Skip to content
11 במרץ 2012 / עידן לנדו

חיסולים טובים, אזרחים נדפקים

על ההגיון העקום של "ההסלמה המתוכננת" (כותרת מאמרו של אלכס פישמן ב"ידיעות אחרונות" היום) כבר כתבתי כאן בהרחבה, ואין לי מה להוסיף. במעגלי ההסלמה בעזה שישראל יוזמת, המטרה המוצהרת ("מניעת פיגועים", "ריסון מטחי הרקטות") אף פעם אינה המטרה האמיתית, משום שהפיגועים יוצאים מתי שהם רק יכולים, עם או בלי קשר לעזה (ולאחרון לא היה קשר לעזה, למרות השקרים החוזרים ונשנים של ישראל, וגם על זה כתבתי, הרחבתי וסיכמתי, וראו גם כאן), ומטחי הרקטות – נו, הם לא בדיוק מתמעטים אחרי החיסולים. להפך. המטרה האמיתית של מעגלי ההסלמה היא תמיד פוליטית, ועניינה להדוף סיכונים שנשקפים להנהגה הישראלית מבחוץ (יוזמות מדיניות ו/או התעצמות המאבק העממי) או מבפנים (זעם חברתי שמאיים להתפרץ). ומאחורי הקלעים תמיד ישנן גם סיבות כלכליות שהס מלהזכיר (מליון וחצי דולר זרמו לכיסיהן של רפא"ל ואלתא ביממה האחרונה).

"להפך" היא מילת המפתח במאמר הפרשנות של רוני שקד היום ב"ידיעות אחרונות". אפילו הדגשתי אותה בעיגול. אני שמח להביא דברים בשם אומרם ולחסוך מעצמי מלים מיותרות.

 


הערה לסיום. המאמר הזה, שפתיים יישקו – עד למשפט האחרון בו. שקד מכיר את השטח כבר הרבה שנים. טוב שהוא אומר את הברור מאליו: "החיסולים לא פגעו מאז עופרת יצוקה ביכולת המבצעית של הארגונים בעזה, לא בכושרם ולא במוטיבציה שלהם. להפך." אבל מה הוא מסיק מן ה"להפך" הזה? שאולי יש מטרות אחרות להסלמה? חלילה. זאת אין להעלות על דל המחשבה.

נותרה התשובה השחוקה והמופרכת – קברניטי ישראל מטומטמים סדרתיים, שיורים לעצמם (כלומר לנו) ברגל עוד פעם ועוד פעם. את זה לא מנומס להגיד. הפרשן נקלע למילכוד: האמת בלתי נסבלת, והשקר מעליב. על כן נחתם המאמר בפליק-פלאק קונצפטואלי מהמם: "ההידברות יכולה להיות גם באמצעות איום ישיר נגד החמאס כדי לאלצו לפעול נגד ארגוני האיסלאם הקיצוני, אחרת ישראל תצטרך להמשיך לבצע חיסולים ממוקדים – הפוגעים בסופו של דבר באזרחי ישראל".

Holy baloney. הבנתם מה קורה פה? אם לא תהיה הידברות, ישראל "תצטרך" להמשיך לפגוע באזרחי ישראל. פשוט לא תהיה לה ברירה. אנחנו יודעים שהחיסולים לא יעילים, אפילו "להפך". אבל אין מה לעשות. חייבים להמשיך ללחוץ על החמאס – "תשמעו, חבר'ה, בגלל שאתם לא רוצים הידברות, יוצא שאנחנו משתקים את הדרום ובעצם נלחמים באזרחים שלנו. זה לא עסק. אולי תוותרו?" – וכיוון שהוא לא נכנע, אין ברירה, מדינת ישראל צריכה להמשיך לדפוק את אזרחיה.

עיתונאים ואנשי ציבור חיים כל כך הרבה שנים בתוך ענן של קלישאות, שגם כאשר הם מפיקים ממוחם גולאש כאוטי כזה של נונסנס, הם לא מבחינים בכך. אבל אזרחים חושבים אינם חייבים להיות כפותים למסגרות החשיבה האלה, וזכותם המלאה לשאול את השאלות הנכונות ולעצור את הרכבת שמוליכה אותם שוב ושוב אל חוסר האונים והתקווה.

70 תגובות

להגיב
  1. Eyal / מרץ 11 2012 12:36

    פוסט חשוב וראוי במיוחד!

    לתשומת לבך, כאן הפניתי אל עבודה שעשתה בזמנו ננסי קנווישר מההפינגטון פוסט (בתקופת המלחמה על עזה ב-2008-2009), אשר ניסתה לבדוק מה קורה כאשר יש יום או יותר שבו לא נהרג אף אחד בשני הצדדים, ולראות מי הורג ראשון, ואחרי כמה ימים. היא השתמשה בנתוני משרד החוץ הישראלי, והראתה בבירור שרק ב-8% מהמקרים הפלסטינים הם שהורגים ראשונים, וכי בהפסקות של שבוע ויותר ישראל אחראית ל-96% מחידושי האלימות, ובהפסקות של שבועיים ויותר ל-100% מהם. מסקנותיה מרתקות: חמאס יכול לשלוט בירי הרקטות לא רע, וישראל בוחרת לחדש את האלימות כל פעם.

    ההסלמה באמת מיותרת, אבל כאמור, לא מפתיעה. צריך לשאול גם למה דווקא עזה, ומה הרקע. צריך להזכיר שעזה היא לא, כפי שמנסים לגרום לנו לשוב, יחידה גיאוגרפית שהייתה מאז ומעולם יחידה נפרדת. היא נוצרה במכוון ע"י ישראל כדי להפוך אותהלעיר המצורעים של הציונות (כדי לגרש אליה פלסטינים, וחלק אף רצו לגרשם ממנה). זה לא מקרה שיש מצור לא חוקי עליה, והייתה תכלית לכך שהתנתקו דווקא ממנה, ושיש גם מי שמדברים על כך שצריך לוותר עליה מטעמים דמוגרפיים, לטובת סיפוח הגדה המערבית.

    כך או כך, אנחנו לכודים במלכוד של טיפשים בעלי כוח, ועיוורון לאומי. משום כך טענתי לפני חצי שנה את מה שכול אימבציל יכול היה לדעת: שההסלמה הבאה תבוא מישראל, ושהיא כבר מתוכננת ומוכנה. כל ההגיון של "הרתעה" ו"סיכול ממוקד" (מושג מכובס לפיגוע התנקשות) הוא כזה שמביא באופן בלתי נמנע שאיפות לאומניפוטנציה כוחנית, שבאופן פרדוקסלי משעבדת את בעל הכוח לכוחו ולצורך שלו "להגיב" (או ליזום).

  2. doronshamiacom / מרץ 11 2012 12:40

    מדויק. הגיע הזמן להעמיד את ראשי החונטה הזאת (החל בברק וכלה בפיקוד הבכיר של צה"ל) לדין, לפטר אותם, ולהכניס אותם לכלא להרבה שנים, על מעילה בתפקיד, ושימוש ציני בכוח.

  3. עידן לנדו / מרץ 11 2012 12:46

    תודה, איל. המחקר ההוא אכן מומלץ לקריאה. נדייק רק שכתבו אותו שלושה – ננסי קנווישר, יוהנס האושופר וענת בילצקי הישראלית.

  4. papua / מרץ 11 2012 13:13

    פשוט מגוחך בעיני המשפט – "לא ייתכן כי הארגונים הפועלים תחת חסותו של חמאס משתקים את החיים הנורמאליים לכמיליון מתושבי ישראל, ובעזה – העסקים כרגיל"
    על איזה עסקים הוא מדבר? ואיזה כרגיל בדיוק?!
    כאילו שמצבעי החיסולים שמתבצעים בעזה לא פוגעים באורח חיים , בשפיות ובחיי אדם של אזרחי עזה.

  5. נועם א"ס / מרץ 11 2012 13:23

    אמממ… אני מוצא את עצמי יותר ויותר במשבצת של הקונספירטור-ההזוי כאן, אבל רק לגבי העיתוי – לי זה היה ברור שהסיבה להוצאה להורג בעזה ולהסלמה הנפלאה הזאת היא עסקת "פצצות-חכמות תמורת דחיית-תקיפה באיראן" עם אובמה רק לפני סוף השבוע, והקושי המסתמן בעקבות כך להמשיך לסובב באוויר את כל המדינה כמו בצק בפיצריה איטלקית על העניין האיראני.

  6. עידן לנדו / מרץ 11 2012 13:51

    פפואה, הכוונה היתה כנראה "בעזה עסקים כרגיל – 6 שעות ביממה". בשאר 18 השעות אין חשמל וקופאים מקור: http://news.walla.co.il/?w=//2511471

    בינתיים גנץ מסביר לנו שצה"ל מגיב "בעוצמה וברגישות". רק לא ברור אם הילד בן ה-12 שחיל האוויר חיסל, איוב עוסילה, נהרג מהחלק של העוצמה או מהחלק של הרגישות.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4201251,00.html

  7. דוד גולן / מרץ 11 2012 14:12

    שלום לכולם,

    ברצוני לציין כי קנווישר כתבה שני מאמרים בנושא. אחד במסגרת "לא אקדמית", שם ספרה כפי שאייל ציין כמה פעמים הופרו הפסקות האש. השני, שעידן ציין, הוא מאמר בPNAS, שמתבסס על מתודולוגיה שפורסמה במאמר אחר. המתודולוגיה "מאפשרת" להראות מי משני הצדדים הוא זה שיוזם את האלימות ומי רק מגיב. המאמר המקורי הפנה אצבע מאשימה כלפי הפלסטינים, בעוד קנווישר ושות' משתמשים ביותר נתונים על מנת להראות כי דווקא ישראל היא זו שמתחילה את מעגלי האלימות.

    במכתב תגובה לPNAS, הראנו כי המתודולוגיה הנ"ל פגומה מיסודה, ובנוסף הניתוח הסטטיסטי של קנוושיר ושות' לוקה במספר רב של פגמים נוספים. למעשה, שני המאמרים הנ"ל (המאמר המקורי ומאמרם של קנווישר וחבריה) הם נסיון להסוות אמירות פוליטיות (פרו ישראל במקרה הראשון ואנטי ישראל במקרה השני) בכסות של מחקר מדעי אובייקטיבי. חשוב לקרוא באופן ביקורתי מאמרים הטוענים "להוכיח" את צדקתה של עמדה פוליטית, בין אם עמדה זו היא כלכלית (למשל בעד או נגד הפרטה), ובין אם עמדה זו נוגעת לנושאים אחרים.

    אדגיש כי אינני טוען לנכונות או אי נכונות של אחת או יותר מן הטענות שהועלו פה (או במאמרים הנ"ל). חשוב לי רק לומר כי לעניות דעתי, אין להסתמך על מאמרם של קנווישר ושות' כאסמכתא, שכן הניתוח הסטטיסטי שבו מוטעה מעיקרו.

    דוד גולן.

    לקריאה נוספת:
    המאמר המקורי:
    http://www.aeaweb.org/articles.php?doi=10.1257/aer.98.4.1591
    מאמרה של קנווישר:
    http://www.pnas.org/content/107/42/17927.abstract?ijkey=cbad5d6896dd5f34d95559173c13a14d1b09a734&keytype2=tf_ipsecsha
    תגובתנו:
    http://www.pnas.org/content/108/15/E53.full

  8. עידן לנדו / מרץ 11 2012 14:26

    תודה, דוד. לא ידעתי שהנושא הגיע עד כדי מחלוקת מדעית. לצערי אין לי מומחיות מספקת בסטטיסטיקה כדי לנקוט עמדה לכאן או לכאן, ולכן איאלץ להשעות שיפוט ולא להסתמך על המחקר הזה. ממילא בבלוג הזה אני מנתח סיטואציות קונקרטיות ולא ממוצעים סטטיסטיים. נדמה לי שבמקרה הנוכחי לא קשה להקיש על הסיבות הנסתרות מתוך רצף האירועים.

  9. דודי / מרץ 11 2012 14:53

    כותב שקד: "מהגדה אין פיגועי טרור… לא בגלל השב"כ וצה"ל ולא בגלל החומות והמחסומים אלא בגלל החלטה עקרונית של הפלסטינים להפסיק בשל חוסר יעילותם – בימים אלה – למאבק הלאומי נגד הכיבוש"

    מה הסיבה להחלטה העקרונית הזו "בימים אלה"?

    למה החליטו הפלסטינים שהפיגועים אינם יעילים מהגדה כיום, ואילו מעזה הם חושבים שהם כן יעילים? למה הפלסטינים כן הוציאו פיגועים ובשפע מהגדה עד לפני שנים אחדות? זה לא קשור לשב"כ, לצה"ל ולפעולותיהם?

    עוד הוא כותב (בפסקה השנייה) שבתקופת האינתיפאדה השנייה החיסול הממוקד היה נשק יעיל. אני זוכר היטב טורים מאותה תקופה שאומרים, ברוח דומה ביותר לטור זה, שאין כל ערך בטחוני בחיסולים הממוקדים – "ולהיפך". (עידן – האם זו לא עמדתך, גם בדיעבד?).

    הערה לתגובתו של אייל – אם מונים לשיטת קנווישר הרוגים בלבד, אז הפלסטינים לא רק שלא יזמו את סבב האלימות הנוכחי אלא לא השתתפו בו בכלל, בינתיים. הרי לא נהרג אף אדם בצד הישראלי. לדעתי, מחקר הוגן היה בוחן גם התקפות רקטות שלא הצליחו להרוג, כמו אלה שאירעו רק בחודש שעבר.

  10. עמירם ברוטמן / מרץ 11 2012 15:03

    הרתעה
    תחרות הקזת הדם עברה סיבוב נוסף לקראת הסיבובים הבאים. לקרבות האלה אין הכרעה בנוק אאוט או מספר סיבובים מוסכם שבסופם נפרדים המתאגרפים זה מזה. אבל כמו בכל סיבוב כל פוליטיקאי ממוצע או בעלי טורים שחוזרים על עצמם, מדברים על הצורך בהרתעה שתהיה ברורה לצד השני. אם ניזכר, ההרתעה שנחשבה הכי משמעותית הייתה במלחמת ששת הימים, התוצאה מלחמת יום כיפור. רק שינוי התפיסה הבסיסית עם מצריים מנעה את ההרתעה הבאה והביאה עשרות שנות אי לוחמה.

    דוברות
    ההודעה על חיסול זוהיר אל קיסי מזכ"ל ועידות ההתנגדות, הועברה לציבור כהצלחה של כוחות הביטחון למנוע פיגוע עתידי. הבעיה עם הדוברות הצהלית שהשיגה ביושר את מה שהשיג קול הרע"ם מקהיר לפני עשרות שנים. מאז לבנון הראשונה האמון לא מה שהיה. דוגמה מהשנים האחרונות.חייל מחיל המודיעין שסרב לפקודה שהייתה גורמת לפגיעה באזרחים תמימים בעזה, והצבא סירב להעמיד אותו למשפט מחשש ששרשרת הפיקוד מעליו תיחשף כנותנת פקודה לא חוקית בעליל. מכל מקום מספיק מזל ביש שאחת הרקטות מעזה תפגע במספר אנשים, והצבא יראה כמי שאכל את הדגים המסריחים, וגם שילם את המחיר, כדברי חלק מהמעשייה.

    הופיע היום ב- http://www.monitin.org.il

  11. עידן לנדו / מרץ 11 2012 15:04

    דודי, אתה לא ממש הבנת את הטענה של שקד. קודם כל יש פוליטיקה פלסטינית פנימית; לפת"ח חשוב להראות שהוא שולט בשטח בגדה, וזה כולל ריסון של חוליות טרור. שנית, התמיכה הבינלאומית בפלסטינים היתה בשפל בתקופת טרור המתאבדים, בעוד שמחאת הגדר והתהלוכות זוכות לאהדה עצומה, כולל ביקורים של דיפלומטים. שום קשר לצה"ל ולשב"כ.

    הנקודה השניה: אני כמובן תמיד התנגדתי לחיסולים הממוקדים. ראשית, מן הבחינה העקרונית שמדינת חוק לא מוציאה להורג בלי משפט. שנית, מן הבחינה המוסרית-מעשית, שהחיסולים האלה אף פעם לא היו ממש "ממוקדים", והרבה מאד עוברי אורח תמימים, שלא לומר בני משפחה שבמקרה שהו ברכב ביחד עם המבוקש, נפגעו וגם נהרגו. שלישית, מן הבחינה הפרקטית, אני משוכנע שרווחים בטווח הקצר (הלם זמני בקרב חוליות הטרור) התבטלו והתגמדו לעומת הנזקים העצומים בטווח הארוך (זריעת שנאה ותאוות נקם בצד השני).

  12. ujanissary / מרץ 11 2012 15:57

    ברור כשמש בצהרים. הבעיה היא ליקוי המאורות בציון.

  13. איילת / מרץ 11 2012 16:01

    מזל שבעלות הברית לא חשבו כמוך כשלחמו בציר הרשע.

  14. ריקי ישראלי / מרץ 11 2012 16:46

    אוה איילת, איזו השוואה נפלאה… העובדה שמדובר במעצמה הגרעינית, עם חיל אוויר מהטובים בעולם, עם סטי"לים וצוללות, ארטילריה, שריון ותותחנים מול גטו צפוף החמוש בקסאמים ורקטות – לא רלוונטי מבלבל את בעלי הלך הרוח הקורבני-שואתי. כי אמר המשורר, 1938 זה כאן ועכשיו… או שמא כבר 44' , ואין זמן וצריך להפציץ את אושוויץ….

  15. Alex F / מרץ 11 2012 17:11

    ואני דוקא זוכרת אירגון טרור לבנוני שמתקשה להוציא פיגועי נקמה מאז שמפקד המבצעים של האירגון חוסל!
    ודוקא עכשיו כשהחמאס איבד את האכסניה הנוחה בדמשק ולאור התרחקותו מזרועות איראן ,זה הזמן להפעיל עליו "לחץ"
    על מנת שייקח אחריות על שטחי רצועת עזה ולא יאפשר לכל מיני אירגוני סרק להמשיך לירות רקטות.

    מאז הסיבוב האלים האחרון לא שרר שקט,עשרות מקרי ירי של רקטות ומרגמות לשטח ישראל!

  16. איילת / מרץ 11 2012 17:24

    אני עוד זוכרת את שימון פרס שהרגיע את הציבור – שלא צריך לפחד מחתיכות ברזל המתעופפות אלינו מכיוון הרצועה.
    מאז הם השתכללו. ועדיין – אני שמחה מאד להימצא בצד החזק.
    לא רוצה לחשוב על תסריט "ההיפך" – אילו אנו היינו החלשים במשוואה הזאת.

  17. נועם א"ס / מרץ 11 2012 17:34

    אושוויץ זה לנצח. רייך בן 1000 שנה – איילת וביבי נתניהו ידאגו לזה. זה גם יפה איך עובדות היסטוריות כמו ברית השת"פ הידועה בשם מדינות הציר (גרמניה, איטליה, יפן, שנות הארבעים של המאה ה-20) התגלגלו בכזו טבעיות לבדיונות המטאפיזיים הידועים בשם "ציר הרשע" (עירק, איראן, צפון קוריאה, העשור הראשון במאה ה-21) שהגה הפילוסוף הידוע ג'ורג' בוש הבן. נצחונו של הרייך מובטח.

  18. האבסורד / מרץ 11 2012 18:06

    עידן,
    האם לדעתך ברק תקף בעזה ב'עיתוי' טוב מדי – שנועד להשתיק את מסקנות מבקר המדינה ממסמך הרפז? או שזה בגלל הפירומאניה שהוא סובל ממנה (ואנחנו סובלים ממנה גם כן)? אאל"ט, זו לא פעם ראשונה שיוצאים פה למלחמה כדי שראשים לא יעופו או כדי להשתיק ביקורת ציבורית. כמו גם, לאנשי משרד הביטחון אף פעם לא היה ממש איכפת מאזרחי הדרום (וגם לא מאלו שבמרכז או בצפון) – הם הרי סירבו לממן שיפוץ מקלטים וממ"דים גם כאשר בג"צ דחף אותם לשם.

  19. itamars / מרץ 11 2012 18:52

    באופן מוזר אני מוצא נקודות הסכמה איתך עידן,
    אכן החיסולים הם דבר מטופש. לא מסיימים מלחמה ע"י הריגת גנרל.. באף מלחמה ישראל לא ניצחה כך וגם צבאות אחרים. סכסוכים אלימים מסיימים בתבוסת האויב, ככה היה ברוב מלחמות ישראל, כך עשו לגרמניה וליפן.

    כמובן שחייבים להיות ברורים, ולא לבלבל בין פעילות לא טובה מספיק לבין פעילות הגורמת למלחמה.
    תקיפות הטילים איתן ישראל מתמודדת בימים אלה לא נגרמו כתוצאה מהריגת המחבל. נכון שיש יותר התקפות מאז הריגתו, אך זהו קשר של זמן, מתאמי ולא סיבתי.

    התמודדות עם טענות הערבים ותומכיהם כי ההתקפה נגרמה בעקבות הריגת הערבי – אינן חדשות. כבר לפני יותר מ 2,000 שנה הבהירו כמה הטיעון הזה מסוכן – http://wp.me/pZujs-cp

  20. דרור בל"ד / מרץ 11 2012 20:23

    לעידן לנדו.
    הרשה לי לחלוק עליך לגבי טיבו של המאמר המובא כאן. את מה שראוי להדגיש הדגשת כאן, כמו גם במאמריך הקודמים שעסקו בנושא: "המטרה האמיתית של מעגלי ההסלמה היא תמיד פוליטית, ועניינה להדוף סיכונים שנשקפים להנהגה הישראלית מבחוץ… או מבפנים. ומאחורי הקלעים תמיד ישנן גם סיבות כלכליות שהס מלהזכיר".

    כותרת המאמר המובא: "החיסולים כבר לא יעילים". לטעמי מדובר בסוג של פרופגנדה ציונית אשר מטרתה להסיח את הדעת מהדיון למי הרציחות המכונים חיסולים כן יעילים, והעוסקת אך ורק ביעילותם או אי יעילותם של מה שמכונה בשיח הציוני חיסולים. זוהי פרופגנדה ציונית החל מהכותרת ועד המשפט האחרון לא משום מה שיש בה, אלא דווקא משום מה שאין בה. את מה שאין בכתבה זו ציינת בעצמך: "אולי יש מטרות אחרות להסלמה? חלילה. זאת אין להעלות על דל המחשבה". במקרה זה, חצי האמת אותה פורס רוני שקד במאמרו גרועה משקר.

    להלן, בקצרה – ומומלץ לקוראים לא להתעצל ולקרוא בעיון את כל דבריו של לנדו המופיעים בקישורים – הסיבות:
    א. ממון – אהוד ברק
    1. הפרופגנדה הציונית המתארת את אהוד ברק כשר הבטחון ולא כארכי פושע מלחמה הרוצח ילדים לצלילי מוסיקה קלאסית. פושע מלחמה זה יודע כי ללא מלחמה או מבצע או איום בטחוני כזה או אחר הקריירה הפוליטית שלו מחוסלת.
    2. הפרופגנדה הציונית העוסקת אך ורק בשאלה האם החיסולים מועילים אם לאו.
    3. תעשיות הנשק הישראליות המתפקדות כעסק כלכלי לכל דבר ועניין (חלקן מונפקות בבורסה האמריקנית), והחייבות להוכיח לקונים הפוטנציאלים כי אינם קונים חתול בשק. כדי להוכיח כי כיפת ברזל יעילה, יש צורך לנסות אותה, למשל על תושבי הדרום. אפשרויות אחרות, זולות יותר (מניבות רווח נמוך יותר) מושתקות בדרכים אלימות. על כך מספר רחביה ברמן באתרו.
    4. פושע המלחמה בני גנץ המטיל את אימתו על הציבור המבוהל ואינו בוחל באיומים(!) אפילו על שר האוצר, כשזה מתעניין האם ניתן לקצץ בתקציב המכונה בטחון ע"י הפרופגנדה הציונית. אין דרך טובה יותר כדי לשכנע את הציבור הציוני הנבער לגבי נחיצותה של כיפת ברזל מאשר לגרום לארגוני הסירוב לשגר טילים לעבר מדינתם הציונית.

    ב. שררה – בנימין נתניהו
    1. נסיון נואל לגרור גם את תנועת החמאס לסבב הירי הנוכחי כדי לסכל את הלגיטימיות של ממשלת אחדות פלסטינית ולטעון אח"כ כי אין פרטנר.
    2. ניצול המומנטום של נאום הברווז ניצול השואה כדי להמשיך ולהטיל אימה על אזרחי ישראל מפני אלו הבאים עלינו לכלותינו.
    3. המשך ישיר לסחיטה באיומים, הוצאת דבר במרמה ושיבוש הליכי בחירות דמוקרטיים במדינה אחרת – ארה"ב, כדי לכפות על נשיאה לעסוק בנושאים המשרתים לכאורה את המתמודדים מולו, ובפועל את הלובי הציוני האמריקני – האוייב הגדול ביותר של אזרחי ישראל.

    ג. בגידה – נבחרי ציבור מקומיים (ראשי ערים ומועצות מקומיות) ופעילים חברתיים מקומיים בדרום. אלו משתתפים בולטים בשיח הציוני בתקשורת, דורשים מהממשלה עוד ועוד כסף למיגון ישוביהם ובפועל רק מסייעים למשטר הציוני בתעמולתו.

  21. עידן לנדו / מרץ 11 2012 21:09

    האבסורד: יש ניפוח עצום של פרשת הרפז בתקשורת, אני לא חושב שזה השיקול של ברק. פירומאניה, כן, אבל רציונלית לגמרי, ברוח השיקולים שרמזתי אליהם בפוסט. צריך גם להבין שמדובר באנשים (ברק ושות') שמעולם לא פתרו בעיה שלא באמצעות נבוט. אין להם מושג איך עושים דברים אחרת.

    איתמר: אהבתי את ההכרזה הפנטסטית שלך, שהקשר בין חיסול מנהיג וה"ע לבין מטחי הטילים שבאו מיד לאחר מכן, עד לרגע זה, הוא "קשר של זמן, מתאמי ולא סיבתי". מסתבר שאתה אפילו לא מוכן להודות במה שמערכת הביטחון מודה בו בגלוי (ובגאווה לא מוסתרת). אני מניח שגם הקשר בין מותו של איוב עסליה בן ה-13 לבין הטיל שנורה עליו בג'באליה הוא מתאמי בלבד, ולא סיבתי.

    דרור בל"ד: כמובן שרוני שקד לא ייגע בהנחות היסוד. אין מה להתאכזב, כי מי בכלל מצפה מפרשן מיינסרימי לעשות דבר כזה. אבל המאמר שלו כן יוצא דופן ברמת הניתוח הטקטית, בשפה הגלויה שלו, והסוף שלו במיוחד חושף את המבוי הסתום של החשיבה הבטחוניסטית הישראלית, באופן כל כך בהיר שהופך אותו למודל דידקטי. לכן הוא מצוטט. ואני לא מסכים ש"חצי אמת גרועה משקר", לפחות לא למטרות הבלוג הזה. כשהאמת כל כך נדירה, כל פירור שלה ראוי ליחס של כבוד.

  22. יצחק אברהם / מרץ 11 2012 21:34

    עידן שבוע טוב !

    אז עכשיו יש לנו חביתה מספיק חמה שתצדיק שנדבר קצת …? לפחות מקווה שמהחביתה הקרה למדנו שהזיקוקים

    עולים הרבה יותר מהאוכל ב"אירוע" הזה. וגם מרעישים ! (אני מכיר את הדרום תאמין לי…)

    והייתה להם אופציה אחרת – מערכת לייזר שפותחה בשת"פ ישראלי-אמריקאי וכבר נוסתה בהצלחה.

    ע"פ הפירסומים עלות כל יירוט במערכת הזו ("נאוטילוס" או "סקיי גארד" כמדומני) הוא 2000 דולר.

    לעומת 40-50 אלף בכיפת ברזל.

    ולכיפת ברזל יש טווח הגנה של בערך 50-70 ק"מ מהגבול ולא יותר…ועוד כמה חסרונות כנראה.

    והיא גם מיועדת לייצוא וכו' וכו'…. אז אם כבר יש רווחים, אז שלא יהיו רק ב"תחזיות לרבעון"…שיהיו ב"טיפת ברזל"

    (רק כמה שקלים מה לא מגיע לנו ?) בכיס. זה כנראה גם הפך להיות "מיני-פנטגון" , סוג-של, הבנין עם השפיץ.

    אוקיי אבל עכשיו במעבר חד … לא כל כך מהר אני אסכים איתך ועם החבר'ה על הכל (Understatement…)

    קראתי שאתה מוותר מראש על "ימניים" וגם הגדרת את זה : מעדיפי ארץ-עם-מדינה-כוח לעומת

    חירות-שיוויון-שלום-זכויות אדם (אם טעיתי אז אתה בטח זוכר) .

    ואולי יש אנשים שמאמינים שאפשר לשלב את הכל, ומעדיפים את המקסימום האפשרי של כל שמונת היסודות האלו ?

    וחושבים שזה לא כל כך שחור לבן "בחירה של או-או" . ואם מוותרים על משהו אז אולי זה בגלל אילוץ, מצב נתון שלא

    נוכל לשנות (כמו עימות ?)

    והנה לא חסמת את איילת לדוגמה ויש פה ייצוג גם לעוד דעות, רק שאני רוצה קצת לפרט ולהרחיב, ואולי גם לשכנע

    את הקוראים והמגיבים (ואולי גם אותך) בצורה של דיון ושיח משותף.

    וגם אם לא נשתכנע או נשכנע, אמרת משהו מאוד נחמד פעם : "למה אני כותב ? זה משחרר ! "

    עד כאן גילוי הדעת שאני לא כזה "רדיקלי" מה לעשות..

    אני זוכר שביקשת תגובות עניניות לפוסט , אז בבקשה

    לדעתי מילת המפתח במאמר בעיתון היא לא "להיפך" אלא "כיום" (שורה 10).

    גם "בלהיפך" הזה יש הרבה אמת, וגם אני רציתי לקפוץ "הנה אין פיגוע אז הסיכול הצליח"

    ו "מה אתם לא חושבים שהוא הפסיק לספר לסגנים שלו ? "

    כהוכחה שהשתכנעתי, אבל לדעתי זה רק החלק הצר של הארוע הבודד.

    אם רוצים לראות את התמונה היותר רחבה צריך לבוא ולחשוב מה זה "כיום" ואיזה תהליכים היסטוריים

    עברו מאז (93-96-2000, ההתנתקות, השתלטות החמאס, האביב הערבי/חורף איסלאמי).

    ולהבין שזה לרעתנו, ה"להיפך" הזה. גם אם ספורדית או מניתוח תוצאות האירוע הבודד הוא אולי נכון.

    כי מה כל ראשי האירגונים בעזה מנסים להשיג ?

    1. חסינות מפגיעה בהם מהאוויר ע"י הכנסת העורף הישראלי בדרום למשוואה של פגיעה בשגרת
    החיים ולצערנו הרב גם הרוגים בנפש, למטרה של נקמה והרתעה.
    גם התופעה של "טפטוף ירי" כמו שהגדיר אותה הכותב מוכרת, ומתרחשת הרבה מאוד, לדעתי התקשורת
    קצת מזניחה את הענין ובטח ובטח בישובי חבל אשכול. אך שם זו המטרה ועל הערים אשדוד-אשקלון-ב"ש זה
    אמצעי. קלף מיקוח.
    כי זה הופך להיות נורמה "מקובלת", כבר לא "עליית מדרגה". ככה אפשר לנהל מדינה ?
    ולחיות בה כתור אזרח ?

    2. בזמן הזה לא הם ולא החמאס זונחים את ה"מוקאוומה" (ההתנגדות) למרות שעובדתית וחד-צדדית כל שטח
    הרצועה עבר עליהם. והם מנצלים את החסינות והפסקת האש להמשך ההתחמשות ולהגדלת היכולת שלהם
    כל הזמן. כלומר שטח שעבר אליהם פיזית הופך לבסיס של "צבא חצי-סדור" כמו שאמר הכתב.
    והם כנראה גם מתאמנים על סוגי לוחמה/טרור נוספים, הם לא בנויים רק מ"חיל הטילים" ותו לא.
    זאת מתודולגיית חיים שלמה של מילתנטיות התקפית, לא רק שיגור טילים כתגובה.
    ע"ע חטיפת שליט, פיגועים אסטרטגיים וכו' . הם יימצאו את הזמן, את שעת הכושר (חס ושלום)

    אני לא קראתי אף מאמר של כל המצדדים בהמשך התהליך המדיני, כולל של אדוני, שאומר "באוסלו בכלל דיברנו
    על יחסי כוחות אחרים לגמרי ! למה יש לכם שינים כאלה ? רק כדי לשבור מצור ימי ? ואז השינים יתחזקו יותר
    וכבר לא ירצו לנשוך ? " הרי זו המטרה גם בשליטה שלהם בשטח וגם ברצון לגישה חופשית אליו.

    3. איסמעיל הניה אמר שלא יכיר בישראל וגם הדגיש את תנועת השלילה עם האצבע. ל-א ! אז למה אפשר להגיע
    איתו ? לתהדיה או להודנה שזה שתי מילות קוד לרגיעה זמנית מתוך שיקול טקטי של התחמשות ותזמון,
    באסטרטגיה רחבה הרבה יותר של מאבק אלים ורצחני.

    4. לגבי הרשות בשטחי הגדה שם יש אינטרס למצות את המהלך הבינלאומי באו"ם ו"לא לעשות לאבו-מאזן
    פאדיחות ". כך יוכלו לבקש מישראל עוד שטחים והכרה מהקהילה הבינלאומית.
    אך המצב הפנימי של הרשות די רעוע – ישנם כוחות באימון אמריקאי (כוחות דייטון) שפורסם שהם ערוכים
    למנוע מהחמאס ושאר האירגונים לבצע הפיכה גם בגדה. אך בהחלט קיימת אופוזיציה משמעותית ואפשרות
    ריאלית שזה יקרה יום אחד (במיוחד כאשר יש דוגמה – האביב הערבי) והכתובת בהחלט על הקיר.

    אז צריך לשאול, ואני חושב שיש רבים מאוד בציבור שהגיעו לאותה מסקנה או דעה שאני הגעתי אליהן,

    אולי צריך להפנים שכל אוטונומיה/שליטה פלסטינית בשטח , שלא לדבר על מדינה עצמאית, יהפכו להיות

    רשות טרוריסטית שתנהל מולנו עימות ? ורק תתעצם מפעם לפעם ? אז בשביל מה זה טוב לנו בכלל ?

    איילה אמרה שהיא לא רוצה לחשוב מה יהיה אם "הם" יהיו חזקים. ולכן אנחנו צריכים להבין שהעובדה שהם

    צבאית כרגע לא משתווים אלינו :

    1. זה לא כזו בושה וכלימה כמו שדוברי השמאל הרדיקלי עושים מזה השכם והערב.

    2. זה לא אומר שהם כאלה צדיקים תמימים.

    3. זה לא אומר שהם לא יכולים לעשות לנו צרות צרורות מתי שרק יחפצו (חס ושלום).

    4. זה לא אומר שהם לא שואפים ויכולים להגיע לסד"כ די משמעותי אם יימשך תהליך הכזבים הזה !

    (זו דעתי האישית שגובשה במשך 35 שנות חיי, תשאלו אותי ואני אענה. ואלו גם כל פירסומיהם המוצהרים

    כמו האמנה הפלסטינית שגובשה בשנת 1964 וכו').

    אבו-מאזן מדבר בכלל על גבולות תוכנית החלוקה (כ"ט בנובמבר) ושלא יכירו בישראל, לא כל כך ויתרו על

    תביעת השיבה לפליטים אל גבולות 1967 של בערך 3 מיליון פלסטינים, ביוזמה הערבית שהעלית פה יש רק

    הסתמכות על החלטה 194 (מי שירצה לחזור יוכל לחזור ומי שלא לא ) דהיינו הם לא באו לקראת ישראל אף

    פעם בשום תחום. ראיתי את "מיליון קליעים בנובמבר". מיש-מש של העובדות והתהליכים כרגיל.

    מתי מישהו פעם ירצה לנהל דיון רציני על כל הענין הזה ?

    אני מאוד אודה לתגובות.

  23. עדו / מרץ 11 2012 21:48

    דרור בל"ד / יצחק אברהם, אם הייתי רוצה לכתוב פוסטים הייתי פותח בלוג משלי ולא מתעלק על בלוג פופולרי של מישהו אחר אבל זה רק אני.
    לעצם העניין, הפוסט הזה היה על מה שקורה עכשיו בדרום. צה"ל חיסל מבוקש בעזה וכתוצאה מזה כל תושבי הדרום במקלטים כבר כמה ימים ואין לימודים בהרבה ישובים. השאלה היא : האם החיסול הזה היה נחוץ? השיג מטרה כלשהי? מנע בסבירות גבוהה פיגוע שעמד לצאת לדרך?
    פעם ניהלתי שיחה עם צנחן ותיק שסיפר לי איך בשנות השבעים המ"פ שלו החליט 'לחמם גיזרה' בבקעה, ופתח באש מקלעים לעבר ירדן סתם ככה כי היה לו שקט מדי. בתקופה ההיא אף אחד לא העז לשאול שאלות ולהטיל ספק, יותר מזה – אף אחד לא ידע, אפילו לא המג"ד ששמע בקשר שהירדנים שוב פתחו באש על כוחותינו (זה לפחות הסיפור שסיפר לי אותו צנחן בגעגועים גדולים לימים הטובים ההם).
    צבא הגנה לישראל צריך להגן על תושבי המדינה. היום כבר לא מקבלים כל פעולה של הצבא בעמידת דום (אני מקווה) ולהבדיל מלנדו אני מוכן להניח שהייתה סיבה טובה לחיסולו של המבוקש. אלא מה? הסיבה הטובה הזאת היא חשאית ורק מי ש'בעניינים' יודע את החומר המודיעיני. כפי שהוכיח לנדו בפוסטים הקודמים שלו, אי אפשר יותר לסמוך בעיניים עצומות על סיבות חשאיות ואנשים מצויינים שיודעים מה הם עושים.
    נו, יצא לי פוסט קטן משלי, שיהיה…

  24. עידן לנדו / מרץ 11 2012 21:49

    יצחק, לזה אתה קורא תגובה עניינית?

    תשמור את החלטה 194, האמנה הפלסטינית, אבו-מאזן, גלעד שליט ושאר הירקות בסלט הזה להזדמנות אחרת. ולא, אין לך מה לצפות שיגיבו לכל השאלות שהמטרת כאן, כי אני אמחק דיונים כאלה. קלישאות ואמירות כוללניות יש מספיק בתגובות הטוקבטקיסטים ב-ynet. כאן זה לא עובר.

    נדמה לי שזיהיתי התייחסות אחת קונקרטית בתגובה שלך: "והם מנצלים את החסינות והפסקת האש להמשך ההתחמשות ולהגדלת היכולת שלהם כל הזמן. כלומר שטח שעבר אליהם פיזית הופך לבסיס של "צבא חצי-סדור" כמו שאמר הכתב. והם כנראה גם מתאמנים על סוגי לוחמה/טרור נוספים, הם לא בנויים רק מ"חיל הטילים" ותו לא. זאת מתודולגיית חיים שלמה של מילתנטיות התקפית, לא רק שיגור טילים כתגובה."

    ברור. זאת גם התפיסה הישראלית. אצלם קוראים לזה "הברחת נשק", אצלנו קוראים לזה "בניין כוח". אצלם זאת "מיליטנטיות", אצלנו זה "אמצעי התגוננות". ואצלם זה נמדד בעשרות אלפי דולרים, אצלנו במיליוני דולרים. מדובר בשתי חברות מיליטריסטיות להחריד, וכל ההבדל הוא שהמיליטריזם הישראלי הרבה יותר קטלני.

    אה, והשטח לא "עבר אליהם פיזית". השטח הזה היה כבוש וחזר לבעליו.

    אני שוב מבקש להימנע מתגובות בסגנון הזה.

  25. יצחק אברהם / מרץ 11 2012 21:52

    טוב אם כבר "מלחמת חפירות" אז רק משהו קטן, טוב לראות שאלכס גם איתנו 🙂

    ולגברת ריקי ישראלי, סעיף מס 4 מדבר בדיוק על הויכוח שלך עם איילת.

    אפשר לרצוח בצורה מכוונת ונפשעת גם אזרח של מדינה שיש לה צוללת גרעינית ו F-15.

    וזה לא הופך את זה ליותר מוסרי.

    האוייב מחזיק באידיאולגיה כזו ולצערי גם מבצע אותה (טוב שהסרט מיליון קליעים הוא לא מקור המידע

    והתיעוד הכרונולוגי היחיד לארועי 2000, שהמשיכו לגל טרור רצחני. והיה כזה גם בשנים 95-97).

    והקורבן גם מממן את הנשקים (ויש לזה מחיר חברתי) וגם מנוע מלהשתמש בהם להגנה עצמית ?

    בשם איזה עיקרון בדיוק ? שמלחמה היא בין צבאות ? את העיקרון הזה אירגוני הטרור זנחו, וגם את העיקרון

    שלא פוגעים באזרחים. ואת זה בדיוק אתם לא מבינים ונסחפים ברמות שאני לא רוצה לתאר אפילו.

  26. יצחק אברהם / מרץ 11 2012 22:09

    כל מה שרציתי להביע בפוסט הארוך הוא שאולי יש כיווני חשיבה שהיו נכונים עד אוסלו והיום צריך קצת לחשוב עליהם.

    אני פשוט רציתי גם לדבר על ההיבט היותר רחב. אני אכבד את זה שכאן לא המקום אז אשמח אם תמליץ

    לי או תפנה אותי למקום אחר לעניין הזה.

    אפשר להתווכח (לעיתים בצדק ולעיתים לא) האם צה"ל פוגע באזרחים בצורה מכוונת והאם זהו כורח הנסיבות,

    אילוץ שחייבים לקבל (כן ממש כמו בריטניה במלחמה"ע II ! ), או שאולי צה"ל בנוסף על שמו הרשמי הוא גם שלוח של

    אזרחי ישראל והוא פועל בשמם,למענם, ןלהגנתם (אתם ברוב המכריע של הדיונים,אם לא תמיד, תופסים את צה"ל

    כצבא שניצב בלעדית מול הפלסטינים ונלחם בהם. כאילו אין עם ואזרחים שזקוקים להגנה אמיתית. ככה אני רואה את זה.)

    אבל מה שלא ברור לי הוא למה אתה, ולדוגמא ריקי ישראלי שואפים לחיזוק אסטרטגי של הפלסטינים / רואים את

    העובדה שלנו יש יותר כוח בצורה כל כך בעייתית ?

    כל מה שרציתי להביע בפוסט הארוך הוא שאולי יש כיווני מחשבי שהיו נכונים עד אוסלו והיום צריך קצת לחשוב עליהם.

  27. Eyal / מרץ 11 2012 22:11

    לדוד גולן,
    למרות שאין לי כוונה לדון בניתוחים סטטיסטיים בבלוג לא לי, יש לי שלוש הסתייגויות לתגובתך:
    1) מקריאת האבסטרקטים של שני המאמרים, נראה לי שהממצאים הם כן קוהרנטיים: בשניים הם טוענים שהפלסטינים מגלים אלימות בעיקר בתגובה לאלימות ישראלית (ולא כיוזמה).
    2) דווקא אם אתה צודק, ופעם אחת המחקר תמך בטענה המשרתת את ישראל, ואילו בפעם האחרת בטענה המשרתת את יריביה – הרי שאז קשה לקבל שיש בהם ניסיון לשרת מטרה פוליטית אחת.
    3) המאמר שאליו הפניתי הוא בכלל זה: http://www.huffingtonpost.com/nancy-kanwisher/reigniting-violence-how-d_b_155611.html
    כמובן שכל אלו אינם נדרשים לנו באירועים הנוכחיים. הפעם הכול ברור כשמש בצהרי היום.

    עידן/דודי,
    תוספת רביעית לשלושת הטעמים שהצגת לדודי: למרות שקוראים לזה סיכול, הרבה פעמים זאת פשוט יוזמה. לא מציגים לציבור או לעיתונאים שום הוכחה לכך שתוכנן באמת איזה פיגוע, או שההתנקשות הזאת מנעה דבר נורא. עד כמה שידעו לנו ההתנקשויות לא מונעות פיגועים (או מהאירנים מלפתח יכולות גרעיניות), ולכן כל הטענה הזאת נשענת – במקרה הטוב – על כרעי תרנגולת. במקרה הנוכחי, סביר יותר להניח שהמנוח היה מנוח כבר כמה זמן, ולא יהיה בלתי-סביר לנחש שהצבא הוציא עליו חוזה מתוך נקמה טהורה כבר מזמן.

    ולסיום, אפרופו גנץ, שים לב מה מזכיר לנו צבי בראל בעניינו ובעניין התקיפה וההסלמה המתוכננת בעזה:
    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1661324

  28. עידן לנדו / מרץ 11 2012 22:19

    יצחק, שוב אתה מדבר לא לעניין. תסלח לי על הבוטות, אבל אתה כנראה לא מתייחס להערות.

    האם צה"ל פוגע באזרחים בצורה מכוונת? ראית אמירה כזאת שלי איפשהו? אם כן, אנא תצטט. אם לא, אל תחרטט. בכל הכתיבה שלי על צה"ל מול אוכלוסיה אזרחית, הטענה היא שצה"ל לא סופר אזרחים. לא עושה מאמץ רציני להימנע לפגוע בהם. זה כבר מעוגן בקוד האתי החדש שניפק אסא כשר. זה גלוי לגמרי בראיונות עם מפקדים. זאת טענה לא שנויה במחלוקת, בעצם. אז עם מי ועל מה אתה מתווכח?

    צה"ל פועל בשמם של אזרחי ישראל? אז למה הוא מייצר מצבים שפוגעים בהם, שמשתקים את חייהם? לא התייחסת. מה התועלת בקלישאה הזאת, "צה"ל פועל בשם אזרחי ישראל", אם אתה לא מסוגל לעמת אותה עם המציאות הקונקרטית שהפוסט דן בה, מציאות שבה צה"ל מסכן את אזרחי ישראל, פוגע בהם – טענה של רוני שקד, אפילו לא שלי ולא של שמאל רדיקלי. מה שוות הקלישאות שלך אם אתה לא מסוגל להתעמת עם המציאות?

    איפה ראית שאני רוצה "חיזוק אסטרטגי" של הפלסטינים? כתבתי שאני רוצה שיהיו להם יותר גראדים? מה זאת הוצאת הדיבה הזאת? תתחיל לבסס את הטענות שלך או שפשוט תצונזר.

    אני רוצה חיזוק של החיים, של חיי אדם משני צדי הגבול. ואתה אל תשער השערות על מה שאני רוצה, כי הרצונות שלי לא חשובים בכלל, אני לא חשוב בכלל. חשובים הרצונות של מנהיגי המדינה והצבא, וכמה הם מקדמים את האינטרסים הקיומיים שלנו וכמה הם חותרים תחתיהם. לדעתי הם חותרים. לדעתך הם מקדמים? אנא תנמק. ותעזוב את הרצונות שלי במנוחה.

    כשתתחיל לחשוב ככה, יתחיל כאן דיון פוליטי אמיתי.

  29. itamars / מרץ 11 2012 23:09

    עדו,
    אתה כותב : "צה"ל חיסל מבוקש בעזה וכתוצאה מזה כל תושבי הדרום במקלטים כבר כמה ימים ואין לימודים בהרבה ישובים. "
    נבחן רגע את המילה "כתוצאה" – אתה טוען שדבר הוביל לדבר, שיש פה cause – אך טענה זו לא מאוששת אלא מופרכת.
    ובשפת האבות : Non causa pro causa

    הצגת קשר קשר של זמן : התקפות הטילים התחזקו לאחר שהרגו את המחבל. אבל גם השמש זרחה אחרי שהרגו אותו וזה לא מוכיח שצה"ל מביא לנו את השמש.
    אם נצטט מהתחום המשפטי :
    "על התובע להוכיח, על ידי מאזן ההסתברויות, שהאשם היה הגורם ההכרחי לנזק ושלולא הוא הנזק לא היה מתרחש."
    האם לולא הרגו את המחבל לא היה הנזק מתרחש? אם אתה אכן מאמין שצה"ל הוא הגורם, אז אתה מחויב להסביר הרבה דברים, לדוגמה :
    מהי הסיבה שיש בעזה עשרות אלפי טילים?
    מה הסיבה לאלפי הטילים שנורו מאז 2002 ועד היום ? (ואל תחפש לי תיעוד בווינט, הם לא מדווחים.)
    מה הקשר בין הריגת המחבל לבין העבודה שהמחבלים פועלים בשם הקוראן, ובספר זה נכתב לפני מאות שנים שצריך לרצוח את היהודים (כן, שנאת יהודים הייתה לפני 1967)

    בקיצור, אין לך טענה.. יש לך רק תעמולה פרו אסלאמית.

  30. עדו / מרץ 12 2012 00:07

    איתמר :
    א. כנראה שאני באמת לא בעניינים וכך גם כל הפרשנים, המומחים והמבינים הגדולים שרובם ממש לא שייכים לשמאל הרדיקלי. אלכס פישמן מידיעות למשל טוען שזו 'הסלמה מתוכננת' אבל היי – מה הם מבינים? היה חיסול של מבוקש, יש ירי על ישובי הדרום ואין שום קשר בין השניים. רק אצלנו יש הרבה קשר בין שתי פעולות כאלו, אני למשל עד היום תקוע עם הירי בשגריר בלונדון שהוביל להפצצות על בסיסי אש"ף בלבנון אבל אצל הערבים ההגיון הזה לא עובד.
    ב. המשפט 'הטוב שבגויים הרוג' נמצא בהלכה היהודית. מכאן שחיסול המבוקש הוא רק חלק מהמזימה של זקני ציון לחסל גויים באשר הם וזה שהוא מבוקש זה רק תירוץ – טוב, אני מתנצל בפני דרור בל"ד שאני נכנס לו לטריטוריה אבל אם כבר אבסורד אז עד הסוף.
    ג. למעשה הקטע הזה עם הקוראן מסגיר את המניעים שלך – ערבים רעים, רוצים להרוג יהודים , לחסל! לחסל! לחסל!
    אין לך טענה יש לך תעמולה ימנית רגילה.
    ד. שיהיה ברור, אני לא טוען שהמבוקש שחוסל הוא מל"ו צדיקים ואין לי שום דמעות על מר גורלו. אני שואל שאלה אחת פשוטה – האם החיסול הזה היה אינטרס ישראלי? הועיל למדינה? אם רוני שקד מידיעות אומר שהחיסולים 'לא מוכיחים את עצמם' אז כבר לא מדובר בכמה סמולנים עוכרי ישראל ואוהבי ערבים שמגנים כל פעולה של צה"ל אוטומטית. הגיע הזמן לשאול לאן המדיניות הזאת מובילה אותנו ואם היא מועילה למדינת ישראל (לאט לאט – לא לחמאס, למדינת ישראל) או שלא כל כך.

  31. בוז'יק / מרץ 12 2012 01:10

    איתמר אל תיתמם. להחזיק בטילים גם ישראל מחזיקה. זה לא אומר שיורים. כפי שברור לכולם, הירי הוא תגובה, ובדרך כלל זאת תגובה לתקיפות יזומות. אנשים לא משועממים וקמים בבוקר לירות. ולא שזה מצדיק ירי על אזרחים, אבל כמו שעידו אומר, זה לא עניין של להצדיק, זה פשוט להבין שהשיקול של הצבא הוא לא מה ישלמו האזרחים.

    וחוץ מזה אין שום מקום בקוראן שקורא להרוג יהודים. הבא לי מובאה אחת לדוגמה!

  32. corinnahasofferett / מרץ 12 2012 02:59

    אני להיפך מלהיפך רואה כמה תוצאות טובות ל"הסלמה" לאחור (שלא רצה די מהר כדי לעמוד במקום):
    1. תרגיל ניסוי חוסמי הטילים הצליח על חי.
    2. בסופו של דבר נפצע קשה רק ואך ורק אזרח ישראלי מתושבי הדרום. שווה את המחיר.
    3. הוכחנו והראינו עד כמה חשוב שגם השנה ובמיוחד גם השנה כמו שבמיוחד מדי שנה – תקציב הביטחון ימריא וינחת על ראשינו.
    4. העברנו את הנושא החשוב, הביטחון, לראש כותרות העיתונים – לתחזוק הסגידה הצייתנית בעיניים עצומות.
    5. הוכחנו שהחוכמה היהודית הגורסת, "או שימות הפריץ או שימות הכלב, תקפה ותקיים אותנו עוד אלף שנה.

  33. נטליה / מרץ 12 2012 03:41

    הכי מצחיק הוא שילדי ישראל קוראים בשיעורי אנגלית את "All my sons" של ארתור מילר, וכל המדינה הזאת זה "All my sons" אחד גדול, ובן אחד לה, רפאל שמו.

  34. נטליה / מרץ 12 2012 03:44

    איתמר, הקשר בין העובדה שכתבת את התגובה שלך לבין העובדה שקראתי אותה הוא לא סיבתי, אלא טמפורלי בלבד. לכן אין גורם הכרחי הכופה עליי להכיר בקיומה.

  35. ארמנד / מרץ 12 2012 05:02

    מצטער, אבל לא יכולתי להתעלם…
    Holey baloney = נקניק מלא חורים.
    לדעתי התכוונת לכתוב holy.
    לפעמים צריך קצת תשומת לב, ולא רק להסתמך על ההגהה האוטומטית. 🙂

    בכל מקרה, תענוג של פוסט ותענוג אינטלקטואלי לקרוא את התגובות השונות.

  36. Muad'dib / מרץ 12 2012 07:38

    לא נמצאת קנוניה מתחת לכל אבן, וגם לא נמצאים שם מניעים זדוניים או חלופיים. אתה באמת לא יכול לשער ברוחך שום סיבה לסבב ההסלמה בדרום, אפילו אם הוא יזום על ידי המדינה?
    השערה – יעד החיסול היה במסתור, ההזדמנות הציגה את עצמה, ומיהרו לנצל אותה תוך כוונה לספיגת העלות.
    השערה אחרת – נתניהו, למרות כל מיני נאומים ומצגי שוא של התקפלות, היה ונשאר איש ימין. בכלל לא מעניין אותו שלום עם הערבים, אלא זכותו ההיסטורית של העם על הארץ והחזקה בכל הארץ. על ידי בחירת יעד חיסול אטרקטיבי (וחסין ביקורת בינלאומית), הוא גרר את העזתים להזכיר לשאר העולם שהם טרוריסטים, ומיד ירד ממנו הלחץ לשבת למשא ומתן שרק יתפוצץ וישראל תיראה רע בסופו.
    רואה, זה לא קשה, עכשיו תעלה השערה שלא מתאימה בדיוק נמרץ לדעה שלך.

  37. עידן לנדו / מרץ 12 2012 08:08

    מואדביב,

    אין פה שום קנוניה, אתה צודק. נשגב מבינתי למה אנשים ממשיכים לקרוא לפוליטיקת אינטרסים בשם התמהוני הזה, "קנוניה". יש אינטרסים ברורים לשלטון ולצבא – גם שתי ההשערות שלך מייחסות להם אינטרסים כאלה. הם פועלים לפי האינטרסים האלה; שוב שנינו מסכימים. ואני רק מוסיף – שהאינטרסים שלהם עומדים בניגוד ישיר לאינטרסים הקיומיים של אזרחי המדינה. לא ראיתי בתגובה שלך שמץ ניסיון לסתור את הטענה הזאת. אז אולי אנחנו מסכימים על הכל.

  38. נועם א"ס / מרץ 12 2012 08:59

    תודה למואדביב על ההבהרה המדויקת, שלאורה ניתן לקבוע בלא חשש כי מדיניותו של פיקוד הבסיס הצבאי האמריקאי במזרח התיכון בשם "הישות הציונית" היא לדאוג לשמירה על מצב לוחמה תמידי בכל אמצעי שיש בידיו על מנת שלא ייוצר מצב שבו יהיה על הבסיס להתפשר על כיבושיו הצבאיים וזכותו לכיבושים אלה. ואכן, זוהי בדיוק הסיבה שבשמה נטען לאורך עשורים כי הישות הציונית ישות טרוריסטית היא לכל דבר ועניין, שכן זהו דפוס פעולתו של ארגון טרור. יחי אושוויץ לנצח נצחים.

  39. moi / מרץ 12 2012 09:58

    תגידו – זה אותנטי או זיוף?

  40. Muad'dib / מרץ 12 2012 10:04

    אז זה העניין, אני לא רואה כאן התנגשות עם הצרכים הקיומיים של אזרחי המדינה הטובה הזו. אני עדיין מאמין בזכות ההיסטורית של העם היהודי על ארץ ישראל, אני מאמין בזכות שלנו לשלטון עצמי, ואני לא מאמין ב"עם הפלסטיני". אני מאמין שאלימות הייתה פיתרון טוב לחלק מהבעיות בהיסטוריה, ואני מאמין שבמקרים רבים דאגה ל"אינטרס" הביאה לתוצאות עדיפות. אז לא, אין בינינו הסכמה.

  41. גל א / מרץ 12 2012 10:23

    איל, זה מחקר שמנצל די בציניות את ההבדלים בין צורת הפעולה של ישראל ושל הפלשטינים כדי להגיע לתוצאה מופכרת, מוזמנת-מראש שמתאימה לנרטיב. אם אתה מציע שישראל תתחיל לירות ללא הבחנה, כמו הפלשטינאים, רק כדי שלא תצטייר כ"זו שמתחילה", תתחיל להפעיל לחץ על הפוליטיקאים , כי הרי תמיד מה שחשוב זה איך זה נראה ולא מה שזה, לא?
    לשיטתך. רק לשיטתך.

  42. עידן לנדו / מרץ 12 2012 10:48

    מואדביב, האמונות הפרטיות שלך לא מעניינות אותי. שאלתי אותך באופן קונקרטי, איך החיסול בעזה מגן על האינטרסים של אזרחי ישראל?

    מה קשורה "הזכות על ארץ ישראל" לכאן? אתה תומך בכיבוש ויישוב מחדש של עזה? אנא דבר ברורות. אם לא, סתם תקעת את הסיסמה הזאת כאן. האם מליוני הדולרים שנשפכים על טילי כיפת ברזל, האם הלילות שמבלים מאות אלפי אזרחים במקלטים, האם שיתוק מערכת החינוך והנזקים למשק – משרתים את "הזכות שלנו לשלטון עצמי"? אם כן, האר את עיני לקשר הסיבתי העלום הזה.

    מישהו למעלה סיפר לך שזוהיר אל-קייסי תכנן פיגוע. בפעם הקודמת שסיפרו לך את זה, שיקרו לך. אתה רוצה להאמין – תאמין. אם מערכת הביטחון ידעה כל כך טוב על הפיגוע (כמו שמספרים לנו) – למה היא לא סיכלה אותו בשטח? מישהו חושב שם שחיסול המזכ"ל יזיז משהו? קצצת את הראש, צומח אחד תחתיו. שום דבר בתשתית של וה"ע לא נפגע. גם לשיטתך, הפעולה לא השיגה כלום מבחינת "הזכות ההסטורית של העם היהודי על ארץ ישראל" (סליחה על הציטוטים הנרחבים מתגובתך, תראה כמה הם רלבנטיים לדיון). מה יצא מהחיסול? עשרות טילים על הדרום, ופגיעה ניכרת בתחושתו של "העם היהודי" שאכן יש לו זכות לשלטון עצמי. יוצא שביבי וברק בעצם חותרים גם נגד האג'נדה שלך.

    בתגובה הבאה, נא להגיב לעניין, או לא להגיב.

  43. דני אביצור / מרץ 12 2012 11:38

    אני רוצה להגיב על: "ישנן גם סיבות כלכליות שהס מלהזכיר (מליון וחצי דולר זרמו לכיסיהן של רפא"ל ואלתא ביממה האחרונה". האמת היא שאלתא וחברת האם שלה (תע"א) מתפרנסות מייצוא ולא מהשוק המקומי. פיספוסים כאלה משחקים לידי מי שמזלזל בשמאל. לא למות טיפש !

  44. עידן לנדו / מרץ 12 2012 11:54

    דני, על מה אתה מדבר? רפא"ל מייצרת את כיפת ברזל, אלת"א את המכ"ם שלה:
    http://www.themarker.com/news/1.623895
    http://www.iai.co.il/32981-43088-he/default.aspx

    אז הן לא מרוויחות מהמערכות האלה שנמכרו לצה"ל? אז מי מרוויח?

    יש להן גם רווחים ישירים וגם עקיפים – צבאות זרים מעוניינים במערכות הנשק האלה (או ברכיבים שלהם) הרבה יותר אחרי שהוטבע עליהם תו האיכות של "ניסיון מבצעי מוצלח בצה"ל". מדובר במליונים רבים של דולרים.

  45. איילת / מרץ 12 2012 13:53

    עידו – מתגובתך למואדדיב (שעה 10:48) אני מסיקה שאין גם טעם לעבודת המשטרה. מנטרלים מישהו בעולם התחתון – צומח אחר תחתיו.
    ולגבי הצעתך לסכל את הפיגוע בשטח: אשרי המאמין שזה לא היה גורם להצתה בצד הפלסתיני.

  46. עדו / מרץ 12 2012 14:13

    האמת איילת? את די צודקת. ראי מה קרה באמריקה אחרי הפיגוע במגדלי התאומים. פתאום כל חרויות הפרט יושהגנו על חלאות במשך שנים עפו מהחלון ברגע שההתקפה היתה "מבחוץ". תאונות דרכים הורגות כל שנה יותר מכל החמאס ביחד .נניח שהייתי מוכיח לך שהצלפות בישבנו של כל נהג שעבר באור אדום יורידו את המספר לחצי – האם לדעתך זה יעבור? לדעתי לא כי יש דברים שהציבור בישראלי פשוט לא יסכים להם כשמדובר בבעיה "פנימית" אבל יסכים בלי בעיה כשהגורם הוא חיצוני

  47. עידן לנדו / מרץ 12 2012 14:28

    איילת, ככל הידוע לי המשטרה לא מתנקשת באנשי עולם תחתון רק על בסיס חשד שהם הולכים לבצע פשע. וזה רק הצד הפחות אבסורדי בהשוואה שלך. שיקולי מוסר וענישה (כמו שעולים מהתגובה שלך) צריכים לחול באופן שווה בכל המקרים. מכיוון שהנחתי, בצדק, שמבחינתך המוסר האנושי לא חל על תושבי עזה או אפילו על פעילי התנגדות שטרם הופללו, הצגתי בפניך את מה שנותר, השיקול הפרקטי הטהור; וגם הוא מצביע על האיוולת שבחיסול.

    (עידן ולא עידו)

  48. עידן לנדו / מרץ 12 2012 14:54

    אלכס, תגובתך לא אושרה. כל ההשגות על הפיגוע ליד אילת – עבר זמנן בבלוג הזה. אם לא התבטאת אז, חבל. בכל מקרה, הציטוט שהבאת לא לוקח אחריות על הפיגוע. לעומת זאת, אחרי הפיגוע וה"ע הודיעו שהם לא עומדים מאחוריו.

  49. נתן / מרץ 12 2012 15:28

    חשוב לדבר גם על הפוטנציאל הכלכלי של "כיפת ברזל" הפוטנציאל הזה הוא עצום מדובר במערכת הראשונה בעולם שמסוגלת לירט רקטות במעופן ,אבל כדי למכור אותה חייבים להוכיח את יכולתה בתנאי שדה במציאות של עשרות ומאות רקטות ביום.
    האם זאת הסיבה להסלמה הנוכחית שיזמה ישראל? אני לא יודע, יכול להיות שאני פרנואיד אבל זה רק בגלל שרודפים אותי….

  50. עידן לנדו / מרץ 12 2012 15:40

    נתן, אתה בכלל לא פרנואיד. רמזתי לזה גם בפוסט וגם בתגובה לדני אביצור. יש כאן כסף גדול. וכל תהליך האישור של המערכת היה בעייתי. עוד על זה אפשר לקרוא כאן:
    http://www.kedem.info/?p=63707
    http://www.kedem.info/?p=63668

  51. גיל / מרץ 12 2012 16:35

    בקשר לנתוחים הסטטיסטים:

    אייל, קראתי את ההפניה שלך, והיא לא ברורה כל כך…מצד אחד מדברים על רקטות, מצד שני על "הרוגים". מצד אחד מדברים על ה"אינתיפאדה השנייה", מצד שני הנתונים הם לכאורה משנת 2000 עד 2008. לא ברור. אם מדובר על האינתיפאדה השנייה ועל הפיגועים, אז יש הגיון בניתוח שכזה – הפיגועים היו יחסית יעילים מאוד בהרג ישראלים, לא כמו שהפצצות שלנו יעילות בהרג פלסטינים, אבל לפחות באותו סדר גודל. אם מדובר על רקטות וטילים מעזה, הניתוח הזה חסר ערך. הירי תלול המסלול מתגלה כלא יעיל באופן בולט כאסטרטגיה להרג ישראלים. אני חושב שכל ההרוגים מירי שכזה לאורך כל השנים לא מגיע למספר ההרוגים מפיגוע בינוני אחד, בעוד ישראל שומרת על אחוזי יעילות די קבועים בהרג פלסטינים בעזה. יש לנתח את מקרי הפתיחה בירי, לא את תוצאות הירי.

  52. חנה בית הלחמי / מרץ 12 2012 16:47

    גם הפוסט שלך שפתיים יישקו. קישרתי אותו בדיון בו (שוב) הואשמתי בתמיכה בהפצצת ילדי הדרום ע"י הפלשתינאים 🙂

  53. itamars / מרץ 12 2012 17:50

    עדו,
    כתבת :"היה חיסול של מבוקש, יש ירי על ישובי הדרום ואין שום קשר בין השניים. " נכון אין קשר, מכיוון שהירי רצוף מאז 2002.
    כמו שכתבת, אחרי החיסול הגיע יום שבת והשמש זרחה ממזרח, זה לא אומר שהטיל של חיל האויר הביא לנו את השמש.

    עידו –
    חיסול מחבלים הוא אינטרס של המדינה. אתה לא יכול לנהל מלחמה ולעצור כל רגע, על כל חייל אויב שאתה הורג ולעשות חישובי "עלות תועלת". החשיבה היא עקרונית : ישראל נסוגה מחבל עזה, נסוגה מציר פילדלפי, יש גבול ושתי ישויות זרות. מתוך ישות זרה אחת יורים טילים על ערי ישראל ומוציאים מחבלים לחטוף חיילים בכביש 12 – החובה של הממשלה וצה"ל היא להרוג את כל מי שיש לו יד בפעילות החבלנית.

  54. עדו / מרץ 12 2012 18:07

    יופי איתמר. לפחות אתה לא מאלו שטוענים שההתנתקות הביאה את הקאסמים. העניין עם הירי שהוא לא בדיוק רצוף. יש הפוגות. אני לא טוען שרק צה"ל מפר את ההפוגות האלו ואני גם לא חייב לקבל את דעתו של עידן לנדו שלא הייתה סיבה ממשית לחיסול הזה – אבל גם לא להיפך. כשהייתי נער פרצה מלחמת לבנון הI . מורה שחזר ממילואים סיפר לנו בכיתה איך היחידה שלו קיבלה הוראה מפורשת "לעצבן את הסורים" כדי שיירו על היחידה ואז צה"ל "ייאלץ" להגיב ולכסח את הערבושים. במקומך לא הייתי קונה כל מה שהמערכת מוכרת לי.

  55. עידן לנדו / מרץ 12 2012 18:11

    איתמר, הירי ממש לא רצוף מ-2002, נא להפסיק להפיץ שקרי תעמולה כאן. קרא קצת סטטיסטיקות ותשכיל:
    https://idanlandau.com/2009/12/25/%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%97%D7%A4%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A4%D7%A9%D7%A2-%D7%A9%D7%A0%D7%94-%D7%9C%D7%A2%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%AA-%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A7%D7%94-%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95/

    עוד שקרי תעמולה: עזה היא "ישות זרה" בערבון מוגבל מאד; כל כך זרה שרישום האוכלוסין שלה בידי ישראל, ושטחי הדיג שלה מופקעים, וכספי המכס שלה נתונים לשרירות משרד האוצר הישראלי, ואין לה יכולת לייצא סחורות. תקרא עוד ותשכיל:
    http://www.gisha.org/UserFiles/File/scaleofcontrol/scaleofcontrol_he.pdf

    מעבר לזה, אין לי כוח להתמודד יותר עם הבדיחה הזאת של "אין קשר בין החיסול לבין הרקטות". שא ברכה.

  56. איילת / מרץ 12 2012 18:16

    עידן – אני מתנצלת על הטעות בכתיבת שמך. זה מה שקורה כשמתעצלים לחפש את משקפי הקריאה הנמצאים אי שם.

    האסירים הפלשתינאים הכלואים בישראל, שנשפטו על פי חוק, מייצרים תסיסה בקרב ההנהגה והרחוב הפלשתינים, ומכאן הקריאה והתכנונים לחטוף ישראלים לשם פיגועי מיקוח.
    מהן הנורמות המוסריות שלך בקשר לזה?

    לגבי שיקולים פרקטיים: כמובן שאינני מרוצה מההסלמה בדרום. אבל הגישה הנוצרית של הגשת הלחי השנייה לא נראית לי.

  57. עדו / מרץ 12 2012 18:21

    איילת האם את מגנה את הפוגרומיםנהמכונים "תג מחיר"? נו?מגנה או לא? וזה שקצובר אמר שהדמוקרטיה הישראלית סיימה את תפקידה? למה את לא אומרת על זה כלום?
    סליחה אבל הפוסט הזה הוא על מה שקורה עכשיו בדרום ואני , אם זה לא ברור, מחכה למגיב שישכנע אותי שכל הברדק הזה היה מוצדק. יש לך אולי מידע חדש בנושא או נימוק שלא חשבתי עליו?

  58. עידן לנדו / מרץ 12 2012 18:37

    ניסיון שקוף, איילת, להסיט את הדיון. לא עובד כאן, מצטער.

    הבלוג הזה הוא לא סוכנות גינויים; לא מתפקידי לחלק ציונים לאסירים הפלסטיניים. הם לא קוראים אותי, אין לי שום השפעה עליהם, והכי חשוב – הם לא מייצגים אותי. אני מתפלא שלא דרשת ממני לגנות את הטבח בחומס; הבנתי שזה הקלף החם החדש של הימין.

    אני אזרח ישראלי, מזועזע מהממשלה שלי ומה שהיא עושה בכספי. את הביקורת שלי אני מכוון כלפיה ולא כלפי כל פגם מוסרי עלי אדמות. זה ההבדל בין אקטיביזם לאונניזם.

    לפחות חילצנו ממך הודאה שאת לא מרוצה מההסלמה בדרום. התחלה של התקדמות. בשלב הבא תשאלי את עצמך איך אפשר היה למנוע אותה. מי יודע איזה תשובות את עשויה לקבל.

  59. עדו / מרץ 12 2012 21:47

    לגבי הטבח בחומס, כפי שציין יוסי גורביץ יש גם אנשי ימין שמעצבן אותם כשלמישהו אכפת ממה שקורה בסוריה:

  60. עידן לנדו / מרץ 12 2012 22:12

    אני מגנה! אני מגנה! אני מגנה!
    ואם צריך, אני גם מגנה את הגינוי! בכל לשון של גינוי!

    עכשיו אפשר לעבור הלאה.

  61. טל א / מרץ 12 2012 22:30

    עידו

    א. אני רואה חדשות לבקרים בכירים לשעבר ששופכים את חמתם על הבוסים לשעבר, איך זה שאף פעם לא יוצא הלכלוך שאתה מדבר עליו – הקונספירציה להסיט את הדיון הציבורי מהחברתי אל הביטחוני? עם כל הסלידה שלי מברק וביבי, אני עדיין לא מצליח להאמין שהם יקריבו ביודעין חיי אזרחים לצורך הישרדותם הפוליטית.

    ב. קצת באוף טופיק, אתה מדבר על מעגלי ההסלמה, ואני מסכים שהסיכולים הם חסרי תוחלת. החמאס כנראה גילה את מנעמי השלטון ונוקט במתינות מפתיעה על מנת לשמרו. מה גם שההתחמשות שלו מבססת מאזן אימה שמקנה לנו קצת שקט. אבל האם לדעתך מדיניות שקולה ואחראית יכולה לשנות את השיח האלים שלנו עם החמאס? לשיח שאינו מבוסס רק על אלימות והרג?

  62. Muad'dib / מרץ 13 2012 07:57

    אם קשה לך לראות את הקשר בין הדברים שציינתי לבין מה שכתבת, אני לא חושב שאתה צריך לבוא אליי בטענות. למרות זאת – אפשט ואחזור לנקודה של התגובה הראשונה שלי שאולי חמקה מעיני הקוראים – אנחנו לא יודעים מה האינטרסים של הממשלה, של ראש הממשלה, או של בעלי המקצוע ומקבלי ההחלטות האחרים בה. אנחנו יכולים לנחש, אפילו להעלות השערות מלומדות, אבל בסופו של דבר, כל ניחוש שיעלה יהיה צבוע בצבע לא מחמיא ויסריח מהדעות שלנו. כשהצגתי אפשרויות אחרות לא הצגתי אותן כאמת, אלא כאפשרויות. האמת היא שאני לא יודע, כך גם הכותב, כל המגיבים, ובמיוחד כל העיתונאים. העניין העצוב הוא שדעתו של הכותב משקפת את זו של התקשורת עד כדי היטשטשות ה"אני" שלו.

  63. עדו / מרץ 13 2012 08:45

    טל א.
    כבר אמר מי שאמר שברק מעולם לא שם את טובתו האישית לפני זו של המדינה. הוא פשוט לא רואה שום הבדל בין השתיים.
    היום56 שנה אחרי מבצע קדש כבר יודעים שהיו אנשי שב"כ שיצרו כמה פיגועי דמה כדי לשכנע את העם שמריך לתקוף כדי להגן על הדרום. אבל למה צריך אותם אם בסוף המבצע הכריז בן גורעון שלא הבטחון אלא הנדל"ן הוא ההישג האמיתי של המבצע. אולי עוד יחשפו קונספירציות גם לגבי התקופה שלנו אבל די במה שגלוי לעין כדי לעורר אי נוחות לכל מי שלא אוטם את אזניו. כפי שכתב מואדדיב מעלי אף אחד לא חוקר כליות ולב וצריך להביט במעשי המנהיגים שלנו כדי לנחש את כוונותיהם.

  64. עידן לנדו / מרץ 13 2012 10:33

    מואדיב, אתה כנראה רגיל לסטנדרטים אחרים של דיון. כאן, מי שנכנס ומציג שאלות, צריך גם לתת תשובות. פתאום ההתעקשות שלך על "הזכות של העם היהודי לשלטון עצמי" הפכה ל"ניחוש"? לתומי חשבתי שזאת אמונתך המוצקה. ואם זה ניחוש, איך זה עונה לשאלה שלי? ארענן את זכרונך:

    איך החיסול בעזה מגן על האינטרסים של אזרחי ישראל?

    אין לך מושג? יש לך ניחושים בכובע? תחסוך אותם ממני. לי דווקא יש מושג, והוא מוצג באופן מאד מפורט ומנומק; שרשרת הקישורים בתחילת הפוסט מובילה לפוסטים אחרים שלי שבהם הראיתי איך ההסלמה משרתת אינטרסים ברורים של הנהגת המדינה, הן פנימיים והן חיצוניים. לא נראה לך ההסבר? אנא תנסה לסתור אותו באופן קצת יותר רציני מאשר "זה ניחוש". כשלי יש ניחוש, אני לא מעלה אותו מיד לבלוג. אני קודם מנסה לגבות אותו בנתונים ובנימוקים. למה אתה חושב שאתה פטור מן הסטנדרט הזה? כי אתה מגיב שלא חושף את שמו?

    תגובתך הבאה שלא תתייחס לשאלה שלי (תזכורת: איך החיסול בעזה מגן על האינטרסים של אזרחי ישראל?), שלא תצליח להצדיק את הסבל שכבר נגרם משני צידי הגבול בגלל החיסול האווילי הזה – לא תאושר. יש גבול לשרלטנות.

  65. צחי בן אברהם (יצחק ! ) / מרץ 13 2012 21:56

    עידן היי.. אתה צודק ! אנא פרסם את תגובתי.

    ואני בטוח שגם אתה וגם ראשי משהב"ט וצה"ל יודעים את המצב כ-י-ו-ם .
    אבל אתה צודק המצב כיום זה מצב נתון . צריך לפעול ברציונל שיביא ביטחון ורגיעה מקסימיליים.
    ואת זה ישראל ממש לא עשתה. אתה צודק.

    1. מהבחינה המבצעית נטו – הרי כבר אחרי החיסול אמרו ששאר חברי החוליה עוד בחיים, ועובדה שלא
    המשיכו במבצע נגד פעילי טרור נוספים של וה"ע אלא סיכלו שיגורים ברוב המקרים.
    אם המזכ"ל הכין פיגוע הוא בטח נתן הנחיות וכו' וכו'. לא סביר שרק הוא וחנני יסעו לסיני לגייס ולשלוח
    את המבצעים המקומיים.
    גם לחמאס יש פוטנציאל הרג ופיגועים, ועובדה שלא נלחמים בו "עד חורמה" אלא מגיעים איתו להבנות,
    להפסקות אש וכו'.
    בנוסף – היום מתפרסמת ידיעה ב YNET, שהג'יהאד האיסלמי (לא וה"ע) כביכול מאוכזב שלא הצליח
    לפגוע פגיעות משמעותיות בעזרת הטילים (חס ושלום) ועכשיו יש התראה מ"פיגוע נקמה איכותי" – ע"פ
    מערכת הביטחון !!
    ועל זה אומרים : "תגידו מה אתם מסתלבטים עלינו ? " או שפשוט סיכלו פיגוע תמורת עוד איום חדש
    (למה את הפיגוע החדש לא מסכלים ? לא רק בגלל הרתעת הטילים פה אני טעיתי)
    או שבכלל יש התראה כללית מאז הפיגוע הגדול בכביש 12, לעוד פיגוע, ודבר לא השתנה.

    מיד אצרף את הקישור ב YNET
    אני רק רוצה להגיד שגם אתר יחסית מאוד ימני ו"ביטחוניסט" בדעותיו פרסם פרשנות כזאת !
    כאשר יש לו ביקורת כלשהי על צה"ל הוא אף פעם לא חוסך במילותיו.
    כדי לא "לדרדר" את הקוראים ולא לעשות פרסומת אני לא אתן קישור רק תוכן…

    מתוך המאמר : (הוא קצת כותב בשפה מליצית אך יש לו ניתוחים מאוד ריאליים לדעתי : )

    אולם המקורות שלנו מציינים, כי איום והתראה אסטרטגית כאלה קיימים כבר שמונה חודשים, מאז סוף חודש אוגוסט 2011.
    הג'יהאד וועדות ההתנגדות העממית הכניסו כבר אז חוליות מחבלים לסיני שהוטל עליהן לבצע את הפיגוע. מלבד סגירת הקצה הדרומי של ישראל בפני תנועת של אזרחים במשך תקופה ארוכה כל כך, אחת התוצאות הנוספות החמורות של מצב ביטחוני זה, הייתה שצה"ל נאלץ להוריד ולהחזיק דרך קבע, במשך שמונת החודשים האחרונים, חטיבה קרבית שלמה לאורך גבול ישראל-מצרים, במטרה למנוע את הפיגוע הזה.
    האם השתנה משהו בעקבות החיסול של קייסי ואל-חנני? התשובה היא לא!
    על כך יעידו דבריהם של שר הביטחון אהוד ברק, והרמטכ"ל רב אלוף בני גנץ, שאמרו השבוע, כי ההתראה בפני הפיגוע עדיין קיימת, והאיום מפניו עדיין לא הוסר. ישראל גם לא התנתה בתנאי הפסקת האש, כי הג'יהאד האיסלמי יקבל על עצמו שלא לבצע את הפיגוע.
    במלים אחרות, גם באם הפגזות הטילים על הערים המרכזיות בדרום ישראל תפסקנה, והשקט והשלווה יחזרו לרחובותיהן ערב פסח וחג העצמאות, מדובר בשקט על תנאי, התלויה בהחלטתו של הג'יאהד האיסלמי מתי לבצע, או לא לבצע, את 'הפיגוע האסטרטגי' הזה.
    ברגע שהפיגוע יבוצע, תתחדש האש.
    כדי להסתיר מצבים אלה מדעת הקהל, הוטלה למערכה מערכת היירוט 'כיפת ברזל'. לפתע פתאום הוסרו כל המגבלות התקציביות שהיו עד כה על הפעלת המערכת, (כל טיל יירוט שמשוגר ממנה עולה 80,000 דולר), וכך קרה שמטחי עשרות טילי 'הגראד' נתקלו במטחים של עשרות טילי 'כיפת ברזל', כאשר העדפה של הדרג המדיני ברורה, להגן על הערים הגדולות. לא להגן על הערים והישובים הקטנים.
    עתה לא רק שנתניהו הסיר את המחסומים התקציביים לבנייתם והצבתן של 13 סוללות טילי 'כיפת ברזל' מסביב לגבולות ישראל, אלא שביסס את דוקטרינת האי לוחמה שלו, עליה הוא שומר בקנאות כבר כמעט ארבע שנות שלטונו.

    עד כאן הציטוט.

    אני רק אוסיף שבמאמר השלם הוא מביא דעה שבסבב הזה ותנאי הפסקת האש שנקבעו החמאס קיבל את תפקיד המתווך בין ישראל לג'יהאד ולוה"ע וזה שיפר את מעמדו המדיני.

    הקישור ל YNET : "חשש : הג'יהאד ינסה לאזן עם פיגוע נקמה איכותי"

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4202431,00.html

    2.. גם אם קיים "טפטוף", ירי ספורדי וכו' גם בימי רגיעה ( ול-א פועלים נגדו ול-א מגיבים אליו ) החיסול בכלל
    לא התיימר לעסוק בבעיה הזו כלל. ולדעתי השקר הכי גדול הוא ש"מערכת הביטחון הופתעה מהצטרפות הג'יהאד
    לוה"ע ובהיקף ירי הטילים בסבב הזה" . מה הם חשבו שזה יעבור בשקט ?
    אתה בהחלט צודק זה סיכון יזום ובמודע של תושבי הדרום, וגם תושבי עזה.

    רק מילה אחרונה לסיום בכמה תגובות פה קראתי על תוכנית "13 הסוללות של כיפת ברזל, 7 מיליארד ש"ח
    השקעה וכו' וכו' " וזה גם מתקשר לעניין כמו שאני כתבתי לך גם בעצמי בהתחלה.
    זה כנראה פרוייקט עם אינטרסים עצומים, ויש את נושא חלופת הלייזר הזולה יותר שנפסלה.

    במוצ"ש האחרון , בשיא ההסלמה, שודר ראיון עם סגן מפקד הנ"מ בחדשות ערוץ 2, כאשר הוא סוקר
    מבצעית מערכת בשטח. מן הסתם הראיון הוקלט לפני סבב ההסלמה הנוכחי. אך משפט אחד שלו תפס את
    אוזניי : "הכנסנו שיפורים בטיל, שיפורים בתוכנה" , מעניין אה ?

  66. לאו / מרץ 13 2012 21:59

    היום במקרה ראיתי טלויזיה אחרי זמן רב… מדהים. ממשיכים להאכיל אותנו בכפית. מכונת התעמולה בשיא יופיה. כוח הרתעה, מדיניות חיסולים שהיא יעילה אבל לא מספיק, מניפולציות רגשיות, כתבים צבאיים "מריונטות" שמנתחים את "אובייקטיבית" את המצב… והדובדבן… כיפת ברזל המופלאה, שתיכף אולי יציבו אותה יחד עם איזה תינוק של במבה. אחחח כמה כיף להיות ישראלי. "שקט ייענה בשקט" – אני פשוט מתקשה להאמין שעוד נותרו מאזינים לאוסף בלבולי מוח האלו.
    מביש שזה מעצב דעת הקהל העיקרי כאן. פשוט זלזול באינטליגנציה האנושית אם עוד נותרה כזאת כאן בארץ המובטחת. אני עצוב ופסימי. מותר ליום אחד.

  67. צחי בן אברהם (יצחק ! ) / מרץ 13 2012 22:13

    רק הרחבה לסעיף 2, ישנו "קונצנזוס" של תמיכה בפעולות צה"ל בקרב תושבי הדרום כאשר יש מבצעים
    ישירים נגד תשתיות הירי מהרצועה, והם לעיתים מצוטטים בתקשורת ברוח הדברים הנ"ל : "מוכנים לספוג ע"מ
    לשנות את תמונת המצב, יש לנו כושר עמידה, מחזקים את ידי צה"ל" וכו' וכו'.
    השבוע התראיינה אישיות בכירה מאזור הדרום לטלוויזיה ואמרה בדיוק את אותם הדברים בשידור חי.
    וכאן יש לציין שהסבב הזה לא היה מכוון לתשתיות הירי. הירי (בהיקפיו הגדולים שניתן היה בהחלט לצפות)
    היה תגובה לחיסול.

    ויש עוד סוג של ציטוטים בדר"כ כאשר מושג הסכם הפסקת אש : "זה מוקדם מדי, לא פגענו ביכולתם לשגר,
    לא שינינו את תמונת המצב", וכו' וכו' וגם הפעם נשמעו קולות כאלו. אז גם פה חשוב לציין שוב שהחיסול
    לא נועד לפגוע בתשתיות הירי.

  68. איתי_85 / מרץ 14 2012 11:39

    אני מוצא שבכל מיני פלטפורמות אנשים מנסים לחשוף את הסיבה היחידה ה'אמתית' (כמה מרקסיסטי) להתקפה. אפשרי שיש כמה אינטרסים, והם כולם באים לכדי ביטוי במתקפה על עזה וההסלמה שבאה אחריה: העלת שוויה של 'כיפת ברזל' בשוק הנשק, שיתוק של קולות הקוראים לאינתיפאדה יהודית נוספת, חוסר אכפתיות לגבי תושבי הפריפריה (שרבים מהם אינם אשכנזים), וסתם רצון להרוג — כמתוך אינסטינקט — אדם בכיר בארגון טרור. צודק מי שאומר שכל תהליך מציאת הסיבות תלוי בספוקלציות. בשורה התחתונה, אולי מה שחשוב כאן הוא לא מה הסיבות להתקפה, אלא מה הן לא הסיבות להתקפה. ולזה התייחסת בצורה מאוד מוצלחת בפוסט הזה ובקודמיו. כלומר, לנתץ את השקר… זה העיקר.

  69. עידן לנדו / מרץ 14 2012 12:21

    איתי, יכול להיות שהתכוונת להגיב בפוסט האחרון ולא בזה?

    אני מסכים שקודם כל צריך להפריך את הגרסה השלטונית. זה חשוב מבחינה נפשית, מוסרית ומתודולוגית (אל האמת מגיעים באלימינציה). וכמובן שחשוב יותר להראות ולהשתכנע שהשלטון משקר מאשר לדעת במדויק מה עובר לו בראש. לצערי, כל האופציות שניתן לדמיין על מה עובר לו בראש נשמעות רע מאד. אנחנו לא חייבים להכריע ביניהן – ברוך השם יש מספיק סיבות "לאחד" את העם. העיסוק האובססיבי בספקולציות הוא לחם חוקם של הפרשנים; ביקורת פוליטית אין שם.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: