Skip to content
17 בנובמבר 2012 / עידן לנדו

סרבני ידיעה / סרבני שלום / סרבני מלחמה

תזמון

יומיים בדיוק לפני שברקיניהו פתחו את שערי הגיהנום הנוכחי על עזה, נסגר מעגל בגיהנום הקודם שנפתח עליה: אל"מ אילן מלכא קודם לדרגת תא"ל ומונה לראש מטה פיקוד המרכז. אל"מ מלכא היה מפקד חטיבת גבעתי במבצע "עופרת יצוקה" ומי שפיקד אישית על הפעולות בשכונת זיתון, לרבות הטבח ב-21 מבני משפחת סמוני. לפני חצי שנה נסגרה חקירת מצ"ח בזיכויו המוחלט (אחרי הערה פיקודית) והשבוע, כאמור, חודש תהליך הקידום שלו שעוכב באופן מצער כל כך (על הטבח בזיתון, העדויות, הטיוח וה"חקירה"-עאלק הצה"ליים – קראו כאן).

מלכא כבר לא ייכנס לעזה במבצע הנוכחי, אבל מורשתו חיה והוטמעה היטב: על טבח אזרחים לא משלמים. "דוקטרינת א-דאחייה" הוכיחה את עצמה גם במבחן המשפטי הפנים-צה"לי, ומפקדי הכוחות שיובילו את הפלישה הקרקעית לעזה כבר יודעים שיש להם גב פיקודי ומשפטי מלא לפשעי מלחמה. שלא יעזו לגנוב כרטיסי אשראי, כמובן, אבל לירות זרחן על שכונות מגורים, להפגיז בתי ספר ובתי חולים, לירות על אזרחים שמניפים גדל לבן – כל זה מותר.

נכון לשעת הכתיבה של דברים אלה, יש 40 הרוגים בצד הפלסטיני, מתוכם 17 אזרחים (מתוכם 6 ילדים ו-2 נשים). בצד הישראלי יש 3 הרוגים, כולם אזרחים. חלקם של האזרחים בהרוגים הפלסטינים עדיין לא הגיע לשיעורם בהרוגי עופרת יצוקה – 54% על פי האומדן המתון – אבל זאת רק ההתחלה, הפלישה הקרקעית עוד לפנינו. מרכזים רפואיים וצוותי הצלה כבר נפגעו קשות בהפצצות, כפי שדווח ל"רופאים לזכויות אדם", מה שיזניק בלי ספק את מספר האבידות הקטלניות.

צה"ל מגייס כמות חסרת תקדים של מילואים, 75 אלף חיילים, ופיקוד העורף מכין את הרשויות המקומיות ל-7 שבועות של לחימה. הפלישה הקרקעית תתחיל ביממה הקרובה, ככל הנראה. פוטנציאל ההרס וההרג עצום.

הרס לא נחוץ, הרג לא נחוץ. כמה קלה האצבע על ההדק, כמה כבדה הלשון שאמורה לדבר, לגשר.

הישראלים, שלמדו בקיץ 2011 לשאול שאלות קשות, יכולים וצריכים לשאול שאלות כאלה גם עכשיו. ממש עכשיו.

* * *

– למה הם יורים עלינו טילים? יצאנו מעזה, כבר אין מצור.

– יש מצור אווירי וימי מוחלט, ויש מצור יבשתי חלקי. ויש עוד עשרות דרכים שבהן ישראל ממררת את חייהם של תושבי עזה וגוזרת עליהם עוני וייאוש.

– טוב, זה בגלל שהם יורים עלינו כל הזמן טילים.

– לא, הם יורים עלינו טילים כי אנחנו ממררים להם את החיים.

– מה פתאום, כבר יצאנו מעזה, אין מצור.

– אבל לא יצאנו להם מהוורידים. מבחינתם עזה עדיין לא חופשיה.

– שיפסיקו לירות טילים.

– לא, קודם שישראל תשחרר את עזה. כל עוד עזה לא חופשיה, ימשיכו הטילים.

– אבל עזה חופשיה. יצאנו משם, אין מצור.

– עזה משועבדת. וגם אתה משועבד לתעמולה שקרית.

* * *

עזה משועבדת

[מקורות: עמותת "גישה", "בצלם", "המשרד לתיאום עניינים הומניטריים של האו"ם"]

  • סחורות נכנסות לרצועה דרך מעבר כרם שלום. ישראל לא מאפשרת הכנסת חומרי בניין (מלט, ברזל וחצץ), מה שמונע שיקום תשתיות שהיא הורסת בהפצצות. ברצועה חסרים 250 בתי ספר כיוון שאין חומרים לבנייתם.
  • במשך 5 וחצי השנים האחרונות ישראל אוסרת על ייצוא סחורות מעזה לישראל ולגדה המערבית. במחצית הראשונה של 2012 יצאו מעזה 19 משאיות בחודש – 2% מהממוצע החודשי לפני הסגר.
  • ישראל מונעת מעבר של תושבי עזה לגדה, למעט מקרים הומניטריים דחופים. הנפגעים: בני משפחות שלא ראו זה את זה שנים, סטודנטים שרוצים לצאת ללימודים בגדה, ועוד.
  • ישראל שולטת במרשם האוכלוסין הפלסטיני ולכן גם בהנפקת דרכונים חדשים. זה מאפשר לה להגביל גם את יציאת תושבי עזה דרך מעבר רפיח למצרים. בעזה מתגוררים יותר מ-10,000 פלסטינים "חסרי מעמד", שישראל אינה מכירה בזכאותם לתעודת זהות. לפיכך הם כלואים ברצועה.
  • ישראל מטילה מצור אווירי וימי מוחלט על עזה. דייגים יכולים לצאת עד למרחק של 3 מיילים מהחוף, 15% בלבד ממימי הגז של עזה, מרחק שבו הדגה מועטה. דייגים שמנסים את מזלם במים עמוקים יותר סופגים יריות מחיל הים הישראלי ועוברים נוהל "הפשטה ושחייה"; בשלוש השנים האחרונות נהרגו 4 דייגים ונפצעו 17 מירי של חיל הים הישראלי. ענף הדייג בעזה, פעם מקור הכנסה חשוב לעשרות אלפי משפחות, הצטמק ב-70% במהלך העשור האחרון, תרומה מכרעת להידרדרות הכלכלה הפלסטינית בעזה.
  • ישראל שולטת במשק הפלסטיני באמצעות קביעת שיעורי המכס והמע"מ על סחורות שנכנסות לעזה. ישראל גובה את המכס והמע"מ עבור הרשות הפלסטינית ומעבירה או מעכבת אותם כרצונה. כיוון שכספים אלה מממנים שירותים ציבוריים בגדה ובעזה, ישראל שולטת בהשקעה הציבורית שם.
  • ישראל הכריזה על אזור חיץ בטחוני במרחק של 300 עד 1,500 מטרים מגדר המערכת, שהכניסה אליו אסורה או חשופה לירי אזהרה. אזור החיץ הזה מהווה 17% משטחה של רצועת עזה. ושליש משטחי החקלאות שלה. על-פי נתוני האו"ם, שווי הרכוש שנהרס באזורים הסמוכים לגדר מאז שנת 2005 נאמד בכ-308 מיליון דולר, והוא כולל 18,000 דונם מטעי פירות, 5,800 דונמים של חממות, כמעט אלף מבני מגורים, יותר מ-300 בארות מים ושישה בתי חרושת. הפגיעה בגידולים והגבלות הגישה לאדמות גורמים לאובדן פוטנציאלי שנתי של 75,000 טונות תוצרת חקלאית, ששוויה כ-50 מיליון דולר.
  • ישראל אחראית להידרדרות התברואתית ברצועה עקב קריסת מערכת הביוב, כיוון שאינה מאפשרת להכניס לעזה חלקי חילוף מיובאים. הקריסה הזאת כבר הרגה אנשים ומזהמת את מי השתייה עד לרמה שתהפוך את החיים ברצועה לבלתי אפשריים בתוך פחות מעשור.
  • רוב אספקת החשמל בעזה מגיעה מישראל. תחנות הכוח המקומיות קטנות ומיושנות, ישראל הרסה אותן שוב ושוב בהפצצות בשנים האחרונות, ואינה מאפשרת להכניס לרצועה ציוד מודרני. השליטה בחשמל של עזה משפיעה ישירות גם על הביוב – כשאין חשמל, אין שאיבה וטיהור של שפכים. ישראל גם לא מאפשרת מעבר סולר לעזה, וההסתמכות על הסולר המצרי איננה יכולה להבטיח אספקת חשמל סדירה. כתוצאה מכך תושבי הרצועה חווים הפסקות חשמל באופן שגרתי. זהו אחד ממנופי השליטה האכזריים ביותר, וההנהגה הישראלית יודעת לנפנף בו כשצריך.

* * *

– למה שנרד להם מהצוואר? הם הרי לא יפסיקו את הטילים.

– הופה, אני רואה כאן התקדמות. קודם הכחשת שיש מצור, טענת שעזה חופשייה, ועכשיו אתה מודה שהיא תחת שליטתנו.

– ברור, כי אם לא נשלוט בה, הם ימשיכו לירות עלינו.

– סליחה? הם יורים עלינו עכשיו, בזמן שאנחנו שולטים בחייהם. מה בדיוק משיג הלחץ הכלכלי על הרצועה, הגבלת הייבוא וחסימת הייצוא, מה משיג ירי על דייגים?

– שלא יבריחו נשק מהים.

– הם מבריחים טונות של נשק דרך המנהרות.

– איך נוכל לסמוך עליהם שיקיימו את ההסכם?

– בוא נחשוב רגע. בלי הסכם – אפשר לסמוך עליהם? כנראה שלא. מישהו ניסה פה להשיג הסכם? מישהו בצד שלנו מתייחס בכלל להנהגת החמאס, שנבחרה באופן דמוקרטי, כאל הנהגה שכדאי וצריך להגיע איתה להסכם רגיעה ארוך-טווח?

– לא מאמין להם.

– ולמנהיגים שלך אתה מאמין?

– גם לא. אבל הפלסטינים לא מקיימים הסכמים.

– עוד לא היה פה שום הסכם רציני. היו הבנות רגעיות שלאף צד לא השתלם לשמור עליהן. וגם לא יהיה הסכם כל עוד ישראל תתעקש להחזיק בידיה את המפתחות לכלכלה של עזה.

– ככה תושבי עזה יבינו איזה נזק עושה להם החמאס.

– ואללה? ואז הם יעיפו אותו מהשלטון? זאת הפנטזיה שלך? זה באמת עבד יופי במבצע "ענבי זעם", במלחמת לבנון השניה וב"עופרת יצוקה". הפצצנו אזרחים ומה קיבלנו? משטרים קנאיים עוד יותר. זה גם מה שמחכה לנו בעזה אחרי שהחמאס יתמוטט: שלטון איסלאמי פונדמנטליסטי.

– קודם שיפסיקו לירות, אז נדבר.

– לא, קודם שנרד להם מהצוואר, אז הם יפסיקו לירות. משא ומתן מנהלים בין שווים.

– ואם הם לא יפסיקו?

– תמיד אפשר לשלוח את המטוסים לחסל ולהפציץ, לא? אין מה להשוות את הלגיטימיות של פעולה צבאית בעקבות הפרת הסכם מדיני מוכר לבין פעולה צבאית של מדינה כובשת (או רק "שולטת") נגד אוכלוסיה שנתונה לשליטתה.

– אבל כבר יצאנו מעזה, אין מצור.

– אה, אוקיי.

* * *

הסרבנות השלטונית

ביום ראשון, ה-11 לנובמבר, 3 ימים לפני שקפץ הפיוז לברקיניהו, דווח שהמתווכים המצריים הצליחו להשיג הסכמות על הפסקת אש בין החמאס לישראל. לא רק החמאס אלא גם הגי'האד האיסלאמי הסכים לעצור את האש; יממה לאחר מכן הושגה גם הסכמת הפלגים האחרים. ההסכם המתין לאישורם של הגורמים הקיצוניים ביותר: פלגי אל-קאעידה ברצועה וממשלת ישראל. ביום שלישי – יממה בלבד לפני שקפץ הפיוז לברקיניהו – הודיע ראש ממשלת החמאס, אסמעיל הנייה, שכל הפלגים הפלסטיניים "התחייבו מתוך תחושת אחריות לנצור את נשקם בתנאי שגם ישראל תתחייב לעשות את אותו הדבר".

בחודשים האחרונים עמל גרשון בסקין, מי שניהל את המו"מ עם אחמד ג'עברי על שחרור גלעד שליט, על הסכם הפסקת אש קבועה בין ישראל לחמאס. בסקין עמד בקשר קבוע עם החמאס ועם המודיעין המצרי, ולדבריו ג'עברי קיבל את טיוטת ההסכם לידיו יומיים לפני שחוסל. בסקין טוען שגם כשנגרר החמאס אחרי סבבי האלימות שיזמו הארגונים האיסלאמיים, הרקטות שהוא שיגר לישראל נחתו בשטחים פתוחים, "וזה היה בכוונה".

אני מניח שנגלה עוד פרטים על המגעים האלה לאחר שישכך האבק וייספרו ההרוגים והפצועים בשני הצדדים. נכון לעכשיו, כל הסימנים מראים שהצד הפלסטיני היה בשל לחתימה על הסכם הפסקת אש, ושהפרטנר לחתימה, אחמד ג'עברי, היה אדם שאמינותו במו"מ קודם עם ישראל הוכחה. זה כמובן לא מהווה ערובה לכך שההסכם יצלח, אבל ככה זה בדיפלומטיה: מנסים לדבר ומתקדמים צעד-צעד, כי האלטרנטיבה גרועה הרבה יותר.

ממשלת ישראל העדיפה את האלטרנטיבה, וטירפדה את הפסקת האש. היא עשתה זאת בדרך הכי גרנדיוזית ופרובוקטיבית שאפשר – חיסולו של הרמטכ"ל הפלסטיני. מותר לחשוד, וזו לא תהיה מחשבת שווא, שההנהגה הישראלית כבר החליטה קודם לכן על מבצע רחב-היקף בעזה, ולא התכוונה לתת לג'עברי לקלקל לה את התכניות עם הצהרה פומבית על הפסקת אש. החיסול שלו סלל את הדרך להתלקחות, שתוצאותיה היו ידועות היטב מראש.

מסכם גרשון בסקין: "אני חושב שהם עשו טעות אסטרטגית שתעלה בחיים של לא מעט חפים מפשע בשני הצדדים. את הדם הזה אפשר היה למנוע. מי שקיבל את ההחלטה צריך לעמוד לדין הבוחר, אבל לצערי הם יקבלו יותר קולות בגלל זה".

כך בדיוק דירדרה ממשלת אולמרט, 4 שנים קודם לכן, את ישראל והפלסטינים למרחץ הדמים של "עופרת יצוקה". ההבדל היחידי הוא שאז דוברי החמאס הביאו באופן ישיר לידיעתו של הציבור הישראלי את נכונותם להאריך את הסכם הרגיעה, מן הסתם מתוך הכרה שמנהיגי ישראל מלעיטים את אזרחיה בדיסאינפורמציה על כוונות הצד השני. היום הם כבר נואשו מלפנות אל הציבור הזה.

כאז כן עתה, על השולחן עמדה הצעה קונקרטית להפסקת אש קבועה; כאז כן עתה, ממשלת ישראל ניתצה אותה לרסיסים בצעד שמשמעותו יכולה להיות אך ורק הכרזת מלחמה.

כאז כן עתה, בין ההשתוללות הזאת לבין הרתעה אמיתית אין דבר וחצי דבר. אין הרתעה צבאית בדרום, כפי שיודעים המנהיגים, יודעים העיתונאים, ויודעים הכי טוב תושבי הדרום, וחלקם אפילו קוראים להפסיק לירות ולהתחיל לדבר. יש רק הרתעה מדינית, כמו הסכם הרגיעה שקדם ל"עופרת יצוקה" והביא לירידה עקבית בירי הטילים עד לשקט כמעט מוחלט. להרתעה מדינית יש מחיר נקוב, ידוע מראש: שחרור המגף הישראלי מגרונה של עזה. הסרת המצור האווירי והימי, שחרור סחורות לייצוא, ביטול אזור החיץ הבטחוני והשבתו לידי החקלאים העזתיים, ועוד. הדרך להסכם כזה – לא שלום, אלא רגיעה יציבה לטווח ארוך – גם היא ידועה: מו"מ ישיר עם החמאס.

ממשלת ישראל מסרבת הן לתנאי ההסכם והן לדרך להשגתו. את מחיר סרבנותה היא מגישה לתושבי הדרום וכעת גם לרבבות חיילי מילואים; תשלמו אתם. תשבו אתם במקלטים, תפתחו אתם צירים, תיפצעו ותיהרגו ברחובות קריית מלאכי או ברחובות עזה, כדי שנוכל להמשיך להתבצר בסרבנותנו. זאת "הנחישות" שנדרשת מאיתנו כדי לגונן על הנחישות שלהם. אנחנו מגש הכסף, עליו מוגש בשר התותחים.

הסרבנות האזרחית

בשר התותחים לא חייב ללכת בעיניים עצומות אחרי מנהיגיו; ודאי וודאי שאחרי כשלי ההנהגה העמוקים שנחשפו בשתי המלחמות של העשור האחרון, זאת תהיה הפקרות אמיתית שוב לשים את מבטחנו בהנהגה. תושבי הדרום יכולים להשמיע קול אחר ולתבוע מההנהגה פתרונות אמיתיים במקום מסך העשן הבטחוני. מיעוט אמיץ עושה זאת, הלוואי שרבים יותר יקבלו ממנו השראה.

חיילי המילואים לא חייבים להתגייס בצייתנות למבצע שיחייב אותם להפעיל נשק קטלני בלב שכונות מגורים צפופות, מתכון בטוח לפשעי מלחמה (לתשומת ליבם של לוחמי יהל"ם). מי שמטיל על חמאס את האחריות לחיי האזרחים שמתגוררים בסמוך למתקניו, שיחשוב פעמיים. על אחת כמה וכמה שחובה לסרב אם כל הסימנים מראים שמדובר בקנוניה פוליטית (שקופה למדי) שרק תגבה מחיר כבד, בנפש וברכוש, מתושבי ישראל, מבלי להעניק להם ביטחון אמיתי. אני שואב אופטימיות זהירה מכך שכבר ביום הראשון למבצע נשמעו קולות ספקניים, בעיתונות וגם ברשת; לפני 4 שנים היה קשה לזהות אפילו סדק קטנטן בקונצנזוס הלאומני והמתלהם.

בשעה כזאת המעשה האזרחי ההגון הוא לסרב. הטעמים נשארו זהים, אחד לאחד, לטעמי הסירוב להתגייס ל"עופרת יצוקה" לפני 4 שנים; קיראו אותם שוב. הדברים שכתבתי אז, אל חייל המילואים האוחז בצו 8 בידו, נכתבו ביום השלישי למבצע, ושם גם חזיתי את מה שמתרחש כעת:

"פתרונות הכוח הישראליים שהיו לא מוסריים בעליל, עד כדי הפרת החוק הבינלאומי (חומת ההפרדה, הפגזות האזרחים בלבנון, והמלחמה הנוכחית) היו תמיד אפקטיביים בטווח הקצר. הם הרחיקו איום מיידי, ובו בזמן גם שיחררו קיטור לאומני בצד שלנו. בטווח הארוך – כולם התגלו או יתגלו ככשלונות קולוסאליים. וזאת מן הטעם המוסרי. כשכל כך הרבה אנשים סובלים כל כך הרבה במשך זמן כה רב מן הענישה הישראלית – סופם להתקומם. וכל התקוממות שוברת את שיאי האלימות של קודמתה. זהו מעגל האלימות שאנו לכודים בו. שני הצדדים נוהגים במופקרות נפשעת, ועדיין, אשמתנו כבדה יותר, משום שמכותינו אלימות הרבה יותר, וממילא רוב מפתחות ההסדר נמצאים בידינו (טריטוריה, אסירים, חופש תנועה, מים).

וכך יוצא שהשיקול המוסרי והשיקול האפקטיבי, לטווח הארוך – מתלכדים. לא מוסרי להפגיז שכונות מגורים, בלי להבחין בין אזרחים ללוחמים, וודאי שלא אפקטיבי. במלחמה הזאת ישראל זורעת את זרעי ההתקוממות הבאה, שתהיה הרבה יותר כואבת. בהתקוממות הבאה הטילים יגיעו עד תל אביב. כן, עד האספרסו שלי. תתפלא, גם אז אעמוד על דעתי שהכל היה בר-מניעה. שאפשר גם אחרת".

75 אלף חיילי מילואים יקבלו צו 8; זה פי 7.5 מהכמות שגוייסה ב"עופרת יצוקה". מה מתכננים לנו ברקיניהו? למחוק את עזה מהמפה? לכבוש מחדש את חצי האי סיני? ספקטאקל ואגנרי של גייסות שריון דוהרים בתוך ענני אבק סמיכים, על רקע שקיעה אדומה כדם? האם כל פנטזיות ההרס באיראן, שנבלמו בדקה האחרונה, מופנות עכשיו אל עזה, רק כי צריך לשחרר אותן איפהשהו?

אזרחים יקרים, חיילים יקרים: אל תצעדו אחרי עמוד הענן. סרבו. את הפוליטיקאים שבאים להצטלם איתכם "ברגעים הקשים" תעיפו מכל המדרגות. את צווי ה-8 תקרעו לגזרים. סרבו למבצע הארור הזה, לא איבדנו כלום בעזה, ויש לנו מספיק בעיות לתקן כאן.

114 תגובות

  1. אברהם / נוב 17 2012 21:20

    כרגיל, אתה מציג תמונה חלקית, מעוותת ואכולת שנאה לעמך.

    מרבית אזרחי עזה בחרו בשלטון חמאס.
    הדוקטרינה החמאסית אנטישמית במוצהר ובגלוי. הם לא מעוניינים בישראלים או בישראל במרחב כולו; יהודים בכלל (גם בניו זילנד) הם עבורם כופרים שמצוות הג'יהאד חלה עליהם.
    לכן, מיסטר לנדו, יש מצור. כדי שמשטר הזוועה הזה לא יתעצם. זה לא שפשוט מתחשק לנו למרר את חייהם.

    הקריאה שלך לסרבנות בעיצומה של מלחמת הגנה היא מעשה בזוי מוסרית ועבירה חמורה על החוק. כולי תקווה שימוצה הדין אתך.

  2. goolash / נוב 17 2012 21:20

    מעניין שהישראלים שמצפים מהפלסטינים להצביע בתבונה הם אלו שמצביעים לאנשים שפועלים נגד האינטרסים של רוב הישראלים – כפי שהובהר לרגע אחד של שפיות במחאה החברתית זצ"ל.
    מעניין שהישראלים שחושבים שזכותם להעניש את הפלסטינים על הצבעה גרועה הם אלו שצווחים על חשיבותה של הריבונות מול הביקורת הבינלאומית האדירה.

  3. עידן לנדו / נוב 17 2012 21:26

    המגיב האחרון הוא כנראה אבי בניהו, לשעבר דובר צה"ל, ואדם שהיה אפשר להניח שיש לו מושג במהלכים צבאיים מול אוכלוסיה אזרחית. במקום זה הוא בוחר לדבר על הדבר הכי פחות רלבנטי בשעה הקריטית הזאת – האנטישמיות של הדוקטרינה החמאסית. אני מניח שהאנטישמיות הזאת היא שמצדיקה לדעתו של אברהם הרג מאסיבי של אזרחים חפים מפשע, בין אם הם אוחזים בדוקטרינה הזאת ובין אם לאו (היה מידע מודיעיני ש-6 הילדים שהרגנו היו אנטישמים קיצוניים?). אני מניח שהמנהיגים שלנו עוד יותר אנטישמים מהחמאס, אחרת קשה להבין למה הם עושים כל שביכולתם (ובזריזות מפתיעה, ראה הפצצת הבניין של ממשלת החמאס) כדי להעלות לשלטון בעזה גורמים איסאלמיים קיצוניים עוד יותר.

    זכותך לשתוק כשמפקירים את חייך ואת חיי התושבים משני עבר הגבול. אין לך שום זכות להשתיק אנשים שמנסים לעצור את הטירוף.

  4. נעה / נוב 17 2012 21:30

    פוסט חשוב ומבריק. קול שחשוב שישמע ברחבי חוצות. תודה.

  5. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / נוב 17 2012 21:32

    כרגיל, לנדו בשירות האויב.

  6. עידן לנדו / נוב 17 2012 21:34

    מנקודה זו ואילך, כל ביקורת אנונימית – תימחק. יש גבול לעליבות הנפש.

  7. אברהם / נוב 17 2012 21:39

    שמי אברהם. לא אבי בניהו.
    אתה מתחמק. הפוסט שלך מנסה לפרק כביכול את המצב ולתור אחרי סיבותיו, אבל נעצר במצור הישראלי כגורם הראשוני למצב, מה שמצדיק את התקפות הטילים החמאסיות על אוכלוסיה אזרחית. רוח הדברים שלך (אם לא במפורש ממש) עושה את הצידוק הזה. מתבקש שתשאל למה יש מצור. אמנת החמאס, אותה תנועה בה בחרו רוב העזתים, כאמור, רלוונטית ועוד איך לדיון.

    אינך קשה הבנה, כמסתמן מאתר זה. באמת אינך מבין את העניין? יצאנו מעזה תוך תשלום מחיר עצום, בלתי אפשרי ממש מנקודת מבט ישראלית, שכנראה אינה נקודת המבט שלך. את הוואקום שהותרנו מילא שלטון של טרוריסטים אנטישמיים המדברים באמנה שלהם על הריגת יהודים באשר הם. עלינו לאפשר להם להתעצם ולהזדיין עוד ועוד? המצור על עזה מוצדק לגמרי. כל אומה אחרת היתה נוהגת כך, ובעוצמה רבה יותר.

    למדינה יש זכות וחובה להשתיק (על ידי מאסר) קולות הקוראים לסרבנות בעת מלחמה. עצוב לראות את רפיסותה גם בתחום זה.

  8. עידן לנדו / נוב 17 2012 21:45

    טוב, אני שמח שאתה לא דו"צ לשעבר. אבל אני לא מתחמק, זה אתה שמתחמק. מה מטרת המצור? לסלק את האנטישמיות מליבם של החמאסניקים? זה לא יקרה. מניתי פה שורה ארוכה מאד של פגיעות כבדות שהמצור מסב לאוכלוסית עזה. מה המטרה של הפגיעות הללו? להחליש את החמאס? לא עובד, רק להיפך.

    אני מחכה לשמוע מה מטרת המצור. אני מחכה לשמוע מה מטרת המבצע המטורף הזה (רק אל תדקלם לי "הרתעה", תביט אחורה 4 שנים, תיכנס לקישורים שבהם אני מפרק את הכזב הזה).

    וזאת הפעם האחרונה שאני מאפשר לך לקרוא למאסרי מעל גבי הבלוג שלי. או שאתה מנהל אתי דיאלוג, או שאתה מחזיק אלה מאחורי הגב. אין באמצע. אם דחוף לך להכניס אותי לכלא, תרים טלפון למשטרה, אל תבזבז זמן על שיחות סרק.

  9. Adva Barkai-Ronayne / נוב 17 2012 22:08

    Well written and well said Idan. Few people are willing to say that more aggression will lead to more hate and aggression. I really enjoy reading your posts I wish I could believe that it will make a difference…

  10. אברהם / נוב 17 2012 22:08

    מטרת המצור היא מניעת התעצמות. בלעדיו היו בידי החמאס הרבה יותר טילי פאג'ר שטווח הפגיעה שלהם כולל את ערי מרכז הארץ. זו המטרה; היא לגיטימית; היא מושגת ככל שהמצור מתמשך.

    הטקסט שלך עוסק, בין היתר, ב"מי התחיל". ובכן, הם התחילו. הם יורים טילים על אוכלוסיה אזרחית. כהתגוננות מתוקפנות זו, צה"ל פוגע בטרוריסטים ובתשתיות שלהם. מכיוון שדרך הפעולה שלהם מערבת אוכלוסיה אזרחית (תומכת ברובה, כאמור) גם אוכלוסיה זו נפגעת.

    זה המחיר שאוכלוסיה זו משלמת על בחירתה בשלטון חמאס.

    ומה אתה מציע? הרי ברור שאם צהל לא היה מגיב טפטוף הרקטות היה מתגבר בעוצמתו והטווחים היו מתארכים.

  11. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / נוב 17 2012 22:12

    לא תומך בסרבנות, כל השאר בסלע. תודה על הפוסט החשוב הזה, חבל שאוזני ישראל מלאות בלאומנות.

  12. עידן לנדו / נוב 17 2012 22:15

    אברהם: איך בדיוק ספירת קלוריות והגבלת הסחורות שהותרו בכניסה לעזה שירתה את מניעת ההתעצמות? כזכור לך, היה זמן שאסור היה להכניס פסטה:
    https://idanlandau.com/2009/02/27/%D7%95%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A0%D7%95%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%AA%D7%97%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%94-%D7%95%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%A5-%D7%A9%D7%9E%D7%9E%D7%94-%D7%AA%D7%94%D7%99%D7%94/

    בזמנו אני ואחרים תמהנו האם החמאס פיתח טיל שמבוסס על פסטה "פנה".

    מגבלות המזון הוסרו רק בשנה האחרונה, אחרי ההסתבכות הנוראית עם המרמרה. משמע: עד אז הן לא שירתו שום מטרה בטחונית. התעללות נטו באוכלוסיה. גם המגבלות על הדיג הן כאלה. ספינות חיל הים עוצרות דייגים, פושטות על הסירות שלהם, יכולות לעשות מפקד לכל הדגים שעל הסיפון – ובכל זאת לא נותנות להן להתרחק מהחוף. איך זה קשור ל"מניעת התעצמות"?

    די לקלישאות. תתחיל להתייחס להבטים הקונקרטיים של המצור ותסביר לי, אחד לאחד, איך הם מונעים התעצמות.

    אה, ואל תשכח את השליטה במרשם האוכלוסין. זה ממש מונע מפאג'רים להיכנס, כי ידוע שלכל פאג'ר צריך להוציא דרכון.

    הפוסט שלי לא עוסק ב"מי התחיל". הוא עוסק בפער העצום בין המטרות המוצהרות של המבצע לבין המציאות. ואני ממליץ לך להתחיל להתייחס למציאות בתגובות הבאות שלך.

  13. ido2267 / נוב 17 2012 22:17

    השאלה היא האם נכון לעכשיו, במצב הנוכחי, הייתה לישראל ברירה. אתה (וגרשון בסקין) טוענים שכן, ושזו הייתה בחירה של מדינת ישראל להסלים את המצב לקראת הבחירות. אני לא שולל את זה אבל גם לא בטוח שהצד השני ירה טילים לשטחים פתוחים 'בכוונה' . זאת הבעיה כשאתה ניזון ממה שמדווחים לך בלי שיש לך גישה ישירה למידע החסוי והסודי.
    כך או כך מה שמדאיג אותי הוא כבר לא עזה אלא מצרים. מצד אחד דובר על פתיחת מעבר רפיח (היום בערוץ 10 , שמעתי בחצי אוזן) ומצד שני מתכננים פלישה קרקעית לעזה, אם נמשיך ככה האם אנחנו לא הורסים את מה שנשאר מהשלום עם מצרים?

  14. עידן לנדו / נוב 17 2012 22:17

    שוב אני מבקש ממגיבים להזדהות, למען מניעת לזות שפתיים. בקוד האתי של הבלוג אני דורש במיוחד מתגובות ביקורתיות שיהיו מזוהות, אבל בטח שאין סיבה לתגובות תמיכה לא מזוהות.

  15. עידן לנדו / נוב 17 2012 22:21

    עידו, אני גם לא בטוח שהדברים שבסקין שמע הם יותר מתעמולה. הבאתי אותם בשם אומרם. לגבי שאלתך, ודאי שהיתה ברירה. כל המפתחות בידי ישראל. וחזרנו לעייפה כבר על הדינמיקה של "כמעט מגיעים להפסקת אש ובום – ישראל מגביהה את הלהבות בכמה סדרי גודל".

    מה שמשגע אותי זה שאף פעם לא באמת ניסו כאן להגיע להסדר עם החמאס. אף פעם. הכי קרוב היה הסכם הרגיעה ב-2008, ובניגוד לתעמולה הרשמית, הוא עבד לא רע. אתה יכול לראות את כל מספרי הטילים ששוגרו בפוסטים שלי מאותה תקופה. אבל ברגע שאפשר היה להאריך אותו למשהו יותר יציב, ישראל פרשה. כי ישראל לא מעוניינת לשלם את מחיר השלום. מדינה קונרול פריק, לא יכולים בלי שליטה. יש לזה כל מיני הסברים פסיכולוגיים, חרדות ונוירוזות לאומיות, שזה באמת לא המקום להיכנס אליהן. הטענה היא פשוטה: קודם מדברים, אחר כך יורים.

  16. אברהם / נוב 17 2012 22:30

    קראתי קצת בבלוג שלך בחודשים האחרונים, ואני חושש שהשורה האחרונה בתגובתך ("להתחיל להתייחס למציאות") מכינה את האפשרות שתקטע את הדיאלוג שהחל בנימוק שהתגובות שלי לא ענייניות. זה דפוס פעולה חוזר כאן. חבל, בעיקר לך ולמטרותיך. אני שמאל מתון, שכמה מהדברים שאתה כותב, למשל בעניין נישול הבדואים, הם עבורי דברים פוקחי עיניים ממש. נדמה לי שלאנשים כמוני, שמאל-מרכז, אתה מכוון את כתיבתך, כך שחבל שלא מתאפשר בתגובות כאן דיאלוג בדרך כלל. אבל תרגיש חופשי, זה הבלוג שלך גם מקהלת המגיבים הנלהבת והצודקת עד שערות האוזניים שלך.

    ולעניין – השליטה במרשם האוכלוסין מאפשרת בקרה על כניסת טרוריסטים. פשוט וקל.
    .
    לשאול איך הפסטה קשורה לטילים זו היתממות. כישות עוינת, חובתה היחידה של ישראל כלפי עזה היא לדאוג שלא יתרחש בתחומה משבר הומניטרי (שאכן לא התרחש מעולם, מלבד בראשם הקודח של פעילי "שלום" תורכים). מלבד תכליתו העיקרית של הסגר, מניעת התעצמות, הוא משמש גם אמצעי לחץ על הישות העוינת לחדול ממעשיה הנפשעים.

    והוא גם חוקי, כזכור מדו"ח פאלמר.

  17. יעקב / נוב 17 2012 22:32

    "הם יורים עלינו טילים כי אנחנו ממררים להם את החיים.". אז אתה ממליץ לירות טילים על אלה שממררים לנו את החיים? כי אם כן, אתה בעד להרחיב את הלחימה לכל המזרח התיכון ולהתחיל לירות על כולם – על איראן ולבנון מצריים ורמאללה? אתה קצת אלים ומתלהם.

    "תמיד אפשר לשלוח את המטוסים לחסל ולהפציץ, לא? אין מה להשוות את הלגיטימיות של פעולה צבאית בעקבות הפרת הסכם מדיני מוכר לבין פעולה צבאית של מדינה כובשת (או רק "שולטת") נגד אוכלוסיה שנתונה לשליטתה." אז בדיעבד אתה תומך ומגבה את המלחמה בלבנון ב-2006, ובעצם היה צריך להתחיל הרבה קודם, והרבה יותר חזק?
    ובאותה הזדמנות, את ממליץ ומציע להפציץ את מצרים? האם להסתפק בהפצצות בסיני, או שצריך להטיל את האחריות על קהיר ולהפציץ שם?

  18. עופר / נוב 17 2012 22:37

    אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת ועדיין מתגייס בכל פעם שקוראים לי. הלאומניות הבלתי מתפשרת שמצמצמת הכל ל-"אנחנו" מול "הם" היא מחלה מדבקת וקטלנית. היסטריית המונים שבחסותה אנחנו עיוורים לעובדות, עיוורים לאין ספור הפתרונות האחרים שקיימים, עיוורים למה שחשוב – בני אדם הם בני אדם וזה מטורף לפגוע באנשים מקבוצה אחרת פשוט בגלל שהם נולדו בצד השני של הגבול. בימים האחרונים זה נראה כאילו כולם מזריקים את העליהום הזה כמו סם לוריד ולא אכפת להם בכלל מי צודק או איך אפשר להסתדר (גם בכלל למי אכפת מי צודק… אני מוכן לוותר על כבודי בכל יום בשביל חיים של שלום). כולם רוצים בשר, מוות, כוח. כי זה מאחד ומרגש ומחליף את המצב המורכב שנקרא "הסכסוך" במצב פשוט ונעים יותר – מלחמה.
    ועדיין מתקשרים בכל פעם ואני שם מדים ודרגות קצונה ויוצא לטמטום התורן. ואומר לעצמי שהמחאה שלי חייבת להיות פוליטית ולא צבאית. למחות נגד המדינה אבל לכבד את החלטותיה.
    אולי זאת טעות

  19. עידן לנדו / נוב 17 2012 22:38

    אברהם: התגובות שלך היו לא ענייניות. לא ענייני לדבר על אנטישמיות (כאילו שכאן אין גזענות מרקיעת שחקים כלפי ערבים) כשהנושא הוא פעולה צבאית שמטרותיה עלומות ומחירה כבד מנשוא. לא ענייני לדבר על "מי התחיל" כשאני בכלל לא דיברתי על זה (בתקופה האחרונה אין אף אחד שהתחיל יותר מהשני).

    השליטה במרשם האוכלוסין היא מדיניות קולוניאלית מובהקת. אין זה מענייננו מהו הרכב האוכלוסיה של עזה. התשובה שלך מגוחכת – יש בעזה עשרות אלפי טרוריסטים, לפי ממשלת ישראל. נראה לך שמדובר ביעד תיירות נחשק, שמליוני מוסלמים בעולם חפצים להשתקע בו?

    השליטה במרשם האוכלוסין לא מאפשרת לפלסטינים שמתגוררים שנים רבות בגדה לחיות שם ללא פחד מתמיד שיגורשו לעזה, כי זו כתובתם בתעודה. לזה אין שום קשר לטרור, זולת טרור פסיכולוגי. השליטה הזאת גם כולאת ברצועה יותר מ-10,000 איש, כפי שכתבתי. אז מה הם? טרוריסטים שישראל כן רוצה שיישארו בעזה?

    אתה שם לב כמה מנותקות התשובות שלך מהמציאות?

  20. ליאורה / נוב 17 2012 22:40

    אני חושבת שהמטרה של המצור היא לא לחמש יותר את החמאס, שידוע באכזריותו ובטירופו גם לאזרחיו, ונתמך מבחינת כלכלה ותחמושת ע"י איראן,מצריים ומספר אירגונים אירופים.
    האם זה כל כך מופרך בעיניך להן על המדינה הקטנה הזו מפני באויבים הקרובים והרחוקים שלה?

  21. עידן לנדו / נוב 17 2012 22:43

    יעקב: אתה אמיתי?

    עופר: הפוסט נכתב בדיוק לאנשים כמוך. כל ההתלהמות שדוחה אותך לא היתה זוכה למימוש צבאי אלמלא אנשים כמוך היו נושכים שיניים ומתייצבים כל פעם שקוראים להם. כל הכוח הנורא והאיום של השלטון עלינו מושתת על דבר אחד קטן: ההסכמה שלנו.

    ליאורה: ראי תשובתי לאברהם. לא סתם טרחתי וקיבצתי עבורך את שלל ההבטים שבהם שולטת ישראל בחיי התושבים בעזה. אם את רצינית, תעברי אחד אחד ותסבירי לי בבקשה איך הוא מונע התעצמות צבאית. ונא לא לשכוח את הצד השני של המשוואה: אולי הסכם רגיעה ארוך-טווח היה מבטיח את שלום אזרחינו יותר? האם ישראל שולטת ברמת ההתחמשות של צבא מצרים או ירדן? לא, יש לה הסכמי שלום איתן, וזו הערובה האמיתית לאי-הפעלת הנשק. ככה נוהגות מדינות בעולם המודרני: מתחמשות עד השיניים, ואז חותמות הסכמי שלום, כדי שחס וחלילה לא ייאלצו להשתמש בנשק.

  22. יעל טל / נוב 17 2012 22:46

    תבורך על כתיבתך, עידן.
    עצוב לגלות שכבר יש הרגלים שנוצרו מתוך היכרות עם מה שעוזר לשרוד תקופות אימה כאלה, שמתעורר שוב הצורך לחזור למה שעזר לשמור על שפיות במתקפה הקודמת. אבל גם טוב שיש את המילים שלך לחזור אליהן, ולנסות להעביר הלאה.

  23. רועי ב / נוב 17 2012 22:50

    מצויין, תודה.

  24. אברהם / נוב 17 2012 22:50

    ההקבלה שלך בין האנטישמיות שם לגזענות כאן, מגוחכת מצד עצמה. אבל גם אילו היתה נכונה, כטיעון בויכוח כאן היא אינה קבילה.
    ר' את אמנת החמאס
    http://reut-institute.org/data/uploads/officialheb/20060206Hamas%20Covenant.pdf
    מקבילה למסמך פוליטי מכונן כזה עשויה להיות, במקרה שלנו, מצע של מפלגה או קוי יסוד של ממשלה.

    על "מי התחיל" דיברת כשניסית לאתר סיבה ומסובב. נכון שלא השתמשת ב"מי התחיל", אבל זה היה שם, מה היה לפני מה וכולי. ואני שוב חוזר, ואתה הוא שאינך עונה – בחירת האוכלוסיה העזתית ב2006 בשלטון חמאס, בשלטון שמצהיר על כך שאין שום מקום לדיאלוג על שעל מאדמת הארץ הזו, שאת הכופרים (אתה ומשפחתך, בין היתר) צריך להוציא ממחבואם מאחורי העץ והאבן ולהרוג, וכך הלאה, להתעלם מבחירה זו כאחת מהגורמים הראשיים לחרא הזה שכולנו שקועים בו, זה לוותר על היכולת לומר משהו אינטיליגנטי והוגן על המצב.

    גם לא כתבת מה אתה מציע.

  25. eladst / נוב 17 2012 22:50

    אם משטר הג'יהאד והחמאס הוא משטר שמטרתו לגרש את כל היהודים באשר הם, ואין לו אלטרנטיבה, אזי מצור ממש ממש לא מספיק: יש לנו טנקים ומטוסים וכל מה שצריך כדי להעיף את משטר כזה לכל הרוחות… בכל זאת, ממשלת ישראל מכירה בזו כמחאה גרידא: כביטוי של רגשות, ולא קנוניה מכוונת כנגד מדינת ישראל כולה. משמע, שהמדינה איננה מתייחסת ברצינות להצהרות מעין אלו…
    מצד שני, המדינה לחוצה מדי כלפי אזרחיה שלה, מכדי שתדאג הומניטרית לתושבי הרצועה: לו הייתה באמת מכירה בפלסטינים היושבים בעזה כבני-אדם, שעשויים לשנות את אמונתם, ויש הבדל בין מה שהם מצהירים לבין מה שבלבם, הרי שעליה היה לפנות לאנושיות שבהם, ולהציע סיוע הומניטרי מותנה בהפסקת האלימות. ולא רק לטפל בפצעים של כלי הנשק שירינו בהם לעברם, אלא ממש להתחשב בתנאי המחיה הדרושים לתושבי עזה והרצועה לחיות בכבוד… כי שום דבר אחר לא באמת יכול למנוע מאנשים להתקומם, למחות ולחמוד את אשר לרעם שממול… מצוות "לא תחמוד", יש לזכור, באה מאלוהים, אשר מבטיח יותר מתנאי מחיה בסיסיים: הוא מבטיח שפע "והיה ושמרת מצוותי וחוקותיי… ושורך וחמורך ויצהרך…". מדוגמא זו אנו לומדים לא על הצורך בפניה או בקיום אלוהים, אלא על הפסיכולוגיה האנושית: מי שדורש "לא תחמוד" צריך גם לדאוג לכך שהנדרש יחיה בכבוד… אף אדם לא יסכים לכך, אחרת.
    לכן, הממשלה בעצם לא עושה כלום: היא עושה משפט שלמה לציבור כולו. מצד אחד, היא לא מכירה בפלסטינים כבני-אדם בעלי נפש וטבע אנושיים, על המשתמע מכך ומה שעשוי לקרות גם לנו, כתוצאה. מצד שני, היא לא לוקחת את האיומים שלהם ברצינות: האם זה משום שהיא רוצה לראות בהם בני-אדם, או שהיא פשוט מנסה לרצות אותנו במקום לדאוג באמת לדור העתיד?
    בין חמלה וראיית הנולד, לתקיפות כארי, הממשלה נופלת בין הכסאות: מכאן שהיא חוצה את היושרה שלה לשניים ומבצעת משפט שלמה לציבור כולו, שבגלל חולשת המערכת המדינית איננו מתיר לראשיה לקחת יוזמה הגיונית. לא נותר אלא לצבא על העוסקים בו לבלום כסכר את יצריהם הנקווים של הצד שכנגד, ולזכות עקב כך בסוג של תהילה, אלא שהסיטואציה הנוכחית, בה אזרחים וטרוריסטים מעורבבים יחדיו, משקפת כמה חסר אונים צבא שניצח פעם מספר מדינות שכנות, אל מול כמה רקטות מאולתרות, אותו צבא שהפיל 100 מטוסים ביום אחד ללא אבדות, לא יכול לעשות דבר כנגד כלי נשק מהסוג הנחות ביותר… כי אנו מנסים לפתוח סתימה בכיור עם קומפרסור בלי לפגוע בכיור… גם ככה הכיור חלוד, מצחין ומכוער, אז למה לא לעשות טובה לעולם כולו ולשפץ אותו? עדיף היה כבר להיפטר ממנו מלפתוח את הסתימה… ולעבוד בדרך הטבע, למשל עם דליים. זה הרבה פחות כאב ראש.

  26. ליאורה / נוב 17 2012 22:54

    עידן, אבל אין צורך לעבור אחד אחד כי הכל קשור לשליטה, זה נכון מאוד.
    מה שכן אנחנו חולקים זה באשר לטירופו של החמאס, מהקמת "צבא האיסלאם" והלאה.
    האם אתה כ"כ בטוח שאנחנו הצבא הכי חזק בעולם, עד כדי שניתן למטורפים נתמכי האייתולה חומייני שליטה על הגבול הדרום-מערבי שלנו? אני לא חושבת שאנחנו כאלה עילוי צבאי כדי לאפשר זאת!

    תוספת לתהייה לגבי מצרים וירדן. – עד כה ישראל לא שלטה ברמת ההתחמשות של מצרים מיכון שמובראק היה בשילטון, ומה גם שבמצריים יש עשרות מילוני אנשים. ללא ספר מצריים נהיית יותר ויותר בעייתית. בירדן המלך עדיין בשלטון,
    והוא נוטה לשתף פעולה ואף לתווך באירועים חריגים בירושלים עם האוכלוסיה הערבית.

  27. יעקב / נוב 17 2012 22:55

    ועוד משהו. אתה כותב על ירידה של 70% בתפוקת הדייג.
    זאת ירידה בתפוקה בכל חופי הארץ, בעיקר בגלל דייג יתר, וראה למשל כאן
    http://www.haaretz.co.il/magazine/passover/1.1673495
    כאשר אתה מייחס תופעה כזאת ל"כיבוש והשלכותיו" אתה הופך למכונת תעמולה סתמית, ואם יש תינוק בפוסט שלך, הוא נשפך עם המים.

  28. שרית / נוב 17 2012 22:58

    אברהם כותב: "חובתה היחידה של ישראל כלפי עזה היא לדאוג שלא יתרחש בתחומה משבר הומניטרי…" ואני שואלת: מתי התקרנפנו עד כדי כך? ישראל עדיין שולטת בעזה בכל צורה אפשרית, לעזה אין גישה לשאר העולם ללא ישראל, שלא לדבר על אפשרות לבנות תשתית כלכלית (אספקת חשמל, חומרי בנייה וכו,) אם נרצה או לא , עזה עדיין תלויה בנו. אז מה המשפט הזה אומר? שלאנשי עזה אין זכות לחיים שמתעלים על "אי משבר הומאניטרי"?
    זה כמו לכופף למישהו את היד ממש חזק ולהגיד שאין לי אחריות עליו מלבד שימשיך לנשום…

  29. אברהם / נוב 17 2012 22:59

    זה אנחנו או הם. ברוכה הבאה למזרח התיכון.

  30. עידן לנדו / נוב 17 2012 23:01

    אברהם, עוד לא ראיתי אדם שזרקו עליו את אמנת החמאס והוא נהרג. אבל ראיתי הרבה אנשים שהורידו עליהם פצצות של טון ונהרגו.

    עכשיו, אם בא לך לדבר על הטילים שהחמאס יורה כתוצאה מהאידאולוגיה שלו – סבבה. הבלוג הזה מלא סטטיסטיקות שיוציאו אותך רע מאד – אין פרופורציה בין הרג האזרחים אצלנו להרג האזרחים אצלם, אנחנו קטלניים פי מליון. עכשיו תגיד שזה רק בגלל שאין להם את הטכנולוגיה, ואם היתה להם… ואני אעצור אותך מיד ואגיד: אני לא מנהל דיונים פוליטיים על עתיד מדומיין. אני מנהל אותו על המציאות של היום. במציאות של היום, ישראל מפעילה שליטה קולוניאלית-למחצה בעזה, שדירדרה את הרצועה לעוני וחולי בלתי נתפסים – ועוד מתפלאת, דרך מגיבים כמוך, שהם מעיזים להתנגד באופן אלים.

    כתבתי אלף פעמים מה אני מציע. הסכם הפסקת אש, בתור התחלה, הסכם רגיעה לחצי שנה בתור המשך, וכך הלאה והלאה. גם כתבתי מה המחיר שישראל תיאלץ לשלם – הפסקת השליטה. אני יכול להיכנס לעוד ועוד פרטים, כגון ערבויות בינלאומיות, כוח יוניפי"ל, אבל זאת תהיה התחמקות, מן הסוג השכיח במקומותינו, אל מחוזות הדיפלומטיה האבסטרקטית. מה שנחוץ כרגע יותר מכל הוא לנצור אש ולחשוב על כל החיים שעומדים להיקטל לשווא בגלל אטימות ההנהגות.

    גם ההנהגה של החמאס לא נקייה מחטאים, זה ברור. רק שלא מתפקידי לנער את הציבור הישראלי נגד הנהגת החמאס, שלא הוא בחר בה ולא כספיו מממנים אותה. קודם שנדאג לכך שמנהיגינו ימצו כל סיכוי למנוע שפיכות דמים מיותרת. לא רק שהם לא מיצו כל סיכוי, הם מראש ביטלו אותו. רק תקשיב לשרי הממשלה הזאת ותראה שאין עם מי לדבר.

    לאמנת החמאס נדאג אחרי שתהיה רגיעה ארוכה שתשקם את האמון. יש הבדל בין מסמכי חזון לבין מדיניות פרגמטית. גם אצלנו יש פנטזיונרים של שתי גדות לירדן, שלא לדבר על מאסת האנשים שסבורה שיהודה ושומרון הובטחו לנו בידי הקב"ה. אז מה? עד שנמות ניאחז כמו ילדים במסמכים האלה ולא ננסה לנסח מסמכים אחרים?

    תרשה לי לפרוש מהדיון איתך, יש עוד מגיבים ואני גם מתעייף.

  31. אברהם / נוב 17 2012 23:04

    הרשות נתונה, כמובן, וזה קרה מהר מששיערתי. בהצלחה עם המעודדות. הרשה לי, מצדך, לפרש את פרישתך כהודאה במחסור בטיעונים של ממש.

  32. עידן לנדו / נוב 17 2012 23:06

    יעקב, ברור לי שלא נכנסת לקישורים. הירידה העצומה בדיג בעזה קשורה ישירות לכך שהדגים שהיוו את עיקר הפרנסה – סרדינים – מתרכזים בלהקות מרוחקות מהחוף, מעבר לתחום ה-3 מייל. תאמין לי שדייגי עזה לא מאזוכיסטים שמנסים סתם להפר את איסור השיט, ומסתכנים בנפשם כדי למצוא פרנסה (ממש כמו השב"חים בארץ); לפעמים זה מסתיים בכך שחיל הים יורה והורג אותם.

    הירידה גם נרשמה מיד עם תחילת המצור, בלי קשר לירידה בתפוקת הדיג העולמית.

  33. עידן לנדו / נוב 17 2012 23:07

    אברהם, הטיעונים פורטו יפה בתגובתי האחרונה, זה אתה שבחרת לא להגיב. אני בחרתי לפרוש אחרי שהשבתי לשאלותיך.

  34. אורי / נוב 17 2012 23:19

    "הנהגת החמאס, שנבחרה באופן דמוקרטי"

    גם אם היו בחירות בעזה, דמוקרטיה מעולם לא הייתה שם. וכפי שהדברים נראים, כנראה שגם לא תהיה, לפחות לא תחת השלטון הנוכחי. אין לי ספק שאתה מודע לכך היטב.

    אני לחלוטין לא מסכים עם רבות מטענותיך, ובכל זאת המשכתי לקרוא (מתוך עניין בדיון רציני, לא רק כדי להתעצבן), עד למשפט הזה. אין לי אלא להסיק שאפילו בעיניך טענותיך כל כך חלשות עד שעל מנת לשכנע אתה נזקק לדמגוגיה זולה שכזו. לפחות קורא אחד איבדת בגללה.

  35. עידן לנדו / נוב 17 2012 23:25

    אורי, כל שכתבתי – אמת. הנהגת החמאס נבחרה באופן דמוקרטי. אמת, לא?

    האם מזה נובע שהשלטון בעזה דמוקרטי? לא. האם טענתי את זה? לא. גם בגרמניה ב-1933 היו בחירות דמוקרטיות שהעלו לשלטון משטר לא דמוקרטי.

    נמשיך. האם אופיו הלא-דמוקרטי של השלטון בעזה משליך באיזשהו אופן על התבונה שביציאה למבצע "עמוד ענן"? כלומר, אם היה שלטון דמוקרטי בעזה, אז היית מתנגד למבצע? הטיעונים שהועלו בפוסט נוגעים לאפשרות המאד ממשית שהיתה להשיג הסכם הפסקת אש, בטווח נגיעה של יום-יומיים – אפשרות שישראל פוצצה במכוון. כידוע לך, בהסטוריה הרבה מאד משטרים לא-דמוקרטיים חתמו על הסכמי הפסקת אש. תשמע קטע: חלקם אפילו חתמו על הסכמי שלום ושמרו עליהם! אפילו עם ישראל!

    בקיצור, הנח למשטר בעזה ותתחיל לבוא חשבון עם המשטר בישראל. המשטר שלנו, שמתנאה בדמוקרטיות שלו לפחות חמש פעמים ביום, דורס את הדמוקרטיה כל הזמן, ומי שקורא בבלוג יודע גם איך: במדיניות גזענית כלפי מיעוטים, במכירת נכסי ציבור לאילי הון וכד'. ועכשיו הוא גם מפקיר, ממש מפקיר, את דמם של תושבי הדרום. באופן דמוקרטי לגמרי כמובן.

  36. עידן לנדו / נוב 17 2012 23:27

    תזכורת שניה ואחרונה: ביקורת אנונימית תימחק. אם לי יש אומץ לכתוב פוסט כזה בשמי האמיתי, זאת לא דרישה מופרזת מן המתנגדים להזדהות גם.

  37. מוטי מ. / נוב 17 2012 23:28

    תחת החשש שהתגובה לא עומדת בקוד האתי של הבלוג, כיוון שאין לי סימוכין רשמיים לכך, לי אישית די ברור מהלך העניינים.

    פעולה הייתה חייבת להתבצע. היא נדחתה למועד שנוח לכולם – ביבי לפני בחירות, אובמה אחריהם.
    לאחר פעולות ההפצצה הכירורגיות יחסית, ופגיעה בבנק המטרות האמיתי היחיד שהצבא באמת רצה להסיר מהדרך (מאגר הפאג'רים), יש צומת דרכים: אם ביבי ממשיך בקו ההפצצות, הוא מאבד גם את הקהל משמאל – הרי מתישהו תהיה פגיעה "מצטלמת" – כזו שתקשה עליו להמשיך את ההסברה. מצד שני, הוא יאבד גם את הימין המילטנטי – זה שרוצה כניסה קרקעית. כל זה ישים אותו במצב לא נעים לפני בחירות.
    אבל ביבי ממש לא רוצה להסתבך בעזה, זה לא מצטלם טוב, ולא נשמע טוב. המצב כרגע הוא אידיאלי מבחינתו – הפצצנו, הצלחנו, שמרנו על פגיעות מינמליות באזרחים וקיבלנו תמיכה מכל העולם. הצבא מרוצה, העם מרוצה, הרווחנו שנה-שנתיים שקט והבחירות בכיס.
    הבעיה היא שצריך לשכנע את חמאס שצריך להפסיק עכשיו. הלו החמאס תאב שלטון בעצמו, עם מבצע קרקעי קטן של כמה אלפי חיילים ישראלים הוא יכול להסתדר, למנף איזה עשרה הרוגים ישראלים כנצחון צבאי, למנף תמונות של הרג לצרכי רחמי העולם וקבלת פלוטזילות ולהמשיך לשלוט. לעומת זאת, 75000 חיילים ישראלים? זה כבר ברור, זה כיבוש מלא, זה טיהור של כל השלטון שם, וגם אם הם ישרדו באיזשהו דרך נס הביקורת עליהם מתוך עזה ומהעולם הערבי תגמור אותם. הפסקת אש וסיום הסבב הנוכחי זה הצעד הכי טוב גם בשבילם.

    ביבי וברק עשו ALL IN, והם ממש רוצים שחמאס יתקפל.

  38. גיל / נוב 17 2012 23:29

    כמה הערות, למען הדיוק:
    1. חמאס לא עלה לשלטון בעזה באופן דמוקרטי. יש הבדל בין זכיה בבחירות לפרלמנט לבין הובלת הרשות המבצעת בממשלת אחדות לבין השתלטות אלימה על עזה תוך השלכת יריבים פוליטיים מגגות של רבי-קומות.

    2. כאשר החמאס השתלט על עזה הוא הבהיר שמבחינתו כל ההסכמים של הרשות עם ישראל בטלים, וכי מטרתו היתה ונשארה העלמת המדינה היהודית מהמפה.
    אלה לא מעשים שאמורים לעודד את ישראל ליחסים של קירבה ושגשוג (מה גם שתחת שלטון החמאס היו התקפות טרור חוזרות ונשנות דווקא על אותם מעברי-הגבול, במועדים בהם הם כן היו פתוחים… )

    3. מי שיודע להעביר מכוניות וטילי פאג'ר דרך המנהרות, יכול לבחור להעביר דרכם גם חומרי בניין, חלקי חילוף למערכת הביוב וציוד מודרני לייצור חשמל. זו שאלה של סדרי-עדיפויות. להטיל אחריות מלאה
    על ישראל, בגלל סדרי-העדיפויות של חמאס, זו היתממות, במקרה הטוב. ישראל גם לא שולטת על חמאס וקובעת עבורו אילו מיסים להטיל על אזרחי הרצועה (40% בכל זאת עובדים), ומה לעשות עם המיסים האלה.

    4. זה כמובן לא אומר שישראל היא טלית שכולה תכלת. ישראל אכן מטילה הגבלות שמגיעות לגיחוך על מעבר אנשים מהרצועה לגדה. אבל ישראל לא לבד בעניין – חלק מההגבלות המטורללות על מעבר אנשים בין הרצועה לגדה הן ביוזמת הרשות הפלסטינית. ומצרים, שהבטיחה לפתוח את המעבר אליה למעבר חופשי של סחורות ואנשים בין הרצועה למצרים משנה את המדיניות שלה כל שבועיים, אם כולם נוהגים במישהו באופן מסויים, יכול להיות שהבעיה היא דווקא אצלו ?

    5. בהתחשב בזה שחמאס בחר להגדיר את רצועת עזה כמדינת אויב לישראל, מה אמורה ישראל לעשות ? לאפשר טיס ושיט חופשיים, ולתת למדינת האויב לייצא דרכה במסגרת תמיכה בכלכלת האוייב ?
    יש השלכות ליחסים של איבה בדיוק כפי שהיו בעבר השלכות הפוכות ליחסים של קרבה.

    6. המהלך של הטלת אחריות רבה על ממשלת ישראל, מעלימה עובדה חשובה – התרומה של ישראל למצב בעזה, בסופו של דבר, היא לא הגורם המכריע. יש 60% אבטלה ברצועה. גם אם ישראל תתן את כל החירויות שבעולם, בעינה תעמוד העובדה הבסיסית – בעזה אין תשתית תעשייה/ייצור עצמאית המאפשרת מתן תעסוקה לכל בני-האדם חפצי העבודה שם (ובלא אכנס לפרובלמטיקה של תעסוקת הנשים ברצועה מאז עליית החמאס ו/או בקרב הערבים במזרח התיכון).
    עד לאמצע שנות ה-90 ובמידה פחותה עד להתנתקות ועליית החמאס, חלק גדול מתושבי עזה התפרנסו מעבודה בישראל או בעבודה שקשורה לישראל.
    אי אפשר להאשים את ישראל בזה שהרשות ואחריה חמאס לא משקיעים מאמצים מטורפים בפיתוחה של תשתית שכזו. זה בסופו של דבר המפתח לעצמאות. בהתחשב בהיקפים של תעשיית המנהרות, חמאס מראה שכשהוא רוצה לעודד יזמות – הוא יכול. מה שמראה היטב את סדרי-העדיפויות של השלטון הנוכחי ברצועה. אלה משפיעים הרבה יותר על הפיתוח בעזה מהשאלה האם יש או אין אפשרות להטיס חומרי-גלם פנימה.

    7. לדבר על המגבלות שמוטלות על עזה כהצדקה של ירי טילים מכוון על אוכלוסיה אזרחית, ועל סירוב להפסיק לירות כנימוק הגיוני שכן 'משא ומתן מנהלים בין שווים' זה עלבון לאינטליגנציה. הצדדים לא שווים בכוחם.
    כולנו יודעים את זה. (עובדה -רק צד אחד סובל מהגבלות קשות, וכל מה שהוא יכול לעשות לגבי זה כרגע זה לירות טילים על הצד השני).
    באותה מידה יכלת לומר שאם ישראל לא תוריד את המגבלות אחרי הפסקת ירי הטילים, תמיד יכול החמאס לחזור ולירות טילים. אתה מפעיל כאן מוסר כפול, וחבל.

    5. למה חבל ? כי מה שכתבת על אזור החיץ הבטחוני נכון לגמרי, וזה מוחמץ בין כל האמירות האחרות.
    ההסלמה של החודש האחרון (שהיא לגמרי מונעת על ידי ישראל, שמקפידה לבצע התנקשויות פומביות ממוקדות בדמויות בפרופיל הכי גבוה כמו סעידני וג'עברי) נסובה כולה סביב איזור החיץ. או בשמו הנכון: רצועת הביטחון (כן, בדיוק כמו ההיא של לבנון שהיה נורא חשוב שיהיה אותה במשך שנים ארוכות ומדממות – עבור לבנונים וישראלים כאחד, עד שהתברר שבעצם, אולי, איכשהוא, לא ממש צריך אותה ושיש הרבה יותר שקט בגבול בלעדיה).

    בסה"כ מדובר בוויכוח לא-ידידותי בין חמאס וישראל בשאלה מה מותר ומה אסור ברצועת הביטחון הזו.

    האדונים נתניהו וברק החליטו בעיתוי שהוא לגמרי לא-מקרי, ומהותו ידועה לכולנו, לנסות ולהכריע את הויכוח הזה בכוח.

    האם ראוי לחייל צה"ל לסרב ליטול חלק במלחמה הזו, כשהוא מבין את זה ? שאלה מצויינת.
    האם אדם נורמטיבי בישראל יכול לסרב פקודה אחרי שהאדונים נתניהו וברק הביאו במו בחירותיהם טילים על תל-אביב ? כנראה שלא.

    ברק ונתניהו הם פוליטיקאים מנוסים ויודעים כיצד להתל באזרחיהם, כמו גם ביריביהם צד השני, כדי ליצור מצב שבו הצגת התיאטרון תנוהל בהתאם לחלומותיהם.

    כל מה שאפשר לקוות הוא שהחיילים שהולכים הפעם לשטח יזכרו לאיזה זוועות הביאה האדישות בסיבוב הקודם, וישתדלו לאפשר גם לאזרחי עזה שאיזור מגוריהם הופך לשדה-קרב לשוב הביתה בשלום.

    ובכל זאת – אין רע בלי טוב. קשה לשער את עומק מחשבותיהם של הזוג ברק-נתניהו, אבל תהליך העליה של מספרי מגוייסי המילואים (מ-30,000 ל-75,000 איש תוך 3 ימים), אם איננו מיועד למלחמה בכמה חזיתות על בסיס מידע מודיעיני מצטבר (וחוץ מעזה, לבנון, סוריה, מצרים ואיראן עולות בראש כאפשרויות), מרמז על תוכניות לכיבושה מחדש של הרצועה ובהתחשב באלטרנטיבות, כל אזרחי ישראל צריכים להתפלל מדי בוקר שאכן הרצועה היא היעד של 75,000 חיילינו, להוותם של העזתים.

    אבל גם מבחינת העזתים, אין רע בלי טוב. כיבוש מחדש של עזה הוא בסופו של דבר צעד בכיוון הנכון, כי עם עזה תחת שליטה ישראלית, כפי שרבין ידע היטב, אי אפשר יהיה לדבר יותר על רוב ישראלי בין הנהר לים, אפילו אם אתה בנימין נתניהו; נשף המסכות הזה לכל הפחות, ייגמר.

    אז כולנו נוכל להתחיל את ההתלבטות המהנה בין המדינה הדו-לאומית לבין תוכנית החלוקה של 1947. אם נתניהו וברק לא היו קיימים, הפלסטינים היו צריכים להמציא אותם.

  39. עידן לנדו / נוב 17 2012 23:33

    מוטי, אין לי בעיה עם ניתוחים כמו שלך, חוץ מזה שהיא וריאציה מוכרת על הררי הפרשנויות שאנחנו מולעטים בהן כל הזמן. מה שנתת לי פה היה ממש יכול לצאת מתחת לעט של ברנע/קדמון/אברמוביץ'/ורטר או כל פרשן פוליטי אחר. המגבלה הבסיסית של הפרשנות הפוליטית מן הסוג הזה היא שהיא מותירה מחוץ לתמונה את השאלות הכי עמוקות, בעיני: מחיר חייהם של אזרחים, מידת ההשפעה של האוכלוסיה על השלטון, מידת המחויבות של השלטון לבטחון האוכלוסיה, שקיפות המידע ביחס לכוונות הצד השני וכו'.

    כיוון שאף אחד בתקשורת המרכזית לא טורח לדבר על הדברים האלה, וכולם באמת עסוקים מהבוקר עד הלילה בפופיק של נתניהו ואיך הוא בדיוק מצליח לנווט בין הפופיק של ברק ושל ליברמן – אני מנסה להציף את השאלות האחרות.

  40. עידן לנדו / נוב 17 2012 23:35

    גיל, תודה על התגובה. רק תבין שאין לי יכולת לקרוא כאלה תגובות ארוכות אחרי יום כזה, וכדאי לקצר למה שבאמת חשוב. כרגע קשה לי להבחין מה כאן מתייחס לפוסט ומה לא.

    רק בהתייחס להברחות: זה לא נכון שהחמאס יכול להבריח מה שבא לו דרך המנהרות. כמעט כל הפרוייקטים הגדולים ברצועה הם במימון אירופי (תשתית, חשמל, ביוב), והאירופאים לא מאפשרים להעביר ציוד דרך מנהרות, רק דרך מעברים מוכרים. הציוד תקוע בגבול הישראלי.

    ועוד דבר: אחת הסיבות המרכזיות למיתון העמוק בעזה ולאבטלה היא האיסור המוחלט על ייצוא. ישראל ביטלה את רוב מגבלות הייבוא אבל עדיין אסור לייצא לא לישראל ולא לגדה שום דבר.

    רצועת הבטחון: צודק, זה הבוץ הלבנוני בשידור חוזר. צריך לכתוב על זה פוסט נפרד.

  41. ujanissary / נוב 17 2012 23:36

    כמו בדרום לבנון כך גם בעזה. ישראל נאלצה או אולצה לצאת מן הרצועה כתוצאה מן ההתנגדות החזקה לנוכחות ישראלית שם. בשני המקרים הציגה המנהיגות את החלופה לכיבוש באופציה הביריונית של 'בעל הבית משתגע' – תגובה חסרת פרופורציה ובגיבוי מוסרי כביכול תחת הססמא שחובתה הראשונה כמדינה היא בטחון אזרחיה. המצור על אוכלוסיית עזה אינו מוצדק משום נקודת ראות ובלי שום קשר לכך אם החמאס או פלג אחר שולט ברצועה. האדנות האוירית והקרקעית (רצועת הביטחון) נשענת על מיטב טכנולוגית הנשק המערבי שעבורו משמשת ישראל לכאורה כקוו הגנה או חזית במלחמה נגד האסלם. באותה הרוח מקובל לטעון שהאיום כביכול על קיומם הפיזי של היהודים מכשיר את כל האמצעים. עד שהפציינט הישראלי המצוי לא יבין שטענת 'משבר הקיום' של מדינת ישראל היא מופרכת מעיקרה יקשה עליו להבין מדוע לא כל האמצעים כשרים.

  42. עמית / נוב 17 2012 23:37

    לדעתי על ישראל להבין כי אין רק "שלום עם עזה" עזה היא חלק מ"הבעיה הפלסטינית" ואת הבעיה ניתן לפתור רק פתרון אחד: חזרה לגבולות 67 והכרה של ישראל במדינה פלסטינית ריבונית ושווה לה בשטחים. זה לא יקרה. לכן ניתן רק לשלוט בגובה הלהבות – היום בעזה ומחר בגדה. אבל להבות יהיו כל זמן שאין פתרון אמיתי. התכיפות של פרוץ הלהבות תלויה במרווח הנשימה שניתן. אם בעזה ניתן להם חופש כלכלי, חופש תנועה ונימנע מתכתיבים כמו רצועת הבטחון – אז אולי נגיע למצב טוב שבוא הלהבות הבאות יפרצו בגדה. אם נמשיך כל פעם בדרישות והגבלות חדשות אז הסבב הבא יקרה עוד כמה חודשים.

  43. עידן לנדו / נוב 17 2012 23:44

    חברים, תודה רבה על כל הדיונים המלומדים. אני רק מזכיר לכם שזה לא סמינריון של מרכז פרס לשלום כאן, אלא פוסט פוליטי שנכתב בשעה מאד קריטית, ומה שנדרש כעת הן אמירות ברורות ומעשים ברורים.

    וברוח זאת, אלך לעשות מעשה ולישון, אחרת באמת אתפרק כאן לחתיכות. לאור הכמות הגבוהה במיוחד של טרולים וסתם מנבלי-פה, התגובות מעכשיו ייכנסו להמתנה ויחכו לאישור שלי בבוקר.

    תודה שוב ולילה שקט.

  44. Ori / נוב 17 2012 23:53

    עידן, יתכן שדבריך נכונים לגמרי, אך הם לא עונים על הסתייגותי. חשבתי שברור לכל המתדיינים פה שיש הבדל בין בחירות לדמוקרטיה, ובפרט, בחירות חד פעמיות לא יכולות להיות דמוקרטיה. לפחות בעיניי, התשובה לשאלתך ברורה: לא, אין זה אמת שהחמאס נבחר באופן דמוקרטי.

    אם גם אתה מסכים (וברור שאתה מסכים, איך אפשר שלא?) ששלטון החמאס איננו דמוקרטיה, מדוע בחרת לציין שהוא נבחר באופן דמוקרטי? בכל מקרה, לי התפקיד שהדמוקרטיה ממלאת בשלטון החמאס לא כל כך חשוב (כלומר, הוא חשוב בעיניי, אבל לא בטענתי הנוכחית). כל שכתבתי הוא שהתנסחותך בעניין גרמה לי כקורא להרגיש שאתה ככותב לא מפספס הזדמנות להשחיל כל אמירה שמחזקת את טיעוניך, גם אם היא מפוקפקת או לא נכונה. וזה בעיניי דמגוגי וזול.

    באשר לעניין התגובות האנונימיות: אני לא יודע אם הזדהות בשם פרטי בלבד היא בעיניך אנונימיות (כלומר,כמובן שזה סוג של אנונימיות, אך לא ברור לי מה דעתך בנושא). בכל אופן, אני מעריך בעלי בלוגים שלוקחים אחריות על הנעשה במדור התגובות באתריהם, ואין לי שום בעיה שתגובותיי תמחקנה אם אתה מוצא לנכון לעשות כן.

  45. אלעד / נוב 18 2012 00:00

    תודה על הפוסט.
    לדעתי יש מימד אחד שלא מקבל כאן התייחסות – הניסיון להפיל את שלטון הרש"פ בגדה.
    הממשלה הזו מבצעת פעולות רבות שמכוונות להפלת שלטון אבו מאזן, וביניהן עסקת שליט (ללא שחרור מנהיגי פת"ח), הפסקת התהליך המדיני, דחיות בהעברת כספים לרש"פ וההתקפות ברצועת עזה, כאשר לתושבי הגדה אין אפשרות להגיב (וזאת נוסף על הפרות זכויות האדם הסטנדרטיות).
    הממשלה רואה את ה"איום" המדיני – מדינה פלסטינית – כאיום העיקרי, ולא ירי הרקטות. לכן ליברמן ושותפיו מפנים את רוב רטוריקת הנאצה לכיוון אבו מאזן. נייר עמדה של משרד החוץ קורא אפילו להפיל את שלטונו במקרה של הכרת האו"ם במדינה פלסטינית.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4305095,00.html
    וד"א, ברמאללה מתקיימות הפגנות תמיכה בחמאס, עם סימני חולשה מצד הרש"פ.
    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1866506

  46. ujanissary / נוב 18 2012 00:55

    את מירור חיי הדיגים העזתים חוויתי עוד בשנות ה-80.

  47. Eli Gilad / נוב 18 2012 02:16

    שאלת תם:
    הכל טוב ויפה אבל– מה מונע מהמצרים לפתוח את גבולם עם הרצועה ולספק / ליצא לשם את כל כל הפריטים שישראל מונעת?

  48. גולן / נוב 18 2012 05:36

    אין ספק שיש ערך רב בדיון שהבלוג שלך מעלה, ושהדבר דורש אומץ רב, מחשבה מעמיקה וכשרון.
    יחד עם זאת, מה מטרתו של הבלוג? לשכנע את המשוכנעים? להתבשם בעליונות מוסרית?
    באלה אולי הוא מצליח, אבל כשלונו הוא בחוסר יכולתו להגיע לשמאל-מרכז הישראלי. יתרה מכך, אני חושב שהוא מעורר בעיקר אנטגוניזם בקרב סקטור זה.
    אני חושב שיש שני גורמים עיקריים לכשלון הזה:
    1. סגנון הכתיבה מזכיר תעמולת ימין עם אובססיה למילה 'טרור', רק מהצד השני של הגדר, ועם אובססיה למילה 'כיבוש'.
    2. מבלי לבטל את ערכו הרב של התוכן שאתה מציג, אתה שוגה בכך שאתה מסיר כל אחריות מהפלסטינים לגבי גורלם. הפלסטינים מזיקים לעצמם (ואין בכך רמיזה שהישראלים אינם) גם ללא קשר למעורבות ישראלית, וזה בא לידי ביטוי בכמה תגובות טובות לעיל. התעלמות מכך בדיון לא מועילה ואף נגועה בערעורם של יסודות פילוסופים שמבססים את עקרונות החירות, חירות שכה חשובה לקיומו של בלוג זה, ושכה חסרה במזרח התיכון.

    ודאי שאיני טוען שעליך לשנות את עמדותיך כדי לקרוץ למיינסטרים הישראלי.
    כפי שמאמר על תחביר מצופה להיות כתוב בסגנון המתאים לאקדמיה, כך גם מוטב שבלוג זה יהיה כתוב בסגנון המתאים לאותם קוראים שהיתה תועלת רבה לו היה מצליח להגיע אליהם.

  49. עוז / נוב 18 2012 06:01

    תודה על הפוסט המשכיל.
    שתי נקודות (אין לי נתונים ואסמכתות לכן מציג אותם כשאלות):

    1. ישראלים רבים כמו גיל למעלה טוענים לגבי סדרי עדיפויות. כלומר שבעזה "יכלו להשקיע בתשתיות וחינוך ובריאות וכו וכו אבל בחרו להשקיע רק במחבלים וטילים". האם יש למישהו נתונים על כמות המשאבים שאכן הושקעו בהתעצמות צבאית לעומת פיתוח כלכלי בעזה? בהשואה למדינות אחרות כמו ישראל למשל?
    מה המשקל ב(חוסר) פיתוח עזה של סדרי העדיפויות הלקויים של תושביה לעומת המגבלה על היצוא וגם הרושם שלי שבכל פעם שהעזתים בונים איזשהי תשתית ממשלתית/כלכלית/אנרגיה ראוייה ישראל נוהגת להפציץ אותה ?

    2. אתה מתאר את המצב הנוכחי של שליטה ישראלית בעזה. על פי טענת ישראלים רבים, ישראל לא שלטה כלל בעזה בין ההתנתקות (ספטמבר 2005) לבין עליית החמאס לשלטון (יוני 2007), והחלת המצור על עזה בתגובה. יש נתונים על מידת השליטה הישראלית בעזה בזמן זה? על כמות הקסאמים שנורו והיוו עילה למצור, לעומת כמות הנפגעים בעזה מידי צה"ל?
    נקודה זו רלוונטית לנושא הפוסט מכיוון שאם לעזתים יש רקורד של אלימות כלפי ישראל בזמן שאין כל שליטה ישראלית בעזה, יש בכך לחזק את הטענה שאסור לישראל להסיר את המגבלות על עזה

  50. Rachel Kochubievsky / נוב 18 2012 07:28

    Idan.
    Thank you very much for your sane and Human post as always.

  51. ארך אפיים / נוב 18 2012 07:30

    עידן, הערה מינורית: אתה מתחיל עם המצור על עזה כסיבת הסיבות, אבל צריך בכל זאת ללכת צעד אחד אחורה – הסיבה למצור היתה שהחמאס עבר על אחד מעקרונות היסוד של הדיפלומטיה הבינלאומית, קרי ששלטון חדש לא יכול חד צדדית לסגת מהסכמים שחתם השלטון שקדם לו. לשום הסכם אין ערך אם העיקרון הזה לא נשמר. לכן הקהילה הבינלאומית (והקוורטט, שהיה ערב להסכמים) תמכו ככלל בסנקציות על שלטון החמאס בעזה, כל זמן שהחמאס לא מקבל על עצמו את ההתחייבויות שלקח על עצמו השלטון הקודם.

    מכאן כמובן לא נגזר שהמצור כמו שהוא הוחל (ומוחל) הוא הסנקציה הנכונה. למצור הזה יש יחוד בזה שהוא גם לא מוסרי וגם מטומטם, אפילו מנקודת הראות הצרה של הבטחון המיידי (אפילו הברחת אמצעי לחימה התאפשרו בזכות תשתית המינהרות שנבנתה, לא ע"י חמאס, כי אם ע"י יזמים פרטיים שניצלו את ההזדמנות להרוויח מהביקוש שהמצור יצר). אבל כל מי שמתנגד למצור מאיזו סיבה שהיא, עדיין צריך להציע סנקציה אלטרנטיבית. כי לוותר על כל סנקציה משמעה, כמו שאמרתי, שיקשה לחתום בעתיד על כל הסכם שהוא, כי כל הסכם יהיה על תנאי עד לחילופי שלטון.

  52. ארך אפיים / נוב 18 2012 07:43

    ואם זה לא ברור, ההרג וההרס מזעזעים, וכמובן הקדימות הראשונה זה הלוואי הלוואי שזה יפסק כבר. וראשית כל הפסקת אש.

  53. עידן לנדו / נוב 18 2012 08:12

    בוקר טוב לכולם. הצטברו הרבה תגובות, אני מגיב כאן בקיצור נמרץ לדברים שנראים לי חשובים.

    אלי: על פי הסכם המעברים, מעבר רפיח לא מיועד לסחורות, רק לאנשים. ההגדרה הזאת לא תשונה באופן דו-צדדי בין החמאס למצרים בלי מעורבות ישראל. כל שינוי בהגדרות המעברים תלוי בהסכמת כל הצדדים. אין מנוס ממו"מ.

    גולן: תודה על הערות העריכה, אבל לא תודה. לפני שלוש שנים כתבתי מסה ארוכה על כתיבה פוליטית, ראה בטור השמאלי למעלה. היא משיבה בפירוט על כל השגותיך ופורסת את השקפותיי לגבי מה ניתן ומה לא ניתן להשיג באמצעות כתיבה כזאת. יש כאן מאות פוסטים פוליטיים בבלוג, אני לא נכנס למטא-דיון הזה בכל אחד מהם.

    לגבי אחריות הפלסטינים: אני לא מסיר מהם שום אחריות. הטילים שיורה החמאס על אזרחי הנגב הם פשעי מלחמה, החמאס הוא שלטון נתעב. אבל אלה דיבורים בעלמא, לא אמירות פוליטיות, כי אין בצידם שום מעשה. חלק מהפיכתך לאדם בוגר פוליטית הוא פיתוח היכולת לתקן את מה שביכולתך לתקן ולא להאשים את כל העולם ואשתו בצרותיך. ההנהגה הישראלית תרמה רבות למצב המחורבן שאנחנו מצויים בו; על ידיה יש הרבה יותר דם חפים מפשע מאשר על ידי החמאס. כך שיש סיבות מצוינות להתרכז בביקורת עליה ולא בשחרור קיטור לאומני שלא יוביל לשום מקום.

    עוז: לגבי ההשקעות של החמאס בעזה – ראה תשובתי לגולן. זה לא מענייננו. לעומת זאת, לגבי השקרים והשערורייות של תקציב הביטחון הישראלי, אתה בהחלט יכול לקרוא אצלי ואצל אחרים. לגבי השליטה הישראלית בעזה בין 2005-2007 – מדובר בעוד מיתוס תעמולתי. שלטנו ועוד איך. הנה מסמך יסודי (בכלל, אנשים, תתחילו לחפש לבד ברשת, זה לא כל כך קשה): http://www.gisha.org/UserFiles/File/report/HebrewPositionPaperforwebsite.pdf

    ארך אפיים: ראה תשובתי לעוז. המצור התחיל לפני עליית החמאס לשלטון.

  54. ido2267 / נוב 18 2012 08:45

    ליאורה, לא הבנתי: איך בדיוק עוזר לביטחון שלי כאזרח ישראל שלילדי עזה אין שוקולד?
    אלי גלעד – לגבי מצרים. אכן שאלה חשובה, אתה מוזמן להפנות אותה לשגריר המצרי, עד כמה שידוע לי הוא לא עידן לנדו .
    שאלות מהסוג הזה הן שאלות 'כאילו' לעניין כי אולי באמת כל הבעיות ייפתרו אם מישהו אחר שאין לנו הרבה שליטה או השפעה עליו יעשה כך או אחרת (אם למשל רוסיה תפלוש מחר לאיראן ותשמיד את הכור האטומי שלה זה יהיה ממש סבבה, למה שהם לא יעשו את זה?) אבל לנו יש השפעה רק על השלטון שלנו ולו אנחנו מצביעים ובצבא של מדינת ישראל אנחנו משרתים (לא, אני לא מצטרף פה לקריאה לסרבנות) ולכן אולי האחרים הם ממש ממש אבל ממש לא בסדר שהם לא באים ופותרים לנו את הבעיות אבל כל עוד אין לנו מה לעשות בעניין זה ילדותי אפילו לדבר על זה.

  55. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / נוב 18 2012 09:30

    כרגיל, שמאלנים לא מתים. הם מחכים שאחרים ימותו ואז יתפלספו על זה שהם אשמים. כל המקורות שהבאת הם אותם אירגוני "זכויות" שאין קשר בינם להין אנושיות שום וכלום. ממומנים על ידי אירופה ומהווים חלק מהתמנון הזה שנקרא "הקרן לישראל חדשה"… הם כבר נחשםו בקלונם ושקריהם כבר כמה וכמה פעמים וכרגיל, מנסים להדוף את חשיפת האמת עליהם בקריאות הרגילות של "סתימת פיות", פאשיזם וכו'… אתה עלוב כמו שאר התבוסתנים…

  56. ujanissary / נוב 18 2012 09:34

    יש להמשיך ולחנך ולהתסיס ולזעזע… עד לתיקון העולם.

  57. ido2267 / נוב 18 2012 09:35

    אה כן, תראו מי עוד בבוגדים. נגיד בנק ישראל ולא אחר :

    http://kalkala-amitit.blogspot.co.il/2012/11/12.html

  58. ido2267 / נוב 18 2012 09:40

    ועוד הערה לארך אפיים. כל הנקודה בהתנתקות הייתה שהיא נעשתה ללא שום הסכם. זה מה שהעלה את החמאס לשלטון מלכתחילה – נא לזכור ששרון היה איש ימין קיצוני ולא חבר מר"צ ואני אישית שמעתי את יוסי ביילין מסביר שההתנתקות תחזק את החמאס : 'תראו' הם יגידו , 'הישראלים נסוגים גם ככה, אז בשביל מה הסכם?' . ביילין צדק כמובן (בכל זאת תמכנו בהתנתקות, זאת הקללה בלהיות שמאלני, אתה הולך עם מה שיש ולא מחכה לאיזה עתיד מדומיין שבו הכל יהיה טוב) ובכך שיצאנו מהרצועה בלי שום הסכם גרמנו למצב שבו כשיורים עלינו מעזה לא *מופר* שום הסכם. אין אף אחד שאפשר להאשים אותו באי כיבוד הסכמים ואת זה עשה הליכוד ולא השמאל.

  59. נועם לסטר / נוב 18 2012 09:51

    עידן תודה. חסרים לנו עוד קולות כאלה. לייבוביץ דיבר על 500 סרבנים שישנו מציאות. אני אומר 100 כותבים כמוך. אבל זה כמו לבקש את הירח.

  60. עידן לנדו / נוב 18 2012 09:53

    האנונימי האחרון: הכנסתי אותך רק כי הצלחת לא לקלל אותי. המדיניות כאן היא שביקורת אנונימית תימחק. חלק נוסף מהמדיניות הוא שכדי לחלוק על הנתונים שאני מציג, צריך להציג נתונים חלופיים, עם תיעוד וקישור, שיהיו פתוחים לעיון וביקורת בדיוק כמו הקישורים שאני מספק.

    לידיעתך ולידיעת שאר "סרבני הידיעה" (אליכם התכוונתי בכותרת הפוסט): הרוב המכריע, לפעמים עד 90% מן הנתונים של ארגוני זכויות האדם מגיעים ממקורות ממשלתיים מוסמכים. גם זה מתועד שם, עם הפניות. דו"חות של המנהל האזרחי, תשובות של שר הביטחון לשאילתות וכד'. כך שהבוגדים האמיתיים, לשיטתך, הם משרד הביטחון וכל מי שסמפק לארגוני זכויות האדם את המידע (אותו מידע שהעיתונים חוסכים ממך, בטובם).

  61. סמולן / נוב 18 2012 10:01

    אני רוצה לציין את המובן מאליו: בכל הקשור לנושאים ההומניטריים, צה"ל השתפר פלאים מאז עופרת יצוקה, שגם היא היתה סוג של נס חנוכה.

    (היות וכנראה הבלוג הזה חושב שקל לנהל מבצע כמו עופרת יצוקה כך שיהרגו במסגרתו רק כמה מאות חפים, קשה לצפות להסכמה כאן. אבל בכללי, אין עוד צבא בעולם שהיה מסוגל לבצע את עופרת יצוקה עם כל כך מעט הרוגים; טרגי ? כן).

    אם עופרת יצוקה היתה ביטוי של לחימה מאד מדוייקת, הרי שעמוד ענן מתקרב כבר להגדרה של נשק לא קונבנציונאלי. כאן נחשף הפוטנציאל האנושי העצום של החימוש הלא מאויש (דיברנו על זה פה פעם – קל יותר לתחקר בלא-מאויישים). המימד השני גם נחשף עכשיו, ויש לשער שהוא ילך ויתחזק בסבבים הבאים של העימות. הצד השני לא יודע לפעול כל כך נקי. אם החמאס היה מנסה משהו כזה, הוא היה הורג רק חפים, ובהיקף גדול פי מאה, או פי אלף. כמו בסוריה-שאין-לדבר-עליה. אז נכון, החמאס בדרך כלל מעוניין להרוג חפים – הוא חושב שזה מכאיב ומשתק את ישראל – אבל הנקודה היא שאין לו יכולת להתקרב בכלל לדיוק של ההתקפה הנוכחית. היות וכאן עדיין נהרגו כמה אזרחים בצד השני, יש עדיין מקום לשיפור. עם הזמן, ועם תקציבי פיתוח ורכש – מה רע… (הפוסט הזה הוא מקדם מכירות לא רע לגופים כמו אלביט ורפא"ל) – המצב הזה רק ישתכלל וישתפר. השורה התחתונה היא שלחמאס ולדומיו יהיה אסור לשאת נשק, פשוטו כמשמעו, ואילו לצבאות המערב – בוודאי לצבא האמריקאי והבריטי, שהורגים כמעט ללא מגבלה, אבל גם במידה מסויימת גם לצה"ל – יהיה מותר להלחם. קולוניאליזם, אימפריאליזם, והשמאל הצדקני בבסיסו.

  62. Eli Gilad / נוב 18 2012 10:37

    לעידן ועידו, לגבי שאלת תם:
    האומנם המצרים מדקדקים בקוצו של יוד לגבי ההסכמים עם ישראל? האם ישראל תצא מגדרה ותעשה משהוא אם, לדוגמה, מצריים תספק חלפים לתחנות החשמל בעזה? או שמה למצרים יש אינטרסים משלהם [להחזיק את החמס "קצר"], ופשוט נח להציג רק את ישראל כאיש הרע.
    לו אני מדינת ישראל, היתי מכריז שבתוך זמן קצוב ישראל באמת מתנתקת מעזה. בו זמנית, ובאופן בלתי נפרד, היתי מכריז שהעזתים רשאים ליבא את כל שעולה על רוחם ממצרים.
    ברצוני להדגיש: זה יהיה צעד חיובי לישראלים ולעזתים. הגיע הזמן שאנו נצא להם מהורידים, ושהם יחזרו לחיק אחיהם.

  63. עידן לנדו / נוב 18 2012 10:51

    אלי, אם לא הבנת, אין לי עניין עוד לדון בתהליכי קבלת ההחלטות של השלטון המצרי. ולמען הסר ספק, הנושא הזה גם לא יעלה לעולם על סדר יומו של הבלוג הזה. אני בטוח שיש הרבה מאד פורומים ברשת שממש ברגעים אלה מנתחים בקדחתנות מה עושים המצרים, מה עושים האמריקאים, מה עושה אבו-מאזן וכו'. אני לקחתי על עצמי משימה צנועה ודי לא פופולרית – לנתח את השלטון שלי. מין קוצר ראייה כזה, לא מצליח לראות כל כך רחוק.

    סמולן: את "עופרת יצוקה" לא היה צריך לנהל. יותר מ-700 חפים מפשע נהרגו, וכל אחד מהם היה בר-מניעה. רק מי שדבק בדוגמה שלפיה המבצע היה בלתי נמנע יכול לשבח את ה"זהירות" של צה"ל. וגם תחת הנחותיך, העדויות שזרמו החוצה, של "שוברים שתיקה" ואחרים, ניפצו את המיתוס הזה. היה הרס בלתי מובחן, כולל ירי ישיר על חפים מפשע (ולא "נזק סביבתי"). כל זה תועד כאן לעייפה, אין לי כוונה לחזור לשם.

    במקומך הייתי נזהר בחלוקת השבחים להומניטריות של צה"ל ב"עמוד ענן". העיקר עוד לפנינו.

  64. itayad / נוב 18 2012 11:29

    כל הכבוד !
    נדיר בתקופתנו לקרוא מילים של שפיות בים האי שפיות הנוראי הזה שם בחוץ.

  65. שיא ברבי / נוב 18 2012 11:33

    שלום,
    אני קוראת שקטה כבר זמן מה. הגעתי לפה בכלל באקראי, בחיפוש בלשני דווקא, וגיליתי שאני יכולה ללמוד פה עוד הרבה על דברים אחרים. אז קודם כל, תודה רבה על הכתיבה הבהירה והמנומקת, עזרת להרבה מחשבות שלי להגיע לידי גיבוש.
    בימים האחרונים אני מגיעה לכאן כדי לשאוב תקווה, לשמוע קולות הגיוניים (אני מניחה שזה קצת ילדותי, הצורך להיעטף בדעות דומות לשלך). אני רוצה לדעת מה לעשות – מה כוחנו בדבר הזה? איך אפשר לעזור? אבל אני מרגישה "טירונית" וחסרת ידע מעשי.
    הייתי אתמול בהפגנה בתל אביב, והיא היתה גדולה מכפי שהעזתי לדמיין כשיצאתי מהבית. אבל העיתונים לא מסקרים ונדמה שרוב חבריי תופשים הפגנה כזו כמשהו בין בגידה לבין מעשה שנוי מאד במחלוקת.
    נראה לי שהפנייה הזו יצאה קצת משתפכת- לא התכוונתי. אני מניחה שרציתי לשאול אם יש לך הצעות– איך מיידעים את סרבני הידע, איך גורמים להם להקשיב? איך מאמינים שיש לנו כוח לשנות את הדברים שכנראה עומדים לקרות? איך עומדים מול אנשי 'אם תרצו' שצועקים סיסמאות בלי לפחד מהם?
    את כל הדברים האלה אני מפחדת לא לדעת ועד כה המפגש איתם מחוץ לחוג הקרוב אליי ביותר היה מכאיב.

    תודה רבה,
    שיא.

  66. Nir Makovsky / נוב 18 2012 11:33

    קל נורא להעביר ביקורת, מה לא צריך לעשות , זה פרוילגיה של חי בדמוקרטיה , מה שתושבי עזה לא יכולים לומר
    הם לא יכולים להתמרד בשלטון, הם אינם יכולים להביע דיעה. מה מציע אתה כש ישנם הפצצות של יישובי הדרום. היכן אתה גר ?

  67. ido2267 / נוב 18 2012 11:39

    טוב אלי . לפחות הסכמנו שישראל לא באמת התנתקה מעזה. מעבר לזה ענה לך כבר עידן ואני אוסיף עוד משהו קצת חריף יותר: רשאי מי שבאמת חושב כך להגיד שעלינו לכבוש את עזה מחדש, להפציץ אותה עד שנכתוש אותה לגמרי. אם באמת סבור מאן דהוא שחיסול ג'עברי טוב לאינטרסים של מדינת ישראל – שישמח ויצהל לו. אם אתם סבורים שלמנוע כוסברה מתושבי עזה מועיל.לנו איכשהו -תגידו את זה. איזו זכות יש לכם , כשמדובר בדיני נפשות (שלנו לפחות) לחשוב שיצאתם לידי חובתכם באיזו אמירה כאילו פטריוטית (משהו בסגנון "המצרים אשמים","הסמול אשם","גולדסטון", "אובאמה", ושאר קישקושים).
    מי נותן לכם את הזכות , ליאורה, אלי, סמולן ודומיהם , מי נותן לכם את הזכות לברוח מהשאלות הלא נעימות האלו ?
    יש לא מעט דברים עניניים שאפשר להגיד נגד הפוסט הזה (לדוגמה , איזור החיץ פוגע בחקלאות אבל אולי הכרחי להגנת החיילים) ומה שאני קורא פה הם לא סתם דהרים שאינני מסכים איתם אלא התחמקות אחר התחמקות מהנקודה. אלו החיים שלכם ושל הילדים שלכם. אל תסכימו עם לנדו אל תתחילו להצביע לחד"ש אבל.תדברו לעניין לעזאזל.

  68. עידן לנדו / נוב 18 2012 11:49

    ניר, הפוסט הזה אומר לא רק מה לא צריך לעשות, אלא מה צריך. הוא גם מתווה את המסלול שהביא לטיוטת הסכם הפסקת אש. היה צריך לממש אותה, להרחיב אותה, לתת לה צ'אנס, ולא לחסל את האדם היחידי בעזה שהיה מסוגל אולי לאכוף אותה.

    די כבר עם הקלישאה הזאת של "אז מה אתה מציע?". פשוט תקרא.

    מקום מגוריי לא רלבנטי לכלום, כנראה לא קראת עד סוף הפוסט. רק לפני שעה קלה היתה כאן אזעקה. ובדיוק בשביל דמגוגים כמוך צירפתי לפוסט גם קישורים של תושבי הדרום ועוטף עזה שמתנגדים למבצע. גם לשם בטח לא טרחת להיכנס.

  69. עידן לנדו / נוב 18 2012 11:51

    עידו, איזור החיץ יוצר את הבעיות שהוא אמור לפתור. אתה מבין? יורים על חיילים שמסיירים שם כי הפקענו מרצועת עזה כמעט חמישית משטחה (ושם זה כיבוש בלי מרכאות, שטח כבוש לחלוטין). זהו המלכוד של רצועת הביטחון. בלבנון לקח 18 שנה עד שירד האסימון, שהרצועה מייצרת את ההתקפות שאותן היא אמורה לסכל, ורק אז יצאנו משם. כמה זמן ודם זה ייקח עד שהאסימון יפול גם בעזה?

  70. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / נוב 18 2012 11:57

    חשוב לציין שהגיטו כבר מיצה את תפקידו. שלב ההשמדה עדיין על הפרק.

  71. עידן לנדו / נוב 18 2012 12:04

    שיא, תודה על התגובה. אני חושב שאת לא לבד בתחושות שלך, מעבר להיותך מיעוט בדעותייך, יש חוסר אונים בחלקים שונים של השמאל. מצד שני, יש חלקים אחרים שכל הזמן פעילים, והייתי מציע פשוט לבדוק מי מהארגונים הקיימים מתאים לך. לעמוד ולצעוק מול "אם תרצו" זה בזבוז זמן בעיני. יש ספקטרום שלם של פעולות התנגדות שאפשר ליזום. קודם כל, הפצת מידע אמיתי. זה הטיקט של הבלוג הזה, בו אני משקיע את מירב מאמציי, ולכן מן הסתם אני לא פנוי לפעול בזירות אחרות. שנית, שימוש במידע כדי להביא ללחץ של דעת קהל, אם זה באמצעות כלי התקשורת בארץ או בעולם. שלישית, כמו שכתבתי בסוף, אפשר להתארגן בהפגנות נגד פוליטיקאים שמגיעים לדרום, אפשר להתחיל לעשות את החשבון הנכון – למי להצביע בבחירות, לאור עמדתם בנושא המבצע הזה, אפשר להתנדב לארגונים שעובדים עכשיו הכי קשה, כמו "בצלם" ו"רופאים לזכויות אדם", אפשר לדבר עם קרובי משפחה שעומדים בפני גיוס, להציג להם את התמונה המלאה, וכו' וכו'. אני לא נוהג להמליץ כאן על דרכי פעולה קונקרטיות, להוציא את עניין הסרבנות, כי זה לא ממש חשוב איפה את משקיעה את האנרגיה שלך, כל עוד היא בכיוון הנכון. יש הרבה פלגנות ואיבות ילדותיות בשמאל ואין צורך ללבות אותן.

    לפני הכל – לדעת שאת לא לבד. ליצור את הקשר עם מי שחושב כמוך ורוצה לפעול.

  72. עידן לנדו / נוב 18 2012 12:05

    אנונימי – הערה מיותרת, ומן הראוי היה להתייצב מאחוריה בשמך המלא. מספיק נורא שם גם בלי השמדה.

  73. moshtov@gmail.com / נוב 18 2012 12:11

    שלום עידן,

    בעיקרון הדברים שאתה עושה כאן היו אמורים להיות תפקידה של העיתונות,אולם הם ככל הנראה עסוקים בדברים אחרים ולכן יש חשיבות לדבריך,אף אם אינני מסכים עם כולם.

    פוסט כזה בזמן "מלחמה" הוא אכן מעשה הראוי לביטוי אומץ לב.יש חשיבות גדולה למילים הנאמרות ואשר אינן נמצאות בליבו של איזשהו קונצנזוס לאומי,כי הן משקפות נקודת מבט שעשויה לתרום למתינות הכללית,כי בשעת מלחמה בני אדם(גם כאלו הדוגלים בשלום ושואפים לשלום) נוטים להתלהם והתוצאות עלולות להיות עגומות.(אנשים לא ממש מבינים למה הם תורמים כאשר הם תומכים בהזדהות גדולה מדי במעשי קטל ואיבה)

    אני תמיד אוהב בתארי דברים כאלו להתייחס ליצירה הקלאסית מהמסורת ההודית של הבהגווט גיטא.מעניין לציין,כי גדולי האנשים שהושפעו מהיצירה עמוקה הזאת מעולם לא פירשו אותה "כפשוטה".לו היו עושים כך,אין כל צל של ספק שהיו תומכים באופן פעיל מאוד במצב היוצר ויוזם מלחמות ואף היו מסתבכים במלחמות עקובות מדם,(שאף צד לא היה מרוויח מהן,)שלא לצורך.אבל בני אדם כמו גנדהי ומרטין לותר קינג פירשו את היצירה באופן שונה לחלוטין,הם ירדו כמה מדרגות עמוק יותר מתחת לפני השטח וראו מציאות אחרת.יש תיאורים של בני אדם אחרים למשל,לאומנים,שפירשו את היצירה כפשוטה.על זה נאמר,שגם השטן יודע לצטט את "התנ"ך".כשזה קורה,מתרחשים לעיתים דברים איומים בעולם.יש לשים לב תמיד לאותיות הקטנות וגם מה שמעבר להן.

    אינני מגדיר עצמי כשמאלני או כימני ולכן באופן אוטומטי(לפחות אני עושה מאמצים מרובים)אינני נגרר לתגובות שנובעות מעצם ההגדרה.המטרה שלי היא להתבונן בכל נסיבות המציאות בעין עד כמה שיותר מפוקחת לפגמיה ופגמי האחרים ולנסות לראות את האור בקצה המנהרה.לנסות לראות את האור בקצה המנהרה היא פעולה שלעיתים מצריכה להסיט את המבט מהחושך שמסביב.והיא גם מצריכה ידע.אני דואג לעדן את הידע שלי כל הזמן בכל מיני אופנים וכלים.גם הבלוג שלך הוא כלי.

    בטבע האדם יש נקודות של אור ומסגרות של חושך.יש לשאוף תמיג אל האור.חושך תמיד יהיה,רק שיש לעשות כל מה שניתן על מנת להקטין את המסגרת ולהפוך את האור לעיקר.
    בחיים הכל עניין של נקודות מבט,פרספקטיבות שמשתנות.אנשים לא מבינים שנקודות המבט שלהם היא סוג של גורל שעשוי לחזור כמו בומרנג.זה עניין קארמתי.

    אם כי גם מלחמה היא אפשרות לעיתים,הכוונה שהיא שזאת תמיד תהיה האפשרות האחרונה וגם אז,שהלוחמים ינההגו כמו ארג'ונה בשדה הקרב,דהיינו ללא הזדהות בכלל ומתוך בקשת הטוב.כל בקשה אחרת תביא את כל הצדדים המעורבים למצב שבו אף אחד מהם אינו צודק באמת.אינו יכול להיות צדוק אפילו באופן יחסי.

    על בני אדם דבר ראשון לקחת אחריות על עצמם,לאחר מכן,לדרוש את האחריות הזאת מהאחרים.נדמה לי,שזה פחות או יותר מסכם חלק מטיעוניך.ההתנהגות של חלק ממנהיגנו היא צינית וגסה במקרה הטוב ,מטומטמת במקרה הגרוע יותר ומרושעת במקרה הקיצוני ביותר.

    כזאת היא התנהגותו של אלי ישי,שקראתי היום כי " מטרת" המבצע הזה בעיניו היא להחזיר את עזה לימי הביניים.
    אין ספק שמדובר באיווי מטוטמם ומרושע מאוד.המטרה "שלנו" היא להביא את עזה למאה ה- 21 .לעשות ככל יכולתנו על מנת שישתכנעו שכדאי להם להגיע לשם(ולא בטילים מחוללי הרס,כי אם בחינוך,בתשתיות וכו).

    זה לא מספיק מבחינתנו לומר שמנהיגי החמאס הם פנאטים מוסלמים בורים ונבערים,שמוליכים את עמם לאסון ומטפחים בו שנאה,בורות ושקר.זה לא מספיק.כדי שהאמת תצוץ,בפרפראזה על דברי רב חסידי ידוע,דבר ראשון יש לעקור או לקבור את השקר גם אצלנו.

    כל כמה שאני לא אוהב את המנטליות של חלק מהמוסלמים והערבים(אני אישית מאוד אוהב את זאת הסופית),עדיין אני מבין שזאת המציאות ובמציאות כוחות מתנגדים אחד עם השני,נאבקים אחד עם השני ומעצבים אחד את השני.

    במילים אחרות,יש אחריות משותפת ועל כל אדם לטפל בפנאטיות הפנימית שלו בטרם יתחיל לעסוק בזאת של האחרים.

    בתכלס לא כתבתי כלום ולמרות זאת הארכתי מאוד.לכתוב את כל הנושאים שצצים ועולים מהממחשבות שלי על הנושאים הללו וכל מה שמסתעף מהם יגרום לתגובה ארוכה פי כמה וכמה בזאת.

    אסתפק בזאת שאומר,שאני מחזק את ידיך,הגם שאני סבור כי דבריך לוקים לעיתים באיזושהי הטיית אופטימיות מסויימת,המחוזקת ביכולת לוגית גדולה מאוד.לעיתים גם יכולת לוגית עשויה להיות בעוכריו של האדם,כי היא מכוונת אותו באופן בלתני נמנע להוכיח בצורה הטובה ביותר דברים שבהם הוא מאמין ואשר לא בהכרח באמת משקפים את "האמת".

    עדיין,מזעזעת אותי המחשבה,שהיו פה אנשים שבאיזשהו מקום קיוו,כי יכניסו אותך,אבא לילדים קטנים,לכלא,רק כי הבעת את דעתך.אני הייתי מאוד מודאג ומזועזע אם דבר שכזה היה קורה וגם לא הייתי מהסס לומר את דברי נחרצות נגדו.מדינת ישראל היא מאוד חזקה על מנת לאפשר גם לך לומר את דבריך ומן הראוי שדבריך יאמרו גם אם לא כולם מסכימים להם ואולי דווקא בשל כך.בינתיים,גיוס המילואים מתבצע בהצלחה,לדעתי השפעתך על החלטותיהם של אנשים רציונליים היא זניחה.אנשים בוגרים מחליטים בעצמם על סמך תפיסתם ומחשבתם.

    הצהרות כמו שלך הם יותר ביטוי לדרך שבה אתה היית נוהג כהומניסט צרוף.אני מכבד אותך על כך(שוב,אף על פי שאני סבור אחרת).

  74. עידן לנדו / נוב 18 2012 12:40

    הנה מאמר שחוזר על האמירה הפשוטה שלי: "רק לדבר עם החמאס עוד לא ניסיתם".
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4307293,00.html

    טוב, בטח עוד תל-אביבי שמקשקש מעל האספרסו שלו. שיבוא לגור בדרום ואז…

    רגע, הוא גר בברור-חיל, בעוטף עזה. אופס. עוד תרגיל דמגוגי נזרק לפח.

  75. אמיר ברק / נוב 18 2012 13:01

    רק כהערה התחלתית, חזרתי לארץ לפני רק כחודשיים אחרי משהו כמו עשר שנים בחו"ל (שבע מהן באוסטרליה) אז ההבנה שלי היא חלקית כנראה.

    מה שאתה בעצם אומר, עזה אינה חופשייה בגלל היותה כבולה אלינו בתשתיות אזוריות כמו חשמל, מים וביוב, נכון?
    (נתעלם כן לרגע מסוגיית אזור החיץ).
    בעצם, הפסקת האש (כפתרון) צריכה להיות מותנית בהבנה שלנו ושלהם שאנחנו חייבים לנתק את התשתית המשותפת, לנתק מגעים ולהפסיק "לשלוט" בעזה, כן? מה שאני לא מבין זה היכן ה-20 השנים האחרונות נעלמו לחמאס, איפה התשתיות החלופיות? איפה התמיכה המצרית, הירדנית, הלבנונית והסורית בניתוק הקשרים עם ישראל? היכן הסימנים ליכולת עזה להיות עצמאית? כל מה שאני רואה זה הרבה מאוד טילים, אמצעי לחימה וספרות שקרית ותעמולתית…

    ועוד שאלה, בנוגע לסוגיית הפתרון היחיד. האם באמת זה נכון לומר שהפתרון היחיד הוא הפסקת אש? מה הן ההשלכות למצב שבו נכבוש את עזה? למה זה יהיה רע (גם להם וגם לנו)?

  76. אמיר ברק / נוב 18 2012 13:08

    נכון, עוד נקודה שרציתי להעלות ושכחתי. אומנם ירי הרקטות לא נעלם אחרי הסגר אבל בוא ונשאל לרגע מהי כמות הפיגועים שהחמאס (כן, כן, החמאס, אלו שאתם צריך לדבר) ביצע ב-12 השנים האחרונות…?

  77. עידן לנדו / נוב 18 2012 13:11

    וכקונטרפונקט יאה לקריאה של תושב ברור-חיל לדבר עם החמאס: מישהו בשגרירות בוושינגטון צייץ בטעות שישראל "מוכנה לנהל מו"מ עם החמאס", ומיד נתנו לו סטירה ומחקו את הציוץ. במקביל השגריר ממשיך ללהג על כך שאנו מוכנים לנהל מו"מ עם שכנינו (ירדן? נציגות דגי הים התיכון?) אבל לא עם החמאס.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4307446,00.html

  78. ido2267 / נוב 18 2012 13:30

    אמיר שלום. ב91 יצא לי לשרת בעזה כשבועיים ופגשתי שם חייל מיחידת "שמשון". הוא סיפר לי שביום הראשון שלו ביחידה לקחו את ה"חדשים" למסע במחנה הפליטים שלידם. עשרה קילומטר עם אפוד מלא כדי שיכירו את הגזרה. למחרת כולם היו חולים. רק ההליכה באווירו המזוהם של המחנה הספיקה כד להשכיב אותם עם שלשולים וכאבי בטן ליומיים. אלו ה"תשתיות" שישראל טיפחה בעזה במשך כל השנים. לא שהחמאס מורכב מצדיקים גדולים אבל אתה יודע, מי שיש לו חמאה על הראש שלא ייצא לשמש.

  79. גיל / נוב 18 2012 13:35

    אמיר, עזה ו/או החמאס לא בילו את עשרים השנים האחרונות בלנתק את עזה מישראל, בטח שלא בלחבר אותה למצרים או להפוך אותה למשק אוטרקי. למעשה, הסכמי אוסלו שישראל חתמה עליהם לפני כעשרים שנה והיום מאיימת לבטל, מגדירים את עזה ואת הגדה המערבית כיחידה פוליטית אחת, ובני האדם שחיים בשני המקומות הללו הוכרו ע״י ישראל כבני עם אחד. זה היה עוד לפני שטסת לחו״ל…מדיניות ה״הפרד ומשול״ בין עזה לגדה באה קצת מאוחר יותר, לפחות באופן פורמלי.

  80. אמיר ברק / נוב 18 2012 14:34

    לעידו, אה… אני לא ממש בטוח מה אתה אומר שם כי כשאני הייתי בעזה ב2000 או 2001 (לא זוכר) לא היה לי שום קלקול קיבה, אז… טוב…
    לגיל, תשובה נכונה אבל אינה עניינית לשאלתי, לאן הלכו כספי התרומות והשנים שהיו אמורות להוות התכוננות ל"מדינה" עצמאית וחזקה?
    ואם, כמו שאתה אומר, הם לא בילו את השנים האחרונות בניסיון לשפר את מצבה של עזה, אז איך הם כן בילו את השנים האחרונות?

    לעידן, אם מישהו צייץ (אני אישית לא סובל את טוויטר) בטעות, לא יכול להיות שהם מחקו את הציוץ בגלל שהוא היווה טעות? אתה מניח שמישהו הוריד לו (או לה) סטירה, לא יודע.

  81. ido2267 / נוב 18 2012 14:42

    גם לי לא היה קלקול קיבה אבל לחייל ההוא משמשון (לא ממש פעיל שמאל) כן היה. אם היית בעזה ב2001 ראית את מצב התשתיות שישראל הזניחה במשך כארבעים שנה . לשאול עכשיו היכן התשתיות של עזה זה קצת מגוחך. לא השארנו שם מבני ציבור, גשרים, בתי חולים ומתנ"סים בכמויות בשביל שנשאל עכשיו מה הם עשו מאז שיצאנו משם.

  82. יכין / נוב 18 2012 14:54

    דבר אחד בסיסי לא הבנת מדבריך:
    האם המצב בעזה כ"כ מוזנח, שפל וחסר כל אמצעים,
    מדוע את תקציבי העזרה הנדיבים שהם מקבלים מארגונים אירופאים וערביים הם מפנים דווקא להתחמשות מטורפת של טילים? מדוע את כספיה מכס שישראל גובה עבורם הם מפנים לטרור ולא לתשתיות? האם לא מבינים שהם מעמיקים את הסבל של עצמם? אם הם יפסיקו לירות טילים, הם יקבלו חצץ ומלט ואז הם יוכלו לבנות כל מה שהם צריכים. כ"כ פשוט!

    אתה לא תמות טיפש, כי אתה כבר בחייך טיפש.

  83. שמואל דינו / נוב 18 2012 15:00

    אתה ספקן ? את כל התכתובות לקחת מאתרים אנטי ישראלים ואתה ספקן ? אולי לצד אחד

  84. עידן לנדו / נוב 18 2012 15:15

    יכין: ראה חילופי הדברים למעלה. אני לא מתעסק במדיניות הכלכלית של החמאס.

    שמואל: ציטוט בשבילך מהקוד האתי של הבלוג:
    "דרישה מינימלית ממי שכופר בטענות העובדתיות שלי – היא שיעשה בדיוק את אותו מאמץ שאני עשיתי, ויביא תיעוד נגדי. טענות מסוג של "אני לא מאמין ש…", "לא נראה לי הגיוני ש…" אינן ראויות להתייחסות; המציאות הפוליטית באזורנו איננה מתיישרת לפי ההגיון או האמונות הפרטיות של טוקבקיסטים. גם מי שהחליט, באופן עקרוני, לא להאמין לשום מילה שיוצאת מפיהם של פלסטינים או פעילי זכויות אדם, אינו יכול לנופף כאן בחשדנות הזאת שלו השכם והערב; אם אין לנרטיב שבפיו תיעוד פומבי, שכל אחד ואחד יכול לבחון ולהעריך בשכל הישר שלו, שישמור את החשדנות לעצמו."

    ואני מוסיף מה שכתבתי למגיב אחר: רוב המידע בדו"חות של ארגוני זכויות האדם מגיע ממקורות רשמיים (המנהל האזרחי, משרד הביטחון). אם אתה רומז שהם מפריזים ומנפחים את הנתונים כדי ליצור אשליה של שליטה ישראלית בעזה – זאת טענה מעניינת, על גבול הביזאר. אשמח לקבל עוד פרטים.

  85. ido2267 / נוב 18 2012 16:07

    שאלה הפוכה יכין. אם ארגוני הטרור שולטים במנהרות ובתקציבים מה קורה כאשר ישראל מטילה מצור על עזה? מי הופך להיות האיש החזק כשהמצוקה מעמיקה ולמי ישראל עוזרת לבסס את כוחו ושליטצו בשטח? אולי לכן כותרת הבלוג היא " לא למות טיפש" , צריך להיות טמבל כדי לתת לחמאס בדיוק את מה שהוא רוצה: כוח ללא מיצרים בכל הרצועה.

  86. דייויד פרידמן / נוב 18 2012 16:26

    לגבי הדיון המדומיין שעשית עם עצמך, מעניינת אותי תגובתך לטענה של הפלסטינאים בעזה, ממנה התעלמת, שכל עוד אנחנו כובשים חלק אחר של ארצם, הגדה המערבית (נניח לרגע לכל ארץ ישראל), יש להם זכות להתנגדות אלימה.
    אם תגובתך על הטענה הזו תהיה "צודקים" אז כל הדיון על השליטה החלקית שלנו בעזה כגורם להתנגדותם האלימה, אינו רלוונטי.
    חוץ מזה, חשוב שיישמעו גם דעות כמו שלך, גם אם הן מנותקות מהמצאות.

  87. שמואל דינו / נוב 18 2012 16:37

    אכן נשמע נורא – אוי אוי אוי אנחנו נאצים
    אכלו לי שתו לי
    עיוות נוראי של ההיסטוריה

    ומלא מלא מלא מלא שקרים
    אנא ממך כנס לכל קישור

    סחורות נכנסות לרצועה דרך מעבר כרם שלום. ישראל לא מאפשרת הכנסת חומרי בניין (מלט, ברזל וחצץ), מה שמונע שיקום תשתיות שהיא הורסת בהפצצות. ברצועה חסרים 250 בתי ספר כיוון שאין חומרים לבנייתם.
    פשוט לא נכון – ואגב הייתי שמח שזה יהיה המצב
    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/244633
    http://sc.tapuz.co.il/shirshurCommuna-2986-26811700.htm
    http://www.mfa.gov.il/MFAHeb/Israel_Policy/The_Israeli_humanitarian_lifeline_to_Gaza_250510.htm
    ברור שהכל שקר – ורק הכותב מדווח אמת ……………………..

    במשך 5 וחצי השנים האחרונות ישראל אוסרת על ייצוא סחורות מעזה לישראל ולגדה המערבית. במחצית הראשונה של 2012 יצאו מעזה 19 משאיות בחודש – 2% מהממוצע החודשי לפני הסגר.
    חייבים להם משהו ? שיוציאו דרך מיצריים
    שראל מונעת מעבר של תושבי עזה לגדה, למעט מקרים הומניטריים דחופים. הנפגעים: בני משפחות שלא ראו זה את זה שנים, סטודנטים שרוצים לצאת ללימודים בגדה, ועוד.
    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-310371-00.html
    אפילו בג"ץ מאשר את זה
    או שבמיקרה זה בג"ץ שלוחה של המדינה ?

    ישראל שולטת במרשם האוכלוסין הפלסטיני ולכן גם בהנפקת דרכונים חדשים. זה מאפשר לה להגביל גם את יציאת תושבי עזה דרך מעבר רפיח למצרים. בעזה מתגוררים יותר מ-10,000 פלסטינים "חסרי מעמד", שישראל אינה מכירה בזכאותם לתעודת זהות. לפיכך הם כלואים ברצועה.
    כתבה מהארץ –לא בדיוק חובבי ציון
    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1213437

    ישראל מטילה מצור אווירי וימי מוחלט על עזה. דייגים יכולים לצאת עד למרחק של 3 מיילים מהחוף, 15% בלבד ממימי הגז של עזה, מרחק שבו הדגה מועטה. דייגים שמנסים את מזלם במים עמוקים יותר סופגים יריות מחיל הים הישראלי ועוברים נוהל "הפשטה ושחייה"; בשלוש השנים האחרונות נהרגו 4 דייגים ונפצעו 17 מירי של חיל הים הישראלי. ענף הדייג בעזה, פעם מקור הכנסה חשוב לעשרות אלפי משפחות, הצטמק ב-70% במהלך העשור האחרון, תרומה מכרעת להידרדרות הכלכלה הפלסטינית בעזה.
    מעניין למה ? אנחנו לא אוהבים דייגים ? הרוויחו את זה ביושר ,

    ישראל שולטת במשק הפלסטיני באמצעות קביעת שיעורי המכס והמע"מ על סחורות שנכנסות לעזה. ישראל גובה את המכס והמע"מ עבור הרשות הפלסטינית ומעבירה או מעכבת אותם כרצונה. כיוון שכספים אלה מממנים שירותים ציבוריים בגדה ובעזה, ישראל שולטת בהשקעה הציבורית שם.
    אלו הסכמי אוסלו – ואנחנו לא חייבים לממן טרור – שיעבירו דרך מצריים – ואף אחד לא יקח להם את הכסף – אבל תחזור לסעיף הראשון – אנחנו בכל זאת מעבירים להם את זה

    ישראל הכריזה על אזור חיץ בטחוני במרחק של 300 עד 1,500 מטרים מגדר המערכת, שהכניסה אליו אסורה או חשופה לירי אזהרה. אזור החיץ הזה מהווה 17% משטחה של רצועת עזה. ושליש משטחי החקלאות שלה. על-פי נתוני האו"ם, שווי הרכוש שנהרס באזורים הסמוכים לגדר מאז שנת 2005 נאמד בכ-308 מיליון דולר, והוא כולל 18,000 דונם מטעי פירות, 5,800 דונמים של חממות, כמעט אלף מבני מגורים, יותר מ-300 בארות מים ושישה בתי חרושת. הפגיעה בגידולים והגבלות הגישה לאדמות גורמים לאובדן פוטנציאלי שנתי של 75,000 טונות תוצרת חקלאית, ששוויה כ-50 מיליון דולר
    מעניין למה הוקם איזור חייץ
    http://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CEEQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.jcpa.org.il%2FJCPAHeb%2FSendFile.asp%3FDBID%3D1%26LNGID%3D2%26GID%3D437&ei=xcmoUJyhIPKr0AWenIGYAQ&usg=AFQjCNEPy611ca5Q-a29jggS-lcuxJw_0g&sig2=HD1B0Zipg8_6iI_5z-98zQ

    .
    ישראל אחראית להידרדרות התברואתית ברצועה עקב קריסת מערכת הביוב, כיוון שאינה מאפשרת להכניס לעזה חלקי חילוף מיובאים. הקריסה הזאת כבר הרגה אנשים ומזהמת את מי השתייה עד לרמה שתהפוך את החיים ברצועה לבלתי אפשריים בתוך פחות מעשור.
    כבר ראינו שהם מקבלים הכל – כנראה הרשות שם לא מעוניינת

    רוב אספקת החשמל בעזה מגיעה מישראל. תחנות הכוח המקומיות קטנות ומיושנות, ישראל הרסה אותן שוב ושוב בהפצצות בשנים האחרונות, ואינה מאפשרת להכניס לרצועה ציוד מודרני. השליטה בחשמל של עזה משפיעה ישירות גם על הביוב – כשאין חשמל, אין שאיבה וטיהור של שפכים. ישראל גם לא מאפשרת מעבר סולר לעזה, וההסתמכות על הסולר המצרי איננה יכולה להבטיח אספקת חשמל סדירה. כתוצאה מכך תושבי הרצועה חווים הפסקות חשמל באופן שגרתי. זהו אחד ממנופי השליטה האכזריים ביותר, וההנהגה הישראלית יודעת לנפנף בו כשצריך.

    שיקחו ממצריים ? אין הפצצות אין הריסה – מה לא כל כך ברור ?

  88. ido2267 / נוב 18 2012 16:42

    פרידמן. אני חא הדובר של לנדו אבל אני אישית לא ממש מתעסק בהסברה של החמאס (אני יודע שזה מה שהימין רוצה להאמין. אז במקרה שלי זה לא כך). לפני שאוקיע את טיעוני החמאס ואוכיח לכולם כמה החמאס הוא רע, מנוול ופויה אני.צריך להסכים עם המדינה שלי. מה לעשות שבניגוד לתעמולה המקובלת לא "יצאנו מעזה", (לנדו מסביר את זה מספיק טוב) ולכן השאלה היא לא מה אומר או לא אומר החמאס אלא האם זה לטובתי שדייגים בעזה לא יכולים לדוג ושלא מכניסים כוסברה לרצועה. כשהמדיניות של ישראל תהיה הגיונית ומשרתת את האינטרסים של אזרחיה נוכל לשבת כולנו ולהיאנח ביחד נוכח רשעותו של החמאס.

  89. עידן לנדו / נוב 18 2012 16:47

    דייויד: קודם כל, תודה שאתה נותן לגיטימציה לדעות שלי. עכשיו אני רגוע.

    אתה, כמו מגיבים אחרים, מנסים כל הזמן למשוך את הדיון למחוזות של אמנת החמאס, עמדות אידאולוגיות וכו'. הבלוג הזה באופן עקבי נמנע מהפטפטת הזאת, כי היא לא ממש רלבנטית לשאלה ההצדקה של המדיניות הישראלית, וזה מה שחשוב בעיני. נניח שיש בעזה חבר'ה שטוענים את מה שאתה מייחס להם. אז מה, זה עכשיו מצדיק לירות על דייגים וחקלאים? זה מצדיק כיבוש בפועל של 17% משטח הרצועה? זה מצדיק ספירות קלוריות במעברי סחורות? זה מצדיק הפצצה אפשרית של שכונות מגורים – רק שלא נגיע לזה?

    לא אכפת לי מה הם טוענים, אכפת לי מה המוסר וגם ההגיון המדיני מחייב את הצד שלי. בלי קשר, אני כמובן חושב שהכיבוש בגדה לא לגיטימי.

  90. עידן לנדו / נוב 18 2012 16:55

    שמואל דינו, לזה אתה קורא להביא סימוכין? להעמיס פה ערימת קישורים בלי לומר מה יש בהם?

    נכנסתי לקישור הראשון. מדובר שם על שחרור כספי מסים של החמאס בידי ממשלת ישראל (לא נדיבות, זה כסף שלהם, ולא הוזכר במילה בפוסט); אישור חריג להוציא 3 משאיות של רהיטים (ואוו! שלוש! חתיכת בום כלכלי) מעזה ליו"ש; וכל מיני אישורים לפרוייקטים ברצועה, אני חוזר, אישורים, שעדיין לא ברור איך הם היתרגמו, אם בכלל, להעברת חומרי בנייה וציוד במעבר כרם שלום.

    לגבי מרשם האוכלוסין, קישרת לכתבה של עמירה הס (הא! יש שכר לעמלי) שמדברת על כך שגם החמאס משתמש מגביל הקצאת דרכונים לפי מפתח פוליטי. מעניין ממי הוא למד את השיטה. בכל מקרה, לא סותר את הטענה שלי שישראל מטילה מגבלות משלה.

    בקיצור, שום כלום, ולזה אתה קורא ה"אמת" שמפריכה את השקרים שלי. לאור הביצוע העלוב הזה, לא ראיתי צורך להיכנס לשאר הקישורים.

  91. שמואל דינו / נוב 18 2012 16:57

    אני תושב אשדוד ובסך הכל לא רוצה שירו עליי טילים , מה לא ברור בזה ?
    מוסר והיגיון ? למה ? מדוע צריך להבין אנשים שיורים טילים למרכזי אוכלוסין ? האם היית מבין נאצים במחנה השמדה ? מילא חיילים בשדה קרב – ניחא יש בזה היגיון , אבל בכוונה לשלוח טילים למרכזי אוכלוסין – פשעי מלחמה הכי קשים שיש

    אגב – המוסר שלי זה שבני משפחתי לא ימותו מטילים

  92. עידן לנדו / נוב 18 2012 17:01

    שמואל, גם אני לא רוצה שיירו עליך טילים. כל הפוסט הזה מנסה לטעון שמדיניות ממשלת ישראל מסכנת אותך ואת בני משפחתך, ומעצימה את ירי הטילים עליכם. כן, אלה פשעי מלחמה, האחריות הישירה להם היא של החמאס, והאחריות העקיפה להסלמה הנוכחית היא של ממשלת ישראל. היתה אופציה ממשית להפסקת אש, ישראל סיכלה אותה. תתמודד עם העובדות שבפוסט ותניח בצד את מחנות ההשמדה.

  93. דייויד פרידמן / נוב 18 2012 17:12

    אני לא שואל אותך על מה שהם (פלסטינים ברצועת עזה) טוענים. אני שואל אותך על עמדתך ביחס לאחת הטענות הבסיסיות שלהם, טענה שאם אתה מקבל אותה, הרי שהיא מאפשרת להם את המשך התנגדות ל"יישות הציונית", גם אם ישראל לא תשלוט בשום אופן ברצועת עזה.
    עמותת גישה, שעל דבריה גם הסתמכת, מדגישה את מחויבותה של ישראל על פי הסכמי אוסלו לכך שרצועת עזה והגדה המערבית הינן ישות אחת. כלומר, דין יציאה מעזה כדין יציאה משכם לעניין הזכות של העזתים או אנשי שכם להמשך פעולות התנגדות לכיבוש, גם אם הוא לא מבוצע בתחומם.
    נמצא שאם ישראל תלך בדרכך ולא תשאיר בידה קמצוץ שליטה על עזה, הדבר כלל לא יקרב את הרגיעה באזור, שכן החמאס או הג'יהאד האיסלמי ימשיכו ב"התנגדות". אז מה אתה בא לעבוד עלינו בשיטת הסלאמי? קודם תפסיקו כל סוג של שליטה בעזה ואח"כ אני אגיד שעד שלא תצאו מכל השטחים הכבושים אז ההתנגדות תמשיך גם מעזה?
    זה לא רציני ואולי אפילו אחיזת עיניים.
    אני עדיין מחכה לתשובתך הכנה.

  94. עוז / נוב 18 2012 17:19

    עידן תודה רבה על הלינק. האמת שחיפשתי ברשת אך לפחות לי לא היה כל כך קל למצוא סימוכין למצב השלטוני בעזה אחרי ההתנתקות.
    אני מסכים עמך שלהתרכז במדיניות השלטון הישראלי וכיצד ניתן לשנות אותה זו מטרה ראויה ושאפו לבלוג שמתרכז בכך בעקביות באופן קונסיסטנטי. יחד עם זאת, ניתוח של מדיניות החמאס, כוונותיו, פשעיו וכו' הוא בהחלט רלוונטי שכן אם רוצים לדעת "אז מה כדאי לעשות עכשיו" ראוי לנסות להעריך מה הצד השני יעשה בתגובה

  95. עידן לנדו / נוב 18 2012 17:22

    דייויד, אני עדיין מחכה לתשובתך שלך: איך הזיקה הפוטנציאלית בין עזה לגדה מצדיקה את המהלך הנוכחי? איך היא מצדיקה את סיכול המגעים להפסקת אש? לא שמעתי ממך מילה בנושא.

    אני לא מקבל את הדוקטרינה הלאומנית (בני בגין הוא הנציג המובהק שלה) שלפיה עד שלא נדע לפרטי פרטים את צורתו של ההסכם הסופי, צריך להתנהג כל הזמן כאילו שאין עם מי לדבר. כרגע יש עם מי לדבר על הפסקת האש; החמאס גם מפרסם בכל הזדמנות את דרישותיו (הפסקת המצור, ביטול אזור החיץ והפסקת החיסולים). צריך להתחיל משם, גם אם לא יודעים איפה זה ייגמר. צריך – כי האלטרנטיבה היא שפיכות דמים מיותרת. ואני לא מוכן להיכנס לדיונים אקדמיים כאשר ניתן להציל חיי אדם במדיניות פרקטית.

    תשובתי הכנה היא שאני לא אחליט עבור הפלסטינים אם עזה והגדה כן יהיו או לא יהיו יחידה אחת בטווח הארוך. להם יש את הפיצול שלהם, שיפתרו אותו. אני, בשביל האינטרס שלי לפני הכל, רוצה לשחרר את עזה. בהסכם מוכר, עם ערבויות של מצרים ואולי האו"ם. שאף אחד לא יגיד לי שזה לא בר ביצוע – כי אף אחד לא ניסה אפילו להתקרב לזה. אסור אפילו לומר "מו"מ עם החמאס" (ראה הקישור בתגובות למעלה לתקרית בשגרירות וושינגטון).

    מה יקרה אחרי הסכם כזה? אני מניח שיהיה שקט תקופה ארוכה. אם ישראל תנצל את השקט כדי לשמור על "מדיניות הבידול" בין עזה לגדה, היא תמשיך לשחק ב"נדמה לי" עם עצמה, משחקים שתמיד התפוצצו לנו בפרצוף. לכן אני מקווה מאד שההמשך הטבעי של הסכם כזה יהיה הסדר כולל עם הפלסטינים. הרבה מאד תלוי בשאלה האם תהיה ממשלה פלסטינית אחת שחולשת גם על הגדה וגם על עזה או לא. אם הפיצול ימשיך, עמדתי היא שממשלת עזה יכולה לדבר רק בשם עזה. אבל שוב, לדבר על זה עכשיו זה דיבורים בעלמא, לא מוצא בזה שום טעם.

  96. דייויד פרידמן / נוב 18 2012 17:58

    האמת היא ששנינו משקיפים באופן מהותי שונה על הסכסוך הישראלי-פלסטיני או יותר נכון הישראלי-ערבי, ולכן אין ולא יכול להיות בינינו שיח פורה.
    כעולה מהפוסט שכתבת, אתה עושה רדוקציה (לעניות דעתי) למאוויי העם הפלסטיני. אתה מתייחס לסכסוך כאילו מדובר ברצונו של עם אחד להשתחרר מעולו של עם אחר. וזה נוח כי זה אומר שיש פתרון בהישג יד אם רק העם השולט יואיל להסיר עולו מצוואר העם הנשלט.
    אני תופס את הסכסוך באופן מהותי שונה. אני חושב שהפלסטינאים, כמו גם שאר האומה הערבית, מעולם לא השלימו וכנראה לעולם לא ישלימו עם קיומה של ישות שאינה ערבית על אדמה שבעיניהם היא ערבית. הפועל היוצא של זה שאם אין להם יכולת להעלים אותנו מפה, אז יש להם את החובה המוסרית להביע את ההתנגדות שלהם כל עוד אנחנו כאן. לשון אחר, יש להם חובה מוסרית להיות בגדר קוץ בתחת שלנו כדי שלא נוכל לשבת בניחותא ולו לרגע אחד. ואת זאת הם עושים בכשרון רב במשך עשרות שנים, עוד לפני הקמת המדינה.
    לכן גם אם נצא מעזה וגם אם נחזיר עד הסנטימטר האחרון מהשטחים שנכבשו ב67, ההתנגדות תימשך.
    יכולת לראות את זה יפה ביציאה שלנו מלבנון ובאמתלות שמצא החיזבאללה כדי למצוא צידוקים להמשיך ולהביע (במעשים) את התנגדותו לקיומנו כאן.
    אגב, אין בינינו מחלוקת לגבי האינטרס הישראלי בהתנתקות טוטאלית מעזה (אך יצוין שזה לא מתיישב עם עמדת "גישה" הטוענת שיש לנו חובה מוסרית להמשיך ולטפל בעזה), אלא שאני איני משלה את עצמי, או למצער עושה מצג שווא, שיש בכך כדי להביא שלווה מכיוון רצועת עזה.

    לכן היה חשוב לי לשמוע את עמדתך ביחס לטענת הפלסטינאים בעזה לזכותם להמשך פעולות ה"התנגדות" גם אם ישראל תסיר כל חלקיק שליטה מרצועת עזה. לצערי, לא קיבלתי ממך תשובה ברורה האומרת שבמקרה כזה, ההתנגדות שלהם לא תהיה מוצדקת.

  97. ido2267 / נוב 18 2012 18:04

    פרידמן. איפה כתוב פה שהירי מעזה מוצדק?

  98. עידן לנדו / נוב 18 2012 18:07

    דייויד, הנה רשימה של עובדות שלעולם לא אשלים איתן:

    1. אני אמות.
    2. הילדים שלי ימותו.
    3. מישהו קרוב אלי כנראה יחלה בסרטן (לפי הססטיסטיקה).
    4. האנטישמיות תתקיים כל עוד יש יהודים בעולם.
    5. יש מוסלמים שרוצים להשמיד אותי בלי קשר למה שאני עושה לפלסטינים.
    6. יש יהודים שרוצים לגרש את כל הערבים, עד האחרון, מאדמת ארץ ישראל.

    וכו' וכו'.

    מה אני עושה עם עובדות שאני לא יכול להשלים איתן? נותן להן לשתק אותי מכלל פעולה, או מנסה לנווט בחיים האלה באופן הכי טוב שאפשר, מתוך הכרה בוגרת שאת העובדות הארורות האלה כנראה לא אצליח לשנות?

    התשובה ברורה. מה שלא ברור זה למה אתה חושב שהפלסטינים שונים ממני. חלקם לעולם לא ישלימו עם קיומי. חלק אחר דווקא כן (ידוע לי מהכרות אישית). נגזר על כולנו לחיות עם עובדות בלתי אפשריות.

  99. יוחאי וולף / נוב 18 2012 18:13

    שלום עידן. ראשית רציתי לומר יישר כח על הבלוג עצמו ועל האומץ. לעיתים אני מסכים איתך, לעיתים לא. אמרת דברים מעניינים, ייתכן כי ברבות הימים נגלה כי בסקין צדק וחיסולו של הרמטכ"ל היה טעות. אבל יש לי בעיה רצינית עם מה שאתה כותב, בעיקר בשאלת האחריות, או יותר נכון- מי אחראי על חיי תושבי עזה, ועל איכות חייהם. כתבת על אחריות ישראל לתברואה, בריאות, מזון, תשתית וכו'. אך אם נחשוב על כך לעומק, האם אין לחמאס אחריות דומה, אם לא גדולה יותר? ממשלת ישראל, רעה ככל שתהיה (אני רחוק שנות אור מלהיות ממעריצי נתניהו) אמורה, בהגדרה, להיות אחראית לשלומם- ובטחונם- של תושבי מדינת ישראל. את זאת היא משתדלת לעשות. האחריות הישירה, המיידית, של ממשלת החמאס ברצועה היא לשלומם ובטחונם של תושבי הרצועה. ממשלת חמאס יכלה לנצל את כספי הסיוע שהיא מקבלת מגורמי חוץ, מהאיחוד הארופאי דרך ארגונים הומניטריים וכלה באיראןֿ-אל קעידה, לרווחתם של תושבי הרצועה. תחת זאת, התוצאה העיקרית של הכספים האלו הם התחמשות לטובת מאבק מזוין. אתה שואל מדוע ישראל לא פותחת במשא ומתן אמיתי עם חמאס, ואני יכול לשאול שאלה הפוכה- מדוע אחרי כל כך הרבה שנים, ממשיך חמאס לדבוק בכוח הזרוע, לאחר כל כך הרבה אובדנים ותבוסות? לאור כך, אמנם המצור הוא עובדה מאוד מאוד קשה שמעלה הרבה שאלות מוסריות, וגם הלחימה הנוכחית וגם הקודמות לה, אבל התנהלות החמאס וארגוני ההתנגדות האחרים היא זו שמביא לסגר, היא זו שמביאה למאבקים המזוינים, ולא להיפך- לדעתי. יש לחמאס אחריות ישירה פי כמה וכמה לחיי העם שלו עצמו, אך הם בוחרים שוב ושוב את כוח הזרוע, תוך חוסר התחשבות משווע במחירים שהעם משלם על כך. דוגמא יפה לחוסר האחריות הזה היא מר חאלד משעל, שמחרטום שבסודן מתרברב על כך שהוא מוכן שישראל תחסל אותו. ואתה יכול לקרוא לי לאומן או לא מוסרי או אפילו גזען, אבל אם עליי לבחור בין טובת תושבי באר שבע, שהממשלה שלי (היא עדיין שלי גם אם לא בחרתי בה) אחראית באופן ישיר לרווחתם, לבין טובת תושבי עזה- אני בוחר בראשונים, מכיוון שלשניים יש גוף ממשלתי שקיבל מנדט בדרך זו או אחרת מהעם שלו לדאוג לרווחתם.

    מה שמביא אותי לנקודה השנייה שמפריעה לי בטקסט שלך, וזו- הלגיטימציה שאתה נותן להפעלת כוח מזוין מהצד הפלסטיני. הטיעון שלך הוא "ישראל ממררת לפלסטינים את החיים, לכן הם יורים טילים". בד בבד אתה מדבר על הרג חפים מפשע ופשעי מלחמה מצד חיילי צה"ל. בהקצנה לאבסורד, זה לגיטימי לתפיסתך, וזה לא. האם אתה מסכים שהדבר המוסרי, ההומני, הנכון הוא שגם זה וגם זה פסולים? באיזה זכות אתה מחליט שהירי הפלסטיני מוצדק והירי הישראלי אינו מוצדק? זו טענה פסולה וצבועה כאחד. בהקשר הזה, צרם לי- אפילו צרם לי מאוד- דבר אחד שעולה מדבריו של בסקין, ושאתה אף ציטטת אותו, וזו הטענה לפיה החמאס יורה "בכוונה" לשטחים פתוחים. זו טענה מאוד ילדותית ואפילו טפשית. מה זה משנה לאן הוא יורה, או לאן הוא מכוון? או שאתה יורה על חפים מפשע, או שאתה לא יורה על חפים מפשע, אין באמצע, אין ירינו לשטחים פתוחים "בכוונה". טענה נוספת שלטענתי מגוחכת, וגם היא צוטטה בהארץ הייתה שהארגונים "לא האמינו שהישראלים יעשו פעולה כזו לפני בחירות". ובכן, זו לגמרי בעיה שלכם, וכאן נכנסת לתוקפה האחריות עליה דיברתי. אותם ארגונים שששים כל כך לקבל אחריות לירי הטילים, לא מוכנים לקבל את האחריות לירידה החדה באיכות החיים של היושבים בעזה. תחת זאת, עידן, אתה מטיל את האחריות עלינו ואני חושב שזו טענה שלא רואה את כל האמת.

  100. אדם ראשון / נוב 18 2012 18:14

    הייתי מראשוני סרבני הגיוס בישראל ב72..מאז למדתי והעמקתי את לימודי בקוראן וההיסטוריה האיסלמית !!! היינו כחולמים ובידנו פרחים אדומים. אחי זו לא מלחמה על אדמה,זו מלחמת תרבות של המאה ה-21 !!!!!

  101. צחי בן אברהם / נוב 18 2012 18:17

    עידן שלום רב,
    אתה בטח זוכר אותי מהתגובות ל "קונספירציה בדרום 1,2" , ומאוד סקרן אותי לדעת מה תכתוב הפעם.
    יש כמה נקודות שלא זוכות להתייחסות :
    – החמאס עצמו השתתף בחימום הגזרה לפני החיסול -הירי על הג'יפ, ניסיון לפיגוע מנהרת תופת, ירי על "שטחים ריקים"- (שזה גם חמור ולא תקין) , וגם שאר הארגונים המשיכו בירי הפצ"מרים לאשכול.

    -לגבי הרגיעה שג'עברי רצה לחתום עליה : האם מדובר היה ב"פיוס היסטורי" כביכול או רק עוד הודנה/תהדיה לצרכים טקטיים בלבד , של התחמשות ובניין הכוח ?

    -קראתי את הכתבות בנושא המצור על עזה ואני מסכים – אין שום צידוק להגבלות על כוסברה, שמפו, וכל הסחורות האזרחיות שישראל מגבילה את כניסתן.
    אבל ברור לכל שאם יינתן חופש תנועה מוחלט לרצועה , כמויות אדירות של נשק יזרמו לשם, והדבר יהווה סכנה מוחשית לחיילי צה"ל ולתושבי הדרום והמרכז.
    ולסוגיה הבסיסית הזאת אין לעניות דעתי התייחסות מצדך – האם ישראל רשאית לאכוף פירוז על עזה.

  102. דייויד פרידמן / נוב 18 2012 18:50

    עידן, אתה שוב עושה רדוקציה של הטיעון.
    זה לא שיש כמה מוסלמים או ערבים שלעולם לא ישלימו עם קיומנו כאן ובהינתן מציאות כזו עלינו לדעת איך להתנהל בה ולהפיק ממנה את המיטב. אלא שהנרטיב הערבי השולט, ובכללו הפלסטיני, לא יכול להרשות לעצמו, מבחינה מוסרית, להשלים עם קיומנו כאן.
    אם אני מבין נכון את עמדתך, אתה עצמך לא מודה במציאות כזו אלא מעדיף להעצים את הקולות האחרים ולטעון כי יש תקווה. אז אם נמשיך באנלוגיות שהצגת, האופן הראוי מבחינתך להתייחס לבעיית קץ החיים שלך ושלך ילדיך (לעתיד?) הוא לטעון שיש תקווה באימוץ אמונה על חיים אחרי המוות או בגלגול נשמות.
    לא זו דרכי. אם אני זיהיתי את הבעיה כפי שהצגתי אותה לעיל, אז אין פירושו של דבר שאני משותק ומיואש, אלא שאני מנסה להתנהל בחוכמה מול מציאות כזו ובמקביל לקדם תהליכים שעשויים להשאיר את הנרטיב ככזה שאין לו השלכות מעשיות לעולמנו הריאלי.
    מה זה אומר בהקשר העזתי? להתנהל מול עזה באותו אופן שאנו מתנהלים מול החזבאללה בצפון. למשוך כמה 10 שנים ועוד 10 שנים. לא מציאה גדולה, אבל זו המציאות עמה עלינו להתמודד.

  103. חביב / נוב 18 2012 19:10

    תודה רבה על המאמר המועיל. לשם השלמת האינפורמציה – ולא לשם פולמוס, ומבלי להיכנס לניתוח המדיניות המצרית, האם תוכל לכתוב פסקה אינפורמטיבית קצרה על חלקה של מצרים במצור על עזה? ועד כמה המדיניות המצרית נובעת מהסכמים עם ישראל או מלחץ ישראלי?

  104. סמולן / נוב 18 2012 19:21

    לא תמכתי בעופרת יצוקה. ועדיין, אין אף צבא אחר, ומעולם לא היה, שהיה מבצע את עופרת יצוקה – על עמוד ענן אין בכלל מה לדבר – עם כל כך מעט הרוגים חפים בצד השני.

  105. ido2267 / נוב 18 2012 19:24

    פרידמן. ב1967 הייתה לנו מלחמה עם מצרים , ירדן וסוריה. עם מצרים וירדן יש לנו שלום. לא שלום מלא אהבה ופרפרים וורודים, גם לא שלום ענייני כמו זה שבין גרמניה לצרפת כיום אבל יש. זה אומר שהצבא הירדני לא יורה עלינו וגם לא המצרי. עם הסורים אין לנו שלום מה שאומר שהחיים לא עובדים לפי נוסחאות וכל מקרה לגופו אבל מאז מלחמת לבנון אין גם חילופי אש עם צבא סוריה (בדיוק עכשיו היו כמה אירועים בגלל המהומות שם). האם הירדנים והמצרים השלימו עם ישראל ? אולי כן ואולי לא, מה שאותי מעניין הוא שהם הפסיקו להילחם בנו , אין לי אחריות על מה שעובר להם בראש. אולי באמת נצטרך למשוך עוד עשר שנים ועוד עשר שנים ואולי לא. מה שבטוח הוא שלא הראית לי איך זה עוזר לי ששוקולד לא נכנס לעזה ושאנחנו שולטים להם על מרשם האוכלוסין.

  106. ido2267 / נוב 18 2012 19:30

    אדם ראשון. האם העמקת בהיסטוריה של הדת היהודית ? בוא לא נלך רחוק, מיכאל איתן (מהליכוד) עמד פעם על במת הכנסת והשווה סעיף אחרי סעיף בין הצעות החוק של מאיר כהנא לבין חוקי נירנברג. יש מספיק אנשים שטוענים שעל פי הדת היהודית אין לגוי שום זכות לגור פה בארץ, שהגויים הם נחותים וחל עליהם איסור 'לא תחנם' והפסוק 'הטוב שבגויים הרוג' מיוחס עוד לרשב"י. יש פה רבנים שאוסרים על השכרת דירות לערבים וממשיכים לקבל שכר מהמדינה וכשרב כותב ספר בשם 'תורת המלך' שמתיר למעשה להרוג ילדים גויים (אם יש חשש שיגדלו להיות שונאים כמו הוריהם) אז יש עצרת של רבני הציונות הדתית ('המתונה' עאלק) נגד חקירת רב על דברי תורה. אני לא מסמפט במיוחד את האחים המוסלמים, האחים היהודיים מפחידים אותי יותר.

  107. ido2267 / נוב 18 2012 19:33

    יוחאי, הנה ציטוט מתגובה של עידן :"כן, אלה פשעי מלחמה, האחריות הישירה להם היא של החמאס, והאחריות העקיפה להסלמה הנוכחית היא של ממשלת ישראל"
    אני מבקש עם אפשר להחזיר את הדיון לפסים מעשיים. לא רוצים? טוב אני אעשה את זה:
    האם ברור לך עידן שאם נאפשר לפלשתינאים לעבד אדמות באיזור החיץ יהיה בשלב כלשהו פיגוע משם (כשם שהיו התקפות מלבנון אחרי שנסוגנו משם) , עדיין אפשר לטעון שזה מצב עדיף ושנוכל להגן על עצמנו יותר ביעילות אם לצד השני יהיה מה להפסיד אבל אי אפשר להגיד שזה לא יקרה.

  108. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / נוב 18 2012 19:34

    עצוב לי לקורא מאמר שכזה שיהודי שחי במדינת ישראל כותב דברים שכאלה ועוד בתקופה שכזו, אני מאמינה כי אינך סופג מטחים כבר 12 שנה ולילדייך בורח פיפי בשינה בשל החשש והפחד. התגוררתי 3 שנים בקיבוץ סמוך לשדרות לטובת לימודים וחוויתי במקצת את המתחולל שם. אני יכולה להבטיח לך שתקופות ארוכות שצה"ל לא תקף עזה המשיכה לתקוף. הם לא רוצים שלום, נכון אני לא רוצה לומר זאת באופן נחרץ, כי יש צדיק בסדום אבל הם שבחרו את הממשל. אציין עוד משהו ביום שהערבים יאהבו את ילדיהם יותר ממה שהם שונאים אותנו אולי ישרור שקט. אין ספק שכולנו רוצים שלום והממשלה אכן עושה לא מעט טעויות, אבל ברגעים שכאלה לכתוב פוסט כזה מהווה צעד מיותר שפוגע בכל המשפחות השכולות. אני לא אאחל לך שאחד משלושת ההרוגים (שלדידך מדובר רק על 3!) היו בשר מבשרך.

  109. יואב / נוב 18 2012 19:43

    עידו: ונניח שההגבלה על שוקולד לא עוזרת. במה היא מפריעה? והאם הסרת ההגבלה תפתור את הבעיה איכשהו?
    לגבי שליטה במרשם האוכלוסין: בפועל מדובר בכעשרת אלפים איש. מתוך מעל מיליון וחצי. זה פחות מאחוז. כנראה יש לזה סיבה. כך או כך, זה לא לב הבעיה.

    http://www.gazagateway.org/hebrew/2012/11/08/בקשה-צנועה-מנועם-חומסקי/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=%25d7%2591%25d7%25a7%25d7%25a9%25d7%2594-%25d7%25a6%25d7%25a0%25d7%2595%25d7%25a2%25d7%2594-%25d7%259e%25d7%25a0%25d7%2595%25d7%25a2%25d7%259d-%25d7%2597%25d7%2595%25d7%259e%25d7%25a1%25d7%25a7%25d7%2599

    אז נכון שאולי המבצע הנוכחי לא יפתור את הבעיה. אבל מה הסיבה להאמין ש״הסרת המצור״ כן?

    אגב, נראה שאין מחסור מזון ברצועה. אנחנו לא מרשים ייצוא מהרצועה לישראל. זה נראה לי אקט לגיטימי. האם אנחנו מגבילים גם ייצוא לשאר העולם? (אני באמת לא יודע, אשמח לתשובה עובדתית)

  110. עוז / נוב 18 2012 19:46

    דיויד אני מסכים עם הצעתך להתייחס לחמאס כמו לחיזבאללה – כלומר לקיים מולם מאזן אימה כשלשני הצדדים אין אינטרס בהפרת השקט במרבית הזמן. עד כמה שידוע לי ישראל אינה עורכת מצור על לבנון, איננה מפריעה לחיזבאללה להתחמש ואיננה שולטת במעברים הימיים והאויריים של לבנון או במרשם האוכלוסין שלה

  111. ל' / נוב 18 2012 19:57

    שלום עידן,
    קראתי את הרשומה שלך "לא למות טיפש" והתרשמתי מאוד.
    האם היא קיימת גם באנגלית? או חומר דומה לזה שכתבת?
    ברצוני להשתמש בו להרצאה.

    שהייאוש לא יעצור אותך מלהמשיך לכתוב.
    (שלחתי גם ל"צור קשר")

  112. דייויד פרידמן / נוב 18 2012 19:57

    עידן, השלום עם מצרים וירדן זה בדיוק חלק מההתנהלות החכמה עליה דיברתי. אני בעד ויתורים חכמים (כמו החזרת סיני שהוכיחה את עצמה, וכמו החזרת עזה שהוכיחה, ואם עדיין לא, שתוכיח את עצמה), כל עוד אנו מודעים לכך שהם לא יביאו את השלום המיוחל. כי לא מדובר על סכסוך טריטוריאלי – "נתחלק כך או כך ונחיה בשלום". מדובר על משהו הרבה יותר עמוק. תחשוב על עצמך כפלסטיני. האם זה לא לעג לרש אם אני פרידמן שהגעתי מארה"ב בא אליך ואומר, תסתפק ביהודה שומרון וחבל עזה. מה אתה אומר? תחיה איתי בשלום ותפתח את עצמך, אני אפילו אעזור לך. מה אתה אומר? תחתום רק פה, פה ופה.
    דומני שאני מכיר יותר ממך במורכבות הבעייתית של הסכסוך. אתה מנסה בתמימות ואולי מתוך רצון טוב לייפות את המציאות. אבל שוב ושוב המציאות טופחת על פניך.
    בקיצור, לא כמות הכוסברה והשוקולד בעזה היא הגורם לפעילויות ההתנגדות, היא גם לא זו שמעצימה אותם. זה משהו הרבה יותר מהותי ועמוק.
    אז למה לקצוב את כמות הכוסברה והשוקולד הנכנסת מישראל לעזה? אני מודה שאני לא בקיא כל כך במדיניות הזו ומתי היא התחילה. ייתכן והיא התחילה עם תפיסת שלטון החמאס. במקרה כזה, אני לא רואה מדוע עלינו לאפשר לאויב שלא מכיר בנו ליהנות בזול (כי יש גם את ההברחות) מכל מנעמי העולם, והכוסברה בוודאי אחת מהן.

  113. דוידי / נוב 18 2012 20:07

    כל הכבוד! כתיבה מבריקה וחדה כתער.
    אבל אין לנו סיכוי שקולנו יישמע, כי הרציונל שלנו דורש הרבה מלים להבהירו, והאי-רציונל שמוליך את העדר – מובהר במשפטים קצרים ובססמאות פשוטות, כפי שהרגילה את כולם הטלויזיה המסחרית והעיתונות המודרנית…. הלך עלינו.

  114. עידן לנדו / נוב 18 2012 20:30

    חברים, יש כאן תופעה שניסיתי להתמודד איתה והיא כבר מעל לכוחותי. כל הזמן נכנסים מגיבים חדשים, קופצים ישר לסוף התגובות (פריבלגיה של מגיבים, לא של בעל הבלוג) ומעלים תהיות משל עצמם. רק שהתהיות כבר עלו קודם, והתייחסתי אליהן בהרחבה. לפחות 10 פעמים כבר התייחסתי ל"דרישת האיזון", שאומר משהו על התנהלות החמאס. זה נהיה מגוחך, תתחילו לקרוא את מה שנכתב לפניכם. ובכלל, תעיינו קצת בבלוג, תבינו את הפילוסופיה הפוליטית שלו. אי אפשר להתחיל כל יום בכיתה א' מחדש.

    למען הסר ספק: מעולם לא הצדקתי את ירי הטילים של החמאס. מי שכותב כך מוציא את דיבתי ומסתכן בהדרה מוחלטת מהבלוג הזה. העובדה שאני לא עוסק בירי הזה לא אומרת שאני מצדיק אותו. היא אומרת שאני עוסק בכתיבה פוליטית ולא באוננות. אני יכול לכתוב אלף פעמים שהחמאס הוא תנועה קנאית, שהקימה שלטון רודני ונוראי בעזה, ומבצעת פשעי מלחמה נגד אזרחי ישראל. אבל את זה אתם ממילא קוראים ושומעים אלפי פעמים ביום, בכל אמצעי התקשורת. אם נכנסתם לבלוג הזה, זה כדי לקבל את הצד השני. והצד השני, להבנתי, הוא הצד היחידי שחשוב מבחינתנו כאזרחים שמעוניינים להשפיע על השלטון הסו-קולד דמוקרטי שלנו: להבין את פגמיו ולדרוש שהם יתוקנו.

    אחרת באמת שאין הבדל בינינו לבין הנתינים בעזה, למעט העובדה שמרחב הפעולה שלהם מצומצם להחריד ממילא, ושלנו נרחב הרבה יותר, ובכל זאת אנחנו בוחרים לשתוק ולהנהן אחרי כל החלטה שלטונית, ולא לנצל את החופש היחסי שלנו כדי להכניס קצת תוכן ליומרה המפוארת שלנו ל"דמוקרטיה".

    כיוון שהדיון כאן החל לסבוב במעגלים (תופעה מוכרת אחרי 80-90 תגובות), אני סוגר אותו כעת. הפוסט מבחינתי השיג את מטרותיו, שהיו הפניית תשומת הלב לשליטה האמיתית של ישראל ברצועה, לדינמיקה של ההסלמה המכוונת שנוקטת ישראל, ולאופציית הסרבנות. כל שאר ההגיגים על אופיו של ההסדר הסופי, מאווייהם האמיתיים של הפלסטינים וכו', יחכו להזדמנות אחרת.

    תודה שוב למגיבים שהתייחסו ברצינות לדברים.

סגור לתגובות.

%d בלוגרים אהבו את זה: