Skip to content
27 באפריל 2012 / עידן לנדו

החוק להכשרת המאחזים: חוק מצוין, כן ירבו

החוק אומר ככה, הוועדה תסדר ככה

ביום שלישי הקרוב, ב-1 במאי, תתייצב ממשלת ישראל כאיש אחד על הר גבוה בירושלים, תפשיל מכנסיה ותשתין בקשת גבוהה על בג"ץ. בג"ץ פסק שחמישה בניינים בג'בל ערטיס, הידוע יותר כשכונת האולפנה בבית אל, נבנו על קרקע פלסטינית פרטית, ועל כן, על פי עמדת המדינה עצמה, יש לפנותם.

אל תעצרו את נשימכתם; זה לא יקרה. המדינה שוב תבקש דחייה, תקבל או לא תקבל, זה לא חשוב, הרי השר יעלון כבר הודיע שיחד עם אולפנה גם הממשלה תתפרק, והרי בג"ץ כבר גער במדינה פעם אחת ופעם שניה על הסחבת של הרשויות בפינוי המבנים, ושום דבר לא זז. סליחה, דברים ממשיכים כל הזמן לזוז, הנה עוד מאחז שהוקם לפני שבוע על קרקע פלסטינית פרטית, חכו שנה-שנתיים, חודש-חודשיים, ואולי שבוע-שבועיים, וגם הוא יוכשר כדת וכדין.

מחזה האבסורד שנקרא "שלטון החוק" בשטחים מעולם לא היה מאלף יותר. כדי לאזן במעט את הברברת של המתנחלים ושליחיהם בשלטון, נזכיר את העובדות. בנייתם של חמשת הבניינים בג'בל ערטיס החלה ב-2006, ומיד אחריה הוצא צו להפסקתה (השכונה כולה הוקמה ב-1999 באופן בלתי חוקי ובמשך 4 שנים הוצאו נגדה עוד ועוד צווי הריסה, שמעולם לא קוימו). כיוון שהמתנחלים התעלמו מן הצו, הגישו בעלי הקרקע, תושבי הכפר דורא אל-קרע, עתירה לבג"ץ למימוש צווי ההריסה. במהלך הדיונים בעתירה התגלו עובדות מרתקות. למשל, שהסכם הרכישה היה פיקטיבי ושהרוכשת, חברת "אמנה", ידעה זאת; למשל, שהמוכר היה בן 7 בעת רישום המקרקעין ולכן לא היה יכול להירשם כבעלים. למשל (ובניגוד למתנחלים המגלגלים עיניים למרומים – "אבל אף אחד לא עיבד את הקרקע לפנינו"), שהקרקע הפרטית נתפסה "לצרכים צבאיים" בשנות ה-70, ומשום כך נמנעה מבעליה גישה אליה – למרות שלא נעשה בה כל שימוש זולת הקצאתה למתנחלי בית-אל.

שכונת האולפנה לא תפונה; נתניהו כבר הורה ליועץ המשפטי למצוא דרכים "להסדיר" את הבניה, ומכיוון שאינו סומך על היועץ שיעשה זאת, הורה מיד לאחר מכן להקים ועדה שתעשה זאת. זאת הצעקה האחרונה בתחום גזל האדמות בשטחים: הקמת ועדות ממשלתיות ש"מסדירות" התנחלויות בלתי חוקיות. רק השבוע הוחלט על הקמת ועדה "להסדיר" את מעמדן של התנחלויות רחלים, ברוכין וסנסנה. מי בוועדה? נתניהו, ברק, יעלון ובגין. לא יצאו 24 שעות, והוועדה (שבלי ספק ישבה על המדוכה ושקלה בכובד ראש שיקולים לכאן ולכאן, ושמעה את כל הצדדים, ופעלה ללא משוא פנים, ולא הזדרזה בכלל להוציא החלטה תחת ידיה, והבינה לעומק את המשמעות הכבדה שיש לעובדה שראש ממשלה בישראל חותם אישית על צווים ששמים ללעג את החוק) – החליטה שאכן שלוש ההתנחלויות חוקיות, למרות שהוקמו ללא תכניות בניה מאושרות.

טוב שיש ועדות.

"מחזה סוריאליסטי": מתעקשים לקיים פסיקת בג"ץ

כל מי שעיניו בראשו מבין מה קורה כאן. הרשות המבצעת מוציאה הנחיות ברורות לרשות השופטת כיצד לפסוק; ראש הממשלה ושר הביטחון קובעים מה חוקי ומה לא. בית המשפט החליט מה שהחליט, אבל עם כל הכבוד – לנו יש ועדות. את החוק לא צריך לכופף, מספיק שיש הליך של "הסדרה". המילה המכוערת הזאת (איני יכול להימנע מן המרכאות סביבה) רומזת שיש בה כדי להשיב את "הסדר"; בפועל "הסדרה" היא פריקת עול החוק, והשלטת כוח הזרוע.

לכאורה, אין חדש בפרקטיקה. החידוש הוא ברטוריקה שכבר איננה נחבאת ומסתתרת מאחורי שבעה צעיפים של "מנהל תקין". הקשיבו למתנחל הזה מגבעת האולפנה, שמספר על דברים שאמרו לו שרי ממשלה בביקור במקום:

"הוא סיפר כי שרים תיארו לו ולחבריו "מחזה סוריאליסטי" שבו פקידים במשרד המשפטים מתעקשים לקיים את פסיקת בג"ץ. "ראש הממשלה אומר להם שהשכונה לא תיהרס, ומורה להם 'תמצאו פתרון משפטי' והפקידוּת אומרת לו לא. זה בלתי נתפש, ופה צריך את הכוח של השרים אל מול אותם פקידים. זו קבוצה שמנסה לייצר אנרכיה בתוך השלטון, יש ממשלה ריבונית שהחליטה משהו והם מנסים להשתלט".

יפה, לא? "מחזה סוריאליסטי שבו פקידים במשרד המשפטים מתעקשים לקיים את פסיקת בג"ץ". אנרכיסטים נגד השלטון. התדהמה של המתנחל מוצדקת לגמרי; הרי לפי כללי המשחק המוסכמים החוק בשטחים נועד לקדם את המתנחלים, לא לעמוד בדרכם. האזינו לדברי היועץ המשפטי של משרד הביטחון, רק השבוע: "המדיניות עליה הוחלט היתה להוציא צווי הריסה, אך בפועל לא לבצע אותם". כמו שהילדים אומרים: הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים.

שכונת האולפנה בבית אל. על פי מסד הנתונים של דו"ח שפיגל, מתחמים רבים נוספים בהתנחלות נבנו על אדמות פלסטיניות פרטיות.

עוד אבחנה רטורית שראוי לקלף ולהשליך לפח היא בין "אדמות מדינה" ל"אדמות פרטיות". אנשים שאינטגריותם אמנותם, כמו בני בגין למשל, מתעקשים לחדד את העיפרון השחוק הזה בכל ראיון שהם נותנים. אבל כדאי לשים לב איך הממשלה עצמה מתנערת מן האבחנה הקדושה הזאת. ועדת "ההסדרה" להתנחלויות רחלים, ברוכין וסנסנה עסקה לכאורה באדמות מדינה. שכונת האולפנה, שהוקמה על אדמה פרטית, הצריכה ועדה נפרדת. אבל כבר כעת נשקלת ברצינות האפשרות "לספח" את מקרה אולפנה לועדת "ההסדרה" הכוללת, בראשות השופט בדימוס אדמונד לוי. הוועדה הזאת, נזכיר, קמה כדי "להסדיר" את מעמדם של מאחזים לא חוקיים שהוקמו על אדמות מדינה.

שוב המכנסיים למטה, שוב המדינה משתינה (והפעם על מסמכים שלה עצמה): אדמות מדינה, אדמות פרטיות, מה זה חשוב. הכל שלנו.

נזכיר בפעם האלף: מבחינת החוק הבינלאומי, אין שום משמעות לאבחנה הזאת. ישראל משחקת בקקי עם עצמה (הימין האידאולוגי כופר בגלוי באבחנה הזאת, דוברי השלטון נתלים בה); הדברים מבוארים יפה בחוות הדעת הזאת שהגישה האגודה לזכויות האזרח לועדת "ההסדרה" של לוי. ועוד שקר במדרגות השקרים האינסופיות הוא עצם הכרזת קרקע בשטחים כ"אדמת מדינה" – כביכול נכס ציבורי שאין לאף תושב חזקה בו. דו"ח מפורט של בצלם מן החודש שעבר בחן את מדיניות הכרזת אדמות מדינה שהנהיגה ישראל בשטחים החל בשנות ה-80' (בעקבות בג"ץ אלון מורה). הדו"ח חשף שחרף הסתמכותה על הדין המקומי בשטחים – המשפט העות'ומאני, הירדני והמנדטורי – הפעילה ישראל מדיניות שעומדת בסתירה לדין הזה. באמצעות פרשנות מחמירה ומפלה, נושלו פלסטינים מאדמותיהם באמתלה שלא עיבדו אותה או לא השתמשו בה למרעה, וזאת על פי קריטריונים שאינם מעוגנים בדין המקומי.

אדמות מדינה, אדמות פרטיות: הכל אסור בהתנחלות, אומר הדין הבינלאומי. אדמות מדינה, אדמות פרטיות: הכל שלנו, אומרת ישראל. ולעזאזל הפלסטינים. בהקשר אחר כתבתי כך: "הפלסטיני, בתפיסה הישראלית, איננו מגיע למדרגה האנושית שמאפשרת יחסי קניין. ולכן, הוא אינו יכול להיות באמת הבעלים של האדמה שעליה הוא יושב, של עצי הזית שהוא מגדל, של הזמן שהוא מבזבז במחסומים, או של כל זכות אחרת שנשללת ממנו באופן שרירותי. הפלסטיני הוא אורח ארעי בארץ ישראל, שאינו מסוגל לקשור יחסי קניין עם אוצרותיה."

בין "הסדרה" לחקיקה מחדש: שלטון החוק במלקחיים

הנחשול הנוכחי התחיל במגרון. אחרי הביזיון הבלתי-נסבל ההוא, שבו נדרשה המדינה לפנות פולשים לא חוקיים מאדמות פלסטיניות פרטיות (ביזיון שהסתיים בניצחון סוחף למתנחלים, שיעלה לכולנו 53 מיליון שקל), החליטו בקואליציה שגם המכשול הרפה והרעוע האחרון אשר ניצב בפני הבולענות הנדל"נית של המתנחלים – שלטון החוק – צריך להיעלם. כן, לא פעם הוא שירת אותם יפה מאד, הציפוי הדק הזה של לגיטימיות משפטית, אבל אלה היו ימים רחוקים. אצה להם הדרך, לדני דנונים ולישראל כצים, ונקעה נפשם מכל ההליכים המשפטיים הארוכים האלה. המטרה סומנה מזמן – הפקעת כל הקרקעות בשטחי B ו-C לבעלות יהודית – אבל החץ היה איטי להחריד. כך באה לעולם מפלצת "ההסדרה".

באוקטובר 2011 החליט נתניהו להקים ועדה ל"הסדרת" הבניה הבלתי חוקית בשטחים. בינואר נודע שלצידו של השופט בדימוס אדמונד לוי יהיו בוועדה השופטת תחיה שפירא והיועץ המשפטי לשעבר למשרד החוץ, אלן בייקר (דני דנון "בירך" על הרכב הוועדה); כמו כן נמסר שהוועדה תתרכז בבניה לא חוקית על אדמות מדינה, אף כי בעיית המאחזים כידוע נוגעת גם לקרקעות פלסטינות פרטיות. כך או כך, מדובר במהלך ברור של עקיפת היועץ המשפטי לממשלה, שהוא ורק הוא מוסמך לייעץ לממשלה בנושאים משפטיים. זהו אם כן צידו האחד של ריקון שלטון החוק בשטחים מתכנו.

על הצד השני מופקד קומנדו החקיקה הלאומני שבכנסת, והוא פועל במקביל (וככל הנראה גם בתיאום) למהלכי ה"הסדרה". בנובמבר העלו 20 חברי כנסת בראשות זבולון אורלב הצעת חוק להכשרת מאחזים שהוקמו על קרקע פרטית. לפי ההצעה, לא ייהרסו בתים ביישובים בני 20 משפחות ויותר אם במשך ארבע שנים מהקמת היישוב לא פנו הטוענים לבעלות על הקרקע לבית משפט ולא הוכיחו את צדקתם. במקרה שהוכחה בעלותם על הקרקע, "רשאי בין הדין להורות על פיצוי כספי".

במלים פשוטות: חסל סדר קניין פרטי לפלסטינים. מדובר בפריבלגיה שצריך להוכיח אותה (בזמן קצוב של 4 שנים) בבית דין צבאי של הכוח הכובש, לא בזכות טבעית, וגם אם היא הוכחה – אין השלטון מחויב לאפשר את מימושה. הזכות הטבעית היחידה היא זכותם של המתנחלים על הקרקע בשטחים – כולל על אדמות פרטיות של פלסטינים. זכותם של אלה, לכל היותר, היא לקבל פיצוי.

נסו רק לדמיין "צדק" דומה בתחומי הקו הירוק. נסו לדמיין אדם שמקים בית על מגרש פרטי שלכם, ובעצם המעשה הזה מפקיע את זכותכם בקרקע.

ההצבעה על חוק אורלב, החוק שיהפוך הפקעת קרקע פלסטינית פרטית לטובת התנחלות יהודית –  ללא שום איצטלה של צורך צבאי או "ציבורי" – למעשה חוקי, נדחתה לעת עתה; היועץ המשפטי מתנגד, אבל נו, מי צריך אותו אם אפשר להקים עוד ועדה. בין כך או כך הצעת החוק הזאת היא כבר חלק מן השיח הפוליטי, ובוודאי תשמש כמכבש לחצים שישפיע על מסקנות ועדת ה"הסדרה" של אדמונד לוי. בינתיים הממשלה מפתחת עוד ועוד את פרקטיקת ה"הסדרה". השבוע פורסם שהממשלה הורתה לאלוף פיקוד המרכז להוציא צו להקמת מבנים בגדה ללא הליכי תכנון, וזאת על מנת ליישב את מפוני מגרון ב"גבעת היקב"; כך מתקנים עוול אחד בפשע שני. ושוב – הרשות המבצעת מעבירה הנחיה לרשות השופטת להכשיר את השרץ. מה שאנו חוזים בו הוא ראשיתה של מהפכה חקיקתית ושלטונית שהופכת את האפרטהייד לשיטה פוליטית רשמית.

אלה הם שני פני יאנוס של "שלטון החוק" שרוקן מתכנו בשטחים. החוק השוויוני, ההוגן, יכול לבחור בין שתי דרכי מיתה שונות: או שיעקפו אותו באמצעות הליכי "הסדרה" אקס-טריטוריאליים, או שיחקקו תחתיו חוק גזעני במפורש. כך או כך ישמש המשפט לא יותר מעטיפה חלולה לאגרוף האלים, שפת סימנים עלומה שאינה מסמנת עוד דבר זולת רצונו הגולמי, החמסני של השלטון.

מבדיחות עדיף לצחוק בקול רם

שלטון החוק בשטחים הוא בדיחה. לפני כמה חודשים פורסם נתון מדהים (או לא מדהים): 99.76% מהתיקים הנידונים בבתי דין צבאיים מסתיימים בהרשעה. זה יותר מאחוזי "התמיכה" באסד בבחירות בסוריה. אלה נתונים רשמיים של הצבא. המשמעות היא שרק 1 מתוך 400 נאשמים פלסטיניים בגדה מזוכה מאשמה.

אחוזי הצלחה מסחררים כאלה בהרשעות מעלים את השאלה לשם מה לטרוח בכלל עם הליך משפטי. בשביל הסיכוי הדל (רבע אחוז) שהנאשם יזוכה? הרווח העלוב הזה יוצא בהפסדם של הנזקים הכוללים שנגרמים לכלל הפלסטינים מעצם הטירטור הזה (מעצרים, קנסות, עיכובים במחסומים בדרך לבין הדין, אובדן פרנסה למשפחות הנאשמים), שלא לדבר על ההוצאות העצומות מתקציב הביטחון לתחזק את כל התיאטרון המופרך הזה (בקרו בבלוג הזה כדי להתוודע לעולם הצללים ההוא). לא עדיף כבר לצייד את המג"בניק שעוצר את החשוד הפלסטיני במפתחות לתאי הכלא בקציעות? ממחסום בית אל ישירות לבית הכלא, בלי הפטפוט המיותר של מערכת המשפט, שבסך הכל מעכבת קצת את התהליך ותו לא.

על המעצרים המנהליים מיותר להכביר מלים; הקשר בינם לבין עשיית צדק הוא מקרי בהחלט. האם השיטה המלוכלכת הזאת עומדת לעבור מן העולם? נכון לעכשיו יש 2,000 (!) שובתי רעב בבתי הכלא הבטחוניים בישראל, שדורשים לבטל את  המעצרים המנהליים ולהשיב להם זכויות אסיר בסיסיות (להוציא עמירה הס ב"הארץ", אף כלי תקשורת ישראלי לא מדווח על ממדי המרד הזה). העניין הבינלאומי בתופעה גדל והולך. ניסיון העבר מלמד שככל שהזוהמה נראית יותר למרחוק – כך גדלים הסיכויים למגר אותה.

עצור פלסטיני. לא ה-1 מתוך 400 שיזוכה.

אם שלטון החוק בשטחים הוא בדיחה, נשאלת השאלה האם עדיף לצחוק ממנה בסתר או בקול רם. רוב השנים, רוב הישראלים העדיפו לצחוק בסתר. אנשי המילואים שהיו שם, הזדעזעו ממה שראו (אבל חזרו במילואים הבאים, "כי אין ברירה"), העיתונאים שסיקרו את המשפטים בבתי הדין הצבאיים, הפוליטיקאים שאילצו אנשי צבא להתיישר לפי תכתיביהם – כולם הכירו את הבדיחה היטב, אבל לא העזו לצחוק בגלוי. לא נעים, הגויים רואים ומצלמים.

על שיתוף הפעולה הרקוב הזה מערער השמאל האקטיביסטי של העשור האחרון: בילעין-נעלין, שיח-ג'ראח, סילואן, נבי-סאלח, בקעת הירדן, משטי הסולידריות, תנועת ISM. הרעיון פשוט: להראות לכל העולם – כולל לישראלים שעדיין מסרבים להכיר בכך – את הבדיחה.

ולצחוק ממנה בקול רם. די להעמדת הפנים.

פשעים גלויים, גזענות מפורשת, אפרטהייד מעוגן בחוק – בכל אלה קל הרבה יותר להיאבק מאשר בסבך ביורוקרטי שתוצאותיו זהות אבל הוא אפוף ברטוריקה משפטית "נייטרלית", אפילו ליברלית. קל יותר להיאבק, כי קשה יותר להתכחש לעוול. קל יותר להיאבק, כי כל כמה שנסביר לאנשים שהפוליטיקה נקבעת במעשים ולא במלים, הם עדיין ייתנו למלים עדיפות בקביעת הדימויים הפוליטיים שלהם. ואם המלים של הכיבוש כבר הופכות לבלתי נסבלות – מלים כמו "הסדרה" או "אדמה פרטית" – אז הכיבוש עצמו הופך לבלתי נסבל.

את החוכמה הזאת ידעו מנהיגי מפלגת העבודה תמיד, וגם שר הביטחון ברק נושא אותה עימו. על רקע זה – ורק על רקע זה, כלומר, חילוקי דעות טקטיים – יש להבין את ה"מתיחות" בינו לבין חברי הממשלה שאצה להם הדרך להכשיר הקמת מאחזים על קרקע פרטית. מנהיגי העבודה ידעו היטב עד היכן אפשר למתוח את גבול הסובלנות של העולם המערבי ולא חצו אותו. נתניהו ממשיך לזגזג משני צידי הגבול. אבל הדנונים והאלקינים הם כבר סיפור אחר לגמרי. הם רוצים את האדנות שלהם חקוקה בסלע, מעוגנת בחוק. דה יורה ולא דה פקטו.

ועל כך יש להודות להם. הם מוציאים את הכביסה המלוכלכת של ישראל החוצה, מפרסמים את הטינופת של האפרטהייד בראש חוצות. לא פעם ולא פעמיים נדמה לי שהם ענף יצירתי במיוחד של השמאל האקטיביסטי, שאמון על אותן שיטות פעולה בדיוק. חוק "הסדרת" המאחזים, אם יאושר, ייתן סוף סוף גושפנקה רשמית למדיניות שקטה וערמומית בת עשרות שנים: הפקעת קרקע פרטית מידי פלסטינים והעברתה ליהודים. כמה נאבקו נגד המדיניות הזאת כשהיא נבלעה בתוך אלף ניסוחים משפטיים עקלקלים? מתי מעט. כמה ייאבקו נגדה כשהיא תהפוך לחוק אפרטהייד רשמי? הרבה יותר. גם בארץ וגם בעולם. לכן זה חוק טוב, חוק מצוין למתנגדי הכיבוש. לו הייתם יהודים במדינה אנטישמית שנוהגת בכם אפליה פרקטית בכל הבט של החיים, האם לא הייתם מעדיפים שהאפליה הזאת תיוודע לכל העולם כמות שהיא? האם יש דרך יעילה יותר לפרסם את דבר האפליה מאשר להפוך אותה לחוק מדינה רשמי?

שמגר מזהיר מ"לניניזם"

האמירה "ככל שיהיה יותר רע, יהיה יותר טוב" מיוחסת ללנין. לנין התכוון שבמצב הטרום-מהפכני, הניצול של הפרולטריון צריך להגיע לרמה קיצונית וכואבת מאד על מנת שהפועלים יעורו מתרדמתם ויקומו על הבורגנות. מאז הפכה האמירה הזאת להתגלמותה של פוליטיקה תאבת-אסונות, שרואה בחיוב קורבנות כבדים בהווה לצורך השגת עתיד טוב יותר. במקרה הסובייטי, ידוע לאן הדברים הובילו.

לקראת סוף הסרט "שלטון החוק" משוחח הבמאי, רענן אלכסנדרוביץ', עם השופט בדימוס מאיר שמגר. שמגר היה מי שבתוקף תפקידו כפרקליט הצבאי הראשי איפשר לתושבי השטחים לעתור לבג"ץ – צעד חריג וככל הנראה חסר תקדים ביחסי מדינה כובשת ואוכלוסיה נכבשת. ארבעה וחצי עשורים ואלפי פסיקות לאחר מכן, שואל אלכסנדרוביץ' את שמגר אם ההחלטה הזאת בעצם הועילה או הזיקה לתושבי השטחים. הוא מקריא לשופט קטעים ממאמר שכתב מומחה למשפט שטוען כי ההחלטה למעשה "כיבסה" את פשעי הכיבוש בכך שיצרה מראית-עין של הליך משפטי הוגן לפלסטינים; בפועל, בג"ץ הכשיר אלפי פשעים נגד אוכלוסית השטחים ונמנע, כמעט תמיד, לערער על שיקול דעתו של "הריבון הצבאי". הסטטיסטיקה שצוטטה כאן לעיל תומכת בפרשנות הזאת.

על כך מגיב שמגר בתערובת של תמיהה וזעזוע. "את זה כתב פרופסור באוניברסיטה"?, הוא שואל, "הרי זה לניניזם. ככל שיהיה יותר רע, יהיה יותר טוב". ואני אפרש: שמגר סבור שזכות העמידה של הפלסטינים בפני בג"ץ היא אות כבוד לדמוקרטיה הישראלית (הוא מביע תקווה שאומות נוספות יילכו בעקבותינו). מה, עדיף שהם בכלל לא יוכלו לעתור? שלא יהיה שום רסן משפטי על מעשי הצבא בשטחים?

אני לא רוצה לזלזל בטיעון הזה. אני גם מאמין ששמגר מאמין בו בלב תמים; ודאי שהאמין בו אי-אז, ב-1967, כשפתח את שערי בג"ץ בפני הפלסטינים. בכלל, מי שקורא מסמכים משפטיים מן השנים הראשונות של הכיבוש, לא יכול שלא להבחין בנאיביות הטראגית הזאת, של אנשים שהתחנכו על ברכי תורת משפט ליברלית ודמוקרטית, בבואם לארגן את הכאוס המשטרי שנחת עליהם בן לילה, משבלעה מדינת ישראל הצעירה, בת 19 בלבד, אוכלוסיה של מאות אלפי נתינים תחת משטר צבאי. החבר'ה הטובים בפרקליטות האמינו אז באמת ובתמים שהכיבוש הוא "מצב זמני", קראו כל תו ותג באמנת ג'נבה ובתקנות האג, ועמלו יומם ולילה לרבע את המעגל, לעצב לעצמם כיבוש נאור.

השאלה היא פוליטית, ולכן התשובה עליה חייבת להתחשב בשיקולי רווח והפסד. אני לא רוצה לשקול כאן את השאלה שהוצבה בפני שמגר, אלא את שאלת חוקי "ההסדרה" למיניהם. האם, מבחינת האינטרס של מאבק השחרור הפלסטיני והסולידריות של השמאל איתו, מוטב למדיניות גזל הקרקעות בגדה שתהיה מעוגנת בחוקי אפרטהייד מפורשים או לא? במבט קר, אני חושב שהתשובה היא שעדיף אפרטהייד משפטי מאפרטייד ביורוקרטי. האם לאורך השנים בג"ץ הגן על זכויות הקרקע של הפלסטינים כנגד שאיפות ההתפשטות של המתנחלים? לא. כשהגדרת "אדמות מדינה" שונתה לטובת המדינה ולרעת הפלסטינים, הוא שתק; כשאדמות פרטיות הופקעו ל"צרכים צבאיים" שהתבררו, תוך זמן קצר, כשכונת קרוואנים לזוגות צעירים, הוא שתק (למעט במקרה האחד והידוע של אלון מורה); וכשהמדינה נקטה סחבת בפסקי הדין שהוא כבר מוציא נגדה – הוא דווקא דיבר, אבל אלה דיבורי סרק.

בג"ץ הטיל פה ושם רסנים על הברוטליות המופרזת של הכובש; שמגר ודאי כיוון לפסיקות הבודדות האלה, כשתמה כיצד אפשר להעדיף כיבוש בלי בג"ץ על פני כיבוש עם בג"ץ. אבל בה בעת, דרך אלפי פסיקות אחרות, בג"ץ סייע להנצחת מצב הכיבוש, טווה ועיבה בשיטתיות את הריקמה המשפטית שמאחה את שני חלקי הארץ הזאת, משני עברי הקו הירוק. הנורמליזציה של המצב האנומלי והחריג הזה – החזקת שני מליון נתינים במצב של קיפוח ממוסד ומתמשך – היא במידה רבה פרי עמלו של בג"ץ. את הצד הזה של המשוואה, כך נדמה, שמגר (כמו גם רוב רובו של המחנה הליברלי הישראלי) לא ראה מעולם.

בג"ץ הוא עלה התאנה של האתנוקרטיה היהודית, ולכן אולי אין מקום לתקוף אותו חזיתית. ספק אם הוא יכול לפעול אחרת במגרש פוליטי שגבולותיו מוגדרים על-ידי זאב אלקין מימין ורובי ריבלין "משמאל". ארגוני השמאל, ובכללם אלה שלוקחים על עצמם לייצג משפטית לקוחות פלסטיניים, צריכים להתייחס לבג"ץ באותו אופורטוניזם שמתייחסים אליו בריוני הימין: לחלץ ממנו את מקסימום הרווח האפשרי, ולתקוף אותו בלי סנטימנטים כשאינו מספק את הסחורה. לכן, אין סתירה בין תמיכה משמאל בחקיקת אפרטהייד כדוגמת חוק "ההסדרה" (מן הטעמים שנמנו לעיל) לבין המשך התמיכה במאבקים המשפטיים של קורבנות הכיבוש (מאבקים שפה ושם מצליחים לחלץ קצת צדק לפלסטינים). את השיטה צריך להפיל, אבל כל עוד היא שולטת בחיינו, יש לנצל כל סדק והזדמנות להטות אותה לטובת קורבנותיה.

הפילוסופיה הזאת היא לחם חוקו של הימין האידאולוגי. הגיע הזמן לאמץ אותה גם בשמאל (ולא רק בזירה המדינית אלא גם בחברתית, אבל זה כבר מאמר נפרד).

58 תגובות

להגיב
  1. איתי_85 / אפר 27 2012 10:29

    'חטא חטאה ירושלים על כן לנידה הייתה, כל מכבדיה הזילוה כי ראו עוורתה, גם היא נאנחה ותשב אחורה…'

  2. avigailg / אפר 27 2012 11:53

    הי עידן. כמו תמיד תודה! חזרתי לא מזמן מחוץ לארץ ואני רואה איך הסחרחורת המטורפת הזו ממשיכה ואין עוצר אותה. נורא עצוב ומייאש.

  3. David Palma / אפר 27 2012 12:16

    עידן תודה. הפוסטים שלך, יום אחד אולי תתקיים בהם ההבטחה של צ'סלב מילוש:

    והם הגוועים גלמודים,
    שכוחים מאל וממתים,
    זרה להם כבר שפתנו
    כשפת פלנטה אחרת.
    והכל יהיה לאגדה,
    ואז-אחר רוב שנים-
    יצית בקמפו די פיורי
    דבר המשורר אש של מרד.

    הלוואי…

  4. יובל / אפר 27 2012 14:17

    פוסט מצוין. אכן, האיצטלא החוקית שמעניק בג"צ וכלי החוק השונים היא רעה חולה, שמאפשרת לרוב הישראלי לספר לעצמו שהכל נעשה כחוק, בצורה "מסודרת" ולגיטימית. כשבעצם הסדר הוא תמיד הסדר של החזק. מי שחוקק את החוק הוא הכובש, ומי שמשתמש בו הוא השלטון.

    סיפור אגדה יפה שאוהבים לספר גם בשמאל וגם בימין הוא על חבורה של פרחחים נועזים שגונבים גבעות, מקימים באישון לילה קרוואנים ובעצם כופים על המדינה את ההתנחלויות הללו. בימין הם מספרים את זה כדי להפוך את עצמם ליותר נרדפים ובעיקר להעניק למפעל ההתנחלויות נופך חלוצי, מחתרתי והרואי. בשמאל הציוני אוהבים לספר את הסיפור הזה כי הוא מסמן קבוצה קטנה של מתנחלים בתור מורדים בשלטון החוק הלגיטימי, כי המדינה וצה"ל הם בעצם בצד של "הטובים" והכל נכפה עליהם.

    לסיפור הזה יש כמובן קשר קלוש למציאות. מבט חטוף על "גבעת האולפנה" מלמד שדבר כזה אי אפשר בדיוק לבנות בהחבא או בלי תמיכה ואישור של כל הגורמים ששולטים בשטחים – כלומר צה"ל ופקידות משרד הבטחון. בכלל, צווי הפקעת אדמות, תעלולים משפטיים שונים וסיוע צבאי הם תנאי הכרחי כדי שמפעל ההתנחלויות ימשיך לשגשג. בנקודה הזו אלוף בצה"ל שחתם על צו הפקעת אדמות ואחר כך התפקד למפלגת העבודה אחראי יותר להמשך הכיבוש מאשר המתנחלים שהתיישבו על אדמות אלו.

    (ורק תיקון קטן: אני מניח שאתה מתכוון לשטחי B ו-C, ולא לשטחי A.)

  5. liorgimel / אפר 27 2012 14:22

    "המטרה סומנה מזמן – הפקעת כל הקרקעות בשטחי A ו-B לבעלות יהודית" – הכוונה לשטח c, לא?

  6. נועם א"ס / אפר 27 2012 16:22

    מצוין ויותר מכך. אני חש צורך לחזור על הפסקה הזאת במלואה: "פשעים גלויים, גזענות מפורשת, אפרטהייד מעוגן בחוק – בכל אלה קל הרבה יותר להיאבק מאשר בסבך ביורוקרטי שתוצאותיו זהות אבל הוא אפוף ברטוריקה משפטית "נייטרלית", אפילו ליברלית. קל יותר להיאבק, כי קשה יותר להתכחש לעוול. קל יותר להיאבק, כי כל כמה שנסביר לאנשים שהפוליטיקה נקבעת במעשים ולא במלים, הם עדיין ייתנו למלים עדיפות בקביעת הדימויים הפוליטיים שלהם. ואם המלים של הכיבוש כבר הופכות לבלתי נסבלות – מלים כמו "הסדרה" או "אדמה פרטית" – אז הכיבוש עצמו הופך לבלתי נסבל."

    זו השערתי לגבי תוכניות נתניהו, ברק ויתר חבריי הכנופיה: מדיניות טיהור אתני מאופקת באזור C עד לבחירות, ניצחון בבחירות לגוש ימין מבוסס, סיפוח אזור C לאחר הבחירות.

  7. m0she / אפר 27 2012 17:17

    כתבו חז"ל שיהודי הוא גב"ר כלומר יש בו 3 מידות: גומל חסדים, בישן ורחמן. 3 מידות טובות (שאם ניכר שאין בו אותם , כותב הזוהר שנשמתו מהערב רב).אך אם היהודי אינו שומר תורה ומצוות, נהיה גומל חסדים לרשעים, בישן מאומות העולם ורחמן על אכזרים.
    מכיוון שנפש האדם בנויה ככה שכול מה שקורה זה ראיה לדברי עצמו, ודוגמה ברורה, הפיגועים אחרי אוסלו הם ראיה גמורה לכשלון התהליך לימין, וראיה לאשמת ישראל ככלל והמתנחלים כפרט לשמאל. כל המילים בעולם לא ישנו את דעתו של האדם.

    לכן כתבתי לך ולקוראך כמה מילים שהעבירו לנו חז"ל, ואם נפשך אינה קצה מלשמוע, אולי תוכל למקד את עצמך, היכן אתה מונח.

    באהבה שבת שלום

  8. עידן לנדו / אפר 27 2012 17:21

    תודה, נועם. לא ברור לי שיש תכניות לסיפוח חוקי של שטח C, אבל אין בכלל מחלוקת שמתנהל שם טיהור אתני זוחל. הנקודה של הפוסט הנוכחי היא שמדיניות הנישול מוצאת לעצמה אפיקים חדשים כל יום, והלהיט החדש הוא מחיקת כל זכר לבעלות פרטית על קרקע פלסטינית גם בשטחי B. הכיוון הזה מוכיח (אם למישהו בכלל היה ספק) שאף אחד בצמרת הישראלית לא שוקל ברצינות אפילו לרגע את פתרון חלוקת הארץ.

  9. טרסמגיסטוס / אפר 27 2012 17:54

    פוסט מעולה. אתה יכול לומר עד כמה הנישול הנוכחי שונה מבחינת הבסיס המשפטי שלו ממה שקורה עם אדמות הבדוואים בנגב? כי אם החוק העות'מאני משחק במקרה של גבעת האולפנה תפקיד הרי שבג"ץ כבר עיוות אותו ופירש אותו מחדש בפסקי הדין שעסקו באדמות הבדוואים בדרום…ובלי קשר, בתי משפט הם לא המקום שממנו יכול להגיע לשינוי בהיותם אמונים על שימור הסטאטוס קוו.

  10. עידן לנדו / אפר 27 2012 19:03

    אני מתקן את התגובה הקודמת שלי ליובל וליאור (שמחקתי אותה): הכוונה היתה כמובן לשטחי B ו-C, תודה. בשטחי B לכאורה לא אמורות להיות קרקעות פלסטיניות פרטיות; מפת אוסלו צוירה כך ששטחי B מתחילים ממש איפה שמסתיימים השטחים המוניציפליים של היישובים הפלסטיניים (מבלי מרווח כלשהו לפיתוח וגידול טבעי). הסכסוכים על שטחי C הם או בתחומי התנחלויות (כמו שכונת האולפנה), או בבקעה, שם יש יישובי בדואים ושטחי מרעה; בבקעה ישראל לא מכירה בכלל בבעלותם על הקרקע ולכן לא נזקקת לפיתולים משפטיים כדי להפקיע אותה. כתבתי על זה באריכות כאן: https://idanlandau.com/2011/06/25/towards-arab-free-jordan-valley/

  11. עינת / אפר 27 2012 19:37

    תודה רבה

  12. ido2267 / אפר 27 2012 20:03

    טוב משה, אז אם הנשמה שלי לא יהודית אמיתית אלא מהערב – רב , אפשר אולי לקבל אישור מהרבנות שאני לא יהודי וחוקי הדת (נישואין, קבורה וכן הלאה) לא חלים עלי?
    אני גם מבין שספר הזוהר מאשר עקרונית את תורת הגזע – ישנן נשמות טובות יותר ופחות והגנטיקה קובעת איזה נשמות הן אלו, אז היטלר לא ממש טעה נכון? כלומר הוא פספס בפרטים הקטנים אבל בגדול יש נחותים ועליונים והמוצא הוא שקובע.

  13. ido2267 / אפר 27 2012 20:38

    השאלה היא האם אפשר לגרום לימין הקיצוני להמשיך עוד צעד ולספח את השטחים לישראל (נדמה לי שמירי רגב מצהירה שהיא בעד זה)? כי אם כן זה כבר יגרום ללנין התקפי צחוק פראיים בקברו.

  14. עידן לנדו / אפר 27 2012 20:55

    טרסמגיסטוס (אתה חייב למצוא שם קל יותר),

    דומה, מאד דומה. הנה דיווח ממש מהזמן האחרון על ההקבלות:
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000741781

    כמו בגדה, גם בנגב מי שהפך את האדמות הפרטיות לאדמות מדינה, בהנף תעלול משפטי, היתה פליאה אלבק הזכורה לרע.
    כמו בגדה, גם בנגב מדברים על "הסדרה". רק שבנגב "מסדירים" את יישובי הבדואים (מכווצים, מרכזים, מנשלים) ובגדה "מסדירים" את יישובי היהודים. מדהים איך אותה מילה מקבלת משמעות הפוכה, לכאורה, בעוד שמשמעותה העמוקה נשארת קבועה: סדר ליהודים.

    המומחה לזכויות הבדואים ההסטוריות בנגב הוא אורן יפתחאל. יש ברשת לא מעט מאמרים שהוא כתב בנושא.

  15. עידן לנדו / אפר 27 2012 20:59

    עדו, נדמה לי שפחות ופחות אנשים בימין הקיצוני מעוניינים בסיפוח כזה. פעם הם דיברו על זה, היום לא (וכידוע יש כאלה שלא מתרגשים ממעבר לריבונות פלסטינית, כל עוד לא יעקרו אותם). הרוב הגדול של המחנה הזה הבין שאפשר גם אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. לא להחיל ריבונות (ולעקוף באלגנטיות את הצורך לתת לפלסטינים זכויות אזרח שוות) ובו בזמן ליהנות מכל פירות הריבונות – "סיפוח" משפטי של המתנחלים לדין האזרחי הישראלי, שוד משאבי הטבע בגדה, ועוד. אז למה צריך את כל הכאב ראש הזה של "ריבונות" בגדה? האפרטהייד עובד יופי. מירי רגב כל כך טיפשה שאפילו את זה היא לא מבינה.

  16. מרטין / אפר 27 2012 23:44

    פוסט מעניין ואינפורמטיבי

    כתבת ש-"הפילוסופיה הזאת היא לחם חוקו של הימין האידאולוגי. הגיע הזמן לאמץ אותה גם בשמאל" והתגובה האינטואיטיבית שלי היא כמובן: לא נכון – השמאל צריך להישאר השמאל

    קל להבין את התיסכול של השמאל – מספיק להסתכל במציאות הפוליטית כדי לראות שהשמאל במיעוט ואם הייתי שמאלני גם אני הייתי מודאג מאוד ממה שקורה כפי שתיארת היטב בפוסט

    לכן באופן טבעי השמאל עושה ביקורת עצמית והפקת לקחים ואחד הלקחים שאני שומע יותר ויותר הוא "השיטות של הימין מצליחות אז בוא נאמץ אותן" ואני פשוט מתחלחל

    השמאל חרט על דגלו את 'אי-האלימות' ואם תשאל את גנדי, זה גם אומר לחטוף מכות ולא להחזיר לכובש (מס המלח)

    הימין לא יודע איך להתמודד עם אי אלימות והתוצאה היא קת של רובה לבלונדיני עם אופניים – כמה זמן לדעתך יהיה אפשר להונות את הציבור שהבלונדינים האלה הם מחבלים? לא ברור שהאי-אלימות (אינתיפדה לבנה) הוא אימת הימין?

    ולכן גם כלפי בג"ץ יש לשמור את ה-'אי-אלימות' ולא לתקוף אותו

    הגישה של "צריכים להתייחס לבג"ץ באותו אופורטוניזם שמתייחסים אליו בריוני הימין: לחלץ ממנו את מקסימום הרווח האפשרי, ולתקוף אותו בלי סנטימנטים כשאינו מספק את הסחורה" תהיה הרסנית לשלטון החוק

    ההתייחסות האופורטוניסטית תגרום לזילות בג"ץ ולתקוף אותו בלי סנטימנטים כשהוא לא מספק את הסחורה זה לתקוף את בג"ץ

    עזוב רגע את הסיבה או המניע הנעלה שיש לך – לתקוף את בג"ץ? השתגעת?

    [במאמר מוסגר: אני עיתונאי וכך אני כותב וכך אני מראיין – התנצלויות מראש אם זה נשמע פרובוקטיבי אבל זה כמובן לא אישי וברור שזכותך להחזיק בכל דיעה]

    לתקוף את בג"ץ אומר עוד מריבה במזרח התיכן רווי הבעירות – חסר לנו מריבות? עכשיו נבעיר עוד מדורה ונתחיל לתקוף את בג"ץ? ותתקוף את בג"ץ יחד עם הימין או שיהיו לך התקפות אקסולוסיביות משל עצמך? ואת השיטות לתקוף את בג"ץ אתה רוצה ללמוד מהימין?

    וזה מה שיביא שקט לאזור המסוכסך הזה? לתקוף את בג"ץ? זה "שובר השיוויון" המיוחל?

    האם תלמידי העתיד יקראו בספרי הלימוד ש-"נקודת המפנה הפוליטית לעבר השמאל החלה כשהשמאל הפוליטי בישראל אימץ את הפילוסופייה של הימין והחל לתקוף את בג"ץ בלי סנטימנטים"?

    אתה אמור להיות שמאלן רדיקלי, חיכיתי בסבלנות לפוסט פוליטי ועכשיו מה שיש לך להגיד זה "הפילוסופיה הזאת היא לחם חוקו של הימין האידאולוגי. הגיע הזמן לאמץ אותה גם בשמאל" – אתה רציני? אימוץ פילוסופיה שמשתמש בה הימין? אני מפספס כאן משהו?

    ממה שאני זוכר, בג"ץ פוסק על פי חוקי מדינת ישראל כפי שנחקקו ברוב דמוקרטי בפרלמנט הישראלי, הוא מקבל כמובן השראה מבתי משפט בכל העולם (לצערי נוטה בית המשפט הישראלי לכיוון המשפט האנגלי בזמן האחרון אבל זה מאמר נפרד) ואם אין פסיקה ברורה בספר החוקים הישראלי, מונחים השופטים לפסוק לפי מורשת ישראל.

    לכן אם בג"ץ פוסק את פסיקתו והימין לא אוהב אותה, התשובה לדעתי צריכה להיות משהו כמו "אם יש לכם רוב, לכו תחוקקו חוק בפרלמנט"

    ואם בג"ץ פוסק את פסיקתו והשמאל לא אוהב אותה, התשובה לדעתי צריכה להיות גם משהו כמו "אם יש לכם רוב, לכו תחוקקו חוק בפרלמנט"

    כלומר זירת המאבק היא בפרלמנט, לא בבית המשפט

    בית המשפט אכן אמור להגן על זכויות המיעוטים והמופלים לרעה, אבל זה לא הוגן לתקוף את בית המשפט הישראלי על כך שהוא אינו מצליח למגר את האתנוקרטיה היהודית-הישראלית שמתהווה לנגד עינינו כי זאת שאלה פוליטית ש-"גדולה" בכמה מספרים מכתפיו הצרות והולכות של בית המשפט

    לכן לדעתי את בית המשפט לא תוקפים אלא מקבלים את הפסיקה ורצים חזרה לפרלמנט

    לא בית המשפט יתווה את ההווייה הפוליטית הישראלית וזה גם לא תפקידו של בית המשפט הישראלי להציל את מדינת ישראל מעצמה

    אני מלא הערכה למה שבית המשפט עשה עד היום (שיפוט אקטיבי), אבל הגיע הזמן שבית המשפט יהיה רק בית המשפט מצד אחד ומצד שני אנחנו נמשיך לנגן על בית המשפט כי חשוב לכל חברה אנושית שיהיו לה בוררים חכמים אבל גם שיהיה ניתן לערער על פסיקתם במגרש הפוליטי של הפרלמנט

    העם, באמצעות נציגיו בפרלמנט, הוא זה שמוביל שינוי חברתי – לא בית המשפט

    באנגליה, שיוויון להומוסקסואלים קודם על ידי שר הפנים הבריטי באותה תקופה שראה בעצמו אליטה ומוביל שינוי חברתי תוך מאבק בביקורת הציבורית והתקשורתית ואילו בישראל, שיוויון להומוסקסואלים הושג על ידי בג"ץ של דייל באל על

    בית המשפט כמוביל שינוי חברתי? בית המשפט?

    אנשים כמוך מקדמים שינוי חברתי ולדעתי כדאי שתשאיר את בית המשפט מחוץ למשחק הפוליטי של השינוי החברתי, במיוחד שההיסטוריה מלמדת שבתי המשפט מעולם לא הצליחו לעצור משטר מדכא וזה לא הוגן להטיח בבית המשפט הישראלי שהוא לא מספק את הסחורה

    חוץ מזה, אני קצת מתפלא על הקטע הזה של "שיטות הימין" או "הפילוסופיה של הימין"

    אידיאל או רעיון אמנם זקוקים לאמצעי הפצה ושיכנוע, אבל לחשוב שאמצעי ההפצה והשיכנוע הם "שובר השיוויון" עם הימין?

    ונגיד שלקחת את כל השיטות הכי טובות מהימין ואת הפילוסופיות הכי טובות של הימין האידאולוגי (האידאולוגי, לא פחות…) – נראה לך שהציבור פתאום יבין? שפתאום נראה נהירה שמאלה של הציבור?

    ביקורת עצמית והפקת לקחים זה טוב – נראה לי שכדאי שתעשו שם בשמאל עוד סיבוב של סיעור מוחות (ואני אשמח לתת כמה טיפים)

  17. נטליה / אפר 28 2012 00:27

    בתור עיתונאי, הייתי מצפה לנקודות בסופי משפטים, אלא אם זה שיר (השאלות הרטוריות והפסקאות הקצרצרות תומכות באפשרות כזו).

  18. מרטין / אפר 28 2012 01:06

    נטליה שלום,

    בעבודתי אני משתמש בגי'מייל בשפה האנגלית (אני גר בחו"ל) וכשאני כותב בעברית, הנקודה בסוף המשפט הולכת לתחילת המשפט, אז עם הזמן התרגלתי לכתוב בלי הנקודה בסוף המשפט וגם במערכת התרגלו לזה, מזל שיש עורכים 🙂

    אז את צודקת, שאלות רטוריות ופסקאות קצרצרות אכן תומכות באפשרות של נקודה בסוף משפט…

    אף פעם לא העירו לי שאני כותב בשאלות רטוריות ופסקאות קצרצרות אז תודה על הפידבק (רק מעירים לי בלי סוף שאני כותב ארוך מידי אבל לזה אני כבר רגיל)

    בכל מקרה, כתיבה זה כמו אוכל ושאלה של טעם ואם הטעם שלי בכתיבה לא "טעים" למישהו זה חלק מהחיים אבל לדעתי כדאי להתייחס לתוכן בלי קשר לקיומם או אי קיומם של חלק מסימני הפיסוק בתוך הטקסט

  19. נטליה / אפר 28 2012 01:39

    האמת היא שהתייחסתי לצורה כי לא היה לי כוח להתייחס לתוכן. מאיפה להתחיל, מרטין? האם קראת את הפוסט? אתה סותר את עצמך בתדירות יותר גבוהה מזו בה גדעון סער משבט סיורים לשטחים. לא, אני עייפה מדי. לילה טוב.

  20. ארך אפיים / אפר 28 2012 03:01

    השאלה אם אפרטהייד דה יורה הוא יותר טוב או פחות טוב היא אקדמית מבחינתנו, כיוון שאין לנו שום השפעה על החלטות הממשלה, ובכל מקרה ברור שאם האפרטהייד יהיה יותר רשמי, נשתמש בזה כדי לתקוף אותו. אבל בוא נתייחס רגע לשאלה האקדמית הזאת, האם זה יותר טוב או יותר רע. הצד הרע מגיע מיד – גישה קלה יותר לאדמות שקודם היה יותר קשה להגיע אליהן, אולי קצב מהיר יותר של ייהוד שטחי B ו-C (שנדמה לי שכבר יש בהם רוב יהודי). הצד ה"טוב" שאתה מדבר עליו – נו, זה באמת לא בטוח. ישראל חיה למעלה מששים שנה עם חוק שאומר שמישהו שנעדר מביתו בשבועיים קריטיים – שבועיים של מלחמה שבהם היה מסוכן להשאר בבית – מאבד את זכותו לחזור לשם, אפילו אם הוא נמצא בארץ ובמרחק קצר משם. זה גלוי וידוע ורשמי. בחוק הזה נעשה שימוש גם במקרים של אנשים שלא היו בשבועיים האלה בארץ כי ביתם לא היה בשטח ישראל בשבועיים האלה, הכל רשמי ומתועד. המערכת נמנעה במשך שנים מהכנת תוכניות מתאר ליישובים ערביים, כך שכל בניה שם היא לא חוקית. גם זה רשמי ומוכר. ואתה כמוני יכול להמשיך עוד ועוד את הרשימה. כל אחד בארץ ובעולם שמעונין בנושא ובאמת רוצה לדעת כבר יודע. אז יהיו עוד סימני אפרטהייד? יהיה חוק שאומר שאם מישהו יושב על קרקע לא לו ארבע שנים אז אי אפשר להזיז אותו? אז יהיה. חוקי חזקה יש בכל העולם. האם זה ישכנע מישהו שלא היה משוכנע קודם? אולי, אני לא משוכנע. זה שזה יקל על גזילת קרקעות זה בטוח, אחרת הממשלה לא היתה טורחת. ביבי ובני בגין , מכירים היטב את המצב בשטח ויש להם גם ידע מסוים ביחסי ציבור. אם הם חושבים שתועלת החוקים האלה מבחינתם שווה בנזקם, לא הייתי כל כך ממהר לקבוע אחרת.

  21. עידן לנדו / אפר 28 2012 08:04

    מרטין,

    אני מתחיל לזהות דפוס אצלך. קודם כל – תגובות באורך הגלות. אתה מתבקש לקצר, כי למרבה הצער, אתה חוזר על עצמך כל הזמן. במקום להציב לי מליון סימני שאלה, כולם וריאציות של אותה שאלה, תתחיל להתייחס לטענות הפוסט. הטענה המרכזית היא שבג"ץ הוא סוכן הנורמליזציה העיקרי של הכיבוש. הטענה הזאת מגובה מאד, יש כבר ספרים עליה. נושא הפוסט הוא ריקון שלטון החוק מתכנו. לא התייחס לזה במילה, כי אין לך כנראה שום טיעון נגדי. התגובה שלך היא פרובוקציה נטו (להבדיל מהכותרת של הפוסט שלי, שהיא פרובוקציה עם טיעון בצידה).

    נראה לי שאתה ממש מזועזע מההשוואה לימין, אבל זה כנראה כי אתה, כמו רוב הישראלים, חי בעולם של קלישאות מילוליות. אני לא מייחס חשיבות רבה לתוויות האלה, "ימין" ו"שמאל", ומשתמש גם בהן באופן אופורטוניסטי. מה שאתה חושב שהוא שמאל אני לא חושב כך.

    לגבי "לכו תשיגו רוב ותחוקקו מה שאתם רוצים" – תרשה לי לא להתייחס ברצינות לתפיסה הפורמליסטית הזאת של הדמוקרטיה – "הרוב קובע, ולא משנה מה קובע, כי הוא הרוב". בלי שום קשר לשאלה מתי ואם אי פעם השמאל יעלה לשלטון, יש דברים שאסור לשום רוב לעשות עם החוק, אפילו שהוא רוב. והרוב הנוכחי עושה כל יום דברים שבלתי ייעשו עם החוק. לא הבנת את זה? תעשה שם בימין עוד סיבוב של סיעור מוחות (מצטער, שום טיפים ממני).

  22. עידן לנדו / אפר 28 2012 08:20

    ארך אפיים,

    קודם כל, השאלה לא אקדמית. חלקים גדולים בשמאל הפכו את בג"ץ לפרה קדושה ונזעקים להגן עליו בכל שני וחמישי. זה מעצב אג'נדה מסוימת, זה בלי ספק גוזל אנרגיות פוליטיות. ההצעה שלי היא להפנות את המשאבים היקרים לפעילויות מועילות יותר. להפסיק לאתרג את בג"ץ, כי זה – בעקיפין – לאתרג את הכיבוש. שום דבר אקדמי פה.

    שנית, חוק נכסי נפקדים שהזכרת (אם לזה התכוונת) הוא אכן כלי רטורי חשוב מאד במאבק של מתנגדי האפרטהייד. בחוק הזה נעשה שימוש מנוול בשיח ג'ראח, למשל, והעניין העלה אותו למודעות בינלאומית, ולמי שלא עקב – היו בשיח' ג'ראח השגים משמעותיים. בפועל, תהליך הייהוד נעצר שם. זה היה שילוב של אקטיביזם שטח מאד נמרץ יחד עם פירסום העובדות האלה (בתקשורת הבינלאומית).

    הזכרת גם "הימנעות מהכנת תכניות מתאר לישובים ערבים". אהה, פה קבור הכלב. ההימנעות הזאת איננה מעוגנת בחקיקה, ולמעשה, יש רטוריקה שוויונית ארוכת שנים שמסתירה את האפליה הזאת ובעוד אינספור תחומים אחרים. לכן כל כך קשה להיאבק נגדה, בפרט בזירה הבינלאומית; שים לב איך דוברי השלטון מגיבים כשאומרים להם שיש אפרטהייד בישראל. קודם כל, הם "מנכים" את השטחים. שנית, הם מצביעים על כך שאין חוקים שמבחינים מפורשות בין אוכלוסיות על בסיס גזע או מוצא. ברוב המקרים, הם צודקים. לחוק יש דרכים ערמומיות משלו, ולפעמים הוא לא נזקק להן. האפליה היא תוצאה של פרקטיקה שלטונית, לא חקיקה. חבר הכנסת הגזען לא צריך להרים יד במליאה בעד חוק גזעני; מספיק שהוא ירים את היד בוועדת הכספים שמקצה משאבים ליישובים יהודים ולא ערבים. פחות כותרות, יותר תוצאות.

    זה תומך בטיעון שלי ולא בשלך. אם הפרקטיקה של אפליה בהקצאת משאבים ובתכנון עירוני היתה מעוגנת בחקיקה – היתה זעקה הרבה יותר גדולה.

    ביבי ובגין – שוב טעית. הם מתנגדים לחוק אורלב.
    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/232785
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4175656,00.html

    ביבי בגלל כובד התפקיד, בגין כי הוא לא טיפש. אבל הם מוקפים בלאומנים פנאטים, שתאוות הקרקעות מעבירה אותם על דעתם. ועליהם, אני אומר, כדאי לבנות.

  23. Cerokee Nation / אפר 28 2012 15:28

    גם לנו לא היה רישום בטאבו על אדמות אבותנו שאותן חמדו המהגרים הלבנים, וגם אנחנו הפכנו לפליטים לאחר שגורשנו מהן באופן "חוקי" מתוקף Relocation Act 1830. לקח מעל שנה עד שהואילו להכיר בעוולה (או אם תרצו, בקומבינה), אישאללה בקרוב (ובשלום) גם אצלכם בארץ הקודש!

  24. ido2267 / אפר 28 2012 15:38

    מרטין, לא ברור מה מפריע לך בדיוק: מישהו מכריח אותך לקרוא את הפוסטים של עידן לנדו?
    כתבת שהוא 'עושה רעש' , כן הוא מפיץ את דעותיו אבל להבדיל מאנשי ימין הוא לא הלך לרצוח את ראש הממשלה, שבעה פועלים ערבים או שלושים מתפללים במערת המכפלה אז ה'רעש' שהוא מקים הוא די מינורי , לא?
    כן, הדעות של עידן הן שמאל קיצוני, קיצוני בהרבה ממני למשל. זה ממש לא הופך את הטענות שלו בפוסט הזה ללא נכונות. רק ללא מקובלות. זה בסדר, גם שוויון זכויות לנשים נחשב פעם עניין של כמה תמהוניות שלא מבינות כיצד העולם עובד (וברוב העולם זה עדיין כך דרך אגב).
    השאלה היא פשוטה מאד -איזה אישורים יכולה מדינת ישראל לתת לגבי איזור שאיננו בתחומה. לא כי כך אחמד טיבי טוען או עידן לנדו או יוסי שריד אלא כי לפי החוק הישראלי השטחים האלו מעולם לא סופחו לישראל לכן אינם חלק ממנה. יהודה ושומרון מוחזקים בשלטון צבאי (בעברית 'שטח כבוש' ) בדיוק כמו אפגניסטן על ידי האמריקאים. וכן, יש אזרחים אמריקאים שעושים עבודות עבור צבא ארה"ב באפגינסטן אבל זה כל תפקידם שם. אין לאמריקה שום יומרה לטעון שאפגניסטן היא שטח אמריקאי והיא לא מחלקת היתרי בניה שם.
    אם ישראל רוצה להתייחס לשכונת האולפנה כאל שטח ישראלי – אדרבא , שתיכבד ותספח את יהודה ושומרון לשטחה כפי שעשתה עם רמת הגולן, למעשה על זה כל הפוסט.
    אבל מה שמעצבן אותי הוא שלמעשה כוווולם כבר מודים שהשמאל התבוסתני, המעצבן והמתנשא צדק לאורך כל הדרך.
    אולמרט למשל אמר ש35 שנה נלחם על הרעיון הלא נכון, ביבי מדבר על שתי מדינות לשני עמים משל היה אורי אבנרי, בין השטחים לישראל מוקמת גדר הפרדה (גבול בעברית) ושרון – שרון! הסדין האדום של השמאל, האיש שגרם לי להרהר ברצינות בירידה מהארץ כשעלה לשלטון – שרון מפנה את גוש קטיף.
    ולעצם העניין, אני נגד הריסת בתים או פינוי מתיישבים, אם זה היה תלוי בי מתיישבי גוש קטיף היו מקבלים הודעה מסודרת על תאריך עזיבת צה"ל את הרצועה (שמעולם לא הוכרזה כשטח ישראלי ולכן זכותו של צה"ל לזוז משם מתי שבזין שלו) ומי שרוצה להישאר שם לחסדי החמאס – שיהיה לו לבריאות. לכן באמת לא צריך להרוס את האולפנה ולא צריך את בג"ץ. השטח איננו ישראלי ולכן לבג"ץ אין ולא היה מעולם שום מנדט לפסוק הלכות לגבי מה שמתחולל שם.

  25. ארך אפיים / אפר 28 2012 16:21

    עידן,

    אני מניח שאם אתה אומר שהיו בשייח ג'ראח הישגים, אז אתה יודע על מה אתה מדבר, ואם ככה אז שכנעת אותי. יש כאן שאלה מעשית של מה מצליח לשנות המצב בשטח, ואם זה עובד, אז זה בטח יותר חזק מהספקולציות שלי. אני עדיין לא בדיוק מבין איך זה עובד – פרקטיקה שאפשר בקלות לגזור אותה מנתונים רשמיים (איפה יש ואיפה אין תכניות מתאר, ממי מפקיעים אדמות ולטובת מי מקצים אותן וכדומה), היא ביטוי ברור של אפליה בוטה, ואם אני הייתי מישהו מבחוץ שרואה את הנתונים האלה, אני לא חושב שזה היה משכנע אותי פחות מאשר אפרטהייד מוצהר בספר החוקים. אבל אולי זה לא עובד ככה.

    אגב, לא ראיתי את הטקסט של חוק אורלב – כתוב שם בפירוש שאם יהודים פולשים לאדמה של ערבים אז אחרי ארבע שנים אפשר להכשיר את הפלישה, או שזה מנוסח כחוק של חזקה נרכשת שמתייחסת לכולם? אם, כמו שאני מנחש, זה לא מנוסח בלשון גזענית, אז אנחנו חוזרים לפרקטיקה – כולנו יודעים שאם פלסטינים יביאו בולדוזרים ויתחילו לבנות באדמה שרשומה על שם יהודים, יעיפו אותם משם לפני שתספיק לכתוב רשומה בבלוג. אבל עדיין אין פה אפרטהייד רשמי.

    אולי יש כאן ענין אחר, לא של אפרטהייד דה פקטו מול דה יורה, אלא של הערכה של הגורמים הפחות מטורללים בימין, שהחוק הזה יעלה את הפרקטיקה המפלה אל פני השטח, ויצור דינמיקה שתרע את מצב ישראל בדעת הקהל.

  26. עידן לנדו / אפר 28 2012 16:30

    מרטין, תגובתך נמחקה כיוון שהיתה רצופה שקרים. שכונת האולפנה לא הוקמה עם אישורים, להיפך, בגלל זה הוצאו נגדה צווי הריסה מיד עם הקמתה. הדברים מתועדים בקישורים שבפוסט והמדינה הודתה בהם.

    אתה כמובן לא טרחת להציג תיעוד נגדי, שסותר את עמדת המדינה. אתה אולי רגיל לקשקש בלי כיסוי בבלוגים אחרים; לא אצלי.

  27. עידן לנדו / אפר 28 2012 16:38

    ארך אפיים,

    שווה לנסות פה את הקישורים… הצעת החוק של אורלב מקושרת בפוסט. הנה הקישור שוב:
    http://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDgQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.knesset.gov.il%2Fprivatelaw%2Fdata%2F18%2F3632.rtf&ei=QjaYT-XyK4TT0QX1y834BQ&usg=AFQjCNHvp7ZEqseOIs7u7s7z1pbZt7DzVw

    הציטוט הרלבנטי:

    "2. הוקמה שכונת מגורים באזור על מקרקעין שאדם טוען לבעלות עליהם, כולם או חלקם, אך לא פנה לבית המשפט המוסמך בבקשה לסילוקו של המחזיק במקרקעין במשך למעלה מארבע שנים מאז הקמת שכונת המגורים, ולא הייתה כל סימן במקרקעין להיותם בבעלותו לא יפונו המבנים בשכונת המגורים ולא יהרסו, והם ייוותרו בידי המחזיק בהם ואולם, רשאי בית המשפט להורות על פיצויו הכספי של הטוען לבעלות או במקרקעין חלופיים בקרבת מקום ובשווי דומה, אם נוכח כי הוא בעל המקרקעין."

    בסעיף מוקדם מוגדר "אזור": יהודה ושומרון. כלומר, החוק אינו חל בתחומי ישראל בקו הירוק.

    אין צורך לציין מיהו בעל הקרקע ומי בנה עליה. בכל שנות הכיבוש לא נשמע שפלסטיני בנה על קרקע פרטית של יהודי בשטחים. מכאן שזהו חוק אפרטהייד שקוף. זה לא "פרקטיקה", אין בכלל סיטואציות שבהן החוק יוכל להיות מופעל נגד יהודים. כשמדובר על פרקטיקה גזענית, הכוונה היא שהמציאות מאפשרת להפעיל את החוק בכל מיני אופנים, והרשות המבצעת בוחרת להפעיל אותו רק באופן סלקטיבי, שמקפח מגזר אחד. במקרה הנוכחי, אין שום צורך בסלקציה, כי כאמור, אין בניה פלסטינית על קרקע יהודית פרטית.

    זהו הבט אחד של האפרטהייד. ההבט השני הוא בהגדרת החוק מראש ככזה שתחולתו מוגבלת לשטחי יו"ש (אף כי אין בו שום מימד בטחוני או צבאי שיצדיק זאת).

  28. דרור בל"ד / אפר 28 2012 16:46

    לארך אפיים.

    אני מסכים עם עידן לנדו כי השאלה שהעלית אינה אקדמית אלא קריאה לעיצוב אג'נדה חלופית. להלן סקירה קצרה של אנשים בעלי שם המתייחסים לשאלה ששאלת (האם זה יותר טוב או יותר רע).

    פרופ' משה צימרמן, שיודע דבר או שניים על ההיסטוריה הגרמנית, היסטוריה יהודית-גרמנית, היסטוריה של יחסי ישראל-גרמניה, כתב עוד ב2009 מאמר בהעוקץ: "חזון אביגדור: איך ליברמן יביא שלום".

    איריס חפץ, היודעת גם היא דבר או שניים על יחסי גרמניה-ישראל למרות שאינה פרופ' בעלת שם עולמי, כותבת:
    "מאמר מצויין של יוסי דהאן [מלחמתו של השגריר אורן ב" 60 דקות" | העוקץ]. רק עם המסקנה אני לא מסכימה: לאינטרסים של תושבי ישראל (כלומר של מדינת ישראל) עדיף שמייקל אורן ישאר בתפקידו. ככה צריך להשקיע פחות מאמץ בחשיפת השקרים, כי הוא עושה את העבודה בעצמו". (מתוך דף הפייסבוק שלה)
    בתגובתה למאמר מצויין אחר [טיפוח האנטישמיות, אלי אמינוב, העוקץ] כותבת חפץ: "מנסיוני אני רואה שזה מתחיל להיות מצויין שישראל משתמשת בטיעון האנטישמיות ובאוטומטיזם המכחיד את מבקריה. יצא לי החודש לתת כמה הרצאות ברחבי גרמניה, המעוז החשוב ביותר של ישראל באירופה, והוא בקריסה. לכך תורמת המדיניות של ממשלת ישראל. הכרזתו של גונתר גראס כפרסונה נון גראטה עשתה שירות מצויין למבקרים של מדיניות ישראל…זיגמר גבריאל – מועמד המפלגה הסוציאל דמוקרטית – יכול היה לכתוב בפייסבוק שלו אחרי ביקור בחברון שמדובר במדינת אפרטהייד, כי הוא יודע על הסקרים באשר לדעת הקהל הגרמנית על ישראל.
    […]ליהודים זה מסוכן, אבל הם מתחילים יותר ויותר להרגיש במצוקה ואולי יזוזו יותר ויבקרו יותר את ממשלת ישראל כדי להזכיר לאחרים ש60 אחוז מהם לא חיים בישראל".

    פרופ' אסעד גאנם (היודע דבר או שניים וגו') כותב במאמרו: "תודה, נתניהו" (הארץ): "הנה שני רעיונות שיכולים לזכות את נתניהו ושריו באמירת "תודה רבה" מצד הפלסטינים. ראשית, הימין הקיצוני בישראל יוביל במהרה לחשיפת פניה האמיתיים של ישראל הרשמית: …עליונות אתנית, המיושמת בשטח באמצעים מורכבים ויעילים עוד יותר מאלה שהונהגו בדרום אפריקה בתקופת האפרטהייד".
    […]
    שנית, הימין הישראלי השולט כיום מוביל להרס הישגיה הקודמים של ישראל בריסוק העם הפלסטיני, והוא יגרום לאיחודו מחדש". http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1226402

    מול אלה מתייצבים אנשים טובים וחכמים שאין לפקפק בכוונותיהם המוסריות. הבולטים שבהם הם נורמן פינקלשטיין, חיים ברעם וגדעון לוי. לטעמי המכשול העומד בדרכם כדי לקבל את הצעתו של לנדו הוא רגשי, לא אינטלקטואלי. כך כותב גדעון לוי במאמר המתייחס באופן מובהק לשאלתך: "נתניהו עלול למצוא את עצמו עד מהרה במצב שבו לא יוכל עוד לעצור בעד המשחק המסוכן הזה. בלבו הוא אומר בוודאי: ישחקו הנערים לפנינו; ישתוללו להם האלקינים, הדנונים, האקוניסים והלוינים כאוות נפשם – אני פה, ואני אדע לעצור בזמן את דהירת הנמר. אבל נתניהו לא יוכל עוד לעוצרו. את דהירת הנמר הזה כבר קשה לעצור, וסופו של נתניהו שייפול מגבו, ואתו תיפול הדמוקרטיה הישראלית, מרוסקת ומדממת, בלא תקנה".

    במילים אחרות, המכשול העומד בדרכם היא שאינם יודעים מתמטיקה. התבוננות שאינה רואה במלחמה על התודעה (infowar) כקרב משיכת חבל אלא לוקחת את המאבק עצמו אל הקצה המוחלט שלו ("מה יקרה אילו"?) גורמת נזק עצום למאבקו הצודק של העם הפלסטיני בפורעים הציונים. הדוגמה הבולטת ביותר לטעמי היא ה"נימוק" הלא מתמטי בעליל של מתנגדי הסרבנות: "מה יקרה אם כולם יסרבו"?
    פינקלשטיין סבור כי יש להתנגד לBDS כי "אם יצליח – משמעותו היחידה היא: אין יותר מדינת ישראל". גדעון לוי מבוהל עוד יותר: "אין להפריז בחומרת הסכנה האורבת עכשיו לפתחה של ישראל. שום פצצה איראנית לא תדמה לה באיומה. מדינה בעלת בית משפט מעוקר, תקשורת מאוימת וכנסת נבערת, וכל זה גם בלא כל חברה אזרחית של ממש, אינה דבר הפיך". (מתוך: "נתניהו על גב הנמר", הארץ).
    כאן כדאי לשים לב לתופעה מעניינת. הטובים שבידידינו (לוי, פינקלשטיין, ברעם ואחרים) משתמשים באותם נימוקים ממש בהם משתמשים הגרועים שבאוייבינו (על נימוקי האחרונים במאמרו של אלי אמינוב). על תופעה הרסנית זו מתריע עידן לנדו במאמרו זה.

    דילמת האסיר ידועה ברבים. פחות ידועה היא דילמת האסיר המתמטיקאי. בכלא הציוני נכלאים 20 מתמטיקאים שסירבו לקחת חלק בפורעות הציונית. בא דני דנון ומציע: קחו פתק וסמנו X או O. אם ורק אם יסמן אחד מהכלואים X וכל השאר יסמנו O, ייצאו כולם לחופשי. מה אמור לסמן האסיר המתמטיקאי כדי למקסם את הסתברות יציאתו לחפשי?
    אלה שאינם יודעים מתמטיקה ימשיכו וידברו גבוהה גבוהה נגד הכיבוש (וראו את תגובתו המופתית של נועם א"ס)
    http://haemori.wordpress.com/2012/04/18/machine/#comment-11532
    אלה היודעים מתמטיקה ייצרו בעצמם 20 פתקים, על אחד מהם יסמנו X ועל השאר O. כל אחד מהם ישלוף אקראית פתק ומה שיישלף יוגש לדני דנון. ההסתברות ליציאה לחופשי הינה בערך 41%. לא גבוהה במיוחד אך עדיין ההסתברות המקסימלית.
    את ההוכחה המתמטית ניתן לקרוא כאן, החל מ There are two scenarios
    עד ל Why am I more afraid of the classical Zionists than of the rightwing? Because rightwing Zionism is more honest, clearer, more direct. Then, even the international organizations and public opinion can recognize it.
    http://www.israeli-occupation.org/2012-01-14/ioa-interview-with-haneen-zoabi-challenge-zionism-demand-equality-and-co-existence/

    לו אני נדרש לתת כותרת משנה למאמר חשוב זה – מאמר ההופך את היגד הזוועה להיגד חירום – הייתי בוחר בכותרת "בג"צ כחמורו של בשארה".

  29. נירה / אפר 28 2012 17:45

    דרור, בתור בעלת תואר ראשון במתמטיקה: אז מה בעצם אתה מנסה להגיד על גדעון לוי וכו' עם כל המתמטיקה הזו? לא הצלחתי להבין.

  30. אביתר / אפר 28 2012 18:48

    יש באמת תחושה שהחבר'ה נהייו חזירים. זה ממש הזוי ,הרי כל אדמות המדינה הם שקר אחד גדול אבל עדיין יש פה מראית עין של הגינות ולמרות זאת הם מתעקשים לבנות על אדמות פרטיות מובהקות – מה מניע אותם ? – אולי הם נהיו שחצנים? אולי שיכורי כח ? זה לא מבטיח את נפילתם לצערי אבל מגדיל את הסיכוי – כמובן חוק ההסדרה זו דוגמא הזויה לגמרי – החולשה של השמאל כ"כ קיצונית שעכשיו המאבק שלהם הוא במתוני הליכוד – זה ממש נראה כמו מחזה טירוף.

  31. עידן לנדו / אפר 28 2012 18:56

    אביתר,

    האמת היא שהם תמיד היו חזירים. כולל "האבות המייסדים", כמו אלה שיושבים נגיד בעפרה. עפרה הוקמה כמעט כולה על אדמות פרטיות. המון התנחלוית אחרות – לא מאחזים, לא שכונות חדשות – אלא התנחלויות ותיקות – השתלטו על אדמות פרטיות בניגוד לחוק.

    מאיפה אני יודע? מנתונים של המנהל האזרחי עצמו. הם נחשפו בתחקיר החשוב ביותר אולי של אורי בלאו, לפני 3 שנים.
    http://www.haaretz.co.il/misc/1.1528811

    נשאלת השאלה למה אנחנו לא רואים יותר תביעות של בעלי קרקעות. אני מניח שרף ההוכחה גבוה מאד בבתי הדין הצבאיים, והראיה כמה זמן נסחב העניין הפעוט יחסית עם שכונת אולפנה. בכל מקרה בעלי הקרקע הפלסטינים יודעים שהם לא יראו את האדמה שלהם בחזרה, אז למה להם לטרוח?

  32. שחר / אפר 28 2012 23:26

    עידן, אם היה לי זמן הייתי עונה לטור שלך אחד לאחד, אבל הטור כל כך ארוך ומלא אי דיוקים ואין לי מספיק זמן להתייחס לכל הנקודות ולכן אתייחס רק למעט מהן.
    מעמד יהודה ושומרון – על פי המשפט הבינלאומי המסמך האחרון בעל התוקף בנוגע ליהודה ושומרון הוא המנדט הבריטי שקובע שכל השטח ממערב לירדן נועד למדינה יהודית. זה שבפועל זה לא ככה זה חבל, אבל הטיעון של הערבים ושל השמאל ממש לא עדיף על פני הטיעון הזה. העובדה שלתפיסתך כל התיישבות מעבר לקו הירוק היא אסורה גורמת לשאר הטיעונים להיות לא רלוונטים.
    הישובים שהוקמו על קרקע פרטית הוקמו על ידי ממשלות השמאל ועל פי הדין הבינלאומי – בהנחה שהשטח מוגדר בתפיסה לוחמתית – והוקמו במקומות בהם היה צורך בטחוני וסיבות נוספות שמעוגנות בדין הבינלאומי. (כמובן שהשטח לא כבוש כי הוא הוחזר לישראל מכיבוש של ירדן שהיה לא חוקי על פי שום מדד והירדנים וויתרו על השטח). רוב היישובים שהוקמו בזמן ממשלות ימין הוקמו על אדמות מדינה, ומיעוטן על קרקעות פרטיות שנקנו.
    כאשר ערבי בונה על שטח של יהודי ביהודה ושומרון, היהודי רק יכול לחלום שהשטח יחזור אליו – וראו מקרה האדמות של משה זר ועוד.
    "מחזה סוראליסטי" – עד כמה שאני יודע, במדינה דמוקרטית הרשות המחוקקת – מחוקקת. ואילו הרשות השופטת – שופטת. בג"ץ לקח לעצמו סמכויות שלא כדין, וארגוני השמאל מעדיפים באופן שיטתי לפנות לבג"ץ ולא לערכאות השיפוטיות הרלוונטיות לבירורים בנוגע לסיכסוכי קרקעות. במידה והיו פונים למשל לבית משפט השלום – כנראה שהם לא היו מצליחים בתביעה שלהם.
    99.9% הצלחה. – דמגוגיה. גם מחוץ לשטחי יהודה ושומרון אחוזי ההרשעה (גם של יהודים) הם בסביבות ה95%.

    ולסיום, שים את הפוליטיקה שניה בצד, אם מישהו היה מגיע יום אחד לבנין שבו אתה גר ואומר שהשטח שלו ומי שמכר את השטח לקבלן היה רמאי, והוא מעוניין להקים בשטח גינת ירק. האם הדבר הנכון היה לפנות את הדיירים מהבית ולהרוס את הבניין או לתת פיצוי שווה ערך לבעל האדמה? האם זכות הקניין, שמעוגנת במדינת ישראל בחוק יסוד לא מצדיקה את הפיצוי הכספי? האם המוסר הבסיסי לא מצדיק את זה?

  33. מרטין / אפר 28 2012 23:45

    עידן שלום

    באחת התגובות רשמת "מרטין, תגובתך נמחקה כיוון שהיתה רצופה שקרים", אבל לא אני כתבתי את התגובה הזאת אלא מישהו אחר (martin) – אני כותב תמיד תחת מרטין בעברית (ותמיד מקפיד להשאיר את המייל האמיתי שלי כאן)

  34. ido2267 / אפר 29 2012 00:21

    האמת שחר, גם לי אין זמן ולכן לא אתחיל לדון בתגובתך לעומק (מי קבע לעזאזל שלבריטים שנמצאים באי שלהם מעל אירופה יש קמצוץ של שביב של זכות לקבוע משהו לאנשים שחיים במזרח התיכון, מי נתן להם זכות? באותה תקופה הם גם שלטו בהודו והיום הם לא, הזמנים ההם עברו).
    אז נשים בצד את השאלה מה אומר החוק הבינלאומי ונשאל מה אומרת מדינת ישראל. התשובה היא שלפי החוק הישראלי השטחים אינם חלק מהמדינה אלא שטח בשליטת הצבא. כלומר, לא החוק הבינלאומי אלא הישראלי קובע שמדובר בשטח כבוש (אגב, השאלה 'כבוש ממי' לא מעניינת. אם כבר חוק בינלאומי אז אמנת האג מ1917 קובעת שמספיק שתיהיה אוכלוסיה שנשלטת בניגוד לרצונה ואת זה יש).
    אם היית קורא את הפוסט היית מבין שכן – בג"ץ לקח לעצמו סמכויות שלא כדין, הרי מדובר בשטח שאיננו חלק מהמדינה ולכן לבג"ץ אין שום זכות לקבוע שם כלום. גם למדינת ישראל לא. מותר לה לשלוט באיזור צבאית אם זה נדרש מסיבות בטחוניות כפי שנעשה בדרום לבנון (והיה מיותר אבל זה כבר וויכוח אחר). אבל אסור לה ליישב שם אזרחים (זה נקרא 'טרנספר' – שוב פשע לפי החוק הבינ"ל).
    מה שכן, הייתי רוצה להתעכב לרגע על המושג 'התיישבות בטחונית'. טוב אז אין דבר כזה. אם אתה חושב שאזור מסויים נחוץ מבחינה בטחונית אתה שם שם צבא. לא מקימים גן של ילדים על קו הגבול כדי שלטרוריסט יהיה יותר קל לפגוע בילדים שם במקום לחפש ילדים בתל אביב. לא שמים אזרחים כשכפ"ץ של אזרחים אחרים, אם אחרי ההתנתקות מגיעים קסאמים לשדרות וקודם הם הגיעו לגוש קטיף אז כלום לא השתנה – גם לא לרעה, האזרחים של גוש קטיף לא אמורים לחטוף טילים במקום אלו של שדרות. וכאן אתה צודק בהחלט – זאת הייתה התפיסה גם של מפלגת העבודה שמשום מה המשיכה באינרציה אחרי קום המדינה לעשות דברים שנעשו כשהיו פה בריטים. הגיע הזמן שנצא מהמחתרת.

  35. דרור בל"ד / אפר 29 2012 01:08

    לנירה.
    אני טוען כי גדעון לוי (למשל) ועוד רבים וטובים אינם שחקנים רציונלים, ומזהיר (לא מפניהם אלא אותם) כי ברגע האמת עלול השד הציוני להכנס בהם, אם חלילה לא יהיו מודעים לקיומו.

    ברשותך, סקירה קצרה, חלקית ביותר, הפעם בסדר כרונולוגי:
    89 ואילך: שחקנים לא רציונלים, הבולט מביניהם יוסי שריד, מתבטאים בחריפות נגד סרבני השטחים. הסיבה: רצון לשמור על מראית עין של מה שהם כינו דמוקרטיה ושלטון החוק ופחד מאנרכיה.
    92 ואילך: שחקנים לא רציונלים, ביניהם גם כאלה שאינם ציונים, מתבטאים בחריפות נגד כל מי – יהודים ופלסטינים -שהתריעו על הקטסטרופה המכונה בפיהם תהליך אוסלו. הסיבה: טעות חישוב. הנחה סטטיסטית שההסתברות להצלחת תהליך אוסלו גדולה מההסתברות לזכות בלוטו.
    96: שחקנים לא רציונלים לא מצטרפים להחרמת הבחירות לראשות הממשלה של אזרחיה הפלסטינים של המדינה הציונית. הסיבה: רק לא ביבי.
    96 ואילך: שחקנים לא רציונלים לא שועים לאזהרותיהם של לב גרינברג, עדי אופיר, אריאלה אזולאי ואחרים, ומעדיפים להתקהל בכיכר ולצעוק "רק לא ש"ס". הסיבה: רק לא ש"ס (סיבות נוספות באוסף המאמרים 'שמאל בזמן אמת' בעריכת אופיר ואזולאי)
    תאריך לא ידוע ואילך: שחקנים לא רציונלים לא נזהרים ממלכודת הקו הירוק וממשיכים לדבוק באזהרותיו של אלדד יניב http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1231115 ולא באזהרותיו של יהודה שנהב, קל וחומר לא בפתרונו של שנהב לבעייה הציונית. הם אינם רוצים להיות מזוהים חלילה עם אלדד יניב ועם שכמותו, אלא שראייה לא מתמטית של יחסי הכוחות בין הפורעים הציונים לבין העם הפלסטיני – ראייה בה לא משוקללים כל רכיבי הכח והכח הנגדי, לא מכומתים יחסי כח אלה ובוודאי גם לא מחושבות הזוויות בהן פועלים כוחות אלו – היא כפירצה הקוראת לשודד הציוני לבוא ולגזול את אדמותיהם של הפלסטינים.

    פירצה זו, השד הציוני, אינה אלא הפחד המוכחש לוותר על הפריוילגיה המוענקת ליהודים בכלל ולציונים-אשכנזים בפרט. והרי לא בהשמדתה של המדינה הציונית או מי מאזרחיה מדובר, אלא בקריאה להחליף את המשטר הציוני במשטר דמוקרטי. את הפירצה הזו יש לסתום, את השד הזה יש לגרש. על הפחד הקמאי חובה להתגבר בדרכים תבוניות. איני בא בטענות על אי ידיעת מתמטיקה. טענתי כלפיהם כי שוב ושוב הם אינם מקשיבים לאלו שכן יודעים מתמטיקה ואח"כ נדהמים לגלות כי הם עומדים לפני שוקת שבורה.

    א"ר מיכאל ספרד בשעה שאמר לו [דנון לנתניהו](דה"א יז, ד-ה): "לך ואמרת אל בגצ כה אמר ה' לא אתה תבנה לי הבית לשבת כי לא ישבתי בבית מן היום אשר העליתי את ישראל עד היום הזה ואהיה (מתהלך) מאהל אל אהל וממשכן" כל מי שהיה מבקש לקלל את בגצ [להלן: הקיצוניים משני הצדדים] מה היה עושה? היה אומר לו טוב שיבנה הבית. תדע לך מה מכשירת פשעי המלחמה, ביניהם רצח הילדה עביר עראמין, בייניש אומרת (תהלים קכב, א): "שמחתי באומרים לי בית ה' נלך" מבקשים לי דברים לומר שאין אתה בונה [התנחלות בלתי חוקית]. אמר לו [נתניהו לדנון] חייך בית אחד מאולפנא בית אל אין אני מחסר. אמר לו [דנון לנתניהו] הצדקה והדינין שאתה עושה חביבין עלי מבהמ"ק. מנין? שנאמר (ש"ב ח, טו): "ויהי בגצ עושה משפט וצדקה".

    מהו "משפט וצדקה לכל עמו" ? ר' גדעון לוי ור' לנדו. [א]חד אמר היה דן את הדין מזכה את הזכאי ומחייב את החייב. אם לא היה לחייב ליתן היה בגצ נותן משלו. הוי [זהו] משפט וצדקה. אמר לו ר' לנדו אם כן נמצאת מביא את ישראל לידי רמיות. ומהו משפט וצדקה? היה דן את הדין מזכה את הזכאי ומחייב את החייב הוי משפט וצדקה שהיה מוציא את הגזל מידו. אמר [פינקלשטיין לעומר ברגותי] בני הואיל וכך [לא נעשה בבגצ], הBDS חביבים לפני.
    (דברים רבה ה ג)

  36. משה / אפר 29 2012 01:43

    עידן,

    כתבת: נשאלת השאלה למה אנחנו לא רואים יותר תביעות של בעלי קרקעות. אני מניח שרף ההוכחה גבוה מאד בבתי הדין הצבאיים, והראיה כמה זמן נסחב העניין הפעוט יחסית עם שכונת אולפנה. בכל מקרה בעלי הקרקע הפלסטינים יודעים שהם לא יראו את האדמה שלהם בחזרה, אז למה להם לטרוח?

    הנושא חמור בהרבה: מי שמגיש תביעה שכזו – כל האישורים להם הוא נדרש לקבל מהצד הישראלי מבוטלים לו לכל משפחתו. אז שווה להגיש תביעה?
    מה גם שבמקרה גבעת האולפנה השטח מצוי תחת צו תפיסה צבאי כך שבכל מקרה הקרקע לא תחזור לידי בעליה.

  37. neuman / אפר 29 2012 09:22

    אבל למה להגיע עד יהודה ושומרון? בתוך הקו הירוק שטחים על שטחים השייכים לפלסטינים שהיום הם פליטים. הבעלות שלהם אפילו המפתחות אינם בספק כלל וכלל.
    אם עסקינן באמת ובתמים בהחלת חוק שווה לא ביו"ש אלא כאן כאן במדינת ישראל יש להתחיל בעבודה זו כאן
    אולי באדמות רמת אביב? (היתה שייח מוניס)

  38. ארך אפיים / אפר 29 2012 09:30

    עידו 2267, מעקב אחרי הנימוקים לגבי חוקיות או אי חוקיות ההתנחלויות הם מין תחביב שלי (אובססיה בעצם). אתה יכול לספק לינק, לאיפה בדיוק אמנת האג קובעת שמספיק שיש באיזה מקום אוכלוסיה שנשלטת בניגוד לרצונה כדי להפוך את השטח לכבוש מבחינת החוק הבינלאומי? זה נשמע כמו רף מאד נמוך. אז סין היא מעצמה כובשת בטיבט? עיראק בצפון הכורדי? טורקיה במזרח הכורדי גם כן? ממשל אובמה באלבאמה?

  39. עידן לנדו / אפר 29 2012 10:05

    שחר: לא ראיתי בתגובה שלך התייחסות קונקרטית לפוסט. בכל הנוגע לשכונת האולפנה, אתה כנראה באי-הסכמה עם ממשלת ישראל, שכבר הודתה שמדובר בקרקע פרטית ושהבניה היתה ללא היתרים. לגבי "תפיסה לוחמתית" – עוד בדיחה. כמו שכתב עדו, שטח שנתפס לצרכים צבאיים לא הופך לגן ילדים ושכונת זוגות צעירים. הייתי מעדיף שמגיבים לא יזלזלו כל כך באינטיליגנציה שלי, אני לא מזלזל בשלכם.

    שאר הטענות – הפרחות בלי גיבוי (לא קביל בבלוג הזה). פלסטינים בנו על קרקע פרטית של יהודים (משה זר)? ונשארו שם?? נא להביא תיעוד פומבי. אחוז ההרשעות בתחומי ישראל הוא 95%? נא להביא תיעוד פומבי. כל תגובה אחרת שלך שתתעלם מן הדרישה הזאת – תימחק.

  40. עידן לנדו / אפר 29 2012 10:22

    ארך אפיים,

    לבקשתך, דו"ח בצלם מ-2002, עמ' 25-28:
    http://www.btselem.org/sites/default/files2/publication/200205_land_grab_heb.pdf

    הדו"ח מציין (עמ' 25, והערת שוליים 50): "בית המשפט העליון קבע כי תחולת דיני הכיבוש תלויה בשאלת קיומה של שליטה צבאית אפקטיבית מחוץ לגבולות המדינה, בלי קשר לקיומה של ריבונות קודמת של מדינה כלשהי על השטח". זאת גם עמדת הקהילה הבינלאומית. והנה אהרון ברק עצמו, בראיון מן התקופה האחרונה, אומר במפורש "ההתנחלויות לא חוקיות" (לפי הדין הבינלאומי):
    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/233868

    ממשלת ישראל כמובן כופרת בפירוש הזה. אבל אני מזכיר – כנראה לא מעט מגיבים זקוקים לתזכורת הזאת כאן, ולא רק המתנחל משכונת האולפנה – ממשלות לא קובעות את החוק. הן כפופות לו.

  41. אלעד ל / אפר 29 2012 11:10

    ראשית כל, רק על מנת לתרום עובדות לדיון, ישנן לא מעט עדויות לכך שאחוז ההרשעות בישראל הוא אכן מאוד גבוה באופן כללי. למשל:
    http://www.mazap-ezrahi.co.il/files/st1104.88937125.pdf
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3862400,00.html
    http://news.walla.co.il/?w=/104/1592752

    לשחר – הרשות המחוקקת מחוקקת, והרשות השופטת שופטת, אבל לרשות השופטת יש יכולת מלאה להחיל סמכותה על הרשות המחוקקת, זה לב העניין. הרעיון לפיו אם "יש ממשלה ריבונית שהחליטה משהו" אבל הרשות המשפטית מתנגדת לכך, אזי מדובר ב-"אנרכיה בתוך השלטון", משקף אי הבנה מוחלטת של גבולות הסמכות של הרשויות השונות במערכת דמוקרטית. כוחה של ממשלה ריבונית אינו ואסור שיהיה אבסולוטי, הוא מוגבל ומחושק על ידי מערכת החוק הקיימת, וביכולתה לשנותה אך ורק באמצעות תהליך החקיקה. יתרה מזאת, גם על עצם תהליך החקיקה חייבים לחול סייגים (מה, אם יהיה עכשיו רוב בכנסת להעברת חוק שאוסר על אתיופים להחזיק במשרה ציבורית, נניח, זה אומר שמותר לחוק כזה לעבור?). אם הממשלה פועלת בניגוד לחוק, על הרשות המשפטית מוטלת החובה, לא רק היכולת, לרסנה. הרעיון לפיו לרוב באופן כללי ולממשלה נבחרת באופן פרטני מותר לעשות הכל – "למשול", כמו שאוהבים להגיד בימין – הוא פאשיסטי לחלוטין.

    לעידן – אני מוכרח להודות שהרעיון שבלב הפוסט שלך נראה לי מעט מסוכן, במציאות שבה ערכי ההומניזם והדמוקרטיה במדינת ישראל הולכים ונשחקים באופן מדאיג. יש מרחק מאוד גדול בין "אתרוג" בית המשפט העליון לבין התרה מוחלטת של דמו, כפי שנהוג בגוונים מסוימים של המפה הפוליטית בישראל. יש הבדל בין ביקורת קונקרטית על ההחלטות שמתקבלות על ידי בית המשפט העליון (וביקורת כזו היא חשובה, בריאה ונחוצה, בכל הקשר) לבין הרצון שקיים במערכת הפוליטית לקעקעו, להחלישו ולהכפיפו למאווייה של הממשלה. אני חושש שבמצב בו הבריונות של הימין איננה יודעת עוד גבולות, המחיר שנשלם לטווח הארוך אם השמאל יפגין מידה דומה של בוז כלפי המוסד הזה עשוי להיות גבוה מדי.

  42. עידן לנדו / אפר 29 2012 11:27

    תודה אלעד. מסתבר שאוהבים להרשיע אצלנו גם יהודים. בכל זאת הבדל אחד בולט לעין: בכתבה השלישית שציטטת מוסבר שחלק גדול מההרשעות נובע מעיסקאות טיעון, ושהמערכת לא יכולה לתפקד בלעדיהן (בעית העומס המוכרת בבתי המשפט). זה בטח לא המצב בשטחים, שם אין לתביעה שום אינטרס להציע עיסקאות טיעון. אני מדבר מהערכה, לא מסטטיסטיקה ידועה, אבל לא זכור לי משפט צבאי שסוקר והוזכרה בו עיסקת טיעון.

    לגבי בית המשפט העליון: לא התרתי את דמו. אמרתי שהיחס אליו צריך להיות אופורטוניסטי, ולא מקדש. בראיה הסטורית רחבה, השמאל המתון טעה כשסמך על בג"ץ בכל הקשור להגנה על זכויוח פלסטינים. בזה אין ויכוח בכלל. כיום שמאלנים רבים עושים את החשבון הצר: בג"ץ מגן עלי (מפני כפיה דתית, מפני שרירות שלטונית), אז אני צריך להגן עליו; ולעזאזל שני מיליון פלסטינים. החשבון הזה מוטעה לא רק מוסרית אלא גם פרקטית; הנצחת הכיבוש לא מגנה עלינו אלא מסכנת את חיינו מיום ליום. ובג"ץ שותף מלא בה.

    אני לא אומר שאל התובנה הזאת היה אפשר להגיע כבר ב-1970. היה אפשר לדעת שכיבוש זה רע, קשה יותר היה לדעת מראש שהמשפטיזציה של הכיבוש תהיה רעה יותר. אבל למדנו משהו עם השנים, וצריך להשתחרר מקבעונות. בג"ץ הוא הבאבא-סאלי של החילונים, וההתייצבות האוטומטית לצידו לא נובעת משיקולים רציונליים אלא מפחדים וחרדות של "אוי לנו אם הש"סניקים ישתלטו על המדינה". קצת כמו הפחד המהונדס מתקיפה איראנית.

  43. ido2267 / אפר 29 2012 11:38

    ארך אפיים, ביקשת וקיבלת:
    http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hague04.asp
    ציטוט :
    Art. 42.
    Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.

    The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.

    ההגדרה 'צבא עוין' לא יכולה להיות של הצבא אבל כן יכולה להיות של האוכלוסיה האזרחית במקום.
    וכן, סין היא בהחלט מעצמה כובשת בטיבט.

  44. ido2267 / אפר 29 2012 11:44

    neuman
    אתה צודק בהחלט. יש הרבה שטחים בתוך הקו הירוק שבעליהם החוקיים גורשו מהם אבל החוק הישראלי לא מכיר בזה. (אגב, שים לב לאירוניה הדקה, יהודי שאבותיו גורשו מכאן לפני אלפי שנים עדיין יש לו זכויות פה אבל פלשתינאי שנעדר שבועיים בסך הכל מביתו בטלביה בחלון זמן מסויים – איבד את זכותו על הבית, איך הכללים עובדים כשאתה החזק, הא?)
    העניין הוא שהחוק הישראלי לא תקף בשטחים, זהו איזור שאיננו שייך למדינה ולכן אסור ליישב בו אזרחים. רוצה לומר – גם אם הגדה המערבית כולה הייתה ריקה מאדם אסור היה לישראל להקים שם אפילו צריף אחד לפני שסיפחה את השטח לריבונותה וישראל לא עשתה זאת מעולם.
    מבחינתי אפשר למתוח קו על מלחמת השחרור ולטעון שמה שקרה בה שייך לעבר – אנחנו לא נבקש את האדמות שלנו בגדה (למשל בחברון ) ואתם לא תקבלו את הבתים שלכם בלוד ורמלה. אבל לא, יש חכמים בלילה שמתעקשים לפתוח את תיבת הפנדורה הזאת -למשל בשייח ג'ראח. חכמים אמיתיים היו משאירים את הנושא בצל כי כאמור – אנחנו לא יוצאים כל כך טוב אם בודקים לעומק.

  45. מרטין (מנסה שוב) / אפר 29 2012 13:52

    עידן שלום,

    כשהשמאל יתקוף את בג"ץ, התוצאה תהיה שהימין יתחיל לזמר "אפילו השמאל תוקף את בג"ץ" והתוצאה תהיה הריסת שארית האמון במערכת המשפטית. אולי לדעתך צריך להרוס את בג"ץ כי הוא "לא מספק את הסחורה" ושריסוק בית המשפט חשוב כדי שסוף סוף כולם יראו את המצב "האמיתי" הלא-נורמלי, אבל זאת חשיבה ילדותית בסגנון של "לא משחקים לפי הכללים שלי אז נשבור את הצעצועים ואז הם יבינו" וכמו הרבה ישראלים והכיבוש, היחס שלך לבג"ץ הוא זהה: לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה – גם לתקוף את בג"ץ וגם מנסה לקבל ממנו סעד משפטי וזה פשוט פתטי. אז הנה הטענה העיקרית הראשונה שלי: תקיפת בג"ץ תהרוס את בית המשפט, משום שהיא חותרת תחת התפיסה החברתית של בוררות או פסיקה מוסכמת [ואחרי שיסתיים הכיבוש ויבוא השלום המיוחל – האם פתאום בית המשפט יחזור להיות מוסד אמין בעיני הציבור ששומר על זכויות המיעוטים והחלשים? ברור שלא, אבל לחשוב 2 צעדים קדימה זה קשה מידי אני מניח]

    אתה טוען ש-"בג"ץ הוא סוכן הנורמליזציה העיקרי של הכיבוש" והטענה שלי היא שאתה מנסה לנפץ את המראה בלי לשנות את ההשתקפות בה כי עבור רוב הישראלים, כיבוש יהודה ושומרון (ואפליית ערבים) הוא הנורמלי ולכן באופן טבעי, הנורמליות הזאת משתקפת בכל המערכות השילטוניות, כולל בית המשפט. אז אחרי שהשמאל נכשל בשינוי תפיסת הנורמליות הישראלית, אתה מניח שתקיפת המראה (בג"ץ) תגרום לכך שהישראלים יראו את "המציאות האמיתית" וזה ישנה את תפיסת הנורמליות שלהם לגבי הכיבוש (וכאן יכולתי להביא המון דוגמאות היסטוריות ממדינות פשיסטיות בהם מערכת בית המשפט שיקפה את החברה, ללא קשר לחוקי אותה מדינה כדי לספק את הדרישה השמאלנית המטופשת ל-"הוכחות" פסאודו-אקדמיות). אז הנה הטענה השנייה שלי: אתה תוקף השתקפות וזה טיפשי.

    כתבת ש-"כנראה כי אתה, כמו רוב הישראלים, חי בעולם של קלישאות מילוליות" ונניח שזה נכון – אז הפיתרון שלך הוא לנסות לגרום לישראלים לא לחיות בעולם של קלישאות מילוליות? זה נראה לך ריאלי? כבר כתב אפלטון שאוטופיה מובילה לדיקטטורה ואכן יש אותה בשפע מבעל הבלוג 🙂 (אם יש אלוהים, תעשה שלבעל הבלוג יהיה חוש הומור).

    עכשיו ברצינות – רצון לשינוי החברה מתוך אידיאל אוטופי זה מתכון בדוק לאסון וכאן אני נמנע מלפתח אקדמית את "הוכחת" הטיעון שלי שאוטופיה מובילה לדיקטטורה כי לדעתי זה ברור. אז הנה הטענה השלישית: אוטופיה מובילה לאסון וכששמאלני כמוך נהיה אוטופי, מה לנו כי נלין על ימני אוטופי או דתי אוטופי (הקרוי בטעות דתי משיחי).

    כתבת ש-"תרשה לי לא להתייחס ברצינות לתפיסה הפורמליסטית הזאת של הדמוקרטיה" ואני מכבד זאת ולכן לא אוכל להתייחס ברצינות למה שכתבת אבל אשמח לשמוע ממך התייחסות רצינית לתפיסתך את הדמוקרטיה (ברור שאין צורך שתענה לי על זה עכשיו – דמוקרטיה הוא נושא טוב לדיון בפעם אחרת ואני אמתין בסבלנות להתייחסות שלך בעתיד למהי דמוקרטיה בעיניך וניקח את זה משם).

    אז השלמת את הפנמת הפילוסופיה של הימין האידואולוגי – אם בג"ץ פסק לפי תפיסת העולם שלך אז בג"ץ בסדר, ואם בג"ץ פסק נגד תפיסת העולם שלך, אז בג"ץ לא בסדר ואין צדק. כששמאלן קיצוני כמוך מאמץ תפיסה פשיסטית של הימין ביחס לבית המשפט, אני מבין שהשמאל הישראלי יורד מהפסים ושכנראה רדיקליות אלימה היא מחלה מדבקת בלי קשר לזהות הפוליטית שלך, כי במבט מבחוץ (אני גר בחו"ל) נראה שכולם, גם מימין וגם משמאל, יורדים מהפסים ומקצינים יותר ויותר את הרטוריקה שלהם. תוך כמה זמן תגיע מ-"הימין מתאגרף והשמאל רוקד בלט" למצב בו תצדיק או תחייב אגרופים?

    אם היה ספר של "Fascist country for dummies" שמבוסס על לקחי ההיסטוריה, אז אין ספק שהשמאל מתנהג בדיוק כמו שתנועות שמאל התנהגו בעבר בהיסטוריה במדינות שנהיו פשיסטיות ועל כל שלב בהדרדרות השמאל צווח "תראו! הנה עוד צעד כמו שקרה בעבר". אבל כנראה שבני אדם הם בני אדם, השמאל עושה את כל הדברים "הנכונים" ועדיין המצב נהיה גרוע יותר ויותר. לכן הטענה השלישית שלי שנכון לעכשיו השמאל יפסיד לימין הפשיסטי (ואני מניח זאת מתוך לקחי ההיסטוריה) כי השמאל עשה ויעשה כמיטב יכולתו אבל זה יצליח, ולכן השאלה היא כמובן מה אפשר לעשות שלא נעשה קודם ותקיפת בית המשפט זה צפוי מידי, מאוחר מידי ומעט מידי ויתקבל בחוסר אמון על ידי הציבור שברור לו שבג"ץ הוא שמאלני כי הוא חי בעולם של קלישאות.

    סיום הכיבוש הוא חלק מזכויות האדם וזכויות האדם נובעות מרעיון השיוויון. תהליך השינוי הפוליטי להטמעת השיוויון אמור להתממש דרך החברה שבה אתה חי והשינוי החברתי לא מגיע מהתקפה על אדמיניסיטרציה כזאת או אחרת שמשקפת את עולם הקלישאות בו חיה רוב החברה הישראלית (יופי של ביטוי אגב) אלא מגיעה משינוי החברה עצמה. תקיפת בית המשפט דומה לרעיון לתקוף את המקל שמכה בך במקום לתקוף את המכה ולכן לדעתי הוא לא יצלח. לכן הטענה הרביעית שלי היא שהרעיון שלך לתקוף את בית המשפט נובעת מהתיסכול של השמאל להוציא את הישראלים מעולם הקלישאות בו הם חיים או בתרגום לפוליטית, אתם מיעוט קטן וזניח שעושה המון רעש ולא מצליח לשנות כלום והתסכול מוביל לרעיונות טיפשיים כמו לתקוף את בג"ץ.

    [אופורטוניזם היא התנהגות המאופיינת בניצול הזדמנויות מרבי תוך ויתור או שינוי המטרה הראשונית לפי מה שנראה כנוח יותר להשגה (מתוף ויקיפדיה) – לזה אתה מתכוון באופורטוניזם שלך?]

  46. עידן לנדו / אפר 29 2012 14:11

    מרטין,

    אני אומר לך בפעם האחרונה: או שתלמד לקצר או שתוותר על התגובות כאן. אתה לא בן יחיד, יש כאן דיון ער, וכל תגובה ארוכה מדי קוטעת את הרצף ומונעת ממגיבים אחרים להיכנס. עיתונאי או לא עיתונאי – לא תזיק לך עריכה. אתה חוזר על עצמך בלי סוף.

    בתגובה האחרונה, אתה חוזר כל הזמן על כך שאני תוקף את בג"ץ, והוא רק "השתקפות". קודם כל, תקרא טוב את הטקסט שלי, במיוחד המשפט הזה:

    "בג"ץ הוא עלה התאנה של האתנוקרטיה היהודית, ולכן אולי אין מקום לתקוף אותו חזיתית. ספק אם הוא יכול לפעול אחרת במגרש פוליטי שגבולותיו מוגדרים על-ידי זאב אלקין מימין ורובי ריבלין "משמאל""

    נו, הבנת? מכאן משתמע שאני לא חושב שבג"ץ הוא שורש הבעיה; הוא אחד הגילויים שלה. לא הייתי נכנס לדקויות של "גורם" או "השתקפות", "גורר" או "נגרר", אין הכרעות ברורות בתחום האפור הזה. ברור לכל שבג"ץ קבע כמה מסמרות חשובים ביותר בנורמליזציה של הכיבוש, והם מזינים מצידם את הספירה הציבורית. אז בג"ץ הוא חלק מהבעיה.

    מי שקורא את הבלוג יודע היטב שאני לא תוקף רק את בג"ץ, ויש עוד הרבה על הכוונת; אתה לא צריך ללמד אותי איפה האזורים האפלים של החברה הישראלית. הם פזורים לאורכה ולרוחבה. להבדיל מהטוקבקיסט המצוי, אני מכוון את הביקורת שלי אל מי שהכוח בידם – נבחרי ציבור, פקידים בכירים, שופטים, מפקדים בצה"ל, וגם לא מעט כלי תקשורת. אני לא "מחנך" את הציבור, לא יודע מה זה בכלל; אני עוסק בביקורת הכוח. ולבג"ץ יש הרבה מאד כוח, לכן הוא נכנס לתמונה.

    אני מוותר על ההערכות המלומדות שלך אודות "אתם מיעוט זניח וכו'". אם אני זניח, תעשה לי טובה ותזנח אותי לתמיד. אל תיכנס לכאן לומר לי שאני זניח, זאת טוקבקיאדה עלובה. עם כל ה"זניחות" של השמאל הרדיקלי, תראה כמה מהומה ורעש המערכת הפוליטית מייצרת סביבו: אינסוף חוקים לאומניים למניעת מימון, אינסוף "הלשנות" והוקעות מבית "אם תרצו", עתירות לבג"ץ (של מיכאל ספרד) שמייצרות כותרות ראשיות כל הזמן, צילומים מהשטחים של סמח"טים מטורללים, וכו' וכו'. כנראה שאנחנו כל כך זניחים שאי אפשר לעזוב אותנו לשניה. מדינה שלמה עסוקה בלסתום לנו את הפה, מי בכוח ומי בדרך של "הצעה ידידותית", כמו המגיב האנונימי "מרטין".

    זה סוף המטא-דיון מבחינתי אודות "על מה השמאל צריך לדבר" ו"על מה לנדו צריך לכתוב". אני אכתוב על מה שבא לי, ואתה תגיב על מה שכתבתי, לא על מה שאני צריך לכתוב לפי דעתך. אלה הכללים כאן, ובבלוג שלך תעשה כרצונך.

  47. מרטין (מנסה שוב) / אפר 29 2012 14:27

    עידן שלום,

    נשתדל לקצר – לא באתי להתכתש

    השמאל שאתה מייצג הפך להיות מיעוט זניח וזאת עובדה פוליטית. לי זה מפריע בכמה רבדים: מפגיעה בחופש הביטוי של השמאל (והימין) ועד לעוולות הנעשות על ידי השלטון. זה שהשמאל מייצר הרבה רעש בלי קשר לגודלו האמיתי הפוליטי זה מצויין, אבל מעניין למה השמאל לא מצליח "להתנחל בלבבות" אם הרעיונות שלו הם כאלה טובים ונכונים.

    זאת תהייה אמיתית (מיעוט זניח) וזה לא נועד לניגוח והשאלה היא למה ואני מניח שנראה כאן כמה תובנות

    לדעתי לתקוף את בג"ץ הוא רעיון שגוי (לא כ"כ הבנתי את ההבדל בין "לא לתקוף חזיתית" ללתקוף אופורטוניסטית אבל שיהיה) ודעתך שונה (וזה בסדר כמובן)

  48. עידן לנדו / אפר 29 2012 16:20

    ההבדל בינינו, מרטין, הוא שאתה חושב במונחים קצת-ארכאיים של רוב-מיעוט, כפי שהם משתקפים בסקרי הצבעה. כביכול השפעה פוליטית נמדדת רק בקלפי. היית כאן בקיץ האחרון? לפחות בתחום החברתי אנשים כבר התנערו מן המיתוס הזה.

    בפוליטיקה הדברים עובדים אחרת לגמרי. למיעוט יכולה להיות השפעה גדולה מאד על השיח הפוליטי, והוא יכול גם לאלץ את ההנהגה לפעול באורח מסוים, או להימנע מפעולה אחרת – מבלי שהוא שותף בשלטון. להזכירך, זה בדיוק איך שגוש אמונים פעל בשנות ה-70 כשהוא היה מיעוט. אקטיביזם פוליטי "טורף" את קלפי ספירת הראשים, כי 100 איש שמקדישים את חייהם לעניין אחד שווים פוליטית הרבה יותר מעשרת אלפים כבשים שותקות שמשחילות פתק בקלפי פעם בארבע שנים.

    והאקטיביזם השמאלי של העשור האחרון זקף לעצמו הצלחות עצומות – למרות גודלו ה"זניח". מה שהוגדר כ"אסון ההסברה" של עופרת יצוקה, היה למעשה ניצחון הסברתי של השמאל (המקומי והבינלאומי): חשיפת פשעי מלחמה, הבאת עובדות שהציבור לא קיבל (כזכור עיתונאים לא הורשו ועדיין אינם מורשים להיכנס לעזה). המחאה בבילעין השיגה השגים עצומים – לא רק תיקון הגדר – וכך גם בזירות אחרות. דני דנון ושאר הפנאטים מימין לא סתם הוזים; יש סיבות אובייקטיביות לרדיפה שלהם את השמאל הרדיקלי: הוא רושם הצלחות.

    שוב, מהפרספקטיבה של קוראי "ידיעות אחרונות" קשה לראות את זה, כי מכונת התעמולה עובדת נון-סטופ לעשות דה-לגיטימציה לשליח (ארגוני השמאל) כאמצעי להתעלם מן המסר. ואז קשה להבין איך זה שפתאום צה"ל מוריד כל כך הרבה מחסומים פנימיים בגדה. הישראלים לא מבינים את הדינמיקה, לא מספרים להם על הלחצים שמגיעים מארגונים ממשלתיים ולא ממשלתיים שמחלחלים אל האיחוד האירופי ומיתרגמים ללחץ על הממשלה. מבחינת הציבור הישראלי, שיקולי הביטחון קובעים הכל. ככה המנהיגים רוצים שנחשוב, שלא נדע שגם עליהם מופעלים לחצים.

    אז אני לא צריך להגיע לשלטון, לא חולם להגיע לשלטון, ודי לי בפעולה שמשנה משהו בעולם. ועוד נקודה לסיום: לעניות דעתי הבלוגוספרה השמאלית הישראלית, המאד מצומצמת אומנם, עושה הרבה מאד נפשות לשמאל, "חינוך הציבור", מה שקראת, דווקא באמצעות הביקורת הזאת על השלטון. הרבה יותר מחוגים מפלגתיים או מאמרי דעה נבובים בעיתונות. כך שלא מזלזלים כאן באפיק הזה.

    עצה אחרונה: אל תחליף ניקים ואל תסתתר. אין לי סבלנות לטריקים האלה.

  49. אלעד ל / אפר 29 2012 18:21

    היי עידן,

    לגבי דבר אחד אני מסכים איתך במאת האחוזים – הנצחת הכיבוש אינה רק מושחתת מוסרית אלא גם מסוכנת מאוד, ובג"ץ שותף לה. למצער, אני מאמין שהיכולת שלו לפעול אחרת הייתה ועודנה מוגבלת מאוד (במילים אחרות, בג"ץ לא יכול היה למנוע את הכיבוש, והוא אינו יכול לסיים אותו). לפי התרשמותי אתה חושב את אותו הדבר פחות או יותר, לאור הצהרתך כי "ספק אם (בג"צ) יכול לפעול אחרת במגרש פוליטי שגבולותיו מוגדרים על-ידי זאב אלקין מימין ורובי ריבלין "משמאל" ".

    מצד שני, אני לא ממש מבין מה אתה מציע, אופרטיבית. לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "לתקוף חזיתית" (לעומת "לתקוף בעקיפין"?) בהקשר הזה, ואני לא מכיר הרבה אנשים שעושים את החשבון שאתה מתאר. אני חושב שהויכוח פה עמוק יותר ונובע ממאבק על כללי המשחק. אני, למשל, מאמין בלב שלם שמדינת ישראל צריכה בית משפט עליון, ושעליו לשקף את ערכי הצדק, ההומניזם והפלורליזם, ולהילחם במערכת השלטונית ללא חת כל אימת שזו מאיימת לפגוע בערכים הנ"ל. מבחינתי מוטב בית משפט עליון שעושה את עבודתו באופן חלקי על פני כזה שלא עושה את עבודתו בכלל ולכן חושף באופן משכנע יותר את אימי השלטון (קרא לזה "שמגריזם" אם אתה רוצה). לא אהסס לבקר את בית המשפט העליון כאשר הוא מועל בתפקידו, אבל אני לא מערער על הצורך בבית משפט עליון או על סמכותו. השאיפות של בריוני הימין – יריב לוין, זאב אלקין, דני דנון וכו' – הן הרבה יותר גרנדיוזיות וקיצוניות. הם חותרים לייצר בית משפט עליון בדמותם, או, במידה וזה לא יצלח, בית משפט עליון חלש וכנוע יותר, שלא יפגע ב-"בניין הארץ". וזה מסוכן. אני חושש שהאופורטוניזם שאתה מציע כמוהו כהסכמה שבשתיקה לשאיפותיהם (הרי לכאורה, אם בית המשפט העליון לא "קדוש" יותר אז איזו הצדקה יש לא לצמצם את זכויותיו?). ולזה יש השלכות מרחיקות לכת. כלומר, הויכוח אינו על קדוש/לא-קדוש (ברור שהוא אינו קדוש, במובן שהוא צריך להיות חשוף לביקורת כמו כל מוסד אחר), אלא על עצם זכותו של בית המשפט העליון לפעול באופן עצמאי. לא הייתי רוצה שבשם חשיפת עוולות הכיבוש ניתן יד להתדרדרותה הסופית של מדינת ישראל אל עבר החושך הטוטליטרי.

    כהערת אגב, על העולם אנחנו לא עובדים כבר די הרבה זמן, הבלוף של זכויות אדם בשטחים ו-"כיבוש נאור" הוא בעיקר בלוף פנימי שמופנה כלפי הציבור הישראלי.

  50. עידן לנדו / אפר 29 2012 20:57

    אלעד, אם כך אנחנו פחות או יותר בהסכמה. לא היתה לי שום כוונה להציע "לבטל" את המוסד הזה או להפוך אותו לגרורה של מינויים פוליטיים. הכוונה היתה לעשות דה-מיסטיפיקציה, ניעור נמרץ של הדימוי הנשגב-מדי של המוסד הזה. האופורטוניזם שהצגתי משמעו שאין לי שום כבוד אינהרנטי, אפריורי, לא-תלוי-עובדות, למוסד הזה; מה שאנשים לפעמים מכנים "כבוד לשלטון החוק", או "יש שופטים בירושלים". בג"ץ לא הרוויח כבוד כזה. הוא זרוע שלטונית ששותפה להנצחת הכיבוש לא פחות ממשרד התשתיות או חברת "מקורות". לכן לא אתייצב אוטומטית להגנתו, בשום נושא שהוא. העובדה שאני מתעב את יריב לוין, ושהוא מתעב את בג"ץ, לא הופכת אותי ל"ידיד בג"ץ" אוטומטי. כי החישובים שלי הולכים מעבר לחישובים של יריב לוין.

    אני מתנגד ל"שמגריזם" שלך כי בחשבון האחרון, הפסדנו ממנו ובגדול. ההיגיון שלך כבר נכשל בכל הזירות של המאבק בכיבוש. המילואימניק שלא יסרב לשרת כי "עדיף אנשים כמוני במחסום מאשר פאשיסטים"; ה"שמאלן" שממשיך להצביע לעבודה, מתוך שנאה אינסטינקטיבית לליכוד, ובלי קשר לכך שהעבודה שותפה מלאה לפרוייקט הכיבוש; כל אלה הם "אדיוטים מועילים" לכיבוש, יהיו כוונותיהם טהורות ככל שיהיו. די, התבגרנו, כמה אפשר לטחון את המנגינה הזאת, 45 שנה כבר. יש פנים חדשים לשמאל, יש אקטיביזם, יש התנגדות, ויש ערעור על המסגרות הבסיסיות. שם אני נמצא.

    החששות שלך מזכירים לי נשכחות, מהדיון המייגע על הסרבנות. "ומה אם כולם יסרבו? מה, אתה נגד צבא?". עכשיו אתה שואל: מה, אתה נגד בית משפט עליון במדינה? אלה שאלות אבסטרקטיות, שמתחמקות מן הפוליטיקה האמיתית (והן, אם תשים לב, מפלטו הבטוח של הדיון הפופוליסטי בארץ). אני מסרב בכלל לשאול שאלות כאלה במנותק מפעילותו האמיתית של הצבא האמיתי שלנו ובמנותק מפעילותו האמיתית של בג"ץ האמיתי שלנו. אני נלחם בהם, לא בטחנות רוח. באחרית הימים, כשהמדינה הזאת תהפוך למקום קצת יותר מתוקן, אתחיל לדבר טובות בצבא ובבג"ץ. לעת עתה אין לי סיבות טובות לכך.

    לעניין הערת האגב שלך: התמונה יותר מורכבת. ידידי ישראל בעולם – הלובי היהודי, התקשורת האמריקאית – עדיין קונים מאד את הבלוף של זכויות האדם בשטחים. בארה"ב הבלוף הזה נשבר רק בקמפוסים; באירופה הוא כבר סמרטוט פאתטי. כך או כך, אני כותב בעברית, אל קוראים ישראלים שעדיין חיים על הבלוף הזה. רק תציץ בתגובות לפוסטים כאן ותגלה שהמלאכה עוד רבה.

  51. אלעד / אפר 29 2012 21:33

    מה שאתה אומר זה כן בעצם "כמה שיהיה יותר רע, יהיה יותר טוב". וזה אבסורד, כי הפלסטינים עלולים לסבול מאפרטהייד ישראלי לא מבוקר הרבה יותר מאשר עכשיו.
    תרגיל מחשבתי: בגרמניה 1933, האם היית מצביע בעד "חוק ההסמכה" או מינוי היטלר לקנצלר, כדי שאומות העולם יתעוררו ויצילו את היהודים?
    ונניח, במקרה הלא-סביר-במיוחד שהתיאוריה שלך נכונה, והעולם יתעורר ויציל את הפלסטינים מהכיבוש, אז מה שיהיה פה עדיף על שתי מדינות לשתי עמים? זה יעבוד יותר טוב?
    לדעתי האידיאולוגיה שעומדת מאחורי הטיעון הזה היא לא שמאל, רדיקלי ככל שיהיה. זה פשוט "כמה שיהיה יותר רע, בסוף יבינו שאני צודק".

  52. עידן לנדו / אפר 29 2012 21:47

    אלעד, עם או בלי חוק הסדרת המאחזים – קרקעות הפלסטינים הם הפקר. אין שום הבדל מבחינת הפלסטיני הנגזל אם הגזל נעשה באופן מחתרתי, לא-חוקי, לא-חוקי בקריצת עין, חוקי-למחצה, לא-חוקי-אבל-"מוסדר"-בדיעבד, או חוקי למהדרין.

    מבחינת הפלסטיני – הכל אותו חרא. מבחינת המאבק בכיבוש – האופציה האחרונה היא העדיפה. הסיבות – בפוסט.

    האנלוגיה לגרמניה חסרה יותר מדי פרטים מכדי שתועיל כאן (מעבר לתרגיל דמגוגי). לו הייתי יודע שהמדיניות כלפי היהודים לא היתה משתנה באופן מהותי לפני או אחרי מינוי היטלר לקנצלר, ומדובר רק בשינוי במעמד הרשמי שלה, בפומביות שלה, בחוסר-הבושה שלה – הייתי תומך במינוי. לו הייתי יודע שהמינוי יביא עימו הרעה משמעותית מאד של מצב היהודים – הייתי מתנגד לו.

    שנינו יודעים יפה שעליית הנאצים לשלטון בישרה שינוי דרסטי במעמד היהודים; היטלר הסתיר גם ממקורביו את התכניות שלו. לכן הניסוי המחשבתי שלך מיתמם.

    להבדיל אלפי הבדלות, אין שום אינדיקציה שחוק ההסדרה ירע את מצב הפלסטינים באופן משמעותי. בניגוד למקרה הנאצי, לנו יש ניסיון הסטורי עם הכיבוש. כדי להפנים את הנקודה הזאת (ואני מודה שיש קושי רגשי להפנים עד כמה מנותקת הרטוריקה מן הפרקטיקה בשטחים) צריך להביט ביושר במה שישראל עוללה ב-45 שנים בשטחים, עם או בלי גושפנקה חוקית.

  53. ido2267 / אפר 29 2012 23:44

    לא ממש סותר אותך אבל בכל זאת כדאי לקרוא..
    http://www.hahem.co.il/scissors/?p=985

  54. אלעד ל / אפר 29 2012 23:48

    היי אלעד (כן, מסתובבים פה שני אלעדים, מקווה שזה לא מבלבל את שאר השותפים לדיון),

    אנא הרשה לי לזרוק הערה – אני אישית חושב שאין הצדקה או טעם לכרוך את הדיון בשאלת "שתי מדינות לשתי עמים" (או לצורך העניין כל הסדר פוליטי שהוא) עם עניין זכויותיהם האזרחיות הבסיסיות של תושבי השטחים הפלסטיניים. אלו זכאים להן ללא שום תלות בשאלה "מי קובע את העניינים בגדה (או בעזה)". מי שלרוב מנסים לכרוך את השניים יחדיו הם לא אחת נציגי הימין, שמתנים את השבת זכויותיהם של בני העם הפלסטיני עם איזשהו הסדר קבע (שמבחינתם לא יתקיים לעולם והוא בגדר שאלה אבסטרקטית בעלמא מהסוג שעידן מתעב). במו אוזניי שמעתי את ישראל כץ אומר בראיון שאין היגיון לפנות את שכונת האולפנה לפני שמגיעים להסדר טריטוריאלי עם הפלסטינאים (כאילו בזה שאנחנו מכבדים את החוק ואת זכויות הקניין של תושבים פלסטינים אנחנו מוותרים על קלף מיקוח כלשהו).

    לעידן – לגבי השאלה "האם ללא מעורבותו של בית המשפט העליון, פגומה ומעוולת לפרקים ככל שתהיה, חייהם של הפלסטינים היו גרועים יותר או טובים יותר?" – אני מסכים איתך, זו שאלה היפותטית. אני חושב שהתשובה לשאלה היא "גרועים יותר", אתה עונה משהו בנוסח של "יומיומית, גרועים באותה המידה, ובראייה מחושבת יותר, לטווח ארוך יותר, גרועים פחות". אבל כיוון שזו שאלה היפותטית, וכיוון שכאמור, אנחנו באמת פחות או יותר בהסכמה, להמשיך להתדיין על החיזויים שלנו לגבי תרחיש תאורטי כזה או אחר נראה לי חסר טעם. ובטח שאין בכוונתי להיכנס לשיח המורכב (עבורי, פחות עבורך, אני משער) על סרבנות כרגע.

  55. עידן לנדו / אפר 30 2012 08:09

    באמת התבלבלתי משני האלעדים כאן. להבא אנשים עם שמות זהים מתבקשים לאמץ עמדות מנוגדות, שיהיה קל יותר לעקוב…

  56. עידן לנדו / אפר 30 2012 11:29

    הנה דוגמה מהיום לאפקט החיובי של צעדי חקיקה אנטי-דמוקרטיים:
    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1696317

    הצעת החוק להגבלת מימון ארגוני זכויות אדם נעצרה לפני ההצבעה בכנסת. אבל עצם קיומה כבר הכניס את ישראל ל"רשימה שחורה". מה שפרקטיקה ארוכת-שנים וחמורה הרבה יותר לא הצליחה לעשות, הצעת חוק הרבה פחות חמורה, שבכלל לא התממשה, כן הצליחה. מה שהיה להוכיח.

  57. אביב / אפר 30 2012 19:13

    שלום עידן,
    רק רציתי להגיד תודה על הקריאה המאלפת.

  58. יוסי ש. / מאי 10 2012 17:11

    והיום קראתי גם את זה…

    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1704436

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: