Skip to content
31 ביולי 2015 / עידן לנדו

זאת לא דרכנו

זאת לא דרכנו
אנחנו לא שורפים
לא תינוקות. לא באישון ליל.
אנחנו יורים בגב.
שב"חים, חשודים, מפגינים.
באור יום, על גדרות תיל.

 

זאת לא דרכנו
מה לנו ולגבעות שומרון?
בלי ברוך הגבר, בלי פח דלק.
אנחנו בלחיצת כפתור
במל"טים, בכף דחפור
מלח הארץ, בעיר ובעמק.

 

זאת לא דרכנו
אין בנו שנאה
אנחנו לא תג מחיר
אנחנו בקור רוח, בעצימת
עין, הדמות למרכז הכוונת
הרחק הרחק, פיצוץ אדיר.

 

זאת לא דרכנו
לא ילד אחד, לא אמא אחת
אצלנו זה לא אישי בכלל
אנחנו, חמש מאות ילדים
אנחנו, שטיח של משפחות
נגוזו לחלל.

 

זאת לא דרכנו
לא לגנות, לא להוקיע
זעזוע מוזר לנו כל כך.
אצלנו – הבנה שבשתיקה
כורח המציאות, מבט
הצידה, מי שמוכרח.

 

זאת לא דרכנו
אנחנו לא שורפים
(כמעט)
לא תינוקות
(בדרך כלל)
לא באישון ליל.
לא רק.

 

70 תגובות

להגיב
  1. amitkvint / יול 31 2015 23:16

    מעריצי יהודים,
    מחרימי גוים,
    שונאי נשים,
    מתעבי כושים,
    מנתצי אלילים,
    עוקרי כרמים,
    מרססי בניינים,
    זורקי אבנים,
    מציתי מסגדים,
    שורפי ילדים,
    יורי בגבים.

  2. epk / יול 31 2015 23:59

    תרגום לאנגלית, כאן:
    http://pastebin.com/raw.php?i=ia6zGMzg

  3. עידן לנדו / אוג 1 2015 00:06

    תודה!

  4. corinnahasofferett / אוג 1 2015 02:04

    זאת דרכם. שקופה לי, השקועה בגינה.

  5. The Baking Anthro (@NotOccupying) / אוג 1 2015 02:33

    מעולה, וגם תודה על התרגום לאנגלית. שימושי.

  6. אלי ברודרמן / אוג 1 2015 03:27

    אתה כל כך כועס, זועם ובוטה שאתה מאבד את זה.
    הכעס, הזעם התיסכול יותר ממוצדקים…..אבל בשביל זה אתה כותב ולא הולך סתם מכות
    ובפוסט הזה אתה סתם הולך מכות

  7. מיכאל / אוג 1 2015 04:13

    ברודרמן – אולי הגיעה העת קצת לכעוס? לא?…שנחכה עוד קצת?

  8. anatmhoffman@gmail.com / אוג 1 2015 08:10

    ינאי שואל.האם יש לך קשר לכתב הארץ בני לנדאו שהיה בן כיתה שלו לפני עידנים. תודה על הבלוג. הארת את עינינו. נכון.אכן נכון

    נשלח מהטלפון הנייד של Samsung

  9. עידן לנדו / אוג 1 2015 08:46

    אין קשר (לנדו, בלי א').

  10. איתן / אוג 1 2015 09:06

    אני מוכרח לתהות כלפי מי הכעס מכוון כאן.

  11. postcardeffect / אוג 1 2015 09:07

    מאיפה לקוחה התמונה המזויעה הזאת?

  12. איתן / אוג 1 2015 09:21

    אני מניח שהתמונה היא מאותו יום במהלך "צוק איתן" בו נהרגו 4 ילדים על החוף בעזה.

  13. עידן לנדו / אוג 1 2015 09:29

    התמונה אכן משם. הילדים לא "נהרגו"; צה"ל רצח אותם.

    אפשר להניח בצד את "הכעס". זאת לא סדנת רגשות. זה טקסט פוליטי, והוא מדבר עלי ואלי, עליכם ואליכם. מי שלא רוצה להבין, שלא יבין.

  14. אפרת / אוג 1 2015 09:41

    מילים חזקות ומדוייקות וכן…כבר מזמן הגיע זמן לכעוס

  15. אברהם שרון / אוג 1 2015 09:48

    טקסט חזק וחריף, מדיר שינה. תודה על ההכרח לחשוב את עצמנו לדעת.

  16. איתן / אוג 1 2015 10:06

    ההתעקשות על המינוח הקשה מאפיינת כעס יותר משהיא מאפיינת ביקורת פוליטית מחושבת. ביקורת פוליטית היא מחשבה רציונלית, כעס לא. כשאתה כותב ביקורת על מעשה א' אך לא על מעשה ב', זה יכול להיות בגלל שאינך מרגיש אחראי או בעל יכולת השפעה על מעשה ב' וזאת מבלי לגרוע מחומרתו – אך כשאתה מביע כעס על מעשה א' אך לא על מעשה ב', הכעס לא מועבר דרך אותו הפילטר הרציונלי; העדר כעס על מעשה ב' מעיד על כך שמעשה ב' חמור פחות לתפיסתך, או שאתה מרגיש פחות אמפתיה לנפגעים במקרה ב' מאשר במקרה א'.

    כאן, מעשה א' הוא הפגיעה של צה"ל\ישראל בפלסטינים, מעשה ב' הוא הפגיעה של הפלסטינים באזרחי ישראל במהלך אותה התקופה. ברור לי לגמרי מדוע הראשון מעורר אצלך ביקורת והשני לא, כבר כתבת על כך מספיק, אבל העדר הכעס במקרה השני הוא בגדר חשוד מבחינתי.

    לכך נוסף, כמובן, מושא הכעס: אם אני כועס עליך, הרי שאני רואה בך אחראי לסבל שבגינו אני כועס; אני לא מעביר את האבחנה הזו דרך פילטר רציונלי שבא לקבוע האם יש לי השפעה עליך או לא. כשאני לא כועס עליך, זה אומר שאני לא רואה בך אחראי כלל לאותו עוול, ולא רק "אחראי שיש לי השפעה עליו".

    אתה כועס על ישראל. על הישראלים. על צה"ל. עלי. על עצמך. העובדה שהרשימה נגמרת כאן גם היא חשודה מבחינתי.

  17. עידן לנדו / אוג 1 2015 10:16

    תודה, איתן, על סדנת הרגשות. אני כועס ולא רציונלי, אתה רציונלי ולא כועס. או אולי, הכעס שלי חד צדדי ולא רציונלי, הכעס שלך מחולק שווה בשווה ולכן רציונלי.

    כל זה גם חשוד מבחינתי.

    (וההתעקשות על האבחנה בין השכל לכעס, או לכל רגש אחר, מעידה על בורות גדולה בהסטוריה של החשיבה הפוליטית).

  18. איתן / אוג 1 2015 10:30

    אני כועס. כמוך, אני כועס על האדישות של רוב הישראלים לנעשה בעזה ובמקומות אחרים, וגם על חלק מהתירוצים שאנו מספרים לעצמנו על מנת להצדיק את האדישות הזו. על זה מדבר השיר, להבנתי. אין לי מחלוקת איתך על כך. ועדיין, את ההערה האחרונה שלך אינני מבין כלל.

  19. Gabriel Alejandro Etinzon / אוג 1 2015 11:32

    מעולה. שום כעס , סתם תאור מדויק של המצב. נראה לי הרבה יותר רציונלי מ99 אחוז מהישראלים דווקא.

  20. עידן סובול / אוג 1 2015 13:21

    כדאי שכול אזרחי מדינת ישראל היום, ידעו ויזכרו מי היה הראשון שסיבך את המדינה הזאת בהתנחלויות משיחיוֹת מעבר לגבולותיה.
    רמז: בספרו של יצחק רבין ז"ל 'פנקס שירות' הוא מכונה "חתרן בלתי-נלאה".

  21. עידן לנדו / אוג 1 2015 13:23

    עידן, למען הדיוק ההסטורי, הפטרונים הראשונים של כפר עציון וסבסטיה (שתי ההתנחלויות הראשונות) היו שלושה – יגאל אלון, ישראל גלילי והחתרן שמעון פרס.

  22. einpoklum / אוג 1 2015 13:47

    עידן ס': אלון, גלילי ופרס היו רחוקים ממשיחיות. העובדה ששלחו 'משיחיים' היא יותר הסחת-דעת. וכן, גבולות המדינה הם מלכתחילה תוצאה של התנחלות זרה, והמדינה עסקה בהרחבת שטחה גם ב-1956, גם ב-1948 וגם לפני 1948. מדוע 'גאולת' האדמות ונישול חראתים זה לגיטימי או בלתי-משיחי אבל העלאת קרוואנים על גבעה בגדה זה יותר טוב?

  23. איתן / אוג 1 2015 14:04

    עידן, אכפת לך להסביר את זה? "וההתעקשות על האבחנה בין השכל לכעס, או לכל רגש אחר, מעידה על בורות גדולה בהסטוריה של החשיבה הפוליטית". באמת שאני לא מבין למה כוונתך.

  24. עידן לנדו / אוג 1 2015 14:17

    אינפוקלום (שם קשה יש לך),

    לא ברור לי מה מצאת בדבריי שחשבת שמשיחיות חשובה כאן. בכלל לא חשובה – כל הכתיבה בבלוג הזה די סותרת את הגישה האידאית לפוליטיקה. הקולוניאליזם הישראלי חצה מחנות אידאולוגים, דתיים וחילוניים, שמאל וימין.

    איתן: אני מעדיף לקיים את הכלל שאני דורש מהמגיבים – להישאר צמוד לפוסט. ובאופן מיוחד אין לי עניין בדיוני-מטא לסוגיהם. גם הדיון על "למה אני מסתייג מדיוני מטא" הוא דיון מטא שכזה, לצערי וצערך. בקצרה – אני חושב שכתיבה פוליטית חייבת להיות ממוקדת וקונקרטית כדי להיות אפקטיבית. יש בלי סוף דוגמאות הפוכות מסביב, ואני משתדל לא ליפול בפח הנוח הזה.

  25. einpoklum / אוג 1 2015 14:51

    עידן ל': דיברתי אל עידן ס', לא אליך…

  26. ג'רמי לנדברג / אוג 1 2015 15:03

    "אַתָּה בְחַרְתָּנוּ מִכָּל הָעַמִּים, אָהַבְתָּ אוֹתָנוּ, וְרָצִיתָ בָּנוּ, וְרוֹמַמְתָּנוּ מִכָּל הַלְּשׁוֹנוֹת" (סידור התפילה).
    הסגולה, סבור ריה"ל, מייצגת את העובדה שעם ישראל נבדל הבדל מהותי מכל שאר העמים. כדי להבין מהי הסגולה וכיצד היא גורמת לשוני בין ישראל לעמים, מהו רעיון הבחירה, ומה הדרך כדי להגיע אל ההתגלות הא"הית לבני האדם, ראוי להרחיב מעט במשנתו.
    בספר הכוזרי מתאר ריה"ל דו-שיח בין מלך כוזר לבין החבר. הספר דן בשאלת התגלות האל לבני האדם, ומעלה שאלות רבות אודותיה (כדוגמת: מתי מתרחשת ההתגלות, היכן היא מתרחשת ועוד). הנחת המוצא היא שבני האדם חיים בתוך עולם גשמי המוגבל בחוקי הטבע,, ואילו האל אינו גשמי ואינו נתון לחוקי הטבע. לא ברור, אם כן, כיצד בכלל יכול להיווצר החיבור בין האל לבין האדם.[10]
    בנוגע לשאלה מתי תתרחש התגלות, התשובה היא שזו לא אמורה להתרחש, כיוון שעצם התגלות האל בעולם היא בלתי אפשרית, משום שהאל אינו סופי ואינו גשמי ולא ייתכן שהוא יופיע בתוך העולם הזה הגשמי והמוגבל. כשקורה דבר כזה הרי שמדובר בנס, בו נוצר חיבור בין הסופי לאין סופי, בין הגשמי והלא-גשמי.
    התשובה לשאלה למי מתרחשת ההתגלות מושפעת מהתשובה לשאלה מתי היא מתרחשת. מאחר שההתגלות היא תופעה יוצאת דופן וניסית, היא מוגבלת לאנשים בודדים, לקבוצה קטנה בתוך המין האנושי – לאלו שיש להם 'סגולה', דהיינו כישרון רוחני לקבל את 'הענין האלוהי'. הנה ציטוט אחד לדוגמה (ספר הכוזרי, מהדורת הרב קאפח, עמוד כז-כט):

  27. יוני / אוג 1 2015 17:33

    http://youtu.be/qcTbMOabFhg נותן רקע לשיר. תודה, עידן.

  28. Hadas Ziv / אוג 1 2015 19:14

    השיר אומר את מה שצריך סוף סוף להעז לומר ואני מקווה שלא נחדל לומר. לכל יד שאוחזת בסכין קדמה יד שכתבה נאום מתהלם שהרימה אצבע בעד חוק מדכא או מלחמה, וקדמו להם דיבורים גזעניים שעשו שימוש בפחד ויצרו שינאה יוקדת ומשיחית.

  29. צדוק / אוג 1 2015 21:11

    עידן ל. שלום,
    האם ברצח הכוונה להריגה בכוונה תחילה?
    האם יש לך ראיות לכך שהריגה של הילדים בחוף עזה היתה בכוונה תחילה? אם כן אודה לך אם תחשוף אותן.
    אם לא, ובהנחה שמדובר בטעות,
    האם כל טעות של כל צבא בעולם בזמן לחימה הינה רצח?
    אם כן, מה כבלשן, וכבן אדם, לדעתך ההבדל בין רצח להריגה?
    בתודה מראש, ובתקווה שתענה לעצם העניין.

  30. עידן לנדו / אוג 1 2015 21:16

    צדוק,

    הנושא נדון בהרחבה בבלוג – כשהוא עמד במרכז. אין לי כוונה לגרור לכל פוסט שאני כותב את הררי הדיונים שקדמו לו. זה משעמם אותי וגם את מי שעקב אחרי הדברים. מי שחדש כאן – מוזמן לנבור בארכיון. בכל מקרה, הדיון לא ייפתח מחדש.

    אתה יכול להתחיל כאן:
    https://idanlandau.com/2010/04/20/erase-distinction/
    https://idanlandau.com/2011/04/03/goldstone-spin/

  31. תומר / אוג 1 2015 21:42

    שלום עידן,

    תהייה כללית שלא קשורה באופן ישיר לכתוב בפוסט, האם אתה תומך בפתרון שתי המדינות או במדינה דו לאומית?

    מצטער על השאלה השחוקה, פשוט מעניין אותי לדעת איפה אתה נמצא בסקאלה הפוליטית.

    תודה

    תומר

  32. עידן לנדו / אוג 1 2015 21:55

    תומר, לא רק שזה לא קשור לפוסט, זה לא קשור לבלוג. לא תמצא כאן טקסט אחד שמתעסק בשאלת הסרק הזאת. העיסוק האינסופי במודלים האלה וכל הגרסאות שלהם מאפשר לישראלים "להשעות" את ההווה – שנמשך כבר 48 שנים – ולחיות בבועה של דיפלומטים-זוטא.

    אז לא תקבל תשובה על כך כאן. באופן אישי לא אכפת לי אם בין הים לירדן יהיו מדינה אחת, שתיים, או שבע וחצי. בכלל מדינות לא מעניינות אותי כל כך. לי חשוב לדבר על ולהנכיח את האנשים – הברגים הקטנים האלה שנגרסים בין שיני המכונות המשוכללות שממציאים לנו פוליטיקאים. כל פתרון מדיני שיבטיח באופן אמיתי שוויון וצדק לכולם יהיה מקובל עלי.

  33. einpoklum / אוג 1 2015 21:56

    צדוק, לא מדובר בסוג הרצח מסיפור הבלשים, בו הפושע מכיר את הקורבן, זומם, מתכנן ומבצע. חיילי הצבא אינם מכירים את האנשים אשר הם הורגים/טובחים/רוצחים (בדרך כלל).

    אך אין מדובר בטעות: ספינת חיל הים ראתה דמויות על החוף, כיוונה, ירתה, פגעה, הרגה.

  34. עידן לנדו / אוג 1 2015 22:00

    ועוד קישור לצדוק:
    https://idanlandau.com/2012/05/05/zeytoun-massacre-open-questions/

    כמעט בכל תחקיר שכתבתי על פעולות צה"ל בעזה, השאלות האלה עלו, וקיבלו מענה. דחליל ה"לא התכוונו להרוג" נותץ לרסיסים כבר מזמן.

  35. צדוק / אוג 1 2015 22:01

    אז אם הצלחתי להבין את תפיסתך מהקישורים שצירפת,
    מבחינתך אין הבדל בין רצח להריגה.
    הבנתי נכון?

  36. עידן לנדו / אוג 1 2015 22:06

    לא הבנת. חבל.
    הדיון שם לא היה סמנטי אלא מהותי, על האי-רלבנטיות של קריטריון הכוונה מראש במצבים של ידיעה מראש.

  37. מוייש / אוג 1 2015 22:52

    צדוק,
    תבין: טהרנות היא מצב נפשי, שאינו מאפשר הבחנות לא-טהרניות.

  38. צדוק / אוג 1 2015 22:58

    אז אנסה שוב,
    לדעתך, אם יש סיכוי שפעולה מלחמתית תביא להרג חפים מפשע, היא אסורה כי היא רצח.
    וכיון שכמעט בכל פעולה מלחמתית יש סיכוי כזה,
    אתה בעצם פציפיסט.

    האם עכשיו הבנתי נכון?

  39. עידן לנדו / אוג 1 2015 23:09

    צדוק ומויש, תרדו לי מהגב. אני לא פציפיסט. מצד שני, אני גם לא חפיפניק כמוכם שחושב שאפשר לסגור שאלה כזאת במשפטים של 10 מילים. יש כלל מעצבן בבלוג הזה – עדיף אין דיון על דיון לא רציני. הדיון הרציני בשאלות שלכם נוהל כאן, גם בפוסטים המקושרים וגם בעשרות התגובות שהם עוררו. אל תאמינו לי – פשוט תיכנסו לשם. חבל שלא הייתם בסביבה. עכשיו רק קפצתם לביקור ואתם רוצים את כל התורה על רגל אחת. כלומר, אתם מבקשים את הסחורה הרגילה שתרבות הטוקבקים הרגילה אתכם אליה – סאונדבייטס קליטים וחד-משמעיים שאפשר לאמץ או לדחות בשבריר שניה.

    אין סחורה כזאת כאן. מי שמתעקש שוב ושוב עליה מעורר חשד שבעצם אין לו עניין בדיון רציני אלא בנוקאאוט מיידי. אם כך, רישמו לפניכם שהבסתם אותי בפיקחותכם, והמשיכו הלאה.

    (העיקר שהצלחתם להתעלם מהעיקר – שחיילי צה"ל ומג"ב יורים והורגים שב"חים לא חמושים, דייגים לא חמושים, מפגינים לא חמושים, סתם זקנים שעברו בסביבה, והצלחתם לומר שמי שמתנגד לכך הוא "פציפיסט" נלעג. משימתכם הושגה).

  40. שוֹעִי / אוג 2 2015 05:06

    הסכנה המהותית לקיומינו כולנו הם הרוצחים בפקודה (לעתים פקודה צבאית, לפעמים פקודה רבנית, לפעמים הם שומעים פקודות בתוך ראשם). אדם לא מוכרח לצאת לרצוח, גם לא את שנואי נפשו. הבעיה מתחילה מכך, שגם אזרחים מן השורה משוכנעים שהם מתקיימים מתוך שרשרת פיקוד (ומעליהם יש איזו סמכות תורנית ומעליו כביכול אלוהים).

  41. Ofer Bor / אוג 2 2015 08:27

    לא שזה ישכנע מישהו …..
    אבל הדיון הזה על כל תחושת הצדק העצמי והמוסרנות, לא מצליח לומר שום דבר חדש או מעניין. כמה צפוי לעשות את ההשוואות, את ההכללות, ההקשרים המתבקשים בשירי 3 ב10, ושוב להשטיח את הדיון לטובים ורעים ובכלל לא משנה מאיזה צד אתה בא, כל אחד עם הטובים שלו כל אחד עם הרעים שלו.. ואני איני יודע את נפשי.

  42. עידן לנדו / אוג 2 2015 10:17

    כל מיני מגיבים מנסים לגרור אותי לדיון על מוסר לחימה, פגיעה בחפים מפשע וכו'. זה מרגיז פעמיים כי הם לא באמת קראו את הקישורים שבהם התייחסתי לכל זה בהרחבה, וגם לטענות (המגוחכות) שמדובר בפציפיזם, וגם לא לתיעוד המפורש שפקודות האש בעזה בשלושת המבצעים האחרונים היו "אין חפים מפשע" (זה ציטוט חוזר ונשנה); וזה מרגיז פעם שניה כי הם מתעלמים מבקשתי החוזרת לא לשכפל את הדיון ההוא כאן. זה כבר חוסר נימוס אלמנטרי שמנסה להתחפש ל"חופש ביטוי". שיר מחאה הוא לא הזמנה לסימפוזיון. ואין כזה דבר, מחאה "מאוזנת".

    אז התגובות האלה יימחקו וכמובן ישמשו דלק בתעמולת "הסמול סותם פיות". בקרוב יישרפו פה סמולנים רק כי לא היה להם כוח להתווכח.

  43. irithalavy@gmail.com / אוג 2 2015 10:57

    לעידן לנדו בתודה.. על כל מה שאתה כותב.. אתך. ומבקשים לחזק אותך . עירית ובני המשפחה

  44. יחזקאל / אוג 2 2015 11:53

    חבל עידן, אל תתרגז. זה עושה עור פנים לא יפה.

    אנחנו מבינים שזה קשה להתמודד עם הסתירות שלך עצמך, ואנחנו מבינים שתמחוק תגובות שיראו את הסתירות הללו.

    רק בבקשה, אל תתרגז, ותישאר רק עם הקוראים שמראש מסכימים לכל מילה שלך (ע"ע עירית ובני משפחתה) 🙂

  45. עידן לנדו / אוג 2 2015 12:02

    יחזקאל, הבלוג זה מה ששומר לי את עור הפנים צעיר.

    והטרדנים שנמחקו שיעממו אותי, שיעמום מחץ. הלוואי שהיו מרגיזים אותי. באמת כתבתי "מרגיזים", ביטוי נמהר; מרגיזים כמו יתוש טורדני. בשביל להרגיז באמת צריך להתאמץ ולא לחזור כמו תקליט שבור על אותו משפט.

  46. איתן / אוג 2 2015 15:49

    האמת, עידן, אני חושב שהפוסט הזה, כמו גם רבים אחרים, מחטיאים את המטרה.

    בחלוקת הציבור הישראלי לאלו שלא רואים כל בעיה בהרג ערבים (אליהם הבלוג שלך לא פונה מראש), אלו שמחזיקים בהשקפות דומות לשלך (שלהם דבריך לא מחדשים הרבה, ולכן גם אליהם הבלוג שלך לא בדיוק פונה) ואלו שמתכחשים למציאות (עליהם מדבר השיר ואליהם מכוונים הרבה מהפוסטים בבלוג), לדעתי אתה מפספס קבוצה גדולה נוספת בציבור הישראלי: אנשים שדווקא מודעים למציאות, מסכימים שחלק מהארועים המתוארים (אם לא כולם) אכן מהווים עוול ומעשה בלתי מוסרי מצד הרשויות הישראליות כלפי הפלסטינים, אבל שואלים את עצמם האם מוטלת עליהם חובה כלשהי לפעול להפסקת מעשי עוולה שמכוונים כנגד ציבור שנתפס בעיניהם כציבור של חורשי רעתם. חלק מהתפיסה הזו מקורו בהכללה ובחוסר ידע, אבל חלקו, לצערי, מבוסס על המציאות – ולכן גם לא ישתנה כל עוד המציאות לא תוביל לכך בעצמה.
    ניתן, כמובן, לקיים דיון ארוך ומעניין בשאלת המוסריות של גישה שכזו (כמו גם בשאלת המוסריות של דרישה כן לפעול ולא רק להתבונן מהצד במצב שכזה) – אבל יהיה זה דיון עקר, כי כמו שאמרת מזמן, דיון תאורטי בנושאי מוסר לא באמת ישנה את השקפתו של איש. ועם זאת, בהבדל מקבוצת ה"להרוג ערבים זה יופי", בשביל שהקבוצה הזו תפעל לקידום המטרות שאתה מנסה לקדם לא הכרחי שום "סוויץ" בהשקפה המוסרית – רק החלפת הדיסקט הקבוע של "בואו קודם נתקן את מה שתלוי רק בנו". שוב, לא מבחינה "מוסרית", אלא מבחינה מעשית.

  47. עידן לנדו / אוג 2 2015 16:40

    איתן, אף אחד לא יכול לדבר עם כל האנשים כל הזמן, ואין ספק שהכתיבה שלי מחמיצה כל מיני "פלחי אוכלוסיה", אולי גם אלה שדיברת עליהם. האם הם "קבוצה גדולה"? אני בספק. כי להערכתי, מי שכבר הגיע כל כך רחוק בביקורת על הצד הישראלי לא יעצור לפני המימוש שלה למעשים רק משום שהצד השני נוקט בפשעים גם הוא (לא כך אנו נוהגים בתחומים אחרים בחיינו). ועוד להערכתי, מי שהגיע כל כך רחוק, ומבחין בין האזרחים הישראלים (כמוהו) לבין ההנהגה הפושעת שלהם, מסוגל גם לעשות את אותה הבחנה בצד השני, ולא יחפוץ להעניש את כל הפלסטינים על חטאי הטרור של החמאס. ולבסוף, כמו שאמרת, גם את העיוותים בתפיסה הזאת – כאילו כל הפלסטינים חורשי רעתנו – אפשר לתקן בכתיבה פוליטית עקשנית ועקבית.

    בכל מקרה, אני מסכים איתך עקרונית. רק מזכיר שספציפית, פוסטים כמו זה לא נועדו "לשכנע". יש טווח גדול של כתיבה פוליטית וגם לזכות הצעקה יש מקום מבלי שהיא גוררת אחריה קונטיינר של אסטרטגיות פוליטיות.

  48. איתן / אוג 2 2015 17:19

    "להערכתי, מי שכבר הגיע כל כך רחוק בביקורת על הצד הישראלי לא יעצור לפני המימוש שלה למעשים רק משום שהצד השני נוקט בפשעים גם הוא (לא כך אנו נוהגים בתחומים אחרים בחיינו)". האמנם לא כך אנו נוהגים בחיינו? אם השכן שלך, ההוא שתמיד משליך בדלי סיגריות לתוך הגינה שלך וגורר רהיטים בשתיים לפנות בוקר, ייפגע מהתנהלות מקוממת כלשהי של העיריה – תמהר להרתם למאבקו? קשה להניע אנשים לפעול לטובת מי שנתפס כפוגע בהם, גם אם מטרת הפעולה תהא מוצדקת.

    "ועוד להערכתי, מי שהגיע כל כך רחוק, ומבחין בין האזרחים הישראלים (כמוהו) לבין ההנהגה הפושעת שלהם, מסוגל גם לעשות את אותה הבחנה בצד השני, ולא יחפוץ להעניש את כל הפלסטינים על חטאי הטרור של החמאס". אמת, כל עוד זה אפשרי – אבל יש הבדל בין "לא יחפוץ" לבין "ינסה להניא אחרים מ-", כל עוד הוא מאמין שרוב הפלסטינים דווקא שלמים לחלוטין עם מדיניות החמאס למשל, גם אם הם לא לוקחים שום חלק פעיל ביישום אותה מדיניות.

    ולגבי העיוותים בתפיסה הזו – לצערי, אני לא חושב שהיא מעוותת במיוחד. בשביל לקבוע שמישהו הוא "חורש רעתי" אני לא חייב לדמיין את הפלסטיני הממוצע כחמאסניק עם חגורת נפץ ומוות בעיניים, ואפילו לא כאחד שרוקד ברחוב כשמתרחש פיגוע נגד ישראלים – מספיק שהוא היה מעדיף שישראל לא תתקיים (לפחות כמדינת לאום לא ערבית). זו נקודה רגישה אצלי, ואני לא רואה את עצמי אי פעם פועל לרווחתם של הפלסטינים כנגד מעשי עוול מצד השלטון הישראלי גם אם אני מסכים שמדובר בעוול, כל עוד אני מרגיש שהפעולה שלי תהיה חד-צדדית. אולי העמדה הזו אינה מוסרית, אבל אני לא רואה אותה משתנה בזמן הקרוב, ואני מכיר עוד רבים כמוני. אני יודע שלא זו העמדה לה אתה מייחל בקרב הציבור הישראלי, אך שים לב שהמחלוקת פה אינה "מוסרית" למעשה, אלא נוגעת לפרמטרים של הפעולות המתבקשות לתיקון המצב.

  49. עידן לנדו / אוג 2 2015 17:57

    איתן, מרבית הישראלים גם היו מעדיפים שפלסטין לא תתקיים. בשלב הזה של הסכסוך, המאבק הפוליטי איננו על "מה מוסרי יותר" אלא על עצם הישרדותה של ישראל. ממשלות ישראל מובילות אותנו לאבדון, והישראלים יבינו זאת (מאוחר מדי, כנראה), ואו אז יתחילו לפעול באמת לשינוי. הם גם יבינו שפעולה חד צדדית לא תביא שום תועלת. והם ייאלצו, לא מתוך מוסר אלא מתוך אינטרס עצמי, למצוא את בני השיח בצד השני. והם קיימים כמובן, אבל להם עוד יש פחות סיבות לבטוח בתום הלב הישראלי.

    בוא נעצור, אלה חילופי דעות והגיגים שאין בצידם רווח. הבלוג ימשיך לפעול על פי הפרמטרים הסבירים בעיני להנעה פוליטית, פרמטרים שיש להם כבר כיסוי במציאות, אני יכול לומר, מתוך פידבק של קוראים.

  50. einpoklum / אוג 2 2015 20:53

    לאיתן: ברשותך אענה במקום עידן לגבי "מאבק השכן".

    מי מאיתנו, בעל מחויבות ערכית עמוקה יותר למטרות קהילתיות, או לחילופין מי שחשובה לו טובת זולתו – יתגייס מהר למאבק השכן; אך רובנו ככל הנראה לא נתגייס. אלא שיש הבדל בין אי-התגייסות, אי-תמיכה, התנגדות והכשלה.

    אבל חשוב מכך: מה היה קורה אם השכן ואתה הייתם מעורבבים? הוא תרם לך מח עצם, אתה תרמת לו כליה? הוא בן-דוד מדרגה שניה שלך? אתה תמיד חונה לו בחניה, אבל הוא מזמין אותך כל כמה ימים לארוחת ערב (שבה אתם רבים בקולניות)?

  51. עודד / אוג 2 2015 21:29

    יפה כתבת – אפשר להגיד יפה בהקשר הזה?

  52. ל. / אוג 2 2015 23:20

    עידן, השיר מכאיב מאוד. כלומר אפקטיבי.
    חייבים קצת סובלימציה לכל הזעם והאימה.
    הרי אין סיכוי לשינוי ממקור פנימי, פנים-ישראלי, להתפכחות. המגמה הפוכה.
    הנחמה שלי נמצאת בבלתי נמנע: חרם, סנקציות ובידוד. הכסף (והיעדרו).
    לחיות פה יהיה קשה, להיות ישראלי יהיה קשה. אבל עבור דורות פוטנציאליים של ישראלים שיחיו במדינה נורמאלית, אנחנו נבלע את התרופה המרה.
    את כל זה הרווחנו בצדק, על אטימותנו ועל כל פשעינו.
    יש כאלה שחושבים שישראל היא מדינה נהדרת, וששווה להילחם עליה.
    אני מסכים רק עם הסוף של המשפט הזה.

  53. סמולן / אוג 3 2015 01:01

    אחים יקרים

    עידן כותב בתבונה ורגישות, כלומר מתבונן ומתרגש. אבל במקרה הזה, נא לשים לב, זה הצליח. במקום לטעון שיש משהו בזוי, רגשי וביזארי ברוצחי-השבוע-האחרון, הוא כותב שהם מיישמים סוג של חשיבה קרה, מקפיאת דם, ומאד רציונלית. הם לא דעאש במובן של רצחנות מתהוללת (כך דאעש ממותגת לעתים קרובות). הם דאעש במובן של ברוטאליות יעילה ומתוכננת, כפי שאנחנו מסרבים להאמין שאפשר. ובאותו מובן עצמו, שליסל פעל כדי שמצעד הגאווה לא יצעד. הוא ללא ספק הצליח להותיר פחד, ואם השמאל ימשיך להודיע שמקור הרצח הוא בהתבטאויות הומופוביות לא-רצחניות, אפשר יהיה לסגור את המצעד.

    את הרצח בשטחים עשו אנשים שרצו להביך את ממשלת ישראל. אמנם בג"ץ הורה על הפינוי, אבל הם עוסקים בממשלה ומאמינים בה. סביר שגם הצביעו לה. מכל מקום, הם מעוניינים לוודא שברור לכולם, שאם יהודי מפנה יהודי, דמם של ערבים ישפך, הימין שבשלטון יובך, והממשלה תסתבך. גם כאן, האיום פשוט, ישיר, וסביר שיעשה עבודה. הוא רציונלי.

    את שתי התובנות האלו, אחים יקרים לימין, לא תמצאו בשום טקסט שמאלי. רק כאן. רק פה, מצביע פרופ' לנדו על העובדה הברורה, שלפיה שתי ההתקפות האלו בוצעו בכלים מדיניים רגילים לגמרי. כאלו שמשמשים מדינות להתגונן ולתקוף, כאלו שפעם אפיינו את השמאל האנרכיסטי הקלאסי, כאלו שהגיעו בדרכים מוזרות גם לציבור לומדי התורה. בסופו של דבר, הרתיעה מהרציחות לא צריכה להסתיר מעינינו את העובדות שלנדו מציין, וגם לא ההטיה הפוליטית המובהקת שלו. מי שרוצה למנוע התקפות על עזה, צריך להבין שישראל לא מתכוונת להעלם ותשמח מאד אם יכנעו לה. מי שרוצה לבלום התקפות רצחניות מהסוג שראינו בשבוע שעבר, צריך להבין שהן לא ביטוי רגשי, או לא רק ביטוי רגשי, אלא משהו שיש לבלום את המקורות והמטרות שלו. כלומר, להוריד ישוב עברי בגדה על כל רצח. ולהזמין יותר חרדים שיצעדו במצעד הבא. בברכת חברים.

  54. Sitting Bull / אוג 3 2015 01:17

    איתן,
    כמורה בבית ספר יסודי אני מלמד את תלמידי כלל מאוד פשוט. אתם אחראים למעשים שאתם מבצעים ולא לאלה שאחרים מבצעים. זהו עיקרון מוסרי בסיסי. אנחנו יכולים לערוך דיון פילוסופי על רציונליות. אנחנו יכולים לדון על הפשעים נגד האנושות שנעשים בסוריה וברפובליקה הדמוקרטית של קונגו אבל יש מעט מאוד דברים אם בכלל שאנחנו יכולים לעשות בנידון. לעומת זאת, יש לנו יכולת השפעה (גם אם מועטה) על מה שממשלות ישראל עושות. אם אתה רוצה כמו כולנו, להפסיק את הטרור של הצד השני כדאי שממשלות ישראל יפסיקו את הטרור שהן אחראיות אליו ושהוא רצחני באלף מונים, וכן, גם את הכיבוש. זה עבד לגבי כוחות קולוניאליים אחרים בהיסטוריה האנושית.

  55. דן / אוג 3 2015 06:35

    אם מדברים על פוליטיקה. אז יש למדינה מונופול על הפעלת אלימות.
    לכן, למדינה מותר לעצור אדם, לכלוא אותו. לשלוח חיילים, לשלוח טנקים ומטוסים, להפציץ, להרוג ובאופן כללי לעשות את כל הדברים שאסור לך ולי ולשורפי הבתים לעשות. המאבק הפוליטי הוא המאבק על מי הם האנשים והאידיאולוגיות עליהם אנו סומכים עם הכח העצום הזה. או במילים אחרות המאבק הפוליטי הוא לא מאבק בזכותה של מדינה להפעיל כח, אלא על הנסיבות והדרכים בהם הכח הזה מופעל.

    הטשטוש בין מעשי המדינה למעשיהם של פושעים הפועלים על דעת עצמם אינו פוליטי אלא דמגוגי.

  56. עידן לנדו / אוג 3 2015 07:54

    יפה אמרת, דן. רק שאני גוזר מסקנה הפוכה משלך. אני לא "סמכתי" ולא "הסמכתי" את המדינה לרצוח בשמי. גם לא זכור לי שזה היה במצע של מפלגה כלשהי. להיפך, זכורות לי במעומעם מילים יפות כמו "חתירה לשלום" ו"צדק" מדברי הפוליטיקאים. משמע, האלימות הנוראית והרצחנית שהופעלה בעזה, ומופעלת בדרגות נמוכות יותר בגדה, מפירה באופן בוטה את האמנה הלא-כתובה ביני לבין השלטון.

    במפורש, המאבק שלי הוא על זכותה של המדינה להפעיל כוח. הזכות הזאת היא של הריבון, העם. הוא רשאי להקנות אותה למדינה לצרכים ומטרות ספציפיות, אבל לעולם היא לא שורה בידי המדינה דרך קבע. העובדה שמדינות מפקיעות לעצמן את הזכות הזאת ללא הסמכה ציבורית היא פרברסיה פוליטית, לא סטטוס קוו שחובה עלינו להשלים איתו.

  57. einpoklum / אוג 3 2015 08:14

    לדן: לא יפה אמרת. המונופול של המדינה על הפעלת אלימות אינו נובע מלגיטימציה אלוהית (ההצדקה בגרסה הקודמת) וגם לא מ"רצון העם" כפי שהתאורטיקנים הדמוקרטיסטים טוענים במאות השנים האחרונות וכפי שעידן כותב. המונופול הזה נובע מהפעלת אותו כוח באופן אפקטיבי והצמתת האתגרים הארגוניים והאישיים לאותו מונופול. הא ותו לא. המאבק הפוליטי הוא _בהחלט_ מאבק בזכותה של המדינה להפעיל כוח (ובמילים אחרות, זכותה של המדינה להתקיים, כי המדינה מבוססת על הפעלה בלתי-פוסקת של כוח כפיה אלים, על נתיניה בראש ובראשונה). ולא פחות מכך, מאבק באשליה כאילו "העם הריבון" "הקנה" למדינה זכות לשלוח את החיילים הטנקים והמטוסים.

  58. עידן לנדו / אוג 3 2015 09:58

    אינפוקלום: לא טענתי שהעם הקנה למדינה זכות; טענתי שהוא רשאי. הבדל חשוב. תיאורטית וגם מעשית ייתכן שהעם כולו – דרך משאל עם או בחירות בניצחון גורף – יתבע מן השלטון לפתוח במלחמה נגד אויב חיצוני או פנימי. במקרה כזה השלטון אכן יפעל כזרוע ביצועית של העם, וזה יהיה דמוקרטי הרבה יותר מן המצב הנוכחי. "דמוקרטי", לא בהכרח הומני או מוצדק.

    אתה כמובן יכול להרחיק ולומר שלשום עם אין שום זכות להקנות זכויות על אלימות לשום גוף שלטוני. זאת טענה אחרת לגמרי, אולי ראויה לדיון, אבל בטח לא בהקשר הנוכחי (שהיה הטענה של דן כאילו אין לי שום זכות לתבוע דין וחשבון מן המדינה שהסמכתי לפעול בשמי באלימות).

  59. איתן / אוג 3 2015 11:25

    אבל זו בדיוק הבעיה, לא? אם לשפוט לפי הבחירות האחרונות, רוב העם (ובוודאי רוב החלק ה"בחזקת יהודי" שבו) תומך בשימור המצב הנוכחי (אם לא החמרתו), לפחות בשאלת ההתנהלות מול עזה וביו"ש. העמדה לפיה לא היתה לממשלה "זכות" מהעם ל"צוק איתן" ומלחמות\מבצעים דומים אחרים, כשכאן "זכות" היא במובן ה"דמוקרטי" (כלומר, ללא דיון בזכות המוסרית), היא משאלת לב ותו-לא. ראה כאן:
    http://www.inss.org.il/uploadImages/systemFiles/%D7%B3%D7%A6%D7%95%D7%A7%20%D7%90%D7%99%D7%AA%D7%9F%D7%B3%20%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%AA%20%D7%94%D7%A9%D7%93%D7%99%D7%9D%20%D7%A9%D7%9C%20%D7%93%D7%A2%D7%AA%20%D7%94%D7%A7%D7%94%D7%9C.pdf

    אך כמו שאמרת, אין הקבלה בין "דמוקרטי" לבין "מוצדק", ואוסיף, גם לבין "חכם". אמנם העדפת שאפסיק את קו הדיון הקודם בו פתחתי, וניסיתי לכבד זאת, אבל אנחנו חוזרים שוב לאותה הנקודה בעצם: אלא אם אתה מעדיף דיקטטורה, ואני מאמין שאתה לא, שינוי אמיתי יכול להתרחש רק כאשר כן תהיה הקבלה בין "דמוקרטי" לבין "מוצדק" – אבל לשם כך אין ברירה אלא לכוון למה שכמה שיותר אנשים יקבלו כמוצדק, ושעדיין לא יתנגש עם עקרונות שאין להתפשר עליהם כמו זכויות אדם.

    ורק משהו קטן למר אין-פה-כלום: האמנם יש הקבלה בין זכותה של המדינה להפעיל כוח לבין זכותה להתקיים? אם כן, הרי שמי שמתנגד להפעלת כוח בידי המדינה, לכל כיוון שהוא, מתנגד לקיומה. אז רגע, כל הימנים שטוענים שהשמאל הישראלי (אני מתכוון לשמאל ה"אמיתי", לא מה שמכונה "שמאל" בתקשורת) פועל לסיום קיומה של המדינה בעצם צודקים? במקרה של עידן, אני מבין שלא (לפחות מקריאת מאמריו כאן), במקרה שלך, הודעתך רומזת שכן. אם אתה קרוב להשקפות הנובעות מהבלוג הזה, הרי שאתה עושה להן שירות דוב של ממש.

  60. עידן לנדו / אוג 3 2015 11:44

    איתן, אתה מנתק את דברי מההקשר, שהיה תגובה לדן. הוא האשים אותי בדמגוגיה, כי "טשטשתי בין מעשי המדינה למעשי פושעים הפועלים על דעת עצמם". ובכך הניח שלמדינה יש חזקה חסינה מביקורת על הפעלת אלימות. הוא התפתל באבחנה בין עצם הזכות להפעיל לבין בחירת הכלים, אבחנה סכולסטית לטעמי כשמדובר בשדה הקרב המודרני. הטעות העיקרית היא קבלת העמדה הנרצעת הזאת מראש, כאילו על פושעים יחידים מוטל עול הצדקה כבד יותר מאשר על המדינה. בדיוק להיפך, טענתי, הן משום ש"מדינה" היא הפשטה שמתחבלת לה הצדקות באופן מלאכותי (שכן היא לא "חשה" אותן) והן משום שהנזק שבאלימותה עולה עשרות מונים על נזקם של פושעים בודדים.

    כל זה לא תלוי בתמיכת העם, רובו או מקצתו. האם רוב העם תמך בהרג 500 ילדים בעזה? לא יודע. האם רוב העם תומך בפעולות בעזה שבהן ייהרגו אלפי חפים מפשע? לא יודע. כמו שכולנו יודעים יפה, בדמוקרטיות מודרניות אין שאלה מתעתעת יותר מאשר "רצון העם". העם רוצה ניצחון, ביטחון, ומה פירושם, ובאיזה מחיר – רק אלוהים יודע. וגם ארתור פינקלשטיין. אבל תמיכת העם במעשי טבח – בין אם אותנטית, בין אם מהונדסת בידי תעמולה, בין אם לא מנוסחת, בין אם מתנודדת לכאן ולכאן – לא גורעת במילימטר את זכותו של אזרח יחיד להוקיע את השלטון, ואפילו (כאן אני גם משיק לאינפוקלום) זכותו לערער על מבנה השלטון, הגדרות היסוד של המדינה, וכו'.

    בקצרה: לא המדינה, שבני אנוש כוננוה אך ורק למען רווחתם, תכתיב לבני אנוש את גבולות הביקורת שלהם עליה.

  61. איתן / אוג 3 2015 12:07

    כל דברי אינם באים לומר שאין לאזרח זכות לבקר את השלטון, חלילה – אבל לומר שזו לטעות לטעון שעל פושעים בודדים מוטל עול הצדקה כבד יותר מאשר על המדינה? זו טעות רק אם "המדינה" עשתה את מה שעשתה בהתעלמות מוחלטת מעמדות האזרחים. אם מרבית האזרחים תומכים בהרג העזה (ובכוונה הבאתי את הלינק בהודעה הקודמת, שכן הוא מתייחס לדעת הקהל הישראלית גם במהלך ובסוף המבצע, כשמימדי ההרג כבר היו ידועים היטב הגם שלא סופיים), הרי שהם, התומכים, לא ממש יכולים להפנות אצבע מאשימה כלפי הממשלה בעניין הזה, ולו בגלל אחריותם השילוחית. כלפי אדם פרטי, שביצע מעשה שלא על דעתם, דווקא כן – כל עוד ההאשמה אינה מתייחסת לסוגיית המוסריות שבעצם הריגתו של אדם אלא לנסיבות בהן המעשה מוצדק מבחינתם או להשלכות רחבות יותר של המעשה מעבר לפגיעה בנרצח ומשפחתו.

    במילים אחרות, על פעולות שזכו לתמיכה ציבורית (כשעיקרי אותן פעולות היו ידועים לציבור באותו שלב) אי אפשר לבוא בטענות לממשלה: הממשלה חייבת דין וחשבון לרוב הציבור במידה רבה יותר משהיא חייבת אותו למיעוט, אחרת זו דיקטטורה, טובות הכוונות ככל שיהיו. הכתובת לטענות היא אותו הרוב בעם.

  62. עידן לנדו / אוג 3 2015 12:23

    איתן: ("כשעיקרי אותן פעולות היו ידועים לציבור באותו שלב"). וואחד סוגריים. על זה חלק גדול מהוויכוח, לא? מה הציבור יודע? מה הוא חושב שהוא יודע? וכו'. מניסיוני בזירה הישראלית, היו מעט מעט מצבים שבהם ציבור תמך במעשי טבח מתוך הבנה צלולה של מכלול הגורמים המעורבים, וכמעט תמיד היו פערי מידע קריטיים – ברובם פרי הכוונה מלמעלה, ובאדיבות התקשורת המגוייסת. המצב שאתה מתאר גובל בניסוי תיאורטי. בתיאוריה אתה צודק. במציאות, מעולם לא הגענו לתנאים כאלה. קח רק לדוגמה את אירועי "יום שישי השחור" ברפיח, שהתחוורו בהדרגה רק חודשים אחר כך.

    ואני חייב לציין שמחקרים מהסוג שקישרת אליו מעוררים בי גיחוך. הכל שם מופרך – התשתית העובדתית, המתודולוגיה, ההנחות הסוציולוגיות. אבל כנראה שאין לי הכוחות להיכנס לזה עכשיו.

  63. אורן לם / אוג 3 2015 17:54

    יפה אמרת עידן תמיד חשדתי שפלוגות הסער אינן מענה ציוני הולם. אבל הסר דאגה מלבך, אחרי ליל הסכינים הארוכות שבוא יבוא, נראה לפרחחים איך צריך העסק לעבוד.
    קורא המחשבות של מוטי יוגב.

  64. איתן / אוג 3 2015 17:55

    "אני חייב לציין שמחקרים מהסוג שקישרת אליו מעוררים בי גיחוך. הכל שם מופרך – התשתית העובדתית, המתודולוגיה, ההנחות הסוציולוגיות". לא רק שההתבטאות הזו עוברת לכאורה על חוקי הבלוג שקבעת (התייחסות בביטול למקור כלשהו בלי לתת סיבה או מקור חלופי), אלא שהיא עומדת בסתירה להרבה מהדברים שכתבת כאן – לרבות השיר לעיל. השיר מדבר על ההצדקות שהציבור הישראלי נותן לעצמו כדי לתמוך בפעולות ההרג בעזה ובמקומות אחרים, לא? אי אפשר בו זמנית לדבר על מצב בו הציבור מצדיק בתואנות אלו ואחרות את ההרג בעזה, ולטעון שסקרים לפיהם רוב הציבור אכן תמך באותו הרג הם "מופרכים".

    ובאשר לאי-הידיעה של הציבור את שהתרחש בעזה במהלך "צוק איתן", אני ממש לא מסכים אתך. הציבור ידע, הרבה לפני ש"צוק איתן" נגמר, שמספר האזרחים ההרוגים עומד על מאות. האם הפרטים של הנסיבות המדוייקות של מותם באמת קריטיים לשיפוט המוסרי העקרוני? אפילו בנוגע ל"יום שישי השחור" שהזכרת, הרי שהיו פרסומים בעיתונות הישראלית שתיארו את מה שקרה (אני מדבר כאן על הפצצת האזרחים, לא בהכרח על מה שמסביב) בצורה די מדוייקת הרבה לפני ש"צוק איתן" נגמר. כאן, למשל, שבוע אחרי:
    http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.2399706
    וכאן, עוד באותו יום (הפרטים כמובן לקוניים בהרבה, אך כבר מוזכרת ההפצצה שנעשתה לאחר חטיפת גופתו של גולדין וכן שהיא גרמה למותם של "עשרות אזרחים" – אז אף אחד כולל העזתים עוד לא ידעו כמה בדיוק):
    http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1072990

  65. עידן לנדו / אוג 3 2015 18:18

    איתן, אל תציק ואל תיתמם. הגבתי לקישור שהבאת, לא ביטלתי בגוף הפוסט איזשהו מחקר בלי לנמק. לו הייתי מצטט את המחקר בפוסט האמן לי שהייתי מפרק אותו לחתיכות. כשאתה זורק אותו כאן בתגובות, אני באמת לא חייב להקדיש שעתיים מחיי למשימה שהערך המוסף שלה שולי.

    הקישורים שהבאת כעת רק מוכיחים את טענתי, גם אם טווחי הזמנים התקצרו. הציבור לא היה יכול לתמוך מראש בפעולה הרצחנית ברפיח אם הפרטים עליה התגלו רק שבוע אחרי. ככל הידוע לי, עוד לא הומצאה נסיעה בזמן לאחור, גם לא לצרכי תעמולה. באופן כללי יותר, ידוע לך ודאי שבמהלך המבצע פרסמתי כמה פוסטים נרחבים שפרשו תמונה שונה מאד ממה שהוצג בתקשורת (ועל כך הואשמתי בבגידה ומה לא). לו ידע הציבור את הדברים שפירסמתי, לא היה בהם כל עניין. אבל מסתבר שהיה גם היה, אחרת לא היו נכנסים אלפי קוראים (כולל עיתונאים, שגם הגניבו לסיקור שלהם פרטים מכאן ללא קרדיט).

    בוא נעצור כאן, אני לא רואה שיש התקדמות וזה מתחיל לייגע.

  66. אנג'לו איידן / אוג 3 2015 18:31

    אני מצטרף לאירית (irithalavy@gmail.com) ולמשפחת הלביא (שם משפחה זה היה בלוב, בה התבגרתי).
    קרה לי כבר פעם, אבל נסוגתי, לאחר שהזדקקתי להעיר לך, מתוך חשש להישמע מתנשא. תראה, הלוואי ידעתי חצי ממה שאתה שולט בעברית.
    עכשיו קרה לי שנית: שוב חוזר הצורך לחלוק אתך את הניסיון הפוליטי שצברתי.
    על החמאס להנהיג את ההתנגדות הפלסטינית להשתלטות הציונית על אדמותיה, מקורות המים שלה ועל מה לא. הנהגה זו היא מתפקידו. אחת ממטרותיה כרוחה בשיבוש של החיים הישראלים הסדירים. מטרה שנייה כוללת את הלימוד, עם הצבר ניסיון ומקצועיות מעשית (כי אין בית-ספר לכך), עד למומחיות הכי מפותחת, הן ברמה צבאית והן ברמות פוליטיות נוספות, בהוצאתה אל הפועל של המטרה הראשונה.
    נכון הוא שבין מנהיגי חמאס יכולים להתבטא נקמנים גם פחות מפותחים פוליטית. ככה לומדים: לפעמים מתחילים נקמניים (עם מניעים או מוטיבציות מוגשות על-ידי בריונים בעלי "שלטים" של מלחמות מרחוק – כולל USA), שעלולים אפילו לירות לרגליים של עצמם, בכדי לסיים מדינאיות ומצבאיות מדהימות בתוצאות בקיאותן.
    העיקר הוא שממדים של העוצמה הבריונית קובעים את הממדים של הלימודים האלה. במקרה הפלסטיני, למעשה אין מגבלות לזכויותיהם הפרוגרסיביות בכלל, ובפרט לאלה של התלמידים בבדיקה כמותית ואיכותית של דרכי השכלתם בהשתנותן ובמשונות בהן או תמיהות בהן (peculiarity). וזה בדיוק הפוך מחוסר גבולות לזכויותינו הנסוגות (הראקציונריות). ככה שבעוד צומחות ללא סוף זכויות להאשים אותנו בפשעים נגד האנושות, צומחות זכויות להאשים את חמאס רק (רק!) באשמות מנותקות מכל אנושיות שהי.

  67. einpoklum / אוג 4 2015 09:26

    איתן: בגדול, יש הקבלה לדעתי בין 'זכות' המדינה להפעיל כוח לבין 'זכותה' להתקיים (אם כי לא כל הפעלת כוח של המדינה היא מן הסוג שאני פוסל). אבל ההיסק שלך מכך הוא מוטעה: _עבורי_ ההתנגדות להפעלת הכוח היא שורשית יותר; אחרים מתנגדים רק להפעלה מסוימת של כוח המדינה – בגלל מטרת ההפעלה, בגלל טענות לגבי ההליך, בגלל סייגים חוקתיים וכולי. אני מתנגד למנגנון. ולשאלתך השנייה – שוב לא ברור למי אתה מתכוון בדברים על "השמאל הישראלי". מי שקורא "החזירו את החיילים הביתה", זה דבר אחד; מי שקורא "ברק סבלנות, איש-עזה יכרה לך קבר", זה דבר אחר; ומי שקורא "אחי הצעיר יהודה אל תלך למלחמתם", זה דבר שלישי. ולמען הסר ספק – אני קרוב לחלק מהשקפות הבלוג, ורחוק מחלק אחר שלהן. המציאות מורכבת וכו' וכו'…

  68. ido2267 / אוג 5 2015 16:40

    אוי כמה שההתפתלויות פה מביכות. לנדו ענה יפה לכל המיתממים אבל אני חייב להוסיף משלי:
    מפקד בצה"ל, ממש לא זוטר, מורה לחייליו להפגיז שכונה בשעת הלוויתו של קצין מהיחידה. נכון, הקצין נהרג יום קודם באותה שכונה. אפשר להבין את הזעם. מצד שני אם כבר זעם – הם היו צריכים להשתולל באותו רגע שבו זה קרה. אנחנו מדברים על יום המחרת.
    לא מדובר בהרס מבנה ששימש ללחימה: המבנים נשארו שמישים יותר או פחות. אם זו הייתה המטרה אז מטח אקראי הוא עבודה מאד חפיפניקית שלא עושה צדק עם זכר ההרוג. אם המטרה היא השבת אש למקורות הירי, הרי שאיחור של יום הוא שלומיאליות אפילו בצבא המצ'וקמק ביותר בעולם.
    5 אנשים נהרגו ככה סתם, כי המג"ד החליט לעשות רוח, הביטחון שלי כאזרח לא הרוויח מזה כלום אולי להיפך כי עכשיו יש אולי יתום נוסף שאש הנקמה בוערת בו. וכאמור זה לא מקרה שולי של איזה ש.ג מתוסכל אלא פקודה של מפקד בכיר שכנראה לא ממש מבין את תפקידו.

  69. epk / אוג 6 2015 00:17

    עידו 2267: אני לא מסכים שאפשר להבין את הזעם. זה אמנם מעציב כאשר חייל מיחידתך נהרג, אבל מדובר במתקפה צבאית, לא בביקור נימוסין. במתקפה חיילים נהרגים ע"י הצד שכנגד, וזה אך הגיוני ומקובל. חלק מן האימון אשר חייל אמור לקבל הוא לא להשתולל כאשר הוא בתפקיד; ולא להשתולל עם נשק; ולא להשתולל בנוכחות האויב; ולא להשתולל בנוכחות אזרחים; ולא להשתולל בפעילות מבצעית. וקצין, על אחת כמה וכמה.

    אז, אחת משתיים – או שמחנכים יחידות באופן שמאפשר להן 'להשתולל', ואז מדובר במעין הפקרות פירומנית של ההנהגה הפוליטית; או שמדובר בהכוונה מלמעלה, ואז זוהי החלטה מדינית להגדיל את הפגיעה באזרחים, בבתים ובתשתיות אזרחיות.

  70. אנג'לו איידן / אוג 6 2015 14:56

    כי הם מתרחשים בהמשכים ללא מגבלות, בשני המקרים, עידו 2267, "זוהי החלטה מדינית להגדיל את הפגיעה באזרחים, בבתים ובתשתיות אזרחיות."
    אם כך, נשאלת השאלה: לאן חותרת החלטה כזאת?
    מעניין אם משהו יכול למצוא הסבר יותר מציאותי מזה שמבין כי מדיניות זו נועדת למען ההישרדות של העימות הישראלי-פלסטיני משך הדורות הבאים.
    למה להבליט אויב-דחליל להסתרת אויב-(אמיתי)-טייקוני, שחומד אדמות (וגם לא אדמות) פלסטיניות ומגייס ישראלים להגנה על תחומים שדודים בעזרת הרשויות הדמוקרטיות? אם קשה להבחין בתועלת של המטרה הזאת, אז יש להתחיל את כל ההסברים מן ההתחלה.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: