Skip to content
5 במאי 2012 / עידן לנדו

"החקירה הפריכה לחלוטין את ההאשמות": כל השאלות הפתוחות על הטבח בשכונת זיתון

לפני הכל, ברכות לאל"מ אילן מלכא, בקרוב תא"ל, על ניקויו המוחלט מאחריות פלילית כלשהי למותם של 21 בני משפחת סמוני במבצע "עופרת יצוקה". סגירת התיק אומנם לא נחתה כרעם ביום בהיר; כבר בנובמבר 2011 נודע שזו תהיה תוצאת ה"חקירה" נגד מלכא (המרכאות יובנו בהמשך), אבל עכשיו זה רשמי, וחשוב מכך, העיכוב האכזרי הזה בקידומו של המח"ט המוערך אל דרגת התא"ל הסתיים.

נותר עוד העניין הפעוט הזה – מי לעזאזל היה אחראי למותם המיותר של בני משפחת סמוני, אם לא מפקד היחידה שפשטה על שכונתם? עניין פעוט ושולי, הפירורים שמסולקים משולחן העריכה של העיתונים והופכים לבשר והלחם של הבלוגים.

29 מבני משפחת סמוני המורחבת נהרגו באירועים בשכונת זיתון בין ה-4 ל-7 לינואר, 2009. תשעה מתוכם היו ילדים, בגילאים חצי שנה עד 16. 21 מן ההרוגים שהו בבית ואיל סמוני, אליו פינה אותם הצבא מבתיהם. פגז ושני טילים שנחתו על הבית הרגו אותם ופצעו עוד כ-30 איש.

לאירוע המזעזע הזה יש לי יחס מיוחד. במשך מספר שבועות, גם לאחר תום מבצע "עופרת יצוקה", לא דיווח אף כלי תקשורת ישראלי (זולת דיווח תמציתי ב-ynet) על הטבח בזיתון. עיתונאים ישראלים, כזכור, לא הורשו (ועדיין אינם מורשים) להיכנס לעזה. הבלוג הזה היה המקור הראשון ברשת העברית שהביא את הסיפור המלא של הטבח (ב-1 לפברואר 2009), בהסתמך על מקורות זרים (ראו גם איזכור מוקדם יותר אצל איל ניב). זמן קצר לאחר מכן החלו לזרום עוד ועוד עדויות, בעיקר דרך שני צינורות: תחקירי "בצלם" וכתבות של עמירה הס ב"הארץ". התמונה התעבתה בעוד ועוד פרטים, אך קווי המתאר הבסיסיים שלה לא השתנו כמעט מן הדיווח הראשוני בבלוג הזה. אי-דיוק בולט אחד היה במספר ההרוגים שנקבתי, שהיה גבוה מן המספר האמיתי, ככל הנראה בשל החיפזון והאי-בהירות בזיהוי הגופות בשכונת זיתון.

עם סגירת תיק החקירה נגד אל"מ מלכא, פירסם הפרקליט הצבאי הראשי את מסקנותיו, והעביר גם מכתב מסכם לארגונים "בצלם" ו"המרכז הפלסטיני לזכויות אדם", שפניותיהם בנוגע לאירועי זיתון התניעו את הליך החקירה הפנימית בצה"ל. שני המסמכים האלה לא עומדים בשום הגדרה של "תשובה עניינית" לשאלות שהועלו: מדובר בטקסטים הצהרתיים, לקוניים, ריקים מכל תוכן עובדתי. העובדה שהפצ"ר מזלזל באופן בוטה כל כך בחובתו לספק הסברים משכנעים לחשדות מוצקים מאד בדבר פשעי מלחמה שצה"ל ביצע יכולה ללמד דבר אחד בלבד: חקירת מצ"ח שנפתחה בפרשת הטבח בזיתון היתה משחק מכור מלכתחילה, הצגה של ביקורת ועשיית צדק שנועדה בעיקר לעיניים זרות, ל"גולדסטונים" למיניהם.

זאת טענה חמורה, והפוסט הנוכחי הוא מאמץ מרוכז לבסס אותה.

השתלשלות האירועים

בלילה שבין ה-3 בינואר 2009 (יום שבת) לבין ה-4 בינואר, מיד לאחר הפלישה הקרקעית לעזה, השתלט כוח מחטיבת גבעתי על שכונת זיתון שבדרום עזה. מעדויות תושבים וחיילים עולה שהצבא השתלט על לפחות 6 בתים של משפחת סמוני המורחבת, המתגוררת בשכונה.

תקרית 1: 4 בינואר, בוקר (עדויות: כאן, כאן, כאן, כאן)
בביתו של עטייה סמוני (47) התרכזו 19 נפשות להעביר את הלילה. בשעה 5:30 רואים בני המשפחה שביתו הסמוך של טלאל, אחיו של עטייה, עולה באש כתוצאה מהפגזות צה"ל. כמה מהם יוצאים לכבות את השריפה. הם נתקלים בחיילים שלוקחים מהם את הטלפונים הניידים, עורכים עליהם חיפוש, ופוקדים עליהם לחזור אל ביתם. המשמעות היא שהחיילים ידעו מי נמצא בבית עטייה וגם ידעו שהשוכנים בו אינם חמושים שמסתתרים מפניהם.

בשעה 7:20 בבוקר, אחרי שנשמעים פיצוץ וירי מבחוץ, חיילים פורצים את הדלת וקוראים מבחוץ לבעל הבית לצאת. עטייה יורד ויוצא בידיים מורמות. מטח כדורים שנורה בידי קבוצת חיילים, ממרחק של 3-4 מטרים, הורג אותו במקום. בנו פרג' רואה את זה מהקומה השניה. החיילים ממשיכים לירות בתוך הבית, פוצעים נשים וילדים, ועולים לקומה השניה, שם הם יורים גם בילד אחמד, בן 4, שהיה בזרועות פרג'. אחמד מדמם למוות כל אותו יום, כיוון שהצבא אינו מתיר לצלב האדום ולסהר האדום להיכנס למתחם. לפנות בוקר של יום שני, כמעט 12 שעות אחרי פציעתו, אחמד הילד מת.



תקרית 2: 4 בינואר, בוקר (מקור: כאן)
ב-10 בבוקר חיילים מובילים את משפחת רשאד סמוני לבית טלאל, אחיו. בנו של רשאד, וליד (17), נבהל ובורח. החיילים יורים בו והורגים אותו. זמן קצר לאחר מכן הופך הצבא את בית טלאל לעמדה צבאית, ומפנה את כל יושביו אל ביתו של ואיל סמוני, מחסן בטון ששטחו 200 מ"ר.

בבית ואיל סמוני מתכנסים כ-100 איש, שהצבא פינה מבתי המשפחה שהפכו לעמדות צבאיות. סלאח סמוני סיפר כיצד דיבר עם חיילים שפגש בשכונה; אחד הקצינים הבטיח לו שלא יהיה ירי. כיוון שכל המשפחות התרכזו במחסן בהוראת הצבא ובליווי חיילים, אין שום ספק שנוכחותם במבנה היתה ידועה לצבא.

בבית ואיל אין מזון או שתיה. במהלך היום יוצאים מהבית כמה גברים לאסוף קרשים לאפיית פיתות. החיילים צופים בהם.

תקרית 3: 5 בינואר, בוקר (עדויות: כאן, כאן, כאן, כאן, כאן)
הרעב והצמא בקרב 100 בני סמוני גוברים. ב-6 בבוקר יוצאים אישה וילד להביא מים מהבאר בג'ריקנים; החיילים צופים בהם.

ישנם עדיין בני משפחה שנשארו בפחונים בשכונה. קצת אחרי 6 בבוקר יוצאים ארבעה גברים מבית ואיל, לקרוא לבני המשפחה הנותרים שיצטרפו אליהם, מתוך מחשבה שמחסן הבטון הוא המקום הבטוח ביותר בשכונה. הם ניגשים לצריף סמוך, מרחק 80 מ' מעמדת צה"ל, לפרק ממנו קרשי עץ להסקת מדורה. תוך דקות ספורות נורה לעברם פגז; מוחמד אברהים מת מיד, סלאח ואיל ואיאד נפצעים.

תקרית 4: 5 בינואר, בוקר (אותן עדויות)
הפצועים חוזרים אל תוך הבית, וכשהנשים מתחילות לחבוש אותם, נוחתים שני טילים (ששוגרו ממסוק קרב, כך יתברר מאוחר יותר) על גג המחסן. השעה היתה 6 וחצי בבוקר. 20 איש נהרגים מההפגזה הזאת, 30 נפצעים. העדויות מן התופת הזאת מזעזעות: ילדים מגלים את גופות הוריהם ומטלטלים אותן שוב שוב, להעירן; חלקי גופות מפוזרים בכל מקום. אמל בת ה-9, שראתה יום קודם לכן את אביה עטייה נורה למוות מטווח קצר בידי חיילים, סופגת רסיסים בראשה.

בין ההרוגים גם תאופיק סמוני. אשתו מייסא (19) נמלטת מן המחסן ההרוס עם התינוקת שלה, בת 9 חודשים, ששלוש מאצבעותיה נקטעו בפיצוץ, ועם הגיס שלה מוסא. היא מגיעה לבית אסעד סמוני, שחיילים שומרים בתוכו על קבוצת גברים פלסטינים כפותים, ומקבלת מהם עזרה ראשונה. החיילים מפרידים ממנה את מוסא, כופתים אותו, קושרים את עיניו ומצרפים אותו ליתר הגברים הקשורים. החיילים משחררים את מייסא והתינוקת ואומרים לה שהם שומרים על הגברים למקרה שיגיעו אנשי חמאס. היא מבינה שהם משתמשים בגברים כ"מגן אנושי".

צה"ל לא מאפשר לצוותי הצלה להיכנס לשכונה. על כן נותרים הפצועים לדמם, חלקם עדיין קבורים בהריסות של בית ואיל. רק ביום רביעי, ה-7 בינואר, יותר מ-48 שעות אחרי הפגזת הבית, מצליחים אנשי הצלב האדום להגיע לבית ואיל. הם מגלים בהריסות ארבעה ילדים, חיים אך תשושים ומורעבים, צמודים לגופות הוריהם.

תקרית 5: 5 בינואר, צהריים (עדות: כאןכאן)
חלק מניצולי בית ואיל יוצאים מן השכונה בשיירה לעבר רחוב סלאח א-דין, בהם גם גברים שהוחזקו כפותים בבית אסעד. הגברים משוחררים אבל הצבא לא פותח את אזיקיהם. הם מונחים להניף ידיים מעלה ולשאת סמרטוט לבן. אחד מהם הוא איאד סמוני. בדרך מצלצל טלפון נייד של בן דודו של איאד. איאד מושיט את ידיו האזוקות לכיסו של הבן דוד כדי לשלוף את הטלפון – ואז סופג ירייה ברגליו מצלף של צה"ל שנמצא על אחד הגגות. עוד ירייה מרסקת את רגלו השנייה. הצבא לא מאפשר לבני המשפחה לפנות אותו ומונע כניסת אמבולנסים לרחוב סלאח א-דין. איאד מדמם למוות במשך 3 ימים. צוות הסהר האדום אוסף את גופתו, עדיין אזוקת ידיים.

חשבון ההרוגים ממשפחת סמוני: 5 בתקריות שקדמו להפגזת בית ואיל, 21 בהפגזת הבית, ועוד 3 שנהרגו באירועים מאוחרים יותר. בסך הכל – 29.

חקירת אל"מ אילן מלכא (מקורות: כאן, כאן, כאן, כאן)

בעקבות פניות של ארגוני זכויות אדם לאחר מבצע "עופרת יצוקה", הוקם צוות חקירה חקירה ראשוני לאירוע; הצוות לא מצא פגם בהתנהלות הצבא בשכונת זיתון. צוות שני שהוקם בנובמבר 2009, בעקבות דו"ח גולדסטון, המליץ על פתיחת חקירת מצ"ח. ביוני 2010 (שנה וחצי אחרי האירועים המדוברים) נפתחה חקירת מצ"ח נגד אל"מ אילן מלכא, מח"ט גבעתי בזמן המבצע ומי שנתן את הפקודה להפגיז את בית ואיל סמוני, בחשד לחריגה מהוראות הפתיחה באש. במהלך החקירה התברר שקצינים בחיל האוויר הזהירו את מלכא שעלולים להיות אזרחים במקום.

מעט מאד פרטים מחקירת מלכא חילחלו לתקשורת. ככל הנראה ההחלטה של מלכא התקבלה בעקבות יציאתם של ארבעת הגברים מבית ואיל בבוקר ה-5 בינואר (ראו תקרית 3 למעלה). מזל"ט שצילם אותם מלמעלה העביר את התמונות לחמ"ל גבעתי, וככל הנראה קרשי העץ פורשו כטילי אר-פי-ג'י. הגברים סומנו כחולית מחבלים, פגז נורה לעברם, והמח"ט מלכא מורה לשגר שני טילים מן האוויר אל בית ואיל, שלתוכו הם נמלטו. גילויים מאוחרים מחקירת מצ"ח העלו שגם לאחר שניצולים החלו לצאת מן הבית, הורה מלכא על שיגור טיל נוסף לעברם, אך הירי הזה נמנע בהתערבות קציני חיל אוויר, שזיהו ילדים ביניהם. החלטתו זו האחרונה (שלא התממשה) ולא ההחלטה שקדמה לה (ואשר הובילה להרג 21 אזרחים) היא זו שהפצ"ר מצא שגויה, ובגינה עיכב את קידומו במשך 3 שנים.

החלטת הפצ"ר: חורים על גבי חורים

כפי שניתן לראות מן התמצית שהובאה כאן, שרשרת האירועים בשכונת זיתון בין ה-4 ל-7 לינואר תועדה בפירוט בידי גורמים שונים (עיתונאים וארגוני זכויות אדם), על בסיס עדויות ממקורות שונים (בני משפחת סמוני, חיילי גבעתי, אנשי כוחות הצלה); חלק ניכר מן העדויות נגבה בימים שלאחר הטבח, כשזכרון העדים עוד היה טרי. שאלות מפורטות בדבר האירועים הללו הוגשו לצה"ל בידי עיתונאים וארגונים, אולם רק לאחר פרסום דו"ח גולדסטון הוחלט לפתוח בחקירת מצ"ח.

החקירה החלה רק ביוני 2010, כשנה וחצי לאחר האירועים. ככל הידוע, מצ"ח לא חקרה אף עד פלסטיני והגבילה עצמה לחקירת חיילים וקצינים שהיו מעורבים באירוע. כאמור, צה"ל שיחרר פרטים כלליים בלבד מתוכן החקירה. מה שניצב לפנינו הוא המסקנות הסופיות – הזיכוי הגורף שפירסם הפצ"ר השבוע.

וזו לשון ההודעה שפורסמה:

"בחוות דעתו שניתנה לאחרונה, מצא הפצ"ר, בראש ובראשונה, כי החקירה הפריכה לחלוטין את ההאשמות החמורות שהוטחו בצה"ל על-ידי גורמים שונים, לפיהן התקיפות שבוצעו כוונו במודע ובמישרין נגד אזרחים שלא נטלו חלק ישיר בלחימה, או שנעשו מתוך פזיזות או קלות דעת ביחס לאפשרות שאזרחים כאמור ייפגעו כתוצאה מתקיפות אלה. בתוך כך, גם לא נמצא בסיס לטענה לפיה כוחות צה"ל ריכזו את האזרחים במבנה שהותקף. משכך, נשמט גם הבסיס להאשמות כי באירוע זה בוצעו פשעי מלחמה, אשר לפי המשפט הבין-לאומי להתהוותם נדרש יסוד נפשי מסוג מחשבה פלילית.

כן מצא הפצ"ר, כי באירוע נשוא התלונות בו נפגעו אזרחים שלא נטלו חלק ישיר בלחימה, כלל הגורמים המעורבים – ובראשם המח"ט – אף לא נהגו ברשלנות בנסיבות העניין, באופן המקים להם אחריות בפלילים. הגם שחלק מן ההחלטות שקיבל המח"ט במהלך האירוע היו מוטעות, ומצופה היה ממנו שינהג באופן שונה, הפצ"ר מצא כי החלטות אלה לא חרגו ממתחם שיקול הדעת של "מפקד צבאי סביר" בנסיבות דומות.

בהקשר זה הדגיש הפצ"ר, כי הנסיבות המבצעיות של מבצע "עופרת יצוקה" בכלל, אשר התנהל ברובו בסביבה עירונית מאוכלסת בצפיפות, ובפרט של האירוע שבמוקד חוות הדעת, אשר קדם לו ירי RPG לעבר כוחות צה"ל ששהו באזור, השליכו על האופן שבו נבחנו ההחלטות שקיבל המח"ט במהלך האירוע. ככל שהאינטנסיביות של הסיטואציה הלחימתית רבה יותר, וככל שהאתגרים המבצעיים שהיא מציבה והסיכונים הכרוכים בה לכוחותינו משמעותיים יותר, כך מתחם שיקול הדעת של "המפקד הצבאי הסביר" הפועל בנסיבות אלה רחב יותר."

זה כל מה שהיה לפצ"ר לומר בהתייחס לאירועים בזיתון. חייבים לומר שמדובר בתגובה מבזה בלקוניות שלה, תגובה שעצם סגנונה ההצהרתי, הלא-ענייני, החומק מפרטים, מעידה יותר מכל על האמינות המפוקפקת של החקירה שהיא מסכמת. בצה"ל כנראה מניחים (בצדק) שהציבור הישראלי לא יחטט ולא ישאל ולא יעיק יותר מדי. גורם הזמן גם הוא עושה את שלו. אף כי תוצאות החקירה היו ידועות כבר בנובמבר 2011, הן פורסמו כמעט חצי שנה מאוחר יותר. אני מעז לנחש שהסחבת הזאת נועדה גם היא לגמד את ההד הציבורי של המסקנות.

ובכל זאת, מבחינה אובייקטיבית, הודעת הפצ"ר היא דוגמה ומופת איך אפשר להשתין על הציבור ולהמשיך לרחוץ בנקיון ידיך. אז בתור אחד שמשתינים עליו, אני מרשה לעצמי לשאול כמה שאלות ולהעלות כמה תהיות.

1. הודעת הפצ"ר מתעלמת לחלוטין מכל האירועים הקטלניים שאירעו לפני ואחרי הפגזת בית ואיל: תקריות (1), (2) ו-(5) למעלה. האם חיילי צה"ל רצחו מטווח קצר את עטיה סמוני ובנו אחמד בן ה-4? לפחות שלושה עדים העידו על כך. האם ירו למוות בוליד בן ה-17 רק מפני שנבהל וברח מהם? האם צלף של צה"ל ירה פעמיים באיאד סמוני, שצעד עם שיירת ניצולים, בזמן שידיו היו אזוקות?

בספטמבר 2009 נמסר שצה"ל "בודק" את נסיבות האירוע בבית עטייה סמוני. הבדיקה הזאת לא הובילה לשום חקירה, אף כי מעל האירוע, כפי שגולל בעדויות, מתנוססים עשרה דגלים שחורים לפחות. מדוע צה"ל לא מצא לנכון לחקור? ניחוש שלי: כי גולדסטון לא לחץ. במנטליות של ההנהגה הישראלית, תשובות צריך לתת לגויים (וגם אז, תחת לחץ ואיומים), אבל לא לציבור הישראלי עצמו.


אמל סמוני היתה בת 9 כשראתה את אביה עטייה נורה למוות בידי חיילי צה"ל שפרצו לביתה, ב-4 לינואר 2009. גם אחיה אחמד בן ה-4 נפצע מהירי ומת מפצעיו. מאוחר יותר נמלטה לבית ואיל, שהופגז למחרת ובו נהרגו 21 מבני משפחתה. היא שרדה בין הגופות במשך יומיים, עם 7 רסיסים בראשה, עד שחולצה. צילום: אווה בארטלט


2. מדוע צה"ל מנע מכוחות הצלה להיכנס לשכונה זמן כה רב (כ-48 שעות) לאחר הפגזת הבית – זמן שככל הידוע לא אירעו בו כל חילופי ירי באזור? מדוע לא איפשר אפילו לבני משפחתו של איאד סמוני, שנורה בידי צלף, לקחת אותו איתם לבית חולים, ובכך גזר את גורלו למות מאובדן דם?

האם צבא שפוגע, הורג ופוצע אזרחים, יודע על כך בזמן אמיתי, נמצא בקרבתם המיידית אבל אינו מאפשר לכוחות הצלה להגיע אליהם – אינו חייב לפחות להגיש להם עזרה ראשונה בעצמו? ממתי הפכה גסיסה  של אזרחים באזורי עימות ליעד צבאי? מי יודע כמה פצועים נקברו בהריסות בית ואיל ודיממו שם למוות במשך יומיים. במרחק של פחות מ-100 מטרים מהם ישבו חיילים בעמדה צבאית. החיילים צפו בשיירת הניצולים יוצאת מן הבית, הבינו שיש שם עוד הרבה הרוגים ופצועים – ולא נקפו אצבע.

מי הם החיילים האלה? מי הוא מפקדם?

3. טענתו החוזרת ונשנית של אל"מ אילן מלכא, כי לא ידע על הימצאות אזרחים בבית ואיל – אינה עומדת במבחן ההיגיון. נחזור שנית: הסיבה היחידה שקרוב ל-100 אזרחים התכנסו במחסן הזה, ללא מזון ומים, היתה שחיילי גבעתי פינו אותם מבתיהם (כדי להפוך אותם לעמדות צבאיות). הפצ"ר קובע: "לא נמצא בסיס לטענה לפיה כוחות צה"ל ריכזו את האזרחים במבנה שהותקף". לא נמצא? מישהו חיפש בכלל? מישהו ניסה לאתר את הפלסטינים שדיברו בעברית עם הקצינים שפינו אותם?

נראה לך הגיוני, אדוני הפצ"ר, ש-100 איש, כולל זקנים נשים וילדים, יעזבו את בתיהם, יתרכזו במחסן בטון ללא כל תשתית מים וחשמל, ללא מיטות או ריהוט, ללא מזון – מרצונם החופשי? זה הסיפור שאתה מנסה למכור לנו?

סאלח סמוני דיבר עם קצין בשכונה בבוקר ה-4 בינואר. בפקודת הצבא, 35 איש ששהו בבית עטייה פונו לבית ואיל בצהרי אותו יום. במהלך היממה ששהו האנשים שם, עד להפגזה, יצאו ממנו כמה פעמים נשים וגברים להביא מים או עצים להסקה. החיילים בעמדות מסביב צפו בהם כל העת.

לא ידעת שיש שם אזרחים, אל"מ מלכא? כל החיילים שלך בשכונה ידעו ואתה לא?

4. מדוע רוכזו גברי השכונה בבית אסעד סמוני, והוחזקו שם שעות ארוכות, תחת שמירה, כשהם כפותים ועיניהם מכוסות? מדובר באזרחים שלא היו מעורבים בלחימה, גם לפי צה"ל. על פי עדותה של מיסא סמוני, החיילים אמרו לה שהם מחזיקים בגברים למקרה שהחמאס יגיע. במלים פשוטות: צה"ל השתמש בשבויים אזרחיים כמגן אנושי. מדוע אין בהודעת הפצ"ר שום התייחסות לכך?

5. הפצ"ר כותב: "נשמט גם הבסיס להאשמות כי באירוע זה בוצעו פשעי מלחמה, אשר לפי המשפט הבין-לאומי להתהוותם נדרש יסוד נפשי מסוג מחשבה פלילית." המשפט הזה מנוסח בערמומיות. חזקה על הפרקליטות הצבאית שהיא מכירה את הפרוטוקול הראשון הנספח לאמנת ג'נבה (1977). סעיף 51 מגדיר כל התקפה חסרת אבחנה כפשע מלחמה – בלי להכיר כלל בנחיצותה של מחשבה פלילית. הנה לשון החוק: "בין השאר, ההתקפות מהסוגים שלהלן תחשבנה כחסרות הבחנה: (א) התקפה על-ידי הפצצה בכל שיטה או אמצעי, המתייחסת למספר מטרות צבאיות נפרדות ומובחנות באופו ברור והממוקמות בעיר, עיירה, כפר או אזור אחר המכיל ריכוז דומה של אזרחים או אובייקטים אזרחיים, כאל מטרה צבאית יחידה; וכן (ב) התקפה שניתו לצפות כי תגרוס לאובדן נלווה של חיי אזרחים, פציעה נלווית של אזרחים,  נזק נלווה לאובייקטים אזרחיים, או שילוב של כל אלה, אשר יהיו מופרזים ביחס ליתרון הצבאי הקונקרטי והישיר הצפוי."

במלים פשוטות: דין ידיעה מראש כדין כוונה. מי שיכול לצפות בוודאות פגיעה לא-מידתית באזרחים, ואינו נמנע ממנה, נושא באחריות בדיוק כמו מי שהתכוון לפגוע באזרחים. במשפט הפלילי העקרון הטבעי הזה מוכר כ"הלכת הצפיות". בהקשר הפוליטי והמוסרי, העקרון הזה שומט את הקרקע מתחת לסיסמה הישראלית החבוטה "הם מתכוונים לרצוח אזרחים, אנחנו לא". מי שלא סופר אזרחים הוא טרוריסט, נקודה.

אפשר אולי שהפצ"ר התכוון שלא בוצעו פשעי מלחמה מן הסוג שנדרשת בהם מחשבה פלילית (אבל אולי כן מסוג אחר?). אם כך, מדובר בניסוח פתלתל ומטעה. ובכל מקרה, באף אחת מן הפניות של העיתונאים וארגוני זכויות האדם לצה"ל, בבקשה לחקור את אירועי זיתון, לא נרמז שהטבח היה מכוון. הפצ"ר מתפלמס עם "straw man" על מנת להסיט את תשומת הלב; הוא מפטפט על כוונות בשעה שפשעי מלחמה הם בראש ובראשונה מעשים.

6. מהו אותו "ירי RPG" מסתורי ש"אילץ" את אל"מ מלכא להגיב בשיגור פגז לחצר בית ואיל, ולאחריו שני טילים ממסוק? מי ירה את הטיל, ולעבר איזה כוח, ומתי זה קרה? האם נמצאו במתחם שרידי נשק שתומכים בגרסה הזאת? האם יש עדות כלשהי שהיה בכלל נשק בבית ואיל, שמישהו מבני משפחת סמוני היה מעורב בפעילות צבאית נגד צה"ל?

חקירת מצ"ח והודעת הפצ"ר מטשטשים מאד את הנקודה הזאת, שעליה ורק עליה נסמך כל הגיון ה"הדדיות" בפרשה. צה"ל כמובן לא רואה עצמו מחוייב להציג עדויות פומביות לגרסה שלו. כך זה תמיד; העדות לאמינותה היא עצם העובדה שהגרסה בקעה מגרונו של צה"ל. אבל ההתנהלות הזאת היא עזות-מצח (אם לדייק, עזות-מצ"ח): אלמלא הלחץ החיצוני, החקירה בכלל לא היתה נפתחת. מלכתחילה, צה"ל נדרש לתת הסברים לציבור, לא לעצמו. יואיל נא צה"ל ויתן איפא הסבר אמיתי – או שלא יטרח כלל להעמיד את ההצגה המגוחכת הזאת של "חקירת מצ"ח". אנחנו לא קהל בהצגה הזאת, אנחנו המפיקים.

לאור כל השאלות והתהיות שנותרו, יש להתייחס אל הודעת הפצ"ר כאל פעולת טיוח ותו לא. אפשר להשליך אותה לאשפה ולעבור הלאה.

מה בכל זאת עשה אל"מ מלכא?

מכלל העובדות הידועות, ניתן לשחזר את התרחיש הבא. ככל הנראה, היתה התראה אזורית על חולית RPG. "אזורית" משמעה – לא ממש ממוקדת, לא ממש אינפורמטיבית. כוח גבעתי ששלט בשכונת זיתון ריכז את ענפי משפחת סמוני השונים בבית ואיל. קצינים פיקחו על התהליך, ואין ספק שהמח"ט ידע זאת. מלכא ידע שבבית ואיל יש אזרחים רבים. אני לא חושב שהיתה לו כוונה להרוג אותם; כאמור, זאת שאלה משנית בעיני. כשיצאו ארבעת הגברים בבוקר ה-5 בינואר מן הבית והחלו לפרק קרשים מצריף עץ סמוך, לצורך הסקה, התקבלה תמונת מזל"ט בחמ"ל החטיבתי. מישהו פירש את התמונה כחולית שיגור של RPG. הזיהוי הזה גזר את גורל בית ואיל. מלכא, שידע על נוכחות אזרחים רבים בבית, הורה על שיגור פגז ושני טילים. כשמפקד ב"עופרת יצוקה" ראה מולו (מה שהוא תפס כ) כוח חמוש – הוא ירה, בלי שום מעצורים לנוכח אזרחים בסביבה. על תורת הלחימה החדשה הזאת, שזכתה לתיעוד פומבי, כתבתי כבר כאן (בחקירת מצ"ח אחרת, שדווחה בכתבה הזאת של "עובדה", מצוטטת עדות חייל במבצע: "אני זוכר משפט: "גם אם יש להם דגל לבן שכתוב עליו Peace , אתם יורים"). במובן הזה, פעולת מלכא היתה לגמרי נורמטיבית, כפי שאומנם ציינו קצינים בכירים שהתרעמו על פתיחת החקירה נגדו.

רשות הדיבור לעמירה הס:

"במהלך "עופרת יצוקה" נהרגו ונפצעו אזרחים רבים אחרים מירי מכלי טיס, בתהליך דומה: על סמך הפרשנות שנתנו לתצלומי מזל"ט במסכי החמ"לים. המקרים הרבים האלו, שמפורטים בדו"חות ארגוני זכויות האדם, יכולים להעיד על אחד מהשניים: או שתצלומי המזל"טים אינם מדויקים וברורים כפי שהם אמורים להיות וכפי שצה"ל הצרכן מתיימר שהם. או שהטכנולוגיה המתוחכמת הנחשבת "אובייקטיבית" ו"יודעת כל" סיפקה אליבי למפקדים כדי לתת מראש פרשנות מפלילה לכל פעילות אזרחית: ילדים משחקים על גג הם "תצפיתנים" שדינם להיירות, אנשים שניסו לדבר בטלפון עם קרוביהם הדאוגים הם "קשרי גדוד מחבלים", ומשפחות שיצאו מהבית אל הגינה כדי להאכיל את העזים – חוליות משגרי קסאמים.

בפרשת משפחת סמוני, האפשרות להצליב מידע טכנולוגי מתוחכם עם מידע אנושי מהשטח היתה ממש בהישג יד, כבר יממה לפני שהופיעה "חוליית האר-פי-ג'י" כביכול."

מי צריך חקירות מצ"ח של פשעי מלחמה?

אף אחד – חוץ ממי שרוצה להלבין אותם. את החקירות האלה צריך להוציא מידי הצבא. כל עוד הן בידיו, הן ישמשו לטיוח, מירוק, ובעיקר – סילוק עיכובים מיותרים במסלול הקידום של קצינים בכירים.

29 אזרחים, בהם 16 ילדים, נהרגו על לא עוול בכפם. אל"מ מלכא נושא באחריות ישירה למותם של 21 מהם ועקיפה למותם של היתר. עכשיו הוא "זכאי", והתופת שהתרחשה בשכונת זיתון נותרה מיותמת מאחריות. לעשרות הפצועים שנותרו ללא בתים, רק עם זכרונות זוועה – אין ממי לתבוע צדק. האם מישהו קיווה ברצינות שצה"ל ימצא את מח"ט גבעתי אחראי למותם?

הסימנים לכך שמדובר בחקירה לצורכי יחצ"נות בלבד הופיעו כבר מזמן. בפברואר 2011, בעיצומה של חקירת מצ"ח נגד מלכא, הוא מונה לעמוד בוועדה שתבחן את הוראות הפתיחה באש בגדה המערבית (לאור הריגתם של שני פלסטינים לא חמושים בידי כוחות צה"ל). לשון אחר: בידו האחת "חוקר" הצבא קצין בחשד לחריגה מהוראות הפתיחה באש בגזרה א', ובידו השניה ממנה אותו לבחון את ההוראות האלה בגזרה ב'. כמו מישהו בשלילת רשיון על מהירות מופרזת שיעמוד בראש ועדה לבדיקה מחדש של מגבלת המהירות בכבישים. מי שמינה את מלכא לוועדה היה אלוף פיקוד המרכז, אבי מזרחי; אותו אלוף שמתח ביקורת קשה על החקירה נגד מלכא. הנה לכם "מינהל תקין" בנוסח צה"לי.

סימן שני שמדובר במחזה אבסורד הגיע מהדלפה ישירה מחדר החקירות של מצ"ח. אחד המילואימניקים ששירתו תחת מלכא בחמ"ל החטיבתי, ואשר זומנו לתת עדות בחקירה, הקליט בסתר, ככל הנראה, את חילופי הדברים בינו לבין חוקר מצ"ח. בהקלטה הוא נשמע משיב לכל השאלות בתשובה מתריסה זהה: "אין לי מה להוסיף". כשהוא נשאל לבסוף מדוע אינו עונה לשאלות, הוא מסביר: "כל החקירה הזאת – בגידה בצה"ל, בגידה בחיילים, בגידה בציונות ובמדינת ישראל".

אין מה להתפלא. היחס השכיח של חיילים כלפי מפקדיהם הוא יחס של לויאליות והערצה. החייל תופס את החקירה כניסיון לשבור את הלויאליות הזאת, ומן הסתם לא היה בודד בגישתו זו. פרט מעניין במיוחד: בכתבה נחשפים הזימונים לחקירה שקיבלו החיילים. בראש הזימון מתנוסס בכותרת "דו"ח גולדסטון". כך, על מסמך רשמי, הצבא רומז לחייל: אתה נחקר לא בגלל שאנחנו חושבים שמשהו לא בסדר קרה, אלא בגלל שגולדסטון חשב כך, ולצערנו הוא דורש תשובות.

זהו איפה השיח הכפול של חקירת מצ"ח. ברובד הגלוי, החיילים אינם משתפים פעולה, הם שותקים ומסרבים להפליל את מפקדיהם. ברובד הסמוי, הם דווקא משתפים פעולה לגמרי עם הציפייה הסמויה של המערכת לנקות את המפקדים מכל רבב אשמה. בתנאים כאלה, כאמור, עדיף כבר לא לקיים חקירה.

לפני 3 וחצי חודשים ערך ארגון "בצלם" סיכום של חקירות צה"ל שנפתחו בעקבות עדויות ודיווחים על חשד לפשעי מלחמה ב"עופרת יצוקה". מתוך 20 מקרים שונים שהפנה "בצלם" לפרקליטות הצבאית, נפתחו תיקי חקירה ב-11. מתוך ה-11, 5 נסגרו ללא הליכים משפטיים, ב-4 לא התקבלה החלטה, בתיק אחד לא ברור כלל אם יש או אין חקירה עד היום, ובתיק בודד הואשם חייל ב"הריגת אלמוני", אך ההליכים בעניינו הוקפאו.

על מה הצבא כן העמיד לדין? שלושה כתבי אישום הוגשו בסך הכל בעקבות "עופרת יצוקה": חייל שגנב כרטיס אשראי מבית פלסטיני (7 וחצי חודשי מאסר); שני חיילים שהשתמשו בילד בן 9 כ"מגן אנושי" שיפתח עבורם תיקים שנחשדו כממולכדים (הורדה בדרגה ו-3 חודשי מאסר על תנאי); והאישום על "הריגת אלמוני", שעדיין לא מוצה.

כל החיילים האלה – מגבעתי. אחריותם הפלילית, הן מבחינת דרגתם והן מבחינת חומרת הפשע, מתגמדת בהשוואה לאחריותו הפלילית של המח"ט שלהם, אל"מ אילן מלכא, שהורה על הפגזת בית הומה נשים וילדים. הם לא זכו לסגירת התיק נגדם; הם בסך הכל חיילים, הוא "קצין מבטיח ומוכשר" שדרכו לקידום אצה לו. זהו שוב גמביט "והיה מחננו טהור".

מלבד שלושת כתבי האישום הללו (שרק אחד מהם הסתיים במאסר בפועל), הועמדו 6 קצינים נוספים לדין משמעתי בשלושה אירועים. אשר לאירועים בשכונת זיתון, הזעזוע הרציני היחידי שניכר בצה"ל היה בעקבות חשיפת הכתובות והנאצות הגזעניות שהשאירו אחריהם חיילי גבעתי על קירות הבתים של משפחת סמוני. כתובות בנוסח "ערבים צריכים למות" ו"עוד לא רווית דם" על קירות בתים שחזו בהרג המוני של ערבים הן אכן עניין לא אסתטי. מדובר צה"ל נמסר אז ש"לא לכך מחונכים חיילי צה"ל. זה נוגד את הקוד האתי של צה"ל – העניין נמצא בחקירה והאחראים ייענשו במלוא החומרה".

* * *

הערה למגיבים מסוג מסוים: אם אתה מתנגד באופן עקרוני לחקירה של קציני צה"ל בעקבות מוות של פלסטינים ("בגידה בציונות", כהגדרת המילואימניק בכתבת ערוץ 10 שצוטטה לעיל); אם לדעתך צה"ל אינו כפוף לדיני המלחמה שבמשפט הבינלאומי; אם אתה חושב שהטרור של החמאס מצדיק כל פעולה של צה"ל שפוגעת באזרחים חפים מפשע; אם אתה חושב שבלוגרים כמוני צריכים להתעסק באלפי הקורבנות של אסד בסוריה ולא בזוטות כמו 21 פלסטינים שצה"ל הרג לשווא; אם הפרטים של אירועי זיתון באופן עקרוני לא מעניינים אותך – אם כך, אל תגיב.

אל תגיב, כי לא תהיה לי תשובה עבורך. אל תגיב, כי הפוסט הזה כולו נשען על הנחות שאתה חולק עליהן, אבל הפוסט עצמו אינו מנסה כלל להגן עליהן; יש דברים בסיסיים שאי אפשר להתחיל להצדיק כל פעם מחדש. אל תגיב, כי תגובה ברוח כזו תגרור את הדיון בהכרח למחוזות הטוקבקיאדה. אל תגיב, כי לפטור את כל העדויות והחומר שהובא כאן כ"לא רלבנטיים" לשאלה שבאמת מעניינת אותך (או "צריכה" לעניין אותי) – זה חוסר נימוס קיצוני.

* * *

[בלי קשר: בסוף השבוע פורסם שעיריית ירושלים חילקה 7 צווי הריסה לבתים פלסטיניים בשכונת אל-בוסתן בסילואן, שם מתוכנן לקום פרוייקט "גן המלך". זהו פרוייקט נישול גרנדיוזי, שכתבתי עליו לא מעט, שבשל פוטנציאל התבערה שלו הושם בהקפאה ממושכת. כעת נראה שמישהו בממשלה - ברקת לא היה מחליט על כך לבדו - הגיע למסקנה שהשעה בשלה לאינתפיאדה חדשה במזרח ירושלים].

130 תגובות

  1. ido2267 / מאי 5 2012 11:40

    הבעיה שלי היא בקבלת מה שמעידים הפלשתינאים כאמת צרופה, על חיילי צה"ל ברור שהם משקרים. הייתי חייל בעצמי, אני יכול להבין את הרצון לצופף את השורות ולהגן על הממונים עליך, אני רק רוצה לקוות שגם הפלשתינאים לא אומרים את כל האמת, לירות בילד בן 4 למוות זה באמת מעבר לכל הצדקה ולו הקלושה ביותר.

  2. David Palma / מאי 5 2012 12:41

    עידן תודה

  3. נועם לסטר / מאי 5 2012 13:12

    תודה. וכל הכבוד על היקף התחקיר

  4. anonymous moose / מאי 5 2012 13:35

    אין לי באמת תגובה על הפרטים, רק בילבול, כי עם כל כמה שאני קורא קבוע של "המדרון החלקלק" והבלוגים הרלוונטיים, מקרה כל כך נורא שמעורב בו הצבא הישראלי לא שמעתי אף פעם. כמו שכתב עידו, גם אני מקווה שנפלה טעות, שיש איזשהו גורם מקל, כי אפילו לי, עוכר-ישראל מושבע, קשה לקבל את השתלשלות המאורעות כמו שהצגת אותה. אם הדברים אכן קרו כך, אז הדברים עברו מבחינתי את הקו האחרון של היתממות, זה שאין ממנו חזרה.

  5. נטליה / מאי 5 2012 14:07

    השאלה היא מה הצעד הבא. מה השמאל יכול לעשות כאן. האפקטיביות של התלוננות נגד קצינים כאלו בחו"ל מפוקפקת בעיניי. אני מניחה שכך יקרה, אבל האם זה משיג את המטרה? מהי המטרה בכלל? מצד שני, אני מניחה שרוב הציבור היהודי בישראל שייך בדיוק לקבוצה שהגדרת כאלו שאין להם מה להגיב כאן, ולכן יש משהו בפניה של שאר האנשים שאינם חושבים כך החוצה אל העולם. ייאוש.

    לגבי הסיפא – אין ספק שמיני-אינתיפאדה בירושלים לא תזיק למפלגות מסוימות בדרך אל הקלפי.

  6. יעל חבר / מאי 5 2012 14:09

    אז מי הרג אותם?

    אז מי, בעצם, הרג אותם, התינוקות הכחולים, הילדים המרוטשים, הנשים המרוצצות, הגברים המבוקעים, הישישות הקפואות?

    דובר צה"ל מכיר בעשרות, מאות ואלפי ההרוגים, לפי משך הזמן הנחשב. אז מי, בעצם, הרג אותם? זה לא החיילים הקרביים: דני, אהוד, אמנון, ברק, גבי, איציק, אילן, משה, ציפי, ירון, דולב, אביתר, אריאל, יונתן. כן, הם היו שם. כן, הם נלחמו. אבל הם לא הרגו אותם. הם לא שייכים. זה לא הטייסים: דני, אהוד, אמנון, ברק, גבי, איציק, אילן, משה, ציפי, ירון, דולב, אביתר, אריאל, יונתן. כן, הם טסו והפציצו, אבל הם לא הרגו אותם. הם לא שייכים. זה לא הקצינים במטֶה: דני, אהוד, אמנון, ברק, גבי, איציק, אילן, משה, ציפי, ירון, דולב, אביתר, אריאל, יונתן. כן, הם תכננו ושילחו. אבל הם לא הרגו אותם. הם לא שייכים. זה לא ראשי המדינה: דני, אהוד, אמנון, ברק, גבי, איציק, אילן, משה, ציפי, ירון, דולב, אביתר, אריאל, יונתן. כן, הם יזמו והוליכו שולל. אבל הם לא הרגו אותם. הם לא שייכים.

    אז מי, בעצם, הרג אותם, התינוקות הכחולים, הילדים המרוטשים, הנשים המרוצצות, הגברים המבוקעים, הישישות הקפואות?

    זה לא הפצצות החכמות, הטפשות בהגיען לקרקע, המכשירים המשוכללים משפריצי השלוליות, כלי הרכב המשוריינים עם שמות של חיות טרף, מערכות לראיית לילה עיוורות לְטוב וָרע. מאחורי כל אלה יש מפעילים: דני, אהוד, אמנון, ברק, גבי, איציק, אילן, משה, ציפי, ירון, דולב, אביתר, אריאל, יונתן. זה לא הכוח העדיף, מטוסים מול קומקומים. בשוויצריה לא הרג כוח עדיף אפילו בן תמותה אחד. זה לא צדקתנו בת אלפיים שנות גלות ושואה וחיילים חטופים. היא לא הורגת, אלא מסברת את האוזן. זה לא הציונות, שבנתה מקלט לעם היהודי, בנוי מִפְּגזים וממקלטים. הציונות היא אידיאולוגיה. אידיאולוגיה לא הורגת.

    אז מי, בעצם, הרג אותם, התינוקות הכחולים, הילדים המרוטשים, הנשים המרוצצות, הגברים המבוקעים, הישישות הקפואות?

    אולי דווקא אלה שלא היו שם הרגו אותם: דני, אהוד, אמנון, ברק, גבי, איציק, אילן, משה, ציפי, ירון, דולב, אביתר, אריאל, יונתן. המצדיקים, המְּגַנִּים, הצועקים, השותקים, האדישים, הבורים, המורעלים, המפגינים, חדלי האישים, חותמי העצומות, מקימי העמותות, הטוקבקיסטים, אלה שלא קוראים עיתונים, אלה שעסוקים בעבודה, אלה שיש להם דברים יותר חשובים להתעסק איתם, אלה שרָפו ידיהם, אלה שהצביעו למפלגה אחרת, אלה של כן, אֲבָל, אלה של לא, אֲבָל, אלה של נמאס כבר, אלה של שלום עכשיו, אלה של לא יהיה שלום לעולם, אלה שגרים כאן, אלה שלא גרים כאן, אלה שמתו זה מכבר, אלה שמתו מבפנים, אלה שעוד לא נולדו.

    אז מי, בעצם, הרג אותם, התינוקות הכחולים, הילדים המרוטשים, הנשים המרוצצות, הגברים המבוקעים, הישישות הקפואות?

    יש תמונות, סרטי וידיאו, עדויות, דו"חות. ראינו בטלויזיה. קראנו בעיתון. מישהו הרג אותם. אבל מי? איך זה, כל כך הרבה הרוגים שאיש לא הרג אותם? אולי אשמתם הרגה אותם? הם התחילו. הם לא הסכימו. הם פוצצו אוטובוסים. הם זרקו טילים. אשמה לא הורגת. אשמה מכרסמת מבפנים. תשאלו אותם: דני, אהוד, אמנון, ברק, גבי, איציק, אילן, משה, ציפי, ירון, דולב, אביתר, אריאל, יונתן. הם היו שם. הם לא הרגו אותם, הם לא שייכים, אבל אולי הם יודעים משהו. הי אתם שם: דני, אהוד, אמנון, ברק, גבי, איציק, אילן, משה, ציפי, ירון, דולב, אביתר, אריאל, יונתן. אולי אתם יודעים משהו? הלו, הלו: דני, אהוד, אמנון, ברק, גבי, איציק, אילן, משה, ציפי, ירון, דולב, אביתר, אריאל, יונתן, מירי, יותם, איתי, אורי, גלעד, עופר, דורון, יורם, חיים, עמוס, שלום, שמעון, יניב, יריב.

    9.10.09

  7. מוטי. / מאי 5 2012 14:24

    מדובר בזילות מוחלט של חיי אדם.חייבים להיות מנגנונים יותר מתוחכמים שימנעו מצבים כאלו במצבי מלחמה,שבהם מימלא פעמים רבות היד קלה על ההדק.אני בכלל לא מבין מדוע דברים כאלה נחקרים על ידי הצבא עצמו.יש לאפשר לגורם חיצוני(לא גלדסטון ושו"ת)במדינת ישראל שאינו הצבא לחקור את הדברים הללו.

    קראתי בתשומת לב את הדברים ומה שיש לי לומר מעבר לשורה התחתונה(שנמצאת למעלה)אלו הדברים הבאים:
    1)אין דבר כזה צבא מוסרי.יחידים יכולים להיות מוסריים,צבא ככלל אינו יכול להיות מוסרי.בשעת מלחמה עשויות להתחולל פעולות שאינן מבוססות נטו על הגנה עצמית אלא יותר על פעולה מתוך פחד ואדרנלין(במקרה "הטוב")ועל כשל אנושי מוסרי במקרה הרע.במילים אחרות על הרג מכוון שנובע משנאה ומחוסר בשליטה עצמית.
    2)הצבא לא מחנך את חייליו ולא מעניק להם ערכים כלשהם.חיילים כבר באים לצבא כאשר הם בעלי פוטנציאל ערכי ואמוני כזה או אחר לבצע מעשים של אנושיות או של אכזריות.
    3)ראיתי כבר מגוון שלם של התנהגויות שונות ומשונות של חיילים המשרתיםפ בשטחים כאשר אני הייתי חייל סדיר לפני למעלה מ20 שנה.חיילים רבים מנצלים את כוחם לרעה ומתעמרים בפלסטינאים שלא לצורך וללא כל סיבה רק משום שהם יכולים.יחד עם זאת,גם אני הייתי חייל ונהגתי אחרת.כמוני יש לא מעט ואני מאמין שכל אדם נוהג בהתאם למיטב ערכיו בכל מצב שבו הוא נמצא.
    4)ייתכנו מצבים של בילבול בעת מלחמה שנובעים ממגוון שלם של הטיות קוגנטיביות שנחקרו בידי פסיכולוגים בשנים האחרונות.אני הייתי בוחן את עיוורון קשבי וסוגים אחרים של עיוורון(ראה מקרה הגורילה הבלתי נראית)ועיוותים אחרים של זיכרון.כמו כן עיוותים הקשורים בביטחון עצמי בעת קרב.דברים כאלו תמיד מוביליםנ לאסונות,גם כאשר לא מדובר במלחמה(החל מתאונות דרכים וכלה בכל מיני מחדלים הקשורים בפרוייקטים גדולים יותר כמו גשר המכביה ואסון עמוד התאורה רק ביום העצמאות האחרון)באשר להערתך לגבי העדויות מן הההרג כאשר הזיכרון עוד היה טרי(לא הייתי מכנה זאת טבח כל עוד אין הוכחה חד משמעית לרצון מכוון לרצוח ולהרוג ואין בכך כדי להמעיט בחומרת העניין בכלל)
    אני מציע לך לבדוק את מחקריהם של הפסיכולוגים הקוגנטיביים על זיכרון טרי ופחות טרי.מסתבר שגם זיכרון טרי יכול להיות מאוד מוטעה ותלוי בפרמטרים רבים.
    5)למרות זאת,נהרגו אנשים רבים,בינהם לא מעט ילדים.לא ברור מדוע פרצו החיילים לבית,ירו באב המשפחה והרגו אחרים.חובתו של צהל לספק לי הסברים ברורים,בין היתר,גם על הדבר הזה.יש הרבה חורים בהסבר של מדינת ישראל.
    6)גם כאשר אני מביא בחשבון את עצם העובדה שמודבר בקונפליקט מר שאין לו פיתרון קסמים וכי אף צד מן הצדדיים אינו זכאי לטעון לצדיקות מסוימת,עדיין המקרה הזה מטריד אותי מאוד.הוא מעיד על מדרון חלקלק ותהום שאורבת בצד הדרך לכל החברה הישראלית.אף אדם שיתעלם מכך לא יוכל לרחוץ בנקיון כפיו לאחר מכן.

  8. נטליה / מאי 5 2012 14:54

    אני מצטטת טוקבקיסט מבריק בכתבה שהפנית אליה בהארץ – "הרצחת וגם שפטת?"

  9. עידן לנדו / מאי 5 2012 14:59

    נטליה,

    אני אחראי על הצעד הזה, לא על הצעד הבא. הצעד הזה הוא אמירת אמת, פקיחת עיניים. על הצעד הבא יחליט כל אחד בעצמו. יותר מדי שמאלנים, יותר מדי הגיגי רשת, עוסקים ב"מה יהיה הצעד הבא"; מתי מעט עוסקים באיך נראה הצעד הזה, שבלעדיו לא יהיה בכלל הצעד הבא.

    יש תשובות ברורות גם לגבי הצעד הבא. קודם כל, הפצת האמת בין הישראלים, ערעור האמינות של "חקירות הצבא". שנית, שיתוף פעולה מלא עם גורמים בינלאומיים שחוקרים את הפשעים, וזה אומר כמובן הפיכה ל"בוגדים" בעיני גדודי "אם תרצו". הדברים האלה כבר קורים ולמעשה יש להם תוצאות חשובות (חלק עצום ממדיניות החוץ הישראלית עסוק בקרבות בלימה על "הדימוי הנאור" שמתפורר והולך; את ההתפוררות צריך לזקוף לזכות חושפי האמת). אבל שוב, אני לא רוצה להיכנס כאן לדיונים האלה על "מה צריך השמאל לעשות".

  10. חיים ו. / מאי 5 2012 15:13

    כדי שלא אהיה מגיב מהסוג המסויים שאתה מכוון אליו, אתייחס אך ורק למה שכתבת.
    בוא נתמקד רגע בתיאור הזה,

    "בשעה 7:20 בבוקר, אחרי שנשמעים פיצוץ וירי מבחוץ, חיילים פורצים את הדלת וקוראים מבחוץ לבעל הבית לצאת. עטייה יורד ויוצא בידיים מורמות. מטח כדורים שנורה בידי קבוצת חיילים, ממרחק של 3-4 מטרים, הורג אותו במקום. בנו פרג' רואה את זה מהקומה השניה. החיילים ממשיכים לירות בתוך הבית, פוצעים נשים וילדים, ועולים לקומה השניה, שם הם יורים גם בילד אחמד, בן 4, שהיה בזרועות פרג' "

    ראשית, נשמעים פיצוץ וירו מבחוץ, מי יורה? לא ברור מהטקסט אז, או צה"ל או אנשי חמאס.
    אם מדובר בצה"ל אז לא ממש ברור מדוע הם פורצים לבית, ככה פתאום בצהרי היום, נכנסים חיילי צה"ל לבית אקראי ומרססים את יושביו, זו הטענה שלך? אם כן. אז, ראשית לא ברור מדוע לציין בכלל ירי מבחוץ, לא ממש רלוונטי, שנית, זו טענה הרבה יותר חזקה מהאשמה ב"ידיעה שאזרחים עלולים להפגע", מדובר ברצח המוני ללא שום התגרות בתוך בית מגורים, אני מניח שמכיוון שלא האשמת את חיילי גבעתי בכך, מדובר בירי של החמאס, תקן אותי אם אני טועה.

    אז היה פיצוץ וירי על חיילי צה"ל, זה די מפריך את טענת "לא הייתה חוליית RPG" מישהו פעל שם בשטח, כצפוי במלחמה. בעקבות זאת חיילי צה"ל פורצים לבית וקוראים לבעל הבית לצאת, הוא יוצא ואז יורים בו. מה?
    אם רצו לירות בו, מדוע לקרוא לו לצאת, אפשר פשוט לירות בו בפנים(כפי שאתה טוען שנעשה אחר כך)

    הייתכן שאולי הוא לא ירד עם ידיים מורמות? או ריקות? אחרי הרצח לכאורה הזה, חיילי צה"ל ממשיכים לעבר הקומה השניה תוך שהם יורים, למה הם יורים? למה הם עולים לקומה השניה, זה סיכון לא מבוטל להסתער לקומה גבוהה של בית מגורים, מדוע הם עושים זאת? סתם ככה כי בא להם? אני הייתי חייל, רבים כאן היו חיילים, חיילים (בצה"ל לפחות) לא נכנסים לבית מגורים ומרססים סתם כך, לא תשכנע אותי בזה ואני לא מקבל את זה.

    יותר מכך ואני קצת חוזר על עצמי, אבל זה עניין חשוב, אתה מתמקד בהפצצה וטוען שהיא הפשע החמור בגלל ענייני אמנת ג'נבה וידיעה של הכוחות שאזרחים שהו במחסן וזאת למרות שהפריצה הזו כפי שאתה מתאר אותה היא פשע חמור יותר, מדובר בטבח מטווח קצר בבית מגורים, ובכל זאת אתה לא ממש מתעכב עליו, הדיסונאנס הזה לא ברור לי, יש לך הסבר.

    כפי שאני "משחזר" את התיאור שלך, אש נורתה על חיילי צה"ל, אולי מהקומה השניה של הבית, או לפחות קרוב מספיק שהחיילים יחשבו כך. החיילים נכנסו לבית, ללא ספק נתקלו בחמושים או באש(סביר יותר) והגיבו כפי שחיילים בצה"ל חונכו להגיב, בהסתערות. כך זה נשמע לי, אולי אני טועה, אני לא יודע, לי לפחות זה נשמע סביר יותר.

  11. עידן לנדו / מאי 5 2012 16:11

    חיים,

    קודם כל, אני מנסה להימנע ככל האפשר מהשערות מה סביר ומה לא סביר ביחס להתנהגות חיילי צה"ל. האינטואיציות שלי בעניין סבירות מזמן הופרכו והוכחו כלא רלבנטיות. לכן אני מתמקד בעדויות ולא מנסה להיכנס לראש של אף אחד. אחרי שאמרתי את זה, אעיר רק ש"מאד סביר" שחיילים שמרגישים סכנה יורים לכל עבר, והסיבה שהם מרגישים סכנה יכולה להיות עצם נוכחתום באזור שבו כל פלסטיני מוגדר כאויב פוטנציאלי (וזאת היתה ההגדרה בכל פקודות המבצע). אבל שוב, נניח בצד את הניחושים.

    בעניין הירי מחוץ לבית עטייה. מתוך העדויות עולה שהירי היה של צה"ל.

    מתוך עדות פאהד סמוני: "בשעה 07:20, פגז נחת ליד הגדר של הבית ואחר כך שמענו חיילים מדברים ביניהם בעברית. האחים והאחיות שלי פחדו מאוד ובכו. אחר כך שמענו יריות שנמשכו שתי דקות בערך ואז שמענו קול קורא בעברית לבעל הבית לצאת החוצה." אני מבין את זה כירי ישראלי (הסמיכות בין צלילי הירי לקולות בעברית).

    מתוך עדות זינאת סמוני (אשתו של עטייה): "הצבא התחיל לעבור בין הבתים ולירות. שמענו אותם מדברים עברית. התחלנו כולנו לצעוק ולבכות, ובעלי רק אמר שלא נפחד ונקרא בקוראן." אותה מסקנה כאן.

    לו היה ירי לעבר כוחות צה"ל מכיוון בית עטיה – למה הפצ"ר לא מתייחס לזה? למה לא נפתחה בכלל חקירה בתלונות האלה, שהגיעו מכמה מקורות? כשאין חקירה אמינה, יש רק גירסה אחת מפורטת להיאחז בה, והיא הגירסה הפלסטינית. במקרה הזה, היא מגיעה משלושה אנשים שונים. גם כשהיתה חקירה, הפצ"ר שיחרר הודעה כל כך לקונית שאין בה שום התייחסות לטענות.

    ואני מזכיר נקודה מכרעת: בכל מתחם סמוני לא התגלו גופות של חמושים פלסטינים שניהלו קרב כלשהו מול כוחות גבעתי.

  12. חיים ו. / מאי 5 2012 18:12

    אני לא יודע איך פאהד סימוני מזהה שדווקא פגז נוחת ליד הגדר של הבית, אבל אם מדובר בירי צה"לי אז יש כאן אירוע של ירי כוחותינו על כוחותינו, זה אולי יתכן, בטח ב"עופרת יצוקה" בה צה"ל הרג יותר חיילים מהחמאס, אבל אני בספק. צבא לא רוגם איזורים בהם חייליו סורקים בתים, מה גם שהחיילים היו עוצרים את הסריקות ודואגים שהפגזת האיזור תיפסק. ירי של מספר דקות, זה ממש קרב קצר ואם מדובר בפגז צה"לי אז לא ממש ברור על מי יורים ולמה. אני מפרש(ואני חושב שבאופן סביר ביותר) את הסמיכות בין הפיצוץ, קולות הירי והפריצה לבית כתגובה של הכוח לירי עליו מהבית או סביבותיו.

    אני רוצה להדגיש, אני לא מנסה להיות כאן פרקליט של צה"ל או לכסות על אירוע בו נהרגים 21 אזרחים כתוצאה מפקודה ישירה של מפקד בשטח שיכל והיה צריך לדעת יותר, מח"ט גבעתי היה צריך לכל הפחות ללכת הביתה על האירוע הזה.

    אלא שאני מסרב לקבל את הצגת הדברים החד צדדית הזאת שמציירת את החיילים כפלוגות רצח העוברות בין בתים וטובחות באזרחים בבתיהם כשידיהם למעלה ובילדים בני ארבע בזרועות אחיהם. יותר מזה, אני חושב שזה ממש פוגע בביקורת הצודקת לחלוטין על הפצצת הבית. גם אם מהמחסן נורתה אש, אין להפציץ אותו ללא אבחנה, לפעילות בשכונת מגורים יש מגבלות וטווחי בטחון נוקשים ביותר ואפשר לטעון זאת מבלי להפוך את גבעתי לאייזנצגרופן(תנחומי לגודווין).

    האמירה לפיה אתה מקבל את הגרסה הפלסטינית כפשוטה "כי אין אחרת" פשוט מקוממת. וזה כל מה שיש לי לאמר על כך, אחרת התגובה כנראה תצונזר וכנראה בצדק.

    אגב, כנראה שכן היו חמושים (או לפחות חמוש) לפי כתבת הארץ שקישרת אליה,
    "החלטת הפצ"ר לפתוח בחקירת מצ"ח גררה התנגדות מצד שני קצינים בכירים לפחות, בהם אלוף פיקוד המרכז, אבי מזרחי. האלוף מזרחי, שעיין בתחקירים וצפה בסרטים שצולמו במזל"ט ותיעדו את התקיפה, אמר לאלוף מנדלבליט כי למיטב שיפוטו המקצועי פעל מלכא "בתחום שיקול הדעת הסביר. אני במקומו הייתי נוהג אותו דבר". לדעת מזרחי, מהבית נורו רקטות אר-פי-ג'י ובין ההרוגים בתקיפת חיל האוויר שאישר מלכא היה גם מחבל חמוש"

    אז לפי מזרחי לפחות (אלוף הפיקוד) היה חמוש אחד בתוך המחסן שהותקף (לא מצדיק התקפה על מחסן מלא בנשים וילדים ומזרחי אדיוט שהוא מתבטא כך). שנית מזרחי טוען שרקטות נורו מהבית לעבר הכח, אם זה מדוייק אז מדובר בציניות נוראית של הלוחמים הפלסטינים שמשגרים טילים ממבנה בו שוהים גברים, נשים וטף. זו לא תהיה הפעם הראשונה שציניות כזו נצפתה.

  13. יובל / מאי 5 2012 19:47

    חיים, אתה משתמש באותו משקל של סבירות בו השתמש נחום ברנע כשהוא כתב:

    "עיתונאי אחד מסתכל על הבתים ההרוסים, על הגופות המוצאות מהן, על המשפחות המבועתות, מעביר את מבטו אל החיילים נטולי הפנים, המוגנים בקסדות, שכפ"צים, נגמ"שים וטנקים ואומר: קלגסים, פושעי מלחמה. אני מסתכל על אותם חיילים ורואה אנשים: יעקב ומשה, דני וחמי, אלון ועמית, השכנים מהבית הסמוך, הלקוחות מהמכולת, הבנים של החברים. כן, מראות המוות במחנה קשים מנשוא. אבל טבח? לא הם. לא אנחנו."

    אלא שהעקרון הזה מופרך. אנשים רגילים לגמרי יכולים להפוך לפושעי מלחמה בסיטואציות המתאימות. גם מבלי להגרר לגודווין הרי הדימוי כאילו מפלצות הם אלו שרצחו אנשים ברואנדה או בעיראק הוא מוטעה. בזמן מלחמה השיפוט הערכי מושעה פעמים רבות, פסיכולוגיה של איום מתמיד, הנוכחות המתמדת של אלימות, הכח המוחלט – דברים כאלו מערערים את ההתנהגות הנורמטיבית. הרי גם הרוצחים ברואנדה חזרו אחר כך הביתה למשפחות שלהם, לשכנים שלהם ולמכולת שלהם.

    יותר מכך – התברר שגם צה"ל לא חסין מהתנהגויות כאלו. לא מהתעללויות חסרות תוחלת ואכזריות סתם, לא מיד קלה על ההדק גם כלפי לא חמושים ובעצם לא מכל ההתנהגויות המאפיינות צבא כובש אחרי עשורים של דה-הומניזציה לנכבשים. צה"ל גם לא חסר במצרך הנמצא בשפע אצל צבאות בכל העולם, וכנראה צבאות כיבוש במיוחד – מערכת משומנת של טיוח ושל שקרים כדי להסתיר את ההתנהגויות הללו, לכסות עליהן ולהטות אותן לצד הנורמטיבי. מה שמדהים הוא שגם אחרי שצה"ל נתפס פעם אחר פעם בשקרים בוטים וישירים לגמרי, עדיין הנטיה הראשונית היא להאמין לו. אני מניח שזה בגלל טקסטים כמו אלו של נחום ברנע.

  14. חיים ו. / מאי 5 2012 20:19

    יובל,
    אתה מתעלם מהמנגנון המאפשר רואנדות, כלומר הסתה מאורגנת ומתוזמרת לטובת רצח עם ומטיבציה אמיתית בקרב חלקים גדולים מאד באוכלוסיה לבצע אותו, אחרת כל לחימה הייתה הופכת לרואנדה וסרברניצה. את זה אין בישראל לפחות בקרב מרבית האוכלוסיה ובטח בצה״ל כגוף לוחם. בשביל שיחידה צבאית תכנס לבית ותטבח ביושבים בו, צריך יותר מסתם כיסתוח, זכור המקרה של חיילים מהאולפנה ע״ש רבין. עדות שמיעה (מהאירוע בזייתון אגב) הובילה להאשמות מתוקשרות מאד(שהובררו כשגויות).

    אני לא רואה איך כוח של גבעתי פורץ לבית וטובח ביושבים בו ללא שום סיבה, כולל ילד בן 4 והעניין מטואטא מתחת לשטיח המפורסם.

    אני מדבר על ספקנות, גם לגבי הדווח הצהל״י וגם לגבי עדויות הפלסטינים. יש הבדל גדול בין להזמין ארטילריה לבית בגזרה, או להטיל פצצה מחמשת אלפים רגל, ובין לירות בילד בן ארבע צרור לבטן. אפשר להדחיק הרבה מאד כאשר האויב האמיתי או המדומיין הוא וירטואלי, צלב ירוק על התע״ל או נקודות ציון לתותח. קצת יותר קשה שמדובר בילד חי ממולך. סרן ר׳ ואילנה דיין ניהלו קרב מאד מתוקשר על עניין שכזה.

    כל זה לא נוגע לאירוע המרכזי, הפצצת המחסן. זה כשל, מבצעי ומקצועי, היו התראות על אזרחים בבית, למח״ט היו כוחות בשטח. להפוך את הכשלון הנורא הזה הזה לאירוע מייצג ולקבל כל סיפור פלסטיני על האירועים סביבו כאמת צרופה, גם כאשר אי הסבירות היא קיצונית. זה פחות מועיל.

  15. עידן לנדו / מאי 5 2012 20:55

    חיים, הצעתי כבר קודם להפסיק עם הספקולציות. אני חוזר לעובדות, הפעם מן הכיוון של צה"ל. כפי שכתוב ומקושר בפוסט, הוחל בבדיקה של התקרית בבית עטייה סמוני. מסיבות שמעולם לא נחשפו לציבור, הוחלט שלא לפתוח בחקירת מצ"ח בתיק הזה (להבדיל מהפגזת בית ואיל). בקשות "בצלם" לקבל הבהרות על הריגתם של עטייה ואחמד – זכו להתעלמות. בשום שלב הצבא לא טען שנורתה אש מכיוון הבית הזה.

    אלה העובדות. אני יודע שהן קשות.

  16. yuvalrahamim / מאי 5 2012 21:06

    כניסה לרצועת עזה בין אם רגלית ובין אם אוירית מבטיחה הרג של אזרחים. גלגול האחריות על מפקדים בשטח, תהיה אשר תהיה הסיטואציה בה עמדו באותו רגע היא סטייה מהעיקר. הרבה יותר אזרחים נהרגו במבצע ואני מניח שלא כל המקרים תוחקרו באופן דומה. למפקד בצה"ל יש יכולות מוגבלות ביותר לשיקול דעת בימי לחימה כאלו. אני לא מצדיק את פעולתו של המח"ט אבל הטלת אנשים צעירים אלו ללחימה בשטח רווי אזרחים היא מעשה נבלה שמי שצריך לתת עליו את הדין הוא מי שקיבל את ההחלטה הפוליטית.

  17. kabarita / מאי 5 2012 21:25

    Reblogged this on Her Eyes Only.

  18. כרמית / מאי 5 2012 21:55

    תעוקה כבדה.
    מרגע שפורסמה הידיעה המטרידה על ה"חפות", הרגשתי שזה משפט חסר, לא גמור, וחיכיתי להמשך האמירה. והנה, מפיך הגיעה.
    תודה על איסוף הפרטים המפוזרים בשדה הקרב לתמונה, גם אם מזוויעה וקודרת.

  19. נירה / מאי 5 2012 23:22

    חיים, שים לב לחלק המתאר את הגרפיטי על קירות הבתים של בני המשפחה שנטבחה. המנגנון שמאפשר רואנדות קיים בישראל, ובפרט הוא קיים במגזר שממנו מגיע חלק משמעותי מקציני צה"ל. רוב הישראלים אולי לא ייצאו לטבח ספונטני בפלסטינים (וחלק כן, כידוע). אבל בלהט הקרב ובהתחשב באדישות המוחלטת של הרבה מאוד ישראלים לחיי פלסטינים (כולל ילדים, כולל כאלה שניצבים מולם בשר ודם) – הם כן ייטבחו בהם. זו המציאות, גם אם נורא קשה להשלים איתה.

  20. דרור בל"ד / מאי 5 2012 23:37

    מי ייתן ותחקיר זה יהווה תמריץ – עתונאי-מקצועי, אזרחי ומוסרי – לכתבנו לענייני בטחון ערבים, לעורכנו לענייני בטחון ערבים, לפרשננו לענייני בטחון ערבים, ולשאר יודעי דבר בענייני בטחון ערבים, לחדול ולכנות את ארכי פושע המלחמה אהוד ברק בתואר 'שר הבטחון' ולכנות אותו בתיאור ההולם את פשעיו: רציחת ילדים לצלילי מוסיקה קלאסית.

    זועם עידן לנדו: "נותר עוד העניין הפעוט הזה – מי לעזאזל היה אחראי למותם המיותר של בני משפחת סמוני, אם לא מפקד היחידה שפשטה על שכונתם? עניין פעוט ושולי, הפירורים שמסולקים משולחן העריכה של העיתונים".

    כתבנו עורכנו ופרשננו מבקרים באתר זה מדי פעם. הם כמובן יודעים את התשובה, אבל העורך קיצץ, ודיסקין אמר, ולבני שתקה, ואהוד ברק כינס מסיבת עיתונאים בו הפציר בציבור המטומטם, סליחה, ההדיוט, לבחור בו כדי שיוכל לשמש שוב כשר בטחון. להזכיר לפרשננו: כך נאמר, בדיוק כך, גם בסיום הכפוי (תחילת כהונתו של אובמה) של הטבח בעזה. אז לא היה זמן לדווח מי היה אחראי למותם המיותר של בני משפחת סמוני. אבל מדוע להיתמם? גם הציבור המטומטם, סליחה, ההדיוט, יודע את התשובה.

    לכאורה התשובה פשוטה:

    למרות חשיבות התוספת המילולית לתמונה זו, אין מילים אלו יכולות להוות עילה לתביעה בהאג. היות ואין להרפות מהנסיונות לתבוע את אהוד ברק בהאג נלך קדימה, אל תחילת האינתיפאדה הראשונה.

    למרות הביקורת הרבה, עיתון 'הארץ' כן נותן לקוראיו רמזים מי אחראי. קורא אחראי – בניגוד לזה המטומטם ולזה ההדיוט – לאחר 25 שנה של פרסום המדור 'איזור הדמדומים' – גדעון לוי ומיקי קרצמן, די לו היה מתבונן בתמונות והופך אותם להיגדי חירום, כמוצע ב'אמנה האזרחית של הצילום' – אריאלה אזולאי. מוסיף עקיבא אלדר : "בעיצומה של האינתיפאדה הראשונה, פלסטיני אחד, שהטיף להתנגדות לא אלימה נגד הכיבוש, הצליח לשגע את ממשלת ישראל. האיש, ד"ר מובארק עוואד, גינה מעשי אלימות ואירגן שביתות מסים, הפגנות ונטיעת עצים באדמות פלסטיניות שנגזלו בידי מתנחלים. ראש הממשלה אז, יצחק שמיר, שר הביטחון יצחק רבין ושר החוץ שמעון פרס, החליטו לגרש את עוואד מהארץ בטענה שהוא "פרובוקטור". הפרשה הגיעה עד לבית הלבן והעלתה את הכיבוש לכותרות ברחבי העולם".

    גם בימי אהוד ברק כמה שמכונה שר הבטחון בממשלת רבין לא פסקו אמהות לשלוח את בניהם לצבא הציוני. גם כשהיה ראש המשטר הציוני לא התעורר מה שמכונה השמאל אלא המשיך להתנגד לסרבנות. גם כששיקר לעולם כולו וגם לאחר סילוקו הזמני לטובת גרוע כמוהו לא התעוררה השאלה מי אחראי. את הסיבה לכך מספק אותו מילואימניק אלמוני. כשהוא נשאל מדוע אינו עונה לשאלתו של לנדו, הוא מסביר: "כל החקירה הזאת – בגידה בצה"ל, בגידה בחיילים, בגידה בציונות ובמדינת ישראל". במילים אחרות, בגידה בארבעת המרכיבים שצורפו לתמונתם של הרוצחים. הנאמנות העיוורת לצה"ל – נאמנות כלב שוטה – לחיילים, לציונות ולמדינת ישראל היא היא המאפשרת את המשך הזוועה.

    הנאמנות העיוורת אינה עניין פעוט ושולי. למרות הפיכתם לפירורים שמסולקים משולחן העריכה של העיתונים, הם אינם הופכים לבשר והלחם של הבלוגים. הבלוגרים, רובם ככולם, יפרסמו מעשי זוועה ויהגגו היגדי זוועה אך ימנעו לחלוטין מהיגדי חירום. תגובות המופנות לאם שכולה או לאב שכול יצונזרו אם רק יזכירו ולו ברמז את הידיעה הזו http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1286743 , הפרדה חסרת פשרות תיערך בין רציחת ילדים לבין האזנה למוסיקה קלאסית, וטעויות איומות אחרות תימשכנה להעשות.

    "העשור האחרון, אחרי פרישתו של יוסי שריד, היה אסוני מבחינת מרצ. השגיאה הקריטית היתה…". כמובן שאין זה חשוב מהי השגיאה הקריטית לדידו של יוסי גורביץ אחרי פרישתו של שריד. חשוב לשים לב כי שגיאתו הקריטית של יוסי שריד – התנגדותו לסרבנות – כלל אינה עולה לדיון אצל הכותב. מכאן קצרה הדרך לסיום הסקירה ההיסטורית: "היא עשתה שגיאה של תמיכה ב"עופרת יצוקה."

    אבל:

    "קל לי לסלוח לה על השגיאה הזו, לא מעט משום שזו היתה השגיאה שלי-עצמי; היממה הראשונה של "עופרת יצוקה", עם הריגתם של השוטרים של חמאס – אנשים נושאי נשק – נראתה לי כמו מהלך סביר בהחלט. אני חושב שגם אני וגם חלק ניכר מאנשי מרצ למדנו מאז להיות הרבה יותר זהירים בתמיכה בצה"ל".

    כל הכבוד לצה"ל וכל הכבוד ליוסי גורביץ. מילים אלו מעידות כאלף תמונות זוועה מדוע לעם הפלסטיני אין פרטנר. לו היה יושב ומחכה עד שכל הציונים ילמדו להיות הרבה יותר זהירים בתמיכתם בצה"ל, ספק אם מישהו בעולם היה יודע על פשעי הציונים. על כך אומר ד"ר מובארק עוואד [המשך מאמרו של עקיבא אלדר]: "בעיצומו של "האביב הערבי" אמר לי עוואד בשיחת טלפון ממשרדו ב"אמריקן יוניברסיטי" בוושינגטון, שם הוא מעביר סדנאות על אי-אלימות, כי הדרך הנכונה להביא לסיום הכיבוש היא מרי אזרחי פלסטיני לא אלים, שימרר את חייהם של הישראלים, עד שיכפו על הממשלה להגיע להסדר שלום. "המפתח לשינוי מצוי בידי המדוכא", אמר הפסיכולוג הגולה, "לא בידי המדכא"". [מתוך: "עצמאות לוקחים, לא מקבלים"]

    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1691747

    ולנטליה ששאלה מהו הצעד הבא, אל ייאוש. תחקירו זה של לנדו, כמו גם תחקיריו האחרים, ישמשו את התביעה במשפטו של ארכי פושע המלחמה אהוד ברק בהאג. את מירב העבודה יעשו הפלסטינים אך גם לנו היהודים יש תפקיד קולקטיבי. כדי לגרום להסגרתו של ברק להאג יש צורך מיידי לבחור במפלגות הקוראות להסגרתו. כרגע יש רק מפלגה אחת כזו. אם ימשיכו הציונים בפורענותם התלת שנתית שהחלה ב99, אז יש להחרים את הבחירות או לתמוך במי שמזיק יותר מכל לתדמיתה הדמוקרטית של המדינה הציונית. ההכרה כי למשטר זה אין תקנה יכולה להסיר את המכשול הרגשי לתמיכה במפלגתו של נתניהו או של ליברמן. המתקשים יוכלו להעזר בהלכות כלב שוטה, שם מסבירים פרשננו לענייני נשיכות\רפואה מי יכול להנצל מנשיכת כלב שוטה ומי אבדה תקוותו – תקווה בת 64 – להחשב כמשטר לגיטימי.

  21. דני זמיר / מאי 5 2012 23:50

    "האשמות" חילי מכינת רבין מעולם לא הופרכו.
    כל החומר הרלבנטי הועבר לרמטכל. עוזרו דאז, פלוני בשם ארז וינר לא מצא עניין בחומר.
    באישור צה"ל פורסם החומר "הלא מעניין" באתר המכינה וכשעמוס הראל עשה ממנו צימעס, נפתחה חקירת מצ"ח נגד….. הדוברים. כאשר עסקה החקירה בעניין הגרפיטי והרס הרכוש בעקבות הפרסום ביקשתי מהבוגרים שלא למסור שמות חבריהם ואם יש צורך להכחיש את קיום הדברים כי חשבתי שבעיה כללית צריכה טיפול משמעתי כולל או ביחידות עצמן ולא העמדה לדין של חיל אחד בשטח, שפועל כשרוח המפקד שורה מעל.
    שתי עדויות שמיעה של הבוגרים, שהוצגו כעדויות שמיעה, על הרג אזרחים לא מוצדק, התגלו בחקירה כ…."עדויות שמיעה".

    לגופו של עניין: מלחמה בשטח רווי אוכלוסיה יוצרת בהכרח פגיעה באזרחים.
    ברצף העובדות שמעלה עידן בבלוג יש הרבה חורים משפטיים, לא ממש הגיוניים, ולא מובן האופן שבו נבדקו העדויות: האם העדים שחזו רצח הנטען של האבא והילדים או של העציר האזוק נחקרו על ידי צה"ל? עם כל הכבוד לא ניתן לבסס טענה ראייתית על עדות שלא נחקרה ואומתה.
    באשר לירי הטילים המתואר- לכאורה נראה שלפחות רשלנות וחוסר העברת מידע בתוך הכח הלוחם היתה כאן וגם המסקנה כי מדובר בטעות תוך כדי קרב ולא ברשלנות לא ממש בוררה מהפרטים שכן נחשפו..
    עם זאת צריך להודות ביושרה: אם נלחמים בארגון טרור המתחבא באזורים רוויי אוכלוסיה ייהרגו אזרחים גם בעתיד למרבה הצער מבלי שהדבר פותר אותנו מלהקפיד ככל הניתן על מניעת פגיעה כזו במקום שהדבר אפשרי ולכן חשיבותו העצומה של פרסום הפוסט הזה.

  22. נחי / מאי 5 2012 23:51

    עידן, תודה על הפוסט המושקע. אני חושב שראוי להעריך את העיסוק הסיזיפי בתחקיר וסידור ערימות הנתונים שמגובבים באמצעי התקשורת. זה בהחלט מפריע לפיזור הערפל סביב מעשים שנעשו במחשכים של מלחמה.

    אני בכל זאת חושב שיש נקודת תורפה בפוסט שלך. נכון שצה"ל התנהג בצורה לחלוטין לא תקינה. בזה אין ספק. אין גם ספק שאופן בירור העובדות ושיפוטן, תקינות המנהל סביב הפרשה והתגובה המזלזלת, מעידים על מוסר הלחימה של צה"ל. ובכל זאת, בעיניי החוליה החלשה טמונה במשפט הבא שלך:
    "מכלל העובדות הידועות, ניתן לשחזר את התרחיש הבא. ככל הנראה, היתה התראה אזורית על חולית RPG. "אזורית" משמעה – לא ממש ממוקדת, לא ממש אינפורמטיבית."

    נקודה זו דורשת ברור יותר רציני. לא ראיתי תיאור טוב מספיק של אופי ההתראה הזו, עד כמה היא הייתה מהימנה ועד כמה הייתה לה השפעה על אופי הלחימה ועל הסכנה לחיי החיילים. השאלה היא איפה היא הייתה ממוקמת במנעד הזה שבין אמירה אמורפית מצוצה מן האצבע לבין התראה נקודתית ומהימנה. אני פשוט לא יודע, ולא ראיתי שסיפקת מקור טוב לכך שמישהו אחר יודע.

  23. alonrt / מאי 6 2012 00:21

    אני מצאתי שהפסקה הבא מתוך פרסום הפצ"ר לתקשורת מסכם הכל:

    "ככל שהאינטנסיביות של הסיטואציה הלחימתית רבה יותר, וככל שהאתגרים המבצעיים שהיא מציבה והסיכונים הכרוכים בה לכוחותינו משמעותיים יותר, כך מתחם שיקול הדעת של "המפקד הצבאי הסביר" הפועל בנסיבות אלה רחב יותר".

    אז הנה הדרך המשפטית להגיד שהכל מותר במלחמה או בעממית, תנו לצה"ל לנצח.

    כמו שכתבת כאן ולפני, וכל מי שדיבר עם מי שלחם בעופרת יצוקה אמור לדעת – ההוראת לפתיחה באש איפשרו את האירועים המפורטים כאן כמו רבים אחרים. לא הייתה ברירה אלא לזכות את המח"ט – אחרת עוד היו מפלילים רמטכ"ל.

  24. מני / מאי 6 2012 00:30

    מדינה זוועה. צבא קלגסי. חיילים טעונים בצדקת הדרך. קצינים בכירים מושיעים את עם ישראל. קורבנות בעיני עצמם הופכים לתוקפן. חיי אדם לא שווים כלום אם מדובר באחר הערבי. אנחנו תמיד מוסריים הם תמיד שקרנים.
    תודה עידן על הזוועה המתועדת. חרא מדינה כבר אמרנו?

  25. ido2267 / מאי 6 2012 00:50

    יובל רחמים, אפשר לגלגל אחריות למטה ואפשר גם למעלה. במקרה שלפנינו היה לי הכי נוח בעולם למשוך בכתפיים ולהגיד 'ככה זה, כשנכנסים לשטח עם אזרחים וודאי שיהרגו חפים מפשע'. כי אז אני לא צריך לחשוב על האפשרות שחייל צה"ל אשכרה כיוון על חפים מפשע ביודעין ולחץ על ההדק ולגבי הדרג הבכיר? נו, אז שם למעלה הוא צריך להיות אחראי לטילים שנורים עכשיו על הדרום ולעשות משהו בעניין. אז הוא ידע שיהרגו חפים מפשע בצד 'שלהם' אבל רצה למנוע הרג של חפים מפשע בצד שהוא אחראי עליו ושוב : אף אחד לא באמת אחראי.
    לגבי הדרג המחליט השאלה שנשאלת היא האם באמת לא הייתה להם ברירה או (כפי שטוען עידן בפוסטים שלו) דווקא הייתה להם והם העדיפו לפלוש לעזה במקום זה. (אם האפשרות השנייה היא הנכונה אז כן, מדובר בפשע כי ברור שחפים מפשע יהרגו ובעיקר חיילים ישראלים שצריך לסכן אותם רק כשאין ברירה אחרת ולא משיקולים זרים).
    אבל זה לא אומר שלא ייתכנו מעשי זוועה על ידי הלוחמים וגם על זה לא מדובר כאן אלא בשאלה אם היה או לא היה טיוח מצד מצ"ח.
    בעקרון, צריך להבהיר לכל חייל שחובתו לענות אמת לחוקר מצ"ח שעומד מולו. כשם שלא נקבל בהבנה חייל שיגן על הרס"ר שלו שהטריד מינית כך אסור להתייחס בקלות ראש למצב שבו חייל יושב מול חוקר מצ"ח ומסרב לענות, אין לו זכות כזאת.

  26. מיכאל / מאי 6 2012 03:37

    תודה עידן על הדברים הברורים , בקרוב 'הפתעות' חדשות במלחמת "רימוני סוכה" או "מכות שבועות"…
    מתי יתן הדרג הבכיר את הדין?
    העפנו רמטכ"ל על עברות בניה ולא נוגעים בדרג הבכיר על רצח מכוון (צריבת התודעה בשפה מכובסת)
    ולכל המתפלספים על 'תורת הלחימה הצהלית' וכו…שאלו עצמכם למה אתם הולכים למקום הזה במקום לדרוש תשובת ברורות מההנהגה שלנו1?

  27. בני / מאי 6 2012 05:39

    עידו – "על חיילי צה"ל ברור שהם משקרים", ברור למי עידו ? כי לי זה לא ברור בכלל, אני לא שיקרתי כשהייתי בצבא, ואם אתה כן שיקרת זה מעיד עליך ולא על הצבא.

    עידן – התחקיר שלך הוא חד צדדי, התחקיר שלך נכתב מתוך מגמה להרשיע את חיילי צה"ל, ובתפקיד שלקחת על עצמך, הצלחת. לפי הדברים שהבאת צה"ל אשם ברצח. השאלה היא כמה מתוך העדויות שנאספו ע"י בצלם וארגונים אחרים הם אמת לאמיתה. לדעתי חד צדדיותו של הדו"ח בהכרח גורעת מטיבו.

    ומשפט לסיום, אני לא איזה ימני מתנחל חובש כיפה שרץ להרוג כל פלסטיני שעובר לו בזווית העין, אני מאמין בשתי מדינות לשני עמים עם בינאום של ירושלים (ונמאס לי שכל פעם שאני כותב באתר של מישהו שמזוהה עם השמאל הפוסט-ציוני/ קיצוני, אני צריך להוכיח שאין לי אחות). יחד עם זאת ראוי לזכור שצה"ל מתמודד מול אנשים שמפירים את החוק הבינלאומי בסיטונאות, וזה שאתה מנסה לייצר מחויבות חד צדדית לחוק הבינלאומי כלפי מדינת ישראל ומתעלם מכך שהחמאס בניגוד גמור לאמנות הבינלאומיות והחוק הבינלאומי מנהל לחימה מתוך אחד השטחים הכי צפופים בעולם וגוזר בכך את דינם של אזרחי עזה להיפגע זה תמוהה בעיני.

    היהודים כקבוצה אתנית הצטיינו במשך מאות בשנים ברמת הפילוספים שהצמיחו, שפינוזה, בובר, גייגר, אקוסטה, ואחרים לקחו את הפילוסופיה למחוזות אחרים. היהודים כקבוצה אתנית הצטיינו בדבר נוסף, היותם בשר תותחים, קבוצה שקל להיפרע ממנה, לא כך הוא הדבר עוד. אמר כבר אלבר קאמי שאם יאלץ לבחור בין המוסר להגנה על משפחתו יבחר באחרון. גם אני, בעיקר כשמדובר במלחמת אין ברירה שנכפות עלינו.

  28. ido2267 / מאי 6 2012 08:36

    בני.
    א. לא כתבתי שאני שיקרתי, כן ראיתי לא פעם איך 'מצופפים שורות' ומציבים חזית אחידה כשאיזה גורם 'מבחוץ' בא לבקר את היחידה גם אם הגורם הזה הוא מפקד בכיר בצבא. זה טבעי, זה מובן וזה לא תקין. לא הגיוני שחייל יעיז להגיד לחוקר מצ"ח שהוא מסרב לענות לו באותה מידה הוא יכול היה להגיד שהוא מסרב ללבוש מדים (אבל אז הוא היה שמאלן עוכר ישראל וכאן הוא פטריוט זקוף קומה, מוזר)
    ב. לעזאזל עם החוק הבינלאומי, מה עם קצת אנושיות פשוטה? בגלל זה המוות של הילד בן ה4 והאיש שיצא (לדברי הפלשתינאים) עם ידיים מורמות מהבית הם היותר מציקים בסיפור. אפשר להבין שתהיה טעות בזיהוי של בית , זה באמת קורה במלחמות, לא שחייל יכוון אל חף מפשע וילחץ על ההדק.
    ג. נניח לרגע (בניגוד לדעתו של עידן) שבמבצע עופרת יצוקה הגנו על הבית והמשפחה , סתם ערבים שאינם חמושים לא מסכנים את החיילים ובטח שלא את 'הבית', אם ידעת שהם לא חמושים ובכל זאת הרגת אותם הטיעון של אלבר קאמי לא תופס כאן.'

  29. בני / מאי 6 2012 08:44

    עידו,
    א. בין ציפוף השורות לשקרים יש מרחק אדיר. ולכן מה שכתבת הוא לא נאה ולא יאה וכשאתה כותב "ברור שחיילי צה"ל משקרים" זה גובל בהוצאת דיבה.
    ב. אני מסרב להתייחס ברצינות לכל העדויות, כמו שכתב מעלה דני זמיר – שאותו אני מקווה שלא תאשים בימניות יתר – יש בכלל העדויות הללו המון בעיות והם לא בדיוק קבילות משפטית. אתה מרשיע פה על סמך מה בדיוק ? ראיון בעיתון ? אתה אמיתי ?
    ג. קל לדבר ולחרוץ דעה מהמרחק הבטוח מהארועים שמאפשרים המקלדת וציר הזמן. האמת היא שגם אחרי שקראת את מה שכתב עידן בעיון, אין לך מושג מה היה שם, ולכן כל הנחרצות הזאת היא יפה, אבל ממש לא נכונה.

  30. ido2267 / מאי 6 2012 09:03

    בני, אתה צודק. לא הייתי צריך לכנות את חיילי צה"ל 'שקרנים' . הפשע שלהם הוא חמור בהרבה. אם לנדו עצמו לא משקר אז יושב לו חייל מול חוקר מצ"ח ומעיז להתחצף אליו, זה כבר מעבר לשקרן (שקרן לפחות מתבייש בכך שאיננו עונה אמת ולכן הוא משקר) זה כבר גובל בהכרזת מרד וחייל שעונה ככה צריך לחטוף איזה 35 יום בפנים כדי שיבין איפה הוא חי.
    אני גם לא אמרתי שאני מאמין לכל העדויות, הבעיה היא הפוכה – אני לא יכול להפריך אותן ובינתיים לא קיבלתי שום הפרכה מצה"ל שמשכנעת אותי. קביל או לא קביל משפטית – בשביל זה יש עורכי דין. אתה יודע בוודאות שהדברים לא קרו? שלא ירו בילד בן ארבע למוות? שלא הרגו איש שיצא עם ידיים מורמות מהבית?
    ומה שכתבת על נחרצות מסכם את זה יפה, כל מה שיש לך זה הרבה אנשים הרוגים, ביניהם לא מעט ילדים, איך זה קשור להגנה על המשפחה והבית שלי? אם אנחנו לא קופצים למסקנות אז מנין לנו שדווקא התחקיר הצה"לי הוא האמת

  31. עידן לנדו / מאי 6 2012 10:47

    תודה למגיבים. קודם כל, טרי מהבוקר: ועדת טירקל תמליץ על הגברת הפיקוח האזרחי על חקירות הצבא בנוגע להפרות דיני מלחמה:

    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1700820

    נשבע שאין קשר אלי (לא זימנו אותי לוועדה). מה ייצא מזה? אי אפשר לדעת, ומותר לשמור על ספקנות בריאה.

    דני זמיר: מהתגובה שלך אני למד שלא התעמקת בחומר. לגבי הריגתו של איאד סמוני, שצעד אזוק ידיים בשיירת הניצולים: כן, יש עדי ראיה ממשפחתו, שצעדו איתו. יש עדי ראייה מקרב צוותי ההצלה שמצאו אותו כמה ימים מאוחר יותר. לגבי בית ואיל: כתבת שהיתה "רשלנות וחוסר העברת מידע בתוך הכח הלוחם". לא יכול להיות, וטרחתי להפריך את הפרשנות הזאת. שישה בתים של משפחת סמוני פונו בשכונה בידי חיילים וקצינים; מאה איש הועברו במהלך יממה שלמה לבית ואיל. חלק מהאנשים דיברו עם הקצינים, בעברית (ראה עדותו של סאלח סמוני). חיילי צה"ל צפו בתושבי הבית יוצאים להביא מים. היה הרבה מידע, והוא נלקח בחשבון בפקודת הירי.

    נחי: לגבי התראת ה-RPG, כתבתי את מה שמצוי בחומר. אתה מוזמן לעבור על החומר ולחפש משהו יותר ספציפי. גם העליתי שאלה בפוסט עצמו – מה היתה ההתראה? צה"ל לא סיפק שום תשובה כזאת, במשך 3 שנים. התיק נסגר, וכבר לא נזכה לתשובה. להניח שיש תשובה רק כי קשה לנו עם התרחיש הידוע – את זה אני לא מוכן. אני לא נותן לצבא קרדיט בלי כיסוי במקרים האלה.

    בני: התקשיתי למצוא קשר בין הפילוסופים היהודים שפינוזה ובובר לבין אירועי זיתון. אם מצוי בכתביהם חומר רלבנטי שמסביר את הרג 29 בני משפחת סמוני – אנא הזדרז להציגו כאן וגם בפני "בצלם". את הדיון המיותר שלך עם עדו אני קוטע. יש לך ראיות מוצקות יותר מן העדויות של הפלסטינים? אני מזכיר אגב שיש גם עדויות של חיילי גבעתי (מקושרות בפוסט) שהיו בשכונה.

    מי שלא מאמין, שישמור את פקפוקיו לעצמו. למי שיש בסיס ראייתי לאי-אמון שלו, שיציג אותו.

  32. אריאל הופמן / מאי 6 2012 12:32

    לעידן שלום.

    ראשית, אני מבקש מכל מי שקורא פה, שיעשה מאמץ אמיתי להביא את הדברים לידיעת חבריו. רק על ידי הפצה של טורים מסוג זה נוכל להלחם בשקט התקשורתי שיש בנושא. על כולנו (כפי שכתבה באופן מושלם יעל חבר פה מלמעלה) האחריות להציל את צה"ל שלנו, שכולנו מסתמכים עליו וחלקנו אף לקחו בו חלק בעצמם, מהסיאוב והעובש שפושה בכל חלקה שלא נחשפת לאור השמש לעולם. אני לא מדבר רק על פוסט בפייסבוק. אני מתכוון לשליחת מיילים, מכתבים, טלפונים, פקסים, והודעות טקסט לכל מי שאתם מכירים. הכתובת של הדף הזה, או הלינק המקוצר:

    http://tiny.cc/s2qvdw

    חייבות להופיע בגרפיטי על הכותל, בגווילי אש מול הכנסת, בשלט מעופף מאחורי מטוס, בחול בחוף תל אביב, או בכל דרך אחרת שתוכל להרים את המבט של התקשורת הישראלית, ולו לרגע, ולהפנות אותו חזרה לנושא שעודנו בוער.

    שנית, אני רוצה לומר לך, עידן, כי אין דבר חשוב יותר ממה שאתה עושה. אני חושב שביום מן הימים הבלוגיה תיזכר כזו שהצילה את ישראל מעצמה. אני מברך על האיסוף של כל שביבי החומר המפוזרים ובנייתם לכדי תמונה אחת גדולה שניתן להבין ולחקור וללמוד ממנה. אני חושב שהעיסוק ב"חדשות" מסמא אותנו לעומקם של דברים, ומשאיר אותנו פתוחים לטיוחים של "העניין בבדיקה", או "טרם התקבלה תשובה", ועל כן העיסוק בחקר מעמיק שנשען על עדויות רבות שנצברות לאורך זמן הוא התרופה לכסת"ח. כל הכבוד, ואשריך.

    בנוסף, אני רוצה לומר כי המשפט שכתבת בתגובתך האחרונה, "…שישמור את פקפוקיו לעצמו", לא מתאים לך. אתה, חסיד גדול של כוח הפקפוק במלחמה בדיסאינפורמציה, מוכרח להיות מסוגל להכיל אותו. הרי לא ייתכן שכולנו, המפקפקים הגדולים בעמדת צה"ל, נקבל בלא הינד עפעף את הטענה שחמושי צה"ל ירו בילד בן ארבע. לא בלי הרבה מאוד ראיות לכך. ייתכן וראיות כאלה ישנן, וייתכן ודברים אלה קרו, אבל רק בזכות הפקפוק בטענות הללו תצאנה הראיות ההן לאור. אני דווקא שמח לקרוא את פקפוקי שאר הקוראים של הטור שלך, ולו רק בשביל התחושה שאנחנו לא צייתנים חסרי שאלות מסוג אחר אך במעט מהצייתן חסר השאלות שלובש מדים או מחזיק מיקרופון. אולי נאלץ לשמוע כמה טענות מאלה שכמאמר יאיר לפיד, מקבלים את דעת מערכת הביטחון אוטומטית, או מאלה שחושבים שכל פגיעה בפלסטינאים מותרת כי "הם התחילו", אבל אני חושב שזה מחיר ששווה לשלם.

    לבסוף, אני רוצה להודות שוב על הטור המצויין, ומקווה שתמשיך בכתיבתך לפחות עד לשלב בו היא כבר לא תהיה נחוצה וכולנו נוכל לעבור חזרה להתעסקות בזוטות כמו אהבה, ילדים, אומנות ושאר הדברים שהחשיבות שלהם נעלמת מאחורי הצל החדשתי של פשעי המלחמה.

  33. עידן לנדו / מאי 6 2012 12:47

    אריאל, תודה על המלים החמות.

    כדי להגן על עצמי, אומר שהעצה "שישמור את פקפוקיו לעצמו" לא הובנה כהלכה. הבלוג הזה אכן מפיץ פקפוקים לכל עבר; אבל, והאבל קריטי, הוא מגבה אותם. הכוונה שלי היתה שבדיון רציני על אירועים מאד רציניים, לעובדות יש קדימות ועדיפות על פני "פקפוקים", "אי אמון" או כל יחס רגשי אחר של המשתתפים כלפי חומרים שקשה להם לעכל. את התהליך הרגשי הזה חשוב לעבור, כל אחד עם עצמו, אבל אסור לבלבל בינו לבין טיעון לגיטימי. משפטים שנשמעים כל הזמן בנוסח "חיילי צה"ל הם לא רוצחים" מבטאים סרבנות רגשית שהודפת פקפוקים ולא מתעמתת איתם.

    כל תהליך ביקורתי חייב להתחיל בפקפוקים. אם הוא לא מצליח להמריא מעבר הפקפוקים אל ראיות, אל עובדות חדשות ולא ידועות – אין בו ערך. מהר מאד הוא הופך לסוג של צדקנות ריקה, התפארות ב"יכולת להטיל ספק". בקצרה, הוא נשאר כמומנט פסיכולוגי ולא פוליטי. התגובה שלי דוחקת בקוראים לצאת מהפופיק של עצמם (שים לב לזיקה בין פופיק לפקפוק…) ולהתחיל לדרוש הסברים; פתאום הם מגלים את הכתם העיוור העצום הזה, שמכסה על כל השיח הבטחוני הריק.

  34. דני זמיר / מאי 6 2012 13:35

    עידן מהתגובה שלך אני לדמשלא התעמקת בדברייי.

    אני לא מצליח להבין. הפלסטינים שראו והעידו נחקרו על ידי מצח? (כולל "עד הראייה מקרב צוותי ההצלה")?
    איך אתה יודע בעניין העברת המידע אםה יהת טעות רשלנות או תקלה בלי לקרוא את עדויות החומר הצהלי?
    ביד די קלה אתה לוקח לעצמך פוזיציה של שופט, למרות שאין לך שום בסיס ראייתי מבוסס לכך.
    אם היה רצח טבח או רשלנות פושעת חשוב שהאשנמים יועמדו לדין ויורשעו. מה שאתה כתב, סליחה שאני חוזר על זה שוב, זה שלך יש עדויות מהפלסטינים שלא נחקרו ולא הוצלבו ושלא קראת את החורמ הצהלי של החקירה ולמרות זאת אתה יודע מה קרה.
    מה אני אגיד לך עידן? הבלוג שלך חשוב, הפוסט חשוב מאד ומעלה שאלות נוקבות, אבל הביטחון העצמי בפסק הדין שהוצאת יהיר ולא במקומו.

    הדבר הנכון היה לדרוש חקירה בלתי תלויה של כל העדים, ולגורם בלתי תלוי יקראת את כל החומר. לקבוע קטיגרוית שפלוני דיבר אמת ושאלמוני משקר, זה לא ראוי.

  35. יותם / מאי 6 2012 13:43

    עידו, האם יש תרגום לאנגלית של הטקסט הזה ?

  36. עידן לנדו / מאי 6 2012 13:44

    דני, אתה כתבת כך: "ולא מובן האופן שבו נבדקו העדויות: האם העדים שחזו רצח הנטען של האבא והילדים או של העציר האזוק נחקרו על ידי צה"ל? עם כל הכבוד לא ניתן לבסס טענה ראייתית על עדות שלא נחקרה ואומתה."

    האופן שבו נבדקו העדויות מובן מאד. יש עדויות שנמסרו לעמירה הס, יש כאלה שמופיעות בדו"ח בצלם (כידוע, בצלם מפרסם רק עדויות שהוצלבו עם עוד מקור), יש עדויות שהופיעו בדוח אמנסטי שקישרתי אליו, ויש עדויות שניתנו לעיתונות הזרה שקישרתי אליה בפוסט מלפני 3 שנים.

    נכון, צה"ל לא חקר את העדים. אתה מצביע על זה כבעיה שלי או של צה"ל? צה"ל לא מעוניין לחקור עדים פלסטיניים. צה"ל מעדיף להמשיך לחקור מילואימניקים שעונים בחקירות "אין לי מה להוסיף" כמו תוכי, כי הם מתנגדים לעצם החקירה. אז על מי הביקורת שלך כאן?

    לא אני ולא אתה קראנו את חומר החקירה הצה"לי. אני מסיק מכך – אין בו ממש. אתה מסיק מכך – אסור לחרוץ שום דעה. אתה נותן לצה"ל צ'ק בלי כיסוי, אני כבר יודע שהצ'קים שלו חוזרים. הרבה מאד גורמים פנו לקבל מצה"ל תשובות ספציפיות על אירועי זיתון; צה"ל בחר לא לענות ולשחרר רק הצהרה ריקה של הפצ"ר אחרי 3 שנים. לזה אני קראתי "להשתין על הציבור", ואתה עדיין קורא "אי אפשר לדעת מה היה בחומר החקירה הצה"לי". אפשר, אבל לא מגלים לך. כנראה מסיבות טובות.

    נא להתעורר. שנות ה-50 חלפו. יש שקיפות ויש אחריותיות. אם צה"ל לא רוצה שכל מיני חשדות איומים ירחפו מעל ראשו, יואיל לשתף פעולה ולחשוף חומרים מהחקירה. הרי בינינו, אין שם שום דבר מסווג (מישהו יודע על מנהרה סודית של החמאס שעברה מתחת לבתי סמוני?). צה"ל יודע יפה את כוחה של השתיקה העמומה, השו-שו-איסטית; היא קונה לו תומכים כמוך, שנשענים על אי-ידיעה.

    עדויות הפלסטינים, וחיילי גבעתי, וצוותי ההצלה – אינן אמת מוחלטת. אבל הם הכי קרובות לאמת שיש בידינו. כל השאר – משאלות לב.

  37. ido2267 / מאי 6 2012 14:00

    או קי דני. בוא ונדרוש חקירה בלתי תלויה . מי בדיוק יכריח את חיילי צה"ל שמצפצפים על מצ"ח להתייצב לחקירה הזאת? ואז, כשיחקרו רק הפלשתינאים , אפשר יהיה להגיד 'נו בטח , זאת חקירה מטעם שאסור להאמין לתוצאותיה.' אולי הפלשתינים היו מסרבים לבוא לחקירה ישראלית ומשחקים בזה לידי המטייחים אבל כל עוד לא הזמינו אותם, המסקנות יהיו חלקיות במקרה הטוב.

  38. דני זמיר / מאי 6 2012 14:27

    עם כל הכעס והעצבים, אם המטרה היא לבדוק ולבער מקרב הצבא את מי שפשעו ההתמקדות צריכה להיות בחקירה ראויה, עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד, לעמירה הס ותחקירני בצלם, צריך לקחור את הפלסטינאים המעידים על ידי צה"ל ולא על ידי עדים מוטים כמו עמירה הס ותחקריני בצלם שכאמור איני מזלזל בהם אך תחירנים נטולי משוא פנים הם לא.

    אם היית מתמקד בטענות על כשל מוסרי אפשר היה לדלג הלאה מעל הקטנוניות הנוקדנית שלי, אבל אם אתה בוחר להשליך לזירה האשמות משפטיות דרמטיות, הרשה לי לשתף אותך- ככאזרח ישראלי שמאד מעוניין בחקר האמת- שהתחקיר דלעיל בצורתו הנוכחית, אינו מהוה בסיס מספק לשום האשמה.

    אני מרים את הכפפה ופונה לצה"ל, עמוד איתי בבקשה בקשר באימייל ואעדכן אותך. אני דווקא כן מאמין במנגנוני החקירה האלו, גם אם הם לא מושלמים.

  39. שרית מיכאלי, בצלם / מאי 6 2012 15:00

    עידן, תודה רבה על עבודת הנמלים של ריכוז הנתונים והמקורות. רציתי להוסיף מספר דברים שלמדנו במסגרת העיסוק האינטנסיבי שלנו בנושא בבצלם, מעופרת יצוקה ועד היום.
    ראשית, לשאלת אמינות העדויות של העדים הפלסטינים מבני המשפחה. חלק מהעדים סיפרו על האירועים ממש בזמן אמת, בשיחות טלפון מהשטח ובעל פה מבתי החולים שהגיעו אליהם בעיר עזה. העדויות נגבו ממספר אנשים שהופרדו זה מזה ושלא היתה להם עדיין הזדמנות לתאם גרסאות. העדויות האלה, נגבו בתנאי שטח קשים: חלק מהעדים היו במצבי תשישות, פציעה וטראומה רציניים, ולעיתים הנראטיב מקוטע. חלק מהאנשים הכירו רק אספקט אחד של האירועים ולא שמעו על שאר האירוע עד שהיתה להם הזדמנות לדבר עם קרובי משפחה אחרים. אבל העדויות הראשוניות האלה סיפרו כבר את עיקר הסיפור ואיפשרו לנו לפרסם הודעה לעיתונות שהתריעה על האירוע החמור יום אחרי שקרה: http://www.btselem.org/hebrew/press_releases/20090106
    מאז העדים הספיקו כמובן לספר את סיפורם לעשרות, אולי מאות, כלי תקשורת וחוקרים מרחבי העולם (מעטים מאוד מהם מהתקשורת הישראלית) וגם העידו בפני חוקרי מצ"ח במחסום ארז. ככל שידוע לנו 11 מבני המשפחה נפגשו עם חוקרי מצ"ח, אנחנו לא יודעים על אילו פרשות בדיוק נחקר כל אחד מהם. תשובת הפרקליטות הצבאית לא מסרה כל מידע על ממצאי החקירה ולכן לא ידוע לנו כיצד חוקרי מצ"ח התגברו על הפער העצום בין מה שעולה מדברי העדים הפלסטינים לבין מה שעולה מהדיווחים על טענות העדים הישראלים.
    לשאלת ההרג של עטייה סמוני ומניעת הטיפול הרפואי שהביאה למותו של בנו הפעוט אחמד: בקובץ העדויות של שוברים שתיקה קיימות מספר עדויות על "כניסה ברטוב" לבתים. http://www.shovrimshtika.org/wp-content/uploads/2011/02/Operation_Cast_Lead_Gaza_2009_Heb.pdf כאמור, אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלה של חקירה זו.

  40. ido2267 / מאי 6 2012 15:04

    סטופ!!!
    עד עכשיו הייתי צחת הרושם שהצבא לא שמע בכלל את הצד הפלשתיני והתגובות שלי היו בהתאם. אם הם כן הוזמנו להעיד אז צריך לראות את פרוטוקול החקירה כדי להבין איזה משקל היה לעדויות הללו.

  41. דני זמיר / מאי 6 2012 15:26

    שרית תודה על תגובתך.

    א. מדוע הפרוטוקולים של מצ"ח לא הועברו לעיונכם? יש הרי אפשרות לפנות לבג"ץ ולדרוש שעו"ד שאינו מהווה "סיכון לביטחון המדינה" יקבל את החומר?

    ב. לצערי עדויות הפלסטינאים כולל פצועים שנעזרו בידי צה"ל ב"חומת מגן", כמו בסרטו המביש של בכרי, אינו מספיקות ללא אימותן.

    עידן מתארר בפוסט מקרי רצח ללא הצדקה, מעבר לירי הטילים שהוא פרשיה בפני עצמה. יש הכרח לאמת או לשלול את העדויות האלו והתשובות שלך לא מסייעות להבין את העניין. הצעתם לצהל שעו"ד מוסכם יעעין בחומר החקירה?

  42. בני / מאי 6 2012 15:38

    שרית, הנה מה שאפשר ללמוד על הביצוע של החיילים למרות התו"ל הצה"לי מתוך הקובץ של שוברים שתיקה שאת קישרת אליו
    1. "נכנסים ויש חוליית פריצה וסריקה. יש כמה קומות. לא נכנסנו לכל חדר ברטוב, אלא ביבש"
    2. "כל הכניסות רטובות, כמובן בהתאם למצב, אין דבר כזה כניסה יבשה"
    3. "כמו שראיתי את הבתים שהיינו בהם, הם גם לא ירו כשהם נכנסנו לבית ולא שברו שום דבר, לא שברו קירות כדי להיכנס. הם כנראה לקחו את הבית בצורה יבשה"
    4." אתם נכנסים ברטוב )באש חיה( לבתים? לא, ההוראה הייתה להוציא את כולם מהבית או לרכז אותם בחדר אחד. לתת כריזה, לתת כמה דקות ואם הוא לא יוצא אחרי 2-5 דקות משהו כזה, מי שנשאר דמו בראשו"

    יודעת מה ההבדל בין יבש לרטוב ? אם מישהו נכנס ברטוב כנראה שהתנאי לחימה חייבו זאת. מהעדויות שאתם אספתם עולה שאנשים דווקא הפעילו את הראש, ולא לכל בית נכנסו ברטוב אלא להפך. ושהחיילים ניסו להתאים את עצמם לתנאי הסביבה המשתנים, כנדרש מהם. אם מישהו נכנס לבית ברטוב, התנאים חייבו זאת.

    במלחמה נכנסים לעיתים ברטוב לבתים.

    עידן שאלת בפוסט שלך את השאלה הבאה:
    "נראה לך הגיוני, אדוני הפצ"ר, ש-100 איש, כולל זקנים נשים וילדים, יעזבו את בתיהם, יתרכזו במחסן בטון ללא כל תשתית מים וחשמל, ללא מיטות או ריהוט, ללא מזון – מרצונם החופשי? זה הסיפור שאתה מנסה למכור לנו?"

    אולם כמה שורות למעלה, אתה עצמך מספק את ההסבר להימצאותם במקום באומרך "קצת אחרי 6 בבוקר יוצאים ארבעה גברים מבית ואיל, לקרוא לבני המשפחה הנותרים שיצטרפו אליהם, מתוך מחשבה שמחסן הבטון הוא המקום הבטוח ביותר בשכונה"

    אז מה אתה מנסה להסביר לנו עידן שמה שהיה עבור התושבים הגיוני במקרה אחד, הוא לא הגיוני במקרה אחר ? זה הסיפור שאתה מנסה למכור לנו ?

  43. ido2267 / מאי 6 2012 15:52

    בני תקרא שוב. היו במבנה (לפחות לפי הפלשתינאים) אנשים שרוכזו שם על ידי הצבא. חלק מהם יצאו לאחר זמן לקרוא לאלו שבפחונים.

  44. בני / מאי 6 2012 15:53

    שרית נ.ב
    לפי השאלות שאתם שואלים, צודק דני זמיר באומרו שהתחקירים שלכם מוטים
    אתם שואלים שאלות מנחות, ואם כך גם בוצעו הראיונות הטלפוניים, אז אין מה ליחס להם יותר מדי חשיבות – לדעתי.
    כמו שאמר עידו, אני רוצה לראות את חומר החקירה הצה"לי, ראוי לזכור שהזמן הרב שעבר מאז נפגשו בני המשפחה עם חוקרי מצ"ח מאפשר להם לתאם עדויות, וגם את זאת צריך לקחת בחשבון.

    עידן בהתייחס לפילוסופים היהודיים, מה שאתה עושה פה הוא לחרוץ גורלות על סמך עדויות לא רציניות. במובן הזה אתה בלשון העם, סתם מתפלסף.

  45. בני / מאי 6 2012 15:59

    עידו, אתה מחשיב את תושבי השכונה כטיפשים ?, יש להם מחסן בטון בשכונה, מקלט (בלשון היהודים) הגיוני ביותר שאנשים בשעת מלחמה ילכו למקלט. למה זה הגיוני לגבי, וזה לא הגיוני לגבי הפלסטינים ? סלח לי הקו מחשבה הזה הוא גזעני.

  46. ido2267 / מאי 6 2012 16:04

    אה לא. אם הייתי רואה חיילים מסתובבים עם נשק ליד הבית שלי לא הייתי מוציא את האף החוצה. אלא אם כן הייתי יודע שלא יירו בי בדרך.

  47. בני / מאי 6 2012 16:07

    עידן ראוי שתעדכן את הפוסט, גנץ החליט שמלכא לא יקודם עוד לתפקיד פיקודי, הצבא אולי לא רואה איזושהי אחריות פלילית אולם בהחלט מכיר בכך שהיו כשלים בהפעלת הכוח, ולכן מלכא לא יקודם.
    המקור הוא ברשת ב' , נדמה לי שכרמלה מנשה דיווחה על כך

    http://www.iba.org.il/bet/?type=1&entity=839147

  48. עידן לנדו / מאי 6 2012 16:10

    בני, הפסקתי להתייחס אליך כשאתה הפסקת להתייחס לטקסט של הפוסט.

    דני, אני חוזר על דברי: לך עצמך יש הטייה שאתה עיוור לה לגמרי. אתה לוקח כמובן מאליו שהתחקירים של "בצלם" או עמירה הס הם מוטים, בעוד שאלה של צה"ל אינם כאלה. אני חושב שמן ההגינות המינימלית היה להניח שכל התחקירים מוטים באותה מידה, בין אם בצלם גבה אותם ובין אם הצבא. זה עוד לפני שאנחנו יודעים משהו בכלל על הצבא שלנו. ולאחר שאנחנו גם לוקחים בחשבון מה אנחנו יודעים על חקירות מצ"ח קודמות בתלונות של פשעי מלחמה, ומה שהתגלה בחקירה הזאת (כתבת ערוץ 10, שבין שאר הפנינים שבה, שלא הזכרתי בפוסט, נחשף שה"חקירות" של המילואימניקים בוצעו באתרים כמו "ארומה" ו"מקדונלד" בקניונים; סופר מקצועי, לא?) – לאחר כל זה, יש בהחלט טעם לפקפק באמינות החקירות הפנימיות של הצבא ולייחס יותר אמינות לחקירות "בצלם".

    בכל מקרה, הפוסט הזה לא קרא להעברת החקירה לידי "בצלם". תפקידו של "בצלם" הוא להציף חשדות, והוא עושה את זה מצויין, עם בסיס עובדתי ללא רבב כמעט. את החקירה צריך לנהל גוף עצמאי. פלא בעיני שאתה עדיין חושב שהצבא יכול לחקור ולהעניש מפקדים על פשעי מלחמה. הלא ההוראות שאל"מ מלכא פעל תחתיהן היו מעוגנות ב"רוח הלחימה" של המבצע, גם האלוף אבי מזרחי אמר ככה. איך יכול צבא שמאשר הרג לא-מידתי של אזרחים לחקור ולהעניש מפקד שמבצע הרג כזה?

    אז מי יכול לחקור דברים כאלה בישראל? שאלה טובה. אולי לא בישראל. אני מבין שקשה לך עם המסקנה הזאת. אבל זה לא הופך אותה לפחות מסקנית.

  49. עידן לנדו / מאי 6 2012 16:12

    יותם: ידוע לי ש-972 חושבים לתרגם.

  50. בני / מאי 6 2012 16:17

    עידו, בנינו אין לך מושג אם הם הגיעו למקלט לפני כניסת החיילים לשכונה (שזה מה שאני הייתי עושה) אם הייתה מתנהלת לחימה בעיר שאני גר בה, אתה מסיק את זה על סמך מה ?
    לפי מה שאני מבין מהדברים שעידן הביא, בשש בבוקר הם יצאו לקרוא לאחרים, נראה לך שזה לא היה מתואם ? הם המשיכו לפרק קרשים מבניין ונורו. איפה היה הבניין הזה בהתייחס לעמדה ? איפה הוא היה בהתייחס למקלט ? חייל מקבל גבולות גזרה. סתם דוגמה אומרים לו דרומה ממך אתה לא יורה, צפונה ממך כולם מחבלים. אתה יכול למקם גאוגרפית על מפה את הארועים ? אתה יכול למקם על מפה את ההוראות שניתנו לחיילי צה"ל באותו רגע ? אני הייתי רוצה לראות הכול על מפה לפני שאני מכריז על מישהו רוצח. אותך לא מעניין להגיע לאמת ?

  51. שרית מיכאלי, בצלם / מאי 6 2012 16:18

    דני,
    א. השגת תיק החקירה היא תהליך ארוך וקשה אבל אנחנו ננסה כמובן לקבל את החומר מהפרקליטות לעניינים מבצעיים. על פי נסיון העבר, זה לוקח חודשים ארוכים והחומר מגיע באופן חלקי בלבד, אולם ודאי שננסה להשיגו.
    ב. אין בינינו מחלוקת שאי אפשר להסתמך על עדויות הפלסטינים ללא גיבוי. עם זאת, לטעמנו גם עדויות של חיילים וקצינים (שיש להם אינטרס להמעיט מאחריותם לאירועים) אינן צריכות להתקבל ללא כל ביקורת וכפשוטן. לא טענתי שקיבלנו את הדברים שאמרו לנו העדים ללא פקפוק, אלא שהעובדה שאנשים מסרו דיווחים קוהרנטים יחסית לתנאים השוררים למרות שהעדויות נגבו מהם בנפרד, כמעט בזמן אמת, מעצימה את האמינות של הסיפור הקולקטיבי. היא לא מחייבת לקחת את דברי כל הפלסטינים כאמת לאמיתה אבל בהחלט מחייבת לענות על השאלות המטרידות כמו מדוע לא אפשרו לפנות פצועים (עובדה, לא טענה), מדוע לא נמסר דיווח על מספר האזרחים שרוכזו בבית ואיל סמוני וכדומה.
    ג. יש להבהיר לשם הדיוק כי בצלם מעולם לא האשים את הכוחות שפעלו בשכונת זיתון בביצוע מעשי רצח ובהרג מכוון של אזרחים. העלינו חשדות קשים לאירועים מטרידים ביותר והעברנו את החומר שהיה בידינו לגורמים המוסמכים: היועץ המשפטי לממשלה ולפצ"ר. תפקידם הוא לחקור וחקירה רצינית חייבת לענות על מספר סטנדרטים בינלאומיים: מהירות, אפקטיביות, אובייקטיביות ושקיפות. סייענו גם בתיאום הגעתם של העדים הפלסטינים מעזה להעיד בפני חוקרי מצ"ח והעברנו תמונות, דוחות רפואיים, קריאות ג'י פי אס וכדומה לרשויות. ודאי שאי אפשר לבסס חקירה רק על העדים הפלסטינים אולם מנוסח הודעת הפצ"ר לא עולה כל התייחסות למה שהם אמרו בחקירתם.

  52. ido2267 / מאי 6 2012 16:24

    אבל זהו בני , שאף אחד לא הצהיר על מלכא כעל רוצח אבל מישהו הצהיר שלא הוא ולא אף אחד אחר אשם בכלום וזה אחרי שנורו כל כך הרבה אזרחים בגיזרה שלו. זה אגב אפשרי בזמן לחימה אבל העדויות הפלשתיניות הן מטרידות במקרה הטוב ומזוויעות במקרה הרע.

  53. עידן לנדו / מאי 6 2012 16:25

    בני, תפסיק להמציא. זה לא "מקלט", זה מחסן בטון. אתה באמת חושב שבתים בעזה מצוידים במקלטים צמודים? אף אחד לא התרכז במחסן הזה לפני הגעת החיילים, למעשה תוך כדי כניסת החיילים לשכונה הם העבירו לשם משפחות, חלק מהמשפחות הועברו פעמיים – פעם לבית עטייה, אחר כך לבית ואיל. כל הקשקושים על מפות וגבולות גזרה לא רלבנטיים להוראות הפתיחה באש ולסיטואציה שלכאורה היוותה עילה לפתוח באש.

    עכשיו תקשיב טוב: הצבא לא טען שנורתה אש מבית עטייה. הצבא לא טען שנורתה אש מבית ואיל. הצבא אולי טוען (כפי שמסיקים מהדלפות מהחקירה) שזוהו אנשים שיצאו מבית ואיל כחולית RPG; כל הסימנים מורים שהצבא טעה (אפילו מטול ה-RPG לא נמצא). זה הספיק לצבא כדי להוריד טילים על כל הבית (ולעזאזל, לא משנה מי אמר לאזרחים להיכנס לשם; הצבא ידע שהם שם). עכשיו תפסיק לחפש נ"צ ומפות טופוגרפיות ותתרכז בעובדות האלה.

  54. שרית מיכאלי, בצלם / מאי 6 2012 16:25

    בני,
    לא כל כך הבנתי את הטענה שלך אודות השאלות ששאלנו משום ששאלות אלה לא הופנו לעדים: העדים מתבקשים לתאר את מה שראו במילותיהם שלהם. אם יש אי בהירות הם מתבקשים להבהיר, ואם יש סתירות לכאורה בדבריהם או בין עד לעד נעשה ניסיון להבין מה מקורן ואם הן מערערות את אמינות הסיפור. השאלות שהעלינו על האירוע הופנו לרשויות שאמונות על ביצוע החקירה אבל העדיפו לפרסם הצהרה הסברתית נטולת כל תוכן ממשי אודות ממצאי החקירה.

  55. בני / מאי 6 2012 16:39

    רגע עידן, אני צריך להתרכז בעובדות שאתה מרשה לי להתרכז בהן ? כך זה עובד כאן ?
    1. אין לך מושג מה הצבא טוען, כי בהתאם לדבריך שלך לדני זמיר, לא קראת את חומר החקירה הצה"לי. אתה לא יודע עם הצבא טוען שנורתה אש מהבית או לא נורתה אש מהבית, לפי התאורים שאתה מביא, היו חילופי אש בסביבות הבית ואחרי זה החיילים ביצעו הסתערות לעבר הבית, למה ? סתם כי בא להם ? סתם כי בא להם לא מסתדר עם העדויות של שוברים שתיקה.
    2. אתה אומר " הם ניגשים לצריף סמוך, מרחק 80 מ' מעמדת צה"ל, לפרק ממנו קרשי עץ להסקת מדורה. תוך דקות ספורות נורה לעברם פגז", סליחה אני רוצה להבין איך נראית הגזרה באותו רגע, בשביל להבין למה הם נורו, זה לא חשוב מבחינתך להבין את זה ? לי בתור קצין מילואים ביחידת שדה חשוב להבין את זה.
    3. אני מצטער על העוינות שאולי נשמעת מדברי, תאמין לי שזה לא אישי.

  56. בני / מאי 6 2012 16:42

    אה עידן ועוד משהו, מחסן בטון. מספק מחסה הרבה יותר טוב מאשר הפחונים בשכונות בעזה. ובהחלט יכול להיחשב כמקום בטוח הרבה יותר ע"י תושבי השכונה ואפילו מקלט.

    עידו – ההחלטה של גנץ שלא לקדם את מלכא לתפקיד פיקודי, מראה שכל המלל שלך הוא סתם קשקוש. הצבא אולי לא מצא אחריות פלילית למעשיו של מלכא, אבל המשמעות של ההחלטה של גנץ היא שהצבא לא ממש מרוצה מדרך הפעלת הכוח.

  57. עידן לנדו / מאי 6 2012 16:45

    לא, בני, אתה צריך להתרכז בעובדות היחידות שנמצאות כאן. כל מה שאתה משער לגבי התחקיר הצה"לי הוא השערה ותו לא.

    מה שעומד מול עינינו הוא הודעת הפצ"ר. הדעת נותנת שאם היה טיעון מוחץ להפללת בית ואיל או בית עטייה, שמצדיק את התנהלות הצבא, לא היו שומרים אותו בסוד, נכון? מה שנקרא, אלף בית של הסברה. משום מה זה לא מופיע שם. אתה מתעקש לפנטז שיש הצלה כלשהי בחומר שלא נחשף לציבור; אני מתעקש להתרכז במה שידוע.

    ובזאת באמת סיימנו את הדיון ההיפותטי על מה-שאולי-כתוב-ואולי-לא-כתוב-בתחקיר-צה"ל-שלא-זכינו-לראות-מסיבות-שאולי-נבין-ואולי-לא-נבין-לעולם.

    ועוד דבר: משפחת סמוני לא גרה ב"פחונים". הם גרו בבתי בטון של כמה קומות. אבל הרי לא נכנסת למסמכים המקושרים, לא ראית את צילומי ההריסות. מבחינתך כל העזתים בפחונים. על זה אני מדבר כשאני דורש להתרכז בעובדות.

  58. דני זמיר / מאי 6 2012 16:52

    שרית תגובתך מרשימה ומספקת.
    מהפוסט של עידן כן עולה חשד לרצח מכוון של אזרחים.
    אני לעזרתכם אם צריך.
    האירועים הללו חייבים להיבדק עד תום.

  59. בני / מאי 6 2012 16:57

    עידן דווקא כן שמתי לב, אפילו הייתי בשכונה. אבל הרי מכך שכתבת "הם ניגשים לצריף סמוך, מרחק 80 מ' מעמדת צה"ל," מזה אפשר להסיק שהצריף לא נמצא בקרבה מיידית לבתים. ולכן יש חשיבות שנבין איפה מתרחש כל הארוע הזה, מה גבולות הגזרה, איזה כוחות יושבים בשטח וכולי. אתה הרי לא יכול לטעון שליד כל בית בטון יש צריף שאותו אפשר לפרק במידת הצורך בשביל להכין פיתות. אני תסלח לי רוצה לראות מפה, להבין מה קורה בגזרה, לפני שאני מאשים מישהו במשהו.

    בהתייחס להודעת הפצ"ר, ההודעה הזאת התייחסה רק למישור הפלילי של הארועים. התחקיר הצה"לי לא ממש מפורט שם. להסיק מה שאתה מסיק כיוון שלא נחשפת לתחקיר הצה"לי, זה לא רציני, תפעל בכיוון תכתוב לדובר צה"ל תגיש עתירה לבית משפט, או שסתם תבקש יפה, מי יודע אולי אפילו תקבל עותק.
    אני לא מתעקש לפנטז על כלום, כל מה שאני אומר הוא שאתה לא יודע מה התרחש (אתה אפילו לא יודע איפה זה התרחש) ולכן לנחרצות שלך לקבוע שצה"ל רצח ילד בן 4 אין מקום, עד שלא תושלם החקירה. העניין איתך הוא שאתה לא מוכן לקבל את ממצאי החקירה עד שלא תבוצע ע"י גורם צד שלישי.

  60. עידן לנדו / מאי 6 2012 17:10

    אכן, ההודעה התייחסה רק "למישור הפלילי של האירועים" – ולא אמרה כלום. אפילו משפט בודד שהיה מסייע לך, כמו "נורתה אש לעבר כוחותינו" לא נאמר שם. מה קורה אצל הפצ"ר, חוסכים בדיו?

    הפקפוקים שלי בנוגע לחקירה מנומקים יפה בפוסט (המינוי של מלכא לועדה בגדה, ההקלטות מן החקירה). וגם השכל הישר אומר שגוף לא חוקר את עצמו. לכן המשטרה לא חוקרת את עצמה ויש את מח"ש. ויש גם סיבות כבדות משקל, שהזכרתי בתגובה לדני: הצבא בעצמו הגדיר את השטח האפור והמסוכן הזה שבו מותר ירי לא-מידתי על אזרחים. יש טקסטים של אסא כשר שנלמדים בצה"ל והאוזניים תצילנה מהם. לכן אין שום שחר לתקווה המיתממת הזאת שהצבא ימצא פתאום את מלכא אשם. אם הוא אשם – אז כל "דוקטרינת דאחיה" אשמה, כל ההנחיות שהושמעו בתדריכים המבצעיים ותועדו לעייפה ("כל פלסטיני בגזרה הוא אויב פוטנציאלי") – כולם אשמים.

  61. עידן לנדו / מאי 6 2012 21:05

    חזרתי. ויש גם תובנה מסוימת למגיבים כמו דני ובני וכנראה אחרים. יש אי הבנה בינינו בקשר למטרה של הפוסט הנוכחי, ובעצם לא מעט פוסטים שאני כותב שמבקרים את הצבא. אתם מסתכלים עליהם דרך משקפיים של "ביקורת פנימית". השאלות מטרידות, אבל מה הבעיה, צריך רק להגיש אותן בצורה מסודרת לצבא, לבקש לעיין בחומר החקירה, ואז כל התהיות יבואו על סיפוקן. אתם חושבים שהבעיה שלנו היא שאנחנו כרגע לא יודעים מספיק.

    אני חושב שאתם בהכחשה עד כמה אנחנו יודעים. אני אדבר קודם ספציפית על מקרה זיתון ואז באופן כללי.

    הירי בעטייה ואחמד לא ייחקר. תשלימו עם זה. היתה בדיקה ראשונית לצורך החלטה האם לפתוח בחקירת מצ"ח או לא. ההחלטה היתה לא לפתוח, ושום הסברים לא ניתנו (למרות ש"בצלם" ו"המרכז הפלסטיני לזכויות אדם" ביקשו גם ביקשו). כיוון שלא היתה שום חקירה רשמית, אין גם מסמכים שיכולים להיחשף לעיניכם.

    זהו, סוף פסוק. תשלימו עם כך שכל המידע שיש לכם הוא גם מה שיהיה לכם: עדויות הפלסטינים. אולי אולי יש לקוות שאיזה חייל גבעתי שהיה שם יפתח את הפה אצל "שוברים שתיקה". הצבא עצמו לא ישבור את שתיקתו על הפרשה הזאת. אם הוא לא עשה כך במשך 3 שנים, הוא בטח לא יעשה את זה עכשיו לנוכח פוסט זניח של בלוגר זניח.

    משום מה נראה לכם שפרשת עטייה-אחמד חמורה יותר מהפגזת בית ואיל. זאת אשליה אופטית. היא מבוססת על הסלידה הרגשית שמעורר בנו ירי מטווח קצר, ועוד בילדים. אבל מבחינת התוצאה המוסרית – הרג הוא הרג. כל הרוג הוא עולם ומלואו. אני לא יודע איך להשוות תקריות הרג שונות חוץ מהקריטריון הקר של מספר ההרוגים. לפי הקריטריון הזה, בית ואיל הוא פרשה הרבה יותר חמורה.

    אולי אתם חושבים שבבית עטייה היתה "כוונה" להרוג ("חשד לרצח מכוון של אזרחים", כתב דני). אני לא ייחסתי כוונה כזאת לחיילים. עניין מאד מעורפל, "כוונה", בסיטואציה כזאת. האם החייל באמת רצה לרצוח ילד בן 4? אולי הוא כיוון לאחיו, פרג', שהחזיק אותו בידיו? אולי הוא חשב שפרג' מחבל שמשתמש באחמד כמגן אנושי? אולי הוא סתם ירה לחדר בלי לכוון, כי הוא היה בלחץ? באיזה תרחיש כאן פוסקת הכוונה ומתחילה האי-כוונה?

    שאלות קשות, אבל למזלנו, לא הכרחיות. מספיק לשאול האם היה בסיס ראייתי לחשוד בשוכני הבית שהם מחבלים, האם נשקף מהם סיכון כלשהו לחיילים, האם נורתה יריה אחת מכיוונם לחיילים, האם עטייה איים באש על מי שירה בו מטווח קצר?

    נכון לעכשיו – התשובות שליליות. החלטת הצבא לא לחקור, סירובו להסביר למה, רק מחזקים את הרושם שאין תשובות מספקות.

    גם במקרה בית ואיל – הכוונה לא חשובה. על זה דיברתי כבר בפוסט. יש ראיות מוצקות לכך שהיתה ידיעה ברורה באשר למי ששהה בבית (כי הצבא איכלס אותו!).

    האם במקרה זה אפשר לקוות שהצבא ישחרר חומרי חקירה? שרית היתה אופטימית לדעתי. הסיכוי קלוש עד אפסי. הצבא לא רואה עצמו מחוייב לתת דין וחשבון כשכל מה שעומד מנגד זה עדויות של פלסטינים. הם הרי "אויבים" שלנו. ברור שהם ישקרו. למה לטרוח להוכיח בכלל?

    לכן, דני ובני וכל השאר – אל תעצרו את נשימתכם. הבהרות מהצבא לא יגיעו. ואני מקווה שמתישהו תבינו לבד שהבעיה היא מבנית, מוסדית, ולא ספציפית למקרה זיתון. צבא שחוקר את עצמו בחשד לפשעי מלחמה בשעה שתורת הלחימה שלו עצמו מאפשרת אותם – לא קיים בעולם. ואז תפסיקו להתקשר לצבא ותתחילו לחפש גוף אחר שיחקור אותו. אם תגיעו להבנה הזאת – הפוסט הזה עשה את שלו. כאמור, כבר היום פורסם שועדת טירקל תמליץ על "הגברת הפיקוח האזרחי" בחקירות כאלה (ניסוח מעורפל מדי, סופו להתמסמס).

    בשלב ראשון מן הסתם תחפשו גוף כזה בישראל. ועדת חקירה, שופטים עליונים, מבקר המדינה וכו'. צריך להיות מאד אופטימי ונאיבי כדי לחשוב שמהם תבוא הישועה. הבלוג הזה עוסק לא רק בביקורת הצבא אלא גם בביקורת בתי המשפט בישראל (הפוסט הקודם, למשל, ואחרים). ודבר אחד למדתי מהעבודה הזאת – הרשות השופטת בישראל כפופה למרותה של הרשות המבצעת בכל מה שקשור למדיניות מול הפלסטינים. היא סוג של חותמת כשרות על מהלכים בלתי כשרים בעליל (הכשרת המאחזים היא רק פן אחד ושולי של התופעה הזאת).

    אולי זה בכלל לא ריאלי לצפות שישראל תשפוט את עצמה על פשעי מלחמה. אמריקה לא עושה את זה, אנגליה לא.

    אז למה אני כותב? קודם כל, לנער את התודעה הישראלית הרדומה. לגרום לכם להבין שההסתמכות העיוורת הזאת על הצבא היא רפלכס לא רציונלי. ואם הבנה כזאת תחלחל יותר ויותר, היא תיצור פה חברה אזרחית אחרת, שבאמת תפקח על הצבא ולא תהיה שפוטה שלו. ואת זה אני עושה גם כשאני כותב נגד הגדנ"ע או נגד תקציב הביטחון. הכל מאותו מקום – להעמיד כאן חשיבה אזרחית אלטרנטיבית שאיננה כפופה לססמאות האוטומטיות של מערכת הביטחון, שמטופטפות לנו מכל עבר, כל הזמן.

    אז אני לא כותב כדי "לשפר את הצבא"; אני כותב כדי לשפר את האזרחים. אני כבר יודע שהצבא לא מקשיב לי, ואין לי שום ציפיות שהפוסט הזה (שבסך הכל מרכז מידע ושאלות שכבר היו קיימים) יגרום לאיזושהי בחינה מחדש של פרשת זיתון.

    אבל פה ושם יש אזרחים שמקשיבים לי, ואולי הם יבחנו מחדש את העמדות שלהם מול הצבא, מול תמונת המציאות החלקית שלהם, מול המצפון.

  62. בני / מאי 6 2012 22:37

    ראשית עידן, אני לא מבין למה אתה סוגר את הפוסט לתגובות כשאתה לא נמצא ?
    שנית בשיטוטי מצאתי קצת חומר שהכין סא"ל יהונתן דחוח הלוי. כיוון שהחומר פה עוסק בעובדות אני אביא אותו כלשונו עם לינק למקור, דחוח הלוי מצביע על סתירות מהותיות בגרסאות בני המשפחה כמו שנמסרו לאמצעי התקשורת השונים, ומביא מובאות לגבי פעילות הצבא בסביבות בית המשפחה.

    השוואה בין הגרסאות השונות שמסרו בני משפחת סמוני מעלה מספר שאלות באשר להתרחשויות ב-5.1.09, בבית ואיל סמוני בו נהרגו ונפצעו מרביתם. להלן הסוגיות הבעייתיות:

    מה הייתה הסיבה האמיתית ליציאת ארבעת הגברים מבית ואיל סמוני בבוקר ה-5 בינואר?

    בעניין זה קיימות גרסאות שונות הסותרות מהותית זו את זו.

    א. מייסא סמוני טוענת כי מוחמד איבראהים סמוני וסלאח טלאל סמוני, חמה ובן אחיו, אמרו שהם הולכים להביא לבית בני משפחה נוספים כיוון שהמקום בטוח יותר. אם זו הייתה אכן כוונתם, מדוע הם בחרו לצאת אל זירת לחימה בשעה כה מוקדמת של הבוקר (06:53) ובכך לסכן את חייהם, שכן יציאתם (ללא סימני זיהוי או תיאום מוקדם) עלולה הייתה להתפרש כחשודה על-ידי שני הצדדים הלוחמים?
    ב. סלאח סמוני טען כי יצא עם מוחמד ושני הגברים הנוספים "כדי להביא עצי הסקה לבישול". גירסה זו סותרת טענות אחרות לפיהן לא היה בבית ואיל סמוני מזון כלשהו.
    ג. בעדויות אחרות של בני משפחת סמוני שתועדו על-ידי ארגון זכויות האדם הפלשתיני "אל-חאק", נמסר כי הארבעה יצאו "כדי להביא מים ממיכל שהיה בחזית הבית עבור הילדים שהיו צמאים". גירסה זו סותרת טענות אחרות, ולפיה לבני משפחת סמוני הייתה גישה קרובה למי שתייה.

    האומנם לא היו פעילי טרור בבית ואיל סמוני?

    בני משפחת סמוני חזרו וטענו כי כל השוהים בבית ואיל סמוני היו אזרחים רגילים שחיפשו מקום מסתור לנפשם בעת המלחמה. דא עקא, שלפחות חמישה מבני המשפחה ששהו בבית ואיל סמוני מזוהים כפעילים בארגון הטרור הג'יהאד האיסלאמי. מייסא סמוני נמנעה מלספר בעדותה ל'בצלם' כי בעלה, תוופיק רשאד חלמי סמוני, שנהרג ב-5 בינואר, היה פעיל בג'יהאד האיסלאמי. היא ושאר בני משפחתה המורחבת לא הזכירו, ולו ברמז, כי על בני משפחה נוספים ששהו בבית ואיל סמוני היו פעילים בג'יהאד האיסאלמי ובהם מוחמד איבראהים חלמי סמוני (בן 24), וליד רשאד חלמי סמוני (בן 17) ואיסחאק איבראהים חלמי סמוני ופארס ואיל פארס סמוני (בני 14). שני האחרונים היו פעילים בארגון התלמידים של הג'יהאד האיסלאמי העוסק בהכשרת הלבבות לגיוס צעירים לשורות הארגון והזרוע הצבאית שלו.

    האומנם לא הייתה לחימה באזור הסמוך לבית?

    בני משפחת סמוני דבקו בגירסה כי בסביבה הקרובה לבית ואיל סמוני לא הייתה פעילות של לוחמים פלשתינים וכי הפעילות הקרובה ביותר הייתה במרחק של מייל מהמקום, וגם זו, לדבריהם, התאפיינה בשיגור טילים לעבר ישראל (ולא בלחימה עם כוחות צה"ל שנמצאו בסמוך להם).

    עם זאת, גרסת הג'יהאד האיסלאמי שונה בתכלית מזו של בני משפחת סמוני. בהודעה רשמית שפרסם הארגון ב-4.1.09, נמסר כי פעילי הג'יהאד האיסלאמי ירו ב-4.1 בשעות הערב בשכונת זייתון פצצה נגד טנקים (RPG) לעבר טנק ישראלי ופתחו באש לעבר חיילים שהיו חשופים על הכלים המשוריינים. ב-5.1 לפנות בוקר (01:20), פוצצו פעילים ביחידת ההנדסה של הג'יהאד האיסלאמי מטען נפץ במשקל של 50 ק"ג סמוך לטנק ישראלי, לא הרחק ממסגד אל-תווחיד הסמוך לבית ואיל סמוני. בשעה 06:30 באותו יום, פוצצו פעילי יחידת ההנדסה של הג'יהאד האיסלאמי מטען נפץ במשקל של 15 ק"ג ליד כוח חי"ר מיוחד של צה"ל, שפעל ליד מסגד אל-תווחיד בשכונת זייתון. בהודעה רשמית נוספת נמסר כי פעיל בזרוע הצבאית של הג'יהאד האיסלאמי נהרג בקרבות בשכונת זייתון. שמו של הפעיל: מוחמד איבראהים סמוני.

    משמעות הדברים

    יציאתם של ארבעת הגברים מבני משפחת סמוני, ובהם מוחמד איבראהים סמוני, בשעת בוקר מוקדמת ב-5.1, לא נבעה בהכרח מהסיבות התמימות שצוינו על-ידי בני משפחת סמוני, אלא יכולה הייתה להיות קשורה לפעולות הצבאיות שניהלו באותן שעות ממש פעילי הג'יהאד האיסלאמי נגד כוחות צה"ל במקום.

    בהקשר זה ראוי לציין כי הג'יהאד האיסלאמי דיווח שפעילי הזרוע הצבאית שלו (פלוגות ירושלים) "הפתיעו את כוחות הכיבוש ותקפו אותם מאחורי הקווים וכי היה קרב קשה בשכונה הדרומית של שכונת זייתון". בדיווח אחר שנמסר בלעדית ל"אתר האחים המוסלמים" פורטו פעולות הג'יהאד האיסלאמי בשכונת זייתון ב-5.1: "על-פי עדי ראייה, אנשי ההתנגדות נקטו בטקטיקה של המתנה והתבצרות במקומות בטוחים והמשיכו להימצא במקומות מיושבים באזרחים מהם יצאו להתקפות מתוכננות לתקיפת כוחות הכיבוש הציוני".

    http://cafe.themarker.com/post/985567/

    בהתייחס לפוסט שלך, אתה כותב כמו שאמרת בשביל לנער את התודעה הישראלית הרדומה. לצורך זה אתה לא נצמד לעובדות, כיוון שהעובדות לא נמצאות בידיך. אתה מתיימר להיות אוביקטיבי ברמת התחקירים שאתה עושה, למרות שברור לכל בר דעת שאתה החלטת שבצה"ל עשו כך ואחרת לפני שישבת לכתוב את הפוסט. לצערי למרות שאתה מעלה נקודות חשובות, אתה מתרכז יותר בהטחת אשמה. אני לא אומר לרגע שצה"ל לא אשם, יש אשמה צהל"ית והיו שגיאות בהפעלת הכוח, בין שגיאות בהפעלת הכוח לפשע מלחמה המרחק עצום ורב. אתה מתלונן על כך שבצה"ל מתייחסים לכל פלסטני כמחבל בפוטנציה, סלח לי מקומה של התלונה הזאת הוא על שולחנם של אחמד ג'עברי ואיסמעיל הניה, החמאס והג'יאהד לא לובשים מדים ונטמעים באוכלוסיה, ואתה מתפלא שצה"ל מחייב את חייליו להתייחס לכל פלסטינאי כאיום פוטנציאלי ? אתה רציני ?

  63. ido2267 / מאי 6 2012 23:31

    נפלא בני, למה הדברים האלו מובאים מפי עיתונאי (גם אם הוא סא"ל במיל ) ולא מפי דובר צה"ל/ הפצ"ר ?

  64. קובי / מאי 6 2012 23:42

    "אם אתה לא מסכים לדברי – אל תגיב" זה לא סתימת פיות?
    "אחמד מדמם למוות כל אותו יום, כיוון שהצבא אינו מתיר לצלב האדום ולסהר האדום להיכנס למתחם. לפנות בוקר של יום שני, כמעט 12 שעות אחרי פציעתו, אחמד הילד מת." – כל אותו יום הופך ל-כמעט 12 שעות, תזכיר לי כמה שעות יש ביממה? או שמתכוונים רק ליום ובלילה הוא לא דימם?
    ילד בן 4 נורה מטווח קצר ע"י נשק צהלי תקני ומדמם יום שלם? זה היה אקדח סיכות?
    פגז נורה עליהם במרחק 80 מטר מעמדת צה"ל – מזל של התותחן שלא ירה לתוך העמדה. כבר היה מקרה של ירי על כוחותינו.
    "איאד מושיט את ידיו האזוקות לכיסו של הבן דוד כדי לשלוף את הטלפון – ואז סופג ירייה ברגליו מצלף של צה"ל שנמצא על אחד הגגות. עוד ירייה מרסקת את רגלו השנייה. הצבא לא מאפשר לבני המשפחה לפנות אותו ומונע כניסת אמבולנסים לרחוב סלאח א-דין. איאד מדמם למוות במשך 3 ימים." – חשבתי שלקחו להם את הטלפונים הסלולריים, חתיכת כדור ירו בו אם ריסק את כל הרגל. שוב, אדם מדמם במשך 3 ימים מ-2 כדורים. אחד מהם ריסק את רגלו.
    אתה יודע באיזו מהירות בן אדם מאבד את כל הדם שבגופו אם פוגעים לו בעורק ברגל?

  65. בני / מאי 7 2012 00:03

    קובי המהירות בה אדם מאבד את דמו תלוייה בגודל האדם, הוא בטח היה בחור גדול :)

    עידו, אני לא יודע למה דו"צ לא מפרסם את הדברים. אני מסכים איתך שהוא יכול לעשות יותר, מצד שני לדו"צ אין את היכולת מכל מיני סיבות להוציא תחקירים לעיתונות. ולכן ד"א הפצ"ר מפרסם רק את מסקנותיו ולא את כל התחקיר. אני כן יודע שדחוח הלווי פרסם את הדברים בשנת 2009 דהיינו לפני שלוש שנים, מאז הם היו נחלת הכלל, למה עידן שמתיימר להיות אוביקטיבי לא טרח לצרף לינק לדבריו של הלוי ?
    למה אתה לא טרחת לחפש שום דבר ברשת ?

    ואתה יודע מה ? עידן ניצח. תקרא את הדברים של דני זמיר על מה שהוא מבין מהפוסט של עידן ותבין שלמרות שסביר להניח שהפוסט של עידן הוא ברובו הגדול לא ממש קשור למציאות (ככה זה כשמאמצים את דברי צד אחד) כל מיני אנשים כמו דודו, ונועם ועידו מתייחסים לזה כאיזה תורה מסיני.

    אני אחזור ואגיד מה שאמרתי קודם, עד שאין את כל הראיות שנאספו ע"י שני הצדדים אין סיבה ואין הצדקה לצאת בהאשמות כמו שעידן יוצא פה, ואתה יודע מה אני מקווה שבסופו של דבר ימאס לצה"ל מכל הבלוגרים ויתבעו אחד מהם על הוצאת דיבה.

  66. עירא / מאי 7 2012 00:21

    קובי – בנאדם כותב פוסט על הפרטים של מקרה זיתון, וחותם אותו במילים: "אם הפרטים של אירועי זיתון באופן עקרוני לא מעניינים אותך – אם כך, אל תגיב" – אתה מביא כאן איזה ציטוט מדומיין שלא נאמר מעולם ושואל לפשרו; אתה מגלה בעיות חמורות בהבנה בסיסית של טקסטים – אני מניח שבעולמך אנשים צריכים להיירות לא יאוחר מהנץ החמה ע"מ שתהא שמורה להם הזכות לדמם למוות "כל אותו היום"; אתה כופר באפשרות שמא פגז צה"לי סיכן עמדה צה"לית, למרות שכתבת בעצמך במעין-סרקזם שבמבחן המציאות אינו ראוי לשמו ש"כבר היה מקרה"; אתה מביע השגות בליסטיות ואחרות שמעידות בעיקר על בורות מקאברית – נשק צה"לי תקני חייב להרוג בן ארבע במקום, וקליע צלפים בודד לא מספיק ע"מ לרסק רגל, אבל אם כבר מרסק, לפחות שלא ייקח לו שלושה ימים לדמם למוות. אנשים כאן מתדיינים ברצינות, משך 60 וכמה תגובות על קוצו של יו"ד, כי יש לזה משמעות, כי זה חשוב. אתה בא וכופר כמעט פילוסופית באפשרות שכל האירוע אכן התקיים. או שמא רק באפשרות שהם נורו מכלי נשק צה"ליים? אם טעיתי או אם התקשיתי להבין, אני מתנצל. כאמור, זה לא שהיטבת להסביר את עצמך.
    לפחות אתה עקבי – התפיסה הדיכוטומית והפשטנית שאתה מגלה במשפט הראשון מאפיינת את התגובה שלך כולה.

  67. בני / מאי 7 2012 00:22

    עידו עוד דבר אחד, אתה אמרת "בעקרון, צריך להבהיר לכל חייל שחובתו לענות אמת לחוקר מצ"ח שעומד מולו"

    חיילים נתונים לחוק השיפוט הצבאי, המקנה לחייל את הזכות לשמור על זכות השתיקה, זה החוק.
    חסינות מוקנת לחיילים רק במסגרת תחקירים מבצעיים ויש עליהם חיסיון, ואני מניח שזאת הסיבה שדו"צ לא מפרסם את כלל התחקירים. לא יתכן שכל אלו שרוצים דמוקרטיה, לא יכבדו את החוק, אני רואה את זה בתגובתך, וראינו את זה בפסטיבל השחרור של חגי עמיר (שהלוואי והיה אפשר להרשיע אותו ביותר ולגזור עליו עונש מוות – אבל אי אפשר היה)

  68. בני / מאי 7 2012 00:24

    ועידו הנה לינק לאתר הפרקליטות שמסביר את הנושא

    http://www.mag.idf.il/926-4445-he/patzar.aspx

    שוב זמין ברשת, אתה לא בודק, וזה די מאכזב.

  69. יעל חבר / מאי 7 2012 00:27

    אני לא מבינה את הויכוח שמתנהל כאן. אם היו חמושים בין האנשים אז מותר להפציץ את הבית על מאה אנשיו? כלום יתכן לקבוע גזרה בעיר צפופה שכל מי שנמצא שם הוא אויב שמותר להורגו? במה שונות עמדותיהם של בני ושל עידן מאלה של הצבא בעזה? הרג הוא הרג הוא הרג ואם רוצים שלא להרוג אנשים צריך לא להרוג אותם. נקודה. מי שמצדיק הרג בתנאים מסוימים, סופו שהוא מצדיק כל הרג. לישראל אסור להפגיז את עזה. לשום אחד אסור להפגיז שום אחד. תוך כדי נסיונו (הראוי) של עידן להאיר פשעי מלחמה, הוא רוחץ את כל השאר כלא-פשע. אבל כל מלחמה היא פשע. נקודה. וכל הרג הוא פשע. נקודה. החברה איבדה את אמות המידה שלה ומקבלת את הרצח והמלחמה כמובנים ואף כמבורכים. הנה ברק אובמה מתגאה ברצח המתועב שביצע באוסמה בן לאדן, ומקווה להיבחר מחדש על סמך זה. ואיש אינו מזכיר לו שהוא אחראי למותם של הרבה יותר אנשים מאשר בן לאדן אחראי. ובקשר למוסר לחימה, הוזכר כאן המתועב מכולם, מכשיר הטבח, האחראי על הקוד האתי של צה"ל, אסא כשר. ועליו כתבתי כך:
    לא כשר

    וַיֹּאמֶר לוֹ אֱלֹהִים:
    לֹא יִקָּרֵא שִׁמְךָ עוֹד
    אָסָא כָּשֶׁר,
    כִּי אִם מַכְשִׁיר יִהְיֶה שְׁמֶךָ,
    וַיִּקְרָא אֶת שְׁמוֹ דַּוָּי הַמַּכְשִׁיר.

    7.2.09

  70. נחי / מאי 7 2012 00:32

    יעל, בעיניי מותר לסכן חיי חפים מפשע בזמן מלחמה. הייתי שמח לראות איך היית מגיבה אם מישהו היה מסכן את החיים של הילד שלך, וההגנה עליו הייתה כרוכה בסיכון חיי חפים מפשע.
    אמירות כמו "מי שמצדיק הרג בתנאים מסוימים, סופו שהוא מצדיק כל הרג." אלו אמירות שאין להם כיסוי שמבטאות פציפיזם קיצוני ולא פרגמטי.

  71. עירא / מאי 7 2012 00:37

    ובני, בפשטות, האם יכול להיות שכל אותן סיבות נעלמות בגינן לא מפרסם דו"צ את הדברים, הוא קיומם של אנשים כמוך בהמוניהם, אנשים שמסרבים לצאת בהאשמות כל עוד אין לפניהם את כל החומר? קרא קצת פוסטים קודמים כאן, ותבין – זוהי טקטיקה. ככה מאלפים המונים לקדש את עמדות מערכת הבטחון, ולאפשר להם להרגיש אובייקטיביים ומאוזנים, בזמן שהמציאות כבר מזמן אינה כזו. קרא קצת פוסטים קודמים ותבין – חוסר השיפוט הזה, האובייקטיביות המעושה כיוון שמשום מה לא נחשפנו לכל החומר, תמיד באצטלות זוהרות מרוב חשיכה שושואיסטית, ה"איזון" הזה – לעולם ייטיבו עם החזק, עם הפוגע. משכך, גם הן בחירה של צד במתרס. עם מערכת הביטחון מעלימה מאיתנו ראיות – מוטלת עלינו החובה לעבוד ולהחליט עם מה שיש. כל אחד שקורא את הפוסטים ויושב בכל זאת לחכות לראיות שלעולם לא יגיעו, הוא מקל בגלגלי הקביעה שלך ש"עידן ניצח".

  72. נירה / מאי 7 2012 00:39

    בני, אתה מפספס את הנקודה. בבג"ץ החיסולים הממוקדים ניתנה דוגמא לחיסול שאינו מידתי: "…מקרה של שימוש בטיל לעבר מחבל שנמצא בבניין כאשר הטיל משמיד את כל הבניין ויושביו". כלומר אלא אם כן צה"ל יכול להצביע על מטרה צבאית שמצדיקה את הפגזת המבנה שבני המשפחה הצטופפו בו – זה לא משנה אם ארבעת בני המשפחה הם לוחמי ג'יהאד. עידן מבסס בפוסט שלו את העובדה שמפקדים וחיילים כאחד ידעו שהמבנה מלא בלא-מעורבים, לכן מדובר בפשע מלחמה בין אם ארבעת הגברים היו לוחמים ובין אם לא (שוב, אלא אם כן היתה מטרה צבאית שביחס אליה הפגיעה בלא-מעורבים אינה בלתי מידתית).
    אולי אתה יכול להמשיך להאמין שהיתה הצדקה לפעולה הזו ו\או לירי בילד או באדם אזוק, או שלא היו דברים מעולם. כשמבודדים כל מקרה תמיד אפשר למצוא איזה "יכול להיות" או "אולי" או "יש דברים שאנחנו לא יודעים". אבל התמונה שנחשפת עם כל מקרה מבודד נוסף כזה, עם כל גרפיטי או פסק הלכה או בקבוק תבערה או תקיפה פיזית של חבר כנסת ערבי או אי פינוי מאחז מאדמה פלסטינית פרטית או פעולת תג מחיר או ראש ממשלה שמתיר ברוחב לב לחבר כנסת ערבי לגעגע במליאה – נהיה יותר ויותר קשה להאמין שצה"ל אינו מלא במה שבנסיבות אחרות היינו קוראים לו חיות אדם אכזריות ומלאות שנאה, וגם די ברור איך הגענו למצב הזה.
    ואדרבה, שיגישו תביעת דיבה ויתמודדו עם הגנת "אמת דיברתי".

  73. בני / מאי 7 2012 00:45

    עירא, בתשובתי לעידו תמונה התשובה אליך גם, דובר צה"ל לא מפרסם את התחקירים במלואם כיוון שחל חיסיון על תחקירים מבצעיים. ולא זה לא טקטיקה זה החוק.
    אתה רוצה לשנות את החוק, בבקשה אנחנו חיים בדמוקרטיה, תתכבד ותפעל לשינוי החוק. דרך אגב אני חושב שיש לשקול את שינוי החוק בכפוף למגבלות שונות. מערכת הביטחון לא מעלימה ראיות, מי שחושב כך מגלה לא יותר מבורות ופופוליזם בנושא אותו הוא מתעקש לבקר.
    עידן ניצח, כי כמה אנשים אתה חושב יגיעו עד ההודעה שלי שהעתיקה הנה את דבריו של דחוח הלוי ? כמה אנשים שקראו את דברי עידן ישבו וחיפשו מידע אחר שזמין ברשת כבר שלוש שנים ? עידן ניצח כי יצר לעצמו קהל קוראים שמקדשים את דבריו.

  74. עידו / מאי 7 2012 00:46

    למרות שלפי כמות התגובות אני בספק אם מישהו יראה את התגובה שלי, אני מרגיש צורך לומר לך תודה על הפוסט ועל התחקיר המעמיק.

    והצעה למגיבים פה – בכל עדות או מקור שקוראים צריך להיות מודעים לעובדה שהוא לא 100% אמין או מדויק, אבל אפשר תמיד לתפוש איזשהי תמונת מצב גם אם היא לא לגמרי אובייקטיבית. אתם כן יכולים להניח שמה שמופיע בכמה עדויות יש לו אמינות מסוימת – אבל לא חייבים לקנות את כל התמונה. מה שכן – ברור שהיה פה מחדל, ברור שהצבא לא חקר כמו שצריך, ברור שהאשמים לא הועמדו לדין.

  75. בני / מאי 7 2012 00:51

    נירה, כיוון שלוחמי החמאס והג'יהאד האיסלאמי, לא נוהגים להילחם כשהם לבושי מדים, בניגוד לחוק הבינלאומי טוענת בשמו, לחיילי צה"ל אין את היכולת לדעת עם מתוך 100 איש אף אחד לא מעורב בטרור, או שכולם מעורבים בטרור. פשע המלחמה פה הוא של החברים מהחמאס והגי'אהד האיסלאמי. ואני בטוח שאיסמעיל הניה אחמד ג'עברי והמפקד החדש של הג'יהאד יתחסו לתלונתך בכל כובד הראש הראוי.
    עדיין לא הלכו והרגו את כל האנשים שהיו בבתים הללו, וניסו לפעול בהתאם לנסיבות. אפשר להתווכח על כמה הצליחו.

    עידן הערה טכנית, למה לא תשנה את מבנה התגובות ששירשור לאדם יוכנס למערכת מתחת לדבריו ולא בסוף השירשור הארוך ? המצב הקיים די לא נוח.

  76. אריאל הופמן / מאי 7 2012 00:57

    אם צריך עזרה בתרגום, אשמח לתרגם את המאמר לאנגלית.

  77. עירא / מאי 7 2012 01:16

    בני – כל שימוש בצנזורה למניעת ביקורת עניינית על התנהלות הצבא, להסתרת הדין וחשבון שהוא חייב לי ולך באצטלה של בטחון המדינה, הוא לדידי העלמת ראיות. אתה רשאי כמובן להניח שכל השימושים שנעשו בצנזורה לדורותיהם הם ענייניים ושקולים בקפידה. אני רשאי להניח שלא. לאף אחד מאתנו אין, וספק אם יהיה אי-פעם מספיק מידע להחליט על זה, גם על זה. כמה נוח.
    אני מניח שזה משאיר אותנו פחות או יותר עם אמירתך המעט-מתחסדת: "אנחנו חיים בדמוקרטיה, תתכבד ותפעל לשינוי החוק". אפשר גם לפעול לשינוי תודעה, ולא רק לשינוי החוק – בחודשים האחרונים אני עובר שינוי כזה בעצמי, ומנסה להעביר אותו לאחרים, בכל הזדמנות ובכל מדיום, בנפח פעילות שאני משתדל שילך ויגבר. תודה שאתה משתדל להקים אותי מכורסתי ולהוציאני לפעילות, אבל גם לכתוב את הדברים ע"מ שאחרים יקראו, זאת פעולה לשינוי. אתה ממשיך ואומר "דרך אגב אני חושב שיש לשקול את שינוי החוק בכפוף למגבלות שונות", אלא שאין שום דבר אגבי בניסוח המעומעם שלך לעמדתך בנוגע לשינוי החוק – אחרי הכל, זה אחד הרעיונות המרכזיים של הפוסט הזה. אבל לא הצלחתי להבין – אתה בעד או נגד צבא שחוקר את עצמו, ותוך כדי כך ממנה נחקר לעמוד בראש צוות שחוקר את מהות העבירה עליה הוא נחקר באזור אחר?

  78. נירה / מאי 7 2012 01:23

    1. החוק הבינ"ל חל על מדינות, לא על מיליציות חמושות. מהסיבה הזו נדחתה התביעה שהגישה הרשות הפלסטינית נגד ישראל על ביצוע פשעי מלחמה במהלך המבצע. "הנימוק לדחיית התלונה היה כי רק מדינות יכולות להגיש תלונה לבית הדין הפלילי הבינלאומי". אני מנחשת שאז לא התלוננת?

    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1678529

    לוחמי מיליציות נושאים באחריות פלילית כפרטים, אבל צה"ל כפוף לחוק הבינ"ל, ככה זה.
    2. הילדים בודאי אינם מעורבים בטרור. האמירה "לחיילי צה"ל אין את היכולת לדעת עם מתוך 100 איש אף אחד לא מעורב בטרור, או שכולם מעורבים בטרור" היא מגוחכת ומיותרת. בוויינט זה אולי ישכנע מישהו שצה"ל חף מפשע, פה זה בעיקר מוציא את החשק לנהל איתך דיון.
    3. האם העובדה שאנשים אחרים הם חסרי מוסר משקיטה את המצפון שלך לגבי ירי ביודעין על מבנה מלא במשפחות עם ילדים?

  79. עירא / מאי 7 2012 01:35

    ואגב, בני, בנוגע לדקדוקי לבישת המדים: יהיה מי שימשיך לומר את זה ולפנטז על בסיסיים צבאיים פלס' מוסדרים על שפת הים בעזה, עם חיילים לובשי מדים ואמל"חיה ומשרד מודיעין ורס"ר, שנמחקים כולם בתוך שלוש דקות בתקיפה אווירית ישראלית שאין בה הרוגים "בלתי-מעורבים". ויהיה מי שיציע לאלו הראשונים לצאת לפלס' מהוריד בצורה מסודרת ומוסדרת, לתת להם להקים מדינה וצבא ורק אז לדרוש מהם לעלות על מדים. יהיה מי שלא יעמוד בפיתוי, ויזכיר את מעללי הגבורה עטורי ההוד של "דובדבן" (http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1699762), ואולי יזכיר גם שמפקדת הפיקוד העליון של הצבא הישראלי ממוקמת בלב ת"א. יהיה מי שיגיד, בפעם האלף, שעלינו לבקר קודם כל את עצמנו, כי אנחנו החזקים, כי עלינו האחריות, כי שוב איננו הקורבנות.
    יהיה מי שיגיד שאתה לא עונה בכלום לדבריה של מירה, אלא אם כן מביאים בחשבון את האפשרות הכנראה-סבירה-בעיניך שלמעלה מ-100 איש שרוכזו ע"י כוחות צה"ל במבנה כלשהו, ובהם נשים וילדים רבים, הם מעורבים פעילים בטרור בזמן הפגזת הבית (שכן אני לא מעלה על דעתי, אפילו לא על סמך התבססותך על דבריו של דחוח-הלוי, שלדעתך פעילות עבר או בזמן כללי של אדם בג'יהאד האיסלאמי יש בה כדי לדון אותו למיתה במשפט שדה של מח"ט).

  80. דרור בל"ד / מאי 7 2012 06:27

    ליעל חבר.
    כך כתבת: "תוך כדי נסיונו (הראוי) של עידן להאיר פשעי מלחמה, הוא רוחץ את כל השאר כלא-פשע".
    וכך כתב לב גרינברג: "מיתוסים אינם תלויים בעובדות היסטוריות, הם אמונה המכוננת קולקטיב. לכן אי אפשר להתווכח עם מיתוס לאומי באמצעות דיון היסטוריוני, אלא יש לערער אותו ולחשוף את מניעיו. המיתוס נועד להציג את ישראל כקורבן התוקפנות הערבית/המוסלמית ולאפשר לה להתחמק מאחריות למעשיה התוקפניים".

    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1697192

    מה שמכונה בשיח הציוני דיון בין עידן לנדו לבין המגיבים הציונים כאן אינו דיון אלא ערעור מיתוס וחשיפת מניעיו. הצד הציוני, לא האדיוט ולא המטומטם, מטרתו היחידה היא לשמור על הפריוילגיות שלו. על האחרים מספר אלן הארט:
    Over coffee one morning in early 1980 I took a deep breath and said to Shlomo (then Major General Retired): “I’ve come to the conclusion that it’s all a myth. Israel’s existence has never, ever, been in danger.”
    Through a sad smile he [Gazit] replied: “The trouble with us Israelis is that we’ve become the victims of our own propaganda.”

    http://www.alanhart.net/time-for-a-military-coup-in-israel/

    על הבעייתיות בעניין תביעה על פשעי מלחמה כתב בשארה מאמר ארוך. תמציתו של המאמר: אל תהיה תובע צודק, היה תובע חכם. בשארה, כמו לנדו, יודע כי נקודת התורפה של בתי המשפט היא אי היכולת לתבוע על הפשע עצמו – הכיבוש במקרה זה, במקרה אחר שוד הקרקעות הגדול ביותר במאה ה20 (תביעה ישנה נגד בן גוריון) – והחובה לדבר אל בית המשפט בשפתו אם מחליטים כי התועלת בתביעה גדולה מהנזק.

    http://weekly.ahram.org.eg/2009/937/op1.htm

    הדיון האווילי הזה ייפסק במהרה, יומיים שלושה לכל היותר. זה יקרה כאשר עידן לנדו יחליט כי מיצה את המסרים אותם רצה להעביר בתגובותיו. נמעני המסרים האלה אינם הציונים המלהגים בדיני ראיות ובדיות – את אלה יש לתבוע בהאג – אלא קוראים אחרים הלומדים ורוכשים את המיומנות הנדרשת כדי להתמודד עם הפרופגנדה הציונית.

  81. עידן לנדו / מאי 7 2012 07:35

    אני פרשתי מהדיון (וזה בסדר גמור) כשהרגשתי שאני נע במעגלים, וחוזר שוב ושוב על נקודות שכבר הובהרו בפוסט. אבל כל עוד הדיון כאן מתרכז בנושאים שעלו בפוסט, הוא יכול להמשיך.

    בני: עצתי לך – אל תיתן לי עצות איך לנהל את הבלוג. לא מתי ואם לחסום לתגובות, ולא איך לארגן אותן. אתה חוצפן. המדיניות כאן היא תוצר של התנסות ביותר מ-300 פוסטים לאורך 4 שנים. לא כל דרדק שמצטרף לדיון קונה לו מניית מנהלים כאן.

    בהתייחס לטענותיו של דחוח-הלוי כאילו היתה לחימה בזיתון (ממקורות הג'יהאד האיסאלמי): אם כך, זה מפליא שבעתיים למה צה"ל ממשיך לשמור בסוד את הלחימה הזאת ובכל התייחסויותיו הרבות לאירועים שם (עוד לפני פרסום החלטת הפצ"ר) לא הוזכרה לחימה כזאת. והנה עדות של חייל גבעתי שהוצב בזיתון; לדבריו, מוקד ההתנגדות היחידי היה המסגד, והוא טופל מיד, בהתחלה:

    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1158131

    "הכינו אותנו להתנגדות מאסיבית, להיכנס ללבנון שוב. לירי נ"ט. אמרו לנו שהולכת להיות התנגדות מאסיבית של גדודים שלמים מאורגנים של חמאס… אמרו שזה לא הולך להיות קל ולא כולם הולכים לחזור. עד שנכנסנו פנימה ההרגשה הייתה שאנחנו הולכים להיכנס ולרוץ בין כדורים. בסוף התברר שאנחנו היינו באזור שפשוט לא היתה בו התנגדות… ההתנגדות בזייתון היתה מהמסגד עצמו. זה אחד הדברים הראשונים שהורדנו עם (דחפורי) די-ניינים כי פשוט ירו עלינו משם".

    אני מסיק מזה שהג'יהאד האיסלאמי לא ממש דיבר אמת וניסה להציג מצג שווא של לחימה הרואית. באופן אישי אני לוקח בערבון מוגבל מאד הודעות רשמיות של ארגונים חמושים – צה"ל או הגי'האד או החמאס – בייחוד אם הן תואמות את האינטרס התעמולתי שלהם.

    ובכל מקרה, הדיון הזה מנסה במכוון להסיט את תשומת הלב מן העובדה הפשוטה: בית ואיל היה מלא באוכלוסיה אזרחית. גם אם יצאה ממנו חולית RPG (ולדעתי אין שום ראיות לכך) – זה לא מצדיק את ההפגזה על הבית. העובדה שדחוח-הלוי ושליחו כאן, בני, חושבים שהפללת החוליה הזאת מספקת הסבר מניח את הדעת לפקודת הירי של אל"מ מלכא היא כשלעצמה מזעזעת ומלמדת עד כמה העמיקה דוקטרינת "להרוג נשים וילדים אם צריך לפגוע בלוחמים פלסטיניים" בקרב הציבור הישראלי.

  82. עמירם ברוטמן / מאי 7 2012 08:55

    הפנייה
    לפני מספר ימים נכתב פה: "מבלי להיכנס לנושא של חקירת הפגיעה ב-21 אזרחים בהם נשים וילדים בידי הצבא, קיימת השאלה האנושית. איך אדם שבטעות גרם להרג כה רב חי עם עצמו". אני ממליץ להיכנס לבלוג של עידן לנדאו 'לא למות טיפש', וכל אחד יחליט לעצמו, מה אומרות העדויות.

    כך נכתב ב- 6.5.2012 ב- http://www.monitin.org.il
    ('לא למות טיפש' עם קישור כמובן)

  83. ido2267 / מאי 7 2012 09:28

    טוב אני מודה שלא תמיד יש לי זמן לחיפושים ארוכים ברשת אבל עד כמה שידוע לי( ויתקן אותי מי שיודע אחרת) זכות השתיקה קיימת רק כשאתה נחקר כחשוד ולא כעד. מותר לך לא להפליל את עצמך – לא אחרים.

  84. עידן לנדו / מאי 7 2012 10:08

    אכן, עדו. מצד שני, כש"חוקרים" אותך בארומה, זכותך פשוט לדבר רק על היתרונות שבכריך חלומי לעומת סלט עדשים.

  85. ido2267 / מאי 7 2012 10:16

    ויעל חבר. עמדתך משחקת הישר לידי הצד השני. אם אין דרגות של רוע אין רוע בכלל ואפשר לטעון שדריכה על מקק שקולה לרצח ילד (שנהים חפים מפשע) לרוע יש דרגות ולעיתים צריכים לעשות רע כדי למנוע רע גדול נותר. גם אני הייתי רוצה עולם שאין בו צבא מלחמות ומעשי עוול.

  86. בני / מאי 7 2012 11:35

    עידן, אני אולי חוצפן, אבל לפחות מצליח לקרוא את המקורות שאתה מביא בלי להתבלבל, כמה ציטוטים מתוך הכתבה של אותו חייל בהארץ:

    1. "שוברים שתיקה" לא פרסמו את עדותו שלהלן – בשל מדיניותם להישען על שתי עדויות ראייה לפחות של כל מקרה חמור כמו הריגת אזרחים"
    2. ואז פלוגה אחרי זה כבר נכנסה לתוך (שכונת) זייתון עצמה ושם כבר היתה טיפה התנגדות ]…[ ביום הראשון, כמה שעות אחרי שבאנו, כבר חטפנו RPG. פתאום בבית עצמו אנחנו מקבלים מודיעין שיש חוליית RPG למטה. ירו RPG, פספסו את הבית שלנו ופגעו בבית לידנו".
    3." קיבלנו את (המידע) ו-10-20 שניות אחר כך חטפנו את ה-RPG, יותר נכון בבית שלידנו. הם הרגו את האבא ופצעו את התינוקת ונשאר האח עם האמא ושתי ילדות ותינוקת פצועה. הם מצאו את עצמם נכנסים לבית שלנו, הם בעצם באו לשכנים".
    4. " ישבנו ושאלנו את עצמנו אם התינוקת תזכור שחמאס הוציאו לה את היד או שזה באשמת צה"ל שחמאס ירו לה על הבית. עניין אותנו איזה בן אדם היא תצא אחר כך. עכשיו, כשהיא מתה, זה אירוני לחשוב על זה".
    הם ידעו שהם נפגעו מפצצה פלסטינית?"
    5. "שעות השינה המעטות, הלחץ והמתח, המידע החלקי שקיבלו החיילים ממפקדיהם – הולידו את עדות הראייה המשובשת של "אורי", שבמשך שנתיים התאבל על תינוקת שפציעתה נגעה ללבו"

    החייל "אורי" מעיד על כך שהוא לא היה בפלוגת החוד שנכנסה לזייתון, אלא באחד הכוחות שנכנסו לאחר מכן, הוא מעיד שהתנהלה לחימה, בדיוק כמו שדחוח-הלווי מדווח ממקורות הג'יהאד האיסלאמי, הוא מדווח שהתינוקת שנפגעה ונקטעו לה שלוש אצבעות, נפגעה מאש החמאס דווקא, ומה עושה הכתבת, אומרת לו תשמע העדויות שלך לא מסתדרת עם העדות של הפלסטינאים, בטח היית עייף. מזה אתה גוזר מסקנות הפוכות בדיוק, איך ?

    עידו, למיטב הבנתי (ואני לא עו"ד) זכות השתיקה שמורה לחייל בכל חקירה פלילית, בין אם הוא מפליל את עצמו או את חבריו. חקירה במצ"ח הינה חקירה פלילית.החיפוש ברשת לקח לי בדיוק שלוש דקות, לא בדיוק מה שאתה מגדיר "כארוך"
    אבל ככה זה, כשיושב מן דהוא ומוציא פסק דין ואחרי זה מחפש עדויות תומכות, הוא ימצא בדיוק מה שהוא מחפש.

    בהתייחס להרוגים הבלתי-מעורבים, כבר אמר דני זמיר למעלה (למה אני שלוחו של דחוח-הלוי והוא לא?) "עם זאת צריך להודות ביושרה: אם נלחמים בארגון טרור המתחבא באזורים רוויי אוכלוסיה ייהרגו אזרחים גם בעתיד למרבה הצער מבלי שהדבר פותר אותנו מלהקפיד ככל הניתן על מניעת פגיעה כזו במקום שהדבר אפשרי ולכן חשיבותו העצומה של פרסום הפוסט הזה." ויתרה מכך, הסתתרותם של מחבלים בתוך אוכלוסיה אזרחית אינה מקנה לאוכלוסיה האזרחית חיסיון, והאשמה על המחבלים. ואם תטען למידתיות ע"פ החוק הבינלאומי כמו שהתכבדה נירה, תואיל בטובך להגדיר את אותה מידתיות, אמר אמנון רובינשטיין בכנס שהתנהל לפני שלוש שנים, שאין הגדרה חד משמעית של מהו מידתי ומה לא (זמין ברשת, תחפש)

    עכשיו עידן, אני לא יודע בדיוק מה היה בשכונת זייתון, אני יכול רק לשער. אני בניגוד אליך לא מוכן לחרוץ גורלות של אנשים בלי להבין מה באמת היה שם וזה כולל כ"כ הרבה משתנים. נראה לי יומרני מאוד מצידך להחליט על סמך עדויות שמיעה, בלי שיש לך תמונה ויזואלית של שדה הקרב (מפה זה אלמנטרי) מה קרה ומה לא קרה, במיוחד שדרך קריאת המקורות שלך, היא איך להגיד לא נטולת פניות.

  87. יעל חבר / מאי 7 2012 11:40

    הדרך היחידה לעשות עולם ללא צבא, מלחמות ומעשי עוול הוא לא להשתתף בצבא, במלחמות ובמעשי עוול.

  88. נחי / מאי 7 2012 11:46

    זה יותר בכיוון של הדרך היחידה להימחק ממפת ההיסטוריה לנצח.
    טוב, לא היחידה: אפשר גם לבלוע רעל או לפתוח במלחמה אטומית נגד ארצות הברית.

  89. ido2267 / מאי 7 2012 11:56

    לא מסכים איתך יעל. למעשה ההיסטוריה מוכיחה שזה לא כך. וכפי שכתבתי , גישה טהרנית כזאת משחקת הישר לידי אלו שאת מתעבת.

  90. מני / מאי 7 2012 12:43

    אני מבקש שוב להודות לך עידן על העבודה המקצועית והחשובה שאתה עושה בפוסטים שלך וכמובן בזה הנוכחי. אני לא יודע אם זו נחמה פורתא או משהו בעל ערך עבורך, אבל מאז שאני קורא את דבריך אני מרגיש סערת נפש גדולה, כל תפיסתי את האתוס הציוני (ובלי להתפלפל יותר מדי, אני מתכוון למישמש ההזוי הזה שבו אנחנו מאכילים את עצמנו בנוסח: אנחנו צודקים-אנחנו הקורבנות-מגיע לנו-צבא הגנה לישראל הטהור שלנו-בכל דור ודור באים עלינו להשמידנו) עוברת מהפך. דווקא בגלל המידע היבש והבדוק, השפה המדייקת, הפרטים, העדר האמוציות, האירוניה הדקה. אם היה לי אלוהים, הייתי מתפלל שנהיה לאנשים טובים יותר עם ביקורת עצמית ועמדה מוסרית נאורה כפי שאני מבין שהפוסט שלך אכן שואף איליו.

    אני רוצה גם להוקיר תודה לאנשים שמתכנסים פה בזכותך ומגיבים לדברים בכל כך הרבה עומק ורגישות. אני מגלה כאן כל כך הרבה שאר רוח והומניות. לרגעים אני לא לבד עם תחושת המיאוס ממה שהיינו ומהעוול לו אנו גורמים.
    לך עירא – תודה רבה על החדות והמקוריות, ליעל ודרור – אני חולם להיות אדם בעל תפיסת עולם כה אנושית ומוסרית כמוכם, נירה את כמובן נפלאה ויקרה, עידו – על יכולתך להכיל ולתמוך כל הזמן בתהליך שמתרחש פה ולהחזיר אותי למרכז ולחשוב.
    כל הכבוד לך דני זמיר שהראית תוך כדי התהליך של ההתדיינות פה שאתה באמת פתוח ובודק את עצמך. הלוואי עלי. כמובן תודה לבצלם (שרית) אני מקווה שאתם תצליחו לשמור על צלם האנוש שלנו.

    ומשהו לאותו סא"ל\עיתונאי, הקרוי בני. אני רואה אותך כמין אדמיניסטרטור של ניהול חשבונות הזוועות מטעם הרייך. איך אני יודע שאתה סוג של מנוול ולא באמת איזה דייקן גדול של העובדות האובייקטיביות שאתה משים את עצמך להיות?
    פשוט מאד.
    כשהמנוול קובי כתב על 12 שעות הדימום של הפלשתינאי ואיך זה יכול להיות, השבת לו בקריצה ובסמיילי (סמיילי?!)
    על האפשרות שהקורבן הזה של הירי הישראלי בשכונת זייתון (הפלשתינאי שנורה אזוק) היה כנראה בחור גדול.
    אטימות אגבית כזו היא ביטוי לאסון המתהווה כאן של גזע האדונים הצדיקים בעיני עצמם (תביאו לי מפות אחרת מבחינתי הכל כאן היה בסדר).

  91. לירון / מאי 7 2012 12:55

    מני, כדאי שתלמד לקרוא. הסא"ל עיתונאי הוא יונתן דחוח הלוי, בני הוא אחד שכתב כאן.
    אתה מסתבר לא יודע כמה דם יש בגוף האדם, בגוף של אדם ממוצע יש כ5.6 ליטר דם. פגיעה בעורק ברגל – שלכך התייחס קובי בדבריו, תביא למוות מהיר למדי של הפגוע. נראה לי שבני היה ציני בתגובתו, כיוון שזה לא באמת משנה כמה גדול יהיה האדם, פגיעה בעורק ברגל, ללא טיפול הפגוע לא ימות אחרי 12 שעות. הוא ימות הרבה קודם מאיבוד דם.
    אבל כמובן שתגובתך הרגישה ראויה לכל שבח, אפילו אם לא הצלחת לראות דרך מסכת השקרים של העדים הפלסטינאים.

  92. נחי / מאי 7 2012 13:02

    לירון, אל תפגין ידע בנושא שאתה לא מבין בו, כפי שנראה מתגובתך, אפילו אם בדקת בגוגל כמה דם יש בגוף האדם. פגיעה בעורק הרגל יכולה להיות בהרבה צורות שונות ואפשר למות מאיבוד דם גם אחרי 12 שעות ויותר.

  93. alonrt / מאי 7 2012 13:02

    מעניין לראות את מהלך התגובות כאן. הוויכוחים הקטנים, האם איש מת כך או כך, באשמה זו או זו. אבסורד מוחלט.
    במקום לנסות להגיד על זה משהו בעצמי עדיף שאני פשוט אפנה למקום שעשה זאת בצורה הכי מדוייקת ונכונה שראיתי עד כה:

    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1156456

  94. מיכאל / מאי 7 2012 13:07

    אני חייב להעיר פה משהו,

    אני קראתי את כל התגובות ואם יש תכונה שצריך לאמץ בנושאים האלה היא ספקנות כלפי כל הצדדים. עם זאת, אני חייב לציין שאם כל הספקנים כאן לגבי עידן, שמתקשים לקבל את עמדתו ולכן הופכים כל אבן, מודדים את היחס בין פרוטונים ואלקטרונים לגופם של פלסטינים חפים מפשע, היו מחילים עשירית מאותה ספקנות כלפי צה"ל ודוברו, לא היה בכלל צורך בבלוג הזה.

  95. יעל חבר / מאי 7 2012 14:08

    ועוד על השיבוש באמות המידה. הדברים נכתבו בעקבות מודעה על כנס במרכז לאתיקה, זמן קצר לאחר המלחמה:

    זוועה!
    כנס במרכז לאתיקה במשכנות שאננים

    בארץ ישראל קם העם היהודי והקים את מדינת ישראל.
    ובירושלים בירתה הוקם המרכז לאתיקה.
    המרכז לאתיקה שוכן במשכנות שאננים.
    זוהי השכונה הראשונה שיצאה מהחומות אל העולם הציוני שמחוץ ליישוב הישן.
    ובמשכנות שאננים שוכנים שאננים ודנים בשאננות בנושא נכבד:
    מוסר הלחימה של "עופרת יצוקה".
    במושב הראשון דנים בשאלה את מי מותר להרוג.
    במושב השני דנים בשאלה כיצד לשמור על פרופורציה בין הרג שאפשר להצדיקו להרג שאי אפשר להצדיקו.
    ובמושב השלישי דנים בשאלה אם ראוי להרוג עוד אנשים כדי שההורגים לא ייהרגו.

    והזוועה?
    איש אינו רואה בכך זוועה.

    17.2.09

  96. ido2267 / מאי 7 2012 14:17

    יעל נדמה לי שבספר "כפירי אריות" יש קטע על הפלישה לנורמנדי. כיצד החייל הפשוט רואה את חבריו נטבחים באש המקלעים , מבין שהוא הבא בתור וכל הזוועה והאימה הזאת היא פרי תכנונו של מישהו שישב לו ליד שולחן, הביט במפות והחליט שיחידה זו וזו תוטל אל המעערכה בידיעה שיהיו קורבנות. כמוך גם אני רוצה עולם בלי מלחמות . אבל כל עוד אין עולם כזה יהיו אנשים שיהרגו במיטב אמצעי הלחימה החדישים ואנשים אחרים ישבו על כיסאות מרווחים וידונו בזה ביישוב דעת כאילו מדובר בניסוי מדעי

  97. יעל חבר / מאי 7 2012 14:26

    לא משתפים פעולה.
    לא מתגייסים לצבא.
    לא משתתפים במלחמה.
    לא מצדיקים מלחמה.
    לא משלימים עם המלחמה.

  98. עידן לנדו / מאי 7 2012 15:19

    בני, אתה מניפולטור. עמירה הס בעצמה הופתעה מן העדות של החייל הזה ואחרי שהצליבה את הזהויות הגיעה למסקנה שהוא טעה. הוא חשב שאר-פי-ג'י הרג את הילדה. מסתבר שהילדה לא נהרגה והיא חולצה בידי אמא שלה מבית ואיל.

    אני מבין שלדעתך העובדה שהילדה לא נהרגה זה "פרשנות" של עמירה הס. אצלך הכל פרשנויות.

    זה בדיוק החלק בעדות שלו שהוא לא יכול לדעת בוודאות (הוא לא יודע מאיפה הילדה הגיעה ומה קרה לה אחר כך). מה שהוא כן יכול לדעת זה שהכוח שלו לא נתקל בהתנגדות בזיתון.

    לירון: דיברת כאן על "מסכת השקרים של העדים הפלסטינאים". לא הבאת ראייה אחת שמישהו מהם שיקר. התבטאות כזאת בהמשך פשוט תימחק. כבר אמרתי אלף פעם – חוסר האמון שלכם לא מהווה טיעון.

  99. שחר כרמל / מאי 7 2012 15:28

    הרשו לי לכתוב פעם נוספת את דברי החוכמה של יעל חבר:
    "הדרך היחידה לעשות עולם ללא צבא, מלחמות ומעשי עוול הוא לא להשתתף בצבא, במלחמות ובמעשי עוול."
    לצערי, מעט מאוד אנשים מבינים את זה. אפילו עדו מתקשה

  100. ido2267 / מאי 7 2012 15:38

    אני דווקא מבין מצויין רק טוען שזה בלתי אפשרי. אם מחר יפתחו השכנים במלחמה נגד ישראל אז מדינת ישראל תהיה במלחמה. אולי, אם הצבא לא ישיב אש – נפסיד בה – אבל לא נוכל "להימנע" ממנה . אם מישהו תוקף אותי הוא כופה עלי להיות שותף למעשה עוול, אמנם מהצד של הקורבן אבל העוול ישנו ועכשיו אני צריך להחליט איך אני מתנהג במצב הזה. כך שהטענה שכל מלחמה היא רעה (עד כמה שזה נכון) הופכת גם מלחמת מגן וגם פלישה זדונית לשוות ערך ומכאן שזו אמירה מזיקה ואפילו בלתי מוסרית.

  101. שחר כרמל / מאי 7 2012 15:49

    מישהו חייב לשבור את המעגל הזה. אני מציע שאנחנו נתחיל בפרוק צבא המוסרי ביותר בעולם והשאר יבוא מעצמו. אני מוכן לפירוק בשלבים, אבל לא ארוכים מדי

  102. ido2267 / מאי 7 2012 15:57

    הבחנה בין חיסיון מפני הפללה עצמית לבין זכות השתיקה המוחלטת: על פי לשונם של סעיפים 161, 47 ו-2(2), רק לנאשם קיימת זכות שתיקה (סעיף 161) ואילו לכל "אדם", הכולל גם חשוד, עומדת הזכות רק לחיסיון מפני הפללה עצמית

    http://www.hamishpat.com/Courses/99663/663-zhutashtika-2010-shalom.doc

    באמת היה די קצר למצוא את זה, אני פשוט לא ליד מחשב רוב הזמן ועם הסמרטפון אני די מוגבל.

    ויש לי שאלה – מצד אחד, צה"ל זיכה את אל"מ מלכא. שמחה וששון, קצין מסור שקידומו עוכב נחלץ מבין טלפיהם של הסמולנים אכולי שנאה ואז בא הרמטכ"ל ומחרבש את החגיגה, למה? הרי היה אפשר לצפות שאת אנחת הרווחה של המטכ"ל ישמעו בכל הקריה, לא?

  103. דני זמיר / מאי 7 2012 16:16

    אכן דיון נוקב וקשה.
    פניתי עם פירטי המידע לצבא היום וביקשתי תגובה/תשובות, אני מקווה שאיענה בחיוב.
    בעקבות מה שאני מבין מסטטמן וולצר, ומסכים לו, העמדה שאני חושב שנכונה וראויה לנו כחברה, והעמדה שאני מאמין בה באופן אישי כפרט יהודי וציוני היא מחד לא עמדה של פציפיזם מוחלט נוסח יעל חבר ומאידך לא של פרגמטיזם ציני שטוען שאין חלופות מוסריות בכל מצב נתון.

    רוצה לומר: לכל חברה יש בחירה כשהיא נדרשת להגן על עצמה ועל אזרחיה ומתלבטת איך לעשות זאת.
    עמדה פציפיסטית היא בלתי מוסרית, בוודאי כשהיא נעשית על ידי יחידים שחיים בזכות מי שאינו פציפיסט.
    ועם זאת הבחירה לתקוף בסוג הנשק והאש וכיצד לנהוג באזרחים שתחת האש, היא בחירה מוסרית תמיד הן מבחינתנו והן מבחינת הפלסטינאים לגווניהם כולל החמאס שבוחר, לא מהיעדר ברירה, לתקוף במכוון אזרחים.
    כך שהעיקרון חייב תמיד להיות אי ייאוש מרצון להימנע מפגיעה בחפים מפשע, ומאבק במקומות של הסתאבות המוטיבציה לכך להלכה או בפועל, גם אם הסיטואציה מקשה על כך.
    עופרת יצוקה ורוח המפקד בה כפי שנלדמ מעדויות משתתפיה העלה ומעלה שאלות כבדות משקל (שסטטמן ואבי שגיא למשל התייחסו אליהן במפורט) ביחס לבחירה המוסרית שלנו, למחיר ההרוגים האזרחיים של הצד השני שאנחנו "מקבלים" כחלק בלתי נפרד מהבחירה שלנו, ובא לידי ביטוי גם בהבדלים מובהקים בין כמות ההרוגיםהאזרחיים הגדולה ומיעוט השבויים אצל יחידה אחת מול תופעה הפוכה אצל שנייה, ללמדך מה ממשעות "רוח המפקד"…

    אני לא מרגיש שיש לי את הלוקסוס להתייאש.
    לכן אירועי זיתון חיייבעם להיבדק עד תומם גם אם לא זו היתה מטרתו העיקירת של הפוסט, או שעידן לא ממש מאמין בסיכויי הבדיקה הזו.

    יותר מתמיד, ארגון "בצלם" חזק מיומן ומהימן חיוני לנשמה שלנו כחברה בהתמודדות צבאית מתמשכת.

  104. פיליפ / מאי 7 2012 16:20

    לפי סוכנויות הסיוע, 25,000 בתים נהרסו. 100,000 איש נותרו ללא קורת גג. מעבר לנתונים, כלבים אכלו שם גופות בני אדם ברחובות. מי שהיה יודע.

  105. שחר כרמל / מאי 7 2012 16:35

    דני,
    מסכים אתך שכמעט תמיד יש חלופות מוסריות בכל מצב נתון.
    מהו המצב הנתון? "ההרג בעזה", נשוא הבלוג?
    נדמה לי שעבור יעל חבר המצב הנתון הוא "עשרות שנים של מלחמה, כיבוש ומעשי עוול מצד המדינה שלי, תוך התכחשות למעשים אלה וחינוך להפכם לתכלית קיומנו כאן, עניין המביא אותי לייאוש וחוסר תקווה,". מכאן גם הצעתה

  106. מני / מאי 7 2012 16:37

    פיליפ אני מבקש ממך. מדובר פה על בני אדם ולא על חיות. בכלל לא הוכח שמדובר בכלבים שלנו, או שאנחנו אילפנו אותם או שמנענו מהם מזון כלבים, וזה ממש לא אנחנו. הגופות בטוח היו של פעילים בג'יהאד או של הדוד שלהם שלא היה צריך לצאת החוצה (לאפות פיתות או להביא מים במש באמצע? ובלי רשות בדיוק בזמן שהצבא המוסרי ביותר בעולם מטהר את הקינים. סוכנויות הסיוע? זה סוכנויות הרשע ולא הוועדות הקדושות של בני גנץ. ובכלל על איזה בתים אתה מדבר, הרי הם גרים בפחונים (השקרנים)

  107. ido2267 / מאי 7 2012 16:52

    שחר יש כל מיני סוגים של התחמקויות. אפשר לברוח לתצ"אות ולאזימוטים, אפשר לשאול האם החמאס היה עושה תחקיר כזה (לא, אנחנו יותר מוסריים, הידד).
    אפשר לטעון שהערבים משקרים או שבטח החמאס ירה בהם והם מגלגלים את זה על צה"ל (אפשרי, אבל דורש תימוכין) ויש גם התחמקות לטהרנות מוגזמת . אף אחד, גם לא לנדן בעצמו , לא יקבל שצריך לפרק את צה"ל וכך אפשר להיות נורא טהור ונורא מוסרי ולא לחיות עם האפשרות (אפשרות, עוד לא עובדה) שהצבא שמגן עליך וחיוני לקיומך גם ביצע פשעי מלחמה.

  108. עידן לנדו / מאי 7 2012 16:53

    דני,

    אני מסכים איתך שמרגע שאנחנו בזירת קרב, צריך לשקול חלופות מוסריות. בזה באמת הפוסט הנוכחי מתרכז.

    אבל לא הייתי רוצה שישתמע מכך שאני מקבל כמובן מאליו שזירת הקרב הספציפית הזאת "נכפתה" על ישראל. הו לא. גם על כך כתבתי הרבה מאד:

    http://idanlandau.com/2009/12/25/%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%97%D7%A4%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A4%D7%A9%D7%A2-%D7%A9%D7%A0%D7%94-%D7%9C%D7%A2%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%AA-%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A7%D7%94-%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95/

    היו חלופות מדיניות, של הסדרים זמניים, וישראל במכוון רמסה אותן – כדי לממש תכניות מגירה למיטוט שלטון החמאס. הכל בפוסט המקושר כאן. לכן, עצם היציאה למבצע היתה לא מוסרית, לא הכרחית, הפקרת גופם וגורלם של תושבי הדרום ושל תושבי עזה. האמת הזאת הבהיקה למרחקים בימים הראשונים למבצע – ועל כן יצאתי בקריאה פומבית לסרב לו, ביום השלישי:

    http://idanlandau.com/2008/12/30/%D7%94%D7%92%D7%99%D7%A2%D7%94-%D7%A2%D7%AA-%D7%A1%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%91/

    מרגע שהמבצע התגלגל, אין תועלת בעמדה הפציפיסטית ואפילו לא בעמדה הסרבנית. חייבים לנקוט עמדה כלפי אירועים קונקרטיים. ואין סתירה בין שני ממדי הביקורת, כל אחד נכון בהקשרו ושניהם נובעים מתפיסת עולם אחת.

  109. שחר כרמל / מאי 7 2012 17:21

    עדו, אני לא מתכוון לפרק את צה"ל בגלל מה שהוא עשה או לא עשה בעזה. אני חושב לפרקו בגלל "המצב", או איך שלא תקרא לחיים שלנו כאן. אני חושב שצה"ל והמצב שזורים זה בזה.
    אתה יודע מה – אני אתן לך הנחה – נשאיר לנו צבא קטן מאוד ומאומן מאוד של מורעלים שסגורים בבסיסים שלהם ויוצאים רק בשעת אסון.

  110. עודד / מאי 7 2012 18:29

    קראתי את כל התגובות ולהלן כמה הערות
    1. עידן – החייל שהתראיין בהארץ מדווח על כך שהם נתקלו בהתנגדות, ונורתה לעברם אש. בעוד שיכול להיות שהוא טעה בתוצאה הסופית של מותה של הילדה, הסיכוי שהוא יטעה בכל השאר – התאריך, היום, ההתנגדות שגילו חמושי החמאס והג'יאהד, פשוט לא קיימת. עמירה הס לא ביצעה הצלבה של מקורות, היא פשוט יצאה מנקודת הנחה שהחייל "היה עייף" ובטוח מתבלבל כיוון שהעדות שלו לא התאימה לנראטיב, לזה עידן קוראים מ.נ.י.פ.ו.ל.צ.י.ה
    3. נחי – עידן מדבר על ריסוק הרגל כתוצאה מירי צלף, בפגיעה כזו מן הראוי להניח שנגרמה פגיעה מסיבית לעורק, ושמוות מאיבוד דם, לא יקח 12 שעות.
    4. עידו – החש"צ שונה מהותית מהחוק הפלילי והאזרחי במדינת ישראל, אם אתה רוצה להביא תימוכין בעמדותיך בדיון על החש"צ רצוי שהן יהיהו מתוך החש"צ.

    ולסיכום שוב לעידן, ההתקפות האישיות שלך על קוראים שלא מסכימים איתך מחד(חוצפן / מניפולטור), והצליחו להטביע את התאוריה שלך מאידך, הן לא לעניין. היה הרבה יותר מכובד אם היית מצליח לענות לטענותיו של בני באופן עניני (מה שכשלת בו – לדעתי)
    הדיון שלך בניגוד לטענתך הוא לא על חלופות מוסריות, אתה עושה שקר בנפשך כשאתה טוען כך, כמו שכתבת היציאה לעופרת יצוקה לטעמך הייתה לא מוסרית, ולכן כל מה שניסית לעשות בפוסט הזה הוא להוכיח שצה"ל נהג כמו האייזנצגרופן, בכך לדעתי לא הצלחת.

  111. בני / מאי 7 2012 18:38

    עידן, גם אם הילדה לא נהרגה מהאש, עדיין לפי עדות החייל הייתה אש בזייתון.
    החייל לא מדווח שלא הייתה התנגדות בזייתון, נהפוך הוא, הוא כן אומר שהכוח שהוא היה בו נתקל בהתנגדות מועטה ושאש החמאס שכוונה לכוח שלו, פגעה בבית השכן.
    סלח לי אבל ההבנה שלך שגויה, והקריאה שלך את המקורות פשוט, מגוחכת. מי שעושה פה מניפולציות, מכופף את האמת הוא אתה.
    אני בספק אם תהיה לך מספיק יושרה לפרסם את תגובתי.
    בברכה

  112. ido2267 / מאי 7 2012 18:54

    אה? אתה רוצה לומר לי שבצבא, מערכת שבה אפשר לשבת בכלא בגלל לבוש לא מספיק מוקפד, יש לעד שנחקר במשטרה הצבאית יותר זכויות מאשר לאזרח במצב דומה? זה באמת לא הצבא שאני מכיר

  113. עודד / מאי 7 2012 18:57

    כל מה שאני רוצה לומר הוא שאני יודע שהחש"צ שונה מהותית מסדר הדין האזרחי והפלילי, ולא בהכרח מה שקיים בשניהם תופס בחש"צ. אם הדיון הוא על החש"צ, מן הראוי שהמובאות שלך יהיו מהחש"צ

  114. ido2267 / מאי 7 2012 19:07

    ואני אומר שעל התחצפויות קטנות בהרבה חיילים הלכו לכלא. מי שעונה כך יודע שלא באמת חוקרים אותו ושיש לו גיבוי להעלים מידע.

  115. עודד / מאי 7 2012 19:11

    אתה עושה סלט. אני מניח שאתה מתכוון לחייל שרואים בטלוויזיה. עדותו הייתה לחלוטין בהתאם לחש"צ.
    ואתה כפי הנראה לא היית מעולם בחקירה של מצ"ח, אני הייתי, וזה ממש לא "משחק ילדים" מצד שני למה אתה מצפה כשאתה אומר "לא באמת חוקרים אותו" ? קצת מכות ? שיתלו אותו הפוך עם הרגליים ?
    ואללה לא מבין אותך.

  116. עידן לנדו / מאי 7 2012 20:11

    עודד, אין לי מושג על איזה חייל אתה מדבר. הבאתי ציטוט מדויק מדברי החייל שעמירה הס ראיינה. למעט ההתנגדות מן המסגד, הוא אומר: "בסוף התברר שאנחנו היינו באזור שפשוט לא היתה בו התנגדות.". כל שאר המניפולציות – שלך. החייל טעה בגדול. מה שהוא תיאר כירי RPG על בית עטייה היה ירי של חיילים, על כמה וכמה אזרחים. למעשה יש בעדויות ה"עמוקות" יותר (מקושרות במקורות שאליהן הפניתי) דיווח על חורי קליעים בראשו של אחמד בן ה-4. לא RPG ולא בטיח. כל בני המשפחה מדווחים על ירי ישיר של חיילים שהם ראו, ומנגד, החייל שדיבר עם עמירה הס לא ראה בעיניו את ירי ה-RPG, שמע שהיתה חוליה באזור (את זה לא הכחשתי), ועשה חיבור על דעת עצמו – החוליה שבאזור היא זו שהרגה את עטייה ובנו. הבלבול שלו עוד יותר מבולבל ממה שעמירה הס רומזת: עטייה ובנו נהרגו בבית אחד, מיסא ובתה נפצעו בבית אחר, היה הפרש של כמה שעות בין שני האירועים האלה, זה לא היה אירוע אחד, והילדה לא נהרגה. סמטוכה. לא מאשים אותו, הבלבול הזה טבעי בשדה קרב. לכן חייבים להיזהר בעדויות ולהסתמך רק על עדויות ראייה. את כל מה שקרה לפלסטינים – הוא לא ראה.

    את הציונים שלך לתגובות שלי תשמור לעצמך. באופן אישי לא אכפת לי שלא שכנעתי אותך, אתה לא בקהל היעד.

  117. ido2267 / מאי 7 2012 20:34

    עודד,אני מתכוון רק למה שכתוב בפוסט, חיילים שנחקרים בסניפים של 'ארומה' , חייל שעונה בחוצפה (ועוד מקליט את זה) ש'אין לו מה להוסיף והחקירה הזאת היא בגידה בציונות'. אז הסלט שלי מורכב רק ממה שקראתי פה בפוסט.
    כפי שציינת, חקירת מצ"ח היא 'ממש לא משחק ילדים' ולכן התרסה כזאת של חייל בפני החוקר היא דבר די מפליא, אלא אם כן החייל יודע שהחוקר לא ממש מתאמץ ו/או שיש מי שיגבה אותו.
    ושיהיה ברור, מבחינתי זה יהיה מצוין אם יוכח שכל ההרוגים נהרגו ממטען של החמאס, יהיה נהדר אם הם בעצם חיים וסתם עבדו עלינו. אני לא טוען שצה"ל הוא כמו האיינזצגרופן ולא שצריך לקבל כל עדות של כל פלשתינאי כאמת אוביקטיבית.
    אני כן טוען שלנדו צודק לגמרי בנקודה אחת – אי אפשר שהצבא יחקור את עצמו, זה הופך את הצבא לקרקס ובדיעבד גם משגר מסר לא טוב לחיילים – לא טוב כי הם מבינים שיש נושאים שאפשר לטייח אותם ואז הם יכולים לחשוב שאולי גם הירדמות בשמירה או גניבת תחמושת הם לא עניין כזה רציני.
    כשבעיצומה של חקירתו של מלכא ממנים אותו לתפקיד שעוסק בדיוק בנושא הזה – יש פה מסר די בעייתי בלשון המעטה (היית ממנה קצין שנאשם בהטרדה מינית לאחראי על מניעת הטרדה מינית באיזור לפני שניתנו מסקנות החקירה?)
    וזה גם נוגע לעניין של 'שוברים שתיקה' , חייל אחד שהעיד במשפט כפר קאסם הידוע ספג איומים ברצח שנתיים לאחר מכן, חיילים לא אוהבים את מי שמלשין ומציג את רעיו לנשק באור רע וזה טבעי, מובן והגיוני גם אם הם באמת יצאו רע.
    אישית פגשתי מישהו שמנע מחייל אחר לאנוס פלשתינאית , לדבריו הוא אומנם היכה כהוגן את אותו חייל אבל 'סגר את זה בתוך היחידה' וכששאלתי אותו למה לא הסגיר את החייל למצ"ח הוא גיחך אלי כאילו אני לא מבין את עובדות החיים. אם הוא היה עושה את זה הוא היה שנוא נפשם של כל חיילי היחידה עד האחרון שבהם.
    אז הגיע הזמן להקים גוף אוביקטיבי שיחקור במקרים שבהם נהרגים אזרחים כתוצאה מפעילות צה"ל, גוף ישראלי, לא גולדסטון ולא הקרן החדשה אבל גוף שמחוייב לאמת ולה בלבד.

  118. עודד / מאי 7 2012 21:00

    עידו, חקירות מבצעיות הן דבר שמצריך הבנה בתחום, וניסיון בפעלת כוח בסד"כ גדול, מי יחקור ? אתה ? עידן לנדאו שלא מכיר בחשיבות "הנחת" הארועים על גבי מפה בשביל הבנת הסיטואציה ? למי יש את היכולת לחקור באופן אוביקטיבי ? כל צבא בעולם חוקר את עצמו, אין שום סיבה לתייחס לצה"ל אחרת. אני אבין אם תדרוש לצרף משקיף חיצוני לתחקירים הללו, אבל להוציא את החקירות מרשות הצבא ?

    לא כתוב בשום מקום בפוסט שחקירות נערכו בארומה, עידן כתב על זה באחת התגובות כך:"ל חקירות מצ"ח קודמות בתלונות של פשעי מלחמה, ומה שהתגלה בחקירה הזאת (כתבת ערוץ 10, שבין שאר הפנינים שבה, שלא הזכרתי בפוסט, נחשף שה"חקירות" של המילואימניקים בוצעו באתרים כמו "ארומה" ו"מקדונלד" בקניונים; סופר מקצועי, לא?)"
    אני צפיתי בכתבה בערוץ 10 כאן http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=771337 " ולא מצאתי איזכור לחקירות שנערכו בארומה או במקדונלנד, להפך בערוץ 10 כתוב "20 חיילים וקצינים שזומנו בצו 8 לשירות מילואים בזמן המבצע, הוזמנו לאחרונה לחקירה במשרדי המשטרה הצבאית".
    אז מאיפה הגיע ארומה ? ומקדונלד ? ואם היה אז, זה ממש לא תקין. זכותו של אדם דרך אגב לענות לשאלות באיזו צורה שהוא בוחר.

    מה הקשר בין ארועי כפר קאסם שארעו בשנת 1956 לשוברים שתיקה ?
    הפגישה שלך עם מי שמנע מחייל אחר לאנוס פלסטינאית (עדות שמיעה אתה לא היית שם ולא יודע אם זה באמת קרה) , איך היא שייכת לנושא בדיוק ?

  119. דני זמיר / מאי 7 2012 22:16

    עידן כדי שלא אובן לא נכון:-
    גם ההחלטה לצאת לעופרת יצוקה היא בחירה שצריך לדון בהצדקה המוסרית שלה, (מה שמביא לשאלת ההצדקה המוסרית של "ההתנתקות" שבחשבון הסופי גררה לפלסטינאי פשוט בעזה נזק כבד מאד).

    האופן שבו אני נגיש לבחינה כזו הוא "מגלומני": נניח שאני ראש הממשלה ולא מגיב בבלוג, מה הייתי עושה ומה נכון היה לעשות? האם הייתי מוכן לכך ש"תמורת" הריגת 700 אזרחים לא מעורבים , כשליש מהם ילדים (לפי נתוני צה"ל) נביא רגיעה זמנית לתושבי הדרום?

    אם ישראל בחרה בתקיפה צבאית שמחירה מאות אזרחים הרוגים , בגלל הסתתרות החמאס והג'יהאד בקרב אזרחים, וההחלטה של צהל לסכן כמה שפחות חילים, זו ההחלטה שצריכה לעמוד למבחן מוסרי מול חלופות אחרות: האם מוצו חלופות כאלו שהיו גורמות לפחות הרוגים לצד השני, האם היה לחלופות האלו סיכוי ממשי לפני ההחלטה לצאת למלחמה? שאלות אלו כמובן הן בשלב המקדים, בשלב המלחמה השאלות שנדונות כאן בפוסט או במאמרם של סטטמן ושגיא שהזכרתי (למשל ההחלטה של צהל לא לסכן חילים גם במחיר פגיעה כבדה באזרחים) הן שאלות שהציבור/הבחרה בישראל חייב לדון בהם ביושר ובגלוי.

  120. איתן / מאי 7 2012 22:35

    דני, מהיכן הנתונים שלך על נתוני צה"ל ?
    הנתונים שצה"ל מציג באתר שלו, שונים באופן מהותי :
    במבצע נהרגו 1,166 פלסטינים, בהם 709 "מחבלים מארגון הטרור חמאס ומקצתם מארגוני טרור נוספים", 162 שלא ברור אם היו מחבלים או לא, 295 הרוגים "בלתי מעורבים", 89 מהם מתחת לגיל 16 ו-49 נשים

    http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/today/09/03/2602.htm

  121. דני זמיר / מאי 7 2012 22:47

    אתה צודק שהנתונים שצה"ל פירסם במרץ 2009 הם כמו שציינת.
    הנתונים עליהם הסתמכתי הם של "בצלם".
    קח את כל מה שכתבתי ותתאים את הנתונים 295 אזרחים לא מעורבים הרוגים מהם 89 מתחת לגיל 16 ו 49 נשים.

  122. עידן לנדו / מאי 7 2012 23:15

    עודד, את האמירה שחיילים זומנו ל"חקירות" או "שיחות" עם חוקרי מצ"ח בסניפי ארומה ומקדונלדס לא בדיתי מליבי, אין לי מספיק דמיון בשביל זה. אבל אומנם היא לא בכתבת ערוץ 10, הייתי בטוח ששם שמעתי אותה. היא נמצאת איפשהו בחומרים של הפוסט, כרגע אני לא מוצא אותה ולכן מוכן למחוק אותה מהפרוטוקול (עד שמישהו ימצא אותה שוב).

    לגבי המחלוקת על מספרי ההרוגים: ככל הידוע לי, צה"ל סרב לפתוח את רשימותיו לבקשת בצלם (כמובן שהרשימות של בצלם פתוחות לכל דכפין). כך הודיע בצלם:

    http://www.btselem.org/download/20090909_cast_lead_fatalities_heb.pdf

    "מאחר שהצבא סרב להעביר לבצלם את הרשימות השמיות שברשותו, לא ניתן לבדוק את טענותיו בנוגע למספר הלוחמים ולזהותם.
    נתוני בצלם סותרים את נתוני הצבא. לפי נתוני בצלם, נהרגו 252 קטינים מתחת לגיל 16 (בנים ובנות) שלא השתתפו בלחימה ומספר הנשים והנערות מעל גיל 16 שנהרגו עומד על 111 . בצלם מחזיק בהעתקים של תעודות לידה ופטירה ובמסמכים נוספים לגבי רובם המכריע של הקטינים שנהרגו במבצע "עופרת יצוקה". כמו כן מצויות בידי הארגון תמונותיהם של 45 מהם, אותן קיבלו
    תחקירני הארגון ברצועה מהורי ההרוגים."

  123. איתן / מאי 7 2012 23:29

    אני לא חושב שאפשר לענות על הנקודות שהעלת, בלי להתייחס לנכונות החברה הישראלית לקחת סיכונים.
    לדעתי החברה הישראלית הפכה לחברה אופורטוניסטית וככזאת לאחת שלא מוכנה לקחת סיכונים, וזאת בהשוואה לחברה שהייתה פה לפני 20 ו 30 שנה. היום למשל קצין יודע שאם ימלא את משימתו במחיר גבוהה יחסית הוא יזכה לביקורת מקצה לקצה, ולא חשוב אם המשימה בוצעה בהצלחה.
    ואומר מח"ט גבעתי בראיון איתו (ציטוט חופשי ) "אני לא אשלח 10 חיילים לבית שחשוב כממולכד."

    אז זה מצד אחד, ומצד שני המחבלים לא מתנהלים כאבירים של ימי קדם, הם נטמעים בתוך האוכלוסיה האזרחית, הם מניחים את הקלאצ'ים שלהם מתחת למיטות, יורים מהחלון ואחרי זה מחביאים את הקלאץ', ואז נשאלת השאלה איך אתה בתור קצין מתמודד עם הדילמות המוסריות שעולות בהתמודדות כזאת, האם אין לך חובה לשתק את מקורות האש
    ?
    או בוא נתייחס למה שאומר עידן, נניח שמבית ואיל יצאה חוליית RPG, והחוליה הזאת יורה על כוחותינו, ואתה בתור קצין יודע שבבית הזה יש אזרחים, מה אתה עושה ? אתה מקצה כוחות לסריקת הבית ? ואם כן איזה הנחיות אתה נותן להם ? או שאתה מוותר וממשיך הלאה מתוך ידיעה שמתוך הבית הזה הגיעה חוליה אחת, ואולי גם תגיע אחרת, שתתקע את החיילים שלך מאחור כי חלפת את הבית.

    כמו שאני מכיר את האמנות הבינלאומיות הם פתרו את הבעיה, אין חסינות למחבלים שמסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית. אני כקצין סביר להניח שאני אנחה את החיילים שלי להיכנס ולסרוק את הבית, בזהירות, ואם הם מזהים מקור אש, מוטלת עליהם החובה להיכנס באש לתוך הבית, גם במחיר פגיעה באזרחים לא מעורבים, מצד שני סביר להניח שפצצה של טון, אני לא אוריד על הבית.

    ככלל נראה לי שצה"ל מתמודד בכפפות של משי עם הבעיה, ולדעתי מספר ההרוגים הנמוך של הבלתי מעורבים מעיד על כך כאלף מונים. שווה להשוות את הלחימה בתא שטח כ"כ צפוף לסטטיסטיקה האמריקאית מעיראק ואפגניסטן. צה"ל חד משמעית לוקח הרבה יותר סיכונים מכל צבא אחר, וראוי גם את זאת לזכור.

    ןאחרון אם אתה אומר כך "צריך לקחור את הפלסטינאים המעידים על ידי צה"ל ולא על ידי עדים מוטים כמו עמירה הס ותחקריני בצלם שכאמור איני מזלזל בהם אך תחירנים נטולי משוא פנים הם לא."

    אז איך אתה יכול להביא את נתוני בצלם בתור דוגמה למשהו ?

  124. דני זמיר / מאי 7 2012 23:33

    איתן אני מסכים עם רוב דבריך (שאגב אינם סותרים את דבריי).
    אני חושב שבצלם ארגון אמין, אני חושב שיש בעיה עם תחקירים משפטיים מטעם הארגון שלא בכוונת מכוון.
    לגבי הנתונים של בצלם למניעת הויכוח אני משתמש בנתונים של צה"ל, אבל אני מודה שבאופן אישי בין שתי הקצוות (פרסומי הפלסטינים ופרסומי צה"ל), הפרסום של בצלם נראה לי הכי סביר והכי פחות מוטה דווקא בנקודה הזו.

  125. דרור בל"ד / מאי 7 2012 23:36

    עלתה בי התהייה האם תגובתו האחרונה של עדו נכתבה לפני שעיין בדבריהם של מה שמכונה שופטי בגצ או לאחר שקרא והתרשם מהם. כך כתב: "אני כן טוען שלנדו צודק לגמרי בנקודה אחת – אי אפשר שהצבא יחקור את עצמו, זה הופך את הצבא לקרקס". ומכאן: "הגיע הזמן להקים גוף אוביקטיבי שיחקור במקרים שבהם נהרגים אזרחים כתוצאה מפעילות צה"ל, גוף ישראלי…שמחוייב לאמת ולה בלבד".

    לגישתם של השופטים יש לבחון "אפשרות למשפטן הנאמן על העצורים שיקבל אישור ביטחוני מתאים, ויכול הוא להיות משפטן בכיר בשירות הציבורי לשעבר, או שופט בדימוס, ושיעיין מטעם העצורים בחומר כאיש אמון. הדבר עשוי לקרב את הדיון לעבר זכויות העצורים בלי לפגוע בביטחון. ואולם, ערים אנו לכך שהשלכות רוחב אפשריות אינן בידיעתנו המלאה, ואיננו נוטעים מסמרות". (ג'קי חורי, הארץ)

    השופטים הם אליקים רובינשטיין, נעם סולברג ויורם דנציגר. כמו עדו, הם הביעו אי נחת ממדיניות המעצר המינהלי [לגבי עדו, ממדיניות הממשלות לדורותיהן] ומהעובדה שהחומר החסוי, שבדרך כלל מהווה עילה למעצר [לגבי עדו, מעצרו של ארכי פושע המלחמה אהוד ברק], אינו נגיש לעצורים [או ללנדו במקרה זה]. כמו עדו, השופטים אף הציעו חלופה לפיה נאמן המקובל על שני הצדדים יבחן את החומר החסוי [או את פשעי המלחמה, לכאורה כמובן]. השופטים התייחסו בדבריהם גם לסוגיית המעצר המינהלי בכלל [פשעי המלחמה הנידונים - רציחת ילדים לצלילי מוסיקה קלאסית] וציינו, כמו עדו: "בעיקר איננו שוכחים כי ישראל נלחמת תדיר בטרור ובמבקשי נפשה מעברים שונים; אין המדינה צריכה להתנצל על שמירת בטחונה".

    לעדו. אין דבר כזה, מעצם הגדרתו, גוף אובייקטיבי. המקרים בהם נהרגים אזרחים הם כתוצאה ממדיניות הממשלות ומאופיו של המשטר, במקרה זה המשטר הציוני. בעזה אין אזרחים. ישנם תושבים חסרי אזרחות כלשהי. עוד לא קם גוף אובייקטיבי שחקר רק את סיבת הריגתם של האזרחים הישראלים-יהודים כתוצאה ישירה מפעילותם בצה"ל (חללי מלחמות מיותרות ו\או מה שמכונה מבצעים) או כתוצאה עקיפה מהפורענות הציונית. איך יחקרו באובייקטיביות רציחתם של גויים?

  126. איתן / מאי 7 2012 23:38

    עידן, לדברי פאתחי חמאדי שר הפנים של החמאס בראיון לעיתון פלסטין בראשון לנובמבר 2010 במהלך מבצע עופרת יצוקה איבד האירגון כ-700 מלוחמיו. יש הלימה בין המספרים האלה למספרים שפרסם צה"ל. דרך אגב פתחי חמאדי פותר בעיה מוסרית בהתייחסו לשוטרים שחוסלו ביום הראשון כאל פעילי חמאס.

    פורסם ברשת ב', זמין בויקיפידיה

    http://www.terrorism-info.org.il/malam_multimedia/Hebrew/heb_n/html/hamas_133.htm

  127. ujanissary / מאי 8 2012 00:58

    "הפצת האמת בין הישראלים"

    יש סכנה שזה יגלוש אחורה בזמן והישראלים עוד יתחילו להאמין שהנכבה אינה חרטה. שהטהור האתני היה הווה וראוי שיהיה.

  128. Trucos Web / מאי 8 2012 01:14

    תודה עידן
    Three things cannot be long hidden: the sun, the moon, and the truth

  129. עודד / מאי 8 2012 03:25

    עידן, הקטע על ארומה ומקדונלד מופיע בכתבה של עובדה ששודרה בתאריך ה 23/12/10. במקטע זמן 7:40
    ולמרות מה שאמור, אני מתקשה להאמין שחקירה באזהרה בוצעה במקדונלדס או ליד שולחן בארומה, אולי שיחת רקע.
    ההיגיון היחיד בדבר כזה הוא שלא צריך להזמין אף אחד ליום מילואים (זאת הסיבה היחידה שאני יכול לחשוב עליה) אם בוצעה חקירה באזהרה בקומות אוכל / ארומה, זה לא תקין ומצדיק חקירה לכשעצמה בשביל לבדוק מי הטמבל שאישר דבר כזה. אני אבדוק.

  130. עידן לנדו / מאי 8 2012 10:21

    כל התגובות שנכתבו לגופו של אורן יפתחאל, בלי קשר לנושא הפוסט ובלי שניתן בכלל במסגרת כזאת לבררן באופן ראוי – נמחקו.

    מהלכים כאלה בדיון גורמים לי לשקול לעבור למדיניות של "תגובות מחכות לאישור" ולא לאפשר פרסום אוטומטי של תגובות. זה הופך את הדיון לפחות ספונטני ומעניין, אבל מצד שני, אף אחד לא ינצל את הבמה החופשית הזאת כדי לסגור חשבונות אישיים. למי שזקוק לתזכורת – לבלוג הזה יש קוד אתי, והוא מופיע בצד שמאל למעלה.

    עודד: תגובתך הקודמת נמחקה. גם העצות שלך בשבילי מיותרות, וגם ההשתלחות שלך ב"בצלם" לא מעוגנת בממצאים, רק בחשדות, ואינה רלבנטית לדיון.

    בכל מקרה הדיון הנוכחי די מיצה את עצמו ובקרוב אסגור את התגובות.

סגור לתגובות.

הרשמה

קבל כל פוסט חדש ישירות לתיבת הדואר הנכנס.

הצטרפו אל 1,569 שכבר עוקבים אחריו

%d בלוגרים אהבו את זה: