה …. וכל ניסיון לייצר איזון ישר זוכה לגינויים מסוג אלה שנשמעו להלן. אז אם תתנו לי לחדש לכם למרות שאני לא פולמוסן מהולל שרועה על מידשאות האוניברסיטה כל היום. שערפאת ידידנו למד טוב מאוד את השטאזי מידידו הרודן הרומני צ'אוצ'סקו ואף שידרג את השיטה. מצא מרגלים טובים בישראל ויצליח בצורה חסרת תגדים להשפיעה על דעת הקהל בעזרת פעצוץ מטוסי נוסעים (מגלל זה ערבים עוברים בדיקות בטחוניות כפדניות ולא מגלל שהם ערבים) והרג של צמרת אש"ף ומתנגדים במטרה להוכיח לעולם שארגונו מתון ונלחם בקיצוניים (אני מפנה אותכם לקרוא ספר שנקרא "שחר אדום" שכתב ראש המודיעין של צ'אוצ'סקו שערק למערב). בנוסף הצליח לגייס שני סוסים טרויאנים אורי אבנרי וידידנו יוסי צ'מבליין שעזרו לו להגיעה למדינת ישראל ולרצוח יהודים מה שלא התאפשר לו לעשות בחו"ל. אז הוא נאלץ להרוג ערבים בירדן,לוב,לבנון כיוות. ולארגן את הסבל של הפלסטינאים בתור חלון הראווה של הפלסטינים. המסכנים ומה שהיהודים עשו להם. זה בעוד המצב הוא בדיוק הפוך (זה שיטה ידוע של הערבים מימי הג'אהיליה ). כידוע לי שחוקר את האמת והיא והצדק והם מעניינים אותו. הפתרון הסופי של יהודי אירופה הומצא פה בפלסטין עלידי לא אחר חאג' אמין אל חוסייני שהייה ההוגה של רעיון געוני זה (הוא לא היה צריך הרבה דמיון כי זה מה שהוא גם עשה לארמנים בתור קצין בצבא האות'מני גם אז היה שימוש נרחב מרכבות אך גז עוד לא היה להם בזה כבר הנאצים היו משהו). על כן אחרי שביצע פרעות ביהודים בתמיכת הנאצים. והצליח לגרום לבריטים לסגור את הארץ להגירה יהודים, אגב ערבים שנכנסו לארץ הם בכלל לא ספרו. הוא הגיעה לגרמניה ב 42 והיה במקום הנכון ובזמן הנכון כדי להשפיעה על ההחלטה של השמדה שיטתית של יהדות אירופה (עד אז היטלר וחבריו דיברו על גירוש יהודים ושלילת זכויותיהם. אך מיכוון שלא נמצא להם שום מקום עלי אדמות וארץ ישראל אשר היתה ידועה בתור הבית הלאומי של העם היהודי גם ירדה מהפרק. לא נשאר להיטלר הרבה ברירה. כמובן שאת הסיפור הזה שאולי חלק ממכם שומעים בפעם הראשונה והוא נמחק מההיסטוריה(למרות ראיות חד משמעיות), לא מלמדים בבית ספר השטאזי לא נותן. הפלסטינאים במקום זה מאשימים אותנו שאנו נאצים ואנו מבצעים בהם טיהור אתני. כמו שנעשה בכל המדינות שהאסלאם השטלת עליהם. …… אז מה אנחנו עושים מול עם שרוצה להרוג אותנו ומצהיר על כך בכל מקום. אנחנו מלאים רגשי אשם. איזה רעים הינו אולי נוותר להם והם ירגעו. אז יש לי חדשות הם לא ירגעו. אנחנו החזית של המלחמה וגם שנוותר על המדינה ב 100 אחוז הם לא ישבו בשקט. ויפנו להשמדת אירפה ושאר העולם המערבי זה ב DNA שלהם. אז עכשיו תגידו איזה גזען לא כל הערבים כאלה …..אז נכון יש גם מגמות חיוביות אבל מי שתהה לגבי האביב הערבי רואה שקיבלנו חורף.
    אז מי שיודע היסטוריה יודע שבימים של תחילת הציונות העלייה הראשונה היו בארץ יהודים ערבים ועוד המון עמים שונים (600 בסך הכל דוברי 50 שפות). בדרך כלל אוכלוסיה לא קבועה (בטנזימת הטורקים הביאו לכאן 22 חמולות חזקות לצורך שליטה וגביית מיסים הם גרשו והשטלתו על האדמות של העיקרים העניים (בניהם משפחתו של חוסייני שהשלתה על 50 אלף דונם באיזור ירושלים) ומשפחות אחרות שגזלו אדמות 100, 150 אלף דונם כל אחת. והם הביאו אריסים ממצריים וסוריה, סודן לוב ועוד…
    זאת בן היתר היתה התשובה של חמולות אלה עם התפרקות האנפריה האותמנית ותחילת הציונות בעלת השאיפות הלאומיות. אז אם אתם חושבים שגזילת קרקעות היא צודקת אז אני יכול לראות בסיס לתיעונים של כיבוש. שלמרות שגם אם לא ניצחון במלחמה של צד מותקף 48' בכל ההיסטוריה נותנת לו ריבונות ושליטה בשטח (אבל מוסר של מלחמה הוא מדד מקל מידיי עם יהודים הם צרכים להיות ללא רבב, לא כשאר העמים נניח). אבל עוד דבר ממי כבשנו את השטח הוא לא היה השייך לאף אחד לאחר שהערבים לא קיבלו את תוכנית החלוקה. בנוסף לזה שהצערת בלפור שאותה אנו חוגגים כבר חילקה את הבית היהודי לשניים לערבים והיהודים הם כבל כיבלו את שלהם, אך זה לא הספיק להם ושום דבר לא יספיק להם. לשיטתכם ולשיטת אדוארד סעיד זו אוריינטליזם וגזענות נורא, אבל זו האמת. אמת לא נרטיב פלסטיני (זה אמת מומצאת). אז כל מי שאומר את האמת על הכרבים ומעלליהם הוא גזעני. טוב אני יכול לחיות אם זה.

    אם כן רואים שיש פה בעייה מסוג אחר כנראה שהמוסר שלנו ושלהם הוא לא אותו דבר סטנדררטים אחרים. ממה זה נובע… בואו נראה מאיפה הגיעה התרבות הערבית המפוארת. נכון חצי האי ערב מדבר אחזרי בו יש משמעות מאוד מרכזית לגודל המשפחה וחוזה על היכולת לשרוד. אז מה השיטה. נישואים במשפחה. פוליגמיה אם לגבר יהיה מספר נשים היו הרבה ילדים…. אבל אופס ….יהייה גם הרבה גברים בלי נשים…. אז מה עושים חוטפים נשים ואונסים את נשות השבט השכן ….אהה והורגים את הילדים (רק הזכררים). כך גדל ומתחזק השבט. וכך כובשים ומדכאים עמים אחרים, ממש מנגנון מובנה. כך נכבש העם המצרי והעירני והטורקי של היום ועוד ועוד מאות עמים לאורך ההיסטוריה.
    בכל התאור ניתן לראות דמיון מופלא למה שקורה פה…. ערבים מחפשים ילדות יהודיות וטובחים בנו…
    אבל להתגונן ולהחזיר מלחמה…. זה לא כל כך יפה חבל…..

    אתם צרכים להחליט לצד מי אתם לצד האינפריאליזם העתיק ביותר בעולם או לצד של העולם המתקדם והנאור.
    וכך לשנות את העולם כיום מלחמה זו לא תגבה הרבה קורבנות. אבל כמה שנחכה עם זה יותר העולם יסבול יותר ומספר הקורבנות יעלה לשיאים חדשים. בדיוק באותה דרך שבו הלך העולם הנאור לפני 70 שנה היטלר איש השלום הידוע כבש את כל אירפה המנוונת וצ'מברלין וכמה ראשי ממשלות בצרפת לא זיהו תוקפנות ויתרו על צ'כוסלובקיה דאז המדינה הכי נאורה באזור (כמו ישראל היום) ובמקום להגן עליה לפי הסכמים ממלחמת העולם הראשונה הם שמרו על השלום עד שכבשו אותם. ורק הרוסים והיפנים (בכך שגררו את האמריקאים) שני דיקטטורות הצליחות להביא למפנה במלחמה. היום כל המדינות הנאורות שוב מפנות את גבם לתוקפנות של העולם הערבי מוסלמי …… והתוצאות אני יתן לכם לנחש….

  73. ניב / נוב 22 2012 18:59

    שלילת הצדק והמוסר של אצם כיומנו הוא חמור מאוד ויש לו השפעה על היכולת שלנו להתגונן. (ואני בתוך שאתם עושים את זה מכוונה טובה אבל התוצאות הרסניות). אז תבחרו בצודק ובאמת ובטוב.

  74. עידן לנדו / נוב 22 2012 19:47

    ניב, קראתי שוב ושוב את תגובתך ולא מצאתי שום קשר לנושא הפוסט – התפכחותם המאוחרת של הגנרלים שלנו. מצאתי שם לעומת זאת את חאג' אמין אל חוסייני, השואה, פוליגמיה בעולם הערבי, השטאזי והארמנים.

    איך שכחת את חמלניצקי, לא ברור לי.

    תשמע, בבלוג הזה מתייחסים לנושא הפוסט, ורק אז אפשר לסטות ממנו קלות. הפגזה מקושקשת כמו שלך כבר מזמן לא היתה כאן. וגם לא תהיה יותר.

  75. צחי בן אברהם / נוב 22 2012 20:33

    אבשלום, מוטי שם טוב, ניב – תרשו לי להסכים איתכם, פרט ל :

    מוטי שם טוב, לגבי זה שהחמאס אינו איום קיומי, זה המצב כרגע. אבל המשך ההתחמשות שלו רק יוסיף שמן למדורה.
    גם אני מתנגד כמוך לכניסה קרקעית, אבל לדעתי פירוז הוא תנאי הכרחי.
    אם העצמאות הפלסטינית תהייה מוחלטת ( אגב יש עוד טיעון שקראתי היום מאיזה טוקבק " מה הטעם במצור אם גם ככה הם מבריחים נשק דרך המנהרות" ) ותלווה בבניית כוח צבאי משמעותי, והמודל הזה ישוכפל גם לגדה, אז אנחנו נהיה בפוטנציאל לסכנה רצינית.
    חשוב לזכור שלישראל גם אין עומק אסטרטגי בכלל (עכשיו תגידו שאני נשמע כמו יגאל אלון…)

    ועידן , לגבי איילנד רק הערה , אולי הכוונה שלו בדבריו הם לעשות שימוש מושכל בכוח, לא להלחם על ססמאות לא עקרוניות, אבל כשאין ברירה להבהיר לחמאס שהוא והאוכלוסיה יישאו בתוצאות ?

    "מצפה שהשלטון הזה ינהג בצורה אחראית, כמו מדינה… "
    "אנחנו שבויים לפעמים בסיסמאות, כמו ‘לא נדבר עם החמאס'. אני אומר הפוך: זו עובדה שהחמאס שולט בעזה ושעזה היא מדינה. צריך להכיר בכך ולנצל את היתרונות שבמצב הזה… אין הכרח בכניסה קרקעית. צריך לשאול מה המטרה שלנו. אם המטרה היא מציאות שבה חמאס לא יורה יותר, הרי שלא חייבים כניסה קרקעית."

    אולי זה משתלב עם דוקטרינת א-דאחייה ולא סותר אותה ?

    סיסמת הבחירות של נתניהו "ריסוק שלטון החמאס" היא בהחלט לא התפקיד של מדינת ישראל. זה עניין פלסטיני פנימי.
    אבל הרתעתו , וכאן עידן אני לא מסכים איתך ש "אין הרתעה צבאית בדרום" , חייבת להיות המדיניות.

    רק הערה, ערכתי את הציטוט שלך על דבריו של איילנד, אני הולך לקרוא את כל הראיון.

  76. צחי בן אברהם / נוב 22 2012 20:49

    אוקיי המשך הידיעה :
    בנוגע לצורך בכניסה קרקעית לעזה אמר ראש המל"ל לשעבר כי "אין הכרח בכניסה קרקעית", וציין כי "צריך לשאול מה המטרה שלנו. אם המטרה היא מציאות שבה חמאס לא יורה יותר, הרי שלא חייבים כניסה קרקעית". לדבריו, "אפשר להשיג הרתעה ללא פעולה קרקעית, מה עוד שהפעולה האווירית לא מיצתה את עצמה".

    "איילנד הוסיף כי לפעולה קרקעית מגבלות משל עצמה, בהן הסכנה כי חיילים יהרגו במהלכה, הפגיעה האפשרית באוכלוסיה אזרחית בעזה וכן מצב של התמשכות הלחימה. "

    לסיכום, אם אני מבין נכון את איילנד, הוא נגד הסתבכות צבאית מתישה אבל בעד הרתעה מהירה ומיידית.
    גם אני בעד הסרת המצור אבל כפי שאיילנד אומר עם פיקוח ביטחוני הדוק שהוא מחוייב המציאות.

  77. אמעצבנית / נוב 23 2012 11:21

    אין ספק שזה מתסכל כשמתחילים להבין שהמלחמות שלך זה לא המלחמות שלך, אתה לא אשם, לא יצרת את המלחמה, ואפילו הצד שבו אתה נלחם הוא לא האויב.הדבר המתסכל הוא שלרוב במדינה כשלנו אתה מחויב גם להלחם בה. כן כן, באותה מלחמה אומללה, ולאחר שכבר הבנת שזה לא לך,מבחינה חוקית, אתה עדיין צריך להלחם. החלטת שלא?אתה תשלם.עוד קצת בפוסט בנושא http://immatzbanit.blogspot.co.il/2012/11/blog-post_23.html
    ובלי קשר- באמת תודה על פוסטים מבריקים!

  78. מוטי שם טוב / נוב 23 2012 11:42

    הנה עוד גנרל שהתפכח:)

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4310780,00.html

  79. avshalombz / נוב 23 2012 11:54

    טוב. אני עדיין לא מבין איזה מצור אתם מבקשים להסיר מעל עזה, וכנראה שגם הנציג של ארגון "גישה" לא מבין (כאן, החל מדקה 16). הויכוח הוא על מה שגרשון מציג בסוף – האם להמשיך ולהגדיר את החמאס כארגון טרור, ואז המשמעות היא שמתישהו מישהו יצטרך לפרק אותו ולהחזיר את עזה לשלטון הרשות הפלסטינית. האפשרות השניה היא להכיר בחמאס כשליט לגיטמי בעזה, ולקוות שהוא יסכים לעסקה שבה הוא יוותר על יומרתו לשחרר את פלסטין תמורת טובת ההנאה שבשלטון מובטח על רצועה בפריחה כלכלית.
    יכול להיות ששתי האפשרויות הן אפשריות (אני בספק לגבי השניה). אבל מי שתומך בהכרה בשלטון החמאס בעזה צריך להכיר בכך שהמשמעות היא או שאזרחי עזה מקימים מדינה עצמאית, ובכך שומטים את השטיח מתחת טענת הלאומיות הפלסטינית, או שהשלב הבא הוא השתלטות החמאס גם על הגדה המערבית, על כל המשתמע מכך.

  80. avshalombz / נוב 23 2012 11:55
  81. מוטי שם טוב / נוב 23 2012 12:01

    היי ניב,

    יש הבדל בין פולמוסנות לבין צדקנות.צדקנות היא בעייתית,משום שהאינטרס שלה הוא מאוד מצומצם וצר ובדרך כלל הוא לטובת צד אחד ספציפי וטובות ההנאה שהוא רואה לעצמו.פולמוסנות מעלה נושא מסוים ומנסה להאיר אותו מצדדים שבדרך כלל אינם נראים באור רגיל ולא בהכרח דרך הפילטר העצמי.פולמוסנות מעלה נימוקים ולכן יש צורך להתייחס לנימוקים שעולים בפולמוס.אין הכרח להגיע למלחמה,אלא פשוט מאוד להיות ענייני.פולמוסים גדולים לאורך הדורות,כאשר התנהלו בצורה תרבותית והולמת הביאו לתוצאות חיוביות ביותר.

    ולכן,אין כל צורך להיות פולמוסן מזהיר,אבל יש צורך להמנע מצדקנות.צדקנות היא הרסנית.היא מונעת מהצדקן לראות ללא משוא פנים צדדים נוספים רבים במציאות,שיכולים לשנות את התמונה מעיקרה.
    איך מזהים צדקן?הוא מוכרח בכוח לראות את כולם חושבים כמוהו ולוקח את הדברים מאוד אישי,מאוד רגשי.פולמוסן מעלה את טיעוניו לעיתים בלהט,אבל הוא פתוח לקיים עליהם דיון המתנהל בהתאם לכללים מסוימים.אם במסגרת הדיון דברים עולים שיש בהם כדי להאיר את דבריו באור אחר לעדן אותם או לשנותם במקצת,עולמו אינו מתהפך.הוא לא יילך עם הראש בקיר.פולמוס קיים שם כדי שבני אדם יוכלו ללמוד,צדקנות,לעומת זאת,היא העיוורון שעליו דיברתי בהודעתי הקודמת.אם תוסיף לה עוד כמה מרכיבים היא הופכת בהכרח להיות הרסנית,לא מפרה,לא יצירתית,נטולת חיים באופן מוחלט.

    צחי,אנחנו בחרתנו לחיות באזור שכולם בו חמושים מעל ומעבר לכל צורך שהוא ושבו רוב כלי הנשק מכוונים בכל רגע נתון,בעיקר אלינו.החמאס אינו איום קיומי,אפילו אם ימשיך להתחמש.החיזבאללה התחמש בצורה משמעותית מאוד בשנים האחרונות,האיראנים התחמשו,הסורים מתחמשים(ויש ברשותם טילים כימיים וביולוגיים הרסניים) ולמרות זאת,אנחנו עדיין כאן.אני לא יודע אם נהיה כאן לנצח,אף אחד לא יכול לדעת מה היה,לאף אחד אין שליטה על המציאות.
    או שנלמד לחיות עם שכננינו,או שהם ילמדו לחיות איתנו או שנלמד לחיות אחד עם השני ויכול להיות שבדרך נגרום עוד הרבה סבל אחד לשני.יום אחד בהיר(או לא בהיר)כולנו נמות,אחרים יבואו במקומנו וימשיכו בדיוק את מה שאנחנו חוללנו.
    כדאי מאוד שנעשה כל מאמץ לעשות את הדבר הטוב ומנקודה של כוח.

    לרומאים לא עזרה כל העוצמה שבעולם,בסופו של דבר האימםפריה שלהם התפוררה לאחר מאות רבות של שניםפ שבה נאבקו מאבקים חסרי תוחלת בשכניהם מצפון וממזרח.אינני טוען שאנחנו כמו הרומאים,אבל אני בהחלט טוען שלכוח יש גבול וכי תמיד יהיו דברים שאינם בשליטתנו.תפיסה כזאת מובילה לענווה ומרחיקה מהצדקנות.

    צדקנות יוצרת מאבקים הרסניים,ענווה עשויה להוביל לתקווה,אולי תקווה קטנה,אבל עדיין תקווה.

  82. עידן לנדו / נוב 23 2012 12:27

    אבשלום, עם מי בדיוק אתה מתווכח? מה בפוסט הקודם שלי לא נכון? הנתונים הגיעו מאותו ארגון גישה שאתה מצטט. וזה מה שכתבתי:

    "סחורות נכנסות לרצועה דרך מעבר כרם שלום. ישראל לא מאפשרת הכנסת חומרי בניין (מלט, ברזל וחצץ), מה שמונע שיקום תשתיות שהיא הורסת בהפצצות. ברצועה חסרים 250 בתי ספר כיוון שאין חומרים לבנייתם.
    במשך 5 וחצי השנים האחרונות ישראל אוסרת על ייצוא סחורות מעזה לישראל ולגדה המערבית. במחצית הראשונה של 2012 יצאו מעזה 19 משאיות בחודש – 2% מהממוצע החודשי לפני הסגר.
    ישראל מונעת מעבר של תושבי עזה לגדה, למעט מקרים הומניטריים דחופים. הנפגעים: בני משפחות שלא ראו זה את זה שנים, סטודנטים שרוצים לצאת ללימודים בגדה, ועוד.
    ישראל שולטת במרשם האוכלוסין הפלסטיני ולכן גם בהנפקת דרכונים חדשים. זה מאפשר לה להגביל גם את יציאת תושבי עזה דרך מעבר רפיח למצרים. בעזה מתגוררים יותר מ-10,000 פלסטינים "חסרי מעמד", שישראל אינה מכירה בזכאותם לתעודת זהות. לפיכך הם כלואים ברצועה.
    ישראל מטילה מצור אווירי וימי מוחלט על עזה. דייגים יכולים לצאת עד למרחק של 3 מיילים מהחוף, 15% בלבד ממימי הגז של עזה, מרחק שבו הדגה מועטה. דייגים שמנסים את מזלם במים עמוקים יותר סופגים יריות מחיל הים הישראלי ועוברים נוהל "הפשטה ושחייה"; בשלוש השנים האחרונות נהרגו 4 דייגים ונפצעו 17 מירי של חיל הים הישראלי. ענף הדייג בעזה, פעם מקור הכנסה חשוב לעשרות אלפי משפחות, הצטמק ב-70% במהלך העשור האחרון, תרומה מכרעת להידרדרות הכלכלה הפלסטינית בעזה."

    הרמיזות שלך כאילו אני מעוות את העובדות סוללות את דרכך לרשימה השחורה של הבלוג. אתה יכול להתנצל, או להצביע במפורש על משהו שכתבתי שאיננו נכון.

  83. avshalombz / נוב 23 2012 12:58

    נקודות שאני חולק עליהן:
    א) "ישראל לא מאפשרת הכנסת חומרי בניין" – לפי המדיניות הרשמית של ישראל (http://www.mfa.gov.il/MFAHeb/Israel_Policy/Gaza_Lists_of_Controlled_Entry+_Items_050710.htm) ניתן להכניס חומרי בניין לרצועה, בתנאי שהם מיועדים לפרוייקטים מאושרים ע"י הרש"פ ובפיקוח הקהילה הבינלאומית. אם זה לא קורה, יכולות להיות שתי סיבות: או שישראל לא עומדת במדיניות שלה (ואז אשמח לדוגמאות של פרוייקטים כאלה שישראל סירבה להעביר להם חומרים), או שבעזה מעדיפים לא ליזום פרוייקטים כאלה (למשל בגלל שהם מבטאים הכרה בשלטון הרש"פ בעזה, שלטון שאותו החמאס מוטט בנשק). האפשרות השניה תעיד על כך שבתי ספר לא נבנים פשוט כי הם נמוכים בסדר העדיפויות ביחס לשאלות אחרות (כמו שאלת שלטון החמאס על חשבון שלטון הרש"פ) בכל מקרה – חומרי בניין עוברים ללא שום הגבלה דרך מערך המנהרות שמתחת לרפיח, בלי תלות בישראל.

    ב) "ישראל אוסרת על יצוא סחורות מעזה לישראל ולגדה המערבית" בהנחה שישראל היא מדינה ריבונית שאינה שולטת בעזה, היא יכולה להגביל את הייבוא לשטחה לפי שיקוליה. לגבי ייצוא סחורות לגדה המערבית – יש מקום לבדיקה מה חלקה של הרש"פ באיסור הזה (גם באיסור על מעבר אוכלוסיה). בכל מקרה, מדובר בהגבלת ייבוא על הגדה המערבית יותר מאשר בהגבלת ייצוא על עזה (מכיוון שהם רשאים לייצא לכל מקום אחר). לגבי המספרים – צניחה בכמויות הייצוא לא מעידה בהכרח על איסור. היא יכולה להעיד, וזה בדיוק מה שאמר הנציג של "גישה" בראיון, על צניחה בכמויות הייצור בעזה. ועל רמת הייצור בעזה משפיעים משתנים רבים, שחלק ניכר מהם אינו בשליטת ישראל (לדוגמא – תחרות מול ייבוא מוצרי צריכה דרך המנהרות).

    ג) "ישראל שולטת במרשם האוכלוסין הפלסטיני ולכן גם בהנפקת דרכונים חדשים. זה מאפשר לה להגביל גם את יציאת תושבי עזה דרך מעבר רפיח למצרים" – מעבר לאפשרות הקיימת לעבור במנהרות ההברחה ללא פיקוח ישראלי, המגבלה הדורשת הצגת דרכון פלסטיני (שתלוי ברישום ישראלי במרשם האוכלוסין) על מנת לעבור למצרים במעבר רפיח מוטלת ע"י המצרים ולא על ידי ישראל. עושה רושם שמצרים מעדיפה לשמור על מחוייבותה למערכת ההסכמים הבינלאומיים שתקפים באזור (וכוללים יכולת בקרה של ישראל על מרשם האוכלוסין הפלסטיני – מצב לא בלתי-סביר לחלוטין בסיטואציה שבה אין הסדר קבע) על חשבון הבעיה ההומניטרית של חסרי המעמד בעזה. מדובר בשיקול דעת מצרי ולא ישראלי. לגבי חסרי המעמד ככלל – אני מניח שחלק משמעותי מתוכם לא זכאים למעמד תושב בעזה, ולכן הסדרת מעמדם פירושו יציאתם מעזה ואיסור לשוב אליה או אל הגדה – מצב שספק אם הם היו מעוניינים בו.

    ד)"ישראל מטילה מצור אווירי וימי מוחלט על עזה" – ככלל – פיקוח ישראלי על השיט אל עזה וממנה מעוגן בהסכם אוסלו, ותקפותו אושררה ע"י ועידת החקירה של האו"ם בעקבות אירועי המשט הטורקי. להגבלות על הדיג אין קשר ל"מצור" אלא להגבלת פעילות, והן דומות יותר להגדרת אזורי חיץ שישראל קבעה בסמוך לגדר הגבול של הרצועה. המצור האווירי הוחל למעשה מאז שישראל הרסה את שדה התעופה בדהניה. סביר להניח שהוא לא ייבנה ויופעל מחדש ללא הסכמת הקהילה הבינלאומית (שדרושה גם להקמת נמל ימי בעזה), וזו לא תאפשר את זה כל עוד הרש"פ (הנציג הפלסטיני הלגיטימי מבחינת הקהילה הבינלאומית) לא תחזור לשלטון בעזה, או שלחלופין הקהילה הבינלאומית תכיר בשלטון החמאס בעזה. בכל מקרה, במציאות בה מתאפשרת יציאה לא מוגבלת למעשה של אנשים וסחורות מעזה, דרך מצרים או ישראל, משמעות הקריאה להסיר את הסגר הימי והאווירי היא קריאה לפתיחת מעברי גבול נטולי פיקוח של יישות מדינית מעזה. ספק עם מישהו בקהילה הבינלאומית יסכים לקבל במעברי הגבול שלו נוסעים או סחורות שיצאו דרך מעבר נטול פיקוח.

  84. ido2267 / נוב 23 2012 13:52

    אבשלום, לא הבנתי את סעיף ד' שלך. נניח שאנחנו מסירים את המגבלות על תנועת סחורות ואנשים לעזה וממנה מהאוויר ומהים. מה אכפת לנו אם במדינות אחרות מישהו לא יסכים לקבל נוסעים או סחורות מעזה?

  85. עידן לנדו / נוב 23 2012 14:09

    אבשלום,

    א. כל הפרוייקטים הבינלאומיים בעזה – ומרבית הפרוייקטים הגדולים של התשתית, חשמל וביוב, הם בינלאומיים, פשוט אין שום הון עצמי בעזה – מנועים על פי חוקים אירופיים להעביר חומרים במנהרות, שכן זו הברחה לא חוקית. על כן החומרים חייבים להיכנס לישראל, וישראל מאפשרת רק טפטוף מאד מוגבל של חומרי גלם. הנה דו"ח בדיוק על זה:
    http://www.gazagateway.org/hebrew/2011/04/11/%D7%A2%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9F-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%A8%D7%99-%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9F/

    ב. אתה מורח את העובדות. בגדה היו שמחים לייבא מעזה (ולא מישראל, הבדלי העלויות עצומים). בעבר אבו-מאזן וסאלם פיאד דרשו זאת אישית:
    http://glz.co.il/PrintNewsArticle.aspx?newsid=74451

    עוד מידע:
    http://www.gazagateway.org/hebrew/2011/11/30/%D7%96%D7%94-%D7%94%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%90-%D7%98%D7%9E%D7%91%D7%9C/
    http://www.gisha.org/item.asp?lang_id=he&p_id=1512

    עכשיו יש דיבורים שבמסגרת הרגיעה ישראל תאפשר ייצוא כזה. יופי, ומה בדיוק היה הטיעון נגד? ביטחון? שטויות. הרצון הישראלי להחזיק את הרצועה במצב נחשל, כי אולי אולי הנחשלים והמסכנים ככה יפילו בעצמם את החמאס. התעללות נטו, זה מה שזה היה.

    ג. הצחקת אותי. ה"אחריות לדרישה להציג דרכון פלסטיני היא של המצרים"? המצרים דורשים מכל אחד להציג דרכון במעבר גבול, לא רק מפלסטינים; וגם ישראל ככה. אתה מכיר מדינות שמאפשרות להיכנס אליהן בלי דרכון? די לגלגל אחריות. ועדיין לא שמעתי מה מטרת השליטה הזאת. מי זכאי למעמד תושב בעזה ומי לא – לא עניינך ולא עניין שר הפנים שלך. זה עניין פלסטיני פנימי. בפעם האלף, נא להחליף את הדיסקט הקולוניאלי, אחרת לא יהיה כאן שום הסדר.

    ד. אתה מתבקש מיד להפנות אותי לסעיף בהסכם אוסלו שמאשר מצור ימי ואווירי מוחלט על עזה. נא לא לטשטש עובדות במלים כמו "פיקוח ישראלי". בהסכם אוסלו דובר על נמל בינלאומי בעזה. ובכלל, עזוב אותך מאוסלו (פתאום זה רלבנטי?), השאלה היא מה מטרת המצור הימי. מניעת הברחות נשק? לא עובד. חניקת ענף הדייג והכלכלה? עובד יופי.

    אנא, אל תדבר בשם הקהילה הבינלאומית. אף אחד לא שמך לזה, ושוב אתה חוזר לדפוס שלך – התנערות מאחריות ישראל. הבעיות הפנים-פלסטיניות לא משליכות על הלגיטימציה של המצור. גם דוברים ישראלים לא מעלים את הנימוק המופרך שלך ("קודם הסכמה פנים פלסטינית, אחר כך גישה לים ולאוויר"). זה קשקוש. ההסברה הישראלית מציגה את המצור כהכרח בטחוני. גם זה קשקוש, 10,000 טילים נכנסו לרצועה דרך המנהרות. וכשמדובר על הסכם הפסקת אש אמיתי, הסרת המצור תותנה בהפסקת הירי מעזה, באופן מוחלט. זה מחיר שישראל לא מוכנה לשלם.

  86. ido2267 / נוב 23 2012 14:52

    ורק אוסיף ואומר שכל הוויכוח בין אבשלום לעידן די מיותר, הטענה הייתה ש'יצאנו מעזה ואין עליה שום מצור' . לא איזה נימוקים הגיוניים , צודקים וביטחוניים יש לכך שלא יצאנו באמת מעזה ואנחנו ממשיכים לשלוט עליה. זה כמו שמישהו יגיד שהוא עזב אותי לנפשי.
    'אבל אתה מעקם לי את היד' , אני אומר
    'יש לי סיבה מצויינת לעשות את זה'.
    אולי יש לו ואולי לא אבל הוא שיקר כשאמר שעזב אותי.

  87. avshalombz / נוב 23 2012 15:32

    א) מהקישור שהבאת, נשמע שמה שמגביל את היקף הכנסת החומרים הוא שישראל מתעקשת לקיים את הנוהל שהגדירה, לפיו חומרי בניין שעוברים דרכה מיועדים לאן שהוצהר שהם מיועדים, ולא מופנים לפרויקטים אחרים. נשמע לי הגיוני. לגבי מגבלות הקיבולת במעבר כרם-שלום, זה משהו שצריך לבדוק. חסר לי הנתון בנוגע לפער בין הכמות שנכנסת דרך כרם-שלום לבין הכמות שנדרשת לפרוייקטים המאושרים. בכל מקרה, זה לא סותר את הטענה שיש כניסה משמעותית (פי חמש) של חומרי בניין לרצועה בשליטת חמאס, שכנראה לא מופנים לפרוייקטים של תשתיות ציבוריות (בתי ספר למשל) אלא לדברים שנמצאים בסדר עדיפויות גבוה יותר, וכן נמצא להם הון עצמי.
    דרך אגב – אם ישראל מגבילה את המעבר בצורה בעייתית כל כך, מדוע לא נפתח מסוף סחורות גדול במעבר רפיח, שיעביר את כל הסחורות האזרחיות שיש להן ביקוש בעזה, כולל בשביל הפרוייקטים הבינלאומיים?

    ב) הבקשה של אבו-מאזן ופיאד (לפחות מהקישור שהבאת) מתייחסת לייצוא מעזה באופן כללי, ולא דווקא לייצוא אל הגדה המערבית. לגבי ייצוא לישראל, אני עדיין חושב שישראל רשאית להגדיר מדיניות יבוא. הסכמי סחר נעשים במסגרת הסכמות מרצון. בדומה לסעיף הקודם – אם ישראל מגבילה את הייצוא – למה לא לייצא דרך מצרים? יש נמל תעופה באל עריש, ונמלי ים גדולים בתעלת סואץ.

    ג) לא מכיר מדינות שלא דורשות הצגת דרכון, אבל אני גם לא מכיר בחמאס כשלטון מדיני (כמו כל העולם לדעתי). זו גם הסיבה שהמצרים לא מאפשרים למי שאינו נושא דרכון של הרש"פ לעבור ברפיח, למרות המחיר ההומניטרי שזה גובה. גם לגבי השליטה במרשם האוכלוסין – איזה שר פנים אמור לשלוט בו – זה של החמאס בעזה, או זה של הרש"פ שאין לו דריסת רגל בעזה? מי שרוצה לקיים יישות ריבונית, נדרש לנהוג בהתאם לכללים של יישות ריבונית. הפלסטינאים טרם הגיעו לשלב הזה. כשהם יגיעו לשלב הזה, הם יוכלו לנהל מרשם אוכלוסין עצמאי ומדיניות הגירה לפי בחירתם, כמו כל מדינה. בינתיים, העובדה היא שישראל שולטת גם במרשם האוכלוסין בגדה, ובכל זאת הרש"פ בוחר בדרך פעולה אחרת.

    ד) אם לא תכופף את מה שאמרתי, אולי תצטרך לשאול פחות שאלות רטוריות. אוסלו לא מתיר מצור אלא פיקוח (ולכן אתה יודע שאין סעיף של מצור, ואני מניח שכן יש סעיפים שעוסקים בבניית נמל כפונקציה של הסדר עם ישראל ולא בצורה עצמאית לחלוטין. בכל מקרה, למיטב ידיעתי בחמש שנות שלטון החמאס טרם הוחל בבניית נמל עצמאי גדול יותר מנמל הדיג), ושאלת הדיג היא לא שאלה של מצור אלא של הגבלות. כדי להוכיח שההגבלות לא מועילות נגד הברחות, אתה צריך להוכיח שנשק ממשיך להיות מוברח דרך הים (מעבר להברחות דרך מנהרות), או שהוא לא הוברח דרך הים קודם. האם הוא משמש גם להפעלת לחץ – מן הסתם כן, ואולי בעיקר.
    לחצים בינלאומיים כאלה ואחרים הם חלק מהמחיר שארגון משלם כשהוא מחליט לתפוס את עמדת השלטון ביחידה טריטוריאלית ולטעון לעצמאות.

    ההתנהלות הפנים-פלסטינאית בהחלט משליכה על הלגיטימציה של "המצור". לא ישראל ולא הרש"פ ולא אף אחד רציני לא מכיר (או לפחות לא הכירו עד עכשיו) בלגיטימציה של שלטון החמאס בעזה (שאפילו לא שולט שם מתוקף בחירות דמוקרטיות), ולכן מופעל עליו לחץ מצד כל מיני גורמים שלא מעוניינים להשלים עם המצב הזה. אפשר לטעון שהלחץ הזה פוגע באוכלוסיה ומחזק את אחיזת החמאס, ויכול להיות שזה נכון, ולא צריך לפסול על הסף את האפשרות שזה גם משרת את האינטרס של מי שמפעיל אותו. אבל אני מבטיח לך שאם מליציה חמושה היתה תופשת את השלטון בטקסס בהפיכה אלימה, הממשל הפדרלי בארה"ב לא היה ממשיך לשמור במלואן את זכויות האזרח של תושבי טקסס, לא מכיר בפונקציות שלטוניות של המליציה הזו (למשל ניהול מרשם אוכלוסין עצמאי) ומטיל מגבלות על התנועה ממנה ואליה.
    לישראל יש אחריות על המצב בעזה, אבל היא לא היחידה, ואני בספק אפילו אם היא העיקרית שנושאת באחריות למצב הזה.

    אין ויכוח על כך שלישראל יש השפעה על המתרחש בעזה. גם לעזה יש השפעה על המתרחש בישראל, כמו שלכל מדינה יש השפעה על מדינות שכנות ולא שכנות לה, בלי קשר למצבי כיבוש. אין משמעות לבקשה ש"ישראל תעזוב את עזה בשקט", בזמן שהיא מלווה בדרישה שישראל תמשיך להזרים לרצועה מים וחשמל, ותאפשר לייבא ולייצא סחורות דרכה באופן חופשי. אם רוצים ניתוק מלא שכולל ויתור על תביעות טריטוריאליות ושמירה על שקט ביטחוני – אני מניח שישראל תהיה מוכנה לכך. אם רוצים מערכת קשרים עם ישראל – הצד השני ידרש להגיע להסכמה עם ישראל (שלא לדבר על הכרה בזכותה לקיום).
    עד אז, אני מתקשה להבין את הטענה הכללית – לרצועת עזה יש גבול שאינו בשליטת ישראל, ואם היא יישות שלישראל אין זכויות ריבוניות בה, היא יכולה לקיים את כל יחסיה הבינלאומיים דרכו ולא דרך ישראל. המגבלות על המעבר דרך ישראל הן פחות חמורות מהמגבלות שסוריה ולבנון מטילות על מעבר ישראלים וסחורות ישראליות בשטחן, ולא בלתי מקובלות בזירה הבינלאומית (שידעה ועדיין יודעת חרם מסחרי על מדינות, למשל על ישראל). האלמנט היחיד שלא יכול לקבל מענה מגבול מצרים הוא העניין של הגבלת פעילות הדיג, ואם זה הסיפור, תאמין לי שלא אכפת לי שהם יפליגו ל-12 מייל. אם זה לא הסיפור, כנראה שהסיפור הוא לא שאיפה להתנתק מאחריות ישראל (או הרש"פ) – ואז ישראל היא בודאי לא האחראית היחידה לסבל האוכלוסיה בעזה.

  88. עידן לנדו / נוב 23 2012 18:53

    עידו, אתה צודק. אבל ככה זה בוויכוחים מול הקונצנזוס: הוא משנה את תנאי הויכוח תוך כדי תנועה.

    אבשלום, יש מליון ואחת הצדקות לשליטה הישראלית בעזה (ובפעם האחרונה, תשאיר את מצרים ואת שאר העולם בצד. אתה לא משלם מסים לממשלת מצרים ולא לממשלת העולם ולא בחרת בהם). כל ההצדקות האלה נשענות על קדם הנחות שמעולם לא נבחנו: שטוב לשלוט בפלסטינים מאשר לתת להם לשלוט בעצמם. עד לרגע זה, אין שום תימוכין לדוגמה הזאת, להיפך, השליטה הישראלית בחיי הפלסטינים רק עולה לנו כל הזמן בסבבים של אלימות ושפיכות דמים. מעולם לא נתנו להם לשלוט בעצמם – אבל באמת לשלוט בעצמם. כל מה שהיתרנו להם אלה דרגות שונות של אוטונומיה מאד מוגבלת, ת'כלס שיהיו כוחות שיטור שלנו ותו לא, עם הרבה יותר מקלות מגזרים. לכן ה"אין פרטנר" הישראלי מבוסס על פירכה – נכון, אין פרטנר להסדרי הכניעה והאדנות שמכתיבה ישראל. יש פרטנר לשלום בין שווים. ישראל רחוקה שנות אור מלהכיר בפלסטינים כשווים. בעצם על זה כל הוויכוח, וכיוון שהוא נע במעגלים, אני לא רואה טעם להמשיך.

  89. avshalombz / נוב 23 2012 22:43

    אפשר לנסות את הניסוי הזה של לתת להם לשלוט בעצמם, ויש כמה גורמים במערכת הפוליטית שאפילו מציעים אותו. יכול להיות שהניסוי יצליח, ובמפה הפוליטית הפלסטינית יופיע פרטנר שחיים בשלום בין שווים לא יראו לו כמו כניעה לקיומה של יישות ציונית בארץ ישראל, וכל שאר הגורמים בחברה הפלסטינית יפנו לו את הדרך. יכול להיות שהניסוי יכשל ויהפוך לסיכון בטחוני שיאלץ אותנו לכבוש אותם מחדש במקרה הטוב, או יסיים את הניסוי שלנו במקרה הרע. אפשר גם לנסות להתקדם אל הניסוי הזה בזהירות ובשלבים, כדי להגביר את הסיכוי שהוא יצליח. בכל מקרה, נראה שאת הדיון בינינו אכן מיצינו.

  90. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / נוב 24 2012 15:10

    קראתי , לא את הכל , כי הנאראטיב הזה די מוכר.
    כמי שמאמין בדו שיח של מילים על פני דו קרב ,אני חושב שמי שסבור שניתן להגיע להסכם שלום עם החמאס או שולחיהם , האחים המוסלמים ,או עם הג׳יהאד האיסלמי ושולחיו ,האיראנים , לא השקיע אפילו מאמץ קטן בלקרוא את המצעים האידאולוגיים של הארגונים הללו. לטובתם של אלה שלא קראו , אציין כי לשיטתם (של החמס הג׳יהאד, חיזבאללה וכדו׳) אין לנו מקום כאן וכל תכלית מו״מ שמתקיים איתנו מעת לעת בעניינים כאלה ואחרים משרת את המטרה האסטרטגית: א״י המערבית נקיה מיהודים ואם אפשר גם מעבר לטריטוריה הזאת , אולי אפילו , אם אפשר , בכל מקום על פני כדור הארץ.
    לכן עד כמה שזה לא נעים לשמוע ,הסבבים הללו הם הרע במיעוטו מבחינתנו. רע במיעוטו ,מבחינתנו ,משום שאנחנו , כולנו , גם הימניים הקיצוניים ביותר לא רוצים לפגוע במי שלא פוגע בנו ישירות כלומר לא מפעיל כלי נשק על מנת לפגוע בנו – אלה המוגדרים ״בלתי מעורבים״ אזרחים או בסתם חפים מפשע – שזו דרך אגב , הגדרה מאוד משונה . איך הם בדיוק חפים מפשע אם הם בחרו , בבחירות דמוקרטיות חופשיות , בתמיכת ישראל (ברוב כסילות) ברוב מכריע , את ההנהגה הרצחנית שלהם? או באידיאולוגיה הרצחנית הזאת?

    בעוונותיי קראתי את כל המצעים האידיאולוגים של שני הארגונים הללו מהדף הראשון ועד האחרון , מתורגמים לעברית וגם לאנגלית כי פחדתי שהמתרגמים הישראלים לעברית הימנים יעבדו עלי! את מיין קאמפ קראתי באנגלית, ממש לא שונה בהרבה ככל שזה נוגע ליהודים וישראלים .
    הדבר שהכי מצער אותי כאדם , בהקשר של העימות עם שני האירגונים הללו ועם החיזבאללה , מקבילו הצפוני של הג׳יהאד האיסלמי, הוא השקט בגבול הצפוני מזה שש שנים. השקט הזה מתקיים כתוצאה מפחד נוראי של הפעלת כח שגרמה להרס קולוסאלי בבירות. רובע שלם נכתש עד דק , מנהיגם מרגיש רדוף עד אימה ואינו יוצא מהמחסה. לצערי רק הפעלת הכח הברוטלית גרמה לדממה הזאת. לא שיחות , לא זה שהחזרנו אסירים חיים תמורת גויות. מישהו זוכר את האופן שבו החזירו את גופות החיילים גולדוסר ורגב בהצגה סרקסטית כאילו עוד רגע הם יורדים מהקומנדקאר לזרועות משפחותיהם ?
    גם בנות הברית במלחה״ע II הבינו כי בלי פגיעה מסיבית בגרמנים לא תגמר המלחמה (כבר אמרנו , אידיאולוגיה דומה ) דבר דומה ארע בקוסובו לפני שנים לא מעטות. ושלא נשכח לרגע , מה הפך את היפנים לפציפיסטים !
    אני שמח שיש עדיין אנשים תמימי נשמה בינינו שחושבים שיש תוחלת בדו שיח עם גורמים אלה , אבל מכאן ועד האשמה בדבר מלחמת יש ברירה ואו מלחמת בחירות אני חושב שיש עוד מרחק רב. כל מי שמצוי בניבכי העניין , וגרשון בסקין שמוזכר במייל של ראובן לא כלול בעיני בהגדרה הזאת , מבין שלא תהייה ברירה . בסופו של דבר נאלץ להפעיל כח ברוטלי גם בעזה. אלא אם כן נהיה מוכנים לכך שנתב״ג יהיה מטווח מעת .

  91. עידן לנדו / נוב 24 2012 15:27

    קראתי את התגובה, אנונימי. לא את הכל, כי הנראטיב מוכר, וגם כי אני לא לוקח ברצינות את מי שלא לוקח ברצינות את הקוד האתי של הבלוג הזה, ומשמיע ביקורת בחסות האנונימיות שלו.

    מעבר לזה, לא ראיתי שום התייחסות קונקרטית לנושא הפוסט ולטענות המושמעות בו. בכל מקרה, תודה על הכנסת "מיין קאמפף" לדיון, את זה עוד לא ראינו.

    (השטות על "ההרתעה" בלבנון, באמת… לפני 4 שנים כתשנו עד דק את עזה ולא יצא מזה כלום. חיזבאללה לא תוקף כי אין לו עילה אמיתית, כי כבר אין לו גב סורי, ולא כי הם פוחדים. מי שפוחד יותר זה העורף הישראלי).

    (המגיבים האחרים מתבקשים להתאפק ולא להתייחס לכדור התועה הזה).

  92. corinnahasofferett / נוב 24 2012 20:07

    לא 'כדור תועה' עידן אלא תקליט טועה שמשונן מכל בכל לכל בהגברת קול כדברי יח"צנו של מחבר מיין קאמפ: "אמור שקר אינספור פעמים וחזור ואמור אותו וידמה/יהפוך לאמת היחידה."

  93. נתן / נוב 26 2012 13:20

    על הטיעון שעזה הוא מקום חופשי אפשר להביא את הדגמה של בית סוהר.
    לכאורה האסירים הם אנשים חופשיים , הרי בתא שבו הם יושבים לא יושב אף סוהר , לכאורה התא הוא סוג של "שטח משוחרר עד הסנטימטרה אחרון" , למעשה האסירים כמו תושבי עזה וכמו תושבי הגדה נתונים לחלוטין לשליטה של הסוהרים.

  94. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / דצמ 4 2012 09:52

    הנתון של 17% משטח הרצועה המם אותי, גודל הרצועה הוא 360 קמ"ר כלומר השטח בשליטת ישראל אמור להיות 61.2 קמ"ר, אורך הגדר בנינו לרצועה הוא כ55 ק"מ כלומר על מנת להגיע ל61 קמ"ר הרוחב הממוצע של הרצועה אמור להיות 1.11 ק"מ.
    אם רוחב רצועת החיץ הוא 300 מטר בממוצע (הנתון שאני מכיר למשל מפה http://www.alternativenews.org/hebrew/index.php/news/political-news/953-2011, נשמע קצת יותר הגיוני מבחינת אכיפה) אז השטח שבשליטת ישראל הוא כ16.5 קמ"ר שהם פחות מ5% משטח הרצועה. חתיכת הבדל.

  95. עידן לנדו / דצמ 4 2012 10:01

    אנונימי, רוחב רצועת החיץ נע בין 300 ל-1,500 מטר (עם מגבלות מסוגים שונים; איסור תנועה, איסור עבודה חקלאית וכו'). תעיין טוב במקורות המצוטטים. ולהבא אנא תזדהה.

  96. דוד / יול 23 2014 13:27

    רוחב רצועת החיץ לא אמור להיות נגזרת של אורך המנהרות האפשריות? או לפנות את עוטף עזה, כמו שהציע אריה דרעי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: