צה"ל מודה בביצוע פשע מלחמה

עידן, בשולי הדברים: כתבת שאונר"א הוציאו גינוי חריף של ארוע אחסון הרקטות בשטח בית ספר שלה. הגינוי הזה, לטעמי, רחוק מלהיות חריף. אני מבין מדוע אתה לא חש צורך לבקר את החמאס בבלוג זה, ועדיין כתבת שהרקטות שנמצאו בבית הספר של אונר"א היו רקטות חמאס. אבל שים לב שאונר"א עצמם *לא מזכירים* את החמאס או את הג'יהאד האיסלאמי בהודעת הגינוי שלהם, אלא משייכים את המעשה ל"קבוצה או קבוצות" שהם מגנים. למעשה, בכל הודעת הגינוי לא מוזכרת המלה 'חמאס' אפילו פעם אחת. אונר"א מגנים את הפגיעה בקדושת המתחם שלהם, הם בפרוש לא מגנים את החמאס. שים לב שמשמעות הניסוח הזה שבשום חיפוש עתידי לא יופיע מסמך ובו המילים 'חמאס', 'אונר"א' ו'גינוי' באותו המסמך.

לפי דבריך אנחנו צריכים להצטער שיש לנו ממדים ולהם אין.
אתה מספיק טיפש לשכוח מי העיף את הטיל הראשון? אתה מספיק טיפש לשכוח מי חטף ושחט 3 יהודים?
אתה באמת רוצה חושב שכל הבלגן זה על גבולות?
זה לא על גבולות! זה על קיום!

עידן, נשמע שאתה מעוות את דברי דובר צה״ל. ברור שהמטרה היא לא בית החולים, הכוונה היא שברור שלא רצו להרוס את בית החולים עצמו. אם נשמעו פיצוצים, כנראה הגרסה הראשונה היא הנכונה, והיא שהיה מחסן מלא בנשק שם. לגבי ממצאי הנשק שמצאו, אתה לא חושב שאפשר להרוג הרבה אנשים גם רק עם רובה אחד? נשמע כאילו אתה מצדיק הברחת נשק כזה לארץ

עידן, הסיפור על אונר"א לא קשור למקרה בית החולים. לא מבין למה זה שביקרתי טענה אחת אוסר עלי לבקר טענה אחרת. אתה טוען שאונר"א גוף נייטראלי, אני טוען שלא כל כך.

לגבי בית החולים, נראה ששאר המגיבים בפוסט הקודם כיסו את רוב הנקודות. אני נשאר בעמדתי שככל הנראה היתה תוכנית של החמאס שכללה בית חולים זה, והיא סוכלה. זאת על סמך ההנחה הפרועה שצה"ל לא ילך וינגח בית חולים "סתם", אם לא בגלל שזה דבר פסול לעשות אז בגלל שזה דבר שמצטלם ונראה ממש ממש רע. אני משבח את צה"ל על המאמץ לפינוי בית החולים, ואת הצוות הרפואי שהסכים לבסוף לפנות אותם. כך או כך העניין נדון רבות בתגובות בפוסט הקודם ואני לא רואה טעם להמשיך בדיוו בנושא הזה.

אני שמח שאתה מודה שאתה חד צדדי.

לחמאס יש חימוש שברוב המקרים עולה על הרמה של אל קעידה למשל. הRPG טילים חזקים אבל נחשבים לחלשים לעומת טילים אחרים שהחמאס מחזיק, ביניהם מערכות מונחות להרס טנקים. מבחינת חי"ר החמאס וצה"ל כמעט שווים בנוסף לכך שהם הצליחו גם להשיג מערכות לראיית לילה. למעשה עם החמאס ייפלוש לכל מדינה אחרת שאין לה חיל אוויר הוא עשוי לכבוש חלקים ממנה.

לגבי הבית חולים לא ברור מה היה שם, אבל אם זה לא היה מוצדק אין ספק שזו הייתה טעות. אין שום אינטרס לפגוע בבית חולים ולהחליש את הלגיטימיות של המבצע בעולם רק בשביל "רצחנות ישראלית" לכאורה.

"השיב צה"ל: "זה לא מדע, צה"ל מאד מדוייק ובדרך כלל יעדי ההפגזה הם אלה שהתכוונו אליהם".
התירגום שלך לוקה בחסר. הציטוט המדיוק מהכתבה (לא מצה"ל כי אני לא מצליח למצוא שום מקום אחר שמצטט אותו ככה חוץ מאליסון):
"“It’s not a matter of science, the IDF is very precise and they usually target what they intend to target.”

התירגום הנכון:
"זה לא עניין של מדע, צה"ל מאוד מדויק והם בד"כ שמים למטרה את מה שהם מתכוונים לשים כמטרה".

"אמיר, לא הראית שום אי-דיוק. חלותו של המשפט האמור אינה ברורה לחלוטין במקרה הנוכחי,"
נכון. אבל אתה כל הזמן מסתמך משום מה על שפה חוקית כשפה אבסולוטית וזו אינה המציאות.

עידו, הבעיה היא שיש פה שני דברים שונים מאחורי המונח "הפסקת-אש". הפסקת אש הומניטרית לשעות ספורות (שאחריה נמשכת הלחימה גם ככה הרי), היא ממש לא אותו דבר כמו הפסקת אש שהיא למעשה סיום הסבב הנוכחי של ההסלמה. לערבב בין השניים זה לחטוא לאמת.

אני גם חושב שזוהי טענת מפתח בלגיטימציה של המלחמה – התנאים שבה הצדדים יפסיקו. ואני חושב שהסימטריה שאתה כופה פה על ממשלת ישראל ושלטון החמאס היא מאוד פשטנית (ישראל לא אדישה לחיי האזרחים *שלה*, המטרות של ישראל וחמאס בסבב הזה שונות בתכלית, וכו' וכו').

התכוונתי לעובדה שצה"ל מקים בית חולים שדה.

אני חושב שחוסר האהדה למשטר דתי משותף לרוב העולם המערבי, בגלל זה חמאס מתקשה לצבור נקודות (בניגוד לעבאס). השמאל שלו אגב היה יכול להיות תפור על השמאל הישראלי: חופש פרט קיצוני וחילוני וממשלה גדולה, סוציאלית ובדלנית. אני מסכים איתו רק על החצי הראשון ועל החלק הבדלני (על החלק השני גם אתה ואני היינו חלוקים כאן בעבר).

יכול להיות שתקרית סג'עייה היא תחילת הסוף, הן מבחינת הכיסוי העולמי והן מבחינת הלגיטמציה הרישמית הבינלאומית.

תודה על הכתבה

תודה עידן.
מצטרפת לכל המחזקות-ים. אל תפסיק.
ורק נקווה שיפסיקו כמה שיותר מהר הזוועות שחייבים לכתוב עליהן, ולזכור מולן.
אני רק רוצה להזכיר לחלק מקוראי הבליג והתגובות את החובה האזרחית שלנו לזעוק.
אבל אני כבר מיכסת ולהסביר למה. ואתה עידן עושה את זה היטב, גם בשמנו. תבורך.

עידו – לא אמרתי מילה על כיפת ברזל. ובכל מקרה, אני לא חושב שאפשר להשוות את חוסר האחריות של חמאס כלפי אזרחיהם, לזו הישראלית. גם אם יש פה טעויות, אני חושב שהממשלה הוכיחה הן ביציאה למבצע, והן בריסון ובפעולה המאופקת יחסית, שהיא כן מעוניינת בהפסקת הירי כלפי אזרחיה.

אבל זו ממש לא הפואנטה. הכביכול אדישות ישראלית לאזרחיה הישראלים בכלל לא עומדת פה על הפרק. זה לא רלוונטי לדיון.
הטענה עומדת שחמאס עדיין יכול להפסיק את הפעולות הצבאיות על אזרחיו, והוא בוחר שלא.

(אגב – הכותרת הראשית של ynet כרגע היא דווקא על קבלת הפסקת האש ההומניטרית שביקשו, למרות ששוב – זה גם לא רלוונטי לנקודה שלי).

תודה לך עידן על המידע שאתה מעביר אלינו.
הפשעים שישראל עושה בשמנו פשוט שוברים את ליבי. התמיכה הרחבה שהממשלה מקבלת מהציבור היהודי ומהתקשורת המגוייסת פשוט מייאש. אני לא יודעת מה יהיה כאן עוד 20-30 שנים.

ושאלה: הייתי רוצה לתרום לאירגון שמסייע לנפגעים בעזה. האם יש לך הצעה? ארגון שאתה יודע שהכספים מגיעים ליעדם?

תודה לך!

עידן, כרגיל, תושה שפתחת לי עוד קצת את העיניים.
יש לנו איזושהי תאוריה לגבי למה בית החולים היה מטרה צה״לית? טרור נטו?

קודם אציין למען ההגינות שאני קורא את עמירה הס וגדעון לוי מזה שנים (ומאזן בקריאת עיתוני מרכז-ימין פופולריים), והמצב שבו אנשים רוצחים האחד את השני בשם המדינה, הדת, האידיאלוגיה "או וואטאבר" חורה לי עד מאד.

עכשיו, נשאל את עידו: בפייס של הבלוג כתבתי לך אבל לא ענית, אני מניח שזה מכיוון שאינך עונה בפייסבוק. הייתה היום כתבה המצטטת את גלעד שרון: "משגר בתוך שכונה בעזה? שתשכב השכונה כולה…לא מורידים פרעושים מכלב בעזרת פינצטה, טובלים בחומר את הכלב כולו".
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000956282#fromelement=hp_morearticles

השאלה המדויקת היא: מה אתה חושב שעומד בבסיס, ביסודות, של ההבדלים בין הדיעה שלך לשלו? האם זה בגלל שהוא "מזדהה יותר עם הצד שלו" ואתה "מזדהה יותר עם הצד האחר"? (המרכאות משום שזה מושג שגור בפי רבים ומציג ראיית עולם די שטחית. אבל בכל זאת השתמשתי בו, רק לשם הדיון). האם זה בגלל שאתה "יותר הומני" ממנו? או שמא בגלל שהוא "יותר פרקטי" ממך?

אני באמת סקרן לדעת את הבסיס להבדלים בשתי ההשקפות. אלו שאומרים תמיד דברים כמו "כן, אבל הם יותר גרועים"; "זה למעננו" ; "עדיף שימותו משלהם אל מול שלנו"; "זו המציאות המזרח תיכונית שאתם השמאל לא מבינים"; "אצלם מבינים רק כוח" וכו' — אל מול דעות כמו שאתה מציג כאן מדי יום?

נו תעשה לי טובה. בגלל שכלי הנשק שלהם פחותים משלנו אנחנו פושעי מלחמה? נהרגו 10 חיילים עם כל הכבוד לצבא האדיר הזה, ותושבי הדרום חיים בפחד מתמיד כבר 14 שנה. הדיעות שלי רחוקות מאוד מהימין המשתולל שצועק לשטח את עזה, ובעצמי כתבתי דברים על העניין הזה של הבית חולים. אבל במחשבה שניה חשבתי על זה – באמת היו מחסני רקטות ממש בקרבת בית החולים, אולי צהל פעל בצורה מוסרים בזה שגרם לצוות בית החולים ולכל החולים בו להמלט, ורק אז הפציץ את מחסן הרקטות.

מזעזע. מזל שאנחנו הרוצחים ולא הנרצחים.

שגיא, לדעתי התשובה היא פשוטה. אם להסתמך על הציטוט שלך (כי אני בטח לא מתכוון לפתוח ולקרוא מאמר גלעד שרון), אז הוא חושב על טרוריסטים כקרציות ועל פלשתינאים ככלבים. וזאת כל התורה כולה על רגל אחת.

בכירים במועצת יש"ע העבירו מידע לטרוריסטים היהודיים (שמבצעים פעולות תג מחיר) מידע על כוחות צה"ל כדי שיוכלו להתחמק מהם או לבצע את הפעולות שלהם ביעילות טובה יותר. האם לדעתך יש להשטיח את מועצת יש"ע? האם יש לקרוא להם ארגון טרור? האם יש לפרק אותם?

מזכירות יצהר מסרבת להסגיר למשטרה פורעים יהודיים שהיא יודעת את זהותם. האם יש להשטיח את ההתנחלות הזו מהסיבה הזו בלבד (אני בטוח שיש סיבות אחרות, אבל בו נתרכז בכלב ובקרציות שלו)? האם יש להתייחס לפורעים מיצהר כפועלים מתוך אוכלוסיה אזרחית ועל כן מותר/אפשר/כדאי לתקוף את כל השכונה מהאוויר?

עידן, כל-כך מהר אתה שופט ופוסק שהיה כאן פשע מלחמה? על סמך מונדווייס ודובר צה"ל? יכול להיות שגם ידך שלך קלה מדי על ההדק?

עיון באירועים סביב התקפת בית החולים "וואפא" מלמד – ואני אתייחס כאן רק למה שפורסם בתקשורת – שלא מדובר כאן בהתקפה אגבית, סתמית, או מרושלת.

את האמת המלאה הציבור יידע רק אחרי המבצע, כשהאבק יתפזר, והציבור יוכל לראות את התגובה הישראלית המסודרת, זו שמבוססת על עבודת המערכות הרציניות של הצבא (מודיעין ומשפט) ולא זו הנמהרת שמבוססת על מערכת החירטוט שמכונה דובר צה"ל.

עד אז, אני מציע לך להרהר בשאלות הבאות העולות מתוך הפרסומים של מונדווייס:
מדוע ביה"ח קיבל אזהרות חוזרות ונשנות – שוב ושוב – במשך ימים(!) שלא כללו רק שיחות מוקלטות אלא גם שיחות טלפון ישירות מקציני-צה"ל?
מדוע צה"ל תקף את ביה"ח הזה באופן מאוד הדרגתי?
מדוע האזהרות נעשו באופן שיאפשר פינוי זמן סביר לפני ההתקפה?
מדוע הצבא דבק במידתיות ברמה הגבוהה מאוד הזו, נוכח רופאים ואזרחים שסירבו לפנות אתר שהודיעו להם – שוב, ושוב, ושוב, ושוב, ושוב – על כך שהוא יעד למתקפה צבאית קרבה?

ואחרי כל זה – ועם מתנדבים ואנשי-מקצוע שמתעקשים להישאר בתוך מבנה שידוע להם שהוא עתיד להיות מותקף בכלי נשק הרסניים, עם חולים שיקומיים שניתן לפנותם, ואחרי שקומות של המבנה כבר נהרסו, באופן כירורגי, קודם לכן – אחרי כל זה – אפילו אדם אחד לא נפגע שם. איך אפשר ליישב את זה עם הטענה שבוצע כאן פשע מלחמה ?

ואחרון – אבל בעצם ראשון – על פי המשפט הבינלאומי, מרגע שנעשה שימוש צבאי באתר מוגן, הוא לא מוגן יותר.
מי בוחר האם לעשות שימוש צבאי באתר מוגן כמו בית חולים – סיעודי או אחר? מי בוחר לתמוך בהחלטה לעשות שימוש צבאי באתר מוגן? מי מוחה על כך? ושאלה אחרונה באמת – המפקדה הצבאית של איזה ארגון פועלת ברגעים אלה ממש בבונקרים תחת בית-החולים המרכזי של עזה?

חבר העביר לי את השיר הזה, לא חדש אבל שווה:
http://www.upworthy.com/a-reporter-accused-her-of-teaching-hate-to-children-her-reply-is-angry-and-haunting-and-perfect?g=2&c=ufb1

פעמים רבות מוטחת טענות ממין אלה כלפי "סמאלנית" כמוני – "את תמיד נגד ישראל. עובדה, אינך מדברת כמעט על הנפגעים בצד שלנו, על מה שהם עושים, על החמאס". על זה מגיב עידו בבלוג שלו, ומסביר יפה שמטרת הכתיבה שלו אינה אישית וידויית, הוא רוצה לספר על "אירועים שמושתקים בתקשורת הישראלית או מוצגים בה באופן שקרי".
הוא מביט לתוך ערימה של ילדים מתים, או אם תרצו את זה בצורה קצת יותר נקייה – הוא רוצה לדבר על כל מה שאנחנו לא מדברים עליו.
שמונים ילדים מתים, והמספר רק הולך וגדל. תינוקות זה הכי מזעזע, נכון, אבל לא רק תינוקות, אנשים מתים, אנשים כמוני וכמותכם, אני לא רוצה למות עדיין, אתם כן? מתים בכמויות, נשים וזקנים, וגברים, וילדים תמימים, ועכשיו גם חיילים צעירים. עבודה טובה עושה מערכת החינוך הישראלית, עובדה שטובי בניה צועדים בסך, מתוך תחושת שליחות בדרך כלל, לתוך מכונת המלחמה המשומנת והצינית של המנהיגים שלנו.
מי מרוויח מהמלחמה? בטח שלא המתים. ומנהיגנו יודעים שמלחמה היא כלי נהדר להסחת דעת. האם במדינה משגשגת מבחינה חברתית וכלכלית, במדינה בה אזרחיה חייה בכבוד ובשלווה, פורצות מלחמות?
עדיף למנהיגים שנפנה את רגשות המצוקה, והזעם המוצדקים שלנו לזרע עמלק, לשד רעול הפנים, לחמאס, או במקרה הזה, בפועל, לכל תושבי עזה.
הנה הם מתחמקים מאחריות שוב, מנהיגנו
ממשיכים להשמין, לצבור כוח ולהתעשר.
***
יש טענה איומה שנזרקת לעברי לא פעם שבתור שמאלנית, כאילו אכפת לי רק מנפגעים ערבים ואני אדישה לנפגעים בקרב בני עמי, וכל זה מתובל בדרך כלל בשפה גסה ומעליבה, ועל כך אענה בתחילה בהגיון –
קראו שוב את הפיסקה הראשונה, בה עידו מסביר למה הוא כותב על מה שהוא כותב.
אוסיף גם שלא רק שזו טענה נבזית ושקרית מן היסוד -היא גם אלימה.
אם ישאל את עצמו הפוגע בכנות הרי שגם הוא יודע שזה כלל לא נכון, ובסך הכל כל מטרתו היא לפגוע כשנגמרות לו הטענות האחרות.
על האלימות בכלל נכתבות בימים האחרונים מילים רבות, וצודקות.
אין לזוועה, לעצב ולייאוש מילים מתאימות תמיד , תודה לך עידו שאתה מצליח לכתוב, להמשיך להסתכל על מה שקורה.
לא לעצום עיניים.
לפחות זה.
לא למות טיפש.

דובר צה"ל מפרסם צילומי אוויר המראים, לטענתו, שיגורי רקטות מריכוזים אזרחיים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4547561,00.html
בפרט, נקודה אדומה מציינת עפ"י דובר צה"ל שיגור רקטת M75 מסמוך לבי"ח אל וואפא.
למישהו יש מושג עד כמה צילומים אלו מהווים ראיה/הוכחה? האם יש לכך סימוכין נוספים?

טוב, בין אם נכון ובין אם לאו, דו"צ ממש לא מודה בפשע מלחמה…
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4547561,00.html

תודה כרגיל על מאמר. מאוד נהנה לקרוא את התחקירים שלך ומעריך את דעותיך.

הפעם הייתי רוצה להתייחס. אתה טוען:
"פשעי המלחמה של ישראל היו מיותרים לחלוטין והם תוצאה ישירה של המבוי הסתום המדיני שאליו היא קלעה את עצמה "

אני חושב שאתה צודק לחלוטין כשאתה טוען שישראל עושה הכל על מנת לא למצוא פתרון מדיני לבעיה. אבל בואו נראה מהיכן זה נובע. כל ההנהגות שלנו בשנים האחרונות קיבלו על עצמם החלטה עקרונית ("דוקטרינה") שעם החמאס לא מדברים. לפחות עד שהם לא יכירו בזכותה של מדינה יהודית להמצא באזור הזה בגבולות כלשהם. במילים אחרות, עד שזה לא קורה – אין פתרון מדיני מבחינת ישראל.
אני יודע שאתה לא אוהב לדבר על החמאס, אבל בכל זאת, גם לחמאס כמו לישראל יש קו אדום עקרוני אותו הוא לא מוכן לחצות, מה שמוביל מבחינתנו למבוי מדיני סתום במסגרת הדוקטרינה שלנו. אז מה אנחנו מקבלים כאן? או שאנחנו מתפשרים, או שלא. ואם אנחנו לא מתפשרים, אז אין פתרון מדיני.
אפשר להתווכח האם הדוקטרינה הזאת (שעם החמאס לא מדברים) צודקת או לא מבחינתנו. האם היא משרתת את האינטרסים של האזרחים של המדינה על הצד הטוב ביותר, או שלא. האם היא בכלל שגוייה מהיסוד וכו'. על דבר אחד אני חושב שאי אפשר להתווכח – והוא שההחלטה זאת היא נקיטת עמדה לגיטימית לחלוטין מצידה של מדינה ריבונית. הייתי מאוד רוצה לשמוע את דעתך על נקודה הזאת בעיקר.

אז את מצב העניינים של השנים האחרונות שני הצדדים קיבלו אותו על עצמם. ואם נחזור לציטוט שלך בראש הטקסט – האם פשעי המלחמה מיותרים מתוך פרספקטיבה של הסכם מדיני אפשרי עם השלטונות בעזה? כן. האם פשעי המלחמה מיותרים מתוך פרספקטיבה של פתרון צבאי (זמני או לא, זה לא העניין) למצב? כאן אאלץ לטעון שלא. בקונפליקט צבאי אי אפשר להמנע בקורבנות חפים מפשע. אני בכלל לא רוצה להתייחס על מסע ה-PR של ישראל שטוען שאנחנו עושים הכל כדי להמנע פגיעה בחפים מפשע. כמו שהראת את זה מצויין זו טענה מאוד חלקית ומטעה במקרה הטוב, ושקר במקרה הרע. אני בסה"כ רוצה שהצד שלי יסיים את הלחימה עם מקסימום תוצאות מבחינתו.

אני מאוד מקווה שההנהגה הנוכחית שלי תתחלף ואיתה תוחלף אותה דוקטרינה כושלת, ואישית אעשה הכל כדי שזה יקרה. (בתוך אותו הגיון אני גם מקווה מאוד שהשלטונות הנוכחיים בעזה יתחלפו אגב, אבל זה לגמרי לא תלוי בי) אבל עד אז, גם ל"שמולאני" כמוני קשה מאוד להצטרף להתרעמות שלך מאותם פשעי מלחמה שמבוצעים בעזה.

סרגיי: "בקונפליקט צבאי אי אפשר להמנע בפגיעה בקורבנות חפים מפשע". נכון. המסקנה: החתירה לפתרון צבאי, כל עוד קיים פתרון אחר, הוא כשלעצמו פשע מלחמה. גם את מותם של חיילי הצבא הישראלי יש לזקוף לחובתה של ההנהגה הישראלית. גם את חיילי צה"ל רצחו אהוד ברק, יעלון ונתניהו.
כדאי להעמיק באינטרסים של המשטר כדי להסיק כי הקטסטרופה בה חיים תושבי הדרום גם היא אינטרס של המשטר. כל קסאם וכל גראד יש לזקוף לחובתם של אהוד ברק, רוצח הילדים אהוד ברק, ושל שותפיו הטבעיים לפשעי המלחמה. קיצורי דרך ונסיון להתחמק מהקביעה הזו מובילה בהכרח לתגובות כמו אלו המתפרסמות פה – מדגם די מייצג לבורות הישראלית בכל הנוגע למטרותיו של המשטר.

עוד קרבנות חפים מפשע – אינטרס מובהק של המשטר – ניתן לראות כאן
http://electronicintifada.net/blogs/ali-abunimah/war-crime-video-shows-sniper-killing-wounded-gaza-civilian

סליחה לא ראיתי את הפוסט הקודם.
באמת תנאים מתקבלים על הדעת בסה"כ, יש לי כמה הסתייגויות אבל אכנס לזה, קטונתי.
אם כבר אנחנו סותים קצת מהדיון העיקרי, הייתי אומר שאני דווקא חושב ש-10 שנים זה מעט מידי בניגוד אליך (כך לפחות הבנתי מסימן הקריאה בתגובה שלך). לטעמי צריכים לעבור לפחות שנות דור, 20-25 שנים, כדי שהשינויים האלה יביאו לעליה ממשית ברמת החיים של העזאתים, דבר שיוביל למצב עניינים בו יש להם מה להפסיד מלחימה וגם במעט לשכוח את הזמנים היותר קשים של היום, ובכך תיווצר סוג של אופוזיציה או גורם ממתן להסלמת לאירועים עם סיומה של אותה תקופה. אחרת 10 השנים הללו, תקופת זמן בו הקונפליקט הבא נראה כבר באופק, יובילו לחיזוק תשתית והעמדות של החמאס קודם כל ובעיקר מבחינה צבאית, והרבה פחות מבחינה אזרחית.
אבל שוב, קטונתי.

אם נחזור לדיון המקורי, בהמשך להודעתי הקודמת. אני מבין שאין לך שום הסתייגות מהטענה של הלגיטימיות של העמדה של ישראל כלפי החמאס?
כי אם זה כך, הייתי שמח אם תבהיר לי את משמעות המשפט במאמר שלך "לידיעת התביעה בהאג". האם אתה היית רוצה שהמנהיגים של המדינה שלך, שמתיימרת להיות ריבונית, יעמדו למשפט על נקיטת אסטרטגיה לגיטימית (איוולית ככל שתהייה) זו ולא אחרת? האם לא תסכים שלא יכול להיות קונפליקט צבאי בו לא מבוצעים פשעי מלחמה ברמה זו או אחרת, שבעקבותיהם לפחות תיאורטית לא יהיה ניתן להעמיד את המנהיגים של הצדדים לדין. ולכן אוטומטית אם הם מחליטים על פתרון צבאי כלשהו או יציאה למבצע צבאי כלשהו, הם גוזרים על עצמם העמדה לדין.
אם זה כך, אני יכול להבין שמבחינתך כל פתרון לא מדיני (=צבאי) אינו לגיטימי. כי הוא מוביל לפשעים בעקבותיהם על האחראיים לתת את הדין בבית ממשפט. אשמח אם תוכל להבהיר את עמדתך.

עידן,
אתה כתבת שאתה מנסה שהבלוג הזה יהיה פוליטי. גם קראתי את "כתיבה פוליטית: אל מי, על מה, לשם מה", והייתי שם את עצמי בדיוק בעמדה של האנשים אליהם מופנה הבלוג הזה. דעותיהם של הפייגלינים והבנטים, הלפידים והיחימוביצ'ים רחוקה קילומטרים מעמדותיי. אני רוצה להשתכנע, אבל במקרה הזה אתה מסרב להתייחס לשאלתי ולהסביר על איזה בסיס עומדות טענותך.

בשום מקום לא שאלתי שאלה בסגנון "אז מה אתה מציע", "מה הלאה". לכן אני לא מבין למה אתה מסרב להתיחס לשאלה שכן שאלתי, שהיא – האם מבחינתך העמדה של ישראל כלפי החמאס היא לא רק שגוייה ואיוולית, אלא גם לא לגיטימית? האם כל פתרון צבאי אינו לגיטימי א-פריורי לשיטתך. אני לא מנסה לגרור אותך לשום לאסקפיזם, אלא להבין את המקור ממנו נובעת העמדה שלך.
אם אתה פצפיסט מוחלט (נגד שימוש של הצד שלך בנשק בכל מצב שהוא), תגיד את זה וזו תהייה תשובה מספקת.
אם אתה חושב שעמדת ישראל שגוייה אבל לגיטימית, אז תסביר מדוע אתה רוצה שהאחראיים על הלחימה יעמדו לדין בהאג. זה הכל.
כי להגיד שהרג של אנשים בטווח המיידי זה רע וחייב להפסק, וכל שיקול אחר (כמו ביטחון האזרחים שלך בטווח הבינוני והארוך) הוא לחלוטין משני, זה יפה וזה כמובן נכון. אבל זה ממש לא רציני.

אוקיי, עכשיו עמדתך ברורה.

אני בניגוד אליך חושב שהמצב אליו הגענו של פגיעה בחפים מפשע הוא תוצאה מצערת אבל בלתי נמנעת של עמדה שגוייה, אבל לגמרי לגיטימית של ישראל (וגם של החמאס אגב, אבל נשים את זה בצד).

בקשר להאג, כתבת: "ידעו פושעי המלחמה הפוטנציאליים בצה"ל מה מחכה להם"
אני חשבתי שאתה רואה בדרג המדיני את פושעי המלחמה, ולא רק את המוציאים לפועל.

עידן, אתה אדם מדהים שעושה עבודה מרשימה. אין לי ספק – מבלי לפגוש אותך מעולם.

למילים יש הרבה כח, ואני מזדהה במיוחד עם הצורך לשים דגש על מה שקורה בעזה ועל כך שזה לא "קרב הוגן". ממש כמו להכניס לזירה מתאגרפים בהבדלי ק"ג עצומים. ואני יודעת שמבחינת השחקנים במשחק הלא-תמים הזה — זה אכן משחק! זה מה שלא ניתן לשנות: אלו שמושכים בחוטים הם אנשים שלעולם לא יוכלו לפעול מתוך מוסר או רחמנא ליצלן ערכים שהם באמת האמינו בהם, היות שהערכים שלהם הצטמצמו לכדי אחד (או שניים). ומיותר לציין שמדובר במוניטין וכסף. דהיינו – משחק פוליטי לחלוטין.

לנו נותר להמשיך להיות אנושיים. לראות. להרגיש. לבכות. לחיות.
ולצערי הרב גם למות.

ולצערי הרב אני מפחדת לשתף את המאמר הזה, על אף רצוני הגדול, היות שאני מורה במערכת החינוך. וראיתי מה עשו לקודמים כמוני שהביעו רעיונות על מוסר בעודם "משרתים" במערכת החינוך.

אני כל הזמן מחפשת את דרכי בתוך המערכת כדי להשאיר את תלמידיי אנושיים כמוך וכמוני, בדרכים יצירתיות כאלו ואחרות.

אז תודה.

הדס

הפוך אריק, הפוך!
כמה אהבה למדינה (כי אחרת למה לעידן לטרוח כלכך?)
כמה דברי אמת כואבים וראייה הומנית מפוכחת
זה שמדינת עזה השלמה תחת עשרות שנים של מתקפת טילים, פגזים ורובוטי מלחמה של צה"ל ונהרגים בה אלפי אנשים שאינם מעורבים בלחימה, ואלה הנלחמים נלחמים על ביתם
זה ש"כל הציוד בעולם" רוצח בפועל ונועד לרצוח אזרחים בעזה לא מטריד אותך
הגישה הזאת של לתקוע מקל בגלגלי כל הסדר שהוא במשך עשרות שנים ובמקומו לנקוט בלחימה בלתי פוסקת ….

הייתי מוציא משהו מה…
אבל אתה כבר יצאת, ואילו הדמוקרטיה לא אמורה להכיל נורמה כמוך. למזלך איננו במשטר דמוקראטי

עדכון: למשפחה נודע על מות הנעדר ולא דרך דובר הצבא הציוני

ועוד שרון שפורר על מלחמה בתוך מלחמה, על פרופגנדת הזדון של יינון מגל: "… [קללות] … וכל זה – כשרק אמרתי שאי אפשר לשים תמונה של חנין זועבי ליד תמונה של היטלר באתר אינטרנט. אז תחשבו מה היה קורה אם היינו מכינים אוסף כזה לגדעון לוי, או לאורנה בנאי, או לשירה גפן, או לאחינועם ניני לאורלי וינרמן ולהרבה אחרים, הרבה יותר מוכרים ממני והרבה יותר נחרצים ממני.

וזה צריך לשבת חזק על המצפון של אנשים כמו ינון מגל או הצל נגיד שמלבים את האש ועל המצפון של כולנו (כן, גם של שלושת המוסקיטרים החמודים של ינון מגל שמשפריצים כאן בדיחות של היפסטרים תל אביבים על סלט סמול ברוטב זועבי – כי הם כל כך סופיסטיקייטד שהם מעל הדיון הזה).

ושלא יהיה לכם ספק – זה בכלל לא עניין פוליטי. וזה לא שמאל נגד ימין. זו פשוט מלחמה בתוך מלחמה."

שחר כ.
לא יודע אם שמת לב ,המדינה שלך מותקפת על ידי טילים.
מה אתה מציע לעשות?
לקבל את הטילים בברכה?
לשלוח מכתבי תודה?
בעיניך החמאס הוא אירגון הומניטרי?

אין ספק שישנה אוכלוסיה חפה מפשע התקועה באמצע.
הלוואי והיה אפשר לפגוע רק באשמים אך אותם אשמים מעמידים את עצמם מאחורי האוכלוסיה.
אז מה עושים לדעתך?
ממשיכים לחטוף ולהתייפיף?

השאלה פשוטה מאוד.
המדינה שלך חוטפת ,האוייב מתחבא מאחורי בני עמו ,שדרך אגב לא ברור אם הם כה עצובים כשהחמאס נותן לנו בראש
(מתנצל מראש אם אתה לא רואה את עצמך כחלק מה -לנו)
מה אתה מציע לעשות?
מעניין לשמוע תשובה רצינית.
אריק

" בעימות הנוכחי הספיק לישראלים לשמוע שנמצאו 20 רקטות בבית ספר נטוש של אונר"א כדי לשוב ולהשתכנע שמדובר בשליחי השטן. לא חשוב שאת ההודעה על גילוי הרקטות פירסמה אונר"א עצמה; לא חשוב שהיא גינתה את המעשה הנפשע הזה של חמאס, שנעשה מאחורי גבה, במלים הכי חריפות."

בינתיים אונר"א החזירו את הטילים ל"גורם האחראי ברצועה" (מי?) ומצאו עוד טילים בעוד בית ספר. אבל אל דאגה, הם שוב גינו "בחריפות" את מניח הרקטות האלמוני.

http://www.unrwa.org/newsroom/press-releases/unrwa-condemns-placement-rockets-second-time-one-its-schools

http://news.walla.co.il/?w=/2689/2768426

הקריאה בוואינט היתה היום חוויה מאלפת. זה קרה מול עיני המשתאות. בהתחלה: "לראשונה מאז תחילת המבצע צה"ל ירה היום אל בית החולים ופאא בשכונת שוג'עיה", כולל "סרט מהיום". ואני: מה?! הרי קראתי אצל עידן לנדאו לא למות טיפש שבית החולים הופגז כבר לפני פפףף כמה ימים והחולים כבר התפנו, אז עכשיו הם באים לספר לי שרק היום ירו משם אז הם הפגיזו ולהשמיע לי שאין שם כבר חולים שאת זה אני כבר יודעת? כמה טפשים האנשים? לטוקבקיסטים שלהם זה יהיה בסדר (והם אכן לא אכזבו והיו טוקבקיסטים של וואינט כמו שהם יודעים להיות) אבל מה אם מישהו עם מוח יקרא את זה? ויושרה עיתונאית מה? כאילו אני מבינה שהם נורא ציונים עכשיו ולבם עולה על גדותיו מרוב רגש חם לחיילינו, אבל הם לא חושבים שהם יתביישו בעצמם אחר כך כשהם ירגעו קצת?
סרתי בערב לראות מה נהיה ומסתבר שהסרט הוא כבר לא מאיזה יום מסויים כזה או אחר, והטענה לגבי "לראשונה מאז תחילת המבצע" רוככה ל"אה… ובכן, בכל אופן, הנה בית חולים וכנראה שהוא הופגז מתישהו" ואני משערת שוואינט מיהרו לנגוס בפתיון של דובר צה"ל וכבר הספיקו להבין שעשו מהם צחוק, ועכשיו הם מנסים לרכך את הפדיחה. ולכי תוכיחי שקראת משהו לפני כמה שעות שעכשיו כבר לא שם. זה ילמד אותי לעשות פרינטסקרין לעזאזל.

זה כזה, יורים מבית החולים, צה"ל הפגיז, בית החולים ריק… בסדר כזה או אחר.

במעט החדשות שאני ראיתי, ששדרו את הסרטון של דובר צה"ל, הובהר שהיו שתי שיחות לבית החולים, אתמול ולפני יומיים, בהם וידאו שבית החולים ריק מחולים ומרופאים לפני שהפציצו אותו. הדגישו מאד שמדובר בהפצצה של בית חולים ריק.

כך או כך, לא מעניין אותי עניין הספין, וזה גם לא כל כך משנה אם מותר לפי החוק הבינלאומי לפנות בית חולים פעיל. פעולות צה"ל במקרה הזה ללא ספק הצילו את חיי החולים והצוות הרפואי בבית החולים אל-ופאא בכך שפינו אותם משם טרם תחילת הקרבות הגדולים באמת באזור. צהל נהג כאן באחריות. מדי פעם אפשר לתת קרדיט.

(זה בשונה מהמקרים של 4 הנערים בחוף, 25 בני המשפחה, או המקרה בבית החולים אל-אקצה, אותם בהחלט ראוי לחקור)

עידן, אני נוטה להסכים כאן עם שחר ואברי. אלו אינן ספקולציות בעלמא אלא ראיות, אם כי לא חד משמעיות. בגישתך בתשובתך לשחר אתה מצמצם את "מה שידוע" ל"מה שידוע בודאות" ומתעלם ממידע סטטיסטי שיכול להגביר או להפחית אמינות של גרסאות שונות.

גם אם אתה רוצה להימנע מדיון בכל מה שקרה אחרי פינויים של החולים ולהתרכז בנעשה עד לפינויים, הרי שהוידאו שפרסם דובר צה"ל כן רלוונטי לבירור העובדות (וזאת בלי קשר לשקריו ולספינים שלו שאותם הראית).
העובדות הן שהיה פיצוץ אחרי תקיפת צה"ל (לאחר הפינוי והשתלטות אנשי חמאס על בי"ח), כולל פיצוצים משניים, מה שמעיד על אפשרות סבירה של המצאות מצבור רקטות או תחמושת אחרת בבית החולים – ומכאן שסביר שרקטות אלו היו בבית החולים עוד לפני פינוי החולים (כפי שאמר שחר, זו אפשרות סבירה יותר מאשר האפשרות שאנשי חמאס אצו רצו להביא רקטות לתוך בית החולים בימים האחרונים ביודעם שצה"ל כבר שם בית חולים זה למטרה). לדעתי הלינק לסרט אשר נמצא ב-ynet ואני מניח שאליו קישר אברי רלוונטי לדיון ולא היה ראוי למחוק אותו. הרי פרסמת את הלינק של ISM שטוען שצילומי הוידאו האלו מתייחסים לבניין אחר אז מן הראוי לפרסם גם את הצילומים המקוריים.
(לו היה צה"ל או מי מאנשיו עומד למשפט על הירי לבית החולים לפני פינויו, האם נראה לך שבית משפט סביר לא היה מתיר לדון בוידאו המתאר את ההתקפה ותוצאותיה מספר ימים לאחריו?)

כלומר ייתכן (ואף סביר, בהינתן העובדות) שבמקרה זה חל על דובר צה"ל הפתגם "זה גרוע מרשעות, זו טפשות": אמר (לפני הפינוי) שאין בבית החולים נשק אף על פי שהיה, או אם להתייחס לכותרת הפוסט שלך אז "צה"ל מודה בביצוע פשע מלחמה שלא ביצע"

שואה בעזה…

האתר הזה חד צדדי לחלוטין.
הנה החוק הבינלאומי, אמנת ג'נבה ה-4, סעיף 28:
"The presence of a protected person may not be used to render a certain points or areas immune from military operations.
ובעברית:
"נוכחות אזרח אינה יכולה לשמש עילה לחסינות נקודות או איזורים מפני פעולות צבאיות"

להשוואה, בהפצצות צה"ל אחוז הבלתי מעורבים הוא כ-40%
בהפצצות המערב בבוסניה/קוסובו, האחוז היה כ-70%
ועדיין לא הזכרתי את מחיקת העיר דרזדן, במלחמת העולם השנייה.

[גנרלים בצבאות המערב הביעו חשש כי זהירות היתר של צה"ל, הקובעת רף כמעט בלתי-אפשרי, תפגע ביכולות המערב להילחם במשטרים דיקטטוריים – הם יסתירו את אמצעי המלחמה בבתי חולים ובשכונות אזרחיות, כמו המחבלים היום: חמאס, חיזבאללה ועוד.]

את המסקנות תסיקו לבד!