Skip to content
20 ביולי 2014 / עידן לנדו

צה"ל מודה בביצוע פשע מלחמה

תקציר הפוסט הקודם והעדכונים השוטפים: במשך שבוע ימים צה"ל הטיל אימה על בית החולים השיקומי "אל-ופאא" שבשכונת א-שוג'אעיה: איומים טלפוניים שעל כל הצוות והחולים – משותקים בדרגות שונות – להתפנות, וטילים שפגעו בקומות העליונות. שום הסבר לא ניתן. במקום נותרו 17 חולים שהצריכו השגחה צמודה, 25 אנשי צוות רפואי ו-8 מתנדבים בינלאומיים. בערב הפלישה הקרקעית, החל הצבא להפגיז את בית החולים מכל עבריו ואילץ את השוהים בבניין להתפנות בבהילות. צה"ל הרס את קומות 2-5 בבניין.

רק לאחר ההפגזה החל צה"ל לטרוח על הסברים. על פי גרסה אחת, במקום אוחסנו רקטות לטווח ארוך, ובהפגזה נראו פיצוצים משניים שהעידו על קיומן. על פי גרסה שניה, הרקטות אוחסנו ליד בית החולים.

כך או כך, הגרסה של צה"ל מלאה חורים ותהיות. אם מחסן הרקטות היה ליד בית החולים, מדוע הפגיזו את בית החולים עצמו, במשך שבוע שלם? אם המחסן היה בתוך בית החולים, כיצד ייתכן שהוא נמצא בקומות העליונות (אותן הפגיז צה"ל) ונעלם מעיניהם של עיתונאים רבים שפקדו את המקום (בהזמנת מנהל בית החולם) במשך שבוע שלם? ואולי השאלה הבסיסית מכל: גם אם היה ידוע לצה"ל על מחסן רקטות בבניין, מה ההצדקה להרוס את בית החולים השיקומי היחידי בעזה? מדוע לא היה אפשר לפנות ממנו לזמן קצוב את השוהים, לסלק את הרקטות ולהותיר את הבניין על כנו? אפילו בגרסה הקיצונית ביותר של צה"ל לא נטען שנורו רקטות מתוך בית החולים. שום פעילות לוחמתית לא התרחשה שם.

אבל אתמול בערב התפוררה הגרסה הצה"לית באופן סופי. בתשובה לשאלות שהציגה לו כתבת מונדווייס, אליסון דגר, השיב דובר צה"ל כך:

"ראינו הרבה שיגורי רקטות שהגיעו ממש ממקום סמוך לבית החולים, מרחק של 100 מטרים", אמר דובר צה"ל, והוסיף: "ברור שהמטרה לא היתה בית החולים". כמו כן, דסק החדשות של צה"ל אישר שהצבא הבין שאין כלי נשק בתוך בית החולים "אל-ופאא". לשאלה כמה מרוחק צריך להיות אתר הומניטארי כדי לוודא שלא יספוג אש ישירה, השיב צה"ל: "זה לא מדע, צה"ל מאד מדוייק ובדרך כלל יעדי ההפגזה הם אלה שהתכוונו אליהם".

שימו לב: "ברור שהמטרה לא היתה בית החולים". ברור? לעשרות האנשים שנתקפו פאניקה בבית החולים זה לא היה ברור. למאות אלפי ישראלים שעקבו אחרי הדיווחים זה לא היה ברור. הגירסה היחידה שהיתה ברורה כל העת לציבור הישראלי שטוף-המוח היא זו שצה"ל לועס שוב ושוב באוזניו: אנחנו יורים רק על יעדי טרור, וכל השאר הוא "נזק אגבי". אבל אם גם צה"ל עצמו מודה שכל הזמן הזה הוא ידע שאין כלי נשק בבית החולים – מה הפך אותו ליעד לגיטימי, במשך שבוע תמים (ולא רק בירי תועה)?

ואם לא היו כלי נשק בתוך בית החולים, מה פשר ה"פיצוצים המשניים" שצה"ל טען שנראו במקום? עוד בלוף תעמולתי?

"זה לא מדע", מצטדק הדובר. זה דווקא כן מדע, לפחות כמעט מדע. יש התייחסויות מפורשות באמנות הבינלאומיות לחובות שחלות על הצדדים בלחימה להימנע מפגיעה בבית חולים (ההדגשות בציטוטים שלהלן הן שלי).

אמנת האג, סעיף 27:
"בשעת הטלת מצור או הפגזה יינקטו כל הצעדים הדרושים כדי לחוס, במידת האפשר, על בנינים הנועדים לשמש למטרת פולחן, אמנות, מדע או צדקה, וכן מצבות זכרון היסטוריות, בתי-חולים ומקומות המשמשים לאיסוף החולים והפצועים; בתנאי שאותם מקומות אינם משמשים אותה שעה למטרות צבאיות."

אמנת ג'נבה הרביעית, סעיפים 18 ו-19

"בתי חולים אזרחיים שאורגנו להושטת עזרה לפצועים ולחולים, לתשושים וליולדות, לא ישמשו בשום פנים מטרה להתקפה, אלא יכובדו ויוגנו תמיד על ידי בעלי הסכסוך. מדינות שהן בעלי סכסוך ימציאו לכל בתי חולים אזרחיים תעודות המוכיחות שהם בתי חולים אזרחיים ושאין בניניהם משמשים לשום מטרה, שהיתה שוללת מבתי חולים אלה את ההגנה …ההגנה שזכאים בה בתי חולים אזרחיים לא תיפסק, אלא אם כן משתמשים בהם, מחוץ לתפקידיהם ההומניטאריים, לביצוע מעשים המזיקים לאויב. אולם ההגנה לא תיפסק, אלא לאחר שנמסרה בעוד מועד התראה הקובעת, בכל המקרים הנאותים, מועד מספיק, ולא שעו להתראה. העובדה שניתן בבתי חולים אלה טיפול לפצועים ולחולים מבין אנשי הכוחות המזוינים או עובדת מציאותם של נשק מיטלטל ותחמושת, שנלקחו מהלוחמים האלה ועדיין לא נמסרו לשירות המתאים, אין רואים אותן כמעשים המזיקים לאויב."

לידיעת דובר צה"ל והעדר המוסת שמשתלח בכל מי שמנסה לחדור את מסך התעמולה: בתי חולים אינם יעד לגיטימי להתקפה. ודאי וודאי בשעה שלא נעשה בהם שימוש צבאי. ספק אפילו אם הם הופכים ליעד לגיטימי רק מכוח הימצאותם של כלי נשק בהם, כפי שההדגשה האחרונה רומזת. אבל כיוון שגם הימצאות כזאת נשללה, נותרה המסקנה הבלתי נמנעת: צה"ל הודה בביצוע פשע מלחמה.

לידיעת התביעה בהאג.

ועכשיו לפשעים החמורים

ב"אל-ופאא" לא נהרג אף פלסטיני, תודה לאל (ולא לצה"ל). הנה שורה של פשעי מלחמה אחרים משלושת הימים האחרונים, חמורים הרבה יותר, שנהרגו בהם ילדים. לאור ההצדקה שניתנה להרג ארבעת הילדים בחוף עזה, אפשר להניח שבפשעים האלה צה"ל לא יודה לעולם.

"נזק אגבי" של צה"ל, בית חולים "שיפא", 18 ביולי 2014. צילום: אוליבר וויקן (אי-פי-איי)

17 ביולי, מיד עם תום הפסקת האש: תקיפה ישראלית בשכונת סברה הורגת שלושה ילדים: אפנאן שחייבר (8), ג'יהאד שחייבר (11) וואסים שחייבר (8). הטיל פגע בהם בשעה שהאכילו תרנגולות על הגג. מסתבר שהילדים נהרגו מטיל אזהרה ("הקש בגג"); אבל יעד התקיפה היה בכלל בית אחר, סמוך לו. "נזק אגבי" בריבוע.

17 ביולי, 18:20: מל"ט משגר טיל לבית מגורים בשכונת אל-מנרה. ראחף אל-ג'בור, ילדה בת 4 ששיחקה בחצר, נהרגת.

17 ביולי, 20:45, שכונת א-שעף: כ-60 איש משלוש משפחות מצטופפים בבית משפחת ענתז למחסה מן המתקפה. פגז של טנק חודר ישירות אל הבית, מותיר אחריו שובל של רסיסים ושלושה הרוגים: מוחמד הפעוט (בן שנתיים), מוחמד איברהים (13) ועבד עלי (24).

18 ביולי, בוקר: פגז טנק הורג תינוק בן 5 חודשים ברפיח.

18 ביולי, לילה, בית להיה: פגז טנק פוגע בבית משפחת מוסאלם. שלושה ילדים, אחמד (11), ולאא (14) ומוחמד (16), נקברים למוות תחת ההריסות.

ילדי עזה הם הקורבנות האמיתיים של המבצע הזה; הצוק האיתן נישא על גופותיהם.

ספירת גופות

על פי הנתונים האחרונים של משרד הבריאות הפלסטיני, יש 348 הרוגים. על פי האו"ם,  אחוז ההרוגים שהם אזרחים לא מעורבים הוא 68%. בין ההרוגים – 77 ילדים. על פי נתוני המרכז הפלסטיני לזכויות אדם, אחוז החפים מפשע שנהרגו הוא 82%. נתוני "בצלם" (שאינם מעודכנים לזמן הפלישה הקרקעית) דיברו על 76% הרוגים לא מעורבים.

ממדיו של האסון ההומניטרי בעזה אינם ניתנים להכחשה. כ-62 אלף איש מצטופפים במתקני אונר"א לאחר שנסו מבתיהם, כמות גדולה יותר מב"עופרת יצוקה" על פי האו"ם. לכמחצית מהאוכלוסיה – קרוב למליון נפש – אין גישה ישירה למים, והמקורות הקיימים עומדים להתרוקן. חצי ממערכת הביוב אינה מתפקדת. 90% מאספקת החשמל קרסה; העזתים מקבלים בממוצע שעתיים חשמל ביממה.

הגוף העיקרי שדואג להלנת והזנת העקורים האלה הוא אונר"א, ארגון שעבר דמוניזציה קיצונית בדעת הקהל הישראלית, אף כי עצם קיומו ועבודתו הם תולדה של מדיניות ישראלית ארוכת שנים. בעימות הנוכחי הספיק לישראלים לשמוע שנמצאו 20 רקטות בבית ספר נטוש של אונר"א כדי לשוב ולהשתכנע שמדובר בשליחי השטן. לא חשוב שאת ההודעה על גילוי הרקטות פירסמה אונר"א עצמה; לא חשוב שהיא גינתה את המעשה הנפשע הזה של חמאס, שנעשה מאחורי גבה, במלים הכי חריפות.

וכן, זה "מצדיק" כמובן פגיעה בלתי מובחנת בעשרות מתקנים אחרים של אונר"א; עד כה, 64 מתקנים כאלה נפגעו בהפגזות. שמעתי גם טענות שהבית ספר היחיד ההוא מצדיק את הפצצת בית החולים "אל-ופאא". היו סמוכים ובטוחים שדוברי ישראל יסחטו טוב טוב את הלימון המצומק הזה, 20 הרקטות שהוטמנו בבי"ס של אונר"א. הילדים שנהרגו, שעוד ייהרגו, כולם ישלמו את המחיר עליהן (ורק התעריף פתוח עדיין: 3 ילדים לכל רקטה? ארבעה?).

ועדיין – קורבנות לעד

אתמול ב-9 בערב זיעזע דובר צה"ל את העולם הנאור כשחשף את מאגר הנשק האימתני של לוחמי החמאס שהסתננו לישראל: רובה סער, שלושה מטולים, חמש מחסניות ו… שימו לב: שני סכינים.

צילום: דובר צה"ל

העולם נאחז בעתה לשניות ספורות. אבל כשחזר לעשתונותיו, העולם נזכר בזה.

מטוס אף-16

ובזה.

טנק "מרכבה" סימן 2

ובזה.

ספינת חיל היום "שלדג"

ספינת חיל הים "שלדג"

ישראל מדברת עם עצמה, בלופ, על האיום הנוראי שנשקף לאזרחיה מן החמאס – ובאותה שעה כותשת שכונות שלמות בעזה, הורגת נשים וילדים בלי הבחנה ומבצעת את כל הפשעים האלה בעזרת הטכנולוגיה החדישה בעולם (דיווחים מהשעות האחרונות מדברים על טבח של עשרות תושבים בא-שוג'אעיה).

זה לא משכנע אף אחד, להוציא כמה רפובליקנים עשירים בגבעת הקפיטול. זה אכן נורא שטרוריסטים עלולים להתגנב מתחת לרגליך ולתקוף אותך בשנתך. אבל מה שישראל עושה מן האוויר, באלפי גיחות ובאלפי טונות של פצצות, החמאס עושה מתחת לקרקע, באמצעים פרימיטיביים ובממדים זעירים, בהשוואה הסופית. את האסימטריה הזאת רואה כל העולם על מסכי הטלוויזיה שלו, יום יום – חוץ מהישראלים. עד כאן בעניין ה"חד-צדדיות".

* * *

[הערה: הבלוג הזה ימשיך לסקר באופן "חד צדדי" אירועים שמושתקים בתקשורת הישראלית או מוצגים באופן שקרי. אני מבין שיש קוראים שלדעתם חשוב הרבה יותר לדבר על החמאס ופשעיו, כל הזמן ובכל מקום, ויש גם קוראים שלדעתם חשוב הרבה יותר לדבר על השמאל, על מה שהשמאל לא מדבר עליו, על עידן לנדו, על העיוותים הנפשיים שגורמים לו לדבר רק על פשעי ישראל, על העיוותים הנפשיים שגורמים לו לפסול כל דיון אחר, וכן הלאה והלאה. אין לי בעיה עם הדעות האלה כל עוד הן אינן משתלטות על השיח בבלוג הזה. את הבלוג לא פתחתי כדי לדבר על עצמי או על השמאל, על העדפותי או סלידותיי; עניינים נרקיסיסטיים שאין בהם כל תועלת פוליטית. יש די והותר עיתונאים ובלוגרים שדשים בנושא הזה יומם ולילה; אנא פנו אליהם. אני, מול ערימה של 80 ילדים מתים, יכול לדבר על דבר אחד בלבד. ומי שהערימה הזאת לא מספיק מעניינת אותו, שיילך לחפש בידור במקום אחר. שמעתי שפתחו סינמה חדש בשדרות]

151 תגובות

להגיב
  1. שרית רוטשילד / יול 20 2014 11:19

    יקירי,
    נשבר הלב.
    אל תפסיק. אל תרפה.
    כל עוד יש אנשים כמוך – לא נכבה את האור.

    באהבה גדולה

    שרית

  2. יואב / יול 20 2014 11:38

    עידן, בשולי הדברים: כתבת שאונר"א הוציאו גינוי חריף של ארוע אחסון הרקטות בשטח בית ספר שלה. הגינוי הזה, לטעמי, רחוק מלהיות חריף. אני מבין מדוע אתה לא חש צורך לבקר את החמאס בבלוג זה, ועדיין כתבת שהרקטות שנמצאו בבית הספר של אונר"א היו רקטות חמאס. אבל שים לב שאונר"א עצמם *לא מזכירים* את החמאס או את הג'יהאד האיסלאמי בהודעת הגינוי שלהם, אלא משייכים את המעשה ל"קבוצה או קבוצות" שהם מגנים. למעשה, בכל הודעת הגינוי לא מוזכרת המלה 'חמאס' אפילו פעם אחת. אונר"א מגנים את הפגיעה בקדושת המתחם שלהם, הם בפרוש לא מגנים את החמאס. שים לב שמשמעות הניסוח הזה שבשום חיפוש עתידי לא יופיע מסמך ובו המילים 'חמאס', 'אונר"א' ו'גינוי' באותו המסמך.

  3. יותם / יול 20 2014 11:41

    בוא נפריד רגע:
    הרג ילדים או חפים מפשע הוא פסול מכל צד. אני מקווה שנסיים בעזה בהקדם ובכמה שפחות נפגעים. וחוץ מזה, אני חושב שזה מזעזע שהתקשורת הישראלית לא מציגה את הנתונים של מה שאנחנו עושים, או לפחות מצניעה אותם מאוד. כולם צריכים לדעת על הצדדים הרעים של הלחימה בעזה. מעבר לזה, מאוד נכון יהיה אם יפורסמו תחקירים לכלל הציבור על כל המקרים של פגיעה בבלתי מעורבים שיסבירו מה הייתה הטעות ואיך אפשר להמנע ממנה להבא – מאבק למטרה זו הוא מאוד ראוי, ואני חושב שהוא יציל חיים בסופו של דבר.

    אבל, חשוב לזכור כמה דברים – קודם כל, שבמבחן הכוונה צה"ל לא מנסה לפגוע באזרחים, הוא עושה זאת משום שהמטרות הצבאיות בעזה שלובות באוכלוסיה אזרחית. אני לא חושב שיש אפשרות למלחמה סטרילית. דבר שני, אני חושב שישראל גם שבה והראתה נכונות להפסיק את האש בתנאים סבירים ביותר אבל חמאס ממשיך לירות – מה שלא נותן את לנו את האפשרות לסיים עם זה. דבר שלישי, לגבי ההערה שלך על א-סימטריה: זה שגוי להסתכל על זה בצורה של score-board. הרי זה לא שחמאס משתמש רק בנשק קל כי הוא חס עלינו – אלא כי אין לו אפשרות קטלנית יותר. האשמה היא לא בטכנולוגיה.

  4. עידן לנדו / יול 20 2014 11:42

    יפה, יואב, שמכל הסיפור הזה, שלעגת לו מראשיתו, כאן בבלוג ובמקומות אחרים, נותרה לך רק העצם הצנומה הזאת לכרסם אותה, "הודעת הגינוי של אונר"א".

    קשוט עצמך לפני שאתה קושט את אונר"א.

  5. אלון / יול 20 2014 11:43

    עידן, תודה!
    בבקשה אל תפסיק לחשוף את הפשעים של הצבא הכי מוסרי בעולם ואת התפוררות האנושיות במדינה ובתקשורת.
    אני מעוניין לנצל את במת התגובות כדי לעודד את קוראי הבלוג להמשיך לתרום כסף לקיומו (עמדה פרטית שלי, ללא קשר לעידן). "רוצה לקנות אוויר" זה ממש פה.

  6. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 20 2014 11:44

    לפי דבריך אנחנו צריכים להצטער שיש לנו ממדים ולהם אין.
    אתה מספיק טיפש לשכוח מי העיף את הטיל הראשון? אתה מספיק טיפש לשכוח מי חטף ושחט 3 יהודים?
    אתה באמת רוצה חושב שכל הבלגן זה על גבולות?
    זה לא על גבולות! זה על קיום!

  7. עידן לנדו / יול 20 2014 11:52

    יותם,

    כוונה מול תוצאה: עוד קלישאה ישראלית שעייפתי מלפרקה. אתה המגיב המאה שמדבר על זה. סלח לי אם לא ארחיב כאן, הרחבתי במקומות אחרים:

    https://idanlandau.com/2010/04/20/erase-distinction/
    https://idanlandau.com/2011/04/03/goldstone-spin/

    ו"הפסקת האש" היתה ספין ישראלי-מצרי – ההודעה אפילו לא הגיעה לחמאס-עזה. הוא לא "קיבל" אותה במשמעות הכי מילולית – לא קיבל אותה לידיו. את זה אומרים פרשני מיינסטרים, לא אני. אלכס פישמן כתב את זה שחור על גבי לבן ב"ידיעות" של ה-16 לחודש, ואחרים:

    http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.2378153
    "גם את הפלגים הפלסטיניים הפתיעו הדיווחים במצרים על היוזמה להפסקת אש — בעיקר את חמאס, שעדיין רואה את עצמו כריבון ברצועת עזה. החמאס והג'יהאד האיסלאמי ידעו על המגעים אך לא ציפו לשמוע על כך מהתקשורת, מה גם שהתיאום המצרי עבד מול ישראל ולא מולם."

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4543665,00.html

    היתה גם רמאות בלוחות הזמנים:
    http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=4029

    ובלי קשר, אם אני הייתי בחמאס, גם אני הייתי דוחה את הספין הזה.

  8. nina ramon / יול 20 2014 12:00

    עידן, אני איתך, חייבים לדווח על האסון המתחולל בעזה, חייבים להבין שרק הסדר מדיני יפתור זאת. אבל בכל זאת, יש לשמור על איזון מסויים: אתה כותב בציניות: "אתמול ב-9 בערב זיעזע דובר צה"ל את העולם הנאור כשחשף את מאגר הנשק האימתני של לוחמי החמאס שהסתננו לישראל: רובה סער, שלושה מטולים, חמש מחסניות ו… שימו לב: שני סכינים." ראשית, שכחת את חומרי ההרדמה והאזיקונים שנמצאו שם. ומה לגבי התוצאה האיומה שנמנעה? מה אם החוליה הזו היתה מצליחה לחדור לאחד הקיבוצים ולחולל פיגוע ו/או חטיפה? אני חושבת שהזעזוע היה מכך שליד הבית שלך קיימת מנהרה שממנה עלולים בכל רגע לצוץ מחבלים שכוונתם אחת: רצח וחטיפה. אי אפשר לחיות ככה, עם איום כזה. אף אחד לא יכול.

  9. אמיר / יול 20 2014 12:02

    "אנשי הכוחות המזוינים או עובדת מציאותם של נשק מיטלטל ותחמושת, שנלקחו מהלוחמים האלה ועדיין לא נמסרו לשירות המתאים"
    מה זה נשק מיטלטל? מה ההבדל בינו לבין נשק רגיל? שכחת להתייחס ל-"שנלקחו מהלוחמים". סעיף 19 לא קשור למצב בו בית חולים אזרחי משמש כבונקר לאמל"ח.

  10. עידן לנדו / יול 20 2014 12:05

    נינה, כתבתי "זה אכן נורא שטרוריסטים עלולים להתגנב מתחת לרגליך ולתקוף אותך בשנתך". זה לא היה בציניות, זה היה אמיתי. זה דבר נורא. אבל יש מדרגות של רוע, ואין בכלל ספק שמה שישראל מחוללת מגמד לגמרי את מה שחמאס מחולל, ואפילו את מה שהיה יכול לחולל אלמלא סיכלנו אותו. מדובר בעוצמות נזק שונות לחלוטין.

    וסליחה ששכחתי את האזיקונים. אבל אפילו האזיקונים, כך נדמה לי, לא מצדיקים ירי לא מובחן על אוכלוסיה אזרחית.

  11. עידן לנדו / יול 20 2014 12:05

    יופי, אמיר. אבל בית החולים לא שימש כבונקר. הלאה, תתעורר.

  12. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 20 2014 12:13

    עידן, נשמע שאתה מעוות את דברי דובר צה״ל. ברור שהמטרה היא לא בית החולים, הכוונה היא שברור שלא רצו להרוס את בית החולים עצמו. אם נשמעו פיצוצים, כנראה הגרסה הראשונה היא הנכונה, והיא שהיה מחסן מלא בנשק שם. לגבי ממצאי הנשק שמצאו, אתה לא חושב שאפשר להרוג הרבה אנשים גם רק עם רובה אחד? נשמע כאילו אתה מצדיק הברחת נשק כזה לארץ

  13. יותם / יול 20 2014 12:21

    לגבי מבחן התוצאה/כוונה – כבר קראתי, לא הסכמתי. אם אין מה לחדש שם נראה לי שנאלץ להסכים שלא להסכים ולעזוב את הנקודה הזאת.

    לגבי הפסקת האש – אני ממליץ שתקרא את התגובה שלי לפני שאתה עונה אוטומטית 🙂
    לא טענתי שחמאס הפרו הפסקת אש (למרות שגם את זה הם כבר הספיקו לעשות), אלא טענתי שישראל הציעה להם תנאים סבירים להפסקת אש, והראתה נכונות להפסיק את האש כשהם יבקשו.
    גם אם את הפסקת האש ההיא, שישראל הצביעה עליה כבר בקבינט, לא הראו לחמאס בזמן – הרי שהם כן ישבו במו"מ להפסקת האש במצרים וקיבלו את התנאים לאחר מכן.

    ספין לא ספין – אם *אני* הייתי חמאס, הייתי מגלה אחריות על עמי ומקבל את הפסקת האש, או מנסה לשאת ולתת עליה ברצינות. השאלטר עדיין בידיים שלהם.

  14. יואב / יול 20 2014 12:25

    עידן, הסיפור על אונר"א לא קשור למקרה בית החולים. לא מבין למה זה שביקרתי טענה אחת אוסר עלי לבקר טענה אחרת. אתה טוען שאונר"א גוף נייטראלי, אני טוען שלא כל כך.

    לגבי בית החולים, נראה ששאר המגיבים בפוסט הקודם כיסו את רוב הנקודות. אני נשאר בעמדתי שככל הנראה היתה תוכנית של החמאס שכללה בית חולים זה, והיא סוכלה. זאת על סמך ההנחה הפרועה שצה"ל לא ילך וינגח בית חולים "סתם", אם לא בגלל שזה דבר פסול לעשות אז בגלל שזה דבר שמצטלם ונראה ממש ממש רע. אני משבח את צה"ל על המאמץ לפינוי בית החולים, ואת הצוות הרפואי שהסכים לבסוף לפנות אותם. כך או כך העניין נדון רבות בתגובות בפוסט הקודם ואני לא רואה טעם להמשיך בדיוו בנושא הזה.

  15. אמיר / יול 20 2014 12:30

    לא העלתי את טענות בעד או נגד ההפצצה של בית החולים. רק הראתי שהכתבה שלך לא מדיוקת.

  16. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 20 2014 12:39

    אני שמח שאתה מודה שאתה חד צדדי.

    לחמאס יש חימוש שברוב המקרים עולה על הרמה של אל קעידה למשל. הRPG טילים חזקים אבל נחשבים לחלשים לעומת טילים אחרים שהחמאס מחזיק, ביניהם מערכות מונחות להרס טנקים. מבחינת חי"ר החמאס וצה"ל כמעט שווים בנוסף לכך שהם הצליחו גם להשיג מערכות לראיית לילה. למעשה עם החמאס ייפלוש לכל מדינה אחרת שאין לה חיל אוויר הוא עשוי לכבוש חלקים ממנה.

    לגבי הבית חולים לא ברור מה היה שם, אבל אם זה לא היה מוצדק אין ספק שזו הייתה טעות. אין שום אינטרס לפגוע בבית חולים ולהחליש את הלגיטימיות של המבצע בעולם רק בשביל "רצחנות ישראלית" לכאורה.

  17. עידן לנדו / יול 20 2014 12:40

    אמיר, לא הראית שום אי-דיוק. חלותו של המשפט האמור אינה ברורה לחלוטין במקרה הנוכחי, שכן גם נשק ש"נלקח מלוחמים" יכול, בחלוף הזמן, להפוך לסוג של "מחסן". ואז מה? אז מתחילים המשפטנים להתקוטט. מזה ניסיתי להימנע, כי זה לא רלבנטי כאן.

    יואב, אתה שוב מסלף את דבריי. לא כתבתי ש"אונר"א הוא גוף נייטרלי". תתחיל לדייק או שתיחסם. כתבתי שמהעובדה שנמצאו רקטות בבי"ס נטוש שלו (שים לב – לא היה שם שום "מגן אנושי") לא נובע כלום לגבי המתקנים האחרים שלו, ולכן אין שום הצדקה לפגוע בהם. צה"ל פגע בעשרות, גם זה פשע מלחמה, שנוח לך להתעלם ממנו. חובת ההוכחה על שימוש לוחמתי במתקנים האלה חלה על צה"ל. הוא לא טורח בכלל; ושהוא ניסה לטרוח, כמו במקרה אל-ופאא, ראינו איך זה נראה. וראינו גם איך המגיבים צועדים בעיניים סומות אחריו.

    אני לא מניח כלום לגבי מצבים נפשיים של קצינים וחיילים בצה"ל; זה דיון עקר, כי אי אפשר להוכיח כוונות. בדרך כלל גם אי אפשר להוכיח ידיעה, אבל במקרה הנ"ל יש לנו עדות נדירה שצה"ל ידע – מפיו עצמו. ובכל זאת ירה. זה מנפץ לרסיסים את כל התירוצים הכושלים ("מה, סתם מפגיזים בית חולים?" תשובה: כן, כי אם ידעו שאין שם כלי נשק, "סתם" הפגיזו). כבר אמרתי שהתיאוריה הפרטית שלי היא שצה"ל לא סופר אזרחים; אדישות, לא זדון. כך גם היה ב"עופרת יצוקה", והכותרת של הפוסט המסכם שלי אז היתה "אין חפים מפשע" – ציטוט מקצין בכיר.

  18. אמיר / יול 20 2014 12:41

    "השיב צה"ל: "זה לא מדע, צה"ל מאד מדוייק ובדרך כלל יעדי ההפגזה הם אלה שהתכוונו אליהם".
    התירגום שלך לוקה בחסר. הציטוט המדיוק מהכתבה (לא מצה"ל כי אני לא מצליח למצוא שום מקום אחר שמצטט אותו ככה חוץ מאליסון):
    "“It’s not a matter of science, the IDF is very precise and they usually target what they intend to target.”

    התירגום הנכון:
    "זה לא עניין של מדע, צה"ל מאוד מדויק והם בד"כ שמים למטרה את מה שהם מתכוונים לשים כמטרה".

  19. דודי / יול 20 2014 12:42

    לגבי הלגיטימיות של תקיפת בית חולים המשמש למטרה צבאית, האמנה קובעת בבירור שאין לבית החולים הגנה במצב כזה: "ההגנה שזכאים בה בתי חולים אזרחיים לא תיפסק, אלא אם כן משתמשים בהם, מחוץ לתפקידיהם ההומניטאריים, לביצוע מעשים המזיקים לאויב.".

    כתבת "ספק אפילו אם הם הופכים ליעד לגיטימי רק מכוח הימצאותם של כלי נשק בהם, כפי שההדגשה האחרונה רומזת" – זה לא נכון. הפסקה האחרונה מבהירה שטיפול בפצועים מקרב הלוחמים אינו הופל בתי חולים למטרה לגיטימית, ומתייחסת למצב הסביר שבו הפצועים מגיעים עם כלי-נשקם עליהם ולוקח זמן מה להעביר את אותם כלי נשק.

    אם הוסתרו בשטח בית החולים רקטות, או ששימש בדרך אחרת את החמאס לפעולות התקפיות, הוא מטרה לגיטימית אם ניתנה התרעה לפנותו. גם אם רקטות לא שוגרו ממש משטחו אלא מאה מטר ממנו.

    >>כמו כן, דסק החדשות של צה"ל אישר שהצבא הבין שאין כלי נשק בתוך בית החולים "אל-ופאא".

    מדברי דובר צה"ל המצוטטים ישירות לא מצאתי אישור לכך שלא הוסתרו במקום רקטות.

  20. עידן לנדו / יול 20 2014 12:45

    אנונימי, תזדהה, אלה הכללים כאן.

    "אין ספק שזו הייתה טעות." – אתה משנן את זה כמו תפילה. איך טעות? ידוע שאין כלי נשק שם, ובמשך שבוע שלם מזהירים אותם ויורים עליהם. איפה הטעות פה? ואז צה"ל מודה שהוא ידע שאין שם כלי נשק. מן הסתם, זאת הסיבה שלא החריבו את הבניין עד הקרקע (מישהו החליט לחסוך תחמושת ולעבור הלאה).

    יש כאן את כל העובדות, המסקנה בלתי נמנעת. עובדה לא פוסקת מלהיות עובדה רק בגלל שבקוצר דמיונך אתה מתקשה למצוא "אינטרס" מאחוריה. מגיבים כמוך נתלים בעקשנות באמונות שלהם, כנגד כל הראיות. מן הסתם הבלוג הזה מיותר עבורך.

  21. עידן לנדו / יול 20 2014 12:47

    אמיר, סלח לי שלא אימצתי את התרגום העילג שלך ("שמים למטרה"). נתתי קישור, כהרגלי, בלי להסתיר דבר.

    דודי: "אם הוסתרו בשטח בית החולים רקטות, או ששימש בדרך אחרת את החמאס לפעולות התקפיות, הוא מטרה לגיטימית אם ניתנה התרעה לפנותו. גם אם רקטות לא שוגרו ממש משטחו אלא מאה מטר ממנו."

    לא הוסתרו, תתעורר. זה צה"ל אומר. ועל מרחק ה-100 מטר תתווכח עם עצמך, לא אתי. הטקסט ברור לגמרי.

  22. אמיר / יול 20 2014 12:51

    "אמיר, לא הראית שום אי-דיוק. חלותו של המשפט האמור אינה ברורה לחלוטין במקרה הנוכחי,"
    נכון. אבל אתה כל הזמן מסתמך משום מה על שפה חוקית כשפה אבסולוטית וזו אינה המציאות.

  23. עידן לנדו / יול 20 2014 12:53

    נו, ועכשיו ישראל מסרבת להפסקת אש:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4546809,00.html
    http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=714682&utm_medium=twitter&utm_source=twitterfeed

    כמובן, לנו תמיד יש סיבות הגיוניות. להם לא.

    אני מציע לרדת מכל נושא "הפסקות האש", זאת הסחת דעת. אף צד לא יסכים להפסקת אש שלא מספקת את מטרותיו, וככל שאני רואה, ממשלת ישראל והחמאס מאוחדים באדישות המופגנת שלהם לחיי אזרחים.

  24. עידן לנדו / יול 20 2014 12:55

    אמיר, במקרה הנוכחי, השפה המשפטית מאד ברורה. בית החולים אינו יעד לגיטימי להתקפה, בהינתן שלא נעשה בו שימוש צבאי. אם בהבט הזה פירשתי את הטקסט באופן מוטה, אנא תעיר על כך, ואל תסיט את הדיון לנתיבים לא רלבנטיים. לא מכובד.

  25. אמיר / יול 20 2014 13:04
  26. יותם / יול 20 2014 13:06

    עידו, הבעיה היא שיש פה שני דברים שונים מאחורי המונח "הפסקת-אש". הפסקת אש הומניטרית לשעות ספורות (שאחריה נמשכת הלחימה גם ככה הרי), היא ממש לא אותו דבר כמו הפסקת אש שהיא למעשה סיום הסבב הנוכחי של ההסלמה. לערבב בין השניים זה לחטוא לאמת.

    אני גם חושב שזוהי טענת מפתח בלגיטימציה של המלחמה – התנאים שבה הצדדים יפסיקו. ואני חושב שהסימטריה שאתה כופה פה על ממשלת ישראל ושלטון החמאס היא מאוד פשטנית (ישראל לא אדישה לחיי האזרחים *שלה*, המטרות של ישראל וחמאס בסבב הזה שונות בתכלית, וכו' וכו').

  27. עידן לנדו / יול 20 2014 13:06

    אמיר, ומה דעתך לקרוא את התגובות מעליך? כבר קישרתי.

  28. עידן לנדו / יול 20 2014 13:09

    יותם, ישראל ועוד איך אדישה לחיי האזרחים שלה. בייחוד הערבים, כמו שראינו בימים האחרונים עם הבדואים שנפגעו. ההוכחה המוחצת לכך ניתנה במלחמה לבנון השניה, ההפקרה של כל תושבי הצפון ללא מיגון. הממשלות כאן יורקות על האזרח, בכל מובן שהוא, ואם הן נעתרות להתייחס אליו, זה רק תחת לחץ אלקטורלי מאד מסיבי. שום הומניות.

    וכיפת ברזל, מה היא מוכיחה? לדעתי היא לא מוכיחה "אכפתיות" לחיי אזרחים אלא משהו אחר לגמרי. לא כאן המקום, אני גם לא מרשה לעצמי לסטות מהנושא.

  29. מענדי / יול 20 2014 13:10

    ביום שצהל יחליט להוריד את הכפפות, מספרי ההרוגים יגיעו לאלפים ועשרות אלפים.
    כנראה שבכל זאת הקודקודים שיושבים שם עדיין מנסים לשמור על מוסריות צהל ושמירת חייהם של אזרחי עזה.
    לפעמים תוך הקרבת חיי חיילים.

  30. אמיר / יול 20 2014 13:14

    התכוונתי לעובדה שצה"ל מקים בית חולים שדה.

  31. עידן לנדו / יול 20 2014 13:15

    תודה, מענדי. צה"ל מזמן הוריד את הכפפות, ביטוי מאוס. והסיבה שלא טובחים שם אלפים היא מדינית, לא מוסרית. אין לישראל מטריית הגנה אמריקנית לטבח שכזה (באמצעות נשק שנרכש מאמריקה והשימוש בו כפוף לתנאים מסוימים). ישראל כרגע רצה באמוק נגד שעון העצר המדיני.

  32. עידן לנדו / יול 20 2014 13:18

    ואללה יופי, אמיר. חתיכת הומניים אנחנו.

    מי שגרם לסגירת 13 מוסדות רפואיים, פגע ב-4 בתי חולים וב-6 מרפאות וב-4 אמבולנסים, ופצע 20 אנשי צוות רפואי, עכשיו מצפה לכפיים על כך שהוא מקים בית חולים שדה, לפצות במעט על ההרס שהוא המיט על מערכת הרפואה בעזה.
    http://www.phr.org.il/default.asp?PageID=60&ItemID=1967

    והוא באמת מקבל כפיים, מישראלים כמוך.

  33. אלעד (αναρχία) / יול 20 2014 13:20

    כאחד שניזון רק מתקשורת חוץ, אני בספק אם הכיסוי הבינלאומי אינו חד-צדדי. הדיווח כמובן לא קיצוני כמו התקשורת הישראלית, שיכולה להתחרות רק בדובר צה"ל. אבל בניגוד לסבבי הלחימה הקודמים, החדשות הבינלאומיות מאוד פרו-ישראליות.

    אין לי מושג למה דווקא עכשיו זה שונה, אולי בגלל שחמאס הוא לא ארגון שקל להצדיק, אולי כי הגדה וערבי ישראל גם שקטים (וגם חלקים אחרים מהעולם המערבי), אולי הם עסוקים בדברים אחרים (התוקפנות הרוסית לכאורה בפרשת המטוס – שאגב, הצליחו בבת אחת להשיג את אותו מספר הרוגים כמו בעזה), אין לי מושג.

    בכל אופן, זה הרבה יותר מכמה רפובליקנים עשירים. ביום שישי למשל בתוכנית הלילה השבועית של ביל מאהר – ליברל עם דעות שמאלה מרוב הדמוקרטים – הוא, וכל הפאנל (שגם הם היו הפעם ליברלים) היו בקונצנזוס נדיר לטובת ישראל. גם ריצ'ל מאדו, עוד ליברלית שלא חוסכת ביקורת מישראל, מדווחת על התקרית מזווית פרו ישראלית (תוך כדי ציון מספר ההרוגים העזתים, והתנאים ההומניטריים במשפט אחד או שניים).

    הכותרת המקורית של ה-NYT בקשר לילדים העזתיים ציינה שהם נהרגו (killed) ולאחר מכן שונתה ל-"Boys Drawn to Gaza Beach" – וזאת גם הכותרת שהופיעה בעמוד הראשון. בלי להגיד שהם נהרגו, ובטח בלי לציין אשמה.

    PBS – הרדיו הציבורי והליברלי, והרבה פעמים פרו-פלשתיני, מציג דעות מאוד ישראליות. והמומחה שהוא מזמין הוא Anthony Cordesman שידוע כאחד שמאוד תומך באלימות הישראלית. הוא סיים את השידור ב-"they probably have not really intimidated Hamas to make it stop for a long period of time"

    השפיגל עסוק במטוס, ובחגיגות הגביע

    בצרפת ההפגנות הפרו-פלשתיניות דוכאו באלימות. להזכיר שהממשלה אסרה בכלל על הפגנות פרו-פלשתיניות, צעד שאפילו יותר קיצוני מישראל.

    על התקשורת באנגליה אין מה להרוויח, העמדה שלהם ברורה.

    ואולי הכי מעניין זה, שכמעט כל המקומות מתייחסים לעזה כיישות עצמאית, הנשלטת על ידי ארגון הטרור חמאס, שנבחר ונתמך על ידי האזרחים. כלומר הנרטיב הישראלי פוסט ההתנתקות חילחל לשאר העולם והפך להיות הקונצנזוס.

    אל-ג'זירה ארה"ב הם הרשת היחידה שמדווחת כמעט ורק מנקודת מבט פלשתינאית, וגם הם עושים זאת מבלי לדבר כמעט על החמאס, מבלי לתת לדוברים שלו במה, ומבלי לדבר על מטרות הארגון. כלומר הם כמעט ומציגים את הזווית ההומניטרית בלבד.

    לסיכום "זה לא משכנע אף אחד" רחוק מהמציאות. לפחות לעת עתה.

  34. עידן לנדו / יול 20 2014 13:26

    תודה, אלעד. נו, קצת וישפול ת'ינקינג לא הזיקה לאף אחד. אני חושב שהוושינגטון פוסט הרבה יותר רציני מהניו יורק טיימס בסיקור שלו. אבל כשאני מדבר על "לא משכנע אף אחד", אני מתכוון לציבורים עצמאיים שאינם יונקים מידע ממוקדי הכוח המוכרים.

    ביל מאהר, שהייתי אחד ממעריציו בהרבה תחומים אחרים, לא ממש "חתך" ימינה. ה"שמאלנות" שלו היא מזן שלא מוכר אצלנו, ליברטריאניזם שמתבטא בקנאות קיצונית לזכויות פרט ולכן בשנאה יוקדת לכל משטר דתי/פונדמנטליסטי. הוא תמיד היה פרו-ישראלי מהסיבה הזאת. ויש לו גם בוז טבעי כלפי חלשים, תכונה אמריקאית מסלידה.

  35. אמיר / יול 20 2014 13:35

    א. מה גורם לך לחשוב שאני או המשפחה שלי ישראלים? (למרות שאנחנו כרגע גרים בישראל).
    ב. "ויש לו גם בוז טבעי כלפי חלשים, תכונה אמריקאית מסלידה." באמת, זאת התגובה שלך?

    אני לא חושב שהקמת בית חולים שדה במקרה זה באה כתגובה להרס מערכת הבריאות של עזה ואני לא חושב שצה"ל רוצה או צריך מחיאות כפיים. החמאס רוצה הפסקת אש. צה"ל משיקוליו (שאומנם לא מעניינים אותך כי הצד השני בוויכוח הוא מחוץ לתחום בבלוג הזה) דחה את ההצעה ואמר שבמקום הם יפתחו בית חולים שדה ויטפלו בפצועי לחימה פלסטינים.

  36. אלעד (αναρχία) / יול 20 2014 13:38

    אני חושב שחוסר האהדה למשטר דתי משותף לרוב העולם המערבי, בגלל זה חמאס מתקשה לצבור נקודות (בניגוד לעבאס). השמאל שלו אגב היה יכול להיות תפור על השמאל הישראלי: חופש פרט קיצוני וחילוני וממשלה גדולה, סוציאלית ובדלנית. אני מסכים איתו רק על החצי הראשון ועל החלק הבדלני (על החלק השני גם אתה ואני היינו חלוקים כאן בעבר).

    יכול להיות שתקרית סג'עייה היא תחילת הסוף, הן מבחינת הכיסוי העולמי והן מבחינת הלגיטמציה הרישמית הבינלאומית.

  37. אמיר / יול 20 2014 13:40

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4546809,00.html
    והינה הבעיה בלקפוץ מהר מדי. שנינו טעינו P:

  38. דוד / יול 20 2014 14:03

    תודה על הכתבה

  39. אחד / יול 20 2014 14:04

    כמה טמבלים יש שחושבים שצה"ל מוסרי בהגדרה, ולא עושה דברים שלא צריך לעשות בהגדרה. שוכחים שזה חבורת נערים בני 20 ששונאים ערבים.
    נראה שאחרי חצות לוחמים בעזה הצליחו להרוג מספר חיילים בתוך עזה (הם טוענים איזה 15) ואז התחילה עליית מדרגה מצד ישראל, ירי לעבר כל מה שזז בכוח מופרז עוד יותר מהרגיל, והריסת בתים מוסרית מטורפת.
    כל המצב באשמת ישראל, יש לה ברירה גם עכשיו.
    זה לא מלחמה על חמאס, זה מלחמה על העם הפלסטיני ועל המאבק הלגיטימי שלו.
    אחד הצבאות החזקים בעולם עסוק בלדכא מחנות פליטים (80% מעזה צאצאי פליטים).

  40. רווי-טל / יול 20 2014 14:13

    תודה עידן.
    מצטרפת לכל המחזקות-ים. אל תפסיק.
    ורק נקווה שיפסיקו כמה שיותר מהר הזוועות שחייבים לכתוב עליהן, ולזכור מולן.
    אני רק רוצה להזכיר לחלק מקוראי הבליג והתגובות את החובה האזרחית שלנו לזעוק.
    אבל אני כבר מיכסת ולהסביר למה. ואתה עידן עושה את זה היטב, גם בשמנו. תבורך.

  41. עידן לנדו / יול 20 2014 14:14

    נתוני ההרג בפוסט כבר התיישנו בגלל הטבח בא-שוג'אעיה. שוב – הרוב אזרחים חפים מפשע. צה"ל שומר על עקביות בפרופורציות.

  42. יותם / יול 20 2014 14:23

    עידו – לא אמרתי מילה על כיפת ברזל. ובכל מקרה, אני לא חושב שאפשר להשוות את חוסר האחריות של חמאס כלפי אזרחיהם, לזו הישראלית. גם אם יש פה טעויות, אני חושב שהממשלה הוכיחה הן ביציאה למבצע, והן בריסון ובפעולה המאופקת יחסית, שהיא כן מעוניינת בהפסקת הירי כלפי אזרחיה.

    אבל זו ממש לא הפואנטה. הכביכול אדישות ישראלית לאזרחיה הישראלים בכלל לא עומדת פה על הפרק. זה לא רלוונטי לדיון.
    הטענה עומדת שחמאס עדיין יכול להפסיק את הפעולות הצבאיות על אזרחיו, והוא בוחר שלא.

    (אגב – הכותרת הראשית של ynet כרגע היא דווקא על קבלת הפסקת האש ההומניטרית שביקשו, למרות ששוב – זה גם לא רלוונטי לנקודה שלי).

  43. דרור BDS / יול 20 2014 14:34

    פשעי מלחמה נוספים.

    In a meeting with Dr Mads Gilbert, he confirmed that the Israeli forces are using the illegal experimental weapon "DIME" on the Gaza strip. Please watch the report on : http://goo.gl/Yqb1Cb
    On the ground in Gaza: Doctor seeing Gazans with DIME-related injuries

    http://electronicintifada.net/content/boy-who-clung-paramedic-story-behind-photo/13604

  44. קרן / יול 20 2014 14:35

    תודה לך עידן על המידע שאתה מעביר אלינו.
    הפשעים שישראל עושה בשמנו פשוט שוברים את ליבי. התמיכה הרחבה שהממשלה מקבלת מהציבור היהודי ומהתקשורת המגוייסת פשוט מייאש. אני לא יודעת מה יהיה כאן עוד 20-30 שנים.

    ושאלה: הייתי רוצה לתרום לאירגון שמסייע לנפגעים בעזה. האם יש לך הצעה? ארגון שאתה יודע שהכספים מגיעים ליעדם?

    תודה לך!

  45. דרור BDS / יול 20 2014 14:43

    This is a bombing technique employed by the IDF. The technique involves a "warning shot" which gives civilians the opportunity to evacuate the building. The following missile arrives shortly after, in this case a little over one minute, destroying the entire building. Courtesy of RT.

  46. עידן לנדו / יול 20 2014 14:44

    דרור: תודה, כתבתי כבר על ה-DIME לפני שבוע:
    https://idanlandau.com/2014/07/13/first-rate-moral-act/
    אלה ראיות חמורות שעדיין טעונות "חותמת" של ארגון בריאות בינלאומי.

    קרן: נראה לי ש"רופאים לזכויות אדם" הם הכתובת הכי דחופה עכשיו – אם אומנם הם עוסקים במימון של סיוע רפואי לעזה.

  47. יואב / יול 20 2014 14:50

    שלום עידן,
    האם אתה מכיר או יכול לחשוב על מלחמות במאה האחרונה שבה שני הצדדים לא ביצעו פשע מלחמה?
    אין לי כוונה לדון האם זה משנה את חשיבות האמנות השונות, אלא שאלה עובדתית בלבד. האם בהיסטוריה המודרנית (נניח מאז מלחמת העולם הראשונה) אתה מכיר סכסוך מלחמתי שבו לא הופרו חוקי מלחמה?

  48. גידי / יול 20 2014 14:50

    עידן, כרגיל, תושה שפתחת לי עוד קצת את העיניים.
    יש לנו איזושהי תאוריה לגבי למה בית החולים היה מטרה צה״לית? טרור נטו?

  49. עידן לנדו / יול 20 2014 14:55

    יואב, ניסיון יפה, אבל לא יצלח. אני לא אפתח כאן סימפוזיון בהסטוריה צבאית. אבל יפה לראות איך התגובה הישראלית משתנה מ"פשעי מלחמה?? אנחנו? שקר וכזב!", ל"פשעי מלחמה? ביג דיל, מי לא עושה שישה כאלה כל יום לפני ארוחת בוקר?".

    רק אומר שפשעי המלחמה של ישראל היו מיותרים לחלוטין והם תוצאה ישירה של המבוי הסתום המדיני שאליו היא קלעה את עצמה.

    גידי: ספקולציות, ספקולציות. העליתי כמה בפוסט הקודם (בעדכון הלפני אחרון). האדישות הגמורה להבדל בין "ב-" ל"ליד". לא צריך מחשבה מודעת כאן, רק תפיסת עולם בסיסית, מעבר לכל דיון, שבצד השני של הגבול אין חפים מפשע באמת.

  50. עידן לנדו / יול 20 2014 14:58

    הבלוג יוצא להפסקה הומניטרית לכמה שעות. תודה לכולם.

  51. micky harel (@mikusharel) / יול 20 2014 15:04

    לא נשארו רבים כמוך. אני פוגשת כליום מתקרנפים חדשים, צטדקנים ואפילו במשפחה מודיעים לי שעל דעותי היו תולים אותי גם בעזה וגם בסוריה. ככה זה כשרוחות מלחמה ותודעה מוסתת משתלטות על העם וכולם נהיים לאומנים. כי שם הרבה יותר נוח להתכרבל. השמאל איננו אטרקטיבי היום ויש לו גם מתנכלים פיזית בהפגנות. הפרטים שאתה מעלה חשובים מאד. צריך שיהיה לפשעים הללו תיעוד. בסופו של יום אנשים יבואו חשבון גם עם עצמם. חייבים להגיע להסדר ולהפסיק את מסע ה"סבבים" המכוער שנמשך כבר מ2004 וקרה 9 פעמים. לא מבינה מדוע אנשים חושבים שזו דרך חיים סבירה ונכונה. התירוץ הרווח הוא תמיד שאין עם מי לדבר. אפשר לחשוב שיש עם מי לדבר בצד שלנו.

  52. המחסנאית / יול 20 2014 15:06

    תודה על איסוף והצגת העובדות שאין מביאים בתקשורת כאן ושהן בניגוד לרוח הסולידריות והנאמנות הפטריוטים המצופים. חוסך לי חיפוש ונבירה. זה באמת הכי חשוב עכשיו. עובדות.הכי חשוב לדעת מה קורה בלי הסתרות וטיוחים עם כל הכאב הבלתי נסבל הכרוך בכך. אולי זה יביא לתזוזה בלב ובראש של מי מאלה שתפיסתם עוותה.

  53. orikleiner / יול 20 2014 15:07

    תודה

    Sent from my iPhone

    >

  54. sagi / יול 20 2014 16:30

    קודם אציין למען ההגינות שאני קורא את עמירה הס וגדעון לוי מזה שנים (ומאזן בקריאת עיתוני מרכז-ימין פופולריים), והמצב שבו אנשים רוצחים האחד את השני בשם המדינה, הדת, האידיאלוגיה "או וואטאבר" חורה לי עד מאד.

    עכשיו, נשאל את עידו: בפייס של הבלוג כתבתי לך אבל לא ענית, אני מניח שזה מכיוון שאינך עונה בפייסבוק. הייתה היום כתבה המצטטת את גלעד שרון: "משגר בתוך שכונה בעזה? שתשכב השכונה כולה…לא מורידים פרעושים מכלב בעזרת פינצטה, טובלים בחומר את הכלב כולו".
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000956282#fromelement=hp_morearticles

    השאלה המדויקת היא: מה אתה חושב שעומד בבסיס, ביסודות, של ההבדלים בין הדיעה שלך לשלו? האם זה בגלל שהוא "מזדהה יותר עם הצד שלו" ואתה "מזדהה יותר עם הצד האחר"? (המרכאות משום שזה מושג שגור בפי רבים ומציג ראיית עולם די שטחית. אבל בכל זאת השתמשתי בו, רק לשם הדיון). האם זה בגלל שאתה "יותר הומני" ממנו? או שמא בגלל שהוא "יותר פרקטי" ממך?

    אני באמת סקרן לדעת את הבסיס להבדלים בשתי ההשקפות. אלו שאומרים תמיד דברים כמו "כן, אבל הם יותר גרועים"; "זה למעננו" ; "עדיף שימותו משלהם אל מול שלנו"; "זו המציאות המזרח תיכונית שאתם השמאל לא מבינים"; "אצלם מבינים רק כוח" וכו' — אל מול דעות כמו שאתה מציג כאן מדי יום?

  55. מירי חלבי / יול 20 2014 16:41

    הפגנה על סג'עייה, מישהו? אסתפק ב-100 אלף. לא צריך 400.

  56. עידן לנדו / יול 20 2014 17:23

    שגיא, חבל שלא קראת, או לא התייחסת, להערה בסוף הפוסט. הבלוג הזה לא עוסק בעידן לנדו ובשאלה המשעממת האם אני יותר הומני או פחות פרקטי. תעזוב אותי, תחזור להתבונן במציאות.

  57. מיכל / יול 20 2014 17:27

    ניתוח כה חד צדדי עד שמעמיד בספק את אמינות הנתונים

  58. עידן לנדו / יול 20 2014 17:39

    מיכל, תגובה כה נטולת תוכן שאין טעם להתייחס אליה.

    מגיבים יקרים: רבים מכם נמחקים כי אתם נכנסים ומשרבטים משפטים סתומים כמו מיכל (השארתי אותה כדוגמה). אם אין לכם ביקורת קונקרטית – איזו עובדה בדיוק פיברקתי? איזו מסקנה בדיוק לא נובעת? – שאתם יכולים לגבות בקישורים כמו שאני גיביתי – פשוט אל תגיבו. על אפכם ועל חמתכם, הדיון כאן יישאר ענייני.

  59. רועי / יול 20 2014 17:43

    מיכל, גם הלחימה היא חד-צדדית. זה בדיוק מה שמעיד על אמינות הנתונים.

    עידו, תודה רבה על פוסט לתפארת.

  60. אלון / יול 20 2014 18:24

    נו תעשה לי טובה. בגלל שכלי הנשק שלהם פחותים משלנו אנחנו פושעי מלחמה? נהרגו 10 חיילים עם כל הכבוד לצבא האדיר הזה, ותושבי הדרום חיים בפחד מתמיד כבר 14 שנה. הדיעות שלי רחוקות מאוד מהימין המשתולל שצועק לשטח את עזה, ובעצמי כתבתי דברים על העניין הזה של הבית חולים. אבל במחשבה שניה חשבתי על זה – באמת היו מחסני רקטות ממש בקרבת בית החולים, אולי צהל פעל בצורה מוסרים בזה שגרם לצוות בית החולים ולכל החולים בו להמלט, ורק אז הפציץ את מחסן הרקטות.

  61. אחדשה מגיב / יול 20 2014 19:18

    אני חייב לציין שכקורא ותיק של הבלוג, אני קצת מאוכזב מהרמה של ההאשמה – דוקא בגלל הציטוט המדויק. אני מבין שהתקופה מאד אמוציונלית, והחשש מאירועים מטרידים מאד (שקרו בעבר, וכמובן שיקרו גם הפעם), אבל במקרה הספציפי הזה, נראה לי שמדובר בהתנפלות מוגזמת ופזיזה.

    הרי הטענה היא שכלי הנשק המדוברים הם לא "נשק מיטלטל ותחמושת, שנלקחו מהלוחמים האלה" – אלא רקטות עם פוטנציאל סביר של שיגור, ולכן כל ההגנה הזו לא רלוונטית. בית חולים שבמקביל מהווה מחסן תחמושת, הוא בהחלט יעד סביר, לפי הציטוט שהובא (ולא ידוע לי על ציטוט שסותר את זה), בטח אם מזהירים מראש ולאורך זמן.

    בנוסף, וזה יותר מתחבר לפוסט הקודם בנושא , צה"ל מעולם לא חויב, ולא נהג, לספר "הוכחות" על לגיטימיות של מטרות. מודיעין (בטח טקטי כזה) הוא לצרכי פנים ולא חוץ. גם בלי קשר לדמוקרטיות של מדינות או היותן שומרות חוק-בינלאומי. אכן יש אירועי הסברה נקודתיים, בעיקר כאלה שמצטלמים יותר טוב מאחרים, אבל זו בטח לא דרישה. כשיש חקירה בינלאומית בנושא (או האשמות נשכניות מצד עיתונאים, עם פוטנציאל של חקירה\פגיעה במורל?) אני מניח שהשיקולים הם כבר שונים – וגם אז, ש שיקולים אחרים, חלקם חשובים יותר (של חשיפת מקורות וטכנולוגיות), שבדיוק כמו שמדי פעם (בתקופת הפיגועים אפילו) ההשלכות ייבחנו אל מול התועלת.

  62. עמרי פורן / יול 20 2014 19:25

    מזעזע. מזל שאנחנו הרוצחים ולא הנרצחים.

  63. עידן לנדו / יול 20 2014 19:58

    אחדשה מגיב, זה שם של מישהו שלא יודע לקרוא?
    תקרא שוב. בית החולים לא היה מחסן של תחמושת. רבאק, מה יהיה עם המחסומים המנטליים האלה?

  64. אלעד (αναρχία) / יול 20 2014 20:03

    שגיא, לדעתי התשובה היא פשוטה. אם להסתמך על הציטוט שלך (כי אני בטח לא מתכוון לפתוח ולקרוא מאמר גלעד שרון), אז הוא חושב על טרוריסטים כקרציות ועל פלשתינאים ככלבים. וזאת כל התורה כולה על רגל אחת.

    בכירים במועצת יש"ע העבירו מידע לטרוריסטים היהודיים (שמבצעים פעולות תג מחיר) מידע על כוחות צה"ל כדי שיוכלו להתחמק מהם או לבצע את הפעולות שלהם ביעילות טובה יותר. האם לדעתך יש להשטיח את מועצת יש"ע? האם יש לקרוא להם ארגון טרור? האם יש לפרק אותם?

    מזכירות יצהר מסרבת להסגיר למשטרה פורעים יהודיים שהיא יודעת את זהותם. האם יש להשטיח את ההתנחלות הזו מהסיבה הזו בלבד (אני בטוח שיש סיבות אחרות, אבל בו נתרכז בכלב ובקרציות שלו)? האם יש להתייחס לפורעים מיצהר כפועלים מתוך אוכלוסיה אזרחית ועל כן מותר/אפשר/כדאי לתקוף את כל השכונה מהאוויר?

  65. עומר / יול 20 2014 20:22

    אמנם לעיתים קרובות אני חולק על דעתך בנוגע למסכת העובדתית המצטיירת מהנתונים והעדויות, אבל בסך הכל אני מסכים (כמעט) לגמרי עם התפיסה המוסרית שאתה מעלה בבלוגך. ירי הטילים מעזה על ישראל הוא מטרד קשה, רציני ומסוכן – אבל רחוק מאד מלהצדיק תגובה היסטרית ואלימה שתוצאותיה עשרות הרוגים חפים מפשע בעליל.

    אני יודע שאתה לא אוהב שמדברים כאן על "פוליטיקה" ו-"אסטרטגיה" ושאר קשקושים ארציים כגון אלה, אבל כאשר משקיפים על המצב מבעד לפריזמה מצמצמת בה כל אירוע עומד נטול-הקשר לכשעצמו, מסתכנים בפספוס התמונה הגדולה. אני חושב שלפחות במובן מסויים אתה מסכים איתי: כאשר אתה פוטר (ובצדק) את טענת מערכת ההסברה, לפיה ישראל עושה את המקסימום האפשרי להמנע מפגיעה בחפים מפשע, אתה מצביע על התמונה המצטיירת מהרבה פרטים מבודדים. כל אחד מהם בנפרד אפשר אולי לתרץ, אבל מהתמונה שהם מציירים יחדיו נשקפת, לכל הפחות, אדישות נפשעת לחיי אדם.

    אבל כפי שהתמונה הגדולה מקטרגת על מערכת הביטחון הישראלית, כך גם – מבחינות אחרות – היא מלמדת עליה סנגוריה. זה נכון שאין ולא יכול להיות שום קונטקסט ושום נארטיב שבכוחם להפוך את מותו של ילד תמים לטראגי פחות, אבל בהחלט יש בהם כדי להאיר על טיב וזהות הגורמים האחראיים למותו. וזה חשוב. הכי חשוב. לא כי יש לכך משקל במשחק האשמות ההדדיות וריאליטי התעמולה בו כל הצדדים מככבים – לטעמי, הבלים ודברים בטלים – אלא כי הבנתם חיונית כדי לענות באופן סביר על שאלת השאלות, "ובכן – מה יש לעשות עכשיו?". העוולות שעוד לא התרחשו ואולי עוד ניתן למנוע, ראויות למידת תשומת-לב המגמדת את הרעות שכבר התרחשו.

    לאור זאת, ארשה לעצמי – ואני מקווה שלא ארגיז אותך בכך – לומר חצי דבר על מה לדעתי ראוי לעשות עכשיו. לא כדי להסיט את הפוקוס מהדיון המוסרי, אלא כדי למקד אותו ולהבהיר אותו. מחד, ברי שישראל אינה צריכה להשלים עם ירי רקטות בלתי פוסק על כל ישוביה ועם האיום שמציבות מנהרות הטרור, ונראה שאין לה את האמצעים להתמודד איתם בכוח נקודתי (אני מסכים איתך לחלוטין שהפצצות נוסח עמוד ענן, או מרבית המבצע עד כה, אינם מוסריים ואין להם הצדקה בנסיבות הקיימות – מה עוד שברור שהם אין מועילים במיוחד). מאידך, ניכר (בעיני) שהחמאס מגלה חוסר סבירות קיצוני וציניות בלתי נסבלת בשימוש שהוא עושה באמצעים אלה, ובתנאים הנוכחיים לא ניתן לצפות להגיע איתם להסכמות. מכל זה, אין בעיני אלטרנטיבה טובה יותר מניסיון לכפות על החמאס בכוח פירוז מנשק רקטי וחפירת מנהרות, ואם זה לא יצלח: לכבוש את רצועת עזה ולהחזיק בה עד הודעה חדשה (כמובן: מבלי להתיישב שם שוב!).

    אין לי ספק שאם תרחיש כזה יתממש, הוא יהיה כרוך בפגיעות ובעוולות רבות, ושתעסוק כאן בבלוג במרץ באיסוף והוקעה שלהם (וטוב שכך). אבל מראש, לא בדיעבד, יש לומר: אין שום דבר אורווליאני בהכרה שכאשר מצויות רק אפשרויות רעות, הרע במיעוטו הוא טוב.

  66. עידן לנדו / יול 20 2014 20:46

    עומר, כתבת כל כך מנומס, לא נעים למחוק. למרות שבאמת אין לי כוונה להיכנס לדיון הזה. רק תגובונת:
    "ובתנאים הנוכחיים לא ניתן לצפות להגיע איתם להסכמות". זאת דוגמה (בחולם, לא שורוק) של ההסברה הישראלית שמעולם לא הועמדה למבחן. מעולם לא נחתם הסכם עם החמאס, היו רק הבנות לא מחייבות (למה לא מחייבות? כי אין ערבויות בינלאומיות ואין סנקציות על הפרת ההבנות). כל עוד האופציה הזאת לא נבחנה באמת, אני מסרב לשקול את תרחישי האימה שאתה מציע.

  67. Aviad Lipkin / יול 20 2014 22:01

    עידן, אתה האורים והתומים שלי בימים שחורים אלה.
    ישר כוח ותודה לך.

  68. גיל / יול 20 2014 22:10

    עידן, כל-כך מהר אתה שופט ופוסק שהיה כאן פשע מלחמה? על סמך מונדווייס ודובר צה"ל? יכול להיות שגם ידך שלך קלה מדי על ההדק?

    עיון באירועים סביב התקפת בית החולים "וואפא" מלמד – ואני אתייחס כאן רק למה שפורסם בתקשורת – שלא מדובר כאן בהתקפה אגבית, סתמית, או מרושלת.

    את האמת המלאה הציבור יידע רק אחרי המבצע, כשהאבק יתפזר, והציבור יוכל לראות את התגובה הישראלית המסודרת, זו שמבוססת על עבודת המערכות הרציניות של הצבא (מודיעין ומשפט) ולא זו הנמהרת שמבוססת על מערכת החירטוט שמכונה דובר צה"ל.

    עד אז, אני מציע לך להרהר בשאלות הבאות העולות מתוך הפרסומים של מונדווייס:
    מדוע ביה"ח קיבל אזהרות חוזרות ונשנות – שוב ושוב – במשך ימים(!) שלא כללו רק שיחות מוקלטות אלא גם שיחות טלפון ישירות מקציני-צה"ל?
    מדוע צה"ל תקף את ביה"ח הזה באופן מאוד הדרגתי?
    מדוע האזהרות נעשו באופן שיאפשר פינוי זמן סביר לפני ההתקפה?
    מדוע הצבא דבק במידתיות ברמה הגבוהה מאוד הזו, נוכח רופאים ואזרחים שסירבו לפנות אתר שהודיעו להם – שוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב – על כך שהוא יעד למתקפה צבאית קרבה?

    ואחרי כל זה – ועם מתנדבים ואנשי-מקצוע שמתעקשים להישאר בתוך מבנה שידוע להם שהוא עתיד להיות מותקף בכלי נשק הרסניים, עם חולים שיקומיים שניתן לפנותם, ואחרי שקומות של המבנה כבר נהרסו, באופן כירורגי, קודם לכן – אחרי כל זה – אפילו אדם אחד לא נפגע שם. איך אפשר ליישב את זה עם הטענה שבוצע כאן פשע מלחמה ?

    ואחרון – אבל בעצם ראשון – על פי המשפט הבינלאומי, מרגע שנעשה שימוש צבאי באתר מוגן, הוא לא מוגן יותר.
    מי בוחר האם לעשות שימוש צבאי באתר מוגן כמו בית חולים – סיעודי או אחר? מי בוחר לתמוך בהחלטה לעשות שימוש צבאי באתר מוגן? מי מוחה על כך? ושאלה אחרונה באמת – המפקדה הצבאית של איזה ארגון פועלת ברגעים אלה ממש בבונקרים תחת בית-החולים המרכזי של עזה?

  69. עידן לנדו / יול 20 2014 22:18

    גיל, ראשית טוב לדעת שיותר ויותר אנשים משתמשים בביטוי "מערכת החירטוט שמכונה דובר צה"ל".

    שנית, אתה שואל אותי שאלות שבאמת לא מתפקידי לענות עליהן. אני לא נכנס לראש של צה"ל, אני בוחן את מעשיו, בצמוד להצהרותיו. כך גם נבחנים פשעי מלחמה. "מדוע צה"ל…","מדוע צה"ל…". באמת, מדוע. שום תשובה לשאלות האלה לא תשנה את העובדות שכבר ידועות ואת משמעותן.

  70. Yoram Gat / יול 20 2014 22:18

    באשר לאפשרות להשיג הסכם: ההצעה של החמאס להפסקת אש, כפי שדווחה בעיתונות הישראלית (http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/597/047.html?hp=1&cat=666&loc=1), נראית הגיונית.

  71. אלעד (αναρχία) / יול 20 2014 22:31

    עומר, מאחר ואני לא עידן, אני יכול להגיב את דעתי. לכבוש את רצועת עזה הוא פתרון שיכול להיות הרבה יותר הוגן ומוסרי מאשר הפצצת שכונות שלמות. השאלה היא כמובן מה נעשה אחרי שנכבוש, אבל זו כבר שאלה אחרת. הרעיון עצמו של כיבוש כדי למנוע את פעולות החמאס אינו רע לכשעצמו. אדרבה, ניכנס לשכונות, נסגור מנהרות, נעצור חשודים ונעמיד אותם לדין. יש סיכוי טוב שלא נהרוג חפים מפשע. אם צה"ל הוא צבא מוסרי כמו שהוא מתיימר להיות, אני בטוח שהרוב המוחלט של החיילים לא יראה ילדים דרך הכוונת של הרובה וילחץ על ההדק. מצד שני, כאשר אתה מפציץ מהאוויר, אתה *בטוח* ב-100% הורג חפים מפשע. אין דרך להתחמק מזה. בשום מצב. זו פעולה מאסיבית, לא בררנית, ואכזרית.

    אבל רגע, כיבוש הוא רק הפתרון השני. למה לא הדברות? אשף לא היה ארגון טרור לפני שהתחלנו לדבר איתו? היה. הוא הכיר במדינת ישראל רק ב-93, באוסלו, כאשר הדיבורים איתו התחילו עוד קודם (הוא נאם באו"ם מתישהו בסוף שנות ה-80). לא עשיתי מניין הרוגים, אבל לדעתי הוא היה הרבה יותר רצחני מחמאס. במהלך הדיבורים לא היו פיגועים? היו. עדיין לא הפסקנו לדבר.

    בשורה התחתונה, קודם כל צריך לדבר. ועוד לפני שחותמים, צריך לנהל מגעים עקיפים, הסכמי הפסקת אש ארוכים, בוררות בינלאומית, וכן הלאה וכן הלאה.

    הבעיה היא שכאשר אין דם, לא רוצים לדבר כי שום דבר לא בוער. וכשיש דם, אז בוודאי שלא רוצים לדבר, כי רוצים להרוג כמה שיותר. צריך לקחת שנייה צעד אחורה, ולחשוב לאן כל זה הולך ואיך אפשר לנווט את זה למקום טוב יותר.

  72. Yoram Gat / יול 20 2014 22:54

    הבעיה עם הדברות היא שהיא עלולה חו"ח להביא לרגיעה וזו עלולה חו"ח להביא ללחץ בינלאומי (ואולי אפילו ביתי) להפסיק את הטרור הישראלי, לפנות את הגדה, ולערער את השליטה של האליטות הצבאיות והפארא-צבאיות בישראל.

  73. עידן לנדו / יול 20 2014 23:18

    התגובות עוברות להמתנה עד הבוקר, לילה טוב.
    (כמות המנאצים גדולה במיוחד)

  74. Trucos Web / יול 21 2014 00:44

    תודה.

  75. דרור BDS / יול 21 2014 01:45

    תמונות קשות במיוחד מהטבח הבוקר בעזה, ש לא מצטלם טוב#, ותשובה לשאלה בוגי בוגי שר הבטחון, כמה ילדים רצחת עד היום. אנשים בורחים מההפצצות ומדלגים בין המתים. דובר הצבא הציוני יאמר שהסרטון ערוך ומגמתי רק אם תפיצו ברבים. יידע כל העולם מה נעשה בשם המשטר הציוני ובביצוע ממלאי הפקודות.
    יומכם יבוא.

  76. גילי אברהמי / יול 21 2014 07:57
  77. דודי / יול 21 2014 08:09

    עידו, שוב: "דסק החדשות של צה"ל אישר שהצבא הבין שאין כלי נשק בתוך בית החולים "אל-ופאא"".

    היכן בדיוק הוא אישר זאת? דברים אחרים של דובר צה"ל מובאים בציטוט ישיר. ההודאה כביכול שאין כלי נשק בתוך הית החולים – לא.

  78. עידן לנדו / יול 21 2014 08:16

    דודי, יש קישור וזה תורגם משם. תתאמץ ותלחץ על העכבר.

  79. אור / יול 21 2014 08:22

    קשה מאד היום הזה. מה שלא ברור לי ,אם נהרגים כל כך הרבה חפים מפשע וצהל עסוק בפשעים וברצח שיטתי של עזתים תמימים בשביל שלטון האליטות .מי הרג את החיילים הרבים שמתו אתמול ?.

  80. עידן לנדו / יול 21 2014 08:38

    אור, החיילים פלשו לטריטוריה זרה, עמוסים כלי נשק קטלניים, ונתקלו בהתנגדות חמושה. הם נפלו בקרב.

    17 הנשים ו-14 הילדים שנרצחו היו אזרחים תמימים, חסרי מגן, ללא כל נשק עליהם, שנמצאו בביתם בשעה שהפולש הגיע אליהם.

    אם את לא רואה את ההבדל, ביבי ניצח גם אותך.

  81. אור / יול 21 2014 09:07

    עידן היקר ,
    עכשיו התברר לי שחיילי צהל הצליחו להרוג את החמושים שהגיעו מעזה כדי להרוג את המשפחה השמאלנית המקסימה והאידאליסטית שלי שממש לא שונאת ערבים, שהייתה צריכה להסתגר בקיבוץ בניר עם, מפחד שצהל ייכשל. אני פשוט לא יכולה להספיק לבכות .אני לא חושבת שביבי ניצח ,אני חושבת שהגזענות וטבע האדם הרע ניצח וזה קורה בכל הצדדים.
    אני מודה לך על הכנות שלך שאתה מתכוון בבלוג הזה להתייחס רק לדברים שלא בסדר, בצה"ל ובצד הישראלי זה זכותך.

  82. עידן לנדו / יול 21 2014 09:41

    משרד הבריאות הפלסטיני: 506 הרוגים עד כה.

  83. Omer Katz / יול 21 2014 09:59

    עידן,
    האם יש לנו מקור שני המאמת את תגובת דו"צ?
    אין ציוני שיקבל את מונדוויס כמקור אמין.

  84. נטלי פיק / יול 21 2014 10:43

    פעמים רבות מוטחת טענות ממין אלה כלפי "סמאלנית" כמוני – "את תמיד נגד ישראל. עובדה, אינך מדברת כמעט על הנפגעים בצד שלנו, על מה שהם עושים, על החמאס". על זה מגיב עידו בבלוג שלו, ומסביר יפה שמטרת הכתיבה שלו אינה אישית וידויית, הוא רוצה לספר על "אירועים שמושתקים בתקשורת הישראלית או מוצגים בה באופן שקרי".
    הוא מביט לתוך ערימה של ילדים מתים, או אם תרצו את זה בצורה קצת יותר נקייה – הוא רוצה לדבר על כל מה שאנחנו לא מדברים עליו.
    שמונים ילדים מתים, והמספר רק הולך וגדל. תינוקות זה הכי מזעזע, נכון, אבל לא רק תינוקות, אנשים מתים, אנשים כמוני וכמותכם, אני לא רוצה למות עדיין, אתם כן? מתים בכמויות, נשים וזקנים, וגברים, וילדים תמימים, ועכשיו גם חיילים צעירים. עבודה טובה עושה מערכת החינוך הישראלית, עובדה שטובי בניה צועדים בסך, מתוך תחושת שליחות בדרך כלל, לתוך מכונת המלחמה המשומנת והצינית של המנהיגים שלנו.
    מי מרוויח מהמלחמה? בטח שלא המתים. ומנהיגנו יודעים שמלחמה היא כלי נהדר להסחת דעת. האם במדינה משגשגת מבחינה חברתית וכלכלית, במדינה בה אזרחיה חייה בכבוד ובשלווה, פורצות מלחמות?
    עדיף למנהיגים שנפנה את רגשות המצוקה, והזעם המוצדקים שלנו לזרע עמלק, לשד רעול הפנים, לחמאס, או במקרה הזה, בפועל, לכל תושבי עזה.
    הנה הם מתחמקים מאחריות שוב, מנהיגנו
    ממשיכים להשמין, לצבור כוח ולהתעשר.
    ***
    יש טענה איומה שנזרקת לעברי לא פעם שבתור שמאלנית, כאילו אכפת לי רק מנפגעים ערבים ואני אדישה לנפגעים בקרב בני עמי, וכל זה מתובל בדרך כלל בשפה גסה ומעליבה, ועל כך אענה בתחילה בהגיון –
    קראו שוב את הפיסקה הראשונה, בה עידו מסביר למה הוא כותב על מה שהוא כותב.
    אוסיף גם שלא רק שזו טענה נבזית ושקרית מן היסוד -היא גם אלימה.
    אם ישאל את עצמו הפוגע בכנות הרי שגם הוא יודע שזה כלל לא נכון, ובסך הכל כל מטרתו היא לפגוע כשנגמרות לו הטענות האחרות.
    על האלימות בכלל נכתבות בימים האחרונים מילים רבות, וצודקות.
    אין לזוועה, לעצב ולייאוש מילים מתאימות תמיד , תודה לך עידו שאתה מצליח לכתוב, להמשיך להסתכל על מה שקורה.
    לא לעצום עיניים.
    לפחות זה.
    לא למות טיפש.

  85. נטלי פיק / יול 21 2014 10:56

    סליחה עידן, רשמתי את שמך עידו… ושוב, תודה.

  86. עידן לנדו / יול 21 2014 11:01

    עומר, לא עולה על דעתי שעיתונאית מפברקת ציטוט מדו"צ. אם הוא מכחיש, היא יכולה לחשוף את התכתובת (או הקלטה).
    הציטוט הזה כבר מספיק זמן ברשת, אם מישהו מפקפק בו הוא מוזמן לפנות ישירות לדו"צ.

  87. עידן לנדו / יול 21 2014 14:22

    אור, התגובות שלך לא ייכנסו כל עוד תמשיכי לנצל את הבמה הזאת כדי להתחשבן עם "הטעויות של השמאל" לדורותיו. נושא שחוק ולעוס שנידון באינטנסיביות, כל הזמן, באתרי הימין וגם באתרי השמאל.

    ולא, זה לא אני גס הרוח. זאת את גסת הרוח, שמתעלמת שוב ושוב מבקשותיי, גם בתגובות וגם בהערה שבסוף הפוסט. יש גבול. זה בלוג פרטי, לא הסלון שלך.

  88. Omer Katz / יול 21 2014 14:28

    התגובה אכן נראת אותנטית אבל אותי לא צריך לשכנע ולכן אני שואל. פניתי לדו"צ בטוויטר, עד עכשיו אין תשובה.

  89. יעל / יול 21 2014 15:00

    אנחנו נמצאים בסביבה פשיסטית בה מפחיד להביע את דעתך אם היא נוגדת את פעולות השלטון, לכן רב השמאלנים היום, בישראל, מסתייגים ומתגוננים, מעגלים פינות ומפחדים, מדברים ביפות נפש ובצורה היפית כזו או אחרת: "ALL WE NEED IS LOVE".
    מזל שיש אותך וכמותך. כתבה מעולה, עובדתית, מוגשת בניסוח מדויק ונחרץ. זה בטח לא קל. דורש ממך אומץ, כוח, מאמץ. תודה לך.

  90. עוז / יול 21 2014 15:40

    דובר צה"ל מפרסם צילומי אוויר המראים, לטענתו, שיגורי רקטות מריכוזים אזרחיים:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4547561,00.html
    בפרט, נקודה אדומה מציינת עפ"י דובר צה"ל שיגור רקטת M75 מסמוך לבי"ח אל וואפא.
    למישהו יש מושג עד כמה צילומים אלו מהווים ראיה/הוכחה? האם יש לכך סימוכין נוספים?

  91. שרגי / יול 21 2014 16:09

    שלום עידן, אני מנסה להבין כל טענה במלחמה הזאת בשביל שלפחות אוכל להבין את עצמי. אני קורא את הדברים שכתבת ולא אכנס איתך לויכוח עליהם. במקום זה נראה לי שאולי אוכל להבין יותר טוב את הטענות שלך אם תענה לי על השאלה הבאה: חמאס יורה רקטות על ישראל, מינו אותך לראש הממשלה וקיבלת את המפתחות, מה תעשה בשביל לעצור את הרקטות? אשמח אם תתייחס כראש ממשלה גם לכך שהחמאס הכריז אינספור פעמים שהוא לא יכיר לעולם במדינת ישראל, שהוא מחוייב להשמדת מדינת ישראל ושעל פי פעולותיהם לא נראה שהם רוצים בשיחרור פלשתין אלא ברצח יהודים, ככה בכל אופן אמורים לחשוב על אירגון שפוצץ נשים וילדים ושהמנהרות שהוא חופר מגיעות מתחת לחדר האוכל של הקיבוץ ולא מתחת לבסיסים צבאיים. אני יודע שאתה לא חייב לענות לפי "תכתיב" שלי אבל אם תעשה את זה אולי תציל עוד נשמה טועה אז אולי זה כדאי 🙂

  92. עינת / יול 21 2014 16:30

    טוב, בין אם נכון ובין אם לאו, דו"צ ממש לא מודה בפשע מלחמה…
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4547561,00.html

  93. עידן לנדו / יול 21 2014 16:52

    טוב, דובר צה"ל מתחיל להתפתל.

    חברים, לצייר נקודה אדומה על תצלום אוויר מוכחל גם אני יודע. לא רואים שם כלום, בטח שלא רקטות שמישהו יכול לזהות. זה גובל באנימציה הדבר הזה, באמת.

    שנית, הכתבה טוענת: "כבר אז אמר צה"ל כי המשגר הוצב במבנה ריק שנמצא בצמוד לבית החולים השיקומי "וופא" המאכלס קשישים חולים". לא ולא; הצבא לא אמר כלום, הוא פשוט ירה אל הבניין כל השבוע. וכששאלו אותו אחרי ההפגזה המסיבית, בלילה של ה-17, הוא טען שהיה מחסן רקטות בתוך בית החולים, ובגרסה אחרת, ליד.

    מנהל בית החולים מכחיש מכל וכל את גרסת צה"ל; טענותיו אמינות עלי יותר מטענות צה"ל. זה אולי נשמע לישראלים מופרך, אבל אני מאמין שהוא רצה בשלום החולים שלו יותר מכל, ולא הפך אותם לקלף משחק מול צה"ל – משחק שאין לו דרך לנצח בו. הוא לא התפנה כי הוא באמת חשש לגורל החולים אם יתפנה, וגם – נאיבי שכמותו – הוא חשב שאם הוא יודע שאין שם טילים, גם צה"ל יודע, ומדובר באיום שלא ימומש. הוא טעה. אבל תום ליבו זועק מכל ראיון שהוא נתן בימים האחרונים.

    אני מניח שמי שלא השתכנע מגרסאות המתנדבים, מנהל בית החולים וגם מן הגרסה שהשתרבבה למונדוויס (והיום כנראה עברה "שיפוץ" לצרכי פנים) – כבר לא ישתכנע. אולי יגיעו לשם צוותים של אמנסטי או HRW שעושים תחקירים רציניים, אבל גם הם, מן הסתם, לא ישכנעו אף אחד בצד הזה.

    על כל פנים, מגוחך לקרוא לקשקוש הצבעוני שצה"ל פרסם היום "ראיות".

  94. עידן לנדו / יול 21 2014 16:56

    שרגי, כבר עניתי למעלה. חותם איתם הסכם בהתאם לדרישותיהם:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/597/047.html

    ויש כבר עצומה – תיכנס לחתום:
    http://www.atzuma.co.il/ceasefirenow

    (לא נכנס לוויכוח עכשיו, מצטער)

  95. מאיה / יול 21 2014 17:02

    עידן, ישר כוח.
    תודה רבה על המידע ואיסוף הנתונים שאין סיכוי שנראה בתקשורת הממוסדת.
    אנא המשך, זו עבודה חשובה .

  96. סרגיי / יול 21 2014 18:02

    תודה כרגיל על מאמר. מאוד נהנה לקרוא את התחקירים שלך ומעריך את דעותיך.

    הפעם הייתי רוצה להתייחס. אתה טוען:
    "פשעי המלחמה של ישראל היו מיותרים לחלוטין והם תוצאה ישירה של המבוי הסתום המדיני שאליו היא קלעה את עצמה "

    אני חושב שאתה צודק לחלוטין כשאתה טוען שישראל עושה הכל על מנת לא למצוא פתרון מדיני לבעיה. אבל בואו נראה מהיכן זה נובע. כל ההנהגות שלנו בשנים האחרונות קיבלו על עצמם החלטה עקרונית ("דוקטרינה") שעם החמאס לא מדברים. לפחות עד שהם לא יכירו בזכותה של מדינה יהודית להמצא באזור הזה בגבולות כלשהם. במילים אחרות, עד שזה לא קורה – אין פתרון מדיני מבחינת ישראל.
    אני יודע שאתה לא אוהב לדבר על החמאס, אבל בכל זאת, גם לחמאס כמו לישראל יש קו אדום עקרוני אותו הוא לא מוכן לחצות, מה שמוביל מבחינתנו למבוי מדיני סתום במסגרת הדוקטרינה שלנו. אז מה אנחנו מקבלים כאן? או שאנחנו מתפשרים, או שלא. ואם אנחנו לא מתפשרים, אז אין פתרון מדיני.
    אפשר להתווכח האם הדוקטרינה הזאת (שעם החמאס לא מדברים) צודקת או לא מבחינתנו. האם היא משרתת את האינטרסים של האזרחים של המדינה על הצד הטוב ביותר, או שלא. האם היא בכלל שגוייה מהיסוד וכו'. על דבר אחד אני חושב שאי אפשר להתווכח – והוא שההחלטה זאת היא נקיטת עמדה לגיטימית לחלוטין מצידה של מדינה ריבונית. הייתי מאוד רוצה לשמוע את דעתך על נקודה הזאת בעיקר.

    אז את מצב העניינים של השנים האחרונות שני הצדדים קיבלו אותו על עצמם. ואם נחזור לציטוט שלך בראש הטקסט – האם פשעי המלחמה מיותרים מתוך פרספקטיבה של הסכם מדיני אפשרי עם השלטונות בעזה? כן. האם פשעי המלחמה מיותרים מתוך פרספקטיבה של פתרון צבאי (זמני או לא, זה לא העניין) למצב? כאן אאלץ לטעון שלא. בקונפליקט צבאי אי אפשר להמנע בקורבנות חפים מפשע. אני בכלל לא רוצה להתייחס על מסע ה-PR של ישראל שטוען שאנחנו עושים הכל כדי להמנע פגיעה בחפים מפשע. כמו שהראת את זה מצויין זו טענה מאוד חלקית ומטעה במקרה הטוב, ושקר במקרה הרע. אני בסה"כ רוצה שהצד שלי יסיים את הלחימה עם מקסימום תוצאות מבחינתו.

    אני מאוד מקווה שההנהגה הנוכחית שלי תתחלף ואיתה תוחלף אותה דוקטרינה כושלת, ואישית אעשה הכל כדי שזה יקרה. (בתוך אותו הגיון אני גם מקווה מאוד שהשלטונות הנוכחיים בעזה יתחלפו אגב, אבל זה לגמרי לא תלוי בי) אבל עד אז, גם ל"שמולאני" כמוני קשה מאוד להצטרף להתרעמות שלך מאותם פשעי מלחמה שמבוצעים בעזה.

  97. עידן לנדו / יול 21 2014 18:10

    סרגיי, נתתי כבר קישור למעלה לתנאי החמאס להסכם של 10 שנים (!). הכל סביר בעיני. היו גם תנאים מצומצמים יותר להפסקת אש. חמאס כל הזמן אומר מה הוא רוצה מישראל – במקביל להצהרות האיסלאמיות על כך שהוא לא מכיר בה וכו'. זה טבעי וסטנדרטי בעימותים לאומיים, יש רובד אידאולוגי, הצהרתי, ויש רובד פרגמטי.

    אותו דבר אצלנו, אגב. אם החמאסניקים היו נתלים בפייגלין ובבנט, לא היה להם עם מי לדבר. גם בגין החזיר את סיני נגד יללות הימין וגוש אמונים. מה שאומרים אצלנו – שאין פרטנר, זה מיתוס. יש פרטנר לשיחות כבר היום. אולי מפנטזים אצלנו על ברית של אחים בנפש. מה לעשות, זה כבר לא יהיה עם הפלסטינים.

    הכי קשה לישראלים לדעת ששונאים אותם. הם לא מסוגלים לדמיין שמישהו גם שונא אותם וגם מוכן להסדר – זמני, מתמשך, מתחדש, אבל הסדר כלשהו. אבל זה לגמרי סימטרי. הרבה ישראלים שונאים את הפלסטינים ועדיין מוכנים להסדר.

  98. דרור BDS / יול 21 2014 18:16

    סרגיי: "בקונפליקט צבאי אי אפשר להמנע בפגיעה בקורבנות חפים מפשע". נכון. המסקנה: החתירה לפתרון צבאי, כל עוד קיים פתרון אחר, הוא כשלעצמו פשע מלחמה. גם את מותם של חיילי הצבא הישראלי יש לזקוף לחובתה של ההנהגה הישראלית. גם את חיילי צה"ל רצחו אהוד ברק, יעלון ונתניהו.
    כדאי להעמיק באינטרסים של המשטר כדי להסיק כי הקטסטרופה בה חיים תושבי הדרום גם היא אינטרס של המשטר. כל קסאם וכל גראד יש לזקוף לחובתם של אהוד ברק, רוצח הילדים אהוד ברק, ושל שותפיו הטבעיים לפשעי המלחמה. קיצורי דרך ונסיון להתחמק מהקביעה הזו מובילה בהכרח לתגובות כמו אלו המתפרסמות פה – מדגם די מייצג לבורות הישראלית בכל הנוגע למטרותיו של המשטר.

    עוד קרבנות חפים מפשע – אינטרס מובהק של המשטר – ניתן לראות כאן
    http://electronicintifada.net/blogs/ali-abunimah/war-crime-video-shows-sniper-killing-wounded-gaza-civilian

  99. אילן / יול 21 2014 18:45

    אני מאמין ב'עניי עירך קודמים'. לדאוג קודם כל לילדים שלי, ושל השכנים שלי, ושל המדינה שלי, ולאחר מכן של כל שאר העולם. ולראייה, בכל הזדמנות שנקרתה בדרכו של הצבא המוסרי שלנו (בלי שמץ של ציניות), הושטנו יד לעזרה. אפילו למדינות אויב. רעידות אדמה, שטפונות, מלחמות וכו' – צה"ל היה שם לעזור. וכך, סביר להניח, יהיה גם בעזה, במידה והתנאים יבשילו לכך. עוד עדות? בתי חולים שדה שהוקמו בצפון, לסייע לנפגעי הלחימה הסורית. צה"ל רוצה לעזור למי שמוכן לעזור לעצמו. כל עוד יש איום קיומי (ויש. גם מטול וגם סכין הוא איום קיומי, אלא אם אתה סופרמן), אז יהיה צורך בתגובה. אתה, כך נראה, אדם אנושי ואכפתי מאוד. לכן קשה לי להאמין שהצדקה לקיומו של המבצע הזה צהל יקבל ממך רק לאחר ששמונים ילדים ישראלים ימותו, כדי שיהיה שוויון עם הפלסטינים. אבל זו מלחמה. ובמלחמה ילדים משחקים ואמהות מכבסות יכולים למות. וגם אזרחים שבאים לחלק אוכל לחיילים ששומרים עליהם. זה נכון לשני הצדדים. בצד שלנו, איזה כיף, יש פחות הרוגים בסיוע כיפת ברזל. בלעדיה, כנראה שהייתה לנו תחרות יפה מאוד בנזקים שנגרמו לעזה. אני לא חושב שמישהו צריך להתנצל על כך שהוא דאג לכך שיהיו לנו מינימום ילדים הרוגים. אם אנשי הצד השני היו אכפתיים באותה המידה, יתכן והדיון הזה והבלוג הזה היו נחסכים.
    והנה שאלה עבורך. מה היית מציע? לשלוח חיילים במאות ובאלפים לההרג כדי שחיילי המחר של החמאס (ושלא יהיה ספק, חלק לא מבוטל מהם גדלים להיות בדיוק זה) יחיו כדי לנסות ולהמשיך לפגוע בישראל, במקום לנסות ולפגוע מרחוק?

  100. סרגיי / יול 21 2014 19:14

    סליחה לא ראיתי את הפוסט הקודם.
    באמת תנאים מתקבלים על הדעת בסה"כ, יש לי כמה הסתייגויות אבל אכנס לזה, קטונתי.
    אם כבר אנחנו סותים קצת מהדיון העיקרי, הייתי אומר שאני דווקא חושב ש-10 שנים זה מעט מידי בניגוד אליך (כך לפחות הבנתי מסימן הקריאה בתגובה שלך). לטעמי צריכים לעבור לפחות שנות דור, 20-25 שנים, כדי שהשינויים האלה יביאו לעליה ממשית ברמת החיים של העזאתים, דבר שיוביל למצב עניינים בו יש להם מה להפסיד מלחימה וגם במעט לשכוח את הזמנים היותר קשים של היום, ובכך תיווצר סוג של אופוזיציה או גורם ממתן להסלמת לאירועים עם סיומה של אותה תקופה. אחרת 10 השנים הללו, תקופת זמן בו הקונפליקט הבא נראה כבר באופק, יובילו לחיזוק תשתית והעמדות של החמאס קודם כל ובעיקר מבחינה צבאית, והרבה פחות מבחינה אזרחית.
    אבל שוב, קטונתי.

    אם נחזור לדיון המקורי, בהמשך להודעתי הקודמת. אני מבין שאין לך שום הסתייגות מהטענה של הלגיטימיות של העמדה של ישראל כלפי החמאס?
    כי אם זה כך, הייתי שמח אם תבהיר לי את משמעות המשפט במאמר שלך "לידיעת התביעה בהאג". האם אתה היית רוצה שהמנהיגים של המדינה שלך, שמתיימרת להיות ריבונית, יעמדו למשפט על נקיטת אסטרטגיה לגיטימית (איוולית ככל שתהייה) זו ולא אחרת? האם לא תסכים שלא יכול להיות קונפליקט צבאי בו לא מבוצעים פשעי מלחמה ברמה זו או אחרת, שבעקבותיהם לפחות תיאורטית לא יהיה ניתן להעמיד את המנהיגים של הצדדים לדין. ולכן אוטומטית אם הם מחליטים על פתרון צבאי כלשהו או יציאה למבצע צבאי כלשהו, הם גוזרים על עצמם העמדה לדין.
    אם זה כך, אני יכול להבין שמבחינתך כל פתרון לא מדיני (=צבאי) אינו לגיטימי. כי הוא מוביל לפשעים בעקבותיהם על האחראיים לתת את הדין בבית ממשפט. אשמח אם תוכל להבהיר את עמדתך.

  101. שרגי / יול 21 2014 19:48

    עידן, אני שומע את מה שאתה אומר על קבלת תנאי החמאס, אך האם במידה וישראל הייתה מקבלת את תנאי החמאס והיה הפסקת אש, האם הייתה ישן טוב בלילות וסומך על החמאס שלא ישתמשו במנהרות שהם חפרו לתוך היישובים על מנת לרצוח יהודים? האם אתה חושב שבאמת הם לא היו יורים רקטות? האם הם לא היו מוצאים איזה סיבה שטותית להסלים את המצב?

  102. עידן לנדו / יול 21 2014 20:03

    חברים, אמרתי את זה כבר אולי עשרים פעמים בשבועיים האחרונים, לאורך חמישה פוסטים: אני מסרב להיגרר לאסקפיזם של "אז מה אתה מציע, ומה אם הם יגידו ככה, ומה אם הם יעשו ככה" – בשעה שחיילינו הטובים טובחים עשרות אזרחים בעזה.

    כתבתי, ואני חוזר: שום תשובה אפשרית לשאלות כבדות הראש שלכם אינה מצדיקה את הטבח. לכן השאלה עצמה, וההתעקשות עליה דווקא בשעה שהגופות נערמות – אינן מוסריות. הן גם א-פוליטיות באופן עמוק, כי הן מאפשרות לשואלים – לפרשני האולפנים, למגיבים, בקיצור, לכל עם ישראל ואשתו – לחמוק מן החובה הפוליטית הדחופה ביותר: ללחוץ על ההנהגה להפסיק את שפך הדם. הפסקה כזאת אינה מותנית כלל וכלל בידיעה סופית וגמורה של סעיף ז' 5 בהסכם הקבע עם החמאס (נספח בטחוני-מדיני).

    והבלוג הזה מנסה להיות פוליטי. נתתי את תשובתי והיא תישאר לקונית: יש פרטנר. יש מתווה להסכם. יש מדינות שיתנו ערבויות בינלאומיות. צריך רק לחתום. אה, כן: ולהיפטר מאובססית השליטה והעיצוב של הגורל הפלסטיני. לא מוכן אפילו לשקול את כל השאלות ההיפותטיות שלכם כי כולן מבוססות על אפס ניסיון: אין לישראל שום ניסיון בחתימת הסכמים עם החמאס. אין שום "ניסינו ונכווינו". היו בקושי הבנות לא כתובות.

    ויש ניסיון ב-9 סבבי עימות צבאיים, מדממים, בלי שום התקדמות. אז רבאק, נגמרו התירוצים.

    לדעתי הרווחתי ביושר למחוק מעכשיו כל תגובה שתמשיך לנדנד על "אז מה אתה מציע".

  103. דרור BDS / יול 21 2014 20:17

    Breaking: In Latest Attack on Gaza Medical Site, IDF Shells al-Aqsa Hospital; 5 Dead, Dozens Hurt
    http://www.democracynow.org/2014/7/21/breaking_in_latest_attack_on_gaza

  104. עידן לנדו / יול 21 2014 20:33

    יותם, קראתי ואכן לא הכנסתי. אבל קראתי. לא הצעתי "הפסקת אש חד צדדית". ממש לא.

  105. עידן לנדו / יול 21 2014 21:19

    אוה, רועי צ'יקי ארד עשה את זה טוב ממני. מעתה והלאה כל השואלים מופנים אליו:
    http://blogs.haaretz.co.il/royarad/341/

  106. סרגיי / יול 21 2014 21:44

    עידן,
    אתה כתבת שאתה מנסה שהבלוג הזה יהיה פוליטי. גם קראתי את "כתיבה פוליטית: אל מי, על מה, לשם מה", והייתי שם את עצמי בדיוק בעמדה של האנשים אליהם מופנה הבלוג הזה. דעותיהם של הפייגלינים והבנטים, הלפידים והיחימוביצ'ים רחוקה קילומטרים מעמדותיי. אני רוצה להשתכנע, אבל במקרה הזה אתה מסרב להתייחס לשאלתי ולהסביר על איזה בסיס עומדות טענותך.

    בשום מקום לא שאלתי שאלה בסגנון "אז מה אתה מציע", "מה הלאה". לכן אני לא מבין למה אתה מסרב להתיחס לשאלה שכן שאלתי, שהיא – האם מבחינתך העמדה של ישראל כלפי החמאס היא לא רק שגוייה ואיוולית, אלא גם לא לגיטימית? האם כל פתרון צבאי אינו לגיטימי א-פריורי לשיטתך. אני לא מנסה לגרור אותך לשום לאסקפיזם, אלא להבין את המקור ממנו נובעת העמדה שלך.
    אם אתה פצפיסט מוחלט (נגד שימוש של הצד שלך בנשק בכל מצב שהוא), תגיד את זה וזו תהייה תשובה מספקת.
    אם אתה חושב שעמדת ישראל שגוייה אבל לגיטימית, אז תסביר מדוע אתה רוצה שהאחראיים על הלחימה יעמדו לדין בהאג. זה הכל.
    כי להגיד שהרג של אנשים בטווח המיידי זה רע וחייב להפסק, וכל שיקול אחר (כמו ביטחון האזרחים שלך בטווח הבינוני והארוך) הוא לחלוטין משני, זה יפה וזה כמובן נכון. אבל זה ממש לא רציני.

  107. עידן לנדו / יול 21 2014 21:58

    סרגיי, אני לא פציפיסט. אבל אני כמובן חושב שלפני הפעלת כוח צבאי יש למצות כל דרך לא אלימה להסדר. במקרה של ישראל, לא רק שלא מוצתה כל דרך – לא מוצתה אף דרך. לכן חוסר הלגיטימיות של היציאה ל"צוק איתן" זועק לשמיים. כדרך אגב, הוא עדיין קצת פחות זועק לשמיים מחוסר הלגיטימיות של "עופרת יצוקה" – שפרץ על רקע הצעה מפורשת של החמאס להארכת ההודנה. כאן לא היתה הצעה קונקרטית כזאת, אבל יש דרישות קבועות של החמאס שידועות לכולם (פתיחת מעברים, שחרור אסירי שליט).

    שאלת האג היא שאלה נפרדת. ישראל טובחת באזרחים ללא שום הצדקה לוחמתית, ותרגילי ההסברה שלה לא מחזיקים מים. זה מה שעומד במוקד הפוסטים האחרונים שלי, ולא שאלת ההסדר המדיני. למה אני רוצה לראות את הפושעים בהאג? אל"ף, למען ייעשה הצדק. בי"ת, למען ההרתעה. יידעו פושעי המלחמה הפוטנציאליים בצה"ל מה מחכה להם – ויזהרו. רק באמצעות השוט הזה ירוסן הכוח המטורף שיש לצבא המוסרי ביותר בעולם. ובלית ברירה ייאלצו להתחיל לשקול כאן חלופות לא אלימות. אם תרצה, זה היה אפקט גולדסטון, מאד בקטן (ועדת טירקל, הוצאת הזרחן הלבן משימוש צה"ל, ועוד לקחים, מינוריים מדי לטעמי).

    בקיצור, אני לא מבין מה אתה לא מבין. עמדת ישראל כלפי החמאס גם לא לגיטימית (כי שום אלטרנטיבה לא אלימה לא נוסתה באמת, ולא כי אני פציפיסט), גם לא מוסרית כלפי תושבי עזה ותושבי הדרום, וגם מטופשת ברמה קולוסאלית – כי היא רק מכינה את הקרקע לסיבוב הבא.
    (כמובן, הטיפשות בעיני המתבונן; בפוסט הראשון שלי טענתי שיש כאן כוונת מכוון).

  108. Eitan / יול 21 2014 22:06

    זה טנק מרכבה סימן 2. לא שזה משנה משהו.

  109. עמית / יול 21 2014 22:59

    עידן, אני מעריך מאוד את הרצינות שלך, את האכפתיות, ואת האמפטיה לסבל של אחרים ולעוול שנעשה להם.
    הרבה פעמים אנחנו מעדיפים לעצום עיניים, כדי לא להרגיש אשמים או חסרי אונים.

    לתוכן הדברים שלך, יש לכמה תהיות, ולדעתי נקודות שאתה מפספס.
    לגבי תהליך השלום. נראה לי שאתה מתייחס לפלסטינים קצת כמו לילדים קטנים, שלא מוטלת עליהם שום אחריות.
    האם לדעתך זה שלא הושג הסדר בשנים האחרונות, זו אחריות רק של ישראל? האם להם אין תרומה לזה?

    לגבי העניין של הריגת חפים מפשע, יש הרבה זוועות שקורות בתוך מלחמה כזו, אבל קשה לשפוט
    עד שלא תהיה בתוך סיטואציה נוראית כזו בתור חייל או מפקד, ואז נראה איזה החלטות היית
    מקבל. קל לשפוט מרחוק.

  110. סרגיי / יול 21 2014 23:03

    אוקיי, עכשיו עמדתך ברורה.

    אני בניגוד אליך חושב שהמצב אליו הגענו של פגיעה בחפים מפשע הוא תוצאה מצערת אבל בלתי נמנעת של עמדה שגוייה, אבל לגמרי לגיטימית של ישראל (וגם של החמאס אגב, אבל נשים את זה בצד).

    בקשר להאג, כתבת: "ידעו פושעי המלחמה הפוטנציאליים בצה"ל מה מחכה להם"
    אני חשבתי שאתה רואה בדרג המדיני את פושעי המלחמה, ולא רק את המוציאים לפועל.

  111. עידן לנדו / יול 21 2014 23:09

    גם וגם, סרגיי. כל הדרג הפיקודי הבכיר (כבר הוצאו צווי מעצר באירופה לאנשים האלה).

  112. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 22 2014 03:06

    עידן, אתה אדם מדהים שעושה עבודה מרשימה. אין לי ספק – מבלי לפגוש אותך מעולם.

    למילים יש הרבה כח, ואני מזדהה במיוחד עם הצורך לשים דגש על מה שקורה בעזה ועל כך שזה לא "קרב הוגן". ממש כמו להכניס לזירה מתאגרפים בהבדלי ק"ג עצומים. ואני יודעת שמבחינת השחקנים במשחק הלא-תמים הזה — זה אכן משחק! זה מה שלא ניתן לשנות: אלו שמושכים בחוטים הם אנשים שלעולם לא יוכלו לפעול מתוך מוסר או רחמנא ליצלן ערכים שהם באמת האמינו בהם, היות שהערכים שלהם הצטמצמו לכדי אחד (או שניים). ומיותר לציין שמדובר במוניטין וכסף. דהיינו – משחק פוליטי לחלוטין.

    לנו נותר להמשיך להיות אנושיים. לראות. להרגיש. לבכות. לחיות.
    ולצערי הרב גם למות.

    ולצערי הרב אני מפחדת לשתף את המאמר הזה, על אף רצוני הגדול, היות שאני מורה במערכת החינוך. וראיתי מה עשו לקודמים כמוני שהביעו רעיונות על מוסר בעודם "משרתים" במערכת החינוך.

    אני כל הזמן מחפשת את דרכי בתוך המערכת כדי להשאיר את תלמידיי אנושיים כמוך וכמוני, בדרכים יצירתיות כאלו ואחרות.

    אז תודה.

    הדס

  113. אריק / יול 22 2014 08:17

    כמה שנאה למדינה שלך.
    כמה צדקנות והתיפיפות.
    זה שמדינה שלמה תחת מתקפת טילים,
    זה ש "מעט הציוד" של המחבלים נועד לרצוח אזרחים בעוטף אז זה לא מטריד אותך.
    הגישה הזאת של לתקוע מקלות בגלגלים בזמן לחימה ….
    הייתי אומר משהו מהבטן אך הדמוקראטיה אמורה גם להכיל אנומאליות כמוך.

  114. שחר כ. / יול 22 2014 10:26

    הפוך אריק, הפוך!
    כמה אהבה למדינה (כי אחרת למה לעידן לטרוח כלכך?)
    כמה דברי אמת כואבים וראייה הומנית מפוכחת
    זה שמדינת עזה השלמה תחת עשרות שנים של מתקפת טילים, פגזים ורובוטי מלחמה של צה"ל ונהרגים בה אלפי אנשים שאינם מעורבים בלחימה, ואלה הנלחמים נלחמים על ביתם
    זה ש"כל הציוד בעולם" רוצח בפועל ונועד לרצוח אזרחים בעזה לא מטריד אותך
    הגישה הזאת של לתקוע מקל בגלגלי כל הסדר שהוא במשך עשרות שנים ובמקומו לנקוט בלחימה בלתי פוסקת ….

    הייתי מוציא משהו מה…
    אבל אתה כבר יצאת, ואילו הדמוקרטיה לא אמורה להכיל נורמה כמוך. למזלך איננו במשטר דמוקראטי

  115. עידן לנדו / יול 22 2014 10:56

    סתם ציטוט מרביב דרוקר שהתגלגלתי אליו ורק מחזק את הרציונל של העשייה בבלוג בשבועיים האחרונים:
    http://drucker10.net/?p=2310

    "במהלך הפאנל של "גלובס" התברר למשל שהעורך הראשי של "וואלה" אינו יודע שהופצץ כמה ימים לפני כן מרכז לנכים בעזה וכמה נכים נהרגו. אם עיתונאי בכיר ומעודכן כמו מגל, שבטח עוקב בקפידה אחרי כלי התקשורת הישראליים בימים אלו, לא יודע מזה, אז מה הסיכוי שהציבור הרחב יודע? ואם הציבור לא יודע, אז האם מילאנו את תפקידנו?"

  116. Yoram Gat / יול 22 2014 13:31

    עוד נקודה בקשר ל"מה לעשות". הטיעון המקובל הוא "מה תעשה כאשר תיכנס למו"מ (ואולי אף יושג הסכם) והחמאס יירה טילים או יתקוף בצורה אחרת?".

    ראשית, מגוחך שתמיד ההנחה היא שהחמאס הוא זה שמפר הסכמים. לדוגמה, ההסלמה הנוכחית החלה כאשר ישראל הפרה את הבנות עסקת שליט (וכנראה גם את הבנות "עמוד ענן" – הפרטים תמיד מוצגים לציבור בצורה מעורפלת כך שקשה לדעת).

    אבל לגופו של הטיעון: ישראל יכולה להצהיר שתגובתה להתקפות תהיה מידתית – פגז כנגד פגז, נפגע כנגד נפגע.

    (הדבר ידרוש חידוש חסר תקדים: גילוי אמין של נתוני הפעילות ההתקפית של צה"ל כלפי עזה. נתונים רשמיים למחצה לגבי מספר הרקטות שהעזתים יורים אל ישראל כבר קיימים: http://www.terrorism-info.org.il/en/News_of_Terrorism_and_the_Israeli-Palestinian_Conflict_).

  117. דרור BDS / יול 22 2014 19:42

    מיליון צפיות תוך פחות מ48 שעות. יידע כל העולם מה מעולל המשטר הציוני באמצעות פלנגות המוות שלו. מלבד הפשע הספציפי המצולם רואים את מימדי ההרס שזרע צבא החורבן הזדון והשמד. האמנה האזרחית של הצילום אותה ניבאה אריאלה אזולאי היא זו שתביס את הציונים. אין סליחה ואין מחילה גם ליינון מגל ולשאר נציגי תעמולת החורבן הזדון והשמד הציונית. גם יומכם יבוא.

    ועוד הוכחה כי ישנו קשר בין תעמולת זדון וחורבן ושמד לבין דברי הסתה קשים ופוגעניים על רקע מגדרי שאין להם כלל מקום בעיתונות.

  118. דרור BDS / יול 23 2014 03:19

    עדכון: למשפחה נודע על מות הנעדר ולא דרך דובר הצבא הציוני
    http://www.nytimes.com/2014/07/23/world/middleeast/palestinian-family-finds-missing-son-in-youtube-video-of-his-shooting.html?_r=1

    ועוד שרון שפורר על מלחמה בתוך מלחמה, על פרופגנדת הזדון של יינון מגל: "… [קללות] … וכל זה – כשרק אמרתי שאי אפשר לשים תמונה של חנין זועבי ליד תמונה של היטלר באתר אינטרנט. אז תחשבו מה היה קורה אם היינו מכינים אוסף כזה לגדעון לוי, או לאורנה בנאי, או לשירה גפן, או לאחינועם ניני לאורלי וינרמן ולהרבה אחרים, הרבה יותר מוכרים ממני והרבה יותר נחרצים ממני.

    וזה צריך לשבת חזק על המצפון של אנשים כמו ינון מגל או הצל נגיד שמלבים את האש ועל המצפון של כולנו (כן, גם של שלושת המוסקיטרים החמודים של ינון מגל שמשפריצים כאן בדיחות של היפסטרים תל אביבים על סלט סמול ברוטב זועבי – כי הם כל כך סופיסטיקייטד שהם מעל הדיון הזה).

    ושלא יהיה לכם ספק – זה בכלל לא עניין פוליטי. וזה לא שמאל נגד ימין. זו פשוט מלחמה בתוך מלחמה."

  119. עמרי / יול 23 2014 03:28

    ואם לא היית קיים וכותב באדיקות את הבלוג הזה,
    היה ל-91 האחוזים, תומכי המבצע, אוהבי ישראל, הציונים האמיתיים,
    הרבה יותר כיף ונוח. הייתה יכולה להיות מלחמה מושלמת.
    אבל אתה, ודומיך, שסוחטים את המעט שנשאר מהדמוקרטיה וחופש הביטוי,
    הורסים הכל.

    וברצינות,
    תודה לך עידו.

  120. אריק / יול 23 2014 06:20

    שחר כ.
    לא יודע אם שמת לב ,המדינה שלך מותקפת על ידי טילים.
    מה אתה מציע לעשות?
    לקבל את הטילים בברכה?
    לשלוח מכתבי תודה?
    בעיניך החמאס הוא אירגון הומניטרי?

    אין ספק שישנה אוכלוסיה חפה מפשע התקועה באמצע.
    הלוואי והיה אפשר לפגוע רק באשמים אך אותם אשמים מעמידים את עצמם מאחורי האוכלוסיה.
    אז מה עושים לדעתך?
    ממשיכים לחטוף ולהתייפיף?

    השאלה פשוטה מאוד.
    המדינה שלך חוטפת ,האוייב מתחבא מאחורי בני עמו ,שדרך אגב לא ברור אם הם כה עצובים כשהחמאס נותן לנו בראש
    (מתנצל מראש אם אתה לא רואה את עצמך כחלק מה -לנו)
    מה אתה מציע לעשות?
    מעניין לשמוע תשובה רצינית.
    אריק

  121. דודי / יול 23 2014 12:23

    " בעימות הנוכחי הספיק לישראלים לשמוע שנמצאו 20 רקטות בבית ספר נטוש של אונר"א כדי לשוב ולהשתכנע שמדובר בשליחי השטן. לא חשוב שאת ההודעה על גילוי הרקטות פירסמה אונר"א עצמה; לא חשוב שהיא גינתה את המעשה הנפשע הזה של חמאס, שנעשה מאחורי גבה, במלים הכי חריפות."

    בינתיים אונר"א החזירו את הטילים ל"גורם האחראי ברצועה" (מי?) ומצאו עוד טילים בעוד בית ספר. אבל אל דאגה, הם שוב גינו "בחריפות" את מניח הרקטות האלמוני.

    http://www.unrwa.org/newsroom/press-releases/unrwa-condemns-placement-rockets-second-time-one-its-schools

  122. עידן לנדו / יול 23 2014 12:34

    דודי, דמגוג עלוב. בית הספר שצה"ל הפציץ לא היה זה שנמצאו בו טילים. מבחינתך זה לא חשוב, כולם במילא בני מוות.

    להשכלה כללית: בתי ספר סגורים בקיץ. חמאס יכול להתגנב ולהטמין שם רקטות. כשאונר"א גילה את זה, הוא זעם ובצדק. בלי שום קשר, ישראל פגעה בעשרות מתקנים של הארגון – סוכנות רשמית של האו"ם – שלא היתה שום שום פעילות לוחמתית.

  123. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 23 2014 13:50
  124. עוז / יול 23 2014 13:55

    עכשיו צה"ל תוקף את בית החולים וטוען שנורתה ממנו אש במשך ימים
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4548741,00.html
    וכן שהמקום שימש כמפקדה של חמאס והג'יהאד האיסלאמי
    http://news.walla.co.il/?w=/2689/2768426
    אבל לא פרסם צילומים או עדויות אחרות לכך

  125. עידן לנדו / יול 23 2014 14:15

    חתיכת ספין. חברים, בית החולים פונה כבר לפני 5 ימים. מן הסתם החמאס השתלט על המבנה הריק. צה"ל לא הציג שום עדות שבזמן שהיו שם חולים ואנשי צוות היתה שם פעילות לוחמתית. למעשה, צה"ל אפילו לא טען את זה. הוא רק אמר וגימגם שיש מחסן רקטות – שם או ליד – ובסוף הודה שהמחסן לא היה שם, למרות שהירי המדויק במשך שבוע שלם פגע בבניין והטיל אימה על יושביו.

    הנה עדכון מ"הארץ": http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2385021
    "14:50: בעקבות תקיפת חיל האוויר בבית החולים וופא ברצועה, אמר מנהל בית החולים ד״ר בסמאן אל-עשי בשיחה עם "הארץ" כי אין לאף אחד מאנשי הצוות נגישות לבית החולים, היות שהאזור הוכרז כאזור צבאי סגור. "בית החולים ריק ממטופלים ומאנשי צוות", אמר ד"ר אל-עשי וציין כי כבר לפני שבוע הם הועברו לבית חולים אחר בעיר עזה, וזאת מחשש לביטחונם. "אני מקווה שהדברים יירגעו כמה שיותר מהר. כואב הלב על מה שקורה ועל כך שבית החולים הפך להיות יעד לתקיפה״, הוסיף המנהל"

    זה שצה"ל משנה גרסאות יותר מהר מהחלפת גרביים לא צריך להפתיע אף אחד.

  126. יואב / יול 23 2014 20:01

    ספין או לא ספין, העובדה היא שבית החולים ריק *בגלל שצהל דאג שהוא יהיה ריק*, אולי כי לא רצו בית חולים בתוך שטח צבאי סגור. מתמונות בפליקר, שצולמו על ידי גורמים בעזה, נראה שבית החולים היה מאד מאד שלם לפני כמה ימים, אחרי פינויו, למרות הפגזות צהל. בית החולים היום ככל הנראה שוטח לגמרי, לאחר שהתבצע מתוכו ירי, ובוידאו נראו בפרוש פיצוצי משנה. אתה טוען שחמאס התמקמו בבית החולים לאחר שהיה ריק ולכן זה "לא נחשב". שים לב אם זאת כי אם החמאס היו בוחרים מבנה ריק אחר להתמקם בו (ככל הנראה לא חסרים כאלו) לשיטתך בית החולים היה עדיין עומד על כנו — במקרה זה בפרוש החמאס הוא שאשם להרס בית החולים והציוד הרפואי שבו (בשווי מילוני דולרים, לפי דיווחים פלסטינים).

  127. עידן לנדו / יול 23 2014 21:25

    לא יואב: לצה"ל אין שום זכות, לא מוסרית ולא משפטית, להפציץ בית חולים כדי "להזהיר" אותו, אם לא מתבצעת מן המקום פעילות לוחמתית. ככה לא "דואגים שהבניין יהיה ריק". שום אות כבוד מוסרי לצה"ל כאן. תקרא שוב את הסעיפים שציטטתי במדויק מן האמנות הבינלאומיות. צה"ל צריך פשוט לחיות עם המגבלה הארורה הזאת – לא יורים על אזרחים חפים מפשע ולא הופכים אותם לאינסטרומנט טקטי.

    בלי ספק חמאס לא היה נוכח בבניין בזמן שהרופאים והחולים היו בו. כך גם לגרסת צה"ל! אף אחד בצה"ל לא טען שהירי התבצע בזמן שהחולים היו שם. לכן זה ספין מלוכלך מה שיצא היום לתקשורת, שמנצל את העובדה שרוב הקוראים לא שולטים בפרטי המקרה ובהשתלשלות האירועים שם (והם לא שולטים הודות לשתיקה הבזויה של התקשורת הישראלית). לכן הכל נשמע כאילו ירו ממש ממתקן רפואי. אבל לא, בשעה שירו, המתקן חדל מלהיות רפואי מזה 5 ימים לפחות.

    כן, אתה צודק בדבר אחד: החמאס אחראי להרס הציוד הסופי. שמת לב שלא זה היה נושא הפוסט? נושא הפוסט היה הירי על מבנה שמכיל אזרחים, ולעזאזל, משותקים, בשעה שאין שם שום פעילות לוחמתית, וגם לא רקטות. לכן גם גלגול האשמה בהריסת הבניין על החמאס הוא עוד ספין – שלך עכשיו. לא הייתי מקדיש שני פוסטים כל כך נוקבים להרס בניין ריק מאזרחים.

  128. עידן לנדו / יול 23 2014 21:33

    והעלילה מסתבכת. ISM פירסמו היום הודעה לפיה תצלומי האוויר שצה"ל הפיץ (ובהם מחסן הרקטות כביכול שצמוד לביה"ח) הם בכלל לא של אל-ופאא:
    http://palsolidarity.org/2014/07/israeli-military-falsifies-photograph-to-justify-bombing-el-wafa-hospital/

    אני לא כשיר להכריע כאן, נחוצה בהחלט בוררות בינלאומית. ממילא הפרסום של צה"ל לא הרשים אותי אחרי הדיווח במונדוויס והעדויות מן המקום.

    (נא להמשיך להגיב בפוסט האחרון, לא כאן)

  129. אלמוג לוין / יול 23 2014 22:51

    הקריאה בוואינט היתה היום חוויה מאלפת. זה קרה מול עיני המשתאות. בהתחלה: "לראשונה מאז תחילת המבצע צה"ל ירה היום אל בית החולים ופאא בשכונת שוג'עיה", כולל "סרט מהיום". ואני: מה?! הרי קראתי אצל עידן לנדאו לא למות טיפש שבית החולים הופגז כבר לפני פפףף כמה ימים והחולים כבר התפנו, אז עכשיו הם באים לספר לי שרק היום ירו משם אז הם הפגיזו ולהשמיע לי שאין שם כבר חולים שאת זה אני כבר יודעת? כמה טפשים האנשים? לטוקבקיסטים שלהם זה יהיה בסדר (והם אכן לא אכזבו והיו טוקבקיסטים של וואינט כמו שהם יודעים להיות) אבל מה אם מישהו עם מוח יקרא את זה? ויושרה עיתונאית מה? כאילו אני מבינה שהם נורא ציונים עכשיו ולבם עולה על גדותיו מרוב רגש חם לחיילינו, אבל הם לא חושבים שהם יתביישו בעצמם אחר כך כשהם ירגעו קצת?
    סרתי בערב לראות מה נהיה ומסתבר שהסרט הוא כבר לא מאיזה יום מסויים כזה או אחר, והטענה לגבי "לראשונה מאז תחילת המבצע" רוככה ל"אה… ובכן, בכל אופן, הנה בית חולים וכנראה שהוא הופגז מתישהו" ואני משערת שוואינט מיהרו לנגוס בפתיון של דובר צה"ל וכבר הספיקו להבין שעשו מהם צחוק, ועכשיו הם מנסים לרכך את הפדיחה. ולכי תוכיחי שקראת משהו לפני כמה שעות שעכשיו כבר לא שם. זה ילמד אותי לעשות פרינטסקרין לעזאזל.

  130. עידן לנדו / יול 23 2014 22:55

    תודה, אלמוג. ככה נראה ספין – ראית אותו בשידור חי. לצערי לרוב הקוראים אין מושג מה קרה באל-ופאא – לא היה שום דיווח בתקשורת הישראלית. מה שהקורא הבין הוא שעוד פעם החמאס עשה שימוש ב"מגן אנושי". לא משנה שהמגן כבר שבוע לא שם. תראי כמה קל לפברק מציאות כששולטים במידע.

  131. עידן לנדו / יול 23 2014 23:22

    שימו לב גם שבידיעה של טמקא, ממש למטה, מופיע הציטוט הבא מדו"צ:

    "בית החולים נטוש לגמרי, ריק מחולים ומאנשי צוות ונמצאים בו פעילי חמאס בלבד היורים ללא הפסקה לעבר כוחותינו."

    כלומר, דו"צ בעצם לא טוען שנעשה שימוש בבית החולים כבית חולים בשעה שירו ממנו. הבניין (או מה שנשאר ממנו) ננטש – כבר לפני שבוע, את זה לא מספרים בתקשורת הישראלית – ומאז הפך למתקן צבאי של החמאס. בתור שכזה, ודאי שהוא אינו מוגן בחוק הבינלאומי.

    אבל האופן שבו הכותרת מנוסחת, וגם הפסקה הראשונה, נצרב בתודעה של הקורא (שממילא אין לו שום מקור מידע חלופי): החמאס משתמש בחולים כדי להגן על טרוריסטים.

  132. Omer Katz / יול 24 2014 00:17

    אז ככל הנראה הראיה מזויפת וזה לא הבית חולים. מישהו יכול לאמת את זה?
    http://palsolidarity.org/2014/07/israeli-military-falsifies-photograph-to-justify-bombing-el-wafa-hospital/

  133. אלמוג לוין / יול 24 2014 00:26

    זה כזה, יורים מבית החולים, צה"ל הפגיז, בית החולים ריק… בסדר כזה או אחר.

  134. Shahar Hevrony / יול 24 2014 00:38

    עידן , עזוב את התמונה הקודמת בצד – בוא נניח שזאת טעות.
    אני מבין שאין מחלוקת שהבנין שהפצצתו הופצה היום הוא בית החולים אל-ואפה.
    מהבנין שהופצץ, בית החולים, רואים בבירור ירי על כוחותינו, פיצוצי משנה רבים מאוד והמון פירים של תעלות בקרבתו.
    כנראה שהחמאס לא האמין שבית החולים יופצץ, היה שם מתחם מאוד רציני עם תחמושת, זה לא משהו שעושים ב-5 ימים כאשר בית החולים ריק ולעיני כל הלווינים בעולם והמזלטים בישראל. גם אין הגיון מבחינת חמאס.

  135. יואב / יול 24 2014 01:18

    במעט החדשות שאני ראיתי, ששדרו את הסרטון של דובר צה"ל, הובהר שהיו שתי שיחות לבית החולים, אתמול ולפני יומיים, בהם וידאו שבית החולים ריק מחולים ומרופאים לפני שהפציצו אותו. הדגישו מאד שמדובר בהפצצה של בית חולים ריק.

    כך או כך, לא מעניין אותי עניין הספין, וזה גם לא כל כך משנה אם מותר לפי החוק הבינלאומי לפנות בית חולים פעיל. פעולות צה"ל במקרה הזה ללא ספק הצילו את חיי החולים והצוות הרפואי בבית החולים אל-ופאא בכך שפינו אותם משם טרם תחילת הקרבות הגדולים באמת באזור. צהל נהג כאן באחריות. מדי פעם אפשר לתת קרדיט.

    (זה בשונה מהמקרים של 4 הנערים בחוף, 25 בני המשפחה, או המקרה בבית החולים אל-אקצה, אותם בהחלט ראוי לחקור)

  136. אברי / יול 24 2014 05:49

    אהבתי איך מחקת את התגובה שלי עם לינק לסרטון בו רואים יריות מבית החולים. הרס את התיזה? לדעתי אתה כן תמות טיפש, כי אתה לא מוכן לשמוע דעות מנוגדות לשלך.

  137. עידן לנדו / יול 24 2014 06:29

    טל, התייחסתי: החמאס נכנס לבניין אחרי נטישתו והפך אותו למתקן צבאי. לוחמים נושאים איתם תחמושת, כידוע לך.

  138. עידן לנדו / יול 24 2014 06:32

    שחר, אני לא נכנס לספקולציות. אני מתרכז במה שידוע. ידוע שצה"ל ירה על הבניין עד ה-17 לחודש, בשעה שהיו בו חולים ואזרחים .ידוע שצה"ל הוציא תגובה לעיתונות – לפחות אחת – שבה הוא הודה שלא היה נשק בבניין בזמן הירי. זה פשע המלחמה.

    ידוע גם שמן הבניין בוצע ירי לעבר צה"ל אחרי שהוא ננטש בידי הצוות והחולים. בשעה זו הוא חדל להיות מתקן רפואי והפך להיות מתקן צבאי. הירי ממנו ועליו אינם עוד נושא לבלוג הזה, ככל שהוא מתקן צבאי. העיסוק במה שקרה בשלב הזה הוא ספין שמטרתו להשכיח את מה שקרה עד לשעת הפינוי.

  139. עידן לנדו / יול 24 2014 06:49

    יואב,

    "כך או כך, לא מעניין אותי עניין הספין, וזה גם לא כל כך משנה אם מותר לפי החוק הבינלאומי לפנות בית חולים פעיל."

    זהו, שאותי זה מאד מעניין.

    ומה שיותר מעניין אותי זה איך מגיב אחרי מגיב פוסעים בנתיב הזה:

    עידן: צה"ל משקר.
    מגיב: מה פתאום, צה"ל דובר אמת.
    עידן: אבל הנה (מציג הוכחות).
    מגיב: טוב, זה לא כל כך מעניין אותי אם צה"ל משקר או לא.

    (תרגום: לעזאזל העובדות וה"הסברה", אנחנו תמיד צודקים; אם אנחנו מתווכחים איתכם על העובדות, זה גם לצורך הסברה, לא כי באמת אכפת לנו)

  140. עידן לנדו / יול 24 2014 07:10

    אברי, עצלן קטן. תקרא את התגובות שלי למעלה.

  141. עידן לנדו / יול 24 2014 08:13

    התייחסות קצרה של "הארץ": http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2386130

  142. עידן לנדו / יול 24 2014 11:40

    וסקירה קצרה של הספין בעין השביעית: http://www.the7eye.org.il/118701

  143. עוז / יול 24 2014 11:41

    עידן, אני נוטה להסכים כאן עם שחר ואברי. אלו אינן ספקולציות בעלמא אלא ראיות, אם כי לא חד משמעיות. בגישתך בתשובתך לשחר אתה מצמצם את "מה שידוע" ל"מה שידוע בודאות" ומתעלם ממידע סטטיסטי שיכול להגביר או להפחית אמינות של גרסאות שונות.

    גם אם אתה רוצה להימנע מדיון בכל מה שקרה אחרי פינויים של החולים ולהתרכז בנעשה עד לפינויים, הרי שהוידאו שפרסם דובר צה"ל כן רלוונטי לבירור העובדות (וזאת בלי קשר לשקריו ולספינים שלו שאותם הראית).
    העובדות הן שהיה פיצוץ אחרי תקיפת צה"ל (לאחר הפינוי והשתלטות אנשי חמאס על בי"ח), כולל פיצוצים משניים, מה שמעיד על אפשרות סבירה של המצאות מצבור רקטות או תחמושת אחרת בבית החולים – ומכאן שסביר שרקטות אלו היו בבית החולים עוד לפני פינוי החולים (כפי שאמר שחר, זו אפשרות סבירה יותר מאשר האפשרות שאנשי חמאס אצו רצו להביא רקטות לתוך בית החולים בימים האחרונים ביודעם שצה"ל כבר שם בית חולים זה למטרה). לדעתי הלינק לסרט אשר נמצא ב-ynet ואני מניח שאליו קישר אברי רלוונטי לדיון ולא היה ראוי למחוק אותו. הרי פרסמת את הלינק של ISM שטוען שצילומי הוידאו האלו מתייחסים לבניין אחר אז מן הראוי לפרסם גם את הצילומים המקוריים.
    (לו היה צה"ל או מי מאנשיו עומד למשפט על הירי לבית החולים לפני פינויו, האם נראה לך שבית משפט סביר לא היה מתיר לדון בוידאו המתאר את ההתקפה ותוצאותיה מספר ימים לאחריו?)

    כלומר ייתכן (ואף סביר, בהינתן העובדות) שבמקרה זה חל על דובר צה"ל הפתגם "זה גרוע מרשעות, זו טפשות": אמר (לפני הפינוי) שאין בבית החולים נשק אף על פי שהיה, או אם להתייחס לכותרת הפוסט שלך אז "צה"ל מודה בביצוע פשע מלחמה שלא ביצע"

  144. אריאל / יול 24 2014 12:35

    קראתי בעניין, הוצאת מהקשרה את השורה הבאה מאמנת ג'נבה: "העובדה שניתן בבתי חולים אלה טיפול לפצועים ולחולים מבין אנשי הכוחות המזוינים או עובדת מציאותם של נשק מיטלטל ותחמושת, שנלקחו מהלוחמים האלה ועדיין לא נמסרו לשירות המתאים, אין רואים אותן כמעשים המזיקים לאויב".

    כתוב כאן במפורש נשק מיטלטל ותחמושת שנלקחו מהלוחמים האלה. (א) מדובר כאן בנשק מיטלטל, לא רקטות. (ב) הנשק הגיע לבית־החולים עם הלוחמים שבאו לקבל טיפול בגלל פציעתם ולא שהם החביאו אותו שם לצורך הגנה עליו מטעם האמנה.

    כמו כן, יש סעיף 4 באמנה הרביעית שכולכם מתעלמים ממנו בקביעות:
    "מוגנים על ידי האמנה הזאת הם אלה המוצאים את עצמם – באיזה זמן שהוא ובאיזו דרך שהיא – בשעת סכסוך או כיבוש – בידי אחד מבעלי הסכסוך או בידי אחת המעצמות הכובשות, והם אינם אזרחיו של אותו בעל סכסוך או אזרחיה של אותה מעצמה כובשת. אזרחיה של מדינה, ש*אינה* כפותה לאמנה, *אינם מוגנים* על ידיה".

    משום מה התגובה איננה מופיעה.

  145. עידן לנדו / יול 24 2014 12:59

    עוז, לדעתי מיציתי את כל הזוויות האפשריות של האירוע. זכותך לא להשתכנע. כבד את החלטתי לא לדון במה שנראה לך "אפשרות סבירה" אלא להתרכז בעובדות הידועות.

  146. עידן לנדו / יול 24 2014 13:14

    אריאל, שום דבר לא הוצא מהקשרו. לא טענתי שרקטות זה נשק מיטלטל. טענתי שהמשפט הזה בכלל לא רלבנטי משום שגם לגרסת צה"ל (בתגובתו למונדוייס) לא נמצאו כלי נשק בבית החולים.

    לגבי סעיף 4: כידוע לך יש אות כתובה ויש נוהג משפטי. הפרשנות המקובלת כמעט בכל העולם היא שאמנת ג'נבה חלה בשטחים שבשליטת ישראל. ישראל דחתה זאת באופן פורמלי אך הצהירה שהיא מחויבת, "לפנים משורת הדין", לחלקים ההומאניטריים באמנה. לאחר ההתנתקות גם מזה ישראל התנערה, בטענה (השקרית) שאין לה עוד כל שליטה על הרצועה. בוא נפסיק, כאן, הפלפול המשפטי לא רלבנטי. וכפי שדו"ח גולדסטון הוכיח, ישראל דיברה עם עצמה בנושא הזה, האו"ם לא קיבל את הטענה הזאת.

  147. אריאל / יול 24 2014 13:31

    סליחה, הסרטון הזה:

  148. עידן לנדו / יול 24 2014 13:37

    אריאל, אם לא תקרא את התשובות שלי, ותמשיך להדביק פה לינקים, אתה בדרך להיחסמות טוטאלית. התמונות שצה"ל פירסם צולמו 5 ימים (לפחות) אחרי שכל הצוות הרפואי והחולים התפנו. המקום חדל להיות מתקן רפואי ועבר "הסבה" בידי החמאס למתקן צבאי. הסרטון לא רלבנטי לפוסט!

  149. אא / יול 27 2014 07:19

    שואה בעזה…

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: