Skip to content
4 ביולי 2015 / עידן לנדו

סיפוח משפטי: למה לא, בעצם?

הקדמה

בשטחי הגדה המערבית, יודע כל דרדק, שורר כאוס משפטי. זה לצד זה מסתופפים שם, ולעתים קרובות מתגוששים, מקטעים מן החוק העות'ומני, החוק הירדני, המשפט הישראלי ותחיקת ביטחון של המפקד הצבאי. מבחינת השליט הישראלי, הכאוס הזה משתלם. הוא מייצר מסך של עמימות שבחסותו השתרר בשטחים, הלכה למעשה, משטר אפרטהייד. זכויות אדם ואזרח בסיסיות שמהן נהנה כל מתנחל נשללות משכנו הפלסטיני בעילות שונות ומשונות. אחד התחומים שבהם האי-שוויון צף לפני השטח ואף טופל בערכאות המשפטיות הוא תחולתם של חוקי העבודה הישראלים בשטחי הגדה המערבית. בבלוג הזה פורסמו שני פוסטים נרחבים על כך, הראשון עסק (בין השאר) בניצול עובדים פלסטינים באזור התעשייה "ניצני שלום" והשני בניצול עבודת ילדים פלסטינים בבקעת הירדן. ניצול הילדים התאפשר לא רק בגלל היעדר אכיפה (בעיה כרונית בשטחים) אלא בגלל היעדר בסיס חוקי לאכיפה: חוקי עבודת הנוער ובטיחות בעבודה מעולם לא הורחבו מעבר לקו הירוק.

והנה, בחודש דצמבר האחרון הניח ח"כ יריב לוין, תיקון לחוק עבודת הנוער על שולחן הכנסת. התיקון מבקש להחיל את הוראות החוק גם על מעסיקים ישראלים בשטחי הגדה המערבית. אם יתקבל התיקון, רבים מן העיוותים שתוארו כאן, להלכה לפחות, יוכלו להוות בסיס לתביעה בבית משפט ישראלי. ילדים-פועלים בבקעת הירדן יוכלו להודות לח"כ לוין על שאיפשר להם לקבל סעד משפטי הוגן.

כשרואים מי הצטרף להצעת החוק של לוין (הח"כים סטרוק, אילטוב, שקד, פייגלין, קלפה, יוגב, מועלם-רפאלי), אפשר לנחש שלא זכויותיהם של קטינים פלסטינים עמדו לנגד עיניהם, אלא זכויותיהם של קטינים יהודים בהתנחלויות. אבל אין להכחיש שמתוך שלא לשמה אפשר להגיע לשמה.

ההצעה של לוין היא חלק מתהליך שמתעצם והולך בשנים האחרונות, שזכה לכינוי "סיפוח משפטי" של השטחים. בקואליציה הנוכחית, וגם בממשלה, יש ייצוג נכבד לתומכיו: כל חברי הבית היהודי והאגף הלאומני בליכוד (לוין-דנון-חוטובולי-אלקין-רגב-אקוניס). מאחורי הקלעים, התהליך כבר בעיצומו. כשיושלמו מהלכיו העיקריים, יישמעו קולות המחאה הצפויים מן האופוזיציה. במקרה הזה, הם גם יישענו על עמדתה של האליטה המשפטית – המאוחדת בהתנגדות נחרצת לסיפוח המשפטי. זאת תהיה טעות פוליטית חמורה, והפוסט הזה הוא ניסיון להסביר מדוע. לפני שאגיע לטיעון, צריך לומר כמה מילות רקע על המצב המשפטי הסבוך בשטחי הגדה המערבית.

המשפט בשטחים

[מקור: "שלטון אחד, שתי מערכות חוק", דו"ח האגודה לזכויות האזרח, אוקטובר 2014]

בשטחי הגדה המערבית מתקיים משטר כלאיים משפטי. לכאורה, סמכויות החקיקה באזור, שישראל לא החילה בו את ריבונותה, מסורות למפקד הצבאי (אלוף פיקוד המרכז). ואומנם, התושבים הפלסטינים בשטחי הגדה המערבית כפופים לדין הצבאי, שחלקו נחקק בידי שלטונות הצבא וחלקו משמר את הדין הירדני ששרר באזור לפני הכיבוש. גם בשטחי A, שלכאורה מצויים בסמכותה המלאה של הרשות הפלסטינית, יש לישראל סמכויות שיפוט בעברות ביטחון ובעבירות גניבת רכב. בשטחי B ו-C חלה תחיקת הביטחון במלואה. דו"ח האגודה מונה שורה ארוכה של תחומים – הדין הפלילי, דיני מעצרים, זכויות להליך הוגן, זכויות קטינים, דיני תעבורה, חופש ביטוי ועוד ועוד – שבהם כפופים הפלסטינים בשטחים, אבל לא המתנחלים, לדין הצבאי, ועל כן זכויותיהם מצומצמות הרבה יותר.

מנגד, המתנחלים נהנים מ"חבילה" משפטית אחרת לגמרי. ראשית, הדין הפלילי הישראלי וכן 17 חוקים מרכזיים נוספים (כניסה לישראל, ביטוח בריאות ממלכתי, מס הכנסה, בחירות לכנסת ועוד) הוחלו באופן אקס-טריטוריאלי ופרסונלי על המתיישבים היהודים בשטחים (החוק מגדירם "זכאי חוק השבות" – כלומר, אפילו אזרחות ישראלית אינה תנאי להשתייך לקבוצה הפריבלגית). שנית, המפקד הצבאי הרחיב בצווים צבאיים את תחולתם של חוקים ישראלים רבים לשטחי ההתנחלויות, למשל, חוקי ניהול הרשויות המקומיות והאזוריות, בתי משפט מקומיים שמוסמכים לשפוט על פי החוק הישראלי בדיני רווחה, עבודה, תכנון ובניה ועוד. שלישית, בתי המשפט הישראלים נוקטים יוזמה עצמאית ומדי פעם מרחיבים את תחולתו של הדין הישראלי לגדה המערבית (תוצר לוואי של כך הוא הרחבת ההגנות המשפטיות גם לפלסטינים, כפי שנראה מיד). רביעית, בית המשפט העליון קבע שחוקי יסוד חלים גם על מתנחלים, אף כי תחולתם על פלסטינים איננה מובנת מאליה ולמעשה בתי המשפט הצבאיים אינם מכירים בה. את המערכת המתוחכמת הזאת ניתן לסכם במשפט הממצה של פרופ' אמנון רובינשטיין: מבחינת המתנחלים, "הממשל הצבאי אינו אלא שלט, דרכו פועלים החוק והממשל הישראלים".

בית המשפט הצבאי במחנה עופר. צילום: דניאל בר און / ג'יני

בית המשפט הצבאי במחנה עופר. צילום: דניאל בר און / ג'יני

סיפוח משפטי זוחל

בשנים האחרונות גילו נציגי המתנחלים בכנסת, פעם אחר פעם, שהחוק הישראלי לא חל באופן אוטומטי על ציבור הבוחרים שלהם, ובמעשה הטלאים שמרכיב את מערכת החוק הדו-ראשית ששוררת בשטחים, יש לאקונות לא מעטות.

כך גילתה ח"כ (לשעבר) אורית סטרוק שנשים מתנחלות חשופות לפיטורין בתקופת ההריון; מיהרה והציעה להחיל את חוק עבודת נשים גם בשטחים. מתנחלת בבית"ר עלית גילתה לתדהמתה שלמשרד התמ"ת "אין סמכות לאכוף חוק אי-תשלום דמי חופשה מעבר לקו הירוק" (תדהמה שהפלסטינים יכולים רק להתקנא בה). מתנחלים אחרים גילו, שוב לתדהמתם, שחוקי סביבה רבים אינם חלים מעבר לקו הירוק (ספרו את זה לתושבי טולכרם, שלמדו את זה על בשרם מזה 30 שנה), ודרשו גם הם להרחיב אותם לשטחים.

וכאן קורה דבר מוזר. למרות שהצעות החוק של לוין וסטרוק חלות במפורש גם על עובדים פלסטינים, ולכאורה ישדרגו את מעמדם המשפטי בסכסוכי עבודה, הן נתקלו בחזית סירוב אחידה – הן במערכת המשפטית והן במפלגות המרכז והשמאל – להוציא שתי ח"כיות, מרב מיכאלי ופנינה תמנו שטה, שתמכו בהצעה של סטרוק. היועץ המשפטי וינשטיין התנגד לחוק סטרוק בנימוק ש"יש לו השלכות במישור המשפט הבינלאומי". ציפי לבני ויעקב פרי טענו שמדובר ב"ניסיון לספח את השטחים משפטית ולפגוע במעמדה הבינלאומי של ישראל". ח"כ חנין, על אף מחויבותו העמוקה לחקיקה סביבתית, אמר שהוא "מתנגד עקרונית להחלת כל חוק ישראלי מעבר לקו הירוק". למעשה, ההתנגדות הגיעה עד ראש הממשלה, שבחר בדרך הישנה והטובה של הרחבת חוק עבודת נשים באמצעות צו אלוף במקום בחקיקה ראשית. למעשה ישראל עומדת להרחיב את כל דיני העבודה לשטחים באמצעות תחיקת ביטחון, תהליך שנמצא בעבודת מטה כבר כמה שנים.

הפולמוס ניצת שוב לאחרונה עת הורחבו לשטחים ההגנות של הדין הפלילי הישראלי, שוב בצו אלוף, בחריג בולט אחד: תיקון "שי דרומי", שמנקה מאחריות פלילית אדם שהודף פורץ לביתו או לעסקו, לא הורחב. הסיבה היא שהגנה זו היתה מאפשרת לפלסטינים להדוף התקפות מתנחלים על בתיהם מבלי לשאת באחריות פלילית. לכך בוודאי לא התכוון המחוקק הגזעני שבסך הכל רצה לסייע למתנחלים שהסתבכו בפלילים, לא לפלסטינים. בכל זאת, ההגנות החדשות בהחלט משופרות ביחס להגנות הקודמות (שהיו תערובת של החוק הירדני, תקנות בריטיות לשעת חירום וצווי אלוף הפיקוד). ושוב, בשמאל נרשמה חמיצות: "התיקונים נקודתיים" (עו"ד תמר פלדמן), "המשמעות הצהרתית" (אייל גרוס), ובעיקר, מוחים בשמאל, מדובר במסיכת איפור על פניו המכוערות של הכיבוש. עדיף בלעדיה.

בואו נעשה סדר. הסיפוח המשפטי מגיע בכמה גרסאות, ואלה הן:

  1. אפרטהייד זקוף-ראש – הרחבת ריבונות. זוהי חקיקה ראשית שחלה במפורש רק על מתנחלים ולא על פלסטינים. כזכור, מדינת ישראל כבר קבעה ש-17 חוקים מרכזיים שלה יחולו באופן סלקטיבי, על בסיס אתני, בשטחי הגדה.
  2. אפרטהייד לא מוצהר – הרחבה צבאית. אלה הם חוקי הכנסת שמורחבים (תוך התאמות) באמצעות צו אלוף (תחיקת ביטחון) אך ורק לתושבי ההתנחלויות. בנובמבר 2014 הגישה ח"כ סטרוק הצעת חוק שלפיה כל חקיקה עתידית של הכנסת תורחב אוטומטית באמצעות צו אלוף לתושבי ההתנחלויות. ההצעה נפלה בעקבות התנגדותו של היועץ המשפטי לממשלה. החודש הוגשה ההצעה שוב בידי הח"כים מגל וסמוטריץ'.
  3. משפט שוויוני – הרחבת ריבונות. זוהי חקיקה ראשית שתחול באופן לא סלקטיבי על כל תושבי הגדה המערבית, יהודים או ערבים. ככל הידוע לי, אין כיום חוקים כאלה, אבל מתוך דבריהם של דוברי הימין שדוגלים בסיפוח מלא של הגדה, ניתן להבין שחקיקה שוויונית כזאת תהיה חלק טבעי מהתהליך.
  4. משפט שוויוני – הרחבה צבאית או פסיקתית. אלה הם חוקי כנסת שמורחבים באמצעות צו אלוף או בפסיקות של בתי משפט ישראלים לכל תושבי הגדה המערבית, במקרה שהמתנחלים לא נהנו מהם קודם לכן, או רק לפלסטינים, אם המתנחלים כבר חסו תחת החוק הישראלי. למשל, צווי אלוף שמרחיבים את ההגנות של הדין הפלילי לפלסטינים בשטחים, את חוק עבודת נשים ועוד. במסלול הפסיקתי הדוגמה הבולטת ביותר היא בג"ץ "קו לעובד", שהשווה את תנאי השכר וזכויות העובדים של פלסטינים המועסקים בידי ישראלים לאלה של עובדים ישראלים.

הקונצנזוס בקרב האליטה המשפטית והשמאל בישראל מתנגד לכל האופציות האלה, בסדר יורד של עוצמה. למעשה, כל מהלך (שיוזמתו בכנסת או בממשלה) לשלוח את זרוע החקיקה הישראלית אל מעבר לקו הירוק נתקל בהתנגדות עקרונית של המחנה הזה. ההתנגדות הזאת תמוהה, לפחות ביחס לאופציות (3) ו-(4) (בהמשך אטען שהיא אפילו תמוהה ביחס לאופציות (1) ו-(2)). מה עומד מאחוריה?

טיעוני השמאל והאליטה המשפטית נגד סיפוח משפטי

למרות ההתנגדות הגורפת לסיפוח משפטי, לא קל למצוא טיעונים סדורים נגדו. אמירות מבטלות כמו "אלה תיקונים נקודתיים בלבד" מוטב שלא ייאמרו. מה שנראה נקודתי מן הפקולטה למשפטים או ממשרד ממוזג בתל אביב יכול להיות שינוי גורלי בחייו של נתין פלסטיני. אני מציע לכל מי שממעיט בחשיבותו של המאבק המשפטי הסיזיפי, ההולך בקטנות, להרחיב את החוק הישראלי לשטחים, לפנות אל כל אותם עובדים פלסטיניים שבעקבות בג"ץ "קו לעובד" הדרמטי החלו לתבוע מעסיקים ישראלים על הפרת זכויותיהם;  לתבוע, וגם לזכות בדין. אני מציע להתוודע לסיפור מעורר ההשראה של מחצבת "סלעית", מאבק העובדים המאורגן הראשון בגדה המערבית, שהוביל ארגון העובדים "מען"; סיפור שלא היה מתאפשר לולא הורחבו דיני העבודה הישראלים לשטחים. גם בבקעת הירדן הצליח עובד פלסטיני, הודות לאותו בג"ץ, לתבוע ולזכות בזכויותיו מידי מתנחל ממושב רועי, ובימים אלה מתנהל מאבק דומה באזור התעשיה "ניצני שלום". הניצחונות במאבקים האלה נדירים, לכאורה טיפה בים, אבל אין לשמאל השגים גדולים מהם.

מאבקים פוליטיים משמעותיים הם בדרך כלל אפורים, רבי-יגע, נטולי תהילה. כולנו רוצים שהכיבוש והאפרטהייד יסתיימו, ולכל אחד מאיתנו חזון אוטופי משלו איך ייראה היום שאחרי. אבל מחויבות אמיתית לצדק ושוויון היא, מעל הכל, מחויבות לאנשים אמיתיים, שחיים כאן ועכשיו. אין לנו זכות מוסרית להקריב את זכויותיהם הבסיסיות של קורבנות המשטר הישראלי בשמו של חזון שמי יודע אם יתממש בימי חייהם. לעתים קורה שפולמוס אקדמי או משפטי משתבלל בתוך עצמו ובתוך כך מותיר מאחור את הקורבנות שעליהם הוא נסוב. כדאי לעצור ולחשוב אם זה לא מה שקרה בשיח סביב הסיפוח המשפטי.

הצגה עקרונית יותר של ההתנגדות לסיפוח המשפטי של השטחים אפשר למצוא בעתירות לבג"ץ. לצורך הדיון השתמשתי בעתירה של "גוש שלום" נגד הכשרתו של רדיו המתנחלים "גלי ישראל". הפרשה בקצרה: בשנת 2007 הכריז משרד התקשורת על הכוונה להקים תחנת רדיו אזורית להתנחלויות. בעקבות כך עתרה תנועת "גוש שלום" לבג"ץ וטענה שאין למדינת ישראל סמכות לעשות זאת בשטח הנתון לשליטה צבאית. מדינת ישראל הגיבה בהקמת "הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו – איו"ש", גוף רגולטורי שהוסמך לפעול בשטחים שבהם הרשות השניה איננה יכולה לפעול. זהו בדיוק התעלול המשפטי שנקטה המדינה כאשר רצתה להכשיר את מכללת אריאל שלא בדרך המלך העוברת במל"ג: היא הקימה את "מל"ג יו"ש". טענת העותרים שמדובר באותה גברת בשינוי אדרת נדחתה, והתחנה עלתה לאוויר באירוע השקה חגיגי בנוכחותו של שר התקשורת דאז, משה כחלון.

אני מצטט מתוך כתב העתירה של עו"ד גבי לסקי ועו"ד סמדר בן נתן את הטיעון העקרוני:

"מגמתו של אופן פעולה זה, של רתימת רשויות אזרחיות ישראליות על ידי הדרג הצבאי וללא חקיקה של הכנסת שתאשר זאת (שכן יהיה מדובר בסיפוח דה פקטו),  היא "נירמול" חייהם של היהודים בשטחים הכבושים, כאילו הם חיים ממש בתוך שטחה של מדינת ישראל, המבקשת לטשטש את ההבדל בין החיים במדינה ריבונית לבין החיים בשטח כבוש הנתון תחת ממשל צבאי. החלטה מסוג זה יכולה להתקבל רק על ידי הריבון האמיתי של מדינת ישראל, הכנסת, אשר לא קיבלה החלטה מעין זו, ומובן כי על בית המשפט הנכבד להישמר מלקבל החלטה אשר תכשיר סיפוח משפטי זוחל של השטחים הכבושים. מדובר מבחינה משפטית בהכשרה רטרואקטיבית של פעילויות נעדרות סמכות לחלוטין, המביאות לטשטוש המציאות הפוליטית והמשפטית באזור, תוך מתן סמכות רטרואקטיבית מחד לרשות סטטוטורית ישראלית לפעול בשטחים ומאידך למפקד הצבאי להורות לגופים שהוקמו בחוק ע"י הכנסת לפעול בהתאם לתחיקת הביטחון."

אין לי שום מחלוקת עם טענת האי-סמכות. השאלה היחידה שלי היא: למה זה חשוב? למה זה הפך להיות הטיעון המרכזי של השמאל נגד הסיפוח המשפטי? איך בדיוק התנגדות להרחבת החוק הישראלי לשטחים מגינה על קורבנות משטר האפרטהייד? אני מזכיר שוב, שהגנה כזאת היא הרציונל העליון שאמור להכתיב את מאבקי השמאל. "בזבוז" משאבים על מטרות אחרות אינו אסור, כמובן, אבל רובץ עליו נטל הוכחה כבד.

עניינה של העתירה המדוברת היה ניסיון למנוע מהמתנחלים הקמת רדיו משלהם, כשהדגש בה היה על אי-חוקיות המהלך. אבל תפיסה לגליסטית כזאת של מדיניות ישראל בשטחים מחמיצה את העיקר: החוק עצמו שכוננה ישראל בשטחים – מעשה טלאים שכבר מזמן אינו "תפיסה לוחמתית זמנית" ושנועד להיטיב עם המתנחלים ולא להגן על זכויות האוכלוסיה הכבושה – פסול מיסודו ואין לו שום עיגון בדין הבינלאומי. מטרתו של החוק הזה תמיד היתה להכשיר את פרוייקט ההתנחלות ונישול הפלסטינים, לא לרסן אותם. ואומנם, האופן שבו הסתיימה הפרשה מוכיח זאת יפה: המדינה שינתה את "החוק", יצרה יישות משפטית חדשה בשם "הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו – איו"ש" – ובזה הסתיים העניין. גם מבחינת בית המשפט הסתיים כאן העניין: הכל חוקי.

קשה לטעון שבמקרה הזה קופחו זכויותיהם של פלסטינים. נכון, אלה מעולם לא יזכו לתחנת רדיו משלהם באישורו של המנהל האזרחי. אבל הם לא יזכו בה בין אם המתנחלים יקבלו תחנה משלהם ובין אם לאו. כך שהחלת החוק הישראלי על מתנחלים לא מקפחת כאן את הפלסטינים; אלה מקופחים בין כה ובין כה. ההבדל היחידי הוא שלפני הרחבת החוק, הקיפוח שלהם סמוי יותר מן העין, ואחריו – הוא גלוי. והנה, כאן דווקא נעוץ הטיעון בעד הרחבת החוק הישראלי לשטחים. במשך שנים רבות נוקטות הרשויות בפרקטיקות מפלות נגד הפלסטינים, פרקטיקות שאינן מעוגנות בחקיקה. ואולם מרגע שחקיקה ישראלית מורחבת לשטחים, ולו רק לטובתם של מתנחלים, האפליה מקבלת מעמד רשמי.

ובאפטרהייד רשמי תמיד קל יותר להיאבק מאשר באפרטהייד לא רשמי. זכרו את פרשת ההפרדה בקווי האוטובוסים בגדה.

אני חוזר לארבע אופציות ההרחבה שדוברו כאן, ומתרכז בשתיים מהן: האופציה השניה, "אפרטהייד לא מוצהר – הרחבה צבאית", והאופציה הרביעית, "משפט שוויוני – הרחבה צבאית או פסיקתית". אם המחוקק נוקט באופציה (4), הריהו מיטיב עם הפלסטינים ומאפשר להם לתבוע את זכויותיהם בבתי משפט ישראלים. אם הוא נוקט באופציה (2), הוא מתעלם מן הפלסטינים ומשווה את המתנחלים לאזרחים שבתחומי הקו הירוק. בתוך כך, הוא מעניק גושפנקה רשמית לפרקטיקות גזעניות ומפרסם את עצמו כמשטר אפרטהייד גלוי. האפשרות הראשונה חייבת לזכות בתמיכתם של כל מי שחפצים להקל על סבלם הממשי של קורבנות המשטר הישראלי; האפשרות השנייה חייבת לזכות בתמיכתם של כל מי שנאבקים לקלף את הדימוי הנאור מעל פניו האמיתיות של משטר זה ולהביא לקיצו. אף אחת משתיהן אינה כרוכה בקיפוח נוסף של קורבנות המשטר.

אז למה אתם מתנגדים? האם העובדה שאתם נמצאים באותו צד של המתרס עם ראש הממשלה, שמתנגד גם הוא לסיפוח משפטי, לא מדליקה אצלכם נורה אדומה? האם לא ברור שהתנגדות "המבוגרים האחראים" שבשלטון לסיפוח המשפטי משקפת את הבנתם שסיפוח כזה יערער את הסטטוס-קוו החיוני להישרדותם ולהישרדות משטר האימים ששורר בגדה?

מה לשמאל ולהישרדות הזאת?

במחוזות האבסורד

ההתנגדות של השמאל לסיפוח המשפטי גולשת לפעמים לאבסורד. להצעת החוק של סטרוק, שמוחזרה בידי מגל וסמוטריץ', להחיל אוטומטית בהתנחלויות כל חקיקה ישראלית חדשה, הגיב הפרשן המשפטי יובל יועז בזעזוע לא מוסתר. מדוע? שמשום שעד כה "ישראל הרשמית יכולה להמשיך לומר לעצמה ולעולם, כי השטחים לא סופחו וכי ישראל אינה מקיימת משטר של אפרטהייד." הצעת החוק הזאת, מתריע יועז, תחרב את הכל. "כבר היום שורר בשטחים משטר בעל מאפיינים של אפרטהייד, שמשמעותו דין נפרד לאוכלוסיות נפרדות. חקיקת 'חוק הנורמות' של סטרוק, שתחול על ישראלים בלבד, תעמיק מאפיינים אלה, תיצור מצג של סיפוח משפטי, ותעורר שוב את ההאשמות המשוות את הציונות לגזענות. זו תהיה בכייה לדורות."

הבנתם את הבעיה? יש משטר אפרטהייד, זה ידוע. יש גם מצג שווא (שכרוך ברמייה עצמית), לפיו אין אפרטהייד. הצעת סטרוק תחשוף את הפער הזה, תיצור "מצג של סיפוח משפטי" (הפרשן בילבל את עצמו; המצג הוא של אין-אפרטהייד, הסיפוח המשפטי דווקא יקרע אותו לגזרים), וזו תהיה "בכיה לדורות".

לא לאפרטהייד הקיים קורא יועז בכיה לדורות (כבר שני דורות, 48 שנים וסופו מי ישורנו), לא למצג השווא שמאפשר לישראלים וגם לבני בריתם המתמעטים והולכים להעמיד פנים שאין אפרטהייד הוא קורא בכיה לדורות. רק ההצעה לחשוף את השקר הממאיר הזה – היא בעיניו בכיה לדורות. האם לשכת נתניהו הכתיבה את המאמר הזה? האם יובל יועז הוא שם עט של יועז הנדל? לא ולא, פשוט נגלה לנו כאן נוף האבסורד הסכיזופרני של האליטה המשפטית, זו שמרבה לדבר על צדק ושוויון אבל בשעת המבחן רותמת את המשפט לא אליהם אלא דווקא לתעמולת השלטון.

הקונצנזוס הזה חוצה גבולות. בתחילת הפוסט הזכרתי את עבודת הילדים הפלסטינים בבקעה, שעליה כתבתי בעקבות  דו"ח HRW. גם מחברי הדו"ח המטלטל הזה נקלעים לפרדוקס. אחרי שהם מונים בקפדנות רבה את כל האפליות שסובלים מהם עובדים פלסטינים בשטחים לעומת עובדים יהודים בתחומי ישראל, הם קובעים מפורשות שאין בכל זה סיבה להמליץ על הרחבת תחום השיפוט של ישראל לשטח הגדה, שכן מהלך כזה יעמוד בניגוד לחוק הבינלאומי.

הא. אבל רגע, כמעט כל מה שישראל עושה בשטחים עומד בניגוד לחוק הבינלאומי. לעזאזל, כל מתנחל מצוי, כל קצין זוטר בשומרון או בבקעה, עושה לפחות 6 דברים לא חוקיים (על פי החוק הבינלאומי) לפני ארוחת הבוקר. הסיפוח המשפטי הזוחל של השטחים כבר מתרחש שנים רבות; הוא בבחינת קישוט, מוזיקת רקע לתהליכים החשובים באמת: הפקעת אדמות, הרס סיטוני של בתים, גירוש קהילות, ירי חי על מפגינים, מעצרים פוליטיים, ענישה קולקטיבית, ועוד ועוד. אלה מתרחשים בין אם החוק מתיר אותם ובין אם לאו. כל מי שהתעמק בזכויות אדם בשטחים יודע זאת: השלטון קובע מדיניות, החוק מסתגל אליה. השלטון מסמן מטרה, החוק כבר ימצא דרך לירות אליה. לפעמים החוק מפגר אחרי השלטון; המדינה נוקטת בצעדים "לא חוקיים" לכאורה. אבל אל דאגה: המדינה תכשיר את העבירות בדיעבד. ככלות הכל, למדינה יש זכות ראשונים בקביעת החוק. המאחז הלא-חוקי יוכשר, הפקעת האדמות תוצדק בצורך בטחוני, העינויים יחסו תחת "הגנת הצורך". החוק ימרק כל עוון. זה תפקידו.

בשנים האחרונות מנהל הימין מאבק עיקש להכשיר את כל המאחזים הבלתי חוקיים, והנושא גם קיבל דחיפה בהסכמים הקואלציוניים של הממשלה הנוכחית. תגובת הרפלקס של השמאל למאבק הזה היא כמובן לזעוק ולמחות. עמדתי שלי תמיד היתה הפוכה ומאז שכתבתי את הדברים האלה רק התחזקה.

"אם שלטון החוק בשטחים הוא בדיחה, נשאלת השאלה האם עדיף לצחוק ממנה בסתר או בקול רם. רוב השנים, רוב הישראלים העדיפו לצחוק בסתר. אנשי המילואים שהיו שם, הזדעזעו ממה שראו (אבל חזרו במילואים הבאים, "כי אין ברירה"), העיתונאים שסיקרו את המשפטים בבתי הדין הצבאיים, הפוליטיקאים שאילצו אנשי צבא להתיישר לפי תכתיביהם – כולם הכירו את הבדיחה היטב, אבל לא העזו לצחוק בגלוי. לא נעים, הגויים רואים ומצלמים.

על שיתוף הפעולה הרקוב הזה מערער השמאל האקטיביסטי של העשור האחרון: בילעין-נעלין, שיח-ג'ראח, סילואן, נבי-סאלח, בקעת הירדן, משטי הסולידריות, תנועת ISM. הרעיון פשוט: להראות לכל העולם – כולל לישראלים שעדיין מסרבים להכיר בכך – את הבדיחה.

ולצחוק ממנה בקול רם. די להעמדת הפנים.

פשעים גלויים, גזענות מפורשת, אפרטהייד מעוגן בחוק – בכל אלה קל הרבה יותר להיאבק מאשר בסבך ביורוקרטי שתוצאותיו זהות אבל הוא אפוף ברטוריקה משפטית "נייטרלית", אפילו ליברלית. קל יותר להיאבק, כי קשה יותר להתכחש לעוול. קל יותר להיאבק, כי כל כמה שנסביר לאנשים שהפוליטיקה נקבעת במעשים ולא במלים, הם עדיין ייתנו למלים עדיפות בקביעת הדימויים הפוליטיים שלהם. ואם המלים של הכיבוש כבר הופכות לבלתי נסבלות – מלים כמו "הסדרה" או "אדמה פרטית" – אז הכיבוש עצמו הופך לבלתי נסבל…

נתניהו ממשיך לזגזג משני צידי הגבול. אבל הדנונים והאלקינים הם כבר סיפור אחר לגמרי. הם רוצים את האדנות שלהם חקוקה בסלע, מעוגנת בחוק. דה יורה ולא דה פקטו.

ועל כך יש להודות להם. הם מוציאים את הכביסה המלוכלכת של ישראל החוצה, מפרסמים את הטינופת של האפרטהייד בראש חוצות. לא פעם ולא פעמיים נדמה לי שהם ענף יצירתי במיוחד של השמאל האקטיביסטי, שאמון על אותן שיטות פעולה בדיוק. חוק "הסדרת" המאחזים, אם יאושר, ייתן סוף סוף גושפנקה רשמית למדיניות שקטה וערמומית בת עשרות שנים: הפקעת קרקע פרטית מידי פלסטינים והעברתה ליהודים. כמה נאבקו נגד המדיניות הזאת כשהיא נבלעה בתוך אלף ניסוחים משפטיים עקלקלים? מתי מעט. כמה ייאבקו נגדה כשהיא תהפוך לחוק אפרטהייד רשמי? הרבה יותר. גם בארץ וגם בעולם. לכן זה חוק טוב, חוק מצוין למתנגדי הכיבוש. לו הייתם יהודים במדינה אנטישמית שנוהגת בכם אפליה פרקטית בכל הבט של החיים, האם לא הייתם מעדיפים שהאפליה הזאת תיוודע לכל העולם כמות שהיא? האם יש דרך יעילה יותר לפרסם את דבר האפליה מאשר להפוך אותה לחוק מדינה רשמי?"

שוויון על הניר, קיפוח בשטח

ישנה עוד התנגדות משמעותית לסיפוח המשפטי שאני לא רוצה להמעיט בערכה. משפטנים שמעורים באופן מעשי באופן שבו מחילים בתי המשפט הצבאיים את החוק הישראלי טוענים שמאחורי מראית העין של שוויון פורמלי (בין זכויות פלסטינים ליהודים) מסתתרת אותה מציאות עגומה של אפליה וקיפוח. במאמר חשוב על ההשלכות הבלתי נראות של תהליך "מיזוג" שתי מערכות המשפט, מעלה סמדר בן-נתן את הנקודות הבאות:

  1. השופטים הצבאיים שמיישמים בפסיקתם את תהליך המיזוג הם חברי הקהילה המשפטית הישראלית, ופועלים כך כדי לקבל לגיטימציה ממנה ולא מהאוכלוסיה הפלסטינית אותה הם שופטים.
  2. ישראל מפירה את עקרון הנגישות לחוק: צווים צבאיים קיימים בתרגום לערבית אך לא נגישים באינטרנט או בפרסומים מסחריים, תיקוני החקיקה התכופים ואפילו פסקי הדין אינם מתורגמים לערבית.
  3. עורכי הדין הפלסטינים שמייצגים את הנאשמים (רק מיעוט מיוצג בידי עורכי דין ישראלים) לא הוכשרו בשיטת המשפט הישראלית אלא בשיטה הירדנית והפלסטינית. הם נאלצים לפעול בתוך מערכת שאינם בקיאים בה, ושקהילתם לא היתה שותפה בעיצוב הנורמות השיפוטיות שלה.
  4. על פי המשפט ההומניטרי הבין-לאומי, הריבון הצבאי רשאי לחוקק אך ורק הוראות שהכרחיות למילוי חובותיו. בכל השאר, עליו לאמץ את הדין המקומי, ולא "לייבא" את מערכת המשפט של המדינה הכובשת. במקרים רבים, אין הצדקה למיזוג המשפטי שכן הדין המקומי (הפלסטיני) או הבין-לאומי – הנגישים לפלסטינים הרבה יותר מן המשפט הישראלי – מבטיחים את אותן זכויות בדיוק.
  5. מיזוג מערכות המשפט מוביל לסיפוח דה-פקטו שפוטר את הריבון מסיפוח רשמי, אשר היה מחייבו להעניק זכויות אזרחיות מלאות לפלסטינים.

הטיעונים האלה אומנם מציירים תמונה יותר מורכבת מ"כן סיפוח או לא סיפוח", אבל לא מטים את הכף באופן ניכר. באשר לטיעון (1), אין בו עילה להתנגדות פוליטית למהלך הסיפוח המשפטי; כוונות שונות (ואף מפוקפקות) יכולות להביא לתוצאות רצויות. את התועלת של הסיפוח המשפטי יש לבחון לגופה, בלי קשר לגורמי המוטיבציה של השופטים הצבאיים. טיעון (2) נראה לי טכני בעיקרו, אף כי אני לא מזלזל בו. במהלך השנים חל שיפור בנגישות החוק הצבאי לדוברי ערבית, ובהחלט ייתכן שדווקא הרחבת הייצוג המשפטי של פלסטינים לתחומים נוספים שאליהם חודר המשפט הישראלי בשטחים תאלץ את המערכת, ולו רק כדי להמשיך לתפקד, להגביר את הנגשת החוק בערבית.

טיעונים (3) ו-(4) הם טיעונים מהותיים. בן-נתן לא טוענת שהשופטים הצבאיים נשענים על חלקים בלתי ראויים של המשפט הישראלי. לא, הם דווקא מחילים עוד ועוד נורמות מתחום זכויות האדם (כמו בתחום עילות מעצר וחקירת קטינים). גם כאן, הפלסטינים אינם יוצאים נפסדים ממהלך המיזוג; לכל היותר, הם זוכים לגירסה מדוללת שלו (ביחס לאזרחי ישראל) ובכל מקרה היו יכולים לזכות בה מכוח הדין המקומי שלהם. הנקודה הזאת חשובה משום שחרף כל ההסתייגויות, הסיפוח המשפטי איננו מוצג כגורם שהרע את מצבם של הפלסטינים. לכל היותר, הוא מיושם באופן כזה שאינו מאפשר להם למצות את יתרונותיו. אחרי עשרות שנים של אינטראקציה הדדית, מערכות המשפט בישראל ובשטחים לא הולכות להיפרד; השופטים הצבאיים לא יעברו בעתיד הנראה לעין השתלמויות בחוק הפלסטיני או הירדני. מוטב לכן להתרכז בפוטנציאל הפוליטי שגלום בסיפוח המשפטי.

הטיעון האחרון, טיעון (5), מניח במובלע שאין קשר בין הסיפוח המשפטי לאיזרוח מלא. אבל כאן בדיוק נתונה המציאות בשטחים, ודינמיקת הסיפוח, לפרשנויות חלופיות. תרחיש לא בלתי-סביר בכלל דווקא יכול לראות בתוצרי הסיפוח המשפטי – הגנות רחבות יותר ויותר על זכויות הפלסטינים – פלטפורמה פוליטית אפקטיבית יותר לתביעה של שוויון אזרחי מלא. עבדים גמורים אינם יכולים לחולל מהפכה (קשה לחולל מהפכות כשאתה מעביר את יומך במלחמת הישרדות אינסופית ומנוסה מפני מגפו של השליט), אבל עבדים למחצה אולי כן יכולים. זאת אמת נושנה שתקפה בכל זירה של מאבק פוליטי.

תביעה כזאת יכולה להיענות באחת משתי דרכים – שלילה נחרצת מצד הריבון והכרתו בצורך בהיפרדות אמיתית, או דווקא קבלה ואישור של התהליך ההסטורי שיצר מדינה אחת דה-פקטו בין הירדן לים.

לא, זה לא לניניזם

טרוניה קבועה נגד השמאל הרדיקלי הוא שדחיקת הקץ שלו מבשרת פורענות לאזורנו, שהוא מייחל לדם ואש ותמרות עשן, כי רק מתוכם, לשיטתו, יצמח העולם החדש והנועז. אני לא שותף לא לטרוניה ולא לפנטזיה. האמירה "ככל שיהיה יותר רע, יהיה יותר טוב" איננה תופסת במקרה הנוכחי משום שכבר עכשיו רע לתפארת, ואין בהצעה לקבל בברכה את הסיפוח המשפטי משום הרעה ממשית. למען האמת, הבחירה בין ארבע האופציות ששורטטו למעלה אינה מעלה ואינה מורידה מבחינת תנאי הקיום הקשים של רוב הנתינים הפלסטינים בשטחים. ירצו היהודים לצ'פר את אחיהם בהתנחלויות – יצ'פרו; ירצו על הדרך (או אולי ייאלצו מחמת מראית העין) לצ'פר גם באופן שוויוני את הפלסטינים – תפאדל. הפלסטינים רק ירוויחו. ישברו היהודים את הראש האם לעשות זאת בחקיקה ראשית או צבאית? מה אכפת לפלסטיני. כך או כך, האפטרהייד שריר וקיים. הפקעת האדמות תימשך, אדמות המדינה ימשיכו להיות מחולקות ליהודים בלבד, מי התהום ינוצלו באופן לא שוויוני, וכמו שבג"ץ המשוקץ אישר לאחרונה, סמכויות התכנון יישארו בלעדית בידי עם האדונים. גם הסמכות להפעיל כוח, הפלישות החמושות באישון ליל, המעצרים המנהליים, כל אלה יימשכו באין מפריע.

מכל בחינה שהיא, ישראל תמשיך להחזיק בשטחים ולנצל את משאביהם לטובתה, תוך שמירה על פער כוחות אבסולוטי לטובתה. הסיפוח המשפטי לא ישנה דבר במציאות לרעת הפלסטינים, אבל יכול בהחלט לשפר, באופן מקומי, את זכויותיהם בבתי המשפט בישראל. אלא שברמת הדימוי, האופן שבו נתפסת ישראל בעולם, יש בו פוטנציאל מבורך לערעור שקרי ההסברה וזירוז ההבנה הבינלאומית שפניה של ישראל להנצחת הסכסוך ולא לפתרונו.

נראה כי בשמאל המשפטי יש מי שחוששים מן האפקט התדמיתי הכוזב של השיפור המקומי שטמון באופציות (3) ו-(4). החשש הוא כזה: ישראל תחיל בשטחים באופן שוויוני חוקים מבודדים (דיני עבודה, הגנות פליליות) רק כדי שנציגי ההסברה שלה יוכלו "להפריך" את "שקר האפרטהייד". בנוסף, נשמעת האזהרה שהאימוץ של נורמות משפטיות מישראל בבתי המשפט הצבאיים הוא מן השפה ולחוץ, קליפה ריקה שאין בה תוכן ושכל מטרתה היא שדרוג תדמיתי. זאת למשל המסקנה של דו"ח "בצלם" האחרון, "עצור עד שלא הוכחה חפותו", שמראה כיצד חוק המעצרים הישראלי, שלכאורה אומץ בשטחים, רוקן מתוכנו. שופטים צבאיים מאשרים אוטומטית מעצר עד תום ההליכים – הליך חריג בתחומי ישראל – ובכך מאלצים למעשה את מרבית הנאשמים לחתום על עסקאות טיעון (ניהול משפט הוכחות, תחת מעצר, לוקח זמן רב יותר מעונש המאסר שצפוי להם במסגרת העסקה).

החשש הזה נראה לי מופרז. האפקט התדמיתי, במידה שקיים, מוגבל לעולמם הצר של אנשי הפרקליטות הצבאית. כמו "הצבא הכי מוסרי בעולם", גם "שוויון זכויות ללא הבדל גזע ודת" איננה אלא מנטרה שמזמררים זה לזה קברניטי המדינה והצבא; מחוץ למעגל הפנטזיה שלהם, אף אחד לא קונה את הבלוף. ככל שהפערים בין ההגנות המשפטיות שזוכים להם פלסטינים לעומת אלו שזוכים להם יהודים ממשיכים להתקיים במציאות, מאמצי ההסברה להכחישם יישארו מגוחכים. די יהיה בדיווחים השוטפים על הרס הקהילות בבקעת הירדן, על אטימת בורות המים, על השחתת מטעי הזיתים ההמונית, על הפקעת האדמות בחסות חומת ההפרדה, על מעצרי הקטינים וההתעללות בהם, וכל שאר מוראות הכיבוש והאפרטהייד – די יהיה בכל אלה להאפיל על כל ניסיון פאתטי של ישראל לטעון שהפלסטינים נהנים משוויון אזרחי בשטחים.

ונניח לרגע, רק לצורך הדיון, ובאופן בלתי סביר, שהסיפוח המשפטי בגרסתו השוויונית לא יישאר שולי אלא דווקא יילך ויעמיק (הנה שתי תחזיות נאיביות, מן הצד הליברלי של המפה הפוליטית). תוצאה בלתי נמנעת שלו תהיה הצפתם של בתי משפט ישראלים בעוד ועוד תיקים שבהם פלסטינים תובעים לעצמם את הזכויות החדשות שהעניק להם המחוקק. בתי המשפט ייאלצו להחליט. וככל שיושווה מעמדם של הפלסטינים בעוד ועוד תחומי חיים, כך תזדקר יותר לעין האפליה בתחומים שבהם נותר על כנו האי-שוויון. המתח הזה יהפוך בלתי נסבל ויתבע פיתרון; הוא יכרסם במערכת מבפנים. מה שלא יחליטו השופטים – המאבק הפלסטיני ייצא נשכר. יפרשו את החוק כלשונו ויפסקו באורח שוויוני – התובעים הפלסטינים ירוויחו (אבל ההסברה הישראלית עדיין תאכל חצץ בניסיונה להסביר מדוע זכויות עובדים כן וזכויות קרקע לא). יפרשו את החוק "ברוח האפרטהייד" – יספקו תחמושת חיונית למאבק באפרטהייד.

סיכויים וסיכונים

כאן מתעוררות שתי שאלות. האחת, מה עומד אם כך מאחורי ההתנגדות הגורפת של הממסד המשפטי בכלל, והאגף השמאלי שלו בפרט, לסיפוח המשפטי? השנייה, מדוע הימין הקיצוני חותר בעקשנות כזאת למצב, שעל פי הניתוח הנוכחי, רק יזרז את מפלתו?

באשר לשאלה הראשונה, אני מעדיף להימנע מספקולציות, ואציין עניין בסיסי פשוט: כל גילדה מקצועית מייצרת אתוס של נאמנות פנימית, והגילדה המשפטית איננה שונה מאחרות. ברירת המחדל של משפטן תהיה להגן על החוק בתור שכזה ולא לתמוך באופן גלוי בהפרתו. סיפוח משפטי, כאמור, עומד בסתירה גלויה לדין הבינלאומי, ואפשר להבין מדוע משפטנים שמגייסים לצידם, באורח קבע, את הוראות הדין הבינלאומי, לא יכולים באותה נשימה לצפצף עליו. אפשר גם להבין מדוע אנשים שכל תודעתם הפוליטית נוצקה בדמות הסיסמה "שתי מדינות לשני עמים" ממשיכים לדבוק בה על אף שאבד עליה הכלח במציאות של היום, ומגלים עוינות לכל מהלך שחושף את קלונה. רכבת האפטהייד חלפה על פניהם בסערה ומזה שנות דור הם אפופים באבק של בלבול ומבוכה.

ובכן, ברוך שלא עשני משפטן. בשלב הזה כבר צריך להיות ברור ששאלת הסיפוח המשפטי של השטחים איננה שאלה משפטית אלא פוליטית, ועל כן, אין דעתם של המשפטנים בעלת משקל יותר מכל דעה אחרת בנושא.

גם באשר למה שעובר לתגרני הימין בראש אין לי עניין בספקולציות, ואסתפק בהערה שכוחה תמיד יפה: לא רק רשעות יש כאן, אלא גם איוולת. הימין האידאולוגי בישראל מונע בלהט משיחי כה עז ובלתי מתפשר, שאין להתפלא אם בוחן המציאות שלו לקוי באזורים מסוימים. כנגד כל "הישג" הסטורי של הימין הזה – וחלילה אין לזלזל בהשגיו – ניתן להציג הפסד הסטורי לא פחות, שגבה מאזרחי ישראל מחיר כבד. כך שמה שנראה מבחוץ כאסטרטגיה ימנית שמשרתת את האינטרסים של השמאל, לא נראה כך מתוך הימין עצמו. ומה שנתפס בעינינו כהפסד, לעתים קרובות נתפס שם כהישג, אם בכלל נותנים עליו את הדעת.

אותי מעניין המאבק של השמאל: צמצום הפגיעה בחייהם של הפלסטינים, וזירוז קיצו של משטר האפרטהייד. אלה המטרות, ולאורן בלבד אני בוחן את הסיפוח המשפטי. מתוך הפרספקטיבה הזאת, נראה לי שהדרך הכפולה עליה כתבתי בפוסט על הכשרת המאחזים עודנה הדרך הנכונה:

"ארגוני השמאל, ובכללם אלה שלוקחים על עצמם לייצג משפטית לקוחות פלסטיניים, צריכים להתייחס לבג"ץ באותו אופורטוניזם שמתייחסים אליו בריוני הימין: לחלץ ממנו את מקסימום הרווח האפשרי, ולתקוף אותו בלי סנטימנטים כשאינו מספק את הסחורה. לכן, אין סתירה בין תמיכה משמאל בחקיקת אפרטהייד כדוגמת חוק "ההסדרה" … לבין המשך התמיכה במאבקים המשפטיים של קורבנות הכיבוש (מאבקים שפה ושם מצליחים לחלץ קצת צדק לפלסטינים). את השיטה צריך להפיל, אבל כל עוד היא שולטת בחיינו, יש לנצל כל סדק והזדמנות להטות אותה לטובת קורבנותיה."

הדיון הרציני על הסיכויים והסיכונים שבסיפוח המשפטי עוד לא באמת התחיל בשמאל. הוא כמובן נוגע בחלוקות יסודיות יותר בשמאל, בין אלה שסלידתם מן המציאות הנוכחית כל כך עמוקה עד שאינה מאפשרת להם למנף אותה למטרות פוליטיות, לבין אלה שאינם נרתעים לטבול את ידיהם ברפש כדי לקדם את החזון. הפוסט הזה לא מתיימר לומר את המילה האחרונה בוויכוח הזה, ואפשר שהמציאות עוד תטפח על פניי. מה שנראה לי נחוץ בכל תרחיש שהוא הוא רענון יסודי של קטגוריות המחשבה השגורות ביחס הפרדה המשפטית בין ישראל לגדה. מסיבות ברורות, הממסד המשפטי הצבאי מאמץ עוד ועוד סממנים של "שוויון" בין החקיקה והשפיטה הצבאית לזו שבישראל. מסיבות פחות ברורת, האליטה המשפטית והשמאל מאוחדים בדעה שמהלך כזה "יטשטש" את האפטרהייד האמיתי ושנזקו (התדמיתי) רב מרווחו (בשיפור זכויותיהם של הפלסטינים). שתי ההנחות האחרונות טעונות בדיקה חוזרת, ומתוכה עשויה להסתמן דרך שלישית: תמיכה אינסטרומנטלית בסיפוח המשפטי במטרה לערער את שלטון האפרטהייד מבפנים, בשילוב ידיים עם המאבק החיצוני להפלתו.

הסיפוח המשפטי כבר כאן. על פי כל הסימנים, קומנדו שקד-לוין-אלקין-סמוטריץ' ילחץ ביתר שאת להרחיב אותו עוד ועוד; אל תבנו על נתניהו ווינשטיין שיעמדו בפרץ. אל תבנו עליהם – כי הסיפוח המשפטי הוא טוב. הוא טוב לפלסטינים (כשהוא שוויוני) והוא טוב למאבק באפרטהייד (כשהוא גזעני). הוא כנראה לא טוב לחלום שתי המדינות, אבל עם יד על הלב – מה שקבר את החלום הזה הוא המציאות הבלתי-הפיכה שחוללה ישראל בשטחים, מאות אלפי המתנחלים ומילארדי השקלים שהושקעו שם – ולא מהלכי חקיקה יצירתיים שהיהודים משתעשעים בהם לאחר 50 שנות כיבוש. בהתנהלות נבונה ובחשיבה פוליטית ארוכת-טווח, הסיפוח המשפטי של השטחים עוד עשוי להתגלות כמנוף הארכימדי של תחילת הקץ של הכיבוש.

[תודה לסמדר בן-נתן ולאמיר פז-פוקס על הערותיהם המאירות]

82 תגובות

להגיב
  1. amitkvint / יול 4 2015 11:29

    מה שבעצם אתה מציע כאן הוא לזנוח באופן מוחלט את רעיון שתי המדינות (או לחילופין טוען שהמציאות הפכה אותו ללא רלוונטי), לכן יש לשאול – האם פתרון של מדינה אחת שתהיה מדינה לא שויונית שבה הכוח שבידי מדינת ישראל העתידית הזו (היהודית והלא דמוקרטית) יאפשר המשך השליטה בקהילות הפלסטיניות וניצול (בלעדי ליהודים) של המשאבים שבכל השטח הוא משהו שאנחנו יכולים לתמוך בו?

  2. בן / יול 4 2015 11:30

    תודה רבה על הטקסט מאיר העיניים. אני קורא אדוק של הבלוג אך מעולם לא הגבתי משום שלא מצאתי זאת לנכון. במקרה הנוכחי אני רוצה להתעכב על הערה אחת: לטעמי לא נתת מספיק חשיבות לסיבה המרכזית העומדת מאחורי ההתנגדות לסיפוח משפטי – בציבור ובאליטה הפוליטית – והיא שהוא מביא בעיני רבים את סופה של אופציית שתי המדינות. על אף שזו נמצאת תחת ביקורת (או מבוטלת) ע"י גורמים בשמאל ה"רדיקלי", היא עדיין זוכה לתמיכה הרחבה ביותר בקרב רוב הציבור ובטח בקרב מי שאנחנו מכנים שמאל ומרכז (היהודים הציונים). אותו רוב רואה באופציה הזאת האפשרות הפיזיבילית היחידה לפתרון בהסדר מוסכם. או היא או מלחמה עקובה מדם (יהודית-פלסטינית ויהודית-יהודית). סיפוח משפטי, בתפיסה כזאת, מחסל כל אפשרות לפתרון שלא יגרור אלימות והרס בקנה מידה נרחב. וזו תפיסה כה נפוצה, וגם כזו המבוססת על חשש אישי כנה מצד בני אדם, שאי אפשר לזלזל בה.
    אין לי מסקנה ברורה מהדברים. בעצם, טיעון הסיפוח שאתה מספק זהה לטיעון המדינה האחת. כדי להגשים אחד אתה צריך לעבור את המכשולים התפיסתיים והפוליטיים של האחר.

  3. arnoneta@inter.net.il / יול 4 2015 12:40

    אין בעיה, רוב בריאות

  4. talila / יול 4 2015 12:58

    פוסט חשוב מאין כמותו שחיכיתי לו זמן רב. עכשיו אקרא לאט לאט מהתחלה ועד הסוף כדי שאוכל לתמצת גם באוזני מי שלא באמת רוצים לדעת.

  5. אראלה הדר / יול 4 2015 13:57

    המאמר מחכים וכרגיל ממצה את כל ההיבטים אבל נשאר בחוג הקוראים הקבועים במקום להאיר את הנושא וההצעה לחוג המשפטנים הנאורים (או לאו דוקא) או לאלו שמתמודדים נפשית ומקצועית עם העוולות והזיוף המתמשך עם מראית העין ועם חרפת התמיכה-בשתיקה של אנשי המקצוע והפוליטיקאים. אשמח לעזור.
    אראלה הדר

  6. עידן לנדו / יול 4 2015 14:46

    עמית,

    קודם כל – המציאות זנחה את פתרון שתי המדינות. זה שהאידאולוגיה הרשמית של השמאל עוד לא תפסה את זה, באמת חבל. דברים שמירון בנבנישתי כתב לפני יותר מ-20 שנה מתחילים לחלחל, ברוך השם.

    שנית, וזה הדבר החשוב: סיפוח משפטי איננו שקול לפרוגרמה מדינית כלשהי – כולל זו של המדינה האחת. בהקשר הנוכחי, הוא מוצע כשינוי אסטרטגי במאבק על צדק אזרחי במרחב שבין הים לירדן. הסיפוח הזה יכול להוביל לכמה וכמה תרחישים, שאכן מוזכרים בפוסט: פיצוץ פנימי במשטר האפרטהייד והתכנסות לגבולות 67, או השלמה בחריקת-שיניים עם המשמעויות המלאות של מדינת כל אזרחיה.

    אלה תרחישים מאד ארוכי-טווח, ולכן אני לא רואה טעם להתפלמס עליהם עכשיו. מה שניסיתי להראות זה שבטווח הריאלי שרלבנטי למה שאני ואתה יכולים לעשות, יש פוטנציאל חיובי מאד בסיפוח המשפטי. ברור שאין ערובה לכך שהוא ישבור את האפרטהייד. אבל המטרה שלי היתה להראות שאין סיבה ממשית להאמין שהוא יחזק את האפרטהייד. ולמעשה, במציאות הנוכחית, היצמדות לפיקציית ה"שליטה הלוחמתית" מזיקה מאד למאבק.

  7. עידן לנדו / יול 4 2015 14:51

    בן,

    הזכרתי זאת במשפט אחד: "אפשר גם להבין מדוע אנשים שכל תודעתם הפוליטית נוצקה בדמות הסיסמה "שתי מדינות לשני עמים" ממשיכים לדבוק בה על אף שאבד עליה הכלח, ומגלים עוינות לכל מהלך שחושף את קלונה".

    כל שבט פוליטי מטפח את המיתוס שלו. "שתי מדינות לשני עמים" הוא המיתוס של השמאל הציוני. וברור שהמחיר הנפשי שהיפרדות ממיתוס מכונן כזה גובה – הוא יקר מאד. אני שולל לחלוטין את תרחישי האימים של מלחמת כל בכל; זה לא אומר שאני שולל את העוצמה הרגשית שהם מחוללים. תעמולה ומיתוסים יכולים לעורר רגשות מאד עזים גם כאשר – אולי במיוחד כאשר – אין מאחוריהם טיעונים וראיות.

    בכל מקרה, גם "שתי מדינות לשני עמים" אולי יהפוך ממיתוס למציאות מתישהו. רק שהמציאות הנוכחית כל כך סותרת את הנחות הבסיס של המיתוס הזה, שלא מדובר בפרוגרמה פוליטית (עבור רוב מי שמחזיק בה) אלא בסוג של אסקפיזם. דברו אתי על מנגנון לפינוי של 400 אלף מתנחלים, דברו אתי על ויתור מודע על מילארדי שקלים של השקעות בתשתיות שבשטחים, דברו אתי על מלחמת האזרחים שתפרוץ בין הימין המשיחי לשאר העם – לפני שאתם מנפנפים מול עיני בסמרטוט הזה, "שתי מדינות לשני עמים".

  8. עידן לנדו / יול 4 2015 14:54

    אראלה, כל מאמר שאני כותב "נשאר בחוג הקוראים הקבועים", לא ברורה לי ההערה הזאת. החוג הזה נע בין אלפים ספורים לעשרות אלפים. חלק לא מבוטל מן הקוראים הם אקטיביסטים ואנשי תקשורת. אני מניח, וגם יודע לעתים, שהם לוקחים את החומרים האלה הלאה. משתמשים בהם (עם או בלי קרדיט), מתבססים עליהם, מפתחים אותם, מתווכחים איתם.

    זה הרעיון של בלוג פוליטי. תמשיכי מכאן לפי ראות עינייך.

  9. עידן לנדו / יול 4 2015 15:04

    על מנת להבהיר עוד מדוע המאבק לשוויון אזרחי מלא בין הירדן לים אינו סוגר שום אופציה מדינית, אני יכול להפנות ליוזמה החדשה, "שתי מדינות – מולדת אחת", שיתרונה בדיוק בהפרדת שאלת הצדק והזכויות משאלת צורתו של ההסדר המדיני הסופי (מילכוד שכל תנועות השמאל נופלות בו):
    http://mekomit.co.il/%D7%9B%D7%A0%D7%A1-%D7%A9%D7%AA%D7%99-%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%AA-%D7%90%D7%97%D7%AA/

  10. אסף פוגלמן / יול 4 2015 15:23

    אני מצטרף לביקורת שהעלו שני המגיבים הראשונים. גם זה ויתור על רעיון שתי המדינות, וגם מניח שהתוצאה של אפרטהייד מוחצן היא טובה.

    אתה בעצם אומר – אם אנחנו במאבק פנימי לא מצליחים לעצור את מפעל הכיבוש, בואו נוותר, נרפה שרירים וניתן לקיפוח לזעוק לשמיים, או לפחות לארה"ב ואירופה. הם כבר יטפלו בבעיה בשבילנו.

    אבל בעיני יותר סביר שדווקא מאבק חיצוני יש לו השלכות לא צפויות ולא טובות, בניגוד למאבק פנימי. במאבק פנימי, לפחות לשני הזרמים חשוב שתתקיים ריבונות יהודית בארץ. שני הזרים גם מוכנים להתפשר ולא למהר לרדת לפסים אלימים כי הם מבינים שהם צריכים לחיות ביחד אח"כ.

    לעומת זאת, אירגון כמו ה-BDS לא מסתפק רק בפינוי ההתנחלויות. מבחינתו, כולנו קולוניאליסטים שחיים על אדמה רוויית דם פלסטיני.
    גם לא הייתי בונה על האינטרסים של ארה"ב, רוסיה או סין. דווקא המידנות הערביות הן עתודה לנפט. ומה אנחנו להם? בארה"ב אנחנו מנסים להתערב בשלטון, ולהמליך שם את מי שאנחנו רוצים. למה שארה"ב תרצה לנצח בטובתו?

    חוץ מזה, לא הייתי ממעיט באנטישמיות האירופית. או בקולוניאליזם הסיני והרוסי. כולם ישמחו לנגוס נגיסה בארץ הזאת בכל הזדמנות שתיקרא להם.

    כך גם נחרבה מלכות חשמונאי – שני פלגים רבו, וקראו לרומים להיות בוררים. הרומים אכן סיימו את המחלוקת – הם פשוט תפסו את השלטון בעצמם.

    כך גם היה בימי בית ראשון שכשישראל ויהודה התפצלו ונלחמו אחד בשני, מיד ניצל את המצב המלך שישק המצרי ושדד את כל אוצרות בית המקדש.

    יכול להיות שלא נצליח במאבק פנימי לסיים את מפעל הכיבוש והקיפוח. אבל לפחות לא צריך להרים ידיים. צריך להצליח להסתכל במראה ולהגיד שעשיתי כל מה שיכולתי, למנוע את החורבן.

  11. aeyal gross / יול 4 2015 16:07

    יש לי כל מיני דברים לומר בנושא אבל אני רוצה לתהות על דרך הצגת הביקורת שלי על החלת החלק הכללי של דיני העונשין (גם זה בצורה מסויגת) כעמדה של אליטה משפטית מהפקולטה למשפטים או משרדים ממוזגים שלא חשוב לה/מודעת לכמה זה יעזור לפלסטינים בפועל. זה ממש מקומם, לרבות ההנגדה של זה כביכול לעמדות של מי שמייצגים פלסטינים ובאים ממודעות לכך – הטור שלי שקישרת הרי המשיך את הקו של סמדר בן-נתן שציינת כדוגמה הפוכה והסתמך עליו. מה שטענתי ואני עדיין טוען גם ובעיקר על סמך קריאה והתייעצות עם מייצגים בשטח, שהתיקון עליו כתבתי אינו בכל משמעות מעשית רבה ובעיקר מאפשר לפרקליטות להראות ולהרגיש טוב כאשר האפרטהייד המשפטי נמשך. העיקר שהכיבוש יראה נאור. מעבר לכך אין לי התנגדות עקרונית וכל נושא צריך להבחן לגופו. אם ישראל תספח את השטחים ותחיל חוקיה באופן שווה על אף שזה לא חוקי אחשוב שבוודאי שזה שיפור על המצב הקיים. גם מתן זכויות של ממש לעובדים עשוי להיות שיפור. אך לא כל פעולה שמייפה את האפרטהייד ומהווה המשך הסיפוח דה פקטו הסלקטיבי היא שיפור ולא כל מי שמביע ביקורת על פעולה כזו הוא אליטה משפטית מנותקת.

  12. עידן לנדו / יול 4 2015 16:19

    איל, לא היתה כוונה לפגוע וצר לי אם לקחת את הדברים אישית.

    לגופו של עניין, היעדר "משמעות מעשית רבה" הוא עניין יחסי וגם הוא תלוי במי שמתבונן בתיקונים האלה ומאיזו נקודת מבט הוא עושה זאת. לטעמי הביקורת המשפטית – בין אם אתה מייצג אותה ובין אם לא, השאלה כאן לא אישית – נצמדה לפרטים, לקתה בחמיצות יתר, וסירבה לשקול את השאלה העקרונית יותר. ואני גם יכול להבין למה נוח היה לא לשקול את השאלה הרחבה.

  13. עידן לנדו / יול 4 2015 16:21

    אסף, כמנהגי בקודש, לא אחרוג מנושא הפוסט לספקולציות כה מרוחקות. אפשר להשאיר את האנטישמיות וימי בית ראשון מחוץ לדיון.

  14. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 4 2015 16:29

    מאמר חשוב, אך לא התתייחסת להתנגדותה של הרשות הפלסטינית או ליתר דיוק, התנגדותה של אליטת אוסלו הפלסטינית לסוג כזה של סיפוח, הם יהיו ראשוני המתנגדים והזועקים, ומצד שני ברגע שהם ינטשו את זירת המאבק המדיני ויעברו למאבק אזרחי, מלחמת אזרחים תהיה עניין של זמן, גם צה"ל וגם המתנחלים יטבחו בפלסטינים ללא שום אבחנה.

  15. עידן לנדו / יול 4 2015 16:40

    אנונימי, זה די קבוע כאן: אני עושה את החשבון הישראלי, ואת חשבון זכויות האדם. ברור שהאליטות בשלטון מתנגדות לכך. ההתנגדות של כנופית אבו-מאזן לכל שינוי בסטטוס קוו צועד שלוב-ידיים עם ההתנגדות של כנופיית נתניהו למהלך. למעשה די מבחן לקמוס לא רע – דברים שהשלטון מתנגד להם בעיקשות לעתים קרובות מבשרים שיפור בחיי האזרחים.

    לאזרחים (ולנתינים) משני צידי הקו הירוק יש אינטרס הפוך מזה של השלטון. ובתור התחלה מומלץ לכל אחד להפריד בין שתי נקודות המבט האלה.

  16. aeyal gross / יול 4 2015 16:57

    עידן אם אתה לא רוצה לעסוק בנקודות אישיות אז אל תכתוב על חדרים ממוזגים והפקולטה למשפטים. הטיעון שלי בטור ההוא שזה בעיקר דרך להראות ולהרגיש שהכיבוש יותר ״נאור״ תקף ואתה כאן חטאת בהכללות והנחות מכאן ועד לשיוך העמדה שלי למסגרת רחבה יותר של טיעונים ועמדות שלחלקם איני שותף. אני לא נלהב שעושים מטור שלי דוגמה להכללה שאיני חלק ממנה ועוד מסיקים שהיא נובעת מעמדת הכותב. בהקשר הספציפי עליו כתבתי הערכתי, גם על סמך הכתיבה ושיחות עם אחרים, שהאפקט המהותי הוא שולי. הדיון על הלבנת הכיבוש אל מול הסיכוי לשינוים קטנים הוא הרי דיון לא חדש. הדיון על המשמעות של סיפוח שבאמת ייטיב עם פלסטינים הוא חשוב אך הפוסט הזה לא עשה לו צדק לדעתי.

  17. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 4 2015 17:55

    אני לא חושב שמדובר בכנופיות, "כנופיית" נתניהו נבחרה בהליכים דמוקרטים, ואילו "כנופיית" אבו מאזן מוכרת על ידי העולם. רוב הישראלים עדיין תומכים בפיתרון שתי המדינות וגם הפלסטינים, וגם העולם. פה ושם, בשמאל הקיצוני ובימין הקיצוני, הן הישראלי והן הפלסטיני, יש פנטזיות על מדינה אחת, אך זה לא יקרה בעתיד הנראה לעין, אפילו אם יש פה ושם שיפורים הומניטריים וחוקתיים, וטוב שכך. האליטה המשפטית שאתה מפניה אליה את האשמה, היא אותה אליטה שהימין הקיצוני וחלקים בשמאל הקיצוני מנסים לגזול ממנה את כוחה על מנת לסלול את הדרך להזיית הסיפוח והחלת החוק הישראלי, דבר שאסור לתת לו יד. הביטוי השלטוני של שני הציבורים שואף לשתי מדינות, צריך לכבד את זה ולשאוף להגשמת החזון הזה.

  18. yoni / יול 4 2015 18:19

    נדמה לי שיש הבדל בין התנגדות גורפת לסיפוח משפטי – פה באמת הגיע הזמן להחליף דיסקט, והמאמר פוקח עיניים – ובין התנגדות לאותם ביטוים של אותו סיפוח שמסדירים במובהק, דה יורה, את המשך האפרטהיד. יש פה עניין של הגינות בסיסית. אתית, אי אפשר לתמוך בפעולה של המדינה אך ורק על מנת שתוכל, לאחר שתושלם בהצלחה, להשתמש בה ככלי כנגד המדינה. פוליטיקה לא ראוי לה שתתנהל כמו קרב קראטה. ברור שהיום תקינה או חקיקה יכולה באחת לשפר במשהו את מצבם של הנתינים הפלסטינים, ועם זאת להסדיר ולהסתיר את אפלייתם. אולי זה המצב המתואר במאמר של אייל גרוס. במצבים האלה, כמו תמיד, בוודאי ראוי להאיר את המהלך מכל צדדיו אבל מינונים שונים צריכים לקבוע אם שווה להתנגד או לתמוך. אני חושב שתסכים…

  19. אלמוג לוין / יול 4 2015 19:33

    עידן, שכנעת אותי בחלק מהדברים. אני מקבלת שיש להחיל את החוק באופן שיוויוני על מתנחלים ועל פלסטינים כמו בתחומי הקו הירוק, אופציות 3 ו-4. אני מוכנה לקבל שיכול להיות שאופציות 1 ו-2 אולי יביאו יותר תועלת מנזק בסופו של דבר, אבל גם זה קצת ספקולטיבי. לעומת זאת אי הצדק שבהן הוא ודאי וכל כך זועק שאני לא חושבת שחבר כנסת שזכויות אדם וצדק חשובות לו יכול להרים יד בעדן. בניגוד להחלת החוק באופן לא סלקטיבי, האופציות האלה לא יביאו תועלת מיידית וודאית.
    הייתי שמחה גם לשמוע איך אתה חושב שזה יעבוד. האפרטהייד יהפוך להיות ברור לעין ואז מה יקרה? הקהילה הבינלאומית? ה-BDS? זה אפקטיבי? (שואלת ברצינות)

  20. עידן לנדו / יול 4 2015 19:51

    אנונימי, אנא תזדהה אם אתה רוצה להמשיך בדיאלוג.

    בחירה דמוקרטית לא מבטיחה שההנהגה לא תתנהג ככנופיה – ההערה שלך מיתממת. ממשלת ישראל חומסת את האזרחים בדרכים מגוונות – החל מעסקי הגז, דרך הזרמת הכספים להתנחלויות (עד כדי אי חוקיות ברורה; אם כך מה זה מועיל שהם נבחרו "בהליך דמוקרטי"), ועוד. גם הנהגת הרשות הפלסטינית מושחתת עד העצם, לא סוד בכלל. לכן מדובר בכנופיות.

    רוב הישראלים תומכים בפתרון שתי המדינות? לא יודע. גם לא לא ברור בכלל שהתומכים מאמינים שהוא אפשרי. וגם לא ברור בכלל שאלה שחושבים שהוא אפשרי, מודעים למציאות שיצרה ישראל בשטחים. הבלוג הזה מלא לאורכו ולרוחבו עדויות לפערים האלה בין "הצהרות" למציאות. לעת עתה, פתרון שתי המדינות נראה לי לא פחות "פנטזיה", כלשונך, מפתרון המדינה האחת.

    ואני לא מנסה "לגזול את כוחה של האליטה המשפטית" – חתיכת דמגוגיה דחפת כאן. ביקורת זה "גזילת כוח"? מאיפה למדת את זה, מתעמולת ביבי, שכל ביקורת על ישראל היא "אנטישמיות"? יש לי ויכוח עם הקונצנזוס באליטה המשפטית. ברור לי לגמרי שכל מדינה דמוקרטית צריכה אליטה כזאת, אבל באותה מידה ברור לי עד כדי טריביאליות שכל אליטה זקוקה לביקורת וטלטול מבחוץ מדי פעם. אוי לנו ואבוי לנו מסנגורים כמוך שמאתרגים אליטות.

  21. עידן לנדו / יול 4 2015 19:55

    יוני: לא הבנתי מה הטיעון שלך; למה עדיף שהאפטרהייד יישאר דה פקטו ולא דה יורה. לטיעון שלי, שעדיף ההיפך, לא התייחסת.

    "הגינות" לא קשורה לעניין כלל וכלל. הגינות תלמד אצל הרצוג, שמסרב להפיל את הקואליציה כי הוא "הגון". משטר האימים הישראלי לא נוקט בשום הגינות – לא כלפי הפלסטינים, לא כלפי המבקרים מבפנים ומבחוץ, ואפילו לא כלפי תומכים תמימים שכספם ועתידם נגזלים לטובת המשך הפרויקט הקולוניאלי. לדרוש מהקורבנות "הגינות" מול השלטון הזה זה כמו לדרוש מן הברווזים שמובלים לשחיטה לפצוח בזמר עליז (ע"ע דודו גבע).

  22. עידן לנדו / יול 4 2015 20:05

    אלמוג,

    ניסיתי להסביר למה אופציות (1) ו-(2) אינן מסוכנות בפועל כשדיברתי על יובל יועז ודו"ח HRW. העניין די פשוט: מדיניות ישראל בשטחים, באופן עקבי לגמרי, היא גזענית ונצלנית כלפי האוכלוסיה הפלסטינית. היא היתה כזאת עוד לפני שהוסדר מעמדה המשפטי, והיא ממשיכה להיות כזאת לאחר שהוא הוסדר, ולפעמים היא כזאת גם בניגוד לחוק הישראלי עצמו (מאחזים בלתי חוקיים, אי אכיפת חוקי עבודה, העברות כספים לא חוקיות דרך החטיבה היהודית, ועוד).

    מה המסקנה? שהגזענות והנצלנות הטבועה במדיניות ישראל בשטחים מתקיימת עם או בלי קשר לחוק. החוק נע בין קישוט למטרד, לא יותר. ובמצב כזה, מי שבכל זאת רוצה להשתמש בחוק כדי להיאבק במשטר הגזעני והנצלני, יכול למצוא חיוב דווקא בחקיקת אפרטהייד – שתאשר את המדיניות המתרחשת בפועל, אבל לעת עתה קשה יותר להוציאה לאור כיוון שהיא בגדר פרקטיקה ולא חוק.

    דוגמת האוטובוסים הנפרדים הובאה כאן בהקשר הזה. עניין קטן, שעשה נזק תדמיתי גדול, כל כך גדול שהיה צריך לבטלו. אולי חבל שביטלו; בסופו של דבר, הפלסטינים היו מקבלים תחבורה משלהם, וחוק ההפרדה היה מודבק כאות קלון על מצחה של ישראל. כן, מזה בדיוק נבנה ה-BDS. ואם זה לא היה אפקטיבי, לא היית רואה את סחרחורת המאבק בחרם שאת רואה לאחרונה – מלשכת רה"מ דרך כל העיתונים הראשיים ועד לראשי האוניברסיטאות.

    באשר לחברי כנסת – לא כתבתי אליהם מעולם, וגם עכשיו לא. עם כל הכבוד ללבטים הפרטיים שלהם, משהו כבד יותר מונח על הכף.

  23. סמדר בן-נתן / יול 4 2015 23:15

    עידן, תודה על פוסט חכם ומעמיק כתמיד. המציאות המתעתעת שממשלות ישראל יצרו בשטחים ממשיכה לתעתע, וככל שהתעמקתי בנשוא הוא ממשיך להיראות לי מורכב מכל הכיוונים. אני חושבת שהתמונה שהצגת של קונצנזוס מקיר לקיר בשמאל (הציוני?) כנגד הסיפוח המשפטי היא קצת מוגזמת, היוזמות החקיקתיות של הימין יחסית חדשות ואני לא חושבת שהספיק להיווצר קונצנזוס כזה, יש תגובה אוטומטית נגד סיפוח כדי לשמר את פתרון שתי המדינות, זה נכון, אבל הנושא החקיקתי דורש ליבון נוסף ובמובן זה הפוסט שלך חשוב גם בעיתוי שלו. המאמר שלי גם הוא לא התייחס להרחבת החקיקה על המתנחלים (בתחום הפלילי ממילא החוק הישראלי הוחל עליהם במלואו) אלא להחלה לא שיטתית של החוק הישראלי ישירות על הפלסטינים. אני חושבת שהימין, כמו שהוכיח הרבה פעמים, אינו טיפש, ולכן יוזמות החקיקה האלו שנועדו להיטיב עם המתנחלים ינוסחו טוב טוב כך שהן לא ייטיבו עם הפלסטינים מתוך "שלא לשמה". אז נישאר באפשרויות 1 ו-2, עם יתרון האפרטהייד דה יורה ולא עם יתרון הרווחים (גם אם דלים) לפלסטינים. בפועל, אפשרויות 3 ו-4 לא יתממשו כמדיניות רחבה. אפשרות 3 בכלל לא ואפשרות 4 לעתים רחוקות ועל בסיס ספוראדי, כמו בג"צ קו לעובד. המשפט המרכזי שאני לוקחת איתי הוא "עבדים גמורים אינם יכולים לחולל מהפכה (…), אבל עבדים למחצה אולי כן יכולים", יש כאן פוטנציאל לפלטפורמה לתביעת זכויות נוספות. העניין הוא שבפני מיצוי הפוטנציאל הזה ניצבים חסמים רבים, וזה חלק ממה שניסיתי להראות במאמר שלי. אגב, מיכאיל קרייני מצביע בצורה מרתקת על חסמים נוספים שעומדים מול פלסטינים בבתי המשפט הישראליים.

  24. Ramy Ran / יול 5 2015 00:25

    ההערה שלי לא מיתממת, ממשלת ישראל והרשות הפלסטינית, למרות הפגמים הרבים שלהן, אינן כנופיות, כנופיות או התנהגות כנופייתית, מתאימים אולי למשטרים אפלים וקבוצות מאפיה, ואם אני רוצה להיתמם אז אני יכול להגיד לך שרוב ממשלות העולם הן כנופיות שחומסות והורגות, ממשלת ארה"ב לא כזו? ממשלת צרפת לא כזו? האנגלים הם לא כאלה?
    ממשלות ישראל חומסות את אזרחיהן מדורי דורות, והניסיון הבולשביקי של כמה אוטופיסטים לשנות את זה בדרך לא דרך, לא יצליח. חלוקת המשאבים מאז המנדט הבריטי היא לא שוויונית ולא תהיה שיוויונית בעתיד הקרוב, בכלל אשליות השיוויון והצדק מתעתעות בנו כאילו שהן מזור תחלאותינו. אכן פגמים רבים יש במשטר הישראלי וברשות הפלסטינית, אך הריסתם והנחלת משטר אחד במקומם הוא דבר יותר גרוע. אנחנו לא עם אחד ולא דת אחת ולא שפה אחת, לא היהודים ולא הפלסטינים רוצים לחיות במדינה שבה הם מיעוט שנשלט על ידי רוב.
    רוב הסקרים מראים שיש רוב בשני הצדדים לפיתרון שתי המדינות, אפילו אם התומכים לא מאמינים שזה אפשרי, זה עדיין בר יישום, ואפילו ניתן לכפות אותו על שני הצדדים. למרות המציאות שנוצרה בשטח, הפלסטינים בשלב מאוד מתקדם, מאז 36', בתהליך בניית המדינה שלהם, בייחוד קבלתם לארגון האומות המאוחדות ולבית הדין הבינלאומי, שני אירועים בעלי משמעות חשובה לרעיון שתי המדינות, וגם הצעת הליגה הערבית דנה במתווה שתי המדינות ולא המדינה האחת. ברגע שהמיינסטרים אימץ את רעיון השמאל הקיצוני בדבר רעיון שתי המדינות, החליטו בשמאל הקיצוני וגם בימין הקיצוני לרכב על רעיון המדינה האחת, בעצם כך הם מצטרפים לג'יהאד האסלאמי והחזית העממית, אפילו חמאס מוכן לפשרות בגבולות 67'. המציאות שישראל יצרה היא כאין וכאפס למציאות שהייתה באלג'יריה למשל, לעקור את הקולוניאליסטים מהגדה עם הקרוואנים והקוטג'ים שלהם הוא לא מכשול גדול.
    בלי שום קשר לנתניהו, אך חלק גדול מן הביקורות שמופנות נגד ישראל נובע ממניעים אנטישמים טהורים, בייחוד זו שבאה ממדינות ערב והאסלאם, קשה להכחיש את הטיעון הזה של ביבי. "זקני ציון" הוא רב מכר בעולם הערבי, ואת זה לא למדתי מביבי. חלילה לי מאתרוג, רק רציתי להצביע על האינטרס המשותף של קולות בימין הקיצוני ובשמאל הקיצוני כנגד האליטה המשפטית, המטרה שלהם היא גזילת כוחה של האליטה על מנת לסלול את הדרך לרעיונות הסיפוח ושאר הרעות החולות. המאמר שלך מצוין והביקורת שלך מאוד עניינית.

  25. בן / יול 5 2015 02:19

    תודה על התגובה המעמיקה.
    (במעלה הדיון. העניינים פה רצים מהר.)

  26. עידן לנדו / יול 5 2015 08:16

    סמדר, שוב תודה.

    כן, בטווח הקרוב אפשרות (3) נראית לגמרי דמיונית. לגבי ההיקף המעשי של אפשרות (4) אני פחות בטוח, אבל באופן כללי אני מסכים שמה שניצב על הפרק כרגע הוא בעיקר (1)-(2). בכל זאת רציתי לשקול את כל האופציות כחלק מדיון שיטתי, שחסר מאד בנושא. מעבר לזאת, יש גם חשיבות לכך שהשמאל ינסח לעצמו רטוריקה משכנעת להתמודדות עם (3)-(4), כי הרפלקסים האוטומטיים לא משרתים את המטרה שלו.

    לגבי החסמים: הכל נכון. אבל גם זאת אחת ממטרות הפוסט, לעורר מחשבה בכיוון הזה. אם תתגבש הסכמה שיש תועלת בסיפוח המשפטי, ייווצרו גם תנאים להפעלת לחץ פוליטי שיסיר את החסמים בדרכו. לכן חשוב גם לגבש את התודעה הפוליטית שרואה צורך בהסרת החסמים האלו ולא נאחזת בהם כדי לשמר את הסטטוס קוו.

  27. עידן לנדו / יול 5 2015 08:26

    דוגמה טריה מהיום לחוסר הרלבנטיות של מושג "שלטון החוק" לפרויקט הקולוניאלי בשטחים (בהמשך לתגובתי לאלמוג):
    http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.2675897

    עצם ההכרזה על "שטח בטחוני מיוחד" מפרה את החוק הבינלאומי (שמתיר רק תפיסה לצורך צבאי מוגבל בזמן); פלישת המתנחלים לקרקעות פרטיות בתוך השב"מ מפירה גם את החוק הישראלי. לכל זה אין משמעות בשטחים, וגם אם הפלישה תוכשר משפטית, החוק ימשיך להיות לווית חן בלבד של שלטון הכוח.

  28. amitkvint / יול 5 2015 09:07

    אתה צודק – ייתכן שתהיה הקלה מסויימת בחיי הפלסטיניים בעקבות החלות כאלו ואחרות של החוק הישראלי בשטחים. והדגש בעיניי כאן הוא על ״ייתכן״ – כמו שאנחנו יודעים לחוק הישראלי (בתוך ישראל) יש יכולת גמישות מופלאה כאשר מדובר בהחלתו על המיעוטים הלא יהודיים, ואם כבר הוא מוחל, האכיפה אפילו יותר יצירתית כשזה נוגד את האינטרס של האתנוס היהודי…ותמיד יש את הכנסת שפשוט תשנה את החוק.

    בקשר לטיעון שזה יוביל ל ״פיצוץ פנימי במשטר האפרטהייד והתכנסות לגבולות 67, או השלמה בחריקת-שיניים עם המשמעויות המלאות של מדינת כל אזרחיה.״ אנחנו לא מסכימים:

    1. לא יהיה פיצוץ פנימי כי אם הייתה אפשרות כזו היא כבר היתה צריכה להתרחש – כמו שאמרת למעשה כבר יש שלטון אפרטהייד, כל מי שנמצא בשטח (וגם מי שלא) יודע שיש אפלייה שיטתית וממוסדת, היא פשוט מקובלת על רוב מוחלט של הישראלים (לא צריך סקרים מספיק להביט בהרכב הכנסת) והם בעלי הכוח, האפלייה הזו ד״א מופנית ברמות שונות נגד כל ה״ערבים״ גם בעלי אזרחות וגם נתינים מסוגים שונים (דרוזים, תושבי ירושלים, פלסטינים וכו׳)

    2. חריקת שיניים ומדינת כל אזרחיה – כאן כבר ממש מדובר במשאלת לב – מי יחרוק שיניים ומי מדבר על מדינת כל אזרחיה? אין שום סיכוי נראה לעין שהמוסדות והציבור הישראלי-יהודי ייתנו לתרחיש כזה להתממש, אין גם שום אינדיקציה שיש תהליכים (אמיתיים כאלו שיכולים לשנות את המציאות) שמובילים למדינת כל אזרחיה.

    בסיכומו של דבר, אני חושש שההבדל בין אם ישנה או לא החלה (מסוג כזה או אחר) של החוק הישראלי בשטחים הוא זניח גם מבחינה תיאורטית וגם ההשפעה האמיתית של החלה כזו על הנתינים של המשטר הצבאי שם. בקשר למתנחלים – החוק יכוון אליהם ולכן הם יהיו המרוויחים העיקריים משינוים כאלו, ולכן גם הם היחידים שמובילים באמת את הקו הזה.

  29. עידן לנדו / יול 5 2015 11:27

    עמית,

    אפשרות הפיצוץ הפנימי טרם התממשה כי הסיפוח המשפטי נמצא בחיתוליו. הניתוח שלי הניח התרחבות משמעותית של המגמה הזאת, וכיצד יש להתייחס אליה בשמאל ובמערכת המשפט. חשוב לציין כאן כי אנחנו לא צופים נייטרלים מן הצד, ויש לנו השפעה על המאורעות. אם הקונצנזוס המשפטי ינוע לאיטו לקראת סיפוח משפטי, זה ישנה את המציאות ויגרום מתחים פנימיים מסוג שלא הכרנו במשטר בשטחים. הפוסט הזה (בשונה מרוב הפוסטים כאן) לא מתמקד בעבר ובהווה אלא בהווה ובעתיד.

    באשר ל"מדינת כל אזרחיה", התמונה מורכבת יותר ממה שאתה מצייר. יש דינמיקות סותרות, ולא צריך לבחון כל דבר דרך הפריזמה של "מה יגידו" ו"מה יהיו מוכנים". המציאות גם יוצרת אינטגרציה והעצמה במקביל להתעצמות הרטוריקה הגזענית (ואולי חלק ממנה נובע בדיוק מההכרה באינטגרציה הזאת). הנה כמה קישורים רלבנטיים:

    http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1895168
    http://www.haaretz.co.il/news/local/.premium-1.2497907
    http://mekomit.co.il/%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%9C%D7%9E%D7%A9%D7%91%D7%A8-%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%99-%D7%9C%D7%90-%D7%99%D7%A9/
    (האחרון מתאר את המתח הגובר בין שתי המגמות, ישראליזציה ואפטרהייד, ומחזק את התחזית שלי בדבר התגברות המתחים הפנימיים במשטר)

  30. yoni / יול 5 2015 11:37

    הטיעון שלי למעלה, עידן, היה מטעם ההגינות, כנגד תמיכה גורפת במהלכים מסוג 1 ו 2 .
    אבל אני מבין את קוצר הרוח שלך ואני לא לגמרי סגור על הטיעון שלי. אני מראש מסכים אתך על העיקרון שסיפוח משפטי כרגע רצוי, ובמיוחד מקרים 3 ו 4ּ שהזכרת למעלה. מה שאמרתי הוא שברור גם שבפועל תקנות וחוקים יכולים להיות גם וגם, בעת ובעונה אחת מרחיבים הגנות וגם מפלים וגם מסתירים את האפלייה, ופה אולי סוג השיקולים שאתה מציג יכול להכריע. חוק שירחיב במעט את האפשרות של ערביי 48 לאזרח את ערביי 67 באמצעות חתונה יהיה סוג כזה של חוק. גם משפר את החיים לכמה, ועדיין כלי לניגוח המשטר. באותה מידה, אם באמת חוק קיים כלשהו מוחל רק על המתנחלים, באופן שלא באמת מרע את מצב הפלסטינים בפועל, אז, מהסיבות שאתה מונה, יש פה פוטנציאל לשינוי ועדיף לא להתנגד. בתוך התחום הזה אני אתך.

    אבל בניגוד לך אני חושב שפתיחת הסכר לחקיקות פשיסטיות וגזעניות מסוג 1 או 2 מובילים יהודים ופלסטינים למציאות יותר ויותר בלתי אפשרית. אמנם לפלסטינים כבר ׳רע לתפארת׳ כמו שכתבת, אבל אין גבול לאן שאפשר עוד לרדת. לא ברור על סמך מה אתה חושב אחרת. חקיקות ותקנות דרקוניות, מהסוג שמסדיר את גזל האדמות בהתנחלויות, או את סמכויות התכנון של הישובים השונים (הכל למדתי מהבלוג שלך), משעה שייעשו חוק מדינה, יכולות לאפשר ולזרז מעשים עוד יותר דרקוניים, למשל גזל יותר נרחב, כולל בתוך גבולות 67. (במובן כלשהו הטיפול בכפרים בנגב הוא דוגמה לכזה מן תהליך) החוק ינרמל את המעשים, ויהיה תקדים לחוק הבא. באופן יותר אישי החשש הוא שאחרי הערבים יבואו השמאלנים. לכן הטענה שלך שצריך לתמוך גם בכאלה חוקים שאין בהם שום דבר ראוי ושבכל מקרה עדיף אפרטהייד משפטי על אפרטהייד בירוקרטי, היא בעייתית. זה נכון שבזה המשפטי יותר פשוט לסמן את המטרה, אבל בזה היתרון מסתכם. יש סכנות אמיתיות בקבלה של פרקטיקות בירוקרטיות פחות או יותר נסתרות של נישול כחוקים כלליים. החוקים האלה ירחיבו את הפרקטיקות, ייצרו מציאות חדשה ולא רק ישקפו את הקיימת.

    באשר לשאלת ההגינות. הציניות שכרוכה בלגרום לזה שחוק יהיה חוק הארץ לא בגלל שהוא ראוי, אלא להיפך בגלל שהוא לא ראוי; הציניות והאינסטרומטליזם שבלחבור לקיצוניים שביריביך כדי לנצח את המתונים שבהם; צמצום השיקולים לפעולה למשפט אחד ’צמצום הפגיעה בחייהם של הפלסטינים, וזירוז קיצו של משטר האפרטהייד’. השילוב של כל אלה נראים לי לניניזם מהסוג הלא ראוי, ומשחק באש. אבל אולי באמת הגיע הזמן ׳לטבול את הידיים ברפש’. שוב תודה על הפוסט

  31. עידן לנדו / יול 5 2015 11:51

    יוני,

    הטעות שלך – ואולי גם של אלמוג בתגובתה – היא המחשבה שהחקיקה הישראלית מחוללת את מציאות האפרטהייד. וכל הדוגמאות בבלוג, בפוסט הזה, ואפילו קצת בתגובות, מוכיחות שלא כך הדבר: הכובש קובע עובדות, החוק מסתדר לפיהן. הסיבה שישראל לא מבצעת טרנספר גלוי ורשמי בכפרים שלמים בגדה איננה שעדיין לא נחקק חוק שיכשיר זאת; היא פשוט החשש מתגובת דעת הקהל העולמית והמעצמות. בפשטות: הרסנים היחידים על תאוות השליטה הישראלית אינם נובעים מהחוק הישראלי אלא ממגבלות פוליטיות. חקיקה "יותר דרקונית", כלשונך, לא תביא לעולם תופעות שלא הכרנו; לכל היותר היא תכשיר שרצים שכבר קיימים. בכפר סוסיא עומדים לבצע טרנספר לא רשמי, הכל מתחבא מאחורי פלפולים חסודים על בניה לא חוקית. יאללה, תחקקו כבר חוק "ייהוד המרחב", חוק "צמצום ערבים", ונגמור עם ההצגה. אם המהלך הזה יעבור (העיכובים כולם נובעים מחשש איך זה יתקבל בעולם) – השלטון הישראלי יידע שהוא יכול לצעוד עוד צעד אל התהום. והוא יידע זאת לפני שהוא יבחר לעגן את הטרנספר בחקיקה, לא אחרי.

    בעניין ההגינות אני משאיר לך להתלבט עם עצמך. בכנות, אני לא רואה כאן בעיה מוסרית כי להשקפתי הבעיות המוסריות כאן נגזרות, לפני הכל, מגורלם של הקורבנות. לכן השתדלתי לחשוב לעומק על ההשלכות הצפויות של כל התרחישים על קורבנות האפרטהייד. ההשלכות על הפרלמנטריזם הישראלי מעניינות אותי הרבה פחות (וזה כיוון שהפרלמנטריזם הישראלי, מצידו, מזמן כבר לא מתעניין בי וברוב האזרחים).

  32. aeyal grossי / יול 5 2015 12:03

    נדמה שלי שאתה מקריאת התגובות חושב שמשפטנים (כמוני) מאמינים ששלטון החוק קיים בשטחים, מן הסתם יש כאלו שכן אבל חושב שכל מי שעוסק בנושא בצורה רצינית מזווית של השמאל (ולא, אני לא מתכוון לזווית של הפרקליטות וכו') יודע את התמונה וכבר מזמן הצבענו על רמיסתו המוחלטת והשחתת הרעיון. אני מסכים עם סמדר שהימין מספיק חכם כדי לנסח את הכללים של הסיפוח כך שיטיב עם המתנחלים ולא עם הפלסטינים, גם אם יתכנו שינויים נקודתיים. בקשר להערכה שלי את החלת החלק הכללי של דיני העונשין, שנסמכה על ההערכות של משפטנים שמייצגים (כמו סמדר…) אתה כותב "לגופו של עניין, היעדר "משמעות מעשית רבה" הוא עניין יחסי וגם הוא תלוי במי שמתבונן בתיקונים האלה ומאיזו נקודת מבט הוא עושה זאת." — אבל לא שמעתי שפלסטינים או מי שמייצג אותם סבר שלתיקונים יש משמעות מעשית רבה שתסייע להם (וש"שווה" את זה במאזן של "יפויי" האפרטהייד), לכן אני לא יודע מי יש שחושב ככה. וכן, חשוב בדברים האלו להצמד לפרטים. לא חושב שצריך להתנצל על כך. גם אם המחיר הוא שיאשימו אותך ב"חמיצות".

  33. עידן לנדו / יול 5 2015 12:06

    לא, איל, אני לא חושב שמשפטנים כמוך מאמינים שיש שלטון חוק בשטחים. הגבתי למגיבים אחרים שסבורים כך – ליתר דיוק, סבורים שלחוק יש מעמד מכונן בשטחים. לגבי השאר, כנראה נישאר חלוקים.

  34. יואב / יול 5 2015 14:40

    תודה על מאמר חשוב.
    אמרו בזמנו שאריאל שרון היה ה"מפאיניק" האחרון והכוונה הייתה שבניגוד לשאר חבריו בימין הוא עסק במהות ולא בסימבוליקה. האליטה הפוליטית הימנית עסוקה בהשרשת הסמליות של השליטה היהודית ומוכנה עבור כך לאבד כוח ריבוני ולהחריף את משבר הלגיטימציה של ישראל. בתמיכה במהלך של סיפוח פוליטי – מהלך שיש לו פוטנציאל להטבה על בסיס ליברלי, אך פסול מבחינה דמוקרטית – מוכנים בימין לאבד את הנזילות המשפטית – "הכאוס המשפטי", כפי שעידן כותב בתחילת הפוסט. נזילות משפטית מותחת את כוחו של הריבון תוך כדי הסתרה ועמימות וכך ממתנת את משבר הלגיטימציה. ה"מפאיניקים" שיכללו ונהנו מהנזילות המשפטית בשטחים כמעט חצי יובל. אני סבור שמהבחינות הללו, צמצום פוטנציאלי של הכוח של ישראל בשטחים ו\או העמקת משבר הלגיטימציה מול המערב, סיפוח משפטי יכול להוביל לתוצאות חיוביות. במילים פשוטות, הימין, בגלל ההתעקשות שלו על סמליות, מוביל את עצמו לפינה, כאשר, מחד, או שהוא יצמצם את כוחה של ישראל בשטחים על בסיס חקיקה שוויונית, או מאידך, שהוא, באמצעות חקיקה לא שוויונית, יוביל להחרפת משבר הלגיטימציה של ישראל.

  35. תמר פלדמן / יול 5 2015 17:05

    עידן, אני מעריכה אותך ואת הכתיבה שלך וגם הפוסט הזה מעלה נקודות חשובות מאד. אבל הפעם (חוץ מזה שהכתרת אותי שלא בזכות כנציגת "השמאל" החמוץ) פחות דייקת ופספסת, בעיני, חלק ניכר מהמורכבות של הדיון בשאלת "הסיפוח המשפטי". העניין הוא כזה: הסיפוח כבר כאן. בתודעה הישראלית-יהודית ובפרקטיקה השלטונית בשטחים, שטחי סי הם חלק מישראל. הבעיה היא שהדין הישראלי לא חל שם, או ליתר דיוק חל שם סלקטיבית, וזה מייצר קושי – קושי שגם הנלהבים שבתומכי ההתיישבות, ההנהגה הפוליטית ובוודאי המשפטנים בשירות המדינה, מתקשים מאד להתמודד איתו. כמו שהראינו בדוח שתי מערכות חוק, ממנו ציטטת בפוסט באריכות, לא מדובר באיזה פער נקודתי, אלא במערכת הפרדה והפליה שיטתית וממוסדת, שלאורך עשרות שנים ובאמצעות מנגנונים שונים ומגוונים השליטה את הדין הישראלי כמעט בכל תחומי החיים על הישראלים המתגוררים שם ואילו על הפלסטינים החילה את הדין הצבאי. הפער בין שתי מערכות הדינים האלו הוא עצום כמובן, אבל שתיהן נולדו מבית היוצר של אותו השלטון. מכאן הקושי שלו להצדיק את התוצאה, בעיקר בפני העולם.
    וכך מתחיל משחק התדמיות. ישראל נוקטת צעדים כדי לצמצם את הפערים בין הדינים. לפעמים זה מקדם זכויות של פרטים (כמו במקרה של קיצור תקופות המעצר של פלסטינים – תיק שהאגודה וסמדר מנהלות יחד), לפעמים לא ממש (כמו במקרה של החלת עקרונות תיקון 39 לחוק העונשין על פלסטינים, אליו התייחסת בפוסט ושלגביו גם אני, כמו אייל, טענתי שאין בו שום בשורה) ולפעמים ממש לא (כמו בחלק מתיקוני החקיקה לגבי זכויות קטינים פלסטינים בהליך הפלילי). הצרה היא שזה יוצר מראית עין של קידום זכויות, של שיפור המערכת. כל המאמץ הזה נוצר כתוצאה מלחץ (פנימי וחיצוני) וכולו מכוון לשחרור הלחץ. לכן הטענות שמדובר כאן בקרב תדמיתי אינן מופרזות. זו המציאות בפועל, בשטח. האפקט התדמיתי הוא לא נחלתם של הפרקליטים הצבאיים בלבד. הוא הוא שם המשחק בראי המערכת, שעסוקה באופן אובססיבי בשאלות הלגיטימציה והדה-לגיטימציה. התפקיד שלנו, מי שעוסקים בזכויות אדם, הוא לשפר את ההגנה על זכויות האדם בפועל ולהקשות על המערכת להתהדר בתיקונים שהם לא יותר מקישוטים.
    עכשיו, מה בדיוק שווה את "ייפוי" המערכת הדכאנית הזאת ומתי נכון להיאבק (משפטית) לטובת הגברת ההגנה על זכויות, גם במחיר של "הנארת" הכיבוש? תשאל את הפלסטינים. כתבת באחת התגובות שלך שאתה עושה את החישוב הישראלי, אבל בדרך הנחת כל מיני הנחות לגבי מה מיטיב עם הפלסטינים ומה האינטרסים שלהם. כאן לדעתי טמונה החולשה העיקרית של הטיעון שלך. פלסטינים רבים מסתייגים באופן נחרץ מהחלת הדינים הישראלים עליהם ומהעמקת הסיפוח. החישוב הפוליטי הזה, של "אולי נחשוף כך את…" או "כך נערער את יסודות ה…" ממש לא מדבר אליהם. הם רוצים שהצבא ייצא להם מהווריד, ולא שיקנה עוד ריבונות עליהם. אני לא מתיימרת לדבר בשם הפלסטינים ויש קולות שונים ומגוונים, אבל לפחות הפלסטינים שאני מדברת איתם ושאותם אני מייצגת לא מתרשמים מהרעיונות ה"רדיקליים" לכאורה שמאיימים לחזק את אחיזת השלטון הישראלי בהם ובשטחים שלהם.
    אז יכול להיות שהעמקת הסיפוח הפורמלי תסייע לחשיפת ערוותו של משטר ההפרדה בשטחים, ואילו הייתי פוליטיקאית, סביר להניח שהייתי תומכת בחוק הנורמות של מגל-סמוטריץ' בדיוק מהסיבות שציינת. אבל האם זה אומר שכעניין של פרקטיקה משפטית עלינו לפעול טיפין טיפין לצמצום הפערים בין הדינים? ממש לא בטוח. גם לא בטוח שלא. מה שבטוח הוא שאין תשובה חד משמעית ושאסור לנו להניח לרגע שמה שאנחנו רואים כנכון הוא גם מה שהפלסטינים (נושא השיחה שלנו כאן…) רואים ככזה.

  36. עידן לנדו / יול 5 2015 18:02

    תמר, תודה על התגובה המפורטת. קודם כל, למען הסר ספק, אני רואה את עצמי באותו צד של המאבק כמוך, ויש לי הערכה עצומה לעבודה שלכם, מעבר לכל ביקורת נקודתית.

    אחרי ניפוי כל העניינים הנקודתיים, ניסוח וכו', נראה לי שהמחלוקת נוגעת לשאלת ההצלחה של "המאבק התדמיתי" של השלטון הישראלי. כתבת: "האפקט התדמיתי הוא לא נחלתם של הפרקליטים הצבאיים בלבד. הוא הוא שם המשחק בראי המערכת, שעסוקה באופן אובססיבי בשאלות הלגיטימציה והדה-לגיטימציה." לא הבנתי מי מחוץ למערכת המשפטית, ובמיוחד הפרקליטות הצבאית, מתרשם עמוקות מן הניסיון לטשטש את האפרטהייד באמצעות צעדי הסיפוח המשפטי. אני מרשה לעצמי, בזהירות, לנחש שכמי שעיקר עיסוקה ומעייניה נתונים למערכת הזאת, שעם נציגיה את באה במגע שוטף כל הזמן, את רואה תמונה חלקית, והחלקיות הזאת באמת מדכדכת. כשאני מסתכל מבחוץ, אני באמת רואה שבכל העולם – מדינאים, עיתונאים, אנשי אקדמיה, כל מי שאכפת לו באמת מזכויות אדם – לא קונה את הבלוף הזה בשיט.

    לא סתם הכנסתי את קטע הראיון עם יונתן ליבני מ"שלטון החוק". הנה שופט צבאי בדימוס, שאומר ללא כחל ושרק, שמדובר באפרטהייד. אני מנחש שרבים בתוך המערכת יודעים זאת, ואפילו ברמת השכנוע העצמי הקמפיין התדמיתי הזה פשוט לא עובד. אז אני כאן דווקא לעודד אותך: הסיפוח המשפטי, בחשבון האחרון, מציף לפני השטח את האפרטהייד, ולא מטשטש אותו.

    נקודת המבט של הפלסטינים כמובן קריטית לדיון הזה, ואני מסכים שאין לנו ידיעה ודאית מה טוב בשבילם. הקולות שם מגוונים – בדיוק כמו אצלנו, לא? הפלסטינים הרי עברו בעצמם את כל הנרטיבים האפשריים לפתרון הסכסוך, כמו הישראלים: לזרוק את הצד השני לים, שתי מדינות לשני עמים, מדינה אחת, אוטונומיה וכו'. הייתי שמח אם הפוסט הזה היה מתורגם לערבית והייתי יכול לשמוע תגובות של פעילים פלסטינים על הרעיונות האלה. מה שבטוח, אם מהלך ספציפי נתקל בהתנגדות גורפת של הפלסטינים, אני ודאי לא אתעקש עליו. ממה שאת מתארת אני מבין שהמצב יותר מורכב.

  37. Revital Sella / יול 5 2015 23:25

    גידי, יכול להיות בקשר ל"כי אמיתית היא". לא הצלחתי לעקוב אחרי הטקסט. אנסה להוריד ולקרוא, ואז אגיב.
    בינתיים, שווה לך לקרוא את המצ"ב. ארוך, לא ממש פשוט, אבל ממש-ממש שווה!

    נא בקרו אצל 40 אמהות:

    קישור לעצומה – http://www.atzuma.co.il/40imahot

    קישור לפייסבוק – https://www.facebook.com/groups/698947886823504

    Date: Sat, 4 Jul 2015 05:51:11 +0000
    To: revitalsella@hotmail.com

  38. אלי אמינוב / יול 6 2015 00:25

    מותה הלא מכובד של אשליית "שתי מדינות לשני עמים" לאחר שהיוותה שנים רבות מסווה מצוין להמשך הכיבוש תוך הפיכת הנהגת אש"ף לקבלן משנה שלו, ולחיזוק מדינת האפרטהייד, מזעזע שוב ושוב את השמאל הציוני. כאשר קורסת הנוסחה השקרית הזאת, ששמשה כותונת כפיה לעם הפלסטיני הנאבק לחירותו, מנסים ניצולי השמאל הציוני להקימה שוב ושוב מבין המתים. הסיבה לכך איננה דאגה להמונים הנדרסים תחת מגף האפרטהייד הציוני אלא ניסיון נואש לשמר את האוקסימורון של "מדינה יהודית ודמוקרטית"
    תכנית "שתי המדינות" הייתה מאז ומעולם להשיג הכרה של הנהגה פלסטינית ב"מדינה היהודית", הבנויה על מוטיב ההפרדה, שתומצת במשפט: "הם שם ואנחנו כאן"; וכן "הם שם בלי בג"ץ ובלי בצלם" ולשמר את המדינה הציונית. מטרה זו הושגה ב"הסכמי אוסלו" ולאחר מכן חזרה התנועה הציונית על כל אגפיה לבצר את מדינת האפרטהייד. מבחינה היסטורית סיסמת "שתי המדינות" שימשה מנוף למיסודו, ייצובו וביצורו של משטר האפרטהייד.
    משטר זה קיים בכל הטריטוריה שבין הירדן לים. שטחי הגדה המערבית שנכבשו ב67 סופחו דה פקטו והפכו לחלק אינטגראלי של מדינת היהודים, ללא הכרזת סיפוח שלא כמו הרמה הסורית כמובן. חששו של השמאל הציוני הוא שסיפוח בלתי מוצהר זה, יהיה ברור לעולם כולו, עם החלת עקרונות המשפט הישראלי על השטחים ואשליית "פתרון שתי המדינות" תתרסק סופית. אחרי זה תוכל ישראל להפטר מהפלסטינים רק על ידי גירוש טוטאלי אל מעבר לירדן ולליטאני או בדרך של ג'נוסייד גלוי.זה מה שמפחיד את השמאל הציוני שחושש לוותר על פרוגרמת ההפרדה שלו המהווה בסיס למשטר האפרטהייד. אך למה אפשר לצפות משמאל קולוניאלי?

  39. גומא רביד / יול 6 2015 01:57

    אני מסכים עם שיטת הפעולה שלך, "לצחוק מהבדיחה בגלוי", ומסכים שאין לזה השפעה על ההסדר הסופי ביהודה ושומרון. כמי שהאמין במדינה אחת אני רק רוצה להעיר שלוש נקודות: 1. שנאת הערבים בישראל היא עזה מדי. אם יגיע רגע האמת, והיהודים יצטרכו להתחלק באופן שווה עם הערבים, 7 מתוך 10 יהודים יבחרו בנסיגה. 2. אי הפיכותו של המצב הוא עובדה בירושלים, אבל בשטחים מדובר על להזיז 200-300 אלף מתנחלים. אם במלחמה בסוריה 3 מיליון אנשים יכולים לשנות כתובת, אז ישראל יכולה להחליט לשנע כמות כזאת של יהודים. ושוב, כשתעלה השאלה אם להכניס נציגים של פתח לכנסת ישראל, היהודים יבינו מה שהיה ידוע כל העת – שהם פחדנים, ויזיזו גם חצי מיליון מתנחלים אם ידרשו. 3. בסופו של יום, יש החלטות של האו"ם, ואי אפשר לעקם אותן כי עליהן נשען הקיום של מדינת ישראל. האו"ם החליט שסיני לא של ישראל, וישראל נסוגה מסיני. האו"ם החליט שדרום לבנון לא של ישראל, וישראל נסוגה מדרום לבנון. האו"ם החליט שעזה לא של ישראל, וישראל נסוגה מעזה. למישהו באמת יש ספק איך זה ייגמר?

  40. עידן לנדו / יול 6 2015 10:09

    גומא, אולי לא תאמין אבל צורתו של ההסכם הסופי לא באמת חשובה לי. מדינה אחת, שתיים, ארבע וחצי או אפס מדינות (משטר אנרכיסטי). בזמן שמשרטטי המפות וחותמי ההסכמים והמתווים והנוסחאות מייצרים אינסוף ניירות, הכיבוש והאפרטהייד מעמיקים, הפלסטינים משלמים בחייהם, בבריאותם ובפרנסתם.

    אותי מעניין שאנשים יחיו כאן בצדק ובשוויון ובלי שום דיכוי. ואחרי עשרות שנים שמכרו לנו אשליות כאילו המטרה הזאת תושג מלמעלה למטה (קודם הסכם, אחר כך זכויות אדם) – אני לא קונה אותה (בינינו, אף פעם לא קניתי, אבל אני מקווה שכיום יותר מבינים למה). המטרה תושג, אם בכלל, רק מלמטה למעלה: קודם לדאוג לאנשים, לחיים עצמם כמו שאומרים, ואחר כך לדאוג להסדר המדיני. הסדר מדיני שלא יושתת על מצב של שוויון וצדק בין כל יושבי הארץ (מצב קיים, לא מיוחל) – הוא בזבוז זמן.

    אני מבין מדבריך שאתה חושב שפתרון שתי המדינות ייכפה על ישראל חרף כל הקשיים. אולי כן ואולי לא, אבל לי יותר חשוב שנגיע אליו אחרי תיקון דרסטי, ושהפלסטינים ישאו ויתנו על הפתרון הזה מעמדה של שוויון אזרחי.

  41. איתן / יול 6 2015 13:47

    יש לי כמה הערות, שנוגעות להנחות היסוד במאמר. חלקן חשובות לדעתי, חלקן פחות. בכל זאת, אמנה את כולן, לפי סדר הופעתן במאמר:
    1. "כשרואים מי הצטרף להצעת החוק של לוין (הח"כים סטרוק, אילטוב, שקד, פייגלין, קלפה, יוגב, מועלם-רפאלי), אפשר לנחש שלא זכויותיהם של קטינים פלסטינים עמדו לנגד עיניהם, אלא זכויותיהם של קטינים יהודים בהתנחלויות. אבל אין להכחיש שמתוך שלא לשמה אפשר להגיע לשמה." אני לא חושב שההנחה שאתה מבצע כאן הוגנת. כן, ברור שעיקר מה שמעסיק את הח"כים הללו זה האינטרס של המתנחלים, אבל לדעתי לא ניתן לגזור מכך את המסקנה שאתה גוזר. אני מכיר, למשל, אנשים שמתנגדים בתוקף לכניסתם של פליטים\מסתננים ממדינות אפריקה לישראל או להשארתם של אלו שכבר נמצאים בשטחה במקומם הנוכחי, ועדיין תומכים לחלוטין בחקיקה שתשווה את זכויותיהם כעובדים, כאשר הם מועסקים אצל ישראלים, לזכויותיו של אזרח ישראלי – מתוך אמונה שאין לעשוק עובדים באשר הם.
    2. "גם בשטחי A, שלכאורה מצויים בסמכותה המלאה של הרשות הפלסטינית, יש לישראל סמכויות שיפוט בעברות ביטחון ובעבירות גניבת רכב." מדובר בעבירות שאינן נעשות, ככלל, בשטחי A אלא כנגד אזרחים ישראלים, בחלקם אף בתחומי הקו הירוק. אני חושב שלכל מדינה שמורה הזכות לרדוף את אלו המבצעים עבירות כנגד אזרחיה גם מחוץ לשטחה, אם אין אפשרות להעזר בריבון השולט על השטח בו הם נמצאים באותו הזמן. איכשהו, גם במציאות הוורודה ביותר, קשה לי לדמיין מצב בו הרשויות הפלסטיניות, גם אם תהיה להן ריבונות מלאה על כלל שטחי יו"ש, ימהרו להסגיר עבריינים לישראל.
    3. "תיקון "שי דרומי", שמנקה מאחריות פלילית אדם שהודף פורץ לביתו או לעסקו, לא הורחב. הסיבה היא שהגנה זו היתה מאפשרת לפלסטינים להדוף התקפות מתנחלים על בתיהם מבלי לשאת באחריות פלילית. לכך בוודאי לא התכוון המחוקק הגזעני שבסך הכל רצה לסייע למתנחלים שהסתבכו בפלילים, לא לפלסטינים." ה"סיבה" שאתה מזכיר היא ספקולציה, לא עובדה. כיום מתרחשים ביו"ש הרבה יותר ארועים (פליליים, לא לאומניים פר-סה) של פריצות וגניבות מצד פלסטינאים כנגד עסקים של מתנחלים מאשר להיפך, ארועים שבד"כ נגמרים ללא אלימות קשה או הרוגים. הרחבת חוק דרומי לשטחים תגבה חיים של הרבה יותר פלסטינאים מיהודים, בעיקר לאור העובדה שקשה לתחקר בצורה יסודית ארועים שקרו בין אזרחים ביו"ש, מה שיאפשר הלכה למעשה למתנחלים לפתוח באש גם כשהתנאים לחוק דרומי לא מתקיימים, מבלי שאיש יוכל להוכיח אחרת.
    4. "אפרטהייד זקוף-ראש – הרחבת ריבונות. זוהי חקיקה ראשית שחלה במפורש רק על מתנחלים ולא על פלסטינים. כזכור, מדינת ישראל כבר קבעה ש-17 חוקים מרכזיים שלה יחולו באופן סלקטיבי, על בסיס אתני, בשטחי הגדה." החוקים שמנית ברשימה הזו הם חוקים שמדינות רבות בעולם מחילות על אזרחיהן בלי קשר למקום מושבם, כמובן מבלי להחילם על שאר יושבי אותו אזור, וייחודם בכך שהם עוסקים ביחסים בין אותם אזרחים למדינה בלי שום קשר לזהות הריבון במקום מושבם של אותם אזרחים או היחסים בין אותם אזרחים לשאר יושבי האזור או המדינה. לפיכך, הטיעון הזה לא מוסיף ולא גורע על שאר הנאמר במאמרך.
    5. "קשה לטעון שבמקרה הזה קופחו זכויותיהם של פלסטינים. נכון, אלה מעולם לא יזכו לתחנת רדיו משלהם באישורו של המנהל האזרחי. אבל הם לא יזכו בה בין אם המתנחלים יקבלו תחנה משלהם ובין אם לאו." כאן כבר מדובר בטעות עובדתית: יש באיו"ש כעשרים תחנות רדיו פלסטינאיות, והמנהל האזרחי כלל לא עוסק ברישוי אותן תחנות. האם מוכרים לך מקרים בהם המנהל האזרחי מנע הקמתה של תחנת רדיו פלסטינית? האם מישהו שאל אותו בכלל? למעשה, עד להקמתה של "הרשות השניה לטלויזיה ורדיו -איו"ש" היו אלו המתנחלים ולא הפלסטינים שלא יכלו להקים תחנות רדיו ביו"ש בגלל הברדק המשפטי השורר שם – מצב הפוך מזה שאתה מתאר.
    6. "ישראל מפירה את עקרון הנגישות לחוק: צווים צבאיים קיימים בתרגום לערבית אך לא נגישים באינטרנט או בפרסומים מסחריים, תיקוני החקיקה התכופים ואפילו פסקי הדין אינם מתורגמים לערבית." לא ידוע לי שעקרון הנגישות לחוק דורש פרסום חומרים דווקא בשפת האם של פלוני. האם כל הפרסומים הרשמיים הנוגעים לחוק בישראל מפורסמים בתרגום לרוסית, אנגלית, צרפתית או אמהרית, בפרט כשמדובר בחוקים הנוגעים ספציפית לאוכלוסיית העולים?
    7. "על פי המשפט ההומניטרי הבין-לאומי, הריבון הצבאי רשאי לחוקק אך ורק הוראות שהכרחיות למילוי חובותיו. בכל השאר, עליו לאמץ את הדין המקומי, ולא "לייבא" את מערכת המשפט של המדינה הכובשת. במקרים רבים, אין הצדקה למיזוג המשפטי שכן הדין המקומי (הפלסטיני) או הבין-לאומי – הנגישים לפלסטינים הרבה יותר מן המשפט הישראלי – מבטיחים את אותן זכויות בדיוק." תחילה אתייחס דווקא לנקודה השנייה – ייבוא חוקי המדינה הכובשת, בפרט בתחום יחסי עובד-מעביד: בתחילת המאמר, טענת שאין שום הצדקה חוקית או מוסרית לכך שמעסיק ישראלי (אזרח ישראל) ביו"ש ישלם לעובדיו הפלסטיניים פחות משהיה מחייב אותו החוק הישראלי לשלם לעובדיו הישראלים, ואילו כאן אתה בעצם אומר שאין לייבא את הדין הישראלי לשטחים, ועל כן יש לחייב את אותו המעסיק לשלם לעובדיו על פי הדין המקומי – כלומר בערך שליש משכר המינימום הישראלי? ועתה לנקודה הראשונה, החשובה יותר – הוראות ההכרחיות למילוי חובותיו של הריבון הצבאי: לכאורה, לפי טענה זו, יש הצדקה מלאה לפי המשפט הבינלאומי לחוקק חוקים הבאים להגן על חייו של אנשי אותו ריבון צבאי, שכן אנשים מתים לבטח אינם יכולים לסייע לו למלא את חובותיו; ועל כן, לכאורה, כל עוד נעשים נסיונות מצד גורמים פלסטיניים אלו ואחרים לפגוע בחיילים או באזרחים בשטחי יו"ש יש הצדקה ל"אפלייה" בין האוכלוסיות בחקיקה.

  42. gomeravid / יול 6 2015 15:07

    אני לחלוטין מאמין לך, ואני מסכים שכך או כך המאבק העיקרי צריך להיות על
    שיוויון.

  43. עידן לנדו / יול 6 2015 15:42

    איתן, מערכת הספאם סיננה אותך בטעות, לא אני.

    1. אתה מכיר "אנשים", אבל אני דיברתי על סמוטריץ' וחבורתו. זה לא דיון אבסטרקטי. הנבל הזה ניהל קמפיין למניעת העסקה של ערבים, אל תדבר עליו בלשון חלקות.
    http://www.haaretz.co.il/news/elections/.premium-1.2543802

    2. "אני חושב שלכל מדינה שמורה הזכות לרדוף את אלו המבצעים עבירות כנגד אזרחיה גם מחוץ לשטחה, אם אין אפשרות להעזר בריבון השולט על השטח בו הם נמצאים באותו הזמן." ואללה? ונניח שרוצח ישראלי נמלט לאיטליה והמשטרה שם לא בדיוק יוצאת מגדרה לעצור אותו. אז ישראל תנחית קומנדו חמוש בחופי סיציליה והם ינהלו אחריו מרדף? לא, אין שום זכות כזאת, לאף מדינה. העובדה שלישראל יש "זכות" כזאת רק חושפת את הקליפה החלולה שקרויה "הרשות הפלסטינית".

    3. "יום מתרחשים ביו"ש הרבה יותר ארועים (פליליים, לא לאומניים פר-סה) של פריצות וגניבות מצד פלסטינאים כנגד עסקים של מתנחלים מאשר להיפך". לידיעתך: בבלוג הזה אין להפריח אמירות כאלה ללא תיעוד פומבי. אין לי מושג מאיפה הנתונים שלך. מה שברור זה שיש מאות ואלפי תקיפות של מתנחלים כלפי פלסטינים שאינן נחקרות, ואלה שנחקרות, לא קורה איתן כלום. על זה יש תיעוד עצום בדו"חות של "יש דין".
    http://www.yesh-din.org/he/postview.asp?postid=312
    http://www.yesh-din.org/he/infoitem.asp?infocatid=636

    אגב, די ברור למה מתנחלים לא "פורצים" לרכוש של פלסטינים; מאותה סיבה שתושבי רמת אביב לא פורצים לבתים בשכונת הארגזים.

    4. "חוקים שמנית ברשימה הזו הם חוקים שמדינות רבות בעולם מחילות על אזרחיהן בלי קשר למקום מושבם, כמובן מבלי להחילם על שאר יושבי אותו אזור." הא, ההבדל היחידי הוא ש"שאר יושבי אותו אזור" נהנים מההטבות של חוקים אלה (בחירה לכנסת, ביטוח לאומי וכו') מתוקף היותם אזרחים של מדינה אחרת; בעוד שהפלסטינים בשטח C המדובר אינם אזרחים של שום מדינה, ולפרלמנט שקובע כל היבט והיבט מחיי היומיום שלהם אין להם זכות בחירה (זה לא כל כך שונה עם תושבי A ו-B, שמידת השליטה של הרשות בחייהם מצומצמת לרמה המוניציפלית). האפרטהייד הפך כה שקוף שאתה אפילו לא מוצא שום ייחוד בו.

    5. "כאן כבר מדובר בטעות עובדתית: יש באיו"ש כעשרים תחנות רדיו פלסטינאיות, והמנהל האזרחי כלל לא עוסק ברישוי אותן תחנות." זאת הטעיה. יש צוות ישראלי-פלסטיני משותף שמנהל את הקצאת התדרים לכל רחבי הגדה. ודאי וודאי שבשטחי C לא קורה כלום – עד סגירת חלון או הפעלת באר – ללא אישור המנהל האזרחי. ואין אישורים.

    6. תיכנס למאמר של סמדר בן-נתן המקושר בפוסט ותמצא את האסמכתאות לדרישת הנגישות. הן שם.

    7. התבלבלת. זה לא אני אומר ש"אין לייבא", זה המשפט ההומניטרי הבינלאומי אומר. כל הפוסט טוען בעד סיפוח משפטי, שכן המשפט ההומניטרי הבינלאומי כבר לא רלבנטי ל"תפיסה לוחמתית" שנמשכת 48 שנה, והניסיון למתוח את השמיכה הקצרה הזאת לכל רוחב השליטה הישראלית בשטחים יוצר מנגנונים עקומים ומפלים. הנקודה השניה שלך, שמצדיקה אפליה באופן גורף רק כדי "להגן" על חיילים לא יכולה להסביר שום דבר משמעותי שמתרחש בשטחים. לא את הפקעת הקרקעות הפרטיות, לא את הכשרת המאחזים הלא-חוקיים, לא את גירוש הקהילות הפלסטיניות מדרום הר חברון והבקעה, ובטח לא שלילת שכר מינימום והפרשות מעביד. באמת, יש גבול לשליפה האוטומטית של "ביטחון" כדי להכשיר כל שרץ.

  44. איתן / יול 6 2015 18:10

    1. אין קשר ישיר בין עמדה בעניין עצם ההעסקה לעמדה בעניין תנאי ההעסקה אם מעסיקים בכל זאת, מה גם שלפי הכתבה שקישרת אליה מדובר בעמדה של אדם אחד שאפילו אינו נמצא ברשימה שמנית בעוד שהמפלגה אליה שייכים רוב חברי הרשימה, לפחות רשמית, מתנגדת לכך. אני רק אומר שאין בסיס מוצק לטענה לפיה הח"כים שמנית היו מתנגדים להחלת חוקי התעסוקה על הפלסטינים אילו רק יכלו לעשות זאת מבלי להתנגד להחלתם על המתנחלים.

    2. התייחסתי מפורשות למצב שאתה מתאר – איטליה לא היתה נמנעת מלעצור את אותו רוצח ולהסגירו לישראל (או לפחות לשפוט אותו בשטחה, אם הוא אזרח איטלקי), וגם אם מקרים מסויימים היו נופלים בין הכסאות זה לא היה מתרחש באופן גורף, ולכן לישראל אכן לא היתה זכות להפעיל כוח חמוש בשטחה של איטליה על מנת לעצור את הרוצח. אני לא רואה את זה קורה עם הרשות הפלסטינית.

    3. "אין להפריח אמירות כאלו ללא תיעוד פומבי": אני מתנצל, אך עשיתי זאת רק כי אתה עשית, במאמר עצמו, בדיוק את אותו הדבר: טענת שאילו "חוק דרומי" היה מוחל ביו"ש אזי רוב "נפגעיו" היו מתנחלים, טענה שמתבססת על ההנחה לפיה רוב העבירות מהסוגים אליהם מתייחס חוק דרומי מבוצעות ע"י מתנחלים כנגד הפלסטינים ולא להיפך – הנחה שאותה לא ביססת בשום נתון. גם הקישורים שהבאת בדיעבד, בתגובתך לדברי, לא מספקים שום נתון השוואתי המאשר את ההנחה הזו. הדבר היחיד בדבריך שכן מתייחס להנחה הזו, השורה האחרונה, זו ספקולציה (הגיונית) שדווקא תומכת בהנחה ההפוכה, כלומר זו שלי.

    4. אינני חולק על דבריך, אני רק טוען שאין הם רלוונטיים: אי-מתן זכויות אזרח לפלסטינים ביו"ש לא נובע מכך שמתנחל שחי קילומטר מהם כן רשאי להצביע לכנסת. "אפליה" בין זכויות אזרחי מדינה X ביחס לאותה מדינה לבין כאלו שאינם אינה אפליה, והיא אינה מוסיפה או גורעת מהדיון בסוגיה הבסיסית יותר של עצם קיומה או העדרה של אזרחות בידי אוכלוסיה זו או אחרת.

    5. ברוח תגובתך הסעיף השלישי – יש לך נתונים כלשהם המצביעים על כך שהפלסטינאים ניסו אי פעם להקים תחנת רדיו בשטחי C ונעצרו בידי המנהל האזרחי? ובנוסף, הרי שאם אתה משווה בין המתנחלים לפלסטינים בעניין הפגיעה של הברדק השורר באלו ובאלו, הרי שניתן לומר שבכלל שטחי הגדה (הכוללים את A וB) יכולתם של הפלסטינים להקים תחנת רדיו עולה על זו של המתנחלים.

    6. מודה ומתוודה שלא קראתי את גרסתו המלאה של המאמר עד שראיתי את תשובתך. עכשיו כשקראתי, גיליתי שהוא אומר, בעניין הזה, ההפך ממה שאתה טוען: "למשל, החובה לתרגם את חקיקת הכובש לשפה המקומית אינה נכללת במשפט זכויות האדם. כדי שתהיה אפקטיבית, השמירה על זכויות האדם צריכה להיות מותאמת למצב ייחודי זה." במילים אחרות, את מה שאתה מציין בתקציר שהבאת כ"דרישה לנגישות כפי שנובע מדרישות החוק" המאמר עצמו מגדיר כדרישה שכלל אינה קיימת (אך לדעת המחברת, צריכה להתקיים).

    7. הנקודה הראשונה מבין השניים עוסקת בסלקטיביות שביחס לחוק הבינלאומי: פעם אתה מלין על כך שישראל מפרה אותו (כשזה פוגע בפלסטינים) ופעם תומך בהפרה (כשזה עוזר לפלסטינים). גישה מעניינת ללא ספק. מהו מעמדו של החוק הבינלאומי בעיניך, אם כך? האם קיים מעמד אובייקטיבי או שהוא תלוי הקשר?
    הנקודה השנייה כלל לא באה להצדיק באופן גורף את התנהלות הגורמים הישראליים ביו"ש. היא כן באה להתייחס לכך שעל פי לשון החוק כפי שזו הובאה פה, נראה כי מתוך כלל החוקים החלים ביו"ש, אלו מביניהם שכן ניתן להצביע על קשר בינם לבין שמירה על יכולתו של הריבון הצבאי למלא את תפקידו הינם חוקיים על פי הדין הבינלאומי. אם זה המצב, הרי שבכל הנוגע לאותם חוקים חזרנו לנקודה מס' ארבע: החוקים הללו אינם מוסיפים ואינם גורעים לשאלת החוקיות או המוסריות של עצם הנוכחות הישראלית ביו"ש.

  45. אלעד / יול 7 2015 08:59

    תודה.
    איתן, תנוח.

  46. עידן לנדו / יול 7 2015 09:08

    איתן,

    האמת שקשה לי להמשיך איתך את הדיון אחרי מה שמתברר בסעיף 4 – שאתה לא רואה שום בעיה עם היעדר זכות בחירה לפלסטינים שגרים בשכנות למתנחלים. ועוד לא רואה קשר בין זה לבין שאלת השוויון האזרחי. העמדה הזאת מציגה באור מיתמם את כל מה שאתה אומר לפניה ואחריה.

    לגבי הרדיו, שוב התבלבלת: מי שטען שהפלסטינים מקימים תחנות רדיו בלי בעיה היה אתה. לכן עול ההוכחה עליך. אני טענתי שאין שום פעולה תשתיתית באזור סי שלא מצריכה אישור של המנהל האזרחי. בכל הקשור לאישורי בנייה, תכניות מתאר, הנחת תשתיות מים ועוד – התיעוד מצוי בשפע בבלוג הזה. לא אחפש בשבילך.

    סעיף 6: החובה לתרגם נובעת מהחוק הישראלי, שמורחב בעצמו לגדה. מתוך עמ' 66 במאמר:

    "החוק הישראלי ופסיקת בתי המשפט בישראל, ואפילו פסקי הדין של בתי המשפט הצבאיים עצמם,
    אינם מתורגמים לערבית ואינם מפורסמים באופן נגיש לעורכי הדין ולכלל הציבור בשטחים.
    מאחר שפסיקת המיזוג אינה מוגבלת לפרשנות החוק אלא יוצרת ומחילה חוק חדש, החובה
    לפרסם את החוק בשפת המקום חלה גם עליה וגם על החוק שהיא מאמצת. "

    סעיף 7: החוק הבינלאומי קודם כל חל על רשויות המדינה. כיוון שהן בזות לו ורומסות אותו, ויצרו בגדה מצב לא-זמני שהחוק בכלל לא נועד להסדיר, שאלת היחס שלי או של השמאל אל החוק הזה הפכה די עקרה. זה כבר לא מצב של תפיסה לוחמתית זמנית, ומכאן הצורך בסיפוח משפטי.

    לגבי הנקודה השניה – שוב מתגלה שאתה מיתמם. הפעילות החקיקתית של ישראל בשטחים חורגת בענק מן המנדט הצר של "צרכי ביטחון". זה כל כך שקוף שאין טעם לנסות לשכנע מישהו שמסרב לראות זאת.

  47. עפרה / יול 7 2015 13:10

    עידן, יש כאן תגובות מפורטות שלך לכל אחד מהכותבים ולכן די מהדהדת ההתעלמות שלך מההערה של אלי אמינוב. האמנם נשבית בקסם תכנית "שתי מדינות מולדת אחת" שעליה המלצת לעיל? זו תכנית שאמנם מנסה לעקוף "כמה קשיים" אך בגדול משמרת את עיקרון ההפרדה על בסיס אתני ודתי ואת ההשגים הטריטוריאליים והדמוגרפיים של הקבוצה היהודית. אם לצטט מאמר אחר של אמינוב: מיתווה קונפדרטיבי לשימור התנחלויות.

  48. עידן לנדו / יול 7 2015 13:19

    עפרה, אני משתדל להגיב קודם כל למי שחולק על נקודות ספציפיות בפוסט, ורק אם נשאר לי כוח מתייחס לשאר. לא ראיתי בדברי אלי מחלוקת קונקרטית עם הפוסט.

    אני מזמן כבר לא "נשבה בקסם" של שום תכנית מדינית. וכמי שקוראת את הבלוג את גם יודעת שאני בכלל לא כותב על הנושא הזה – בכל השנים האלה אולי יש שניים וחצי פוסטים שמדברים על "תכנית מדינית". זה לא במקרה, והסיבות לכך פורטו פעמים רבות, וגם בשרשור התגובות הזה.

    קונקרטית לתכנית המדוברת, לא ברור לי שהיא אכן משמרת את ההפרדה, כי דובריה אומרים במפורש שהיא יכולה להוביל גם למדינת כל אזרחיה. אולי מה שחסר בה יותר מכל הוא הכרזה שעוול ההתנחלויות יתוקן בפיצוי קרקעות שווה ערך (ואם לא, אז פינוין). אבל באמת שאין לי חשק להפליג על כנפי הדמיון. לי ולאנשים שעומדים מאחורי התכנית הזאת משותפת הנחה בסיסית אחת, והיא שלפני כל הפינג פונג המדיני, יש חובה אבסולוטית לקיים שוויון אזרחי מלא בין הים לירדן. להבדיל מחזון האחרית, הדיון על הסיפוח המשפטי (שכבר החל, זה לא חלום ולא סיוט) נוגע להווה ולעתיד הקרוב, ולכן יש לו השלכות פוליטיות מאד ברורות.

  49. אלי אמינוב / יול 7 2015 17:04

    לעידן שלום. ברצוני לתקן טעות באחת מתגובותיך. אתה טוען שתנועת שתי מדינות מולדת אחת מפרידה בין מאבק על זכויות ובין פתרון מדיני ולא היא לתנועה זו יש פתרון מדיני מוגדר וברור שהוא שתי מדינות עם יחסים מיוחדים ביניהן. מאבק לשוויון אזרחי מלא כולל לדעתי אפשרות לכל אזרח ( וכל אנשי הטריטוריה חייבים להיות אזרחים שווים) שוב, לכל אזרח הזכות לגור במקום שיבחר ופגיעה בזכות זו תחשב לעביר פלילית. כלומר פלסטינים שאדמתם נלקחה לצורך התנחלות יוכלו לגור באותה התנחלות. שוויון אזרחי כולל הפרדה מוחלטת של דת ומדינה והפיכת הדת או העדרה לעניין פרטי לחלוטין. נראה לך שהתנועה שהזכרת תהיה מוכנה להיאבק על כך. אם כן אני מבטיח להצטרף אליה.

  50. עידן לנדו / יול 7 2015 17:22

    אלי, אני לא מכיר את היוזמה לפרטיה, רק את מה שפורסם. בניגוד לדבריך, התרשמתי שיהיה חופש בחירה במקום המגורים. הנה ציטוט מן הקישור שהבאתי קודם:

    "לגבי הפליטים, פלסטין כמדינה ריבונית תוכל לאזרח את כל הפליטים. מהרגע שהם אזרחים פלסטינים, הם גם אזרחי האיחוד הישראלי-פלסטיני, יכולים לנוע בו ולהתגורר היכן שהם רוצים. לא בדיוק מימוש זכות השיבה, אבל מימוש הזיקה לארץ ממנה הם גלו."

    אני באמת מעדיף לא להתווכח האם הניסוח הזה מספיק טוב או לא.

  51. Amir Paz-Fuchs / יול 8 2015 18:19

    תודה עידן על פוסט חשוב. אני רוצה להציע אבחנה/תהייה שרלוונטית בעיקר למשפטנים שכתבו, אבל גם לאחרים, והיא נובעת מעיסוק צר יחסית שלי בסוגיה, בהקשר של דיני העבודה החלים על פלסטינים המועסקים על ידי ישראלים בשטחים. כאן אני מוצא מספר לא מבוטל של מקרים, לפני ואחרי בג'צ קו לעובד, שפלסטינים ועורכי דינם, פלסטינים בעצמם או ארגוני זכויות אדם ישראליים, שפונים לבית המשפט בדרישה לקבל זכויות שמקורן במשפט הישראלי. במילים אחרות – להחיל חוקים ישראלים על עובדים פלסטיניים. בעבר (שכבר מתחיל להיות) הרחוק, נתקלתי בתופעות דומות בתחום התכנון והבניה, במסגרת פעילותי בארגון "במקום" – פנייה לוועדת תכנון ואף לבתי משפט על בסיס עקרונות משפטיים ישראליים ואף חקיקה ישראלית. לעומת זאת, קיימת התנגדות אינסטנקטיבית כלפי הרחבת החקיקה הישראלית בשטחים, מסיבות סימבוליות, בשל המשפט הבינלאומי, או בגלל שברור שמקדמי החוק רואים לנגד עיניהם את המתנחלים, ולא את טובת הפלסטינים. אבל בשורה התחתונה יש לנו: "כן" לסיפוח משפטי באמצעות בתי משפט; "לא" לסיפוח משפטי באמצעות הכנסת. לעניות דעתי, זה חלק מעניין בסיפור.

  52. עידן לנדו / יול 8 2015 18:49

    אמיר, תודה. נקודה חשובה.

    תסכים אתי שסיפוח דרך בתי המשפט הוא מוגבל מטיבו, נתון לגחמות אישיות של שופט זה או אחר, בעוד שסיפוח דרך הכנסת יכול להיות בעל משמעות הרבה יותר דרמטית (לא רק סימבולית, אלא מעשית). לכן צריך לעשות חושבים האם הטקטיקה הדו-ראשית שאתה מתאר אומנם משרתת את המטרה, ואולי עדיף היה ללכת בדרך המלך.

  53. Amir Paz-Fuchs / יול 8 2015 19:15

    לא בהכרח, עידן. מעבר לשאלה אם הפסיקה/החקיקה מקבלת משמעות אופרטיבית בשטח (סוגיה חשובה, אבל רלוונטית לשני המקרים) – בג'צ כמו קו לעובד יכול להחיל את כל דיני העבודה הישראלית על עובדים פלסטינים של מעסיקים ישראלים, ואפשר פשוט לדמיין בג'צים נוספים שיחילו את כל דיני העבודה (ו/או דיני איכות הסביבה, תכנון ובניה, המשפט המינהלי) באופן כללי על פלסטינים, ואולי גם במקרים בהם מדובר במעסיקים פלסטינים, ולא ישראלים (אגב, זה טוב?). מאידך, דווקא חקיקה יכולה להיות נקודתית (למשל: שעות נוספות, או זכות לשימוע). מה שמעניין, אני חושב, הוא שאותם אנשים מצויינים שמייצגים פלסטינים (ואולי אף הפלסטינים עצמם) מקדמים החלה של חקיקה ישראלית דרך בתי משפט, אבל מתנגדים להחלה של החקיקה באופן של "סיפוח משפטי" שנעשה בידי הכנסת.

  54. Amir Paz-Fuchs / יול 8 2015 19:24

    אגב, אני יודע שאתה לא בעניין של אימוץ תוכנית מדינית כזו או אחרת, ובהחלט מבין למה. אבל בהקשר של הפוסט, מעניין לשאול – היית תומך בתוכנית בנט לסיפוח שטח C?

  55. עידן לנדו / יול 8 2015 20:11

    אמיר,

    בנט עצמו לא תומך בתכנית שלו… כשהוא הפריח את זה באוויר ב-2012, הוא טען שבשטח C יש 50 אלף פלסטינים ולא תהיה בעיה לאזרח אותם.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4193652,00.html

    שנתיים אחר כך הוא טיפס ל-70 אלף:

    אבל הימין לא ממש חזק בעובדות. בשטח סי יש כ-300 אלף פלסטינים:
    http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.2260824

    להערכתי, זאת צפרדע שבנט לא מסוגל לבלוע. ארנס, אגב, לא נבהל מהמספרים האלה. נדמה לי שגם חוטובלי לא.

    אני בעקרון נגד הקנטוניזציה של הגדה. אין שום פרטנר פלסטיני לסיפוח C והשארת המדינה הפלסטינית עם A ו-B בלבד. לכן באמת יש רק שני מתווים – שתי מדינות על בסיס גבולות 67, או מבנה פדרטיבי מן הגדה לירדן.

  56. איתן / יול 9 2015 12:01

    חשבתי כבר להמנע מהמשך הדיון הזה, כי אני מרגיש שאתה, עידן, ממהר לשים בפי מילים שמעולם לא נאמרו ובראשי מחשבות שמעולם לא נהגו. בכל זאת, החלטתי לשוב, כדי להבהיר בפעם האחרונה את טענותי ולסכם אותן בתובנה שאולי תמצא בה שימוש.

    תחילה, לגבי החוקים שהגדרת כ"חוקי אפרטהייד גלוי": בניגוד לדבריך, מעולם לא טענתי שאני "לא רואה שום בעיה עם היעדר זכות בחירה לפלסטינים שגרים בשכנות למתנחלים. ועוד לא רואה קשר בין זה לבין שאלת השוויון האזרחי". אם יש במדינה מסויימת (או באזורים שבשליטתה) סיווג ל"אזרחים סוג א" ו"אזרחים סוג ב", או לא אזרחים בכלל, הרי שהבעייתיות נעוצה בעצם החלוקה הזו; היא אינה נובעת מהמכלול הספציפי של הזכויות שהמדינה מעניקה לקבוצה זו או אחרת. כל זכות נוספת שהמדינה בוחרת להעניק לאחת הקבוצות, בתנאי שהיא לא מתייחסת ליחסים בין הקבוצה הזו לקבוצה השניה אלא בין הקבוצה לבין המדינה, אינה מחמירה ואינה משפרת את מצבם של חברי הקבוצה השניה. האם הרחבת החוקים שהזכרת ברשימה הזו להתנחלויות מחמירים, לכשעצמם, את מצב הפלסטינאים? האם הם מחלישים אותם מול המתנחלים? היות ואני מאמין שהתשובה היא "לא", הרי שהחוקים אינם משמשים ליצירת אפרטהייד, אלא לכל היותר נבנים על אפרטהייד שקיים גם בלעדיהם – בלי להוסיף ובלי לגרוע.

    לגבי תחנות הרדיו – גם כאן אני מרגיש שדברי עוותו. בניגוד למה ששלחת אותי להוכיח, מעולם לא טענתי שהפלסטינים יכולים להקים תחנות רדיו *בשטחי C* ללא בעיה – וגם אם הייתי טוען זאת, הרי שמה שביקשתי ממך היא ראיה כלשהי לכך שהוגשו בקשות שכאלו למנהל ונדחו. ההסבר שלך, לפיו בקשות כאלו כלל אינן מוגשות כי ברור שהמנהל לא יאשר אותן, לא עומד בקוד האתי של הבלוג הזה שניסחת בעצמך: "טענות מסוג של "אני לא מאמין ש…", "לא נראה לי הגיוני ש…" אינן ראויות להתייחסות", כתבת שם. באופן אישי, אני מאמין שבקשות כאלו אכן אינן מוגשות, אבל מסיבה פרקטית שאינה קשורה במישרין לשליטה הישראלית: הישובים הפלסטיניים שבשטחי C הם ברובם כפרים; כל הישובים הגדולים יותר נמצאים במובלעות של שטחי B (לפחות שטחם הבנוי) או באזור B "פרופר" או A. כפר של 500 איש לא יעסוק בהקמת תחנת רדיו, עם המנהל האזרחי או בלעדיו, ואילו ישובים גדולים יותר אינם כפופים למנהל בהקשר הזה. לכך התכוונתי כשכתבתי שהפלסטינים ביו"ש יכולים להקים תחנות רדיו – הוכחה מספקת לדברי, לדעתי, היא קיומן של כ20 כאלו. אמנם אף לא אחת מהן, למיטב ידיעתי, נמצאת באזורים הכפופים למנהל האזרחי, אלא שגם לא טענתי זאת.

    לגבי המאמר של סמדר בן-נתן וההערה בנושא פרסום חוקים בשפה המקומית, מקבל את התיקון.

    אני מבין שאין לך השגות על טענתי בעניין אי-הרחבת "חוק דרומי" ליו"ש?

    ולגבי סעיף 7 והפעילות הבטחונית – שים לב שמעולם לא טענתי שהאמור מצדיק את כל מה שהרשויות הישראליות בכלל והצבא בפרט עושים בשטחים. רק רשמתי הערת שוליים לפיה, כמשתמע מהחוק הזה, כן ניתן להצדיק מעשים מסויימים המבוצעים בידי כוחות הבטחון ביו"ש ושכנגדם אתה יוצא לעיתים קרובות בבלוג הזה, גם אם לא במאמר הספציפי הנידון, בהגדרתך אותן כ"נוגדות את החוק הבינלאומי".

    עתה לתובנה שהבטחתי: כמו שכתבתי מראש, עוד בהודעתי הראשונה, אין מדובר בנקודות שבאות לערער על המאמר שלך בשלמותו. מדובר באי-דיוקים וטעויות קטנות, אלא שהן מצטברות – ובעוד שנדיר שיש באי-דיוקים מהסוג הזה מספיק בכדי לערער על הנקודות המרכזיות במאמר, לעיתים, כמכלול, הם מספיקים בכדי להשוות למאמר פוליטי שמתיימר להתבסס על האמת כפי שהיא חזות של פרופוגנדה שמשנה עובדות לפי צרכי הטענה שמחברה מנסה להעביר. באותו קוד אתי, כתבת בגאון "לא מעט פוסטים בבלוג הזה מבוססים על עבודת תחקיר וניתוח רצינית. עבודה שדרשה מאמץ של שעות ארוכות (לא צריך לומר – בלי שום תגמול כספי). כשמציבים בפומבי עמדות לא פופולריות כמו שלי, מוטלת חובה לבסס אותן ככל האפשר". ובכן, כשמפרסמים טקסט ש95% ממנו מבוססים על מחקר אמיתי ו5% מבוססים על טעויות, מה שקופץ לעין עבור הקורא הממוצע, שלא מגיע מראש מעמדת הסכמה מוחלטת עם דבריך, אלו דווקא הטעויות, או לפחות הטענות שלא עמלת לבסס אשר נוגדות את הנחותיו הראשוניות; מהקטע בדבריך המצוטט לעיל אפשר היה להניח כי אתה מודע לכך היטב, אבל נראה כי אף פעם לא מזיקה תזכורת.

  57. סמדר בן-נתן / יול 10 2015 15:38

    הי שוב, לעניין הדיון שהתפתח כאן בינך ובין תמר פלדמן, אני חייבת להוסיף שהעמדה לפיה המערכת ההסברתית של ישראל לא עובדת ואף אחד לא קונה את הבלופים האלו, היא לצערי כנראה לא נכונה. ישראל משקיעה מאמצי על בשיווק של הכיבוש הנאור, בערוצים שאינם חשופים לעין הציבור הרחב, אבל הם מאוד אפקטיביים. ראה לדוגמה הכנס הזה (לינק בסוף התגובה) לנציגי שגרירויות זרות שהתקיים לא מזמן בירושלים, בנושא זכויות קטינים בבתי המשפט הצבאיים. הדוברים הם כולם אנשי מערכת הביטחון, פרקליטות צבאית ומשרד החוץ, ופותחת את הכנס ראש הסניף המקומי של UNICEF, להזכיר, סוכנות האו"ם לזכויות הילד. המוזמנים נציגי שגרירויות זרות בלבד. לנציגי ארגוני זכויות אדם, אקדמאים, חוקרים עצמאים וכו' אין דריסת רגל. קיבלתי את זה במקרה מחבר נאמן, ואני משוכנעת שיש עוד רבים כאלה שפשוט אין לנו מושג עליהם (לפחות לי). ואנחנו רואים את התוצאות של המאמצים האלו בעמדות המתונות וההססניות שמציגה אירופה באו"ם, על ארה"ב אני לא מדברת בכלל. במקרה ממש יצא לי לפגוש בסמוך אחרי האירוע נציג של שגרירות הולנד בישראל שהיה בכנס של משרד החוץ, הוא התרשם מאוד לחיוב. הוא לא לבד. בקיצור – מפיקים מהדברים האלו את המקסימום ויש מספיק אנשים בעמדות משפיעות בעולם שקונים את זה.
    http://embassies.gov.il/UnGeneva/NewsAndEvents/Pages/Minors-and-the-Military-Justice-System-in-the-West-Bank—Developments-and-Challenges—19th-May-@MFA-Jerusalem.aspx

    (אם הלינק לא עובד חפש בגוגל: ministry of foreign affairs minors and the military justice system)

  58. עידן לנדו / יול 10 2015 17:42

    סמדר,

    אני עדיין ספקן. בואי נשאל רגע: מה פתאום משרד החוץ מארגן כנס בנושא הזה? מן הסתם יש "בעבוע" של אי נחת באירופה. ומאיפה הבעבוע? שנינו יודעים, היתה סדרת דו"חות של ארגוני זכויות אדם, ישראלים וזרים, בדיוק על הנושא של מעצר קטינים. כלומר, מה שאת רואה כאן זה תגובה לסדר יום שלא ישראל קבעה, והיא נאלצת להציג עמדה "מכובדת". בדיוק מה שקרה לפני דו"ח מועצת זכויות האדם על "צוק איתן", המערכת פירסמה דו"ח "נגדי" כמה ימים קודם לכן. והיה גם דו"ח של "גנרלים" מצבאות זרים. אף אחד מהם לא היה בעזה, אין להם מושג מה קרה שם, העיקר – פירסמו "דו"ח" מוזמן.

    לדעתי ההססנות של אירופה מעוגנת במערכת שיקולים אחרת לגמרי, עירוב של האשמה ההסטורית שלא מרפה וגם אינטרסים כלכליים קרים. יש סחר נשק ער בין אירופה לישראל והרבה מאד חברות בטחון-פנים באירופה משתמשות בטכנולוגיה ישראלית. כמובן שגם נאה יותר להצטייר כפילנתרופ רחב-לב מאשר כמי שמפעיל לחץ כוחני על צד אחד בסכסוך. וההתעוררות האיסלאמית באירופה גם היא לא מחזקת את האהדה לפלסטינים.

    אני מסכים שיש פער בין דעת הקהל הכללית – מאד ביקורתית כלפי ישראל באירופה – לבין ההנהגות המהוססות. אבל אם הזכרת את הולנד, שימי לב גם לדברים האלה:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4661543,00.html
    (הספר "הקיצוני" בסך הכל מדווח על עובדות שהסטוריונים ישראלים תיעדו)

    וגם:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/546/420.html
    הסיפור הזה חושף תופעה מוכרת ודי מכוערת: פוליטיקאים אירופאים מגוננים על ישראל בעודם בתפקיד,
    אבל לאחר פרישתם משתחרר הרסן ודעותיהם האמיתיות (והמוצדקות!) נחשפות. קרה גם עם שרי חוץ בריטיים. זה עוד אינדיקציה שקמפיין ההסברה הדיפלומטי של ישראל לא "עובד" במובן שאת סבורה שהוא עובד; הוא לא משכנע אותם באמת. וכשהם ניצבים לצד ישראל, הם עושים זאת בשם אינטרסים שלטוניים ועסקיים, שהם פטורים מהם לאחר הפרישה.

    בעניין האירועים "הסגורים" האלה, למה שלא תתארגן קבוצת "יס-מן" ישראלית ותבצע בהם חבלה פנימית? סתם רעיון לקוראיי המשועממים…

  59. איתן / יול 11 2015 00:44

    שאלה לי אליך, עידן, לאור הודעתך האחרונה – אמנם בנושא שמתרחק מהמאמר המקורי, אבל נראה לי הוגן להגיד שאתה פתחת את הדלת הזו בדבריך: ציינת בעבר, כתגובה מראש לאלו שישאלו אותך "למה אתה מבקר רק את ישראל? מה עם התנהלות הפלסטינים?", כי בהיותך אזרח ישראלי חשוב לך קודם כל להשפיע על ממשלתך שלך ולהפסיק את העוולות שהיא עושה בשמך. זוהי עמדה הוגנת מאוד, לדעתי, אלא שקשה שלא לשים לב שההסבר הזה תופס רק עבור תושבי\אזרחי ישראל, שאותם פוליטיקאים אירופאיים לשעבר שהזכרת אינם נמנים עליהם. מדוע, אם כן, דעה חיצונית המבקרת רק את ישראל (גם אם הביקורת, לכשעצמה, נכונה) היא מוצדקת? הרי לא בשמם נעשות פה עוולות, ועל כן, בתאוריה לפחות, אמור להיות להם אינטרס שווה להפסיק את העוולות והפשעים לשני הכיוונים.

    ועוד הערה קטנה לסיום: "היה גם דו"ח של "גנרלים" מצבאות זרים. אף אחד מהם לא היה בעזה, אין להם מושג מה קרה שם", אתה אומר. גם אתה לא היית בעזה, למיטב הבנתי, ובכל זאת נראה שיש לך מושג די טוב מה קרה שם.

  60. עידן לנדו / יול 11 2015 08:24

    איתן, אפשר להפסיק עם הפרובוקציות. הביקורת על הכיבוש הישראלי מוצדקת בלי קשר למי שמשמיע אותה – יהודי אשכנזי, מזרחי או הומו, ערבי או שבדי. היא מוצדקת על בסיס העובדות. שאלה נפרדת היא מה אזרח בריטי צריך לעשות בחייו הפוליטיים. זה כמובן לא עסק שלי. אם הייתי אזרח בריטי, ברור שהייתי דורש קודם כל מן הממשלה שלי להפסיק את העוולות שהיא אחראית להן, ואם היא כבר מדברת נגד האפרטהייד הישראלי, שתפסיק לתמוך בו. אבל אני לא בריטי וזה לא עסקי.

    המושג שלי על מה שקרה בעזה יונק מדו"חות של אנשים שהיו שם, עם תיעוד מפורט, כולל צילומים ותאריכים וראיונות עם פצועים ורופאים. שוב, שאלה קנטרנית. הרי גם להם לא חייבים להאמין. אפשר לא להאמין לאף אחד, הכל נרטיבים וכו'. בוא נעצור.

  61. סמדר בן-נתן / יול 11 2015 16:33

    הי עידן, גם אני עדיין ספקנית, ממש לא חד משמעית, אבל נחמד שיש איפה לדון על הספקות. נכון שזוהי תגובה ללחץ הנובע מפעילות ארגוני זכויות אדם. הייתי שותפה לחלק מהדוחו"ת שפורסמו על קטינים בבתי המשפט הצבאיים. לגבי הולנד, בוודאי, הרבה בזכות חברותי הטובות גלית ספורטה, הילה דיין ואראלה גרסיאני שהקימו פלטפורמה ביקורתית על ישראל בהולנד (Gate 48) והביאו את עניין מעצר הקטינים עד לפרלמנט ההולנדי. אין תשובה קונקלוסיבית בעיני מה עובד ועד כמה, ומעורבים בכך עוד הרבה אינטרסים כמו שאתה כותב. העניין הוא שאין סתירה ולא צריך לבחור: אפשר להתנגד מבפנים למהלכי הסיפוח כי הם מבטאים משטר אפרטהייד, (אפשרויות 1,2 שלך), וגם לתת לכך פומבי, ואם ההתנגדות הפנימית נכשלת, זה לא סוף הדרך, אלא ניתן להמשיך לטעון שמדובר באפרטהייד שיש לפעול כנגדו. לא צריך לאהוב את האפרטהייד מבפנים כדי להתנגד לו מבחוץ. אם היה מדובר ב- 3,4 הסיפור היה אחר, בינתיים אנחנו לא שם … נראה שאנחנו מסכימים שלא צריך להתנגד אליהם כי הם מהווים סיפוח, כי הסיפוח כבר קרה. השאלה, באילו תנאים ישראל מספחת, דמוקרטיה או אפרטהייד, ומה אומר על כך הצד השני

  62. responsibilitiesandlaw / יול 11 2015 18:00

    עידן – כיוון שאתה לא בפייסבוק, אני שם כאן משהו שכתבתי זה עתה שם: קורא סדרה של פסקי דין על החלת דיני העבודה הישראליים בשטחים. בכמה מהם מצויין שלא מחילים את הדין הישראלי, אבל זה לא נורא, כי בסך הכל הדין הירדני ממש בסדר, ואין ממש הבדל. ואז אני נתקל בפסק הדין הזה (מנאבה נ' ימית טיפול וסינון מים) בו מופיע המשפט הנפלא הבא, תחת "שיקולי מדיניות" (!) "אם טענתם של התובעים הייתה מתקבלת, הרי שהיה עליה להחיל על כל עובדי המפעל, כ – 100 עובדים, את הדין הישראלי וכפועל יוצא מכך, הייתה נקלעת למשבר כלכלי ואף לחדלות פירעון בשל העלויות הרבות והתשלומים הרבים אשר היה עליה לשאת." המממ…

  63. עידן לנדו / יול 11 2015 18:33

    רחמים על מסנני המים האלה. שלא לדבר על ציוד מגן לעובדים והעלויות שלו ("לו היינו צריכים גם למנוע מן התובעים סרטן ריאות, היינו נקלעים למשבר כלכלי").

    אגב, זה התיק שיעלה השבוע לדיון?
    http://www.tv.social.org.il/updates/38530

  64. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 11 2015 21:25

    א) המאמר ארוך מדי יכולתי רק לרפרף to browse. על מאמרים ארוכים מדי , נאמר: tldnr. (ארוך מדי לא קראתי)לדעתי כל המאמר אינו רלונטי,הן הכותב והן התגובות אפילו של סמדר בן נתן ,שאותה אני מוקיר מאוד מתיחסים לבעית השטחים הכבושים כבעיה פנים ישראלית והדרישות מופנות כלפי המשטר המושל(דרך קבע) ולא היאזה סכסוך בינ-לאומי ופיתרונו נעוץ בהסכמת כל הצדדים. ישראל.פלסטינים והקהילה הבינלאומית. בקהילה הבנ-לאומית הגבולות המוכרים-זמנית עד הסכם שלום זה הקו הירוק ובי-ם זה רק מערב י-ם. ישראל אף פעם לא תקבל לגיטימציה על סיפוח חד צדדי. היא כבר ניסתה לקבל לגיטימציה כזאת על,,הניתוק׳׳ כביכול מעזה בעוד בפועל היא ממשיכה לשלוט וגם מפירה את ההתתחיבות שהגדה ועזה הן ישות מדינית אחת.והיא נענתה בשלילה.ההתעלמות מנקודה זו והן מהצעת מדינות ערב לסיום הסכסוך והן מהודעת כותב הכלוג שאינו מכיר את תכנית 2מדינות ,מולדת 1 העומת בכל הקריטריונים של היוזמות הבינ-לאומיות לפיתרון של 2 מדינות.כולל זו של מדינות ערב.

  65. יהושע רוזין טל.08.9472447 / יול 11 2015 21:28

    זה מ,,משתמש אנונימי׳׳(לא מזוהה) 11.7.18 21.25

  66. עידן לנדו / יול 11 2015 21:36

    יהושע, אם אתה לא קראת את המאמר, אני לא אקרא את התגובה. לא לעומק. ברור גם שלא הבנת כי לא קראת. סיפוח משפטי אינו סותר את פתרון שתי המדינות, ממש כשם שהאפרטהייד הנוכחי לא סותר מדינה אחת.

    (ולהבא, נא לא להגיב אם לא קראת; אלה הכללים כאן)

  67. איתן / יול 12 2015 10:42

    אני אעזוב את הדיון שהתחלתי בו בהודעות לעיל, כי נראה שעידן אינו מעוניין בו ורואה בהשגותי "פרובוקציה" אף שזו לחלוטין לא הייתה הכוונה, ואשאל שאלה אחרת, שאני מקווה שתראה כעניינית יותר: מהו, בעצם, היקפו של אותו סיפוח משפטי עליו המאמר מדבר? במאמר עצמו היתה התייחסות בעיקר לדיני תעסוקה (כדוגמה לתחום "אזרחי" שבו אכן מתרחש בימינו סיפוח שכזה). לפי הנאמר, כל עוד השליטה ביו"ש נמצאת בידי ישראל, הרי שלכל הפחות יש לתמוך ב"סיפוח משפטי" אשר יכיל על הפלסטינים חוקים שנועדו להגן על אנשים באשר הם, במקרה הזה – על עובדים מפני שרירות או חמדנות מעסיקים. למען הסר הספק, אני תומך בפה מלא ב"סיפוח" שכזה, אבל תוהה – למה הדיון מוגבל לדיני תעסוקה? מה עם, למשל, החוק הקיים בישראל הדורש מאזרחים להפקיד כספים לטובת חסכון פנסיוני? הרי גם זה חוק שנועד להגן על זכות מסויימת (במקרה זה, הזכות להתקיים בכבוד בגיל מבוגר). כמובן, נשאלת השאלה לאן יופקדו הכספים של העובדים הפלסטינים – על המוסדות הפיננסיים ברמאללה אין לחוק הישראלי כל פיקוח, ואילו המוסדות הפיננסיים הישראליים כנראה לא יתקבלו בברכה יתרה ע"י הפלסטינים אם אלו יאלצו להעביר אליהם כספים כלשהם (ולו בגלל שתהפוכות במצב המדיני עשויות להפוך את קבלת הכספים הללו בחזרה למשימה בלתי אפשרית)… ועל אותו משקל, מה עם אכיפת חוקי התנועה? אמנם אין לי סטטיסטיקה רשמית להביא כראיה, אבל כל מי שיצא לו לסוע ביו"ש יודע ש"תרבות הנהיגה" הנהוגה ביו"ש (ע"י כל מי שנמצא שם – הן הפלסטינים, הן המתנחלים ובמידה מסויימת הן הצבא) איומה, אפילו ביחס למצב בתוך ישראל שאינו מזהיר בלשון המעטה בפני עצמו. ללא ספק המצב הזה גורר הן נזק כספי והן נפגעים בנפש – אבל אכיפה משמעותה יותר נוכחות משטרתית ישראלית (מהיכן זו תמומן, אגב? מהמיסים של כלל תושבי האזור? מאגרות רישוי הרכבים?), קנסות לנהגים שעוברים על החוק (קנסות שילכו לאן? רק למימון אותה נוכחות משטרתית?) ואף מאסר במקרים קשים יותר. האם גם זה עומד על הפרק?

    אני רוצה להבהיר את הנקודה שלי למקרה שזו אינה ברורה, ובשביל שדברי לא יתקבלו כפרובוקציה ותו לא: מה עם "סיפוח משפטי", מהסוג שעוסק בהגנה על האזרח\תושב (לעיתים מפני עצמו), שבניגוד לדיני העבודה המוזכרים במאמר תדרוש "הקרבה" כלשהי מצב הפלסטינים ביחס למצב הקיים ללא אותו "סיפוח", כלומר תדרוש מהם חובות כלשהן בנוסף לזכויות הגלומות בחוק שיורחב עליהם? האם גם אז זה יהיה מוסרי? אם לא, למה בעצם? אם כן, האם גורמים כלשהם פועלים לקדם את הרחבת החוק בעניינים הללו לפלסטינים תושבי יו"ש, למיטב ידיעתו של עידן או מי מהמגיבים כאן?

  68. עידן לנדו / יול 12 2015 11:49

    איתן,

    אחת המטרות המוצהרות של הסיפוח המשפטי, שעליהן כתבתי, הוא יצירת מתחים פנימיים בלתי נסבלים במשטר האפרטהייד, שיאלצו את השלטון לבחור. קודם כל נתרכז במה שהשלטון הישראלי בוחר, ולא (שוב) נעביר את האחריות לפלסטינים. ככל שהרחבת המשפט הישראלי מטילה חובות נוספות על הצד הישראלי (אפילו בחסכונות פנסיונים, יהיו חובות גם על המוסדות אצלנו), היא תאלץ את ישראל, ואת כל הישראלים, להפנים בדרך הקשה מה משמעותו של שוויון אזרחי. וכשהדילמה תתחדד עוד ועוד, כשהמחיר יעלה, לא יהיה מנוס מהכרעה: שתי מדינות או אחת. הלימבו של 48 השנים האחרונות לא יוכל לשרוד.

    אולי לא פרובוקציה, אבל הסחה לא מכוונת טמונה גם בשאלה "ומה הפלסטינים יגידו?". כמובן שהם צד בעניין, והם יחליטו מה שיחליטו. שום השערה בדבר מה שטוב להם, או מה שהם יחליטו, לא יכולה להצדיק את הסטטוס קוו. אינטגרציה מוגברת תביא בהכרח גם לנציגות מוגברת של פלסטינים במוסדות השלטון – בוועדות תכנון, במועצות אזוריות, וכו'. אי אפשר יהיה להחליט מעל ראשם. באופן כללי, נראה לי שברמת זכויות הפרט, אין בכלל שאלה שהפלסטינים ירוויחו (ביחס למצב הנוכחי); הרבה לפני החיסכון הפנסיוני יש חופש תנועה והתאגדות, זכויות מעצר, שוויון בתכנון ופיתוח ועוד. זה כמובן לא פותר את השאלה הלאומית, מהי צורת ההסדר המדיני שתספק את מירב המאוויים הלאומיים של הקולקטיב הפלסטיני. אבל שוב – הסיפוח המשפטי לא נועד לפתור את השאלה הזאת – רק להכשיר את הקרקע אליה ולהעמיד קודם כל את האדם, לפני ה"חזון".

  69. איתן / יול 12 2015 12:45

    עידן, אתה מדבר על השלכות לטווח הרחוק. מבלי לגרוע מחשיבותן של אלו, שאלתי נשאלה ברוח דבריך הבאים: "מחויבות אמיתית לצדק ושוויון היא, מעל הכל, מחויבות לאנשים אמיתיים, שחיים כאן ועכשיו. אין לנו זכות מוסרית להקריב את זכויותיהם הבסיסיות של קורבנות המשטר הישראלי בשמו של חזון שמי יודע אם יתממש בימי חייהם". לכן שאלתי לגבי חוקים\צווים\תקנות שיש להן השלכה ישירה על האדם הפשוט, בלי תלות בחזון לאומי זה או אחר – ובמקרה של חוקי התעבורה שאותם הבאתי כדוגמה, השלכה מיידית ולא רק לאחר שנים רבות.

    מנקודת המבט שלי, דווקא תשובות מסוג "מובן שהם צד בעניין, והם יחליטו מה שיחליטו" נראות לי כהתחמקות מהפרט אל הכלל – מצב בו הם "יחליטו" הוא מתכתחילה מצב שונה מאוד ממה שקיים כרגע, והצעה לחכות למצב הזה עומדת בסתירה לאותה מחוייבות שהזכרת. כראליסט, אתה יודע כמוני שזה לא יקרה לא מחר ולא מחרתיים, בעוד שחוקים מסויימים ניתנים ליישום שאינו מחייב המתנה לשינוי מערכתי, וכדבריך, ישפרו את חיי התושבים. חוקים שאינם מטילים חובות חדשות על אלו שעליהם הם נועדו להגן קלים לשיפוט מוסרי – בוודאי שיש צורך ליישמם, ובוודאי שיש לפעול למטרה הזו. לקטגורה הזו נכנס למשל החוק\הצו המשווה בין שכר המינימום שמעסיק ישראלי ביו"ש חייב לשלם לעובדיו הפלסטינים לבין השכר שמעסיק ישראלי חייב לשלם לעובדים ישראלים. חוקים שמטילים הגבלות או חובות חדשות, אף אם אלו הכרחיות לשם קבלת הזכויות או ההגנה שהחוק נועד לתת למושאיו, מסובכים יותר: מצד אחד, אי-תחולת החוק שוללת את אותן הגנות מהפלסטינים, ותמשיך לשלול אותן אם נמתין עם התחולה עד ליישומה של מערכת חוקים שוויונית במלואה (או נסיגה מוחלטת מיו"ש). מצד שני, תחולת החוק על הפלסטינים בעצם מטילה עליהם חובות והגבלות מסויימות מבלי שיש להם אפשרות מעשית להתנגד לכך. לכך התכוונתי בשאלתי – אם אנחנו מדברים על כאן ועכשיו, מבלי להמתין לפתרון מערכתי, האם החלת חוקים כאלו עדיפה על המצב הקיים בלעדיהם, או שלא? הן מבחינה מעשית (ההשלכות על הפלסטינים) והן מבחינה מוסרית.

  70. Amir Paz-Fuchs / יול 12 2015 12:49

    כן, זה אותו פסק דין בעניין ניצני שלום (זה אני שכתבתי את התגובה למעלה – נכנסתי בטעות דרך חשבון אחר…). סוגיה מעניינת: מעסיקים קלטו שפסק הדין בעניין גבעת זאב/קו-לעובד חל רק ב"מובלעות ישראליות", אז הם מעסיקים פלסטינים במפעלים בהם יש "שליטה ישראלית" (פלסטינים זקוקים לרשיונות כדי להיכנס וכו') אבל הן לא "מובלעות ישראליות", ולכן החוק הישראלי לא חל. אוכלים את העוגה וגו'.

  71. עידן לנדו / יול 12 2015 13:00

    איתן, זה הולך במעגלים. כל מה שאני יכול לומר זה שהשאלות שאתה שואל לא היו יכולות להישאל אלמלא הסיפוח המשפטי עולה לדיון רציני. במובן הזה הפוסט כבר הצליח… ואגב, מה שלך "קל מוסרית" עדיין לא קל מוסרית לאחרים. יופי שאתה שואל שאלות מתקדמות, לא על כולן יש תשובות מיידיות, וככה זה עם כל שינוי פוליטי.

  72. דרור BDS / יול 13 2015 13:02

    תמיכה אינסטרומנטלית בסיפוח המשפטי במטרה לערער את שלטון האפרטהייד מבפנים, בשילוב ידיים עם המאבק החיצוני להפלתו (עידן לנדו).

    לינוי בר גפן, 2013: "מיכאלי זיהתה הזדמנות לגשר על המרחק הפוליטי-מדיני בינה לבין סטרוק כשהתנתה את חתימתה בכך שהחוק יציין במפורש שהוא מגן גם על זכויות הפלסטיניות והעובדות הזרות. שאר הח"כיות תירצו את סירובן בדיוק באותן סיבות שראש הממשלה בנימין נתניהו עשה בעטיין את כל שביכולתו כדי שההצעה תרד מסדר היום: הצטברות של חקיקה ישראלית מעבר לקו הירוק משמעותה סיפוח – מדינה דו-לאומית" (סטרוק חשפה את הקונפליקט של השמאלניות, מעריב). http://m.maariv.co.il/HomePage/FrontPage/Article.aspx…

    למעט ח"כ מרב מיכאלי מהעבודה וח"כ פנינה תמנו שטה מיש עתיד, אף אחת ממה שמכונה פמיניסטיות של מה שמכונה בזדון בכינוי שמאל ציוני לא הסכימה לחתום על הצעת החוק של אורית סטרוק. לי זכורות תגובותיהן של נשות מרצ שהתנגדו לחוק, למשל זו של מיכל רוזין: "אנו שמחות לראות כי נושא זכויות הנשים קרוב לליבך. חשוב לנו להדגיש כי דאגה אמיתית לזכויותיהן של נשים ולשוויון אמיתי תתבטא, על פי תפיסת עולמנו, בתביעה לסיום הכיבוש והקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67'".

    דנה קסידי, החזית לשחרור בע"ח:
    "צו סגירה חדש לזוגלובק.
    לא לא.
    לא ע״י משרד החקלאות.
    הפעם, צו סגירה של החזית לשחרור בעלי חיים.
    צו סגירה אמיתי.
    אנחנו פה. בפעם השניה תוך שבוע.
    לא זזים.
    מתחילים להרגיש בבית, תכלס.
    ברוכים הבאים לעידן החדש.
    לא תהרגו בשקט שוב".

    דין מרצ ודין זוגלובק כדין נצרים וכדין אריק שרון ימ"ש שר"י.

    חשוב להדגיש כי הרעיון הזה שפירסם לנדו אינו יכול לחול על מרצ. תמיכה אינסטרומנטלית במרצ בשילוב ידיים עם המאבק החיצוני להפלתה לא תביא את הפיכת סניפי מרצ לעיי חורבות ולמגרשי חנייה. כדי למחוק את מרצ מהמפה צריך לפעול בדרכה של החזית לשחרור בע"ח: ב2014 גרמנו לכולם לדעת, ב2015 נגרום לכולם להתבייש.

    #‏אוהבים‬ אותך איילת שקד
    מצביעים לך חנין זועבי
    מוחקים אותך מהמפה מרצ
    ‫#‏מגנים‬ אותך דאע"ש
    מוחקים אותך מהמפה זוגלובק
    ‫#‏מי_שמאמין_לא_מפחד‬
    את המדינה הציונית לאבד
    ולנו יש את רגב ודנון
    הם לא הבעיה, הם פתרון

  73. עידן לנדו / יול 13 2015 14:20

    דרור,

    תודה על התוספת בעניין ח"כ מיכאלי (גם תמנו שטה מ"יש עתיד" תמכה), ידיעה מעניינת שהוספתי לפוסט. הקישור שלך לא עבד, זה עובד:
    http://m.maariv.co.il/HomePage/FrontPage/Article.aspx?id=428072&obdraft=true

    אני לא הייתי חורץ דין מרשיע כל כך נגד מרצ, או לצורך העניין, כל מפלגות המרכז-שמאל. בעניין הסיפוח המשפטי, כולם שם פועלים על אוטומט, בלי שום מחשבה, כמו סומים בארובה. להבדיל מזוגלובק, שפועלים מתוך כוונה ומחשבה… השמאל הפרלמנטרי בארץ נלחם את מלחמות האתמול (או השלשום), וגם זאת אמירה מאתמול (או משלשום), לכן אין טעם להשחית עליו מלים. המאבק קורה במקומות אחרים.

  74. יהושע רוזין טל.08.9472447 / יול 15 2015 00:53

    מאת יהושע רוזין. עידן היקר שלום .הקישורית לבלוג שלך הועברה אלי ע׳׳י בני מיקי הגר בבוסטון והוא מאוד התפעל מהרעיונות שלך . ע׳׳כ כמו שציטט ישעיהו ה3 ליבוביץ זצ׳׳ל את תחילת השולחן ערוך ,,יתגבר כארי ׳׳ עשיתי אף אני כן .קראתי את הבלוג במלואו.ואני מאוד מקוה שעכשיו תואיל לקרוא את תגובתי ולהתיחס אליה. אני יליד 1931 ומגיל 6 בטריטוריה. הגרנו מגרמניה. כמתגורר מושב ירקונה שהתגוררו בו שמנה וסלתה של העליה ה3 חברי מפא׳׳י שחלקם תפשו עמדות בכירות. וכשדיברו על ה,,מפלגה׳׳ זו כמובן היתה רק מפא׳׳י וכשמת ברל כצנלסון נשות המושב בכו כמו אחיותיהן הקומוניסטיות והשמו׳׳ץ כשמת ,,אבי העמים׳׳. אני כותב זאת כי במשטר בתקופת בן-גוריון היו בהחלט יסודות בולשביקיים.(היו 2 משפחות יקיות)גדלתי וחונכתי אז במסגרת מה שנקרא א׳׳י העובדת( כאילו שהאחרים לא עבדו.) חינוך יסודי ותיכון בזרם העובדים. עד אמצע שנות ה50 הייתי מפאיניק מסור. מה שלא היה כתוב ב,,דבר׳׳ לא היה.היה הסדק הראשון בלהט הסוציאליסטי שלי היה בעת ביקור במסגרת חילופי סטודנטים ביוגוסלביה ז׳׳ל דאז ב1956. הסדק ה2 היה ביטול הממשל הצבאי ב1966( מאוחר מדאי כי תיכף החזירו אותו בגדה) ב׳׳ג תקף אותו בחריפות. וראה זה פלא השמים לא התמוטטו ובעת מלחמת 6.67 כשהמשאיות הערביות לא גויסו הן הצילו את תנועת המשאות בישראל.אח׳׳כ ראיתי בדאגה את המצב המתהוה אך לא הייתי פעיל פוליטית. זה בא יותר מאוחר. אבל כן התברר ליאז עד כמה שיקרו אותי כבר מקום המדינה עם בירבורי שלום
    סדר העדיפויות היה הרחבה טריטוריאלית ככל האפשר,,יותר שטחים -מעט ערבים׳׳ היה עקרון פעולה מהתחלה. בהמשך נודע בתקשורת כי תיכף אחרי מלחמת 47-9 הציעו מדינות ערב שלום .נכונות לקלוט את הפליטיםבתנאי של גשר יבשתי בין מצרים לירדן כמו עם יזמת מדינות ערב עכשיו ב.ג. התעלם. כשהתארגןגוף מיצג של הפליטים ונסה לפתוח במו׳׳מ עם ישראל,המדינה שזה עתה קמה וייחלה להכרה בינלאומית. ענתה: אנחנו מנהלים מו׳׳מ רק עם מדינות…׳׳. כשהציעה ארה׳׳ב בשנות ה50 לממן גדר הפרדה על הקו הירוקכדי לעצור את המסתננים של אז,(אלה של היום הם מבקשי מקלט לא מסתננים) ישראל סירבה -אולי תהיה הזדמנות ונוכל להרחיב את שטח ישראל. ההזדמנות הגיעה די מהר.לאט לאט נודעו לי ההעלמות והשקרים.למשל גירושי ערבים שלא בלהט הקרבות אלה לתוך שנות ה50. וכך מצאתי את עצמי אחרי 67 כשעקרונית עמדתי באותו מקום. כסמולן הזוי. הרי אילו הציעו לנו לפני6.67 מה שהיזמה הערבית הציעה לפני יותר מעשור היו רובינו הגדול משפשפים עינינו וחושבים שהמשיח בא. עם התחלת פעילות ש׳׳ע הצטרפתי לפעילויות ואח׳׳כ גם לפעיליות של גופים ראדיקליים יותר ורחל אבנרי זצ׳׳ל אף הזמינה אותי האינדיאני ל אוהל הצ׳יף היינו מזכירות גוש-שלום ראיתי בזה כבוד גדול ועניתי לה שכמפאיניק לשעבר אני ,,מקבל על עצמי את דין התנועה׳׳ .כך הם אמרו כשבער להם לקבל כוח שלטוני.
    את המצב בגדה אני מכיר לא רע ,הרבה מרב הישראלים כל עוד לא עצרו לי מגבלות גילי הצטרפתי להפגנות נגד הגדר. לעזרה לחקלאים פלסטינים שסבלו מתגרת יד המתנחלים והצבא שבשרותם להפגנות בדרות הר חברון ובבקעת הירדן. אשתי מתנדבת בקו_לעובד שהתחיל את פעילותו בהגנה על פלסטינים ואני מכיר ע׳׳כ את פעילות של גוף מבורך זה.
    אשר לדברים שכתבת: נראה לי שבקריאה ראשונה כן תפשתי את עיקרי מחשבתך, האומר בהיות משטר הכיבוש משטר קבע(לא אכנס לסיבות)יש לעשות הכל כדי להקל על מצוקת הפלסטינים ולהשתמש בכל אמצעי אפשרי, כולל תחיקה ,,סיפוחיסטית׳׳ שהימין מבצע . לזה אני לא יכול להתנגד ואנ ימלא הערכה שלא לאמר הערצה לפעילים ,המשפטנים והאירגוניםהמשקיעם מלוא מרצם ולעתים גם מסכנים באלימות נגדם במלאכת הקודש הזאת.. עם זאת אין ,,מחנה השלום ׳׳ פטור מלתת דעתו על פיתרון של שלום ולעשות כל שביכולתו כלל להעזר בלחצים וכוחות מבחוץ( למרבה הצע אין לנו מליארדרים כמו הימין)כדל לקדם יזמות שלום כמו יזמת השלום הערבית. שישראל מתעלמת ממנה.
    בתודה מראש על תשומת הלב ובהוקרה שלך. יהושע רוזין.

  75. עידן לנדו / יול 15 2015 10:09

    יהושע,

    דע לך שרק מפאת גילך לא נפנפתי את תגובתך מהחלון. כזה נאום של אני-ואני-ואני מזמן לא ראיתי כאן. למעשה, שמך מוכר לי וגם נפגשנו אי אז בהפגנה כלשהי לפני זמן רב.

    כל זה לא מעלה ולא מוריד. בבלוג הזה יש קוד אתי (למעלה משמאל) שמחייב את המגיבים להתייחס לגוף העניין. אנשים מן המחנה שלי (כמוך) לא פטורים ממנו, אפילו אם הגיעו לגבורות. לשם מה היה נחוץ התקציר הביוגרפי הזה? כדי שאקוד קידה ואקשיב ביראה? לא ראיתי שום קשר מהותי בינו לבין עמדתך לגבי הסיפוח המשפטי, שהסתכמה בכמה מילים כלליות בסוף דבריך. מה שכן ראיתי זה argument from authority, משולב עם argument from seniority.

    עלי כל זה משאיר רושם הפוך: מי שיש לו מה לומר, לא צריך להעיד על עצמו (כשהייתי סטודנט למדתי: טיעונים שצועקים אותם לא נהיים חזקים יותר). תמר פלדמן וסמדר בן נתן, שיודעות פי עשר על נושא הפוסט ממני וממך, לא ראו צורך לפרוש את כל תהילתן לפני שהגיבו עניינית. התגובה שלך חושפת עד כמה ויכוח פוליטי בארץ נתון להטיות של כוח וסמכות, וחבל שלא הבחנת שכל אלה נדחים בתוקף בבלוג הזה. גם כשכתבתי על פשעי מלחמה של צה"ל בעזה, נכנסו כל מיני קצינים קרביים ופתחו במין "דגל-שק" כזה: "מה אתה מבין, בכלל היית שם, פיקדת על כוח תחת אש, בלה בלה בלה". הם כמובן חשבו שמי שרואה את האויב דרך הכוונת רואה את כל מה שיש לראות. הם חשבו, כמוך, שעדות מיד ראשונה גוברת על כל טיעון, למעשה מייתרת אותו לגמרי.

    גם הם לא טרחו לקרוא. גם הם לא טרחו להתמודד עם המקורות והטיעונים שהובאו בפניהם. העובדה שהם חלקו עלי ואתה די מסכים אתי לא רלבנטית. לא לכבודי שנהגתי בך יותר באדיבות (והפעלתי איפה ואיפה על בסיס גיל) ולא לכבודך שזכית לכך בזכות גילך ולא בזכות הדברים שבפיך.

    (ואת יוזמת השלום הערבית לא צריך להזכיר לי: https://idanlandau.com/2008/11/20/%D7%9E%D7%AA%D7%99-%D7%9C%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%99%D7%96%D7%9E%D7%AA-%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D/)

  76. סמדר בן-נתן / יול 22 2015 08:06
  77. עידן לנדו / יול 22 2015 09:44

    סמדר, תראי מעלייך…

  78. תמר פלדמן / יול 22 2015 10:56

    והנה מאמר דעה של רוית הכט בעניין: http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2689027
    ההתפתלות/התקפלות הזאת של הבית היהודי ממחישה בתמצית את כל הסיפור: הם לא ילכו עד הסוף, כי זה לא באמת משרת את האינטרסים שלהם. מה שהכי משרת את האינטרסים שלהם הוא לשמר את המצב הקיים. נראה לי שגם בנט מתחיל להפנים את זה.

  79. אני / יול 26 2015 06:37

    עידן, מחכים עדיין לתחקיר מעמיק כפי שרק אתה יודע לעשות, מדוע עברה שנה מהמלחמה ועזה עדיין הרוסה להפליא.
    תודה

  80. סמדר בן-נתן / אוג 29 2015 13:13

    הנה דוגמה להצעת חוק שאמורה לחול בתוך ישראל בלבד, שלמרות שאינה משפיעה ישירות יכולה רק לשפר את מצב הפלסטינים בשטחים (ע"י אימוץ לשטחים או לחלופין חשיפת האפרטהייד):
    http://www.tazkirim.gov.il/Tazkirim_Attachments/42444_x_AttachFile.pdf
    אז התוצאות עשויות להיות מעודדות כמו שכתבת, אבל על ידי הצעת חוק שאינה מהווה סיפוח משפטי אלא פשוט משפרת הגנה על זכויות בתוך ישראל.
    והתודה לענת מטר שפוסט שלה השב את תשומת לבי.

  81. עידן לנדו / אוג 30 2015 04:37

    תודה רבה, סמדר.

  82. ספיר / דצמ 12 2015 23:19

    שלום עידן,
    במהלך קריאת המאמר עלו לי כל מיני שאלות שכרגע שכחתי מהן, ובכל זאת אשאל כמה דברים חשובים עבורי .
    המאמר כתוב בצורה טובה ביותר,נקייה ומעניינת.
    אני חושבת שאפתח בכך שאני מתנחלת, ימנית, דתית או בקיצור כל הסטיגמות הפחות אהובות עלייך. מקווה שעובדה זו לא תשנה את היחס שלך כלפי השאלות שלי.

    חוסר שיווין זה דבר נוראי שאני מאמינה שצריך לשנות, אבל דווקא מי שבעיניי הכי חוטאים בו זה הנציגים מהשמאל.
    כמו שכתבת חכי"ם מהימין דואגים לקהל הבוחרים שלהם(הגיוני), וכמו שנראה מצליחים בזאת. איפה הנציגים מהשמאל שידאגו לאזרחים שהם שמים בראש סדר העדיפויות שלהם?

    דבר נוסף, כתבת על כך שמוצאים את האמת החוצה ומראים לכל העולם ואני שואלת למה? אתם באמת רוצים לתקן עוולות -תפעלו בתוך המדינה. מה העיניין שכל העולם ידע? בדיוק כמו שכל העולם לא יודע מה קורה במלחמות עיראק-אמריקה. אני מדגישה שאני לא אומרת שלא צריך לפעול ולשנות. כמו לדוגמא: אירגון שוברים שתיקה שפירסם חוברת, הפיץ אותה אך לא באמת פנה לרשויות בארץ במטרה ליצור שינוי. לא לשכוח, שהאו"ם קיים ועליו האחראיות לבדוק את הנעשה.

    אהבתי את רעיונותייך עד כדי כך שקראתי בהתלהבות אפילו את כל התגובות, ביניהם הזכרת את החוק שמתיר לפלסטינים לסוע באוטובוסים עם מתנחלים.כאחת שנוסעת באוטובוסים האלו זה חוק שצרם לי מאוד. הריי ידוע שעיקר הפעילות של המחבלים היא בשטחים, ברגע שהם יוכלו להיכנס לאוטובוסים ללא פיקוח (או אפילו עם פיקוח) הם יוכלו לבצע פיגועים בקלות יותר? לא כואב על דם שנשפך ?

    דבר אחרון, חשוב לי לציין שחוסר השיוייון והיחס החוקתי המבזה כלפי הפסטינים זה נורא ,אבל הוא במגמת שיפור(אומנם איטית והמצב עגום). ב"ה קיימים אירגונים רבים שפועלים ומסייעים רבות למען זכויות הפלסטינים. וכמובן תמיד יש לאן שלשאוף ולתקן.

    תודה,
    ספיר

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: