Skip to content
11 ביולי 2014 / עידן לנדו

אל מול הטבח – בעיניים עצומות חזק

חידה: אם אנחנו כל כך צודקים, אם כל אחת ואחת מהתקיפות האוויריות על עזה היא צוק איתן של מוסריות, אם כל זה מגיע לתושבי עזה – אז למה מסתירים מאיתנו את הנתונים? למה לא מגלים לנו את מה שכל העולם יכול לגלות בלחיצת כפתור?

לכאורה דמוקרטיה, בפועל פראבדה. כך נראית התקשורת הישראלית בארבעת הימים האחרונים. אף אחד לא מופתע – לפחות כל מי שהיה כאן ב"עופרת יצוקה" וב"עמוד ענן". והניסיון מוכיח: ההשתקה עובדת. הישראלים באמת לא יודעים מה קורה, ומכאן אפשר ללמוד שהם גם אינם ממהרים לברר. טוב להם לא לדעת.

מה שמחזיר אותנו לחידה: למה מסתירים? למה מי שצודק מתעקש לעצום עיניים?

במצבים כאלה, המעט שהישראלים ההגונים יכולים לעשות הוא לדבר אמת. לדווח, להפיץ, לצמצם במעט את מעטה הבורות והאטימות. בזמנים כאלה, התיעוד הוא המשימה הדחופה ביותר של השמאל.

* * *

הערת אזהרה: אם המציאות בעזה לא מעניינת אותך, אל תמשיך לקרוא. גם אל תטרח להסביר לי למה היא לא מעניינת אותך; אנשים שלא מתעניינים בעובדות לא מעניינים אותי. אם תמונות "קשות" של סבל בצד השני הן למעלה מיכולת הספיגה שלך (ומה שיופיע בהמשך הוא באמת רך וענוג לעומת מה שרץ ברשת) – אל תמשיך להסתכל. ואם אתה חושב שהסיפור האמיתי הוא השליח (השמאל) ולא המסר, גם אז, חסוך לעצמך את הטירחה.

* * *

בעזה מתרחש בימים האחרונים טבח. אפשר כבר להשתמש במילה הזאת בלי מרכאות, בלי זהירות, כי הנתונים הקשים כבר לא יתהפכו.

נכון לסופו של היום הרביעי למבצע, נמנו 105 הרוגים ו-785 פצועים בעזה. זה יותר מפי שתיים מכמות ההרוגים בארבעת הימים הראשונים של "עמוד ענן". אבל הנתון המדהים הוא שיעורם הגבוה של לא מעורבים (מה שקוראים אצלנו בטעות "אזרחים" – אף כי אין לתושבי עזה כל אזרחות). הדיווח האחרון של האו"ם דיבר על 58 מתוך 80, והדיווח האחרון של המרכז הפלסטיני לזכויות אדם דיבר על 73 מתוך 86. כלומר, שיעור החפים מפשע שנהרגו נע בין 72%-84%. כמעט מחצית מההרוגים הם נשים וילדים. לשם השוואה, בארבעת הימים הראשונים, ה"עדינים" של "עמוד ענן", שיעור הפגיעה בחפים מפשע היה 35%.

"נזק אגבי" של צה"ל. צילום: אי-אף-פי

"נזק אגבי" של צה"ל. צילום: אי-אף-פי

ובכן, שוב טבח ישראלי בעזה, והפעם מהיר ואכזרי יותר מתמיד.

הנזק לרכוש כבר נאמד באלפי בתים. כמו בעבר, ישראל לא חסה על מרפאות ובתי חולים, שדווקא עכשיו נחוצים לתושבי עזה יותר מתמיד. בית החולים האירופי בחאן יונס הופגז ו-17 איש ששהו בו נפצעו. תקרות הגבס במחלקת טיפול נמרץ, במחלקת הילדים, בכניסה לבית החולים ובחדר ההמתנה קרסו. גם מרפאה של ארגון המתנדבים PMRS  ניזוקה קשות בהפגזה בחאן יונס. כמו כן, מרפאה של הסהר האדום בג'בליה הופגזה; 15 אנשי צוות נפצעו ושני אמבולנסים הושבתו. בית החולים אל-וופא ספג כבר טילי אזהרה ונמצא על הכוונת.

* * *

העובדות הבסיסיות האלה אינן ידועות לרוב צרכני התקשורת הישראלית; זו מלעיטה אותם בעוד תמונות של ילדים מציירים בממ"ד, אזרחים נושאים עיניהם ליירוט בשמים, וחוסכת מהם כל מראה לא נעים מן הצד השני. העובדה שרק קוראי "הארץ" בכלל מקבלים עדכונים שוטפים על כמות ההרוגים בצד השני מוכיחה שהתקשורת הישראלית ברובה פועלת כסניף של דובר צה"ל.

* * *

ישראל נוקטת מדיניות ענישה מסוג חדש: לא רק מתקנים צבאיים או כאלה שחשודים בהסתרת אמצעי לחימה, אלא סתם בתי מגורים של מפקדים צבאיים בחמאס. מעניין מי המוח המבריק שהגה את הרעיון; הראו לי מח"ט בצה"ל שהיה "מפנים את המסר" אחרי שהחמאס היה מצליח להפגיז את ביתו על יושביו. בלי ספק הוא היה פורש מיד מצה"ל ומצטרף לשורות "לוחמים לשלום" או "פרופיל חדש".

אלו פשעי מלחמה לכל דבר. ושוב, הישראלים בקושי שמעו עליהם.

מקרה אחד שחילחל לתקשורת היה רציחתם של 8 בני משפחת כווארע בחאן יונס, כ"עונש" על קרבתם המשפחתית לעודא כווארע, פעיל חמאס. ב-8 ליולי, צה"ל הפעיל על הבית נוהל "הקש בגג" – טיל קל שמשוגר לגג הבניין ומתריע מפני הפגזתו – בשעה 14:50, ובשעה 15:00 נורה על הבית טיל ממטוס אף-16. שישה ילדים היו בין ההרוגים. בני הבית בחרו לא להתפנות על אף האזהרה, דבר שנקלט בצילומי המל"ט (אם כך, מושך בכתפיו הישראלי הממוצע, דמם בראשם, כולל בראשם של סיראג' ובאסם בני ה-8 וה-10). צה"ל טען שכבר לא ניתן היה להסיט את הטיל ממסלולו. זאת טענה מפוקפקת, שממנה משתמע שלוקח לטיל 10 דקות מרגע שיגורו מהמטוס ועד פגיעתו ביעד. המסקנה המסתמנת היא שמישהו לחץ על כפתור קטלני בעודו יודע שהלחיצה הזאת תמית חפים מפשע.

"נזק אגבי" של צה"ל. צילום: אנדולו

תקרית שניה אירעה בבית חאנון ב-8 ליולי. ביתו של פעיל הג'יהאד האיסלאמי חאפז חמד הופצץ (ללא הזהרה) לפני חצות, כשבני הבית הלכו לישון; חוץ מחמד נהרגו עוד 5 אנשים, בהם נערה בת 16.

ב-9 ביולי בשעות אחר הצהריים חצה טיל ישראלי לשנים בית משפחה במחנה הפליטים מגאזי, הרג את סאלח נוואסרה (23), אשתו ההרה עישה, ושני אחייניו, נידאל בן ה-4 ומוחמד, תינוק בן שנתיים. ראשו של מוחמד נערף ונמצא מאוחר יותר בחצר.

ב-10 ביולי ב-1:25 אחרי חצות פגע טיל במשפחת אל חאג' בחאן יונס, הרג את יאסיר אל-חאג', פעיל חמאס, וגם את אביו מוחמד (58), שני אחיו סעיד (17) וטאריק (19) ואת אחותו אסמה (22) (ראו עדות השכן). שתי קרובות משפחה צעירות נוספות נהרגו ואח נוסף (עומר, בן 20) ככל הנראה נקבר תחת ההריסות.

ב-10 ביולי ב-11:30, ישבו 9 פלסטינים בבית קפה בחוף חאן יונס וצפו במשחק חצי הגמר של המונדיאל בין ארגנטינה להולנד. טיל ישראלי חדר בקלות דרך סככת הקש של בית הקפה, והרג במקום 7 אנשים: מוחמד פוואנה, האחים אחמד וסולימן אסטל (בני 16 ו-18), בן דודם מוסה (16), האחים מוחמד ואיברהים גנאן (בני 24 ו-25), והאחים חמדי ואברהים סוואלה (בני 20 ו-28).

* * *

פרשנים ופוליטיקאים ישראלים מתחרים זה בזה בשבחים שהם חולקים ל"איפוק" של הדרג המדיני, ל"ריסון" מעורר ההערצה של חיל האוויר, וכמובן, ל"דיוק הכירורגי" של הפגיעות. עולם הבדיון הזה יכול להמשיך להתקיים רק משום שהוא לא מעומת עם העובדות המדממות מעזה; והוא לא מעומת כיוון שהזרוע הציבורית שאמונה על הדיווח, התקשורת, מועלת בתפקידה. אם יש דוגמה מצוינת לבגידה בזמן מלחמה, זאת היא. פה ושם מבצבץ מסר אחר, מסר שהושמע ללוחמים ולא היה אמור להגיע לאוזנינו; מין מלים משונות על "אויב שמנאץ את שם אלוקים". אלה יטואטאו מהר מתחת לשטיח, ואת מקומן ישוב ויתפוס שיח הריסון, האיפוק, הכירורגיה. מה שמחזיר אותנו לחידה: אם הכל כל כך טוב ונכון – למה מסתירים מאיתנו את האמת? למה חבר כנסת יוצא מכליו כשהוא מעומת עם העובדות ודורש (!) מן הטלוויזיה להפסיק לדווח עליהן?

(עקב התראת תגובות נאצה, התגובות יועברו לאישור לפני פרסומן)

143 תגובות

להגיב
  1. גדי אלגזי / יול 11 2014 23:04

    תודה, עידן.

  2. nina ramon / יול 11 2014 23:05

    למה? כי ככה אנחנו. זה לא חדש. מתי התקשורת דיווחה כאן על הצד השני? לא ב-48, לא בשנות ה-50, ולא הלאה. תסמונת הקורבן האומלל, שמזמן כבר אינו כזה, נעוצה בעם הזה חזק ועמוק.

  3. חיה כאן / יול 11 2014 23:32

    אנחנו הולכים ומתמעטים, ככה זה נראה מבעד לעננות הגזענות והרשעות שמציפות אותנו. אולי אנחנו פוחדים "ללכלך" את ידינו.
    הניקיון השמאלני הזה הוא ניקיון מסוכן, כמו שעודף ניקיון מסוכן למערכת החיסון של תינוקות.
    האם לא הגיעה העת "להתלכלך" על באמת?

  4. עידן לנדו / יול 11 2014 23:40

    חיה, אני חושב שהאמיצים מתלכלכים באמת. סרבנים שנכנסים לכלא, אקטיביסטים שנחקרים בשב"כ – אלה אנשים שמוכנים להפר את החוק על עקרונותיהם. אני צופה שהשמאל הרדיקלי יידחק יותר ויותר לעבור על החוק (שבעצמו הולך ומגביל אותנו); רק לא בטוח בכלל שזה יועיל למהפכה שטובי בניה יושבים מאחורי סורג ובריח. הדברים האלה קורים באופן סטיכי ולא מתוכנן. מה שבטוח, אם אני אתכנן משהו, אני לא אכתוב עליו כאן…

  5. ענת לייבלר / יול 11 2014 23:51

    מייאש.

  6. גיא / יול 12 2014 00:01

    תודה. ישר כח עידן.

  7. אברמו / יול 12 2014 00:01

    רק 4 ימים? ישראל מפציצה את עזה כל לילה כבר חודש. בדיוק חודש. כל לילה. בתקשורת כמעט ולא היה כלום מה שמאפשר להם להתייחס לכל העניין כאל משהו חדש שקרה פתאום.

  8. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 12 2014 00:42

    תודה .

  9. יוסי נשר / יול 12 2014 00:53

    הציבור הישראלי לא רוצה לדעת. אם 'ידיעות', 'מעריב' ו'ישראל היום' היו מדגישים בעמודי השער את מספר ההרוגים שם בעזה כמו ש'הארץ' עושה (אולי לא מדגישים, אבל לפחות מדווחים בעמודי השער במקביל לדיווח על נזק לרכוש ישראלי) – ה'אומבודסמן' שלהם (אין אחד כזה, אבל ניחא) היה מקבל מאות תלונות בנדון.
    זה לא שהישראלים לא יודעים — הם יודעים ופשוט לא איכפת להם. הם יודעים למרות שמרבית התקשורת מסתירה (הערוצים המסחריים מסתירים, עיתוני הדפוס).אך בכל זאת – הארץ מדווח על זה – והם אכן קוראים הארץ וטוענים שלא מעניין אותם. ש"הם התחילו, בעיה שלהם".גם וואי נט דיווח על זה. אמנם לא בעמוד הראשי, ולא בגרסת הדפוס – אך עדיין, דיווח. גלוש עכשיו לאתר וואי נט ותראה בעצמך.

    בעיני מרבית הישראלים, במיוחד בתקופה כזו של מלחמה, עזה כולה היא אויב שיש להשמידו. איך אני יודע את זה? משום שהם אומרים את זה שוב ושוב בקומנטים לכתבות וידיעות ובטוקבקים. YNET דיווח על מניין הרוגי עזה ומניין הפצועים – והתגובות לדיווח היו בסגנון: "תשמידו אותם", "עוד מחבל מת", "הילדים האלו יהיו מחבלים בכל מקרה", "הם עוברים שטיפת מוח מגיל אפס", "שיזדיינו, לא מרחם עליהם",

  10. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 12 2014 01:03

    תודה עידן!

  11. אלי אמינוב / יול 12 2014 01:10

    מאמר מצויין שנכתב בזמן. חסכת ממני ומחברי להוציא גילוי דעת על הטבח בעזה הנמשך לסירוגין כבר שנים.בעזה אולי אין אנשים שהם בעלי אזרחות כלשהי אך המונח אזרחים בעולם הערבי פירושו תושבים. כך שניתן לקבוע שישראל פוגעת גם באזרחים וגם במטרות אזרחיות בתקווה שזעם ההמונים הנפגעים יופנה לחמאס. כפי ששמנו לב כבר מזמן מה שמתחרה ברשעותו של המשטר הישראלי הוא רק טפשוטו

  12. יואב / יול 12 2014 01:13

    עידן, מה היא תגובה ראויה לדעתך לירי המתמשך מהרצועה לעבר ישובי הדרום, ולירי הנוכחי לכל שטחי ישראל?

  13. צילי גולדנברג / יול 12 2014 01:24

    צודק. ועל החטיפה והכליאה של כחמש מאות ״אזרחים״ פלסטינים בגדה ביניהם עשרות ילדים, בין השני ליולי ועד המבצע בכלל לא דיברו בתקשורת המגוייסת.

  14. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 12 2014 02:26

    למה? כי אנחנו במלחמה! התקשורת מתגייסת! זה למה!
    האם רואים בפלסטין את הטילים שמגיעים אלינו? את הפחד? את החרדות? את הפצועים וההרוגים?

    אנחנו לא הורגים חפים מפשע מתוך כוונה, הם לא המטרה.
    החמאס מעמיד אותם בתור המטרה- הוא מתווך את הרצח והוא אשם בתמונות המזעזעות.

    אז נכון, לנו יש פחות הרוגים- האם אנחנו צריכים להתנצל על כך שיש לנו כיפת ברזל?

  15. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 12 2014 02:32

    עידו, תודה רבה על האינפורמציה החשובה, מסכימה מאוד שאין לה מספיק ביטוי בתקשורת הישראלית והדיווחים שהצגת אכן מדאיגים. ועדיין, כדי להביא להפסקה של התקיפות האלה חמאס צריך לעשות דבר אחד פשוט – להפסיק לירות טילים על אוכלוסיה אזרחית. ועוד משהו, האם יכול להיות שלצה״ל היתה אינפורמציה מודיעינית שאנו לא חשופים אליה שהצדיקה לפחות חלק מהפגיעות האלה? הכוונה אינה לילדים קטנים, אלא למשפחת אל חאג למשל, או לבתים של בכירי חמאס שאפשר שמשמשים גם למטרות טרור. האם הורים שבוחרים שלא לפנות את ילדיהם מביתם למרות שהם יודעים שהולכים להפציץ אותו תוך דקות (!) אינם אשמים במותם (שאותו אתה מכנה ״רצח״) לפחות, אם לא יותר, מהחיילים שלחצו על ההדק רק לאחר שדאגו להזהיר אותם? זו לא ״משיכת כתפיים״, זו מציאות בלתי אפשרית שבה נעשה שימוש בחייהם של ילדים כדי לבצע פעולות טרור. חוץ מזה, לפחות מהלינק לראיון נשמע שהעובדות לגבי המצב בשטח גם הן לא כל כך ברורות.

  16. שלום / יול 12 2014 02:42

    תודה .

  17. דני עשת / יול 12 2014 03:54

    כל הכבוד על הדיווח האמיץ. הלב נשבר

  18. נתי / יול 12 2014 04:03

    העיקר שהמצפון שלך שקט.
    הכי כיף וקל לשבת מהיציע ולהתלונן על המשחק של הקבוצה שלך.
    אתה וחבריך משקיטים את מצפונכם על ידי פוסטים וכתבות שאמורים
    לכאורה להוציא ולבדל אתכם מן הכלל.
    אנחנו אכן הורגים ילדים וחפים מפשע בפגיעות אגביות,
    אז מה אתה חושב שצריך לעשות מר אייזנהאוור?
    מה ההצעה שלך?
    להפסיק את ההתקפות? הצעה טובה. היינו שם שנתיים. עכשיו תוקפים כי תוקפים אותנו. (14 שנה)
    לעשות פעולות כירורגיות? אנחנו מנסים מאוד. לא מצליחים ולא חשוב כרגע שהחמאס גם אשם בזה.
    יותר כירורגיות? אין בעיה. צריך לכבוש את עזה בשביל זה. בא לך?
    משא ומתן? עם מי? עם החמאס? על מה? על יציאה מעזה? אופס עשינו זאת כבר.
    עם אבו מאזן? על מה? על גבולות 67? רעיון טוב. הפיילוט של עזה הוכיח את עצמו. לא.

    אז מה אתה רוצה עידן? רק תגיד מה אתה רוצה?
    שנרגיש רע עם עצמנו? מרגישים. גם בגלל הילדים מעזה וגם בגלל שעיר אחת בדרום עוצרת למדינה שלמה את החיים.
    שנדע שאנחנו לא יוצאים טוב בעולם? יודעים. (למרות שגם אם נזרוק עליהם פרחים העולם יאמר שאנחנו מנסים להרעיל)
    שנחשוב שאתה אדם יותר טוב מרוב העם וחייליו? יאללה קיבלת.
    עוד משהו? באמת רק תגיד מה אתה רוצה שיקרה?
    רק בבקשה, לא משנה מה אתה מחליט לעשות,
    תשתדל בבקשה להתייחס גם לתגובת הצד השני לאור ההסטוריה המשותפת ולא על פי אגדות דיסני.

    מחכה לתשובה.
    אם אין לך כזו אני אניח שכל זה בשביל השקטת המצפון ההומני שלך. שזה בסדר גמור. תרפיה עצמית ברשת.

  19. אסף / יול 12 2014 05:02

    עידן, מתוך הערכה רבה לדרך מחשבתך ולדעותיך, האם אפשר בבקשה לקבל התייחסות לטענה החוזרת שהחמאס משתמש בלא מעורבים כ"במגן אנושי" ומכאן כמות הפגיעות הגבוהה בלא מעורבים?
    האם זה נכון?
    בהנחה שזה נכון, האם זה משנה אם ישראל מתנהגת בצורה דומה? (הקרייה וכו')
    בהנחה שזה נכון ושזה לא משנה יותר מדי לכאן או לכאן שישראל מתנהגת בצורה דומה, איך לדעתך זה צריך להשפיע? האם כל מעורב שמשתמש בלא מעורבים כבמגן אנושי הוא קטגורית מטרה לא לגיטימית? איך נכון וראוי להתנהל בהקשר זה לדעתך?
    תודה רבה!

  20. יוני / יול 12 2014 05:19

    הפעילות הישראלית עגומה, אך כך גם שיטת החמאס ונמצע שלו, הרשות המושחתת וחסרת התעוזה להפגין עם ענפי זית לטובת דו קיום על בסיס פשרות, הבעייה האסטרטגית הסבוכה והמצב האזורי המעורער, שאינו תומך בייצוב הסדרים מהפכניים.
    אין מצע פוליטי ופתרון דיפלומטי שמביאים שקט ופיוס- לא לבוג׳י ולא לחנין ואפילו לא לטיבי.
    התנהלות החמאס, מאז ימי הפיגועים באוטובוסים ובתי הקפה לעצירת תהליך השלום, דרך ההפיכה האלימה אחרי הנסיגה מעזה, ועד לאלפי הרקטות על ישראל, אינה מקלה על גיוס רוב פלסטיני או ישראלי שיתמוך בדו-קיום.
    ילדי ניר עוז ונירים, כמו ילדי עזה, חיים במציאות בלתי נסבלת. אבל, כל מי שצודק לגבי הכשל התת-אנושי שכרוך באלימות אינו פותר אותה בלי לעצור את אלו שדוגלים במשחק סכום אפס בשני הצדדים, ואת זאת אין אדם במחנה השפוי שיודע לעשות.
    כל הסרבנים בעולם, כל הביקורת והרמזים למחאה חוקית או אחרת, בצד הישראלי או הפלסטיני לא יעצרו את הקיצונים הלאומנים-דתיים. גיוס רוב גדול בישראל לשינוי חיובי מחייב גישה ראליסטית, שמשלבת חזון עם צעדים בשטח- מצע ויכולת להנהיג תוך הצבעה על העובדות, בלי הנחות לאף צד, אגב ניהול קשוח של תן וקח מפוקח.
    את אחרית הימים או זרוזה נשאיר לחולמים.

  21. יוני / יול 12 2014 05:22

    צריך להיות בוגי ובוז׳י

  22. עידית / יול 12 2014 07:27

    תודה, עידן.

  23. danya / יול 12 2014 08:18

    אני מוצאת את עצמי חצויה בין חוסר היכולת
    להסכים למה שאנחנו עושים בעזה. ההרוגים
    והפצועים החפים מפשע, לבין השאלה של התמודדות עם ארגון שבמוצהר
    מעוניין בהשמדת ישראל ומנצל את "חולשתו"באופן חכם
    וציני.
    אני גם רואה את התמונה הרחבה ואת הקיצוניות
    שמתפתחת מסביבנו ושואלת:
    האם אפשר אחרת? והאם יש קיצורי דרך?
    אגב – יש בי חשש לשאול את השאלות האלה כאן

  24. עמית / יול 12 2014 08:23

    לא התייחסת לטענות של התקשורת והצבא שבבתים של החמאסניקים שמפציצים יש טילים ופצצות במרתף, וכל מיני מפות שמראות את הקרבה של אתרי שיגור למפעלים, בתי חולים ובתי ספר. בנוסף הטענה האחרונה ששמעתי היא שהחמאס לא "מרשה" לאנשים להתפנות מהבתים לאחר נוהל "הקש בגג", וקורא להם לעלות על הגג.
    אני שואל באמת כי לא מצאתי עדיין חומר בשום מקום שמתייחס לנושא הזה בצורה ישירה: זה הכל שקרים? מה באמת קורה שם?

  25. עידן לנדו / יול 12 2014 08:31

    אנונימי שנתלה באבחנה בין "הורגים בכוונה" לבין "הורגים בלי כוונה": קודם כל, תזדהה.
    שנית, האבחנה בטלה כשמדובר בידיעה מראש. נקודה שכתבתי עליה לא פעם, למשל:

    https://idanlandau.com/2010/04/20/erase-distinction/

    https://idanlandau.com/2011/04/03/goldstone-spin/

  26. עידן לנדו / יול 12 2014 08:36

    אנונימית ששואלת על "אינפורמציה" לא ידועה: לא. צה"ל הודיע יותר מפעם אחת שעצם היותו של בית ביתו של מפקד בחמאס היא עילה להריסתו. דיני המלחמה מאפשרים לתקוף את הבית רק אם הוא משמש מפקדה מבצעית או מחסן נשק. עצם ההגדרה של משהו כ"מטרת טרור" לא מנטרלת את עול ההוכחה, שרובץ תמיד על המפציץ.

    הורים שלא מפנים את ילדיהם – עוד פעם ישראלים מבקשים ממני למתוח ביקורת על פלסטינים. זה לא מתפקידי. בלי קשר למה שאני חושב על ההורים האלה (כהורה, יש לי כל מיני מחשבות), טייס שמשגר טיל בידיעה ברורה שייהרגו ממנו ילדים איבד צלם אנוש בעיני. ושום גילגול של האחריות אל ההורים – גם הם קורבן כאן – לא ינקה אותו.

  27. עידן לנדו / יול 12 2014 08:43

    נתי, נמאס לי מקוראים שלא קוראים, וגם אחרי שקוראים לא מתייחסים. השאלה הנצחית של הימין – "אז מה אתה מציע?" – קיבלה תשובה בסוף הפוסט הקודם, רק לפני יומיים. תמצית התשובה היא: הטילים מעזה הם לא עילת המצור, הם תוצאתו. ועילת המצור, כמו עילת המבצע הזה, היא הניסיון הישראלי לשבור את האחדות הפלסטינית כדי שלא יהיה עם מי לדבר על שלום. אז הצעתי בפשטות להיכנס מיידית למו"מ עם ממשלת אחדות של הרש"פ וחמאס ולחתום על הסכמי רגיעה מתמשכים והולכים (כפי שהוחל ב-2008, וישראל סיכלה במתכוון).

    לא יעבוד? סליחה, ו-9 פלישות במשך עשור, עם מאות של הרוגים, עזרו? הכוח עזר פה אי פעם? ואם הסדר לא יעבוד – הסדר אמיתי הפעם – מה ימנע את ישראל להיכנס שוב ולכתוש את עזה כמו שהיא יודעת הכי טוב?

    בזאת אני חותם את הדיון העקר על "אז מה עושים". כשגופות ילדים נערמות בעזה אין לו מקום כאן. כי בלי קשר לפתרון החביב עליך או עלי – אין הצדקה לטבח בעזה. הטבח הזה פסול אבסולוטית, ולא רק "יחסית" לפתרונות אלטרנטיביים. וכשרוע אבסולוטי כזה ניצב בפניך, קודם כל תתנגד לו ותנסה לעצור אותו. אל תברח אל המחוזות הנוחים של הסדרים היפותטיים.

  28. עידן לנדו / יול 12 2014 08:52

    אסף, החמאס משתמש ב"מגן אנושי" באופן מורחב. במבצעים קודמים שנחקרו ע"י ארגוני זכויות אדם לא נמצאו עדויות ל"מגן אנושי" אד-הוק: כלומר, מקרה שבו פעילי חמאס גוררים שכן או מישהו לא מעורב אל המתחם שלהם כדי למנוע פגיעה ישראלית. אגב, דווקא צה"ל כן עשה את זה; החיילים יצאו מאד בזול:http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3987399,00.html

    אבל יש מובן אחר של מגן אנושי. מפקדות חמאס נמצאות בלב בנייני מגורים. עזה מאד צפופה, ואין דרך להפגיז אותם בלי לפגוע בחפים מפשע. זה נתון אובייקטיבי שאי אפשר לעקוף אותו. אז כן, לשאלתך, אני סבור שהנתון הזה שולל צורות מסוימות של לחימה – משני הצדדים. כפי שלחמאס אסור לירות על בתי אזרחים, כך גם לנו.

    זה כמובן טיעון עלוב בעיני המנהיגים שלנו, אבל זה רק בגלל שהם הרגילו אותנו (טוב מאד, יש לומר) שלחיי אדם אין ערך בפינה הזאת של העולם. זה לא מחויב המציאות.

    כיוון שדרכי הלוחמה הפתוחות בפנינו מצטמצמות מאד, המסקנה היא שאת השקט צריך להשיג בדרכים אחרות. אולי אפילו הידברות ישירה וחתימת הסכמים, לא עלינו.

  29. עינת / יול 12 2014 08:54

    היי עידן, אני תמיד מאוד מתרשמת מהדיווחים הרציניים שלך והחשובים עד מאוד להבנת המציאות כאן. עם זאת, שפה ומילים מאפשרות או לא מאפשרו לאנשים להתחבר להתחבר לתוכן…. לצערי האופן בו אתה מנסח את הדברים נכתב בצורה לוחמנית והבחירה שלך להשתמש במילים כמו "טבח" יגרמו לרוב האנשים להתנגד לדברייך באופן אוטומטי, וחבל. אני חושבת שהרבה מאוד אנשים היו יכולים לשמוע את מה שיש לך לומר אם רק היית משתמש בשפה פחות לוחמנית שיצר יוצרת התנגדויות בקרב מי ששומע.

  30. עידן לנדו / יול 12 2014 08:57

    התייחסתי קודם, עמית. השמועה ששמעת מפוברקת. חמאס מעודד אנשים להישאר במקומם (לא כך כך שונה ממנהיגים ישראלים שיורדים לשדרות "לחזק את רוחם" של התושבים ולשבח את יכולת העמידה שלהם), אבל אין עדויות על כפייה להישאר במקום.

    לגבי השימוש בבתים כמפקדות: לא כך היה המקרה במקרים שמתוארים בפוסט, ובטח שלא בסוכה-בית קפה שהופגזה על החוף. אגב, במקרים של מחסני נשק יש פיצוצים משניים, ולא נראו כאלה. את הדברים האלה אני מוכן לסייג כעת כי עוד לא בוצעו תחקירים מלאים, אבל אני מרשה לעצמי לדבר באופן נחרץ כאן כי כבר עברתי לעומק את הסיפורים של עופרת יצוקה ועמוד ענן. תחקירי בצלם – היסודיים ביותר שיש – מתפרסמים חודשים ארוכים אחרי המבצע. הציבור כבר יגע, אף אחד לא קורא. אבל שם מתגלה התמונה האמיתית, והיא שונה לחלוטין ממה שמציירים לנו בתקשורת.

  31. עידן לנדו / יול 12 2014 09:02

    עינת, אני לא בעניין של "להתחבר" לאנשים. אני בעניין של לדבר אמת. הפגזה על ישראל שהיתה קוטלת קרוב ל-70 אזרחים בתוך 4 ימים, ולפעמים משפחות שלמות בהרף עין, היתה מכונה "טבח", ובצדק. אם את רומזת שהמילה לא מתאימה כשהקורבנות ערבים ואנחנו הפושעים – את חלק ממערך ההסתרה.

    (ובלי קשר – יש שיעורי צפייה גבוהים במיוחד לפוסט הזה ולקודם. אולי דווקא אנשים רוצים לשמוע שפה אחרת).

  32. עינת / יול 12 2014 09:13

    אני חושבת שאם אין מי ששומע אז אני לא בטוחה מה חשיבות אמירת הדברים. אני לא באה בדין ודברים אם המונחים מוצדקים או לא, אלא מדברת על אמירות שמייצרות לוחמנות (אם בהתנגדות או בהסכמה) לעומת אמירות שיכולות לרתום אנשים שלא מתוך לוחמנות.
    ולמה בכלל טרחתי לכתוב זאת – פרסמתי את הפוסט שלך בפייס שלי וקיבלתי כמה טלפונים זועמים. הבוקר הורדתי אותו וכתבתי בדיוק את אותן העובדות (רק בקיצור רב) וקיבלתי "LIKE"…
    אבל איש איש ודרכו, ואם יש שיעורי צפיה גובהים, מצויין. בהצלחה

  33. rmerom / יול 12 2014 09:18

    תודה עידן

  34. עידן לנדו / יול 12 2014 09:33

    מכאן את מבינה, עינת, שאני אולי כותב לאנשים כמוך ולא לאנשים שקוראים את הפייס שלך. וזה בסדר גמור, באקטיביזם פוליטי יש כל מיני מעגלי השפעה, והשמאל הרדיקלי לא צריך לדבר בשפה של השמאל המתון, והשמאל המתון לא צריך לדבר בשפה של המרכז, כי אחרת כולנו נמצא את עצמנו מהר מאד במרק סמיך של קלישאות – מעין טקסט של יאיר לפיד. ואם השפעתי בעקיפין על קוראי הפייס שלך – זה גם טוב.

    זה לא קשור, אבל בכל זאת אזכיר: עד לפני כמה שנים תקפו את השמאל שהוא משתמש במונח "אפרטהייד" לציון המשטר בשטחים, מאותן סיבות "הסברתיות" שאת נותנת. אם היינו נענים ללחץ הזה, אולי זה לא היה הופך למונח כמעט שגור, כפי שהוא בימינו. וזה השג הסברתי של השמאל, דווקא השמאל העיקש, שמתעקש לומר דברים מפורשים (במקרה דנן אפילו "אפרטהייד" הוא מונח רך מדי, אבל זה דיון אחר).

  35. רונן / יול 12 2014 09:37

    עידן, במישור הצבאי וההרתעתי, צה"ל עובד נכון, ואף אחד לא הציע אלטרנטיבה סבירה אחרת. גם במישור המדיני, כנראה אין עם מי לדבר בעזה.
    מה שכואב זו העוצמה של השנאה, והבורות, וחוסר הכבוד לאדם בשני הצדדים. כשמאלני אני כמובן מוטרד יותר מהמצב אצלנו.
    אני חושב שהביקורת המוגזמת שלך, שחלקה נובעת מאי הכרת מנגנון קבלת ההחלטה של אותן הפצצות ספציפיות, גורמת לנו, לשמאל, נזק הסברתי, ואוטמת את אזני הציבור. יש לך אחריות לעמוד מאחורי דבריך, גם אחרי שהעובדות המלאות יתבררו, בחלק מהמקרים.

  36. עמית / יול 12 2014 09:40

    עידן, תודה על התשובה. בנוסף, זה לא לגמרי נכון שמסתירים מאיתנו את המידע הזה, בערוץ 22 למשל כתוב כל הזמן בתחתית המסך כמה הרוגים יש בעזה וכמה פצועים.

  37. עידן לנדו / יול 12 2014 09:56

    רונן, ולדובר צה"ל אין אחריות לעמוד מאחורי השקרים שלו? שבכל מקרה שהופגז בית על יושביו – היתה לכך הצדקה? וליריב לוין שמשקר במצח נחושה בקישור האחרון בפוסט (על המגבלות על הכנסת סחורות לעזה) – לא חלה אחריות? ולמנהיגים שמלעיטים אותך בשקר ההרתעה אין שום אחריות על השקרים שלהם?

    רק ממני אתה דורש אחריות? תתחיל לדרוש תשובות מהמנהיגים שלך ולא מאיזה בלוגר שולי.

    ואם תתפוס אותי בטעות או בסילוף, תגיד ותוכיח. עד אז, בלי רמיזות חסרות ביסוס.

  38. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 12 2014 10:19

    אז אנחנו לגמרי מסכימים עידן.
    שנינו רוצים שההרג ייפסק אבל אתה בורח אל המחוזות הנוחים של הסדרים היפותטיים.

    לך נמאס מ״מה הפיתרון שלך?״ של הימין
    ולימין נמאס מפתרונות בשיטת מצליח שכל מי שעיניו בראשו ולא מתכחש למציאות
    מבין שהם נועדו לכישלון. (לא כישלון במעבדה, אלא כזה שמביא למותם של אנשים)
    כל כך לא אקדמי מצדך.

    הביצה והתרנגולת בעניין מצור/טילים הוא נושא לוויכוח לא כל כך מעניין.
    אבל העובדות מוכיחות שגם בעת מצור הם לא נמנעו מלהתחמש ולבנות בונקרים לרקטות. מה יקרה בלי מצור?
    ממשלת חמאס מעולם לא פתחה פתח למשא ומתן שלא כולל את השאיפה להשמדת ישראל ואתה מחפש איתם נורמליזציה? הלוואי. אבל אין אפילו קש של תקווה להיאחז בו.

    לכן ברישא של דבריי פתחתי בזה שכל הפוסט שלך הוא השקטת מצפון ותו לא.
    זו דרכך לבדל עצמך מהעם הישראלי הפושע שהורג ילדים חפים מפשע כי הוא יכול.

    רטיית עין לסוסים מאפשרת מבט רחב יותר מאשר מה שאתה מציג כאן כהתחלה של פיתרון.
    משא ומתן הוא לא פיתרון, הוא דרך לפיתרון.
    משא ומתן עושים עם מי שרוצה לעשות משא ומתן. לא עם מי שמתכחש לזכות קיומך.
    משא ומתן עם ממשלת האחדות היא בדיחה. אם זו הייתה ממשלת אחדות אז יש שתי אופציות:
    או שאבו מאזן היה יוצר שקט בעזה באמצעות טלפון
    או שהיה יוצא למלחמה בגדה.
    אתה לא באמת יכול לכנות אותו ראש ממשלה כשאין לו השפעה כלל על המתרחש.

    למען הסר ספק, אני לא רואה בילדים ובחפים מפשע קורבנות לגיטימיים של מאבק.
    וזה רק מוכיח לי שממש היה לי קל לכתוב את זה. אולי כי אני מתכוון לזה.
    הנה גם אני עשיתי כמוך, את שלי למען האנושות. שנינו גיבורים והומנים מאחורי המקלדת או מול הסטודנטים שלנו.

    מזל שאנחנו לא צריכים לקבל החלטות באמת.

  39. רונן / יול 12 2014 10:19

    עידן, הכנסתה לי כמו ימני טוב, יצאתה גבר. בשיח שלנו, השמאלנים הנאורים – בלי מרכאות, זה שהם חוטאים, לא מצדיק כלום, ובטח לא מקדם הקשבה. אם האידיאולוגיה שלך היא להשתלח בסגנון בלוגי וזול, אל תתפלא שגם בשמאל לא מעריצים אותך.

  40. עידן לנדו / יול 12 2014 10:22

    רונן, לא הכנסתי לך. התגובה שלך היתה ססמאתית. כתבת שהביקורת שלי "מוגזמת", ולא ירדת לפרטים. איפה בדיוק הגזמתי? האם יש לך מקורות אמינים יותר? אנא הבא סימוכין וקישורים ואוכל להתייחס אליך באותה רצינות שאתה נדרש להתייחס לחומר בפוסט הזה. כל עוד לא השקעת בדל מאמץ להראות לי שדבריי לא מבוססים, אני עומד מאחוריהם. ואתה עוד מגיב שלא אמר שום דבר קונקרטי.

  41. לי / יול 12 2014 11:32

    תודה רבה רבה רבה לשמוע קול שפוי פתאום. אני דומעת ממה שאני קוראת ויותר מכך שהאטימות והפחד להביט במראה כל כך גדולים.. הרי גם אני גודלתי על ברכי המדינה האהובה עלי.. הכי אהובה וזה שוק לגלות את האמיתות האלו.. זה שובר את כל מה שלימדו אותנו.. כולי תקווה שנצליח למרות הפחד העצום, להתוערר למציאות.

  42. עידן לנדו / יול 12 2014 12:01

    עדכון: מעל 120 הרוגים. בין הקורבנות החדשים: שני עובדים במעון למוגבלים בבית להיה.
    http://www.theguardian.com/world/2014/jul/12/israel-continues-gaza-bombardment-pushing-death-toll-past-120

  43. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 12 2014 12:12

    עידן, אתה שוב חוטא ב"לנצח אותי". לי אין עובדות, ואתה יודע יותר ממני, אבל זה לא נותן לך לגיטימציה להשתלח בצבא שבבירור עושה מאמץ אדיר לצמצם את הפגיעה בחפים מפשע, ולא פוגע באזרחים לצורך הרתעה או נקמה. כולנו יודעים איזה טבח היה יכול להיות פה אלמלא זה. זה שגם אני לא יודע מה השיקולים של הצבא בשיגור טיל מסויים לא נותן לך שמץ של לגיטימציה לפרסם האשמות. בהחלט יתכן שהיתה שם פצצה מתקתקת. הייתי כל כך שמח אם 100% מהנפגעים היו טרוריסטים. תודה על הפן של פרסום העובדות. זה חשוב!
    אני מצפה שבוועדת גולדסטון הבאה יתחקרו כל מקרה של פגיעה באזרחים, ומאמין ומקווה שיתברר שצה"ל פעל באופן סביר, ותיעד את זה (כולל את מערכת קבלת ההחלטות).
    אל תעשה לנו שרות דב. זה גורם לציבור להחשיב את השמאל ללא מציאותי ושונא ישראל.

  44. מיכל / יול 12 2014 12:14

    קודם כל, כל מה שאתה אומר, עצוב ונכון.
    אבל גם התגובות שאתה מקבל פה, מוכיחות את מה שאמרתי:

    השמאל נכשל ביכולת שלו להגיע אל רוב האנשים-אלו שלא ילכו לבדוק את העובדות, כי הן לא מעניינות אותם.

    (תאמין לי, מי שרוצה לדעת מה באמת קורה בעזה לא צריך את הבלוג שלך ולא צריך להתאמץ יותר מדי).
    רוב האנשים החיים במדינה הזאת הם כאלו שהצליחו לשטוף את מוחם בזה שמולנו עומד אויב "צמא דם" שלא בוחל בשום אמצעים ש"מקדש את המוות" ולא, (בניגוד אלינו: "העם הנבחר", את החיים). ונוסף לכל, שקרן שלא ניתן לסמוך על שום דבר שהוא אומר (בניגוד אלינו עמישראל, שרק האמת הטהורה נר לרגלינו), ש"מפברק" תמונות על מה שקורה ברצועת עזה, כדי לרכוש את אהדת העולם.
    נדהמתי למשל לראות שמישהו שאני יודעת שהצביע מר"ץ, מפרסם בעמוד הפייסבוק שלו כתבה שאומרת שמסתבר שהדיווחים מעזה שקריים ואלו בכלל תמונות מסוריה.
    http://www.themarker.com/wallstreet/1.2371492
    כמה קל ונוח להשקיט ככה את המצפון.
    לא קיבלתי כל תגובה למה שכתבתי על כך:
    "נכון, קיימת אפשרות שלמרות שישראל מפציצה את עזה, אין שם באמת בתים שנהרסים או אנשים שנהרגים ונפצעים.
    בכלל "צוק איתן" זאת חברה שבונה בניינים. אז על מה אתם מדברים?"
    (ד"א הפסקתי לכתוב את דעתי בפייסבוק, כי הבנתי שגם אני לא יודעת איך להגיע אל האנשים האלה, רבים מהם אנשים נאורים, חושבים ובעלי חמלה בחיי היום-יום, כך שבאמת חבל על הזמן לעשות את זה כך).
    נדהמתי גם לראות מצביע מר"ץ אחר מפרסם את הסרט הזה.

    ולכן, מצע מפלגתי שהיה פעם מחוץ לחוק, הוא היום (באופן לא מוצהר ומכוסה בהרבה מילים יפות) המצע של מפלגות שנמצאות בשלטון. ונבואתו של ישעיהו ליבוביץ הולכת ומתגשמת מול עינינו.
    אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו, זה לא להביא את העובדות (שכפי שאמרתי מעניינות בודדים ולא ישנו דיעה של אף אחד) אלא למצוא את הדרך להגיע אל ליבם ומוחם של האנשים (שהם לדעתי הרוב) שפעם היו "ארץ ישראל הישנה והטובה". לא הימין הקיצוני ולא השמאל הרדיקאלי, אלא אלו שבאמת רוצים לחיות כאן בשלום ולא מעוניינים להקריב את חייהם או את חיי בניהם על אבנים וקברים.

    וכמו שאמרתי לך, כאשר רוצים להגיע אל אנשים, אי אפשר להראות תמונה חלקית.
    אי אפשר גם להתעלם מזה, שבצד השני יש קיצוניים שבינתיים לפחות, אולי גרועים מהקיצוניים אצלנו. אי אפשר להתעלם מזה שהחמאס העדיף להשקיע את התקציב הדל ברכישת נשק בכמויות אדירות (לצורך מה?) ולא בציוד רפואי ותרופות.
    אי אפשר להתעלם מזה שיש לו אמנה מוצהרת שקוראת להשמדת ישראל (נכון שהיא ניתנת לשינוי ונכון שגם לאש"ף הייתה אמנה דומה, אבל קל מאוד לימין המסית להשתמש בזה).
    אי אפשר להתעלם מזה שהקיצוניים בשני הצדדים הולכים ומשתלטים, שמעגל הדמים המתמשך מביא לשנאה הולכת וגוברת ואובדן אמון הדדי, כך שבאמת יש פחות ופחות עם מי לדבר.

    בקיצור,
    מה שהימין הבין, ואנחנו עדיין לא, זה שמה שחשוב זה הסברה. או במילים אחרות פוסטים או סרטים שלא דורשים יותר מדי מאמץ אינטלקטואלי ומעבירים מסר ברור ומיידי.
    ואולי באמת איחרנו את המועד והאופן שבו יוכרע הסיכסוך הזה, אחרי שנים רבות של טיפוח שנאה הדדית, יהיה על ידי מלחמת דמים איומה ואכזרית (כפי שהיה באירופה במלחה"ע ה-II). בתקוה שאחרי זה לפחות, יהיה פה מקום שאפשר לחיות בו בשלוה ושלום.

  45. אני / יול 12 2014 12:20

    אדון עידן היקר, כאב גדול על חפים מפשע שנפגעים משני הצדדים, הלוואי ונצליח לדכא את הטרור בעזה ללא פגיעה בילדים, נשים וכל חף מפשע שנמצא בקו האש. אבל ויש אבל גדול, אלמלא כיפת ברזל סביר להניח שכמות הנפגעים/ ההרוגים בצד הישראלי היה גדול ונראה שאף גדול יותר מכמות הנפגים בעזה ועל כך אין לנו שום צורך להתנצל! את משאבינו השקענו בהגנה ואילו החמאס בלחימה. בפקטיקה כרגע צריך לעצור את הירי על ישראל, לאחר שהטרור ימוגר אהיה הראשונה להפגין למען שיקום עזה, עד אז אני מחזקת את חיילי צהל לעשות הכול בכדי להגן עלינו האזרחים, להפסיק את הירי על ישראל ולמזער נזקים ברצועה.

  46. עידן לנדו / יול 12 2014 12:27

    מיכל, זה באמת לא המקום לפתוח סימפוזיון נוסף בנושא "השמאל – לאן?". סוג של התמחות משנה של שמאלנים – להלקות את עצמם ובייחוד שמאלנים אחרים על כך שהם עובדים לא נכון. הבלוג הזה, אם לא שמת לב, מעולם לא מתח ביקורת על אנשי/גופי שמאל אחרים ולא ניסה לחנך את כל העולם. התפקיד שלי הוא לבקר את עוולות השלטון, לא לחפש בציציות של אנשים שקרובים לי בדעתם ומעדיפים דרכי פעולה אחרות.

    את חושבת שאת יודעת לעשות את העבודה טוב יותר? אחרת? סבבה. תעשי את זה, אל תבזבזי זמן על לחנך אותי. אלא אם כן עיקר העבודה שלך זה לחנך אנשי שמאל.

    ודי כבר עם הקלישאה של "התמונה החלקית". התמונה בתקשורת המרכזית היא סופר-חלקית. קשה לקרוא לה תמונה בכלל, זאת פינה קטנטנה שאין בה רצח המוני של חפים מפשע בעזה. את החלקיות הזאת חובה ודחוף לתקן עכשיו. אם המחיר הוא שבבלוג השולי שלי הקוראים לא יקבלו את החלק שטוחנים להם בראש מהבוקר עד הערב – לא נורא בכלל.

  47. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 12 2014 12:34

    מיכל, אני מצביע גאה ועקבי של מרץ, אבל יש לי גם חברים בחו"ל. אני לא מפיץ לינקים מהסוג שציינת, אבל כשהם מגיעים אליהם דרך מקורות אחרים, זה עושה עבודה טובה.
    מה הבעייה עם הלינקים האלו? למרות שמקורותיהם בימין הם נכונים מצויינים וחשובים.
    מרץ שלי היא לא שמאל חד צדדי ומניפולטיבי. היא שמאל ציוני שרואה את התמונה הרחבה, מכיר בעובדות, ובוחר בדרך של מרץ.

  48. עידן לנדו / יול 12 2014 12:38

    בית החולים אל-וופא ספג ירי אזהרה: http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2374084
    יש שם חולים שיקומיים – אין להם לאן ללכת. בקרוב נשמע אם צה"ל החליט לפטור אותם מעונשו של העולם הזה.

  49. מיכל / יול 12 2014 12:42

    גם זאת עובדה שאי אפשר להתעלם ממנה.
    המנהיגים שלנו, משמאל ומימין, מעבירים לנו כבר שנים (בצורה מעודנת ומתוחכמת) את המסר שאנחנו עם נפלא ומוסרי בעוד שבצד השני יש כאלה שפחות אכפת להם מאשר לנו מהילדים שלהם עצמם. אז למה שנתפלא שהמסר עבר בצורה כל-כך טובה?

  50. עידן לנדו / יול 12 2014 12:44

    ועוד התפתחות, קשורה לנושא הפוסט הקודם: הקרע בין החמאס לפת"ח מעמיק, בדיוק מה שהמתקפה נועדה להשיג:
    http://www.jpost.com/Operation-Protective-Edge/Hamas-officials-denounce-criminal-Abbas-as-Likud-member-362465

  51. עמירם ברוטמן / יול 12 2014 12:45

    . לתגובות על מגן אנושי: הטענה של צה"ל כי החמאס יורה מתוך ריכוזי אוכלוסיה, נכונה. שם רק שכחו שהתקפות על אזרחים תל אביבים בנימוק: לפגוע בקריה, זהה להתנהגות החמאס.

  52. אוהד / יול 12 2014 13:11

    עידו, עם כל הכבוד לפלסטינאים ולסבלם, ואין ספק שחייהם קשים מנשוא, אני חושב שהגיע הזמן להתמקד גם בנו.
    אינני רוצה להיגרר לסטטיסטיקות ולומר שגם אפגניסטן (שם נלחמו האמריקאים), בעירק (שוב) ובגרמניה במחמת העולם השניה (שוב האמריקאים) נפלו אזרחים (שאגב, לא ניסו לשים עצמם בחזית), ולא לדבר על נסיונותיו של צה"ל להקטין את הקורבנות האזרחיים המערכה (נוהל הקש בגג וכו').

    אנחנו כבר לא שולטים בעזה. אנחנו לא יושבים שם, לא שולטים ולא קובעים דבר.
    אכן המו"מ בינינו לבין הפלסטינים נמצא במבוי סתום, אך ודאי שאין זו הצדקה לירות טילים לתוך שטחי מדינה שכנה.

    אני שמאלני פרגמטי. אני מאוד רוצה בשלום ואין לי בעיה לוותר על שטחים נרחבים משטחי המדינה תמורת פתרון הסכסוך.

    אני חושב שעם, שכאשר מושטת לו יד לשלום, בוחר בארגון טרור, אין לו להלין אלא על עצמו.
    חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי תנועת "שמאל" חזקה אצל הפלסטינאים.
    כאלה שאומרים: "לעזעזל עם השטחים ועם זכות השיבה, תנו לחיות כבר לעזעזל" (כמו שרבים מאיתנו אומרים).
    לא נותר לי אלא להסיק, שאולי לעם הפלסטיני יש שאיפות אחרות מעבר לשלום אזורי.

    אני חושב, שכאדם פרגמטי שמעוניין לחיות בשלום, יש לפנות לדרכים אחרות.
    אחת מהם, היא חוסר התחשבות במצב בעזה, עד אשר דברים שם יגיעו לנקודת רתיחה כזו, שאכן תקום תנועה כזו, שתעדיף לדבר עם היהודים, מאשר לרצות בחיסולם.

    בניגוד למה שטענת לעיל, השקעה בתשתיות ביטחון היא אפקטיבית מאוד.
    גדר ההפרדה היא אפקטיבית, ומערכת כיפת ברזל אפקטיבית גם היא.

    כולי צער על שאין אפשרות לפתור את הסכסוך הזה בדרך אחרת מאשר ריסוק העם הפלסטיני, אך לצערי אני סבור שזה המצב.
    (יש לכך תקדימים הסטורים אגב: ראה את יפן במלחמת העולם השניה).

    אף אחד מאיתנו אינו רוצה בהרג אזרחים סתם קל וחומר בילדים וזקנים הרוגים.
    אין ספק שדיון בקורבנות הפלסטינים מעוררת אצל כל אדם שלב פועם בחזהו רגשות חמלה, רחמים וצער, אך לעתים צריך להקשיב לראש וללא ללב.

  53. עידן לנדו / יול 12 2014 13:21

    אוהד, הפסקתי לקרוא כשהגעתי למשפט: "אנחנו כבר לא שולטים בעזה. אנחנו לא יושבים שם, לא שולטים ולא קובעים דבר".

    לא מתווכח עם אנשים שלא מתעניינים בעובדות.

  54. מיכל / יול 12 2014 13:32

    עידן, אם זאת המטרה שלך, אתה עושה את עבודתך על הצד הטוב ביותר.
    בלי קשר לעמדותי הפוליטיות, אלא כאדם, אני אישית לא מסכימה עם הגישה העוקצנית שלך לביקורת עצמית או ניסיון ללמוד מטעויות.
    אני גם לא חושבת שיש דבר כזה עובדות אובייקטיביות, אפילו בתחומים הרבה יותר מדוייקים. עובדות תמיד מבוססות על ראיית המציאות של אנשים, שהם מעצם מהותם סובייקטיביים.
    ההבדל, לדעתי, הוא בין אלו ששואפים להגיע כמה שיותר קרוב לאמת ולתמונה המלאה והמורכבת, תוך מאמץ אמיתי למצוא את מירב הנתונים ומוכנות תמידית ללמוד ולהודות בטעויות, ואלו שלא.
    http://www.haaretz.co.il/news/health/.premium-1.2234230
    ולשאלתך, כפי שבעצמי אמרתי, אני לא חושבת שאני יכולה לעשות את העבודה טוב יותר.
    והעבודה שלי זה לא לחנך אנשי שמאל (חוץ מאלה שאצלי בבית וגם איתם אני לא תמיד מצליחה).
    אני כן מאמינה ויודעת מנסיוני האישי שחשיבה משותפת ו"סיעור מוחות" יכולה להביא לתוצאות טובות.
    אבל, אתה כמובן לא צריך להסכים לדעתי.

    בכל מקרה, אני בהחלט מעריכה את העבודה שאתה עושה בריכוז והבאת הנתונים, גם אם זה בבלוג שולי. זה אמנם לא מספיק, אבל בהחלט חשוב כאשר יש ניסיון ברור (ולמרבה הצער מוצלח) להסתרה ועיוות של נתונים אלו בכל צורה אפשרית.

  55. Carmela Lachish (@carmelal1) / יול 12 2014 13:34

    טרחה לבטלה? כשהכל ברור שחור ולבן, מה יש לומר? שלא תמיד המציאות היא שחור לבן? שלא הכל נכון או לא נכון? שיש מחשבות, דעות, רגשות, השקפות, חששות, תקוות, יצרים גם כאן וגם כאן? אין מקום לדברים טפלים ותפלים כאלה על פי העמדה הנחרצת והח ממדית, לדעתי, של הבלוג. הנה, אמרתי את מה שלא אמרתי.

  56. מיכל / יול 12 2014 13:55

    אוהד, תרשה לי לענות לך.
    ראשית, אתה מתייחס לעזה כאל "מדינה שכנה". זו בדיוק דוגמא לדיסאינפורמאציה שסיפקו לך ולכולנו.
    זה נכון שאנחנו כבר לא יושבים בעזה, אבל אנחנו בהחלט שולטים שם על כל מרקם החיים שלהם-מה ייכנס ומה לא ייכנס, מה ייצא ומה לא ייצא. באופן מכוון או לא מכוון (על זה אפשר להתווכח) ישראל מנעה מעזה כל אפשרות להתפתחות כלכלית.
    וזה לא שולל את זה, שלמרבה הצער, עם קשר או בלי קשר החמאס הצליח לתפוס שם את השלטון ולהבריח נשק בכמויות עצומות. (מה שמראה עד כמה הייתה יעילה ומועילה מדיניות הסגר).

    אתה אומר שמרות שחיפשת וחיפשת לא הצלחת למצוא תנועת "שמאל" אצל הפלסטינאים.
    תסתכל רק על הלינק הזה (בפוסט האחרון של עידן)
    ttp://www.jpost.com/Operation-Protective-Edge/Hamas-officials-denounce-criminal-Abbas-as-Likud-member-362465
    ותגיד לי אם מנהיג שמוכן לסכן את מעמדו בעיני בני עמו בשביל להפסיק את שפיכות הדמים ואומר שלא חשוב מה הצד המנצח לא עונה להגדרה שלך? שלא לדבר על זה, שבזמן שנתניהו (ראש הממשלה שלך) היה עסוק בטירפוד מאמצי השלום (ויש הטוענים אפילו הניח את הקרקע לרצח רבין) ישב אבו-מאזן עם יוסי ביילין ובנו את מתווה השלום המתוכנן שהוא עד היום מחוייב אליו. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9F-%D7%90%D7%91%D7%95_%D7%9E%D7%90%D7%96%D7%9F

  57. ido2267 / יול 12 2014 14:04

    אוהד, להבדיל מעידן אני המשכתי לקרוא ונעצרתי בפיסקה:
    "אני שמאלני פרגמטי. אני מאוד רוצה בשלום ואין לי בעיה לוותר על שטחים נרחבים משטחי המדינה תמורת פתרון הסכסוך.
    "
    כי לי דווקא יש בעיה לוותר על שטחי מדינה. לעומת זאת על שטחים שאינם חלק מהמדינה ומעולם לא הוכרו ככאלו אין לי בעיה לוותר. האם זאת פליטת מקלדת או שבאמת אינך יודע שיהודה ושומרון אינם ומעולם לא היו חלק ממדינת ישראל?

  58. מיכל / יול 12 2014 14:18

    ido, "יהודה ושומרון", זה גם שם מכובס. השם המקורי היה "השטחים הכבושים", שקוצר ל"השטחים".
    לכן, לא ייפלא שאנשים שוכחים את זה. במיוחד כשיש שם יישובים שכבר קיימים יותר מ-40 שנה.

  59. עידן לנדו / יול 12 2014 14:21

    כרמלה, העיתונים היומיים מלאים בדעות, השקפות, חששות, תקוות ויצרים. למעשה נראה שהם זנחו את התפקיד הראשוני שלהם: לדווח עובדות.

    במצב כזה לבוא בביקורת נגד בלוג שולי שמזכיר שמאחורי כל הסלט הייצרי הזה יש גם עובדות – נראה לי לא הוגן, בלשון המעטה.

  60. יונתן (אחר) / יול 12 2014 14:31

    שאלת שאלה פשוטה ומאתגרת ואני הקטן אנסה להציע מענה סביר..
    מדוע מסתירים נתונים מהציבור הישראלי, מסתירים, מסלפים ומייפים..
    ובכן, אנו בפרק אלים של הסאגה בת שנות …
    הפרק האלים התעבה כתוצאה מתופעות רבות החלות במרחב ובזמן הזה.
    העובדה שמדינת ישראיל שוכנת כאי רגוע(יחסית) בלב אוקייינוס גועש או, כדבר המשורר ״כמו וילה בגוינגל"
    דורשת ממנה אנרגיה רבה שתאזן בין הניגודים הנ״ל.
    אנרגיה זו מתבטאת בכל הרמות: פיזית(פעולות הגנה והתקפה מונעת)
    הסברתית- חוץ ופנים.
    ועוד ועוד
    מקורות האנרגיה הם מנטליים וחומריים כלומר: כסף, נשק, תחמושת, תמיכה מוראלית חחיצונית ופנימית

    יתכן שלצורך התמיכה המוראלית יש צורך ל׳עצב׳ מספר מבנים מוסריים שלפחות בשעה קריטית יחזקו אויקדמו את האינטרס של הצד הישרלי.

  61. עופר / יול 12 2014 14:41

    עידו, אם סטודנט שלך היה מגיש לך עבודה עם מסקנות שנגזרו מהנתונים בדומה לאלו שאתה העלת סביר שהיה נכשל.
    בדעותי, לא פחות ״שמאלני״ ממך אבל… היה הגון קודם לעצמך ולדרך הסקת המסקנות ולקביעת עמדתך.

  62. עידן לנדו / יול 12 2014 14:48

    יונתן, תודה על הניסיון. מעניין שלקח 60 תגובות עד שמישהו התייחס לחידה. זאת לא היתה שאלה רטורית, והיא באמת נועדה לעורר מחשבה. אני חייב לומר שהתשובה שלך לא עונה על שאלת העומק: מה הבעיה לגייס תמיכה מוראלית תוך כדי דיווח אמיתי מעזה? כאמור, אם המדיניות מוצדקת ומוסרית, והמחיר שנגבה מהפלסטינים מוצדק – למה לא נותנים נתוני אמת? למה לא מדווחים על אחוז הלא מעורבים העצום שנהרג?

    טוב, אז אני אתן את התשובה שלי, והיא אופטימית להדהים. בניגוד לכל הציניקנים שבשמאל, אני אף פעם לא האמנתי ש"לישראלים כבר לא אכפת ממה שקורה לפלסטינים" – לא כאמירה גורפת. יש נפח תקשורתי עצום לדברי השטנה ברשתות החברתיות, אבל לא כל הישראלים שותפים להם. ויש נתח לא מבוטל מן היהודים (להערכתי, בין רבע לשליש, אני לא אכנס כרגע לאיך הגעתי להערכה הזאת) שמרגיש מאד לא נוח עם הידיעה שהממשלה שלו מפעילה טרור רצחני נגד אוכלוסיה חסרת ישע. הנתח הזה לא רק משמעותי מספרית אלא גם אכותית; חלק גדול מן האליטה הישראלית שייך לו. אלקטורלית הם נעים בין העבודה לקדימה-יש עתיד.

    תעמולת הכזב הישראלית מופנית ישירות אל האנשים האלה. לא אל האיילת שקדים והנפתלי בנטים שרק מתלהבים לראות עוד ועוד עזתים עולים באש. אלא אל הישראלים שלא יכולים לשאת את המחשבה שהמדינה היפה והצודקת שלהם מעוללת דברים כאלה. ולכן צריך להסתיר את העובדות האלה מעיניהם, כי התמיכה שלהם בשלטון חיונית.

    ומכל זה נובע שעבודת הנמלים של השמאל הרדיקלי, שמבוססת על הרבה הרבה תיעוד של עוולות הכיבוש והטרור הישראלי, אינה לשווא. ולאט לאט היא חודרת את חומות ההסתרה וההכחשה – שוב, אצל אלו שהחומות האלה קיימות. כך שכל מערך ההסתרה הישראלי – מדו"צ ועד לאחרון הכתבלבים הבטחוניים – מעודד ומחזק אותי במחשבה שיש עדיין על מה ועל מי להילחם כאן. כי אני לא יכול להעלות על דעתי שאנשים כל כך מתוחכמים ומנוסים במינוף של דעת קהל היו משחיתים כל כך הרבה משאבים ומאמצים כדי לא לדווח אמת – אלמלא המאמצים האלה היו נחוצים.

  63. עידן לנדו / יול 12 2014 14:48

    עופר, אם סטודנט שלי היה מרים יד בכיתה ואומר מה שאתה אמרת, במשפט וחצי, בלי להצביע ולו על פגם אחד בטיעון שלי – הייתי מתעלם ממנו. וזה מה שאעשה כעת.

  64. אמיר / יול 12 2014 15:25

    שלושה תמונות מ-YNET בחצי שעה האחרונה. שתיים מכותרות הראשיות (עידכונים על הרוגים פלסטינים ונזק רכוש) והשלישית מהכתבה המרכזית. פגם בתיאורית ההסתרה במכוון שלך.


  65. אמיר / יול 12 2014 15:27

    תיקוני כתיב:
    שלוש תמונות (לא שלושה).
    מהכותרות הראשיות (שכחתי 'ה').

  66. עידן לנדו / יול 12 2014 15:31

    אמיר, הטענה היתה בעיקר נגד העיתונים (והקישור המצורף, לסקירה של העין השביעית, דיבר על העיתונים). האזכורים בתקשורת האלקטרונית מאד שוליים וחולפים. וככל שראיתי, אין אחוז נפגעים לא מעורבים.

    אני עוזב את המחשב לכמה שעות, התגובות ייכנסו להמתנה. תודה לכולם.

  67. עידו / יול 12 2014 15:32

    שלום עידן, כתבת שישראל צריכה להיכנס למו"מ עם ממשלת האחדות של הרש"פ וחמאס. אך האם חמאס בכלל מעוניין בזה? בטלוויזיה החמאסית משודר בימים אלה קליפ שקורא לגירוש הציונים והכחדת הישות הציונית 'החלשה כקורי עכביש' . א-זהאר צוטט בימים האחרונים כאומר ששלום עם ישראל אינו בראש מעייניהם של חמאס. מה משמעות הצהרות אלה לפי השקפתך? תודה.

  68. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 12 2014 15:40
  69. מאיה / יול 12 2014 16:04

    עידן תודה רבה על העבודה החשובה שאתה עושה. גיבוי האינפורמציה בקישורים שאתה מביא מאד תורם לאמינות הדברים , שוב תודה רבה.
    בדיון ב"האייל הקורא" הוזכרו הפוסטים שלך, אני מקוה שבכך נוספו ויתווספו לך קוראים וקוראי "האייל" הם בד"כ אותו הקהל עליו דיברת שמפניו מנסים להסתיר את האמת.

  70. yshul1234@gmail.com / יול 12 2014 16:26

    עידן, בלוגר שטוען טענות נחרצות נגד הממסד, רצוי היה שיעשה תחקיר.
    קל לראיין תתי-אלופים לשעבר, ואולי גם בהווה, על מהות האתגר במערכות קודמות בעזה, כמו גם בזו הנוכחית.
    כרודף אמת, בוודאי תרצה לשמוע לפחות מאנשי שמאל בצבא, שאינם רוצים בכיבוש או בלחימה, על הדילמות שלהם והפתרונות.
    הייתי ממליץ לדבר עם אלו שהיו ביחידה לקישור עם כוחות זרים, מנהלת השטחים, אנשי פיקוד דרום, אג"ת ומשפטנים, כמו גם דובר צה"ל.
    מניסיוני הלא מועט, היית מגלה מגוון דעות בנוגע לתחומים הבאים:
    1. הטיפול בסיוע הומניטרי ופתיחת מעברים
    2. החוק הבינלאומי בנוגע להתמודדות עם גורמים חמושים, תחמושת אסטרטגית, בתי יצור לתחמושת וגורמים פוליטיים בהקשר של אוכלוסיה תחת כיבוש או שלטון בסטטוס אחר
    3. הדיאלוג השוטף עם הארגונים הבינלאומיים, וגם עם החמאס ואחרים ברצועה בזמן הלחימה
    4. החישוב של מידתיות, מה הופך סיכון חיי אדם בשני הצדדים למצדיק צעדים כאלו או אחרים
    5. החשיבה ארוכת הטווח על המחיר המיידי בחיי אדם, וגם מחירים אחרים, למול היכולת להשכין תנאים שאולי יאפשרו שיקום, דיאלוג ואף התקדמות, או ימנעו שפיכות דמים אחרת ("העלות האלטרנטיבית")
    6. הקושי הלוגי והפסיכולוגי להביא להסכמה בין אנשים באותו חדר, ובין ארגונים, ובין הדרג המבצע וזה המדיני, כדי לייצר תוצאות, ואלו תוצאות הן רצויות, ואלו מפתיעות, ואלו אינן אפשריות מסיבות טובות, רעות או בלתי נשלטות אקראיות
    7. המאבק לבצע את המוטל עליך במציאות מחורבנת

    הביקורת הטהרנית עשויה להיות מוחלפת בסימני שאלה.
    אולי בכלל תגלה שאתה יכול לפתור עבורם חלק מהקשיים, אם לא להנהיג את השינוי.

  71. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 12 2014 16:26

    לא מעניין, כל אחד אוכל מה שהוא מבשל. המציאות היא תוצאה של הבחירות שאנחנו עושים, תושבי עזה בחרו בחמאס ומשלמים היום את המחיר. כל ילד שמת הוא קורבן של החמאס גם אם ישראל לחצה על ההדק. ואגב, רצוי שתתחיל להתעניין בעם שלך שרק בזכות כיפת ברזל לא מתו עשרות אנשים, שהם לידיעתך 100% אזרחים תמימים ולא 75%.

  72. פרענסיס / יול 12 2014 16:44

    ״אבל יש מובן אחר של מגן אנושי. מפקדות חמאס נמצאות בלב בנייני מגורים. עזה מאד צפופה, ואין דרך להפגיז אותם בלי לפגוע בחפים מפשע. זה נתון אובייקטיבי שאי אפשר לעקוף אותו. אז כן, לשאלתך, אני סבור שהנתון הזה שולל צורות מסוימות של לחימה – משני הצדדים. כפי שלחמאס אסור לירות על בתי אזרחים, כך גם לנו.״

    זה לב העניין.
    המסקנות מהפסקה הזו הן לא פחות משערוריתיות.
    1. ארגון טרור שמתחבא מאחרי אזרחים, בעצם חסין מהתקפה צבאית, כלומר פשע מלחמה מובהק וחריף מהווה את מערכת ההגנה הטובה ביותר משום שעצירתם תהיה פשע מלחמה. טיעון מעגלי מדהים.

    חמור מכך,
    2. גם אם הארגון הזה משגר מאות טילים לעבר ערים, אין להתקיפו חזרה. שכן התקפתם תגרור הרוגים אזרחיים חפים מפשע וזה אסור קטגורית.

    אין תקדים לתפיסה הזו, לא בחוק הבינלאומי, לא בהגיון האינושי, לא במוסר טבעי ופשוט. לא ברור מדוע צה״ל או אזרחי ישראל אמורים לפעול לאורה.

  73. שמעון / יול 12 2014 17:48

    עידן,ואם לא היו מסתירים העובדות,אז מה דעת הקהל הישראלי שטוף התעמולה הלאומני היה מתגייס למניעת פשעי המלחמה של צהל? תעמולת ההפחדה יצרה אצלם את ההכרה שהרקטות הללו שנאגרו נועדו למטרת השמדה של ישראל ולא כהגנה מפניה,לכן תמונת הזוועה מעזה אומרים לרוב הישראלים זה אנחנו או הם.

  74. מולי בזק / יול 12 2014 19:21

    לפעמים כבר נשבר לי לדבר. עושה רושם שהיכולת, או שמא הזכות, להביע דעה מורכבת במדינה שלנו הפכה לסוג של טאבו. אבל לפעמים, דוקיומנטים כאלה פשוט גורמים לי להקליד את עצמי לדעת.
    לנדו אולי צודק בטענתו הבסיסית. להסתיר זה חרא. ויש לנו תקשורת מחורבנת. אבל מהדרישה להציף את הידע על הסבל בעזה לא בהכרח נגזר שכל מי שחושב כך הוא 'דובר חמאס'.
    אני למשל מעדיף, בהינתן אופציות אלו בלבד, שחיל האוויר ימשיך להפציץ בנסיון לעצור את הירי לשטח ישראל. גם אם זה אומר שחפים מפשע ימותו. כי בעיני, החברים שלי שנמצאים כרגע במילואים והם שמאלנים לא פחות ממני, ואין להם שום רצון אישי להרוג ערבים, גם הם חפים מפשע. זה שמישהו הכריח אותם ללבוש מדים ולרדת דרומה לא אומר שמגיע להם למות. אז אם חיל האוויר יכול לחסוך להם כניסה קרקעית שתלווה במוות בטוח של חלקם, אני מעדיף את האפשרות הזו גם במחיר חייו האלמוניים של ילד בצד השני. כי את חברים שלי אני מכיר ואותו לא. לא קשור לשמאל/ ימין. זה חרא? כן. העולם חרא.
    אבל אם לא נדע שזה חרא, זה אף פעם לא יפסק. אם לא נצטרך להתמודד עם הידיעה שעשינו בחירה בין הפרצוף של הילד ההוא בלינק להלן אל מול החבר שלנו מהאוניברסיטה שאתמול ראינו איתו חצי- גמר, והבחירה הזו עלתה בינתיים בחייהם של עוד הרבה ילדים ונערים חפים מפשע בחלקם, אם לא נפנים את זה- אז פשוט נמשיך בנחת בסבב הקטל הזה של "פשרה- הפסקת אש- זרזיף ירי- חיסול- תגובה- אורגזמה".
    הגיע הזמן להכיר את המחיר האמיתי של הסבב זה. את הפנים ואת המספרים. כי להמשיך ככה, באדישות, זה באמת משחית. וזה לא משנה אם אתה ימין או שמאל. הבחירה המזעזעת הזו בין 'החיים שלנו' אל מול 'החיים שלהם', כשהיא מתרחשת על בסיס תדיר כל כך, מזהמת את הנפש, ומחלחלת את ארסה לכל היפה והתמים שעוד נותר בנו. (ושוב, להבין את האפקט הזה ממש לא אומר שצריך להצדיק את הירי מעזה ולא אומר שאסור לי להעדיף את שלומם של חבריי בצבא)
    אז מה יהיה הפתרון? כשנדע יותר מה באמת קורה יווצר בחברה שלנו צורך למצוא פתרון אמיתי. וכל אחד מוזמן לקחת את את זה לכיוון שלו. יהיו שיפנימו שזכותנו לחיות כאן בבטחון מחייבת השמדה של הקיצוניות משני הצדדים. ואולי יקומו המונים ויגידו שנמאס להם למות בשביל שנה וחצי של שקט וקייטנות באשדוד. שהחיים שלהם שווים יותר מזה. ומבחינתם שכל תושבי הדרום יארזו ויעברו לעזריאלי עד שמישהו יחליט אם למחוק את חמאס עד הסוף או לקנות לכולנו וויזה לשוויץ, או אשכרה להשקיע ולמצוא פתרון יצירתי.
    אבל הפריווילגיה הזו של טקסי שפיכות הדמים, פשוט כי 'עוד לא החלטנו' נמאסה. ואם לא יתנו לציבור לדעת היא פשוט תימשך. ומי שישלם את המחיר זה אחמד בן ארבע מעזה, ושגית בת השלוש מנתיבות וחבר שלי מהמילואים שהוא בן 28 אבל תכלס גם הוא ילד קטן שבסך הכל רוצה לראות את הגמר בשקט.

  75. אלעד (αναρχία) / יול 12 2014 21:13

    1. לפי בצלם מספר הלא מעורבים עומד נכון לאתמול (בזמן שאתה פירסמת את הרשומה) על 38 מתוך 83. כלומר 45%.

    2. מקור נוסף: אנשי רפואה בעזה (אין לי מושג מי הם):

    But medical officials in Gaza said at least 70 civilians, including children, are among the 120 killed since the offensive began Tuesday

    http://america.aljazeera.com/articles/2014/7/11/gaza-israel-palestine.html

    כלומר 60%.

    3. הדיווח של AP כרגע הוא exact breakdown of casualties remains unclear, dozens of the dead also have been civilians. כלומר הם כנראה לא מוצאים מקור אמין מספיק נכון לרגע זה.

    4. שר הבריאות בעזה לא נוקב מספר. The Health Ministry in Gaza said that 103 Palestinians had been killed in the Israeli air campaign by Friday evening, many of them civilians including women and children

    המספרים שציינת נותנים במחלוקת, ואני מציע לחכות מספר ימים ולפיזור הערפל לפני שנכריז על האחוזים. ספירת הימאים ושגרירנו בחו"ל.

    כל זה לא ממעיט משאר המסר שלך (טבח, פשעי מלחמה, חוסר אנושיות וכו') ובהחלט נראה שההתקפה הזו היא הנוראית ביותר שישראל ביצעה. וודאי יחסית לשלב הזה של הלחימה, רק 3 ימים ראשונים.

  76. יהודי שסובל.. / יול 12 2014 22:15

    מספיק להגן עליהם!! גם לנו בישראל יש ילדים שנפגעים. ואנשים ונשים חפים מפשע!!! די להתיפיפות המטופשת שלכם!! הם אלו שמתחילים כל פעם מחדש והם אלו שגורמים להסלמה. הם בוחרים להשתמש בילדהם ובנשותיהם כמגן אנושי. ולהסתיר ולמקם את פעולות הטרור שלהם במקומות כגון בתי חולים. אז תפסיקו להגן על מי שרוצה להרוג אתכם!!!!!!!

  77. סולמית / יול 12 2014 22:16

    ישראל, אם יש ישות כזו, לא מבסוטית שיורים עליה טילים והיא עושה כמיטב יכולתה למנוע זאת. אני לא מאמין שמישהו רוצה "להרוג ערבים" באיזושהי דרגה של פיקוד ומוכן לתת על זה את הדין. כמו שאני לא מאמין שהפציצו את בית החולים בכוונה למנוע טיפול רפואי ממישהו.
    כמו שאני רואה את זה, אנחנו מתעסקים עם אנשים רעים מאד, בכוונת מעשיהם ומתוך החיים שנזדמנו להם כמובן.
    אז כנראה חלק מהאצילות שלנו היא גם לקרוא ולהתמודד עם התוצאות של מעשינו, שנדע.

  78. עידן לנדו / יול 12 2014 22:31

    עידו: בוא נשאל חזרה: האם ישראל בכלל מעוניינת בזה? האם קואליציה עם בנט וליברמן אי פעם תיכנס למו"מ עם החמאס?

    אלה שאלות רטוריות חסרות ערך. בשני הצדדים יש פוליטיקאים שמתמחים בהצהרות קיצוניות שמטרתן לסכל כל פיוס. הנהגה אמיתית יודעת להניח בצד את ההצהרות האלה ולגבש הסדרים פרגמטיים: תחילה קצרי טווח (תהדיאה וכו') ואח"כ ארוכי טווח. את כל זה אפשר לעשות, תאמין לי, בלי לומר מילה על "הזכות על הארץ", "מדינה יהודית" או "ג'יהאד". זה האינטרס של העמים, והעמים הם אלה שצריכים לכוון את ההנהגה לכך (במקום לשבת בפסיביות ולהיתלות בהצהרות הקיצונים כתירוץ לאי-עשייה שלנו).

  79. עידן לנדו / יול 12 2014 22:36

    המגיב שהמליץ לי לראיין "אנשי שמאל בצבא": קודם כל תזדהה.

    שנית, תראיין אתה ותביא את החומר; או שתיתן לי כאן קישור שיהווה סימוכין פומבי לכל השבחים והקילוסים שלך לאנשי צה"ל. הכל נשמע לי איכשהו "ידע אישי" שאין לו גיבוי פומבי; ודאי שיש לו מעט מאד תוצאות בשטח. אם המערכת מאוישת בכנופיה שמאלנית שכזאת, מדהים איך היא מצליחה לבצע פשעי מלחמה בסדרי גודל כאלה בלי שום זעזוע פנימי.

    בקיצור: אל תדבר איתי על "מחשבה" ו"תכנון" ו"דיאלוג" בזמן שגופות החפים מפשע נערמות בעזה. הבלוג הזה חוקר את המציאות האמיתית ולא ההיפותטית. כל המלל הזה לא שווה כלום כשהוא מגיע למבחן, מסתבר.

  80. Achiad Gabriel Levi / יול 12 2014 22:37

    פוסט מבהיל.

    איך אתה יודע שזו האמת? לצד השני יש רקורד לא טוב בדיווח האמת.

    כמובן, שככל שהפוסט שלך עוסק בתקשורת הישראלית – הוא עדיין מבהיל. כי את הנרטיב הנ״ל צריך לדווח בתקשורת ולו משום שהוא הנרטיב בו מחזיק הצד השני. אבל ככל שהפוסט שלך עוסק בצדק – אשמח לדעת מניין אתה יודע.

  81. עידן לנדו / יול 12 2014 22:39

    פרענסיס, אני לא הייתי ממהר לקבוע למה יש ולמה אין תקדים בחוק הבינלאומי. העובדה הפשוטה היא שמעשי צה"ל הם פשעי מלחמה – כך על פי כל הארגונים הבינלאומיים. והעובדה שהצד השני גם הוא מבצע פשעים כאלה אינה מהווה הצדקה, או מירוק בדיעבד, לפשעי צה"ל. מה לעשות, זה המשפט.

    וכיוון שסיבות מוסריות לא מדברות אל ליבך, אני חוזר אל האיור הנאה של שלומית הברון מן הפוסט הקודם: ומה בדיוק השגתם אתה וחכמי ההפצצות-אזרחים שלכם בעשור האחרון? גררתם עם שלם למעגל של אלימות ללא מוצא, בלי שום הרתעה ושום בטיח. רק הרפלקס הזה נשאר – להלום, להלום, להלום. בקיצור, לא סיפקתם את הסחורה.

  82. עידן לנדו / יול 12 2014 22:42

    שמעון, בתגובה שלי ליונתן היו ניואנסים שאתה מתעלם מהם – בעיקר, ההבדלים בין חלקים לאומניים ולא-לאומניים בציבור. אני בכלל לא מדבר על הלאומנים-גזענים. אבל אני שואל שאלה פשוטה? למה להסתיר? נראה לך שבלי ההסתרה הציבור היה נותר באדישותו? אז שוב – למה מסתירים? זה לא משרת כלום? לא נראה לי. מערכת חדשות שמקבלת עדכונים כל הזמן מזירה "חמה" מפעילה כל הזמן סלקציה, מה ייכנס ומה לא. הסלקציה מונעת ע"י אידאולוגיה, לפעמים מודעת ולפעמים לא. ואת התהליך הזה ניסיתי להסביר, לא להשאירו כמובן מאליו.

  83. עידן לנדו / יול 12 2014 22:47

    אלעד, הפרסום של בצלם יצא אחרי הפוסט, לכן הוא לא נזכר. כמובן שהייתי מזכיר אותו. הוא מאד ראשוני, ואם שמת לב, הוא לא כולל גברים:

    "מהתחקיר הראשוני עולה כי לפחות 38 מהפלסטינים שנהרגו היו אזרחים, בהם 23 קטינים, 15 נשים וארבעה קשישים מעל גיל 60."

    בצלם הם שמרנים (וטוב שכך). רק לגבי ילדים ונשים (וקשישים) יש ידיעה ודאית שהם לא מעורבים, ולכן הספירה של בצלם החשיבה רק אותם. אבל אתה יכול להבין לבד שלא כל הגברים שנהרגו היו מעורבים – אפילו בתקריות שבצלם עצמם העלו בדיווחים קודמים, היו גברים חפים מפשע שנהרגו. כיוון שבצלם עדיין לא ערך את הסריקה שם-אחרי-שם, הוא לא כולל אותם. בקיצור, אם מחשיבים גם גברים, המספרים מתקרבים להערכות שציטטתי.

  84. עידן לנדו / יול 12 2014 22:55

    אחיעד, אני לא מהיום בעסק הזה. אם היית נכנס לקישורים, היית רואה שאף אחד מהם לא מגיע מגוף שקשור בדרך כלשהי לשלטון בעזה. כמו שאני לא מצטט את דובר צה"ל כ"עובדה", אני לא מצטט את דוברי החמאס. כל הידיעות כאן מקורן בכלי תקשורת מוכרים ואמינים. הכתבים של וושינגטון פוסט וטלגרף (שהידיעות שלהם מקושרות) נמצאים בעזה ודיווחו על אירועים שהם תיחקרו בעצמם. היתר מגיע מארגוני זכויות אדם בעלי רקורד אמין. כמובן שבעיני חלק ניכר מהאוכלוסיה הישראלית, אם אמרת "ארגון זכויות אדם", אמרת "מפיץ תעמולה של החמאס"; זה בדיוק מה שיריב לוין צרח בלי הפסקה באולפן הטלוויזיה (קישור אחרון). התשובה שלי היא תמיד: יש לכם נתונים אחרים? אני אשמח להשוות ולברר. אבל ספקנות עקרונית כלפי כל ידיעה שמגיעה מהצד השני היא קריקטורה של ספקנות בריאה, ואיננה שונה מדוגמטיות נטו.

  85. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 12 2014 23:10

    אם למרות כל השקרים והתמונות המזויפות שהפיצו הפלשתינאים במהלך השנים האחרונות אתם מעדיפים להאמין לפרסומים שלהם אז אתם עיוורים אבודים שלצערי תביאו לאבדון המדינה היחידה שיש לכם

  86. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 12 2014 23:12

    עידן, תעבור לגור שם ותחסוך מאיתנו את הכתיבה בעברית….יש יפה נפש ויש להבין שאתה בלחימה ואומנם האנשים אינם אשמים אבל אם אתה מתחבר לצד השני יותר מלצד שלך שמעל עשור סובל בדרום – אז מקומך לא פה

  87. אלעד (αναρχία) / יול 12 2014 23:14

    עידן, נכון, אתה צודק בקשר לשמרנות של בצלם, ולכן אני מעדיף להתייחס אליהם. אני גם יודע שהם מהארגונים המבוססים ביותר בשטח (הן בצד הישראלי והן בצד הפלסטיני). התשובה שלך היא תמיד "יש לכם נתונים אחרים?" אז כן, כרגע יש נתונים אחרים, וציינתי חלק מהם. כמו שאמרתי, המספרים עדיין נתונים במחלוקת, ולכן לא הייתי ממהר לנקוב ב-70 עד 80 אחוז. המספר האמיתי יכול להיות יותר נמוך ויותר גבוה מזה. "אבל אתה יכול להבין לבד שלא כל הגברים שנהרגו היו מעורבים" אני יכול להבין הרבה דברים. אבל אנחנו מדברים על עובדות, לא? כרגע כל המקורות נותנים הערכות, ואף אחד למעט בצלם לא נותן שמות. אני טועה?

    שים לב שהדו"ח של OCHA לא נותן מקור לנתונים שלו. ואם הוא המקור של עצמו, אז הוא צריך להציג הוכחות (מינימום שמות). מספר הפצועים הוא מצטט את שר הבריאות בתור מקור. אותו שר בריאות שלא נקב במספר ההרוגים בראיונות אחרים איתו. הוא גם מצטט את המרכז הפלסטיני לזכויות. כלומר אין לנו כאן שני מקורות שונים, אלא מקור אחד.

    שלחתי מייל ל-Katleen Maes, שכבר ענתה לי בעבר בנוגע לדוחות אחרים שלהם, אולי אקבל תשובה שוב. בינתיים לא הייתי מתייחס למספר הזה.

    גם המספר הוא 30-40 אחוז זה עדיין לא עושה את כל הסיטואציה לפחות נוראית.

  88. עידן לנדו / יול 12 2014 23:19

    טייסינו הצודקים הפגיזו מעון שיקומי לנכים בבית להיה; שני נכים נהרגו ושלושה נפצעו. עם ישראל בטוח יותר.
    http://www.theguardian.com/world/2014/jul/12/disabled-palestinians-unable-escape-israeli-air-strike

  89. ינון / יול 13 2014 00:10

    לא הבנתי למה הטענה שלא מדווחים על מה שקורה בעזה. אני לא מהמתעדכנים הרצופים ולא עובר בכל כלי התקשורת הישראלי ולא באף כלי תקשורת בינלאומי וחוץ משמות וגילאים מדויקים לא חידשת לי כלום בדיווח שלך. כל פעם שפתחתי וואינט ראיתי דיווח על כמות הרוגים בעזה בעמוד הראשי.
    לגבי השאר הלוואי ואתה צודק ויש דרך להגיע לשלום בשיחות ולא במלחמה. אני אישית, לצערי, בתחושה שלא כך ולא כך אפשר להגיע לשלום (יש אנשים שאומרים שזה אומר שאני ימני אני חושב שאני סתם פסימי)

  90. יעל / יול 13 2014 00:11

    הי עידן,
    בדיוק היום חברה יקרה סיפרה לי שהיא רוצה לאמץ משפחה מתושבי הדרום. התפעלתי מטוב לבה אך בו בזמן נסרה בראשי המחשבה על אותם תושבי הדרום שאנחנו לא מארחים, שקולם אינו נשמע כלל. לא טרחתי להשמיעו גם אני, לצערי, כי למה להעכיר את האוירה, נודניקית שמאלנית שכמוני. וכו'. במקום זאת אשתף את הפוסט הזה ומה שייתפס ממנו בלב מי מחבריי- ייתפס.

    אנחנו שומעים כאן היטב את המטוסים שיוצאים כבר המון המון זמן, הרבה יותר מארבעה ימים או ארבעה חודשים, למבצעי הדברה למינהם והלב נחמץ על הנפגעים הסמויים מן העין והלב, ועל הדוגמה השלטת בשיח הציבורי לפיה התחמשות והתמגנות הן הפתרון המעשי ביותר לסכסוך. אתה יודע מה? לדעתי גם הפתרון של ההידברות ייכשל לא מפני שאין עם מי להידבר, אלא משום ששלום פוליטי הוא לא מוטיבציה חזקה דיה להפסקת מלחמה, אלא רק פחד מפגיעה כלכלית ואישית רצינית של כמה שיותר אנשים שיש להם מה להפסיד. כדי שיהיה שלום צריך ליצור מצב שבו יהיה להמון אנשים בעמדות מפתח בשני הצדדים מה להפסיד מהמלחמה- כלכלית ומוסרית כאחד. אבל כפי שידוע לכולם- ההסוואה התקשורתית של האמת מחזיקה מעמד ומגייסת עוד ועוד מרוויחים מהמלחמה. לפיכך עוד פן של האמת נעדר מהתקשורת: זה של הרשת האנושית של המרוויחים משכנות טובה עם בני העם השני, של מאות אלפי המתעקשים לקיימה בחיי היומיום שלהם מתוך בחירה מושכלת. אותה יש גם להתעקש ולהבליט, ואפילו ב"בלוגים שוליים" כמו שלך, להתחייב להפיץ אור לאלה ששמיכות ההחרדה העלימוהו מלבם.

    יחד עם זאת, אני מודה לך מאד על התעקשותך להזכיר למי שמנסה להתעלם מההשלכות של ההפצצות הללו שהאוכלוסיה הפלסטינית מורכבת גם מחפים מפשע ושברוב הבתים שם אין ממ"ד, מקלט או מערכת יירוט ואין בהכרח גם אוייבים.
    אגב, למי שלא מאמין לי יש את מכתב בני הנוער מעזה (לצערי אין לי קישור) שרץ ברשת מזה זמן, אולי מהמבצע הקודם או זה שלפניו. המכתב זועק את מצוקתם של רוב רובם של האזרחים חפצי החיים שנקלעו ללא מוצא לבית הכלא הקרוי עזה. רק תארו לעצמכם בפעם הבאה שאתם הולכים לים, לובשים מה שבא לכם או סתם עולים על האוטו ונוסעים לחברים מה זה אומר לחיות שנים על גבי שנים, כל חייך, במשטר פאשיסטי דו-ראשי, בו כנופיות הקיצוניים משני צידי הגבול אינן מניחות לכם וליקיריכם לחיות חיים שמחים, חופשיים ושקטים. בעצם, כשאני חושבת על זה, אנחנו כבר בחצי הדרך לשם. מה חשוב להזכיר לכל המכחישים והמיואשים שלא מאוחר להסתובב!

    ועוד משהו- אני חושבת כמו עוד מגיבים פה שתגובות חריפות ומעליבות מצדך – צודקות, מנומקות ושנונות ככל שתהיינה – אינן משרתות את המטרה, אלא מזינות את אנרגיית המלחמה ומנציחות את שפתה. מנסיוני האישי נוכחתי שמלחמה (ולא לחינם נקראתי יעל..) היא הרגל גורף בחיים, התמכרות סמויה, מילולית ומעשית כאחד, שביל מנטלי שהפך לדרך המלך; מלחמה היא מפגש בלתי סקרני ובלתי יצירתי עם המציאות; היא פחד מריבוי ומשפע, מהעדר שליטה, מתנועה. אני לומדת להגמל מההרגל הזה, המופיע לצערי בייחוד עם היקרים לי ביותר, ולידת העצמי הרך והבוטח כרוכה בצירי לידה ארוכים. גם אם המגיב הוא בעינייך (ואולי בצדק) דביל מוחלט, שטוף-מוח שמבזבז את זמנך ומבזה את הבמה שנתת לו עליה עמלת במחיר אישי בלתי מבוטל, או סתם טרחנית שכותבת משפטים בלי סוף- עדיין משתלם יותר, ולו רק חינוכית, להתבטא בטוב.
    (עוד מטוסים מעל ביתי ומעל בתיהם של כל העזתים בעוד זמן קצר, אחת- עשרה בלילה, עוד טילים הנה משם וחוזר חלילה; עוד אינספור מפגשי מחילה ותפילה וריבוי השמחה והזכרת הניצוץ האלוהי שבכולנו, במקביל).

    ולא שפשוט לצמוח- http://mealellet.blogspot.co.il/#!/2012/06/blog-post_25.html

    בשורות טובות לכולם,
    יעל

  91. ארז / יול 13 2014 00:17

    אני מסכים שחפים מפשע לא צריכים להפגע בשני הצדדים אך …. זה שלהם אין צנזורה לא אומר שהכל צריך להיות משודר .. יש עיניים של ילדים קטנים הצופים במדיה גם כן … לדעתי לא ראוי שילדים (משני הצדדים) יצפו בזוועות הללו … אולי אתה חושב שהיינו גם צריכים לשדר תמונות של המשפחה שנרצחה באיתמר ???!! ילדים שנשחטו וכו' . שקול את הדברים כאשר גם אתה מפרסם תמונות . לגבי המספרים , אכן יש חוסר שיקוף לציבור .. עכשיו גם כאשר החכמתי לגבי המספרים שאתה מציין (בהנחה שהם נכונים) דעתי עדיין לא השתנתה כי זו מלחמת קיום . וזה המפתח – להבין שזו מלחמת קיום .
    תציע אלטרנטיבות ,קל מאוד לבקר את פעולות צה"ל אך המציאות הרבה יותר מורכבת ממה שאתה חושב. הביקורת הזו מזיקה לכולנו וגם לך כיהודי ותושב ישראל.
    מבטיח לך ולכל המציעים בגישה רכה מבינה ומתחשבת שברגע האמת , ברגע בו היית צריך לבחור מי יחייה ,הילד שלך או שלהם , או ילד מכל מדינה אחרת לצורך העניין. היית בוחר בשלך! הדוגמא מוגזמת ? מגוחכת ? אולי .. כרגע זה המצב! הגיע הזמן להפנים את זה .
    איזה מטרה שלך משרת הפוסט הזה ? לשנות את דעת הקהל ?
    לגרום לצה"ל לא לתקוף או לתקוף רק מהקרקע בפעולה כירוגית שתגבה קורבנות רבים מצידנו ?
    לנו יש יתרונות תקיפה שצריך לנצל עד השגת שקט תמידי .. בוא נזכור שלא אנחנו אלה שהחלו בלתקוף חפים מפשע/ילדים.

    בכל מקרה אני מכבד את דבריך כאדם

  92. אמיר / יול 13 2014 00:31

    עידן, הפוסט האחרון שלך מסתמך על נקודת מוצא שגויה (שהוכחה כשגויה). השאלה היא לא למה מסתירים מאתנו מידע (כי הוכחנו ששאלה זו אינה עמידה במבחן), השאלה למה אתה רוצה שנחשוב שמסתירים מאתנו מידע?

  93. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 13 2014 00:33

    שלום לך פרופ' עידן לנדו. קוראים לי רומן. ראשית,הייתי רוצה להודות לך המידע האלטרנטיבי שאתה מספק לאזרחים החפצים לדעת את האמת בכל מה שקשור לסכסוך הישראלי-פלסטיני. אני ככלל מאוד נהנה לקרוא בבלוג שלך,אך בפוסט האחרון בתגובות הפנת לפוסט שכתבת בזמן שעוד לא קראתי את הבלוג להלן "מוחקים את ההבחנה" :https://idanlandau.com/2010/04/20/erase-distinction/שכתבת לפני כמה שנים על ההיבטים החוקיים בכל מה שקשור לסוגיית הירי בלתי מבחין מול ירי מכוון כלפי אוכלוסייה אזרחית.

    בכל מה שקשור לדין הבינלאומי אין לי ממש ויכוח, ירי בלתי מבחין באוכלוסייה אזרחית שקול בחומרתו לירי מכוון. עם זאת, הפנת את הקוראים לעקרונות של הדין הפלילי. ההפניה לדין הפלילי התחלקה לשתי כותרות : החלק הראשון הוא החלק היותר תיאורטי של דיני העונשין,והחלק השני מדברת על ההלכה שהיא יצירה של הפסיקה. בחלק הראשון ציטטת (ולדעתי בצדק גמור), את דעתו של פרופ' ש.ז פלר על כך שכאשר אדם יכול לצפות בוודאות קרובה שמהתנהגותו האסורה תצמח התוצאה שתשלים את העבירה, יראו אותו כמי שהתכוון לתוצאה מלכתחילה מבחינת עקרון המחשבה הפלילית. כפי שזה גם מנוסח בסעיף 20(ב) לחוק העונשין:"לעניין כוונה,ראייה מראש את התרחשות התוצאות, כאפשרות קרובה לוודאי ,כמוה כמטרה לגרמן." ש.ז פלר הוא זה שניסח יחד עם מרדכי קרמינצר את תיקון 39 לחוק העונשין,ומי שהוא העביר אותו זה הכנסת. כך שמבחינת העקרונות של דיני העונשין ,ואפילו ע"פ החוק עצמו את ה צודק לחלוטין, אך הלכת הצפיות לא חלה כאן ואני אסביר מדוע.

    כפי שנהוג במשפט המקובל ישנו את לשון החוק וישנה הפסיקה, הפסיקה לעיתים מצמצמת את לשון החוק ולעיתים מרחיבה אותה. ככלל וכך גם קבעה הפסיקה שאתה עצמך ציטטת הלכת הצפיות חלה על עבירות מאוד, מאוד ספציפיות. העבירה הראשונה היא הסגת גבול (סעיף 447 לחוק העונשין),שם חלה הלכת הצפיות בפס"ד עג"מי (ראה גם, ע"פ 63/58 עג'מי נ' היועץ המשפטי לממשלה פ"ד יג (1) 421 ). על עבירות של בגידה כמו סיוע לאויב סעיף 99 לחוק העונשין וניכר בפס"ד שאתה ציטטת (ע"פ 172/88 וענונו נ' מדינת ישראל ). עבירה נוספת שבה חלה הלכת הצפיות היא הסתה לגזענות סעיף 144 לחוק העונשין וההלכה הזאת חלה גם על עבירה זו,כפי שנקבע בפס"ד בעניין אלבה (ראה גם ע"פ 2831/95 אלבה נ' מדינת ישראל).
    בכל אחד מן המקרים הספיציפיים האלו חלה הלכת הצפיות הנובעת מלשון המחוקק כאשר הוא התייחס לעקרון הMR המחשבה הפלילית,אך היא לא חלה על עבירות שיוצרי הפסיקה לא קבעו שהיא חלק ממנה. במיוחד בעבירות מורכבות כעבירות המתה (עליהם אנחנו מדברים). היה נסיון לטעון את הלכת הצפיות בפס"ד יגאל עמיר, אך הדבר הזה הושאר בצריך עיון בפס"ד. כלומר יוצרי ההלכת הצפיות,שהיא כאמור יצירה של הפסיקה קבעו שנכון לעכשיו אין עבירת הרצח למשל חלק מן הלכת הצפיות. על מנת להוכיח רצח יש להוכיח הכנה,היעדר קינטור ואת הכוונה להמית. לסיכום אני מסכים איתך לחלוטין בכל מה שקשור לדין הבינלאומי בנוגע לירי בלתי מבחין כלפי אוכלוסייה אזרחית,אני גם מסכים איתך שמבחינת העקרון הפלילי במובן התיאורטי ואולי גם אפילו מבחינת לשון החוק הדבר נכון, אך הפסיקה בפרשנותה צימצמה את ההלכה הזאת לעבירות מאוד מאוד ספיציפיות כפי שתיארת דלעיל. ההצעה שלי היא להסתמך יותר על הדין הבינלאומי ,ופחות להיכנס לתחום של הדין הפלילי. בברכה,רומן אדם שמאוד מעריך את עבודתך.

  94. מוטי שם טוב / יול 13 2014 04:26

    קצת פרספקטיבה אל מול הפיתרון שהעזת להציע בפוסט הקודם:.

    כמובן,אנו חוזים בימים אלו גם בהתפוררות מוחלטת של מושג המדינה הערבית,וודאי בהתפוררות
    של אשליית הדמוקרטיה הערבית,או המוסלמית.(ראה מקרה מצריים,לוב,עיראק).זאת עוד נקודה שאמורה לחדד את הפרספקטיבה.מי יודע מה ילד יום?אף אחד,אבל אסור לעמוד עיוורים אל מול השקרים.הערבים אינם צריכים עוד מדינה,
    ,וודאי כאשר הם בעצמם לא רוצים אותה במתכונת שבה היא מוצעת להם.מדינת ישראל לא חייבת לצעוד אל הגרדום רק משום שבאירופה וארצות הברית רוצים קצת שקט.

    לאור כל אלו,כל מציעי הפיתרונות למינהן מגחיכים את עצמם.אין ממש פיתרון.מלחמה היא עסק מכוער,אך
    קונפליקטים הם חלק מהקיום האנושי ולמרות כל הזועות,תמיד יש צד צודק יותר.זה חייב להיות מובן מעל ומעבר לכל ספק,בייחוד לצד הצודק פחות.

    במקרה דנן,זה לא הערבים שחיים בעזה,אפילו לא הילדים שחיים בעזה(למרות שהם באמת לא אשמים בדבר,הם שבויים של המבוגרים שם).אלו דווקא הילדים שלי.
    אני מאוד קונקרטי.אני יודע בוודאות שטילים שמכוונים למרכזי אוכלוסין נועדו לטבוח בילדים,נשים וטף.
    אני גם יודע שהחמאס כבר תמך בפיגועים רצחניים של אזרחים גם כאשר לכאורה לא הייתה כל סיבה לעשות זאת.
    (במהלך תהליך שלום,כאשר אמורים לבנות יחסי אמון ולא יחסי הרס!)אני גם יודע שהוא עשה זאת מתוך אג'נדה
    מוסלמית קיצונית.מבחינתי הארגון הזה אינו שונה כהוא זה מהחברים הנחמדים שלו ומעשיהם המפלצתיים בעיראק וסוריה ובלבנון.

    לצורך העניין,בכלל לא מעניין אותי שיש דבר כזה שמכונה "כיפת ברזל".מעניין אותי שמישהו,בכוונה תחילה ומתוך שנאה
    פתולוגית מנסה לרצוח את הילדים שלי.ולא,אני לא אשם.המנטליות הערבית המוסלמית היא האשמה.החמאס,
    שמלבה שנאה ושופך מאות מליונים על כלי רצח במלחמה שבה הוא יודע שאינו יכול לנצח,הוא האשם,
    האוכלוסיה שתומכת בו ברובה ואוחזת בדיוק באותה מנטליות,היא האשמה!על כן,עליה לשאת באחריות.
    אחריות היא תכונתו של האדם הבוגר.הערבים חייבים להתבגר.אתה יודע מה קורה לילדים פנטזיונרים שמפנקים אותם ונותנים להם כל מה שהם רוצים?

    ובכן,התשובה ברורה.הם מפתחים דרגה גבוהה של מופרעות כבוגרים והחל משלב מסוים,המעוות אינו יכול לתקון.
    כדי לתקן את העיוות של היפאנים והנאצים היו צריכים למות מליונים.האם כל הפעולות שנעשו במהלך תיקון העיוות הנ"ל,היו מוצדקות לחלוטין?לא היו פשעי מלחמה?ובכן,לא.מלחמה,כמו שאמרנו היא עסק מלוכלך מאוד.
    אף אחד לא רוצה אותה,אבל כולם חיים ממנה,אפילו אתה,הדיסידנט!

    האם זה מצדיק מעשי טבח מהסוג שתיארת בפוסט שלך?לא.מבחינתי אין היתר לצה"ל וחיל האוויר להוריד בניינים שלמים
    רק משום שפעילי הזרוע הצבאית של החמאס מתגוררים בהם,אפילו אם הזהירו מראש את היושבים בהם(שבחרו להתעלם מזה.).זה אכן נתפס בעיני כפשע,זה לא משרת שום מטרה.
    במלחמה(מבחינתי ולדעתי גם מבחינת החוק הבינלאומי) מותר להוריד בית שבו נמצא אמל"ח מסוכן,שעלול לשמש לצורך פגיעה באזרחים של הצד השני(ובחיילים של הצד השני) וגם זאת לאחר התראה.באזרחים של הצד השני,אני מתכוון לילדים שלי.אם תרצה,אתה יכול להוסיף את הילדים שלך.

    כן,כואב הלב לראות את התמונות הללו.ילדים אינם אשמים בחינוך שהם מקבלים מלידה,בשום צד.יש להתמקד בחינוך,
    אם כבר ולדרוש מאלו שלכאורה רוצים להגיע לאיתנו לשלום,להפסיק את ההסתה הפרועה במידה והם יכולים.
    יש מצב שהם אפילו לא רוצים.

    אני לא מרגיש שאני אישית נמצא במצב שבו אני יכול להיות בודהיסט.לצערי,אלו המכוונים אלי כלי רצח,אינם מוהנדס גנדי,
    השיטה שלהם אינה אהימסה ואין לי כל מחויבות להפנות להם את הלחי השנייה.(למרות שזה אפשרי במידת מה וזה לא שולל תגובה)

    הפרשנות שלי לעניין הלחי השניה אינה מילולית כמובן.אם מישהו נותן לך סטירה אחת ואתה מגיב מתוך מוח הזוחלים שלך,זה הופך אותך למטומטם,לקהה חושים,לאחד שלא יכול להכיל או להבין את הצד השני.החמלה נמצאת במקום אחר,
    אבל חמלה אינה אומרת שאינך יכול להגיב.נהפוכו,אלימות היא מצב מנטלי,לא תגובה.יכולה להיות תגובה גם ללא "אלימות".

    אני מודה,שכאשר אני רואה את מעשי צה"ל בשבועות האחרונים,אני יכול לומר שעדיין לא הגענו לשם.אין מה לעשות,
    גם האוייב שלנו הוא אכזר נורא.החמאס אינו שונה כהוא זה מאלו שחריבו עבור הנוצרים(הרוב בעבר)את לבנון.

    אין לי ספק,שבריזיט,שמדבריה הבאתי בלינק,מונעת גם מסוג של נקמה,אבל זה לא שולל את סיפורה,סיפור הנוצרים בלבנון ובמזרח התיכון בכלל ואת העיקרון.

    הערבים המוסלמים לא הצליחו לגלות שכנות טובה לשום מיעוט במזרח התיכון לאורך זמן,חמור מזה,אפילו זה לזו.
    איך אמר חיים שפירא באחת מהרצאותיו:כששואלים אותי מה אני,אז אניע אומר ליברל.מה זה ליברל?זה אחד שלא פוחד לשנות את דעתו על סמך העובדות במציאות".

    אתה כל הזמן מדבר על עובדות,אז הנה,גם אני מפרש כמה עובדות מהמציאות סביבי בזמן האחרון.
    הלוואי ויכולתי להיות בודהיסט או סתם תמים,אבל אני לא יכול להרשות את זה לעצמי יותר.עלי לדאוג למשפחה.
    אין לי דרכון זר או נתינות של ארץ אחרת וברור לי לחלוטין,מה יקרה לנו כאן במדינה הזאת אם נאבד אותה לערבים.

    זה לא אומר שאולי לא יהיה שלום פעם,צריך להיזהר בדברים הנאמרים,אבל אם השלום יגיע הוא יהיה כמו "ברבור שחור"(עוד מונח שטבע נוצרי מרוני אחר מלבנון),הוא יפתיע את כולם,ממש כמו בסיפור של לאוניד פקרובסקי:"חס וחלילה"(מומלץ,למרות האירוניה הדקה והעלילה הפשטנית והאוטופית).

    טוב,אתה צריך להיות מרוצה,אני עדיין מסכים,שממשלת ישראל חיפשה תירוץ להכנס להרפתקה הזאת וכי נעשים מעשים לא כשרים.יחד עם זאת,מבחינתי זה הרע במיעוטו.

  95. שוֹעִי / יול 13 2014 04:39

    עידן, וכי המדיה הישראלית בימים כתיקונן אינה כלי שרת בידי דובר צה"ל? לנוכח השנים האחרונות ומִבצעי זילות חיי האדם (והאזרח) העזתי, מה התחדש מלבד העובדה שמדיי פעם מספר ההרוגים חורג מבודדים בשבוע למאות? לציבור מאוד קל להתרגל לזה.עוד כמה מִבצעים שכאלה ומרבית הציבור הישראלי כבר ייראה את נתוני ההרג הללו ככורח המציאות, כמו חמסין ביולי. ההיסטוריה הפוליטית של המאה העשרים מלמדת כי לכל דבר (כל הרג שרירותי או מתוכנן היטב המבוצע על ידי מדינה או צבא) ניתן להתרגל. ראש הממשלה כבר מזמן בונה על ההתרגלות הזו. כבר בקדנציה הראשונה שלו (שנות התשעים) הוא הצליח להרגיל את הציבור לכך שלא יהיה שלום אף פעם. כעת הוא מבצע בתהליך וידוא הריגה. ואחר כך יופיע על המרקע וכותב נאומיו יספק לו שורות כגון "אנו נאלצים לחיות על חרבנו" (התוקפנות היא תמיד פלסטינית לעולם לא ישראלית).

  96. אורן / יול 13 2014 04:52

    תודה. שני פוסטים חשובים ביותר.
    לגבי התשובה – הסתרת עובדות היא כלי יסוד של משטרים אפלים, פורעי חוק. ניכוס ה״אמת המוחלטת״ וזריעת אימה מפני האויב האגדי — עוד נדבך קריטי של מכונות תעמולה אפלות — לא יכולות להתקיים אם מבלבלים אותם עם עובדות. אני מסכים אגב שהחלק שאתה מתאר בציבור הישראלי הוא מטרה עיקרית.

  97. עידן לנדו / יול 13 2014 08:38

    ינון ואמיר: אל תסלפו את דבריי. אמרתי שלא מדווחים לכם כמה חפים מפשע נהרגו; ולא מראים לכם באמת את התמונות (מעבר לשניה חטופה), לא מראיינים תושבים בעזה, לא מצלמים. הפירורים שאתם מקבלים טובעים בים הדיווח על הצד הישראלי. ועם כל הכבוד לכך שהתקשורת קודם כל רוצה לדווח על הצד שלנו, כשיש כל כך הרבה מוות וסבל בצד השני, זה שערורייה שאין להם משקל אמיתי בדיווחים.

    לתקשורת הישראלית הרי אין שום נוכחות בעזה, זה האבסורד; קורא העיתונים באנגליה יודע יותר כי יש כתבים בריטיים שם, אבל לא ישראליים. לפחות שהיו מתרגמים מהתקשורת הזרה, שמלאה בסיפורים מפורטים.

  98. עידן לנדו / יול 13 2014 08:45

    יעל,

    יחס גורר יחס. מי שמגיב עניינית, מי שטורח לקרוא את הדברים לפני שהוא מקליד – מקבל יחס דומה. אבל חלק ניכר מהמגיבים שולפים פרובוקציות בלי טיפה של מאמץ מחשבתי או אפילו קריאתי מאחוריהן. אין שום סיבה להתייחס אליהם בכבוד, להיפך, זה רק יעודד סוג כזה של שיח. אחרי שהם חוטפים פה, הם לא חוזרים. לא הפסד גדול, ממילא הם לא באו לשמוע וללמוד אלא רק לקנטר ולנאץ.

  99. אמיר / יול 13 2014 09:47

    לא התכוונתי לסלף דבריך. בשתי הכתבות שקראתי גם ב-YNET וגם במעריב (צילמתי עוד תמונות אם אתה רוצה) מדווחים על 30% – 50% אזרחים חפים מפשע. אתה מדבר על כמעט 80%. האו"ם דיבר על 77% ומקורות אחרים על 45%. האמת שכרגע לא אנחנו ולא הם יודעים והרוב הם ניחושים (מלומדים או לא).

    אם לתקשורת הישראלית אין נוכחות בעזה אז למה אתה מביא סימוכין מעיתון הארץ?

    @שועי
    "וכי המדיה הישראלית בימים כתיקונן אינה כלי שרת בידי דובר צה"ל?"
    אתה נופל חזק על הכללות. הראתי מקודם שדיווחים על הרוגים פלסטינים מגיעים גם ב-YNET וגם במעריב. על איזה מדיה אתה מדבר פה? כל המדיה? הבלוג של עידן הוא חלק מהמדיה, הארץ הוא חלק מהמדיה. העין השביעית הם חלק מהמדיה. אתה באמת מאשים אותם בלהיות כלי שרת בידי דובר צה"ל?
    כל מה שאתה בעצם אומר זה שהתקשורת הימנית נוטה לימין והשמאלית נוטה לשמאל. זה לא מחדש שום דבר לאף אחד.

    @אורן
    "הסתרת עובדות היא כלי יסוד של משטרים אפלים, פורעי חוק. ניכוס ה״אמת המוחלטת״ וזריעת אימה מפני האויב האגדי"
    אתה צודק לחלוטין פשוט טועה בצדדים. אנחנו מדברים על החמאס. הם מדברים על האויב הציוני, על ישראל, הכובש האכזרי. לנו יש תקשורת שמאל חזקה (טוב בערך). היכן התקשורת העזתית המתנגדת לפעולות החמאס? היכן הם הקולות המתנגדים לחמאס בעזה בכלל? האם לחמאס יש 100% גיבוי ל-100% מהחלטותיו? (אני שואל ברצינות לא למטרות קינטור).

  100. עידן לנדו / יול 13 2014 10:17

    אמיר, אשמח לקבל קישורים בתקשורת הישראלית שמדברים על אחוז פגיעות באזרחים חפים מפשע.

    האחוזים כרגע עומדים על מינימום 70%. הניחושים דווקא מלומדים כי הם מבוססים על מספרים ודאיים של נשים וילדים, והערכה סבירה לגבי אחוז הלא מעורבים מבין הגברים שנפגעו; תקרית אחרי תקרית, בבתי המגורים שנפגעו, מדובר בקבוצה שבה יש אדם או שניים שהם ה"מטרה", והיתר אינם כך. היתר יכולים להיות יותר מ-10. כך שההערכה שלי לא שלופה מהמותן. כמובן שכדאי תמיד לחכות לנתונים סופיים, אבל גם אם הם יהיו בסביבות ה-50%, זה כבר יגיע לכמה עשרות טובות, אם לא מאה ויותר. עדיין טבח.

    אני מצטט מהארץ כי הוא לפחות מסתמך על מקורות בעזה ותמיד נוח יותר לקוראים לגשת לקישור בעברית. זה הכל, עניין של נוחיות. חוץ מזה, לעמירה הס יש מקורות בעזה ולכן גם הדיווחים שלה מועילים. אבל ככלל, אי אפשר לדעת מה קורה בעזה מהתקשורת הישראלית. וזה לא חדש, תמיד זה כך, ולא רק בזמן לחימה.

    הערתך לאורן: היתממות. החמאס הוא שלטון רודני שמוחץ אופוזיציה פנימית. זה קל מאד להתגנדר כאן בנוחיות היחסית של חופש הביטוי (בעיקר ליהודים) בישראל ולבקר את ה"אין אופוזיציה" ברצועה. למעשה יש התנגדות רבה שם, מחתרתית, ואפשר גם עליה לקרוא ברשת. אבל הסיכונים שם עצומים הרבה יותר מאשר כאן.

  101. אלעד (αναρχία) / יול 13 2014 10:50

    למוטי שם טוב, להלן תאוריה הדרושה הוכחה: ככל שעמדה התומכת באלימות ארוכה יותר, כך הסיכוי למילה "מנטליות" להופיע שואף ל-1.

  102. איה / יול 13 2014 10:57

    עדו, פעם ראשונה שלי בבלוגך;
    מחד אתה טוען שאינך מתעסק בשיקולי החמאס (למשל העובדה כי הם עוברים על חוקים בינלאומיים האוסרים על צבא לנהל קרבות מתוך בתים ושכונות אזרחיות), כי "הם לא הממשלה שלי", ולכן מפנה את הדיון אך ורק לצד הישראלי. מאידך, אתה הופך לאוניברסאליסט וטוען שמותו של ילד, ישראלי או ערבי, הוא רוע מוחלט ולכן לא משנות הנסיבות, ומי התחיל, הצד החזק צריך לתת את הדין, יש להפסיק את התקיפות בעזה ולחזור לשולחן הדיונים וכו וכו.
    בין התגובות ציינת את החזון שלך לפתרון הקונפליקט, קרי, הסכם מיידי ונסיגה בלי תנאים מהשטחים.
    וובכן: אוסלו היה בדיוק ניסיון כזה. יכול להיות שלא היה לרוחך, אבל בפועל, היה פה רצון לפעול לפי תפיסת העולם הזו, אותה הנהיגה האליטה השמאל-מרכז-אשכנז עד 95. לאור כישלונה של השיטה, שחזר גם בכהונת אהוד ברק, החלה האליטה השמאל-מרכז-אשכנז לאבד נתחים מהשלטון. תפיסת הולם הישראלית היום היא יותר דתית מסורתית, לאומית ופחות אוניברסלית במובן המוכר לנו. למעשה, יש פה תמורה עמוקה ולא מחיקה של המושג 'אוניברסליות', לא אכנס לזה.
    אזרחי ישראל מאמינים שדווקא מתוך דבקות בתפיסת עולמם, מתוך זהותם וזיהויים כיהודים וציונים, מתוך מוסריות העם שלנו (כן, מוסריות העם והצבא שלנו) נגיע בטווח הארוך לפשרה (אני משתמשת במושג שאתגר קרת טבע במאמרו לפני יומיים במקום 'שלום') נכונה וצודקת במידה מקסימלית.

    מפה נגזרת מה שאתה חווה כאדישות לתמונות מעזה. לא מדובר באדישות. עם ישראל היושב בראשון ובשדרות ובאשדוד מרגיש שתמונות זוועה אלו ייעלמו בטווח הארוך אם יורשה לנו לנהוג על פי הקודים המוסריים של צה"ל והיהדות, המנהיגים אופן לחימה מוגדר באויב המאיים על קיומך. גם האויב זקוק למכה ולתגובה. לענות בדיבור לאויב המכה אותך זה לפעמים המעשה הפחות מוסרי. בשורה התחתונה נדמה לי שאתה לא מכבד או מוקיר מספיק את מקומה של אלימות או תגובה אלימה מדודה במערך המוסרי בין שני עמים. הניסיון לראות באי אלימות ובחתירה אבסולוטית לדיבור על חשבון קונפליקט צבאי או מעט צבאי, הוא הוא שורש הבעיה. בעיה זו שורשה בהתנשאות עמוקה של אנשים אשר לא מבינים ולא רוצים להבין את חלקה של מלחמה עבור האויב שלנו. דווקא לאותו מח"ט מגבעתי שקרא ללחום על כבוד השם צבאות יש הבנה של הצד השני, מאשר אתאיסט שהאידיאל הדתי זר לנפשו. המזרח התיכון הוא מקום דתי אמוני שעמים וקבוצות פועלות בו מסגסוגת של שיקולים רציונאליים (כלכלה) ואי רציונאליים (אמונה וכבוד).
    אדם שלא מכבד את האידיאלים של הצד השני (האיסלאם ובפרט הגרסה בת זמננו של האיסלאם) הוא זה שמנציח את הקונפליקט ולמרבה הצער, את האלימות ומותם של חפים מפשע.

  103. ido2267 / יול 13 2014 11:05

    ילד בן שבע הוא לא האויב שלי. כנראה שאני לא דתי מספיק

  104. אמיר / יול 13 2014 11:10

    אפשר קצת קישורים למחתרת העזתית? (חיפשתי ולא מצאתי)

    "החמאס הוא שלטון רודני שמוחץ אופוזיציה פנימית." המשך המשפט נראה ככה: "ומסרב להכיר במדינת ישראל". והמשך משפט נוסף: "שלא כמו המשטר במצרים וירדן שאיתם יש לנו שלום. ואף המשטר הסורי/לבנוני שאתם יש לנו שקט (בערך)". מה גורם לך לחשוב שיש לנו פרטנר לשלום עם החמאס?

    "זה קל מאד להתגנדר כאן בנוחיות היחסית של חופש הביטוי (בעיקר ליהודים) בישראל"
    אני אתעלם מההערה החמודה לגבי יהודים לרגע על מנת לא להכנס לדיון שלא שייך. כמובן שקל מאוד להתגנדר בנוחיות הטיעון הנ"ל לאור העובדה שהוא נכון (לרוב, לא תמיד, שוב דיון צדדי, לא יותר ולא פחות מכל מדינה מערבית אחרת). אם אני לא יכול לתת טיעונים נכונים מהמציאות אז איך אתה מצפה לפתוח דיון שאינו חד-צדדי?

    תראה, בסופו של יום גם לי וגם לך יש ילדים. אני מסתכל על הילדים שלי ועל הילדים בעזה ואני בוכה. אני מסתכל על השנאה שיש פה באזור ואני מתחלחל. אבל מה הפתרון הריאלי עכשיו למצב? לא הפיתרון של שני עמים בעוד שנים לאחר דיונים פוליטיים והחזרת שטחים מדורגת אלא איך גורמים לחמאס להפסיק לבצע פיגועים ולירות טילים על ישראל?

    שנפסיק להרים מטוסים לכל שיגור? שנכניס כוחות קרקע? שנוציא את כל הצבא מיד מעוטף עזה? אולי כדי שנפסיק את כיפת ברזל (הרי גם ככה היא לא יעילה ולא מיירטת כלום לפי קישורים שהצגת).

    מהי תגובת החמאס לפי דעתך? שלום?

  105. אמיר / יול 13 2014 11:20

    @Ido
    "ילד בן שבע הוא לא האויב שלי. כנראה שאני לא דתי מספיק"
    הטענה הזאת מגוכחת, מקנטרת וגובלת בטרוליות. לאיזה דת בדיוק אתה מתכוון? בודיהזם? וויקה? איסלם? שינטו? הינדו?

    או שבעצם אתה רוצה להגיד שילדים קטנים אינם יכולים להיות פושעים?
    http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/little/readings/crucifixion.html

  106. יוסףה מקיטון / יול 13 2014 11:22

    עידן, קשה למצוא מספיק מילים להודות לך. אתה לא אוהב עיסוק בנושאים שאינם עובדות, אז אקצר: אני מרגיש מאד לבד ומיואש בין אנשים שנדמה להם שהם שמאלנים ובכל זאת בוחרים לא לראות ולא לדעת (במקרה הטוב). הבלוג שלך נותן לי מוטיבציה לפעול, לא להזניח אותם ולא להתייאש מהם ולא לוותר להם, ויחד עם המוטיבציה נותן לי גם כלים (נתונים). תודה.

  107. איה / יול 13 2014 11:22

    להסתכל רק על התוצאות, כמו מותם של חפים מפשע: שלושת הילדים היהודים שנרצחו אחרי שלקחו טרמפ, מותם של ילדים באוטובסים בשנות התשעים במקביל לשיחות אוסלו, או ילדים עזתים שנהרגים כתוצאה מהפגזה של צה"ל את המפקדה של אביהם, חבר תנועת חמאס – משתקת אותנו, בלי להיות מסוגלים להתפתח. מותם של ילדים הוא נורא, אך תפקידנו כבני אדם להביט בכל ההתרחשויות מסביב, קצוניים ככל שיהיו, ולהבין את המקור האמתי שלהם. גם בניגוד לתפיסת עולמנו.
    אתה מדבר אל לבם של אזרחי ישראל; נסה להבין את המניעים העמוקים של 67% מהעם, שהינו מסורתי לאומי ציוני ורחום. ואת המוסריות שצה"ל מקפיד בה במאבקו. אינך מכבד או מוקיר מספיק את מקומה של אלימות או תגובה אלימה מדודה במערך המוסרי בין שני עמים. הניסיון לראות באי אלימות ובחתירה אבסולוטית לדיבור על חשבון קונפליקט צבאי או מעט צבאי, הוא הוא שורש הבעיה. ובהפוך על הפוך, יביא אלימות קיצונית יותר. כל כוח בעולם, אנושי או פיסיקלי, שאינך נותן לו מקום, יחזור אלפי מונים חזק אחרי כן.

  108. ido2267 / יול 13 2014 11:30

    א. כן, ילדים קטנים אינם פושעים.
    ב. הילדים שנהרגו בעזה אשמים רק בכך שנולדו בעזה
    ג. את עניין הדת הכניסה כאן איה שבשם המוסר היהודי הרחום מצדיקה הרג ילדים.

  109. אמיר / יול 13 2014 11:47

    א. שוב, הוכחתי לך שלא נכון. יש עוד כתבות. באוסטרליה לפני כמה שנים שוטר הותקף ע"י חבורה של בני 11 ונפצע קשה. בחברה בה יש עוני ומצוקה קשים (שלא לדבר על אלימות מתמשכת) ילדים קטנים יכולים בוודאי לבצע פשעים אלימים.

    ב. כן, אבל מה הקשר לכל מה שאמרתי?

    ג. אני מסכים ותמיד אומר שאי אפשר לבנות בית עם בסיס רעוע ואי אפשר לגדל אנשים מוסריים על בסיס שקרים. התורה, הקוראן והברית החדשה מלאים שקרים והגדול ביניהם הוא שיש אלוהים. זה שטויות. הדבר היחיד הטוב שצריך לקחת מהדתות המטומטמות האלה אפשר לתמצת במשפט אחד (והוא לא קשור לאלוהים): "Don't be a dick"

  110. פרענסיס / יול 13 2014 12:06

    עידן, לא בטוח בקשר לסחורה.
    בלבנון השניה, הוברר שגביית תשלום אכן מרתיעה. איפה הציור המשעשע על הטילים מלבנון?
    מסקנה אחת שאפשר לקחת מכך היא שהחמאס לא שילם מחיר יקר מספיק שירתיע אותו מביצוע סדרתי של פשעי מלחמה ונסיונות חוזרים ונשנים לרצח המוני.

    מנגד, אתה מציע שישראל תחטוף טילים שנורים על ידי פושעי מלחמה שמתעלמים לגמרי מכל אמנה המסדירה לחימה ולא תגיב, איך זה מוסרי?

  111. ido2267 / יול 13 2014 12:44

    א. כפי שציינת, ילד לא הופך פושע מרצונו. אם ילד מבצע פשע זה אשמתה של החברה
    ב. כל הקשר שבעולם. אם היה אפשר להצדיק הרג של ילד אר פי ג'י בלבנון כאן אין שום הצדקה
    ג. אז אתה מבין שאיה ודומיה הם איום גדול בהרבה על החברה מעידן השמאלן הנורא

  112. אמיר / יול 13 2014 13:06

    א. השאלה פה היא איזה חברה אחראית?

    ב. טעות בידך. כמו שאתה יכול להצדיק הריגה של ילד ב-RPG בלבנון אתה יכול להצדיק הריגה של ילד ע"י מטוסים בעזה. הטענה המראה שלכולנו יש קו הצדקה, השאלה היא רק היכן.

    ג. רגע, אתה טוען שעידן וחבר מרעיו הינם איזשהו איום על החברה?

    לגבי ג.
    החמאס וכל חבריו הטרוריסטים תמיד יוצאים דבילים מבחינתי. הרי בשנייה (או תוך עשר שנים לפי דעתי) שיש פה שלום תהיה פה מלחמת אזרחים. השמאל מאמין שיש אפשרות לחיות בדו-קיום עם הצד השני, כל עוד הצד השני הם לא היהודים מהימין של ישראל. אבל אין הבדל מהותי בין היהודים לנוצרים למוסלמים בנקודה הזאת. אין חיה כזה דו-קיום רציני עם אנשים שמאמינים בפיות בשמים.

    בסופו של דבר אם אתה חושב שאיה ודומיה הם סכנה ממשית לישראל (ואני מסכים) הרי שאתה בעצם גם מסכים שהחמאס והחברה האיסלמית הם סכנה ממשית לישראל (שהרי הם גם דומיה של איה).

    איה, אני מתנצל על השימוש בשמך, אני לא מכיר אותך וגם גם עידו לא. אני מגיב לשימוש שלו בך בתור נציג שנאתו.

  113. ido2267 / יול 13 2014 13:17

    א. ילד איננו פושע. אם ילד נוהג כפושע זאת אשמת הסביבה
    ב. נובע מכך שמותר לי להרוג ילד אך ורק אם הוא מהווה איום מיידי על חיי, למשל מכוון אלי נשק. בוודאי שהעובדה שילד גר בבית של מפקד חמאס לא הופכת את הריגתו למותרת
    ג. נכטן, פנאטיים דתיים לאומנים הם איום על החברה וממש לא משנה אם הם חובשים כיפה או כאפייה

  114. undertheficustree / יול 13 2014 14:02

    שלום עידן. כתבת, ״״אבל יש מובן אחר של מגן אנושי. מפקדות חמאס נמצאות בלב בנייני מגורים. עזה מאד צפופה, ואין דרך להפגיז אותם בלי לפגוע בחפים מפשע. זה נתון אובייקטיבי שאי אפשר לעקוף אותו. אז כן, לשאלתך, אני סבור שהנתון הזה שולל צורות מסוימות של לחימה – משני הצדדים. כפי שלחמאס אסור לירות על בתי אזרחים, כך גם לנו.״

    מהי לדעתך התגובה המתאימה במקרה של ארגון המבצע פשעי מלחמה מתוך אוכלוסייה, ואינו מעוניין בהידברות? קראתי את כל התגובות ולא ראיתי התייחסות קונקרטית לדילמה הזאת.

  115. שוֹעִי / יול 13 2014 14:09

    אמיר, בלוגים בעיניי אינם חלק אינטגרלי מהמדיה, אלא אם כן כותב אותם עיתונאי המפרסם בבלוג ידיעות שלו שנתפרסמו ממילא בכלי התקשורת הממוסדים. למשל, לא נראה לי כי עידן רואה בעצמו עיתונאי או איש תקשורת (אבל איני יודע). אני ודאי איני רואה בעצמי שכזה, ואת הבלוג שכאן איני רואה כהמשך של מה שתיארת כ"עתונות שמאל" אלא כאלטרנטיבה אנטי-ממסדית (עצמאית) לגופי התקשורת הממוסדים. כשאני כותב על ספרוּת נניח איני רואה את עצמי בשום פנים ואופן כנספח על עתונות הספרוּת.
    לגבי טענתך, מוזר כי העיתונות כאן לא דיווחה על הזיקה המסתברת בין הרג הנערים הפלסטינים מחמד אבו טאהר ונאדים נווארה (דובר צה"ל הכחיש כל קשר ואולם נראה שיש מקום לחשוד כי הדובר אינו דובר אמת) ובין רצח שלשת הנערים גיל-עד שאער, אייל יפרח ונפתלי פרנקל, עיין כאן: http://eishton.wordpress.com/2014/05/29/nakba_day_bitunya_shooting_analysis/
    (אם יש צדק בפרסום הזה, סביר כי הרצח היה פעולת נקם, ואי לקיחת האחריות על הרצח אפשר שמקביל הוא לאי לקיחת האחריות על ידי דובר צה"ל. נקמת דם היא דבר נפסד).
    אני לא שמעתי על כך משום מקום לפני שקראתי את הפוסט המדובר. אני מניח כי תבחר לראות בזה עורבא פרח, כי מדבריך ניכר כי צה"ל מצוי מעל לכל ספק, ומי שמערער על כך הוא בחזקת זבוב טרדן שיש לסלקו. הלוואי שיכולתי להיות כמוך. לצערי בימי שירותי הצבאי (סיימתי שירות מלא כחייל מצטיין למדיי) חוויתי כמה מאורעות שבעקבותיהם צה"ל לא נראה לי יותר כצדיק, ואפילו לא כצדיק בדורותיו.
    לא רוצה להאמין, אל תאמין. לעתים נדמה לי כי האמונה בצה"ל היא בבחינת דת אורתודוכסית חדשה. כל מי שמטיל בו ספק מואשם בכפירה ובבגידה. ולפיכך גם דובר צה"ל הוא בבחינת נביא או מי שמשמיע את קול השכינה, ושר הביטחון הוא בכלל בבחינת כהן גדול שנכנס לפניי ולפנים (לבור של הקריה הוא קודש הקודשים).
    במה שונים מי שמאמינים בכל ליבם כי צה"ל אינו יכול לטעות או לעולל עוול, מחסידיו השוטים של אדמו"ר חרדי כריזמטי, שסמכותו כי רבתה, אינה מאפשרת לחסידיו לחשוב בצורה עצמאית. גם צריכים לקבל ממנו היתר על מנת להפעיל באופן את שיכלם. איני יודע על יסוד מה אתה בוחר שלא להרהר ושלא להטיל ספק. האם אין לחשוב אלא בפקודה?

  116. עידן לנדו / יול 13 2014 14:09

    חברים, לפני כמה שנים הגעתי לאיזושהי הכללה, שאחרי כ-80 תגובות כולם טוחנים מים, כולל אני. קראתי לזה "אפקט 80 התגובות". אולי לרגל התהליכים שעובר האינטרנט העברי צריך לעדכן את זה ל"אפקט 50 התגובות". בכל מקרה, אין שאלה שעלתה כאן לאחרונה שלא התייחסתי אליה, בין אם בפוסט הקודם או בזה או בתגובות לשניהם או בקישורים שנתתי. אתם מתארים לעצמכם שזה די מעייף לא רק לכתוב את הפוסטים האלה אלא גם לנסות לשכנע מחדש כל אחד ואחד מהקוראים (לשמחתי מדובר באלפים רבים) שזה עתה נכנס ועושה לו קיצורי דרך. אי לכך סלחו נא לי אם אני נסוג מהדיון לטובת עיסוקים דחופים יותר. הדיון יכול להמשיך בלעדי וזה בסדר גמור, כל עוד שומרים על כללי השיח הבסיסיים.

  117. זאב ילין / יול 13 2014 14:47

    עידן שלומות,
    כבוגר מלחמת יום כיפור תן לי להגיד לך שאין מלחמה, כל מלחמה,שתהיה יפה או נקייה ונדיר מאוד שהיא צודקת ( המלחמה בנאצים היתה יוצאת מהכלל בצדקתה, אבל רק בפן זה בלבד, אין לי ספק שהיא היתה מלוכלכת מכוערת נפשעת ואיומה – משני הצדדים. והמנצחים, כידוע כותבים את ההיסטוריה.
    אנא נסה, כאתגר מחשבתי, לכתוב מאמר כאילו אתה עזתי, סובל, רעב, מפחד. מאמר שמתריס כנגד ההיגיון החמסי הלוחמני שמוביל אותך, האיש הקטן, לגיהינום בו אתה חי ומנסה להתקיים. נסה להתוות לעזתים דרך אחרת לדו קיום – .במקום להשקיע ברקטות ומנהרות תקיפה להשקיע בחינוך רווחה, ובניסיונות למו״מ והגעה לשלום.
    ההסתכלות שלך כאילו כל הטעויות והפשעים והסיכלות הם בצד הישראלי היא בעייתית, היכולת של מנהיגים להתוות וליזום כיוון היסטורי חדש לעמם היא נדירה ותלויה הרבה במזל ובתיזמון, כנראה שאנו צריכים לשרוד עד שהצד השני יפנים שלא יצליח לגרש/לחסל אותנו.
    בקיצור להשתנות.
    דרך אגב, תוחלת החיים שלך לו פירסומת בלוג דומה שם באמת היתה קצרה ולעניין.

    אני אולי לא מקורי אבל עם מי שרוצה לארגן את סידורי הלוייה שלי, איתו, אין לי שיג ושיח. וכל עוד אלו מובילי העדה האומללה בעזה אני מעדיף להיות בצד המכה ומחכה
    אני חושב שראייתך את הסבל בצד השני ראויה להערצה חבל שאינך רואה את הסבל של אחיך
    /זאב ילין
    נירית
    מעניין אם תפרסם תגובה זאת

  118. נטע / יול 13 2014 15:07

    מסכימה עם רוב הכתוב לעיל, בעיקר עם הנוחות שבלהתעלם.
    רק הערה קטנה, בטמקא דוקא כן מדווחים על מספרי הרוגים בעזה.

  119. עידן לנדו / יול 13 2014 15:45

    נטע: הפוסט נכתב שלשום בערב, כשבקושי היו דיווחים, ולא היה אף דיווח על אחוז החפים מפשע. בינתיים כבר המספרים עולים ועולים בכל מהדורות החדשות בעולם ואי אפשר להתעלם. אבל הציבור הישראלי יודע בפיגור, וזה חשוב מאד למקבלי ההחלטות, בשלבים שבהם נכנסים בכל העוצמה ("דוקטרינת ההלם").

    דודי: מנהיגי החמאס פושעי מלחמה ופושעים נגד עמם. זה נכון וזה לא סותר אף טענה של הפוסט. זה גם לא מצדיק את פשעי ישראל.

  120. יהודה / יול 13 2014 15:58

    אתה יודע מה הבדלים בינך לעוד שמאלני קיצוני ?

    כמו כל השמאלנים הקיצוניים אתה מקשר לשמאלנים יותר גרועים ממך ומפרסם נתונים שאין להם שום הוכחה.

    באיזה נתונים אתה גאה של בן וויט ? מי שכתב את הספר האפטרהייד של ישראל ? או ציטוטים של "רופאים לזכויות אדם" , "המתנגדת לכיבוש ופועלת לסיומו ורואה בו מקור וסיבה להפרת זכויות אדם" ?

    "הֲלוֹא מְשַׂנְאֶיךָ ה' אֶשְׂנָא וּבִתְקוֹמְמֶיךָ אֶתְקוֹטָט. תַּכְלִית שִׂנְאָה שְׂנֵאתִים לְאוֹיְבִים הָיוּ לִי".
    הכתיבה שלך נוטפת שנאת חינם.
    שנאה לא עניינית שבה אדם שונא אדם אחר או קבוצה ללא כל סיבה מעשית, רק בשל העובדה שיש לו או להם תפיסה אחרת ששונה משלו, או בשל העובדה שהם שייכים לקבוצה אחרת משלו (וויקיפדיה).

  121. ido2267 / יול 13 2014 16:02

    יהודה מהיכן הנתונים שלך? יש לך בכלל נתונים? או שאתה מעדיף לא לדעת?
    אבל אתה צודק. רק אדם אכול שנאה יכול לראות תמונה של ילד הרוג ולא לפרוץ בצהלות שמחה. יהודי מלא אהבת ישראל יפצח בריקודים.

  122. wpdevplus / יול 13 2014 16:09

    באיזה גן אתה ? שאלת וענית "רק אדם אכול שנאה יכול לראות תמונה של ילד הרוג ולא לפרוץ בצהלות שמחה".
    שנאת חינם – שנאה לא עניינית שבה אדם שונא אדם אחר או קבוצה ללא כל סיבה מעשית, רק בשל העובדה שיש לו או להם תפיסה אחרת ששונה משלו, או בשל העובדה שהם שייכים לקבוצה אחרת משלו.

    בגלל שיש לי דעה אחרת משלך אני מפלצת שצוהלת למראה ילד הרוג, זה כמו שאני ישאל אותך כמה זמן רקדת שראית את התמונה הזאת:

    לא נכנס לדיון אתך.

  123. מרינה גולדשטיין / יול 13 2014 18:52

    מצב הזוי

  124. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 13 2014 19:35

    "חפים מפשע" – האם בחירות דמוקרטיות בעזה שבהן חמאס עלה לשלטון ברוב גדול, פוטר את בוחריו מאחריות למעללי החמאס? האם לזאת ייקרה "חפים מפשע"?
    שואלת בשיא התמימות מעניין לראות אם תגובתי תפורסם או תיחתך….

  125. בני / יול 13 2014 20:33

    צר לי על האנשים שנהרגים בעזה, צר לי על השלטון שמסייע לזה וצר לי על אנשים שמחפשים פתרון שיראה טוב בתקשורת העולמית.
    רק תנסו להבין חברים כשיתחילו לשחוט יהודים, אף אחד לא יתערב, הסטוריה מספרת כך לא אני. טוב לדעת שבמדינתנו ישנם אנשים הומניים אך אל תשקיעו מזמנכם להכפיש ניסיונות ממשלה להביא לשקט לפחות זמני ברחובות הערים, יש מספיק מדינות שעושים את העבודה הרבה יותר טוב מכם.

  126. ido2267 / יול 13 2014 22:39

    כרגע שוחטים פלשתינאים. יש לנו את 'כיפת ברזל' המהוללת שמונעת הרוגים בצד שלנו. הייתי מצפה שבגלל זה גם אנחנו נימנע מלהרוג בעזה כשלא בטוח שנפגע במטרה צבאית מובהקת.

  127. ido2267 / יול 13 2014 22:40

    אני אענה לשואלת בשיא התמימות: אני בשיא התמימות חושב שהעובדה שלא בחרתי ליכוד ולא אני אחראי למלחמת לבנון ולהתנחלויות אמורה לשמש לי מגן בפני טילי החיזבאללה ופיגועי החמאס אבל היא לא.

  128. אורלי / יול 14 2014 00:05

    כל מי שמציג תמונה פשטנית של רעים וטובים, קורבנות ותוקפניים אינו אמין בעיני. מימין ומשמאל. זו תעמולה ודיסאינפורמציה
    וזו הסתה.
    זו נבלה וזו טריפה.

  129. אוהד / יול 14 2014 00:53

    עידן, וido2267,
    במקום להתייחס בקטנוניות לכל פרט קטן עדיף לנסות ולהתמודד עם רוח הדברים.
    הכוונה בדברי הייתה שבעוד שבישראל קיימת תנועת שמאל בולטת, ברשות הפלסטינית (ובעולם הערבי בכלל), תנועות שלום הינן מינוריות, וכל ויתור נתפס כחולשה.
    אני לכשעצמי מוכן לותר על דברים שחשובים לי תמורת שלום – מכיוון שהשלום חשוב לי יותר, מלמשל, אשקלון (למען הסר ספק – זוהי דוגמא לעיר שאני מוכן להעביר תמורת שלום – מעניין את סבתי למי הזכות לה).

    מיכל, תודה על התגובה.
    גם אני הרגשתי שבאמת חל איזשהו שינוי (לפחות בהנהגה), אבל כפי שאת אומרת, עבאס מסכן את מעמדו בחברה הפלסטינית (לפני כמה ימים, קראתי, אם אני לא טועה, שאחוזי התמיכה בו עומדים על 10%) – משמע, שהחברה עצמה אינה מוכנה ללכת בדרך של פיוס.
    מה גם -> שעבאס מוכן להתפשר עם הפשרנים ביותר מבינינו, ולא עם הגרעין הקשה יותר (ליכוד, לצורך העניין).

    אני חושב שאפשר למצוא המון תירוצים מדוע, באמת, ההתנגדות הפלסטינית המזוינת היא מוצדקת, אבל לפעמים הסיפור הוא פשוט: השלטון הינו שלטון טרור שמטרתו המוצהרת היא לחסל את מדינת ישראל. אין תנועה נגדית משמעותית שמוכנה להתפשר כמו השמאל הישראלי. אחרי 22 שנה מאז אוסלו כ50 מאז הכיבוש וכ70 מאז הנכבה הפלסטינית, אני חושב שהגיע הזמן לתהות מדוע גם לגבי הצד השני.

    לשם השוואה לאיך שנאה שוככת:
    38-45 שואת יהודי אירופה,
    52 (7 שנים אחרי סוף המלחמה!) – הסכם השילומים

    מי שפניו לשנאה תמיד ימצא תירוץ ללמה ומדוע, מי שמעוניין בשלום לא צריך שכאלה.

    שיהיה לכם לילה טוב.

  130. מוטי שם טוב. / יול 14 2014 02:38

    אלעד שלום,

    יש לי כמה ספרים בספרייה שמהם למדתי שהאנשים החכמים בעולם הזה אינם חכמים כאלו גדולים בסופו של דבר ושכל המומחים הכי גדולים מפספסים לעיתים את הברור מאליו.יש דברים שפשוט מאוד לא עולים בראדאר שלהם.כמובן ,שבמידה רבה זה נכון גם לגבינו,האנשים הלא חכמים,המומחים הפחות גדולים וכן הלאה וזאת מן הסיבה שכל אחד מאיתנו סבור במידת מה שהוא חכם יותר גדול ממה שהוא באמת או שהוא מומחה למשהו בשעה שהוא לא.

    כבר אמרתי לך שבודהיסט אני כבר לא אהיה בגלגול הזה.נולדו לי ילדים,נוצרה בי היצמדות מאוד גדולה.
    כנראה שזה משפיע על שיקול הדעת באופן רגשי,גם בשעה שאני טוען שלא כך הוא הדבר.טעות היא אפשרית עבורי
    ללא כל קשר ואני בודק את הדיעות והאמונות שלי מפעם לפעם ומבסס מחדש את ההיררכיה שלהם.

    אלו שתי נקודות התייחסות התחלתיות.

    אם אני מבין אותך נכון,אתה מתייחס לדברי בנוגע למנטליות הערבית ואתה גורס שעמדה מהסוג שאני מביע תומכת באלימות.נכון?

    ברור מדברי שאינני תומך בכל האלימות כפי שהיא מתבטאת כרגע,בצורה גורפת,את זה אתה יכול לקבל בשפע באתרי החדשות השונים, גם אצל החמאס וגם בשיטות של צה"ל.הבהרתי לחלוטין ,שחלק מהשיטות אינן חוקיות ואתמול גם יצא לי לקבל אימות על כך מכתבה בגלובס על העלאת הרף המוסרי של המלחמות כתוצאה מהשיטות שצהל נוקט בהם.בביזנס אינסיידר סבורים,בניגוד לדעתו של עידן,שכמות הנפגעים במערכה הזאת יחסית לכמות ההפצצות היא נמוכה מאוד ביחס לכל מה שהעולם ידע בעבר במערכות מודרניות אחרות כגון בקוסבו ובמקומות אחרים.(לא סתם האירופאים והאמריקאים שהשתתפו בהפצצות הללו סותמים את הפה,לפחות כרגע)
    צה"ל,לפי הכתב,קובע רף מוסרי חדש!יחד עם זאת הכתב גם התייחס להריסת בתי פעילי החמאס ואמר שיש עם זה בעיה חוקית למרות ההתראה שצהל שולח לאנשים לפני הביצוע.

    אנחנו כמובן,לא חייבים להסכים בכלל עם דברי הכתב על צהל המוסרי יחסית.יש מקום לשיפור.כמות הנפגעים יכלה להיות הרבה יותר נמוכה למשל אם לא היו מפציצים בתים של לוחמי חמאס סתם כך כדי להעביר מסר וודאי לא כאשר לא ברור אם האנשים שהיו בבתים הללו אכן נטשו.וודאי לא כשאין שם אמל"ח.אמרתי שזה לא משרת שום מטרה.יחד עם זאת,האם באמת יש קשר בין מלחמה למוסריות?זאת שאלה חשובה לאור השימוש הנרחב והאירוני לעיתים שעושים בביטוי "הצבא המוסרי ביותר".
    לי ברור,שבימינו לעיתים לא רואים את מה שמעבר לכוונת,משום שהכוונת הופכת להיות חור שחור השואב את הנפש פנימה ומעלים אותה.כוח ההרס וההשמדה השתכללו במידה מרובה ונראה שהם הופכים להיות בעלי אופי בלתי אישי.האדם היורה מעבר לכוונת אינו רואה עין בעין לעיתים את האדם שמולו.זה בסיס לטעויות קטלניות וגם לקהות חושים ורגש.
    במצב כזה עלולים גם להתרחש פשעי מלחמה.כמו שאמרתי,מלחמה היא עניין מלוכלך,אלימות היא בלתי צפויה בתוצאותיה ויש להעדיף אפשרויות אחרות במקום שבו הן נגישות.
    :מוסריות" צבאית או "מוסריות" במלחמה פירושם בעיני,שהאדם מכיר בכך שיש מלחמות,אבל שהוא מתחייב בפני עצמו לא לאבד צלם אדם ולשקוע בשנאה המנוונת כל נפש ותגובה.וגם כמובן,במקום שיש ספק-אין ספק.

    עכשיו,אחזור למילה מנטליות:במילה מנטליות שהזכרת יש סוג של תיוג ואני מודע לזה.כשאני אומר מנטליות ערבית מוסלמית אני מתכוון למשהו מאוד ספציפי.זה כמובן לא אומר שלכל הערבים המוסלמים יש בדיוק אותה מנטליות,בדיוק כשם שלא לכל היהודים והישראלים יש אותה מנטליות.במנטליות אני כולל תפיסת עולם,רגש ,מחשבה,דעות,ערכים ואמונות,כפי שהם באים לידי ביטוי באופן בלתי אמצעי בדוגמאות רבות מספור במציאות.

    אני יודע שלפעמים לאנשים יש תיאוריות והם מחפשים דוגמאות כדי להוכיח את התיאוריות שלהם,בעודם מתעלמים מדברים רבים שיכולים לסתור את דבריהם,אבל במקרה דנן,אין לי כל תיאוריה לגבי החמאס.אני לא חושב שהם משחקים אותה מסכנים בעודם עושים דברים איומים ונוראים.אני יודע שהם עושים זאת ועשו זאת בעבר,ליהודים,ישראלים ואחרים מבני עמם.המנטליות הזאת של "לשקר"(אפילו לשקר לעצמם,לא בהכרח רק לעולם באופן מניפולטיבי) כדי להשיג מטרה היא חלק בלתי נפרד מהאסלאם הרדיקלי של ימינו והחמאס,אפילו אתה לא תוכל להכחיש זאת,הוא ארגון אסלאמי רדיקלי.האם אני מתעלם "מרדיקלים חופשיים" שכאלו גם בצד הישראלי?לא,ממש לא,לא חסר שקרנים גם בצד הישראלי,לא חסר מסיתים,לא חסר אלימים חסרי רסן.

    האם ייתכן שגם הישראלים משקרים לעצמם בעניין הזה?.אין לי ספק שכן,אבל אני לא משקר לעצמי בעניין אחד מהותי.אני מעדיף את טובת ילדי מאשר טובת ילדיהם של אנשים אחרים,ביודעי מה החינוך שילדים אלו בעזה מקבלים.כל עוד זה "החינוך",אין מה לדבר על שלום.וודאי לא על מדינה.שלום מתחיל בחינוך.

    אתה חייב להבין דבר אחד(אתה לא חייב,אבל בעצם כדאי לך)."מי שמכניס אקדח במערכה הראשונה,יורה בו בשלישית".לעיתים האקדח פשוט מאוד מתפוצץ והיורה עצמו הוא זה שנפגע.מכנים זאת קארמה וביהדות אומרים "מגלגלין זכות על זכאי וחובה על חייב".כנראה שיש איזשהו עונש שמגיע גם "לנו" על יהירות וזחיחות של שנים,אך עדיין,
    מי שמתחמש בטילים רצחניים,לא עושה זאת כדי להגן על עצמו או בגלל שמישהו אחר פגע או הפך אותו לקורבן.הוא עושה זאת כדי להרוג.הוא עושה זאת כדי לשנוא והוא מוצא לעצמו שלל צידוקים "במציאות סביבו כדי להצדיק זאת.

    החמאס(כמו החיזבאללה) הוא העונש שלנו על דברים רבים,על עיוותים רבים.יש לחשוף את העיוותים הפנימיים ובמקביל להילחם במי שבא להרגנו,מבלי לאבד צלם אנוש.תמונות זוועה מהצד השני אינן בהכרח מעידות "עלינו" שאיבדנו צלם,אלא רק שהצד "השני" משתמש בתמונות זוועה למאמץ המלחמתי והטרוריסטי שלו.אנשים בעולם הזה מתים מכל מיני דברים,ממחלות,מתאונות,מפיגועים,ממלחמות.
    תמונות זוועה מגיעות אלינו גם מעיראק,מסוריה,מלבנון,מכל מקום ברחבי העולם הערבי שבו מסתובבים טרוריסטים מסוכנים כדוגמת אנשי החמאס(וגם מעזה הגיעו אלינו לא מעט תמונות זוועה מחיי השגרה שם).אם צד מסוים הוא חזק יותר מצד אחר,הוא יכול לגלות נדיבות כלפי הצד השני,במידה וזאת אינה מסכנת אותו,אבל הוא לא חייב להתאבד רק משום שהוא הצד החזק יותר.עליו להגיד תודה למציאות ולכל הכוחות השונים הפועלים בה.כאשר הנוצרים בלבנון הפכו להיות הצד החלש הם דוללו וסבלו מטיהור אתני.זה קורה בכל מקום ברחבי המזרח התיכון ואין כל סיבה להניח שזה לא יקרה ביום מן הימים גם כאן.

    אתה רוצה לעצום עיניים?עצום!העשייה שלך אינך מחייבת אותי כהוא זה.

    ובכל אופן,אפרופו מנטליות,הנה כמה פרפראות מכתבה ב-ynet על הלכי רוח בעזה.

    "כולם שונאים את חמאס" מצהיר תושב העיר,"אבל הם פוחדים להגיד זאת בפומבי" הנה,דוגמא לכך שאוכלוסיית העיר בחלקה מרגישה שבויה בידיו הרצחניות של החמאס.זה אולי מקור המודיעין של הצבא הישראלי.מצד שני,עובדה היא שלחמאס יש לא מעט תומכים ומאמינים,שהחמאס עלה לשלטון בדרך דמוקרטית,דהיינו באמצעות הצבעת הרוב..העזתים עבדו בעבר בישראל,ויש רבים שעדיין יודעים לדבר עברית,אבל החמאס לא ייתן לאנשים כאלו להרים את הראש או להתבטא.הם פוחדים.
    מדוע להם לפחד מארגון חסד וצדקה כמו החמאס?מדוע לנו לדבר עם ארגון כזה או לתת לו לגיטימציה?

    בן 77 שביתו נהרס בהפצצות מצהיר שהיה מוכן ללכת להתאבד בתל אביב.הוא סבור שרק מדינה תפטור את הבעיות שלהם.אני מבין אותו,אני חש את המצוקה שלו,
    אבל אני שואל,איזו מדינה?מדינת חמאס שיורה לעבר ריכוזי אוכלוסין במטרה לרצוח?מדינת טרור ושנאה?

    מדינה כזאת לא תפתור עבורם שום בעיה.לא יותר מאשר היא פותרת כרגע למשל את הבעיה של הדרום סודנים.כשאין בשלות,סכנה גדולה היא ליצור מדינות של אשליה.

  131. ido2267 / יול 14 2014 08:27

    איפה בפוסט הזה עידן הצדיק את הטרור הערבי? איפה הוא טען שמדינה תפתור להם את כל הבעיות? מצביעים פה על מעשים לא מוסריים שישראל עושה. תתמודדו

  132. עמרי פורן / יול 14 2014 23:10

    איך שמירה על צלם אנוש משרתת את המטרה?
    להפך, מתקפה ברוטלית במועד מוקדם יותר היתה חוסכת חיי אדם בשני הצדדים.

  133. שאנייה / יול 15 2014 10:37

    שלום עידן. כואב לשמוע. וכואב לא פחות לשמוע תגובות של אנשים כשמשתפים אותם במידע הזה. בדרך כלל התגובות שאני שומעת הן מצטדקות ומתגוננות ומסבירות למה אין ברירה… ולמה זה אשמת החמאס שאומר לאנשים שם בעזה לא לצאת מבתיהם גם כשהם מקבלים הזהרות כדי שישראל "תצא רע" בתקשורת העולמית והם מוכנים להקריב את אנשיהם על זה אז בעצם הם אלו ש"לא בסדר" ולא אנחנו.. כי איזו ברירה יש לישראל כשמפגיזים אותה, לא לעשות כלום? אני מקשיבה לתגובות האלה, לפחד של האנשים שאומרים אותם ומחפשת את הדרך לפתוח גם אליהם את הלב ולהסביר מתוך מקום פותח ולא מכווץ, כולל לילדים של בעלי ששומעים הרבה אמירות כאלה בבי"ס ובאים איתם הביתה ואני מדברת איתם ומנסה להסביר, וגם אני בעצמי מבולבלת לפעמים… לפני כמה ימים ניסיתי להסביר לבת של בעלי (בת 15) שחזרה הביתה עם אמירות של "אבל אנחנו צודקים כי אם החמאס אומר להם להישאר בבתים ולא לברוח אז זה בעיה שלהם ולא אשמתינו…" וניסיתי לדבר איתה על המצוקה של האנשים שם שבעצם אין להם אפשרות טובה- אם לא יקשיבו להוראות החמאס- יפגעו קשות מהם ואם כן יקשיבו- יפגעו קשות מישראל. ואז היא חשבה קצת ואמרה לי "אה… כמו שהיה בשואה…" אני אשמח לדיון פתוח ופותח על התשובות שאתם נותנים לעצמכם ולאנשים סביבכם על השאלות האלה, אני נורא מתבלבלת שם לפעמים… זה לא פשוט, ואפשר להבין את הכעס והפחד של כל הצדדים, כולל של הישראלים שלא רוצים לדעת ורוצים להאמין שאנחנו טובים וצודקים… יש לי אמונה ששינוי אמיתי יבוא מתוך הסכמה לראות ולהבין לעומק את כולם. כולל אלו שהכי קשה לי עם הדעות שלהם, אני מאמינה שמשם משהו יפתח, ויחד עם זה אני מחפשת את הדרך לדיבור על הדבר עצמו שמביא שינוי….. אשמח לעזרה ותגובות

  134. עידן לנדו / יול 15 2014 10:43

    תודה, שאנייה. רק לדייק: החמאס קרא לעזתים להישאר בביתם אבל לא עושה כלום למי שעוזב. זאת מלחמה פסיכולוגית להוכיח "נחישות". קרוב ל-20 אלף עזתים כבר עזבו את בתיהם ומצטופפים במתחמי אונר"א, כך שהקריאה של החמאס לא ממש גוברת על האינסטינקט הבסיסי להישרדות. זה עוד מיתוס של התעמולה הישראלית – לא שונה כל כך מהמיתוס ש"תושבי הדרום עומדים בגבורה ולא בורחים". הרבה תושבים בדרום כבר נטשו, ואלה שנשארו אינם "גיבורים", פשוט אין להם אופציה אחרת.

    למנהיגים תמיד קל להפוך את האוכלוסיה לבשר תותחים. למזלנו, לאנשים יש שכל ישר והם מסרבים לכך כשהם יכולים.

  135. אמיר / יול 15 2014 10:52

    מה אחוזי הרג אזרחים לא מעורבים ביממה שאחרי ההתפנות המסיבית של פלסטינים מהמקומות המופצצים?

  136. עידן לנדו / יול 15 2014 10:56

    אמיר, צה"ל עדיין לא שיטח את השכונות המפונות. אחוזי ההרג לא השתנו.

  137. אמיר / יול 15 2014 10:57

    כמו כן, אתה לא יכול לתאר את החמאס כ-"שלטון רודני שמוחץ אופוזיציה פנימית" ואז לבוא בהצהרה של "החמאס קרא לעזתים להישאר בביתם אבל לא עושה כלום למי שעוזב." או שהחמאס הוא שלטון רודני ואלים או שהוא שלטון לגיטימי שנותן לאזרחיו את חופש הבחירה. שני המונחים הינם אורתוגונליים במהותם.

  138. אמיר / יול 15 2014 11:06

    אני לא מצליח למצוא נתונים בצלם לגבי השבוע (וקצת) האחרון, יש לך במקרה לינק למקור שמתעדכן בזמן אמת לגבי פציעה/הרג בעזה?

  139. עידן לנדו / יול 15 2014 11:17

    אמיר, אתה מסתמן כטרול. הישמר לך. אין אופוזיציה פוליטית לחמאס בעזה. אין עיתונות ביקורתית ואין חופש התאגדות ופעילי פת"ח נרדפים. אבל גם שלטון רודני יודע היטב שהוא לא יכול להכריח אלפי תושבים למות – כולל את האנשים שחברים בו בדרגות בכירות.

    ותתחיל להתאמץ למצוא קישורים בעצמך. עשיתי כאן מספיק עבודה.

  140. דבולוציוניסט / יול 15 2014 15:33

    אין ספק שהשקעת המון מזמנך כדי לחשוף את התמונה האמיתית ועל כך אתה ראוי לשבח.
    השאלה שלי היא מה התכלית של כל העניין הזה. כלומר, מה המטרה שלך? בסופו של דבר לא חידשת שום דבר מהותי לאף אחד וכנראה שאף דעה לא זזה לשום כיוון.

  141. עידן לנדו / יול 15 2014 15:36

    דבולוציוניסט, לעניות דעתי חידשתי. זה מתבטא גם בהרבה תגובות, גם במיילים שאני מקבל, וגם בחשיפה של הפוסט הזה – נכון לעכשיו, 12,000 צפיות (של קוראים שונים).

    מה אני מנסה להשיג? סיפור ארוך, מקומו לא כאן. אתה יכול להציץ במסה על כתיבה פוליטית, למעלה משמאל.

  142. 123456789 / ינו 29 2015 14:44

    שלום, אני לא יודעת למה אתה אוהב ודואג למי ששונא אותך! ורוצה להרוג אותך ואת המשפחה שלך!!!אולי במקום להשקיע מאמץ בלחפש למה הערבים מסכנים כל כך וישראל היא השטן ,תנסה למצוא דברים טובים על המדינה שלך, ויש המוןןןןןןןן!!!!!! כי המדינה שלך זה אתה! ואם אתה לא מוצא אולי כדי שלא תזדהה כיהודי וישראלי כי זה פיצול אישיות!!
    העם שלך זה אתה!!! נכון במלחמה תמיד יש קורבנות לא משנה באיזה צד.
    זה שלעזה היה יותר אבדות יותר מישראל זה נטו בגלל ה' שדואג לנו כל הזמן!!!יש אלפי סיפורי ניסים בזמן צוק איתן!!!

  143. ido2267 / ינו 29 2015 20:41

    כמעט הצלחת. עוד סימן קריאה אחד והייתי משתכנע לגמרי.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: