Skip to content
17 ביולי 2014 / עידן לנדו

כל המשותקים – להתפנות מיד

לפני דקות ספורות צה"ל פלש קרקעית לעזה. לפני שהתמונה כולה תתכסה בדם ואש ותמרות עשן, אנא הקדישו דקה של מבט ממוקד.

הביטו טוב בבניין הזה. זהו בית חולים "אל-ופאא" שבשכונת א-שוג'אעיה בעזה. כך הוא נראה בימים האחרונים במצלמתם של פעילי סולידריות ששהו בו. בשעה שאתם קוראים את הדברים האלה, הוא כבר תל חרבות.

בית החולים אל-ופאא, עזה, 17 ביולי, 9 בערב.

בית החולים אל-ופאא, עזה, 11.7.2014

שני החורים הגדולים שאתם רואים בחלקו העליון של הבניין הם תוצאת נוהל "הקש בגג" של צה"ל. מזה כמה ימים תיכנן צה"ל להרוס את הבניין הזה, ואף הודיע על כך ליושביו. למה להרוס? לא הסבירו.

"אל-ופאא" הוא בית חולים שיקומי היחידי מסוגו ברצועת עזה. בתקופה האחרונה היו מאושפזים בו 30 חולים במצב של שיתוק חלקי עד מלא. ביום שישי שעבר, ב-2 לפנות בוקר, פגע מטח של ארבעה טילים בקומה הרביעית של בית החולים. ב-5 אחה"צ פגע טיל חמישי בבניין. ב-8 בערב קיבל מנהל בית החולים, ד"ר בסמאן עלאשי, שיחת אזהרה בטלפון. המתקשר, בעל מבטא ישראלי, שאל אם יש פצועים בבניין, אם יש מישהו בקומה העליונה, ואם יש בכוונת הצוות והחולים להתפנות. התשובה על השאלה האחרונה היתה כמובן שלילית; אין להם לאן להתפנות. ביום חמישי, 16 ביולי, בשעה 11 וחצי בלילה, שוב התקשר נציג ישראלי לבית החולים ודרש לפנות את המבנה.

הטילים פערו חורים גדולים בקירות הבניין וזיעזעו אותו. החולים – משותקים שאינם מסוגלים לזוז ממקומם – נתקפו פאניקה. כך גם האחיות. צוות בית החולים החליט להחזיר לביתם 16 חולים שמצבם מאפשר השגחה של קרובי משפחה בבית. במבנה נשארו 14 חולים שדורשים השגחה צמודה של 24 שעות ביממה, 30 אנשי צוות, ו-8 מתנדבי סולידריות אירופאיים, שהגיעו למקום כ"מגן אנושי" – בתקווה שהדם האירופי שלהם ירתיע מעט יותר את המפציצים הישראלים. כאן ניתן לעקוב אחרי הציוצים הנואשים, המתחננים, שכתב אחד מהם בזמן אמיתי.

מנהל "אל-ופאא", בסמאן עלאשי, לצד שני חולים משותקים, 15.7.2014.  צילום: אן פאק

מנהל "אל-ופאא", בסמאן עלאשי, לצד שני חולים משותקים, 15.7.2014. צילום: אן פאק

אתמול העבירו "רופאים לזכויות אדם" פנייה דחופה לשר הביטחון לעצור את התכנית להפציץ את בית החולים. הארגון ציין שמצבם של החולים אינו מאפשר את פינויים, שכן ללא השגחה וטיפול רפואי צמוד הם לא ישרדו. במצב כזה, אין שום משמעות לשיחות האזהרה וההתרעות של צה"ל.

עד לרגע זה, צה"ל לא סיפק שום הסבר מדוע "אל-ופאא" היה יעד להפגזה. דובר צה"ל אפילו לא פירסם את אחד מאותם תצלומי אוויר "מפלילים" שבהם העדות העיקרית לנוכחות טרוריסטים היא החיצים והכיתוב שהודבקו על הצילום. הסיבה היחידה היא שצה"ל החליט לגלח את כל שכונת א-שוג'אעיה, ואיתרע מזלו של בית החולים להימצא שם. על כן גם הוא חייב לעבור מן העולם, בבחינת "מגן אנושי" / "נזק אגבי" / "שימוש ציני באוכלוסיה אזרחית" (מחק את המיותר).

ולפני שעה קלה צה"ל אכן מחק את המיותר. קצת לפני השעה 9 בערב החלה הפגזה שיטתית של הבניין. קודם הקומה הרביעית, אחריה השלישית, פגז מלפנים, פגז מאחור, ניתוק חשמל. כל זאת – כשלמעלה מ-50 איש, מתוכם 16 חולים חסרי ישע, מצויים בבניין.  בפאניקה מוחלטת הצוות הרפואי נטש את המקום. אמבולנסים שהוזעקו פינו בבהילות את המשותקים למרפאה פרטית. בית החולים הושמד כמעט לחלוטין.

מתישהו, אני רוצה לקוות, מישהו בצבא הכי מוסרי בעולם ייתן את הדין על הסיוט שעברו שוהי בית החולים ב-48 השעות האחרונות, סיוט של אימה נטולת פשר ותכלית, וגם על החיים שנרמסו בקלות שכזאת ברעמי המתקפה.

עדכון – 18.7.2014, 15:00

במהלך היום הופצה בתקשורת הישראלית טענה שבבית החולים הוסתר מחסן רקטות. אבל בעדכונים שוטפים אחרים דווח שמחסן הטילים היה ליד "אל-ואפא". זה כבר לא אותו דבר, נכון? ב- או ליד. מי יודע? אולי דובר צה"ל יודע. לפני יומיים הודיע דובר צה"ל על הפגזה של משגר רקטות במרחק של 300 מטרים מבית החולים. יכול להיות שצה"ל פשוט רצה לגמור את העבודה, באותו אתר שליד בית החולים, בלי לדאוג יותר מדי ל"נזק אגבי" למאושפזים? יכול להיות שמישהו בשרשרת הפיקוד התבלבל בין משגר למחסן, בין "ב-" ל"ליד", או אולי, לא ממש ראה את ההבדל הקריטי ביניהם?

הדיווח התקשורתי הזכיר "פיצוצים משניים" שנגרמו במקום בשל מחסן הרקטות. זאת כמובן לא עדות שמיעה – נציגי דובר צה"ל לא שהו באזור. זאת טענה שמבוססת על צילומי אוויר, שצה"ל "מפרש" עבורכם, תרצו או לא. כדאי גם לשאול את מי שהיה שם. פניתי למתנדבת ISM, ואלריה קורטס מוונצואלה, ששהתה במקום עד הדקות האחרונות. היא לא שמעה שום פיצוצים משניים. היא גם הדגישה באוזניי שבמשך שעות ארוכות פגעו טילים בחלקים שונים של הבניין, עוד בטרם פינו אותו כליל, ולא היו בו פיצוצים משניים. פניתי גם לג'ו קטרון, מתנדב ISM ששהה בבית החולים כל השבוע. זו היתה תגובתו:

"במשך שבוע כמעט, עשרות אם לא מאות עיתנואים פלסטינים ובינלאומיים, כולל כתבים ממרבית סוכנויות הידיעות הגדולות, ביקרו בבי"ח "אל-ופאא". כיוון שהצוות המנהלי והרפואי היה עסוק למדי, מצאתי את עצמי לעתים קרובות מלווה אותם. על פי רוב הייתי פותח ומזמין אותם לסייר באיזה חלק של בית החולים שהם רוצים, ולדבר עם כל מי שהם חפצים (שנמצא בהכרה).

אם ממשלת ישראל טוענת ש"אל-ופאא" היה מתקן צבאי, היא צריכה להיות מסוגלת לצטט מישהו מן הזרם הבלתי נדלה הזה של מבקרים, שראה איזושהי פעילות צבאית במקום, ואם לא ראה, לכל הפחות חסמו את דרכו כדי למנוע ממנו לראות. האם היא יכולה לצטט מישהו כזה? אני מציע שתשאל אותם".

לבסוף, פניתי למתנדב פרד אקבלד משבדיה, שנכח במקום גם הוא עד הדקות האחרונות. הוא צייץ לי בתשובה: "אני יכול להעיד שלא היו פיצוצים מלבד הטילים הישראליים".

ברור לי לגמרי שמבחינת רוב הישראליים, מתנדבי ISM גרועים לפחות כמו חמאסניקים ולכן עדותם פסולה מראש. עדיין נשאלת השאלה למי תאמינו: לדובר צה"ל, שיש לו קרדיט של שקרן סדרתי, שלא היה במקום בזמן ההפגזה, או לאנשים שחיו שם שבוע שלם, ראו בעיניהם ושמעו באוזניהם את הדברים? לעשרות עיתונאים שסיירו במקום במשך שבוע שלם ודיווחו לכל העיתונים בעולם מבלי להבחין שמתחת לאפם מסתתר, לכאורה, "מחסן רקטות", או לדובר צה"ל, שפעם אומר שהמחסן היה בבית החולים ופעם ליד בית החולים?

ומילה אחרונה: בשעה הזאת כבר אין לי ספק שהפגזת "אל-ופאא" היתה טעות במקרה הטוב, או שרירות לב במקרה הרע. אבל גם אם הייתי מאמין לגירסה הצה"לית שנמצא במקום מחסן טילים, נשגב מבינתי מדוע יש להרוס בית חולים שלם, על הציוד הרפואי היקר שבו, שאין כמוהו עוד ברצועה, בכדי להסיר את האיום הזה. מכיוון שצה"ל ממילא השתלט על השטח, לא היתה בעיה לפנות את הצוות והחולים לזמן קצוב, לאתר את המחסן ולסלק אותו, ואז להשיב את החולים והצוות לבניין.

רק שלצורך כך יש להכיר בעובדה הפשוטה שהפלסטינים הם בני אדם, לא אבק אדם.

עדכון – 19 ביולי, 22:00

כתבה נרחבת של אליסון דגר במונדוויס חושפת את מנגנון השקר וההסתרה של צה"ל בפעולתו. בתשובה לשאלתה של הכתבת, אמר דובר צה"ל כי היו שיגורי רקטות מאתר שנמצא 100 מטרים מבית החולים. הדובר הודה כי הצבא הבין שאין נשק ותחמושת בתוך בית החולים. למעשה, דובר צה"ל הודה בביצוע פשע מלחמה. הצבא ידע שאין פעילות לוחמתית בבית החולים ובכל זאת שיגר לעברו טילים במהלך כמה ימים, עד שהרס את שלוש קומותיו העליונות.

לידיעת התביעה בהאג.

87 תגובות

להגיב
  1. משה / יול 18 2014 00:14
  2. עידן לנדו / יול 18 2014 00:18

    תוקן, תודה.

  3. רותם / יול 18 2014 00:21

    פשוט עצוב… אבל במלחמה כמו במלחמה. אין דבר כזה להיות מוסרי… כל המלחמות שהיו אי פעם גבו חיי אנשים חפים מפשע, שאין להם שום קשר לסיכסוך. כמו החיים של החיילים שנכנסו כעת לעזה. אין דבר כזה לוחמה בשטח בנוי בלי הרוגים.

  4. עידן לנדו / יול 18 2014 00:22

    רותם, יכולת לוותר על ה"פשוט עצוב". זה היה נשמע יותר אמין.

  5. צעירה / יול 18 2014 00:29

    פרסטיז'ה של מנהיגים מטורפים ומגלומנים. נמאס…

  6. Doron Shamia / יול 18 2014 00:30

    "עד לרגע זה, צה"ל לא סיפק שום הסבר מדוע "אל-ופאא" היה יעד להפגזה". שקר. ןאתה אמור להיות איש של עובדות. עד לרגע זה הסבירו (שמעתי במו אזניי) שהיה מוסלק בו מחסן של רקטות ארוכות טווח, ושהאזהרות לפינויו נמשכו לאורך מספר ימים. כמו כן הסבירו שאחרי ההפצצה של הבניין נראו פיצוצי משנה שמעידים שאכן היה בו נשק.

    עכשיו לפני שתתחיל ברוטינה הרגילה שלך. לא, אף אחד מאיתנו לא יודע אם המידע שסופק על ידי צהל נכון, להניח שהוא לא, יהיה נכון כמו להניח שהוא כן (ולא חסרות הוכחות שהחמאס מסתיר נשק בבתי ספר, רק היום קיבלת אחת מארגון שאיננו מאוהדי ישראל).

    ולא, הטיעון שלך שהם לא יכולים להתפנות לבד הוא דמגוגיה. אתה בוודאי מודע לכך שאפשר לפנות אנשים שאינם יכולים להתפנות בעצמם. וכן, יש בהחלט אפשרות שהחמאס מנע את הפינוי הזה.

  7. Doron Shamia / יול 18 2014 00:32

    ועוד. אתה אומר ממש כאן: "אמבולנסים שהוזעקו פינו בבהילות את המשותקים למרפאה פרטית" אז אפשר היה לפנות אותם? כי לא בדיוק הבנתי איך זה מסתדר עם הטיעון הקודם שבו היו כבר שתי הקשות בגג, ומשום מה הם לא פונו.

  8. עידן לנדו / יול 18 2014 00:34

    דורון, אני אחכה לבדיקה של ארגונים בלתי תלויים שבלי ספק יבדקו את השטח בקרוב מאד. צה"ל נתפס כבר במספיק שקרים וטעויות במבצע הזה. על כן חובת ההוכחה עליו (גם לפי המשפט הבינלאומי).

    "אפשר לפנות אותם"? כן, במחיר חייהם, כפי הנראה. רק בבית החולים הזה יש ציוד רפואי מתאים לטיפול בחולים האלה. משמעות הפינוי היא ככל הנראה גסיסה בייסורים.

  9. Doron Shamia / יול 18 2014 00:38

    וודאי שחובת ההוכחה עליו, ולא אתפלא אם יוכח ששיקר, אם כי גם מנקודת מבט צינית ותועלתנית אין לצהל שום דבר להרוויח מהפצצת בית חולים (והרבה מאוד להפסיד) כך שההגיון הפשוט אומר שאכן היו בו רקטות.

    אבל מעבר לזה חובת הפינוי חלה על אותם האנשים שלבסוף (לפי דבריך) פינו את החולים למרפאה פרטית. השאלה שאתה לא שואל, היא (שוב): אם ידעו שצהל יפציץ מדוע לא פינו אותם קודם. התשובה כנראה לא תהיה נעימה לצד הפלשתיני.

  10. Doron Shamia / יול 18 2014 00:39

    אני אחכה לבדיקה מעמיקה של ארגונים בלתי תלויים לפני שאניח שמשמעות הפינוי היתה גסיסה ביסורים.

  11. ר. / יול 18 2014 00:40

    רותם שלום, כתבת: "עד לרגע זה, צה"ל לא סיפק שום הסבר מדוע "אל-ופאא" היה יעד להפגזה. דובר צה"ל אפילו לא פירסם את אחד מאותם תצלומי אוויר "מפלילים" שבהם העדות העיקרית לנוכחות טרוריסטים היא החיצים והכיתוב שהודבקו על הצילום. הסיבה היחידה היא שצה"ל החליט לגלח את כל שכונת א-שוג'אעיה". השאלה שלי: מדוע אתה יוצא מנקודת הנחה שצה"ל מפרסם "הצדקות" למטרות הירי שלו ומאין התימוכין ל"סיבה היחידה" שצה"ל הרס את בית החולים. אני באמת רוצה להבין כי אני לא שמעתי עד היום שצה"ל מפרסם, מדווח ונותן דו"ח והצדקות פומביות לכל פעולה שהוא עושה. לפי מיטב ידיעתי רוב העבודה של צה"ל מסווגת. הטיעון שלך לכאורה שאם צה"ל לא מספק הצדקה לציבור זאת אומרת שכנראה שאין לו אחת כזאת, לא נשמעת לי הגיונית. אבל שוב, היידע שלי אולי מצומצם משלך וארצה להבין יותר טוב אם יש לך משהו אמין לתרום.

  12. עידן לנדו / יול 18 2014 00:43

    שמי עידן, לא רותם.

    צה"ל טורח מאד – בכל זירות המדיה – להצדיק פגיעה במטרות אזרחיות. זה בכלל לא עניין מסווג. ממי בדיוק צריך להסתיר את המידע אחרי שכבר היעד הופצץ? מהקורבנות? התקשורת הזרה הרבה יותר ביקורתית וכל הזמן דורשת תשובות, ולכן צה"ל מפרסם הסברים. לא במקרה הזה. ואם צץ הסבר בדקות האחרונות (טרם שמעתי עליו), אני רוצה כמובן לדעת שלא מדובר במשהו מצוץ מן האצבע. כמו במקרה משפחת כווארע, ומשפחת אל-חאג', ובית הקפה שהופגז על החוף, וארבעת הילדים, וכו' וכו'.

  13. ר. / יול 18 2014 00:44

    טוב, ממש אין ללי מושג למה קראתי לך רותם קודם. אבל קראתי עכשיו את השיחה עם דורון והיא ענתה לי חלקית על מה ששאלתי.

  14. יניבלו / יול 18 2014 00:48

    הכתבה הזאת מיתממת וחד צדדית באופן מקומם. אתה מן הסתם מבין שסביר להניח שלא מפציצים בי"ח באופן שרירותי. מה גם שניתנו אזהרות רבות לצוות. אני מפנה אותך להודעה של אונר"א היום לגבי הסתרת רקטות בבי"ס של האו"ם. פשוט הנחת היסוד שלך היא שהצבא רוצה להרע עם אנשים תמימים. לא שזה לא קורה, והרבה. אבל זה לא המקרה השכיח, בטח במקום שנתון לסיקור תקשורתי זר כה אינטנסיבי עם פעילים בינ"ל. אתה פשוט נוטה להניח שכולם אשמים, ורק אח"כ תהיה מוכן אולי גם לבדוק את העובדות.

  15. ר. / יול 18 2014 00:50

    הבנתי, תודה. האמת שאני די מסכימה עם מה שדורון כתב בשתי התגובות הראשונות שלו. לגבי "שצה"ל החליט לגלח את כל שכונת א-שוג'אעיה" – מאין המידע? ומה הסיבה כביכול?

  16. עידן לנדו / יול 18 2014 00:51

    יוניבלו, תזדהה בשם אמיתי ולא בקשקוש הזה.

    "אתה מן הסתם מבין שסביר להניח שלא מפציצים בי"ח באופן שרירותי."

    לא, אני לא מבין. אני כבר לא מבין כלום, אחרי יותר מ-150 הרוגים חפים מפשע.

    הנחת היסוד היא לא ש"הצבא רוצה להרע עם אנשים תמימים". הנחת היסוד היא שהוא לא סופר אותם, שהוא אדיש לחלוטין. אולי כי הם לא ממש במדרגת אנשים, בראייה הישראלית.

  17. עידן לנדו / יול 18 2014 00:52

    ר., גם לך אין שם? התכנית לשיטוח צפון הרצועה (בסגנון רובע א-דאחייה בביירות) רצה כבר שבוע, באופן מפורש לגמרי. באמת שאין לי חשק בשעה מאוחרת זאת ללקט לך קישורים לטענה הטריוויאלית הזאת.

  18. Doron Shamia / יול 18 2014 00:55

    על סמך מה אתה מניח ש-150 הרוגים מתוך ה-200 פלוס שדווחו שהרוגים היו כולם אזרחים לא מעורבים? האם הדיוח מהרצועה אמין אוטומטית בניגוד לדיווח של צהל. לטעמי אגב שניהם דיסאינפורמציה אופורטוניסטית לטובת הצד המדווח ודורשים בדיקה לפני שיוצאים בהצהרות.

  19. אמיר / יול 18 2014 00:58

    התשובה לשאלה למה צה"ל לא הסביר כי – "צה"ל טורח מאד – בכל זירות המדיה – להצדיק פגיעה במטרות אזרחיות. זה בכלל לא עניין מסווג. ממי בדיוק צריך להסתיר את המידע אחרי שכבר היעד הופצץ? מהקורבנות?" נמצאת בגוף השאלה. צה"ל מסביר פגיעות באזרחים. לא היו פגיעות באזרחים. משמע צה"ל לא הרגיש צורך להסביר.

  20. עידן לנדו / יול 18 2014 00:59

    דורון, תפסיק להטריד לפני שתיחסם. זה כבר הפוסט הרביעי בשבוע האחרון, בכולם מופיעים קישורים לאתרים הרלבנטיים. היום כבר יצאה הערכה ראשונית של "בצלם", שלפיה אחוז החפים מפשע הוא 76%. זה תואם את נתוני OCHA וגם הארגונים הפלסטיניים, כולם בטווח הזה של בין 70%-80%.

    ולא, אני לא אתן לך קישורים. תתאמץ. כזכור לי גם במבצעים הקודמים נכנסת לבלוג הזה באלימות ותקפת אותי על נתונים – בסוף יצאת עם זנב בין הרגליים. תלמד קצת מהניסיון ותפסיק לדברר את צה"ל.

  21. רוי-טל יונאי / יול 18 2014 01:00

    איום ונורא

  22. עידן לנדו / יול 18 2014 01:00

    אמיר, פגיעה בבי"ח היחידי שיכול להחזיק בחיים חולים משותקים היא ועוד איך פגיעה באזרחים. גם אלה שהיו בו, וגם אלה שכבר לא יוכלו להיות בו.

  23. אמיר / יול 18 2014 01:06

    אני לא מתווכח פה על "מוסר" אלא על מציאות. פגיעה ברכוש אינה פגיעה פיזית באזרחים. אתה יכול לטעון שלפגיעה בבית החולים יהיו השלכות מרחיקות לכת אחר כך (ובצדק) אבל הקביעה שלך (ושל צה"ל) היא שצה"ל רק מסביר על פגיעות מיידיות בנפש. לא היו פגיעות מיידיות בנפש ועל כן (כנראה) צה"ל לא התייחס להתקפה ביתר עומק (אלא רק כחלק הקרב נגד חימוש טרוריסטים).

    אני יכול להעלות השארות לגבי התנהלות הרופאים והמתנדבים אבל לאור העובדה שאין לי (ולך) סימוכין על מה הם עשו במהלך החמישה ימים שניתנו להם להתפנות אני אשאיר את הוויכוח לפעם אחרת. אני (שלא כמוך) עובד בלילות בד"כ אז יש לי פחות זמן לבדוק דברים. אבל אם אמצע, אגיב.

  24. אמיר / יול 18 2014 01:10

    הפיסקה האחרונה יצאה לא מוצלחת. לא התכוונתי לומר שאין לך מה לעשות בלילה (אני בטוח שאתה די עסוק בתור פרופסור לבלשנות). אני בעצמי מתכנת ועל כן רוב הזמן עובד על פרויקטיים אישיים בלילות.

    כמו כן, "אמצא" לא "אמצע".

  25. עידן לנדו / יול 18 2014 01:12

    הבנתי. פגיעה בקוצב לב, אני מניח, היא גם פגיעה ברכוש ולא באזרחים. פגיעה במכונת דיאליזה או במכונת הנשמה היא גם פגיעה ברכוש ולא באזרחים. למעשה, גם פגיעה בבית פרטי היא פגיעה ברכוש ולא באזרחים. אם נקברו תחתיו אזרחים, לא קשור.

  26. אודי בנימיני / יול 18 2014 01:14

    2 הערות:
    1. סדר האירועים שהצגת שגוי. אסביר:
    בקישור המפנה ל"בצלם", הדיווח הוא מה-16.7 (יום רביעי), והכתבה מתייחסת ל"אתמול" (15.7, שלישי). הכתבה מתייחסת אך ורק לטלפונים שהתבצעו בין השעה 23:00-24:00 אל בית החולים.
    בקישור המפנה ל-electronic intifada הדיווח הוא מה-12.7 (שבת), והכתבה מתייחסת ל"אתמול" (11.7, שישי), ועוסקת בהפצצות שתיארת, החל מ-2 בלילה.

    2. בהתייחס להעברת החולים, ראוי להביא כאן את דבריו של basman alashi, ה-executive director של ביה"ח, וישפוט הקורא באשר להיתכנות העברתם:
    We have no places in Gaza. All the hospitals are full of wounded people, people that need immediate care. So we have no choice to move the patients anywhere else. We have to keep them there, stay there, and moving them — the hospital is located at the far north-east side of Gaza, which is about less than a kilometer away from the border. So if we want to move them to anyplace, assuming that we find a place, it will take six to seven hours to move them, and on the road from place to place is extremely dangerous. Transportation is rare, so the choice of moving them out, if not there, we are not having this on the table at all.

  27. שי / יול 18 2014 01:17

    אני לא רואה שום סיבה שצהל יעשה כזה דבר סתם ככה.זה ידוע שחמאס מחביאים טילים בבתי חולים ובתי מגורים.צהל יודע מה שהוא עושה והוא לא חייב לדווח למה על כל דבר,יכול להיות שזה מסווג עדיין ואני מאמין שנדע בהמשך את הסיבה..
    אני חושב שאתה ממש חד צדדי ואתה רואה רק את הדברים ה"רעים" של צהל.חשבת על זה שבלי הצבא הזה היה לנו פי 20 יותר הרוגים מהם במקרה הטוב? אתה בעצמך רשמת שפינו אותם למרפאות פרטיות,זה אומר שעוד לפני זה זה יכל לקרות.

  28. אמיר / יול 18 2014 01:19

    טוב, באמת התגובה האחרונה להערב. מן הסתם צה"ל לא מתייחס אל הארועים שהצגת כפגיעה ברכוש אלא כפגיעה ישירה ומיידית בנפש שכן דובר צה"ל במקרים דומים [מנסה] להסביר למה הפגיעות התרחשו.

  29. אדי / יול 18 2014 01:19

    להגיד שחולים משותקים אי אפשר לפנות היא שטות רפואית מוחלטת.
    בית לוינשטיין מלא אנשים משותקים בדרגות החומרה הרפואיות הגדולות ביותר – ואמבולנסים מפנים אותם על בסיס יום יומי מבית חולים אחד למשנהו ואפילו לבתים הפרטיים שלהם.

    יש מלא סיבות הסברתיות ופוליטיות לא לפנות פצועים מבית חולים שעומד לפני הפצצה – כולן ציניות ודוחות – אבל סיבה רפואית היא לא אחת מהן.

  30. ר. / יול 18 2014 01:20

    אם הייתי יודעת שהעובדה שלא כתבתי את שמי תעורר תגובה עוקצנית כזאת פשוט לא הייתי כותבת תגובה מלכתחילה. לא ידעתי שזה "תנאי" לכתיבת תגובה. פניתי אליך כדי להבין, לא הבנתי שמטרת הפוסט הזה היא לחלוק מידע ומחשבות עם מי שממילא מסכים איתך. אני לא מבינה מה הטעם בתוקפנות והזלזול שנובע מהתגובות שלך (אני יכולה להבין איך הגעת למצב כזה, אבל באמת שזה לא עוזר לשום דבר אלא רק תורם לתחושת הגועל הכללית).
    מבחינתי תמחק את כל התגובות שלי אם אני לא "ראויה" לשאול כאן שאלות, זה עדיף מאשר לאפשר תגובות ואז להתייחס בזלזול.
    מבחינתי פשוט חבל שאתה נותן אפשרות לכתוב תגובות אם זו צורת ההתייחסות שלך.

  31. עידן לנדו / יול 18 2014 01:24

    אודי, צודק, אני מצטער. עייפות ובהילות. הטעויות תוקנו, נדמה לי שהנקודה העיקרית לא נפגעה.

  32. עידן לנדו / יול 18 2014 01:26

    ר., חבל שאת לא קוראת את הקוד האתי של הבלוג (למעלה משמאל). את בסך הכל המגיבה המאתיים כאן ביומיים האחרונים שלא עושה זאת. מכאן תגובתי.

  33. Trucos Web / יול 18 2014 01:38

    מעניין אם גם השטחת אגף השיקום בתל השומר (ממש אבל ממש קרוב למחנה צבאי) הייתה מתקבלת בכזו הבנה ע״י המגיבים פה. אתם פשוט חבורה של צבועים פשוט תגידו שלא מעניין אתכם אם פגעו ברכוש או חיי פלסטינאים בביל מה כל ההסברים הפתלתלים וההגדרות הסמי-משפטיות. בשורה התחתונה צבא השמיד בי״ח שיקומי בשכונת מגורים, כן החולים והרופאים קיבלו אזהרה, אבל השורה התחתונה מאד פשוטה – תתמודדו

  34. עידן לנדו / יול 18 2014 01:41

    עדכון אחרון ואני הולך לישון (התגובות ייכנסו להמתנה): שאלתי את ג'ון קטרון, מתנדב שנמצא פיזית באל-ופאא עד הדקות האחרונות ומעדכן בטוויטר כל הזמן, האם נשמעו פיצוצי משנה אחרי הטילים של צה"ל. תשובתו, ואני מצטט: "Utter Rubbish".

    לילה טוב.

  35. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 18 2014 02:16

    כותב "שמאלני" זקוק היום לאומץ רב כדי להזדהות – אחרי נסיון הלינץ במפגיני השמאל בת"א ואחרי שגדעון לוי, כך דווח, שכר מאבטח בשל איומים על חייו. לא כך ביחס לאנשי ימין שהם רובו של הציבור. לי אין את האומץ שיש לך, ואני מצדיע לך על האומץ והמאמץ שמושקעים בבלוג הזה.
    כולנו מכירים את המנטליות הישראלית-צבאית. כולנו יודעים שהפצצת בית החולים "אל-ופאא" מתאימה בהחלט להתקרנפות המתקרבנת, שמשחקת מיד פעם את "טוהר הנשק", "הקש בדלת השכן", "הקש בגג", "הפסקת אש הומינטרית" ושאר הצגות תחת הכותרת "תראו כמה שאנחנו יפים/מוסריים/אנושיים". באשר לטענת הסלקת הרקטות, כבר שאל מישהו פעם (אולי אתה) את השאלה המתבקשת: אם מותר לנו להפציץ את עזה מפני שמשגרי הרקטות מתחבאים מאחורי אזרחים, מדוע אסור להם להפציץ את תל-אביב או את באר-שבע? גם שם מתחבאים בסיסי צבא בין אזרחים. כמו-תמיד, מה שמותר לנו, אסור להם. מוסר כפול.
    התעלמות מעובדות מטרידות היא מנגנון הגנה ידוע, ואין מה לעשות כנגדו. מי שרוצה לדבוק בערכיו או בעמדותיו, לא יתן לשום עובדה מעצבנת לקלקל לו את משנתו הסדורה. ליבוביץ סיכם את האיכות האנושית בהכללה קולעת: "רוב בני האדם הם טפשים ורשעים". "רשעים" – על-פי ערכיו כמובן.
    ליבוביץ היה אומר שמי שהורה להפציץ את עזה, על מאות אלפי גבָריה נשיה זקניה וטפיה, הוא רשע מרושע, ושום הפצצה מדוייקת או הודעה מוקדמת, או מלה מכובסת לא ישנו זאת. הוא גם היה אומר שמי שמצדיק את ההרג בעזה – עכשיו גם מהקרקע – הוא טיפש, רשע, או שניהם גם יחד.
    המשך לכתוב, עידן. צלול, בהיר ונוקב את הנשמה. אתה וקומץ כותבים אחרים הם תופעה נדירה בין מליוני ישראלים עם לב מאבן.

  36. Meir LLp (@meir0n) / יול 18 2014 02:31

    כתושב אשדוד, שלפני 15 דקות(ב01:45) תמך בהורים שלי, בירידה למרתף. (כי הם התעוררו בהלה.)
    לא קל לי לקרוא את מה שאתה כותב, אפילו אני לא יודע מה אני מרגיש יותר בנוגע למצב הכללי, לפעמים קל יותר לבחור בבורות, כי שם אתה מרגיש\רואה רק שחור או לבן, אין אפור, וזה פשוט קל יותר.

    כאזרח ממוצע, שגדל על סיפורי הקרבה של חיילינו, ושמע כמה מנוולים הם המחבלים, וכמה ערמומים הם, קשה לי עם הבלוג שלך, כי זה מוציא אותי מהבחירה הבינארית, וגורם לי להביט בכל המכלול המורכב והכאוטי, וזה קשה, ומוציא מהפוקוס.

    אז כן, אני מרגיש רע בשביל העזתים, אני טיפה יכול להבין היכן הם נמצאים, וכמה הם סובלים מהמצב הנוכחי, שזה לאין שיעור מהציבור הישראלי.

    אחרי הוידוי הזה, אני תקוע, מה הלאה?
    אני מרחם על העזתים, אבל מה אני אמור לעשות עם זה?
    כאזרח ישראלי, שמטווח עלידי רוצחים ארורים, שמושכים כמה מיליונים אל יאוש וסבל, מה אני אמור לעשות הלאה?

    אני אמור ללכת להפגין נגד צה"ל?
    נגד מדיניות הממשלה?

    במידה ויכולתי להשפיע על העם, ואמרתי את דבריי, והעם הבין ונרגע, ולא התלהם, וידע להפריד בין החמאס לתושבי עזה, האם גם אז פעולה צבאית היא בעיניך פסולה?
    ואם גם אתה מבין שצריך לעשות משהו נגד הרקטות, האם אתה בעד מבצע כירורגי, שינטרל את חמאס?
    וברגע שחמאס יפול, מה עם הג'יהאד? או הגרעין המתגבש של דאעש?

    מה יש לי או לך להציע כפיתרון למצב, במקום להצביע על פגמים, או על המובן מאליו?
    אנחנו באותו מקום, זווית אחרת, אבל די דומים.

    מאחל לנו, לעולם כולו, לילה שקט, ברכה צנועה, אבל נדירה באזורנו.

  37. מוטי שם טוב. / יול 18 2014 03:24

    את כל האנשים שפונו יש לקבל לישראל ולתת להם כאן את כל התמיכה האפשרית,כשם שעושים באינספור מקרים אחרים בבתי החולים כאן בארץ.העזתים מקבלים סיוע רפואי באופן קבוע בשלל בעיות רפואיות,לא רק בשעת מלחמה(אני בעד הדבר הזה,שמעצבן הרבה מאוד ישראלים).אני מאמין,שאם חמאס גם יאפשר זאת(ולא ישתמש בהם כקלף מיקוח)נוכל לראות אותם כאן בארץ מהר מאוד.

    אני חוזר שוב על טענתי מהפוסט הקודם,אני לא מקבל את הפרשנות שלך לעניין ומצטרף לדעתם של אחרים כאן.צהל לא היה מוריד בית חולים,אם לא הייתה לו סיבה טובה לעשות זאת.(במקרה הזה,אמל"ח).זה כבר הופך להיות סוג של הוצאת דיבה מכוונת על צה"ל(לא גוף מושלם וגם לא יכול להיות מושלם.אתה מושלם?),שבינתיים הוא החיץ היחיד בין כל היהודים(דתיים וחילוניים) שגרים בארץ הזאת לבין הגליה,השפלה וכיליון גם כאשר הלא גרים "בשטחים הכבושים"(נכון לעת עתה,במצב הגיאופוליטי הנוכחי).

    באשר "להשטחת" שכונות שלמות משום שיורים משם טילים ומאוחסנים שם מחסנים של אמל"ח כמעט בכל פינה בשכונה.
    (אתה ראית את הסרטון על החמאסנים שמשגרים מרגמות וטילים בנוכחות ילדים מתוך שכונה?!)
    אם אין ברירה ואין יכולת לבצע פעילות כירורגית ואו מדוייקת או שממילא כמות כלי הנשק באותה שכונה היא גדולה מאוד ותגרום ממילא להרס גדול ואי יכולת לפעול באופן כירורגי (מבלי לפגוע בבתים שבהם האמלח לא מאוחסן),אז אין ברירה.זה מותר לפי החוק הבינלאומי.האמלח הרצחני הזה נכנס לשם כאשר תושבי השכונה רואים שהוא נכנס לשם.אי אפשר שלא לראות.להכניס לשם את החיילים כדי שיבדקו את כל הבתים הממולכדים
    ממילא ויגלו בדיוק היכן האמל"ח?צר לי,כך לא נלחמים בשעת מלחמה.המחויבות של הצבא,היא דבר ראשון להגן על אזרחי מדינתו ולאחר מכן על חייליו.לא יכולה להיות סימטריה במערכה הזאת מול החמאס הרצחני,לא בהיקף ההרס ולא בהיקף ההרוגים. לו הייתה סימטריה כמו זאת שכמה אירופאים או אמריקאים או ערבים או שמאלנים רוצים לראות,אפילו אתה כבר הייתה בורח מהארץ הזאת יחד עם משפחתך!

    זאת המציאות.אתה מתנגד וזאת זכותך.גם החמאס מתנגד מתוך בתי התושבים למדינת ישראל ולתושביה.להתנגדות הזאת יש מחיר.הנה לך סיבה אפשרית מדוע צהל אינו יכול להמנע מהשטחת השכונה.כל פיצוץ ממילא יגרום לנזק רב לבתים שכנים ואו אין כל אפשרות לדעת היכן האמל"ח אבל לפי כמות השיגורים ההרסניים לכיוון מדינת ישראל,הוא נמצא שם בשפע.

    בקיצור,יש מצב שגם אתה נכנס כרגע לנקודת העיוורון האישית שלךבלהט הרגש של האנטי מלחמה.אולי כדאי לך לקרוא קצת את נאסים טאלב.יש לו דיעות די מוצקות על אופן איסוף הנתונים הזה.

    יש להכריע את החמאס,אין ברירה.מה שאתה מציע כל הזמן,להסיר את המצור,לתת להם,לאפשר להם,לרחם עליהם,גורם לי לחשוב לרגע שיש לך דרכון זר ואזרחות זרה.ובכן,לי אין.גם לילדי אין.

  38. יואב / יול 18 2014 03:25

    שלום עידן.
    למרבה הצער נראה כי תגובתו של ג'ון נמחקה בינתיים מהרשת (או לפחות אני לא מוצא אותה, למרות שכן מצאתי את שאלתך, את תגובת התודה שלך, והודעות נוספות רבות שלו.)

    כמו כן ברצוני לציין את העובדה כי ג'ון הנ"ל הנו כותב פעיל בארגון הנקרא electronic intifada. מדוע נראה לי שראוי לציין זאת? לא יודע. נראה לי שזה פרט מידע שיוסיף לאמינותו בקרב קוראי האתר הותיקים.

  39. יואב קליינפלד / יול 18 2014 05:12

    עידן התפשטו לך מזיקים בקיוסק, הם רוצים במבה כולם ויש לך רק קסאטות. צריך לפזר חומר ולפנות את המקום לשבוע, אולי עד אז המלחמה תגמר ותוכל לדבר עם שמאלנים. בינתיים לא פוצצו בית חולים, כאילו לא סתם. פיצצו אבל זה בסדר. אי אפשר לשבת בחיבוק ידיים. אנשים מתים מחרדה. פיצצו בית חולים. קודם הקישו בגג. במרתף היו טילים. זאת המדינה שלך, לא תפציץ טילים? מה, תשב בבית ותחכה לויכוחים?

  40. המחסנאית / יול 18 2014 05:39

    איך אפשר לישון בלילה הזה. לא מצליחה להירדם. היינו כבר בתסריט אימים כזה של ניסיון לחסל את החמאס (או אחרים לפניו ולהביא כליה על כל כך הרבה אנשים ומרקם חיים (מלחמה, איזה תסריט איזה. זו המציאות שאיני יכולה יותר לחיות בתוכה). מלחמה מלוכלכת ונוראה והההמשך נראה זוועה. אני מחפשת תיקווה. לא כאן המקום אני מניחה. ייאוש.

  41. עידן לנדו / יול 18 2014 07:47

    מאיר,

    "אני אמור ללכת להפגין נגד צה"ל? נגד מדיניות הממשלה?"

    כן. אני יודע שזה נשמע מופרך לישראלי מן השורה. בכל זאת, כן.

    "מה יש לי או לך להציע כפיתרון למצב?"
    הצעתי כבר לפני שני פוסטים: לקבל את דרישות החמאס ולחתום על הסכם עם ערבויות בינלאומיות. אבל אני כמובן הזוי. המפוכחים יודעים מה הפיתרון: מבצע צבאי מדמם כל שני וחצי, עד קץ הדורות.

  42. עידן לנדו / יול 18 2014 07:49

    מוטי,

    "צהל לא היה מוריד בית חולים,אם לא הייתה לו סיבה טובה לעשות זאת".

    זאת דעה, בעצם לא דעה אלא דוגמה; היא מכריזה מראש, א-פריורי, שאין לה צורך בראיות. אני לא מתווכח עם עיקרי אמונה. אני מציג את העובדות הידועות, שניתנות לאימות. תעשה איתן מה שאתה רוצה. לעת עתה אני מאמין לעדות עיניים ואוזניים של מתנדב בינלאומי שהיה במקום בעת ההפגזה יותר מאשר לאזרח ישראלי שמשנן באוזניי הודעות של דו"צ.

  43. עידן לנדו / יול 18 2014 07:50

    יואב, ברצוני לציין את העובדה כי אתה אזרח במדינה הנקראת "מדינת ישראל", הנוהגת לבצע פשעי מלחמה בעזה כל שנתיים.

    מדוע נראה לי שראוי לציין זאת? לא יודע.

  44. דניאל / יול 18 2014 07:50

    בס"ד
    לדעתי, הסיפור שמביא עידן לנדו הוא דוגמא יפה מאוד למוסריות צה"ל, הניצול הציני והאכזר של הפלסטינים על ידי חמאס, והנאיביות (ואף הטפשות) של המתנדבים שמבקשים להוות מגן אנושי.
    עידן אומר:
    "מזה כמה ימים תיכנן צה"ל להרוס את הבניין הזה, ואף הודיע על כך ליושביו. למה להרוס? לא הסבירו."
    כלומר ההודעה על ההריסה היא "מזה כמה ימים" ולא "פחות משלוש שעות". אגב, גם שלוש שעות זה די והותר כדי לפנות את החולים בהנתן מקום לפינוי. רק שלטענת עידן, לא היה. לזה אתייחס בהמשך.
    לא הודיעו למה להרוס. על סמך נסיון קודם, הנה כמה השערות.
    במרתף בית החולים קיים:
    • מחסן נשק
    • מחסן טילים
    • מרכז תקשורת
    • מרכז פיקוד (שם יושבים אנשי חמאס בבטחה, בזמן שהמתנדבים מסכנים את חייהם למעלה).
    • בקומות העליונות של הבניין מתכננים חמאס להושיב צלפים.
    • יש אפשרות נוספת. לצה"ל, בעיצומו של קרב, יש זמן ומשבאבים מיותרים ובני גנץ החליט לנצל אותם כדי להתעלל בנכים חסרי ישע.
    נראה שבעיני עידן, במרומז, לאפשרות האחרונה יש סבירות גבוהה. בעיניי לא.
    "לא הסבירו". צה"ל לא הסביר לחמאס מה הוא יודע על המבנה ומה מקורות המידע מסיגינט (יירוט שיחות וכדומה) או מהומינט (שמות — ואולי גם כתובות? — של סוכנים). לחילופין, צה"ל לא הודיע לחמאס אילו כוחות מתכננים לעבור במסלול הזה, ובאילו שעות.
    נכון.
    מוסיף עידן:
    "המתקשר, בעל מבטא ישראלי, שאל אם יש פצועים בבניין, אם יש מישהו בקומה העליונה, ואם יש בכוונת הצוות והחולים להתפנות. התשובה על השאלה האחרונה היתה כמובן שלילית; אין להם לאן להתפנות."
    ובסיום הכתבה:
    "אמבולנסים שהוזעקו החלו לפנות את המשותקים למרפאה פרטית."
    זה לא העובדות, זו הגישה.
    דניאל

  45. נורית נתן / יול 18 2014 08:01

    כשבית חולים מאפסן במחסנים שלו את הרקטות המשוגרות ללא הבחנה על הבתים שלנו ועל הילדים ועל כל מי שחי בישראל, זה המקום שבו יש להחלט – הם או אנחנו…. בבי"ח סורוקה בבאר שבע מאושפזים ילדים במחלקה האונקולוגית ומקבלים את מיטב הטיפול על חשבון תושבי ישראל. פנינו רק לשלום, אבל – הקם להורגך – השכם להורגו. הצבא הישראלי ביקש לפני מספר ימים מכולם להתפנות "בדיוק" כמו שהחמאס עושה לפני שהוא יורה עלינו רקטות שחלקן מופנה גם לסורוקה……ואגב, בבתי החולים בארץ העבירו את כל מי שזקוק לטיפול מיוחד (קשישים, תינוקות ופגים, חולים קשים…) למקומות ממוגנים. גם בעזה יכלו לעשות את זה!!!!

  46. מוטה אב / יול 18 2014 08:41

    לעידן שלומות,
    אני ימני, עד כמה שדעות פוליטיות לא-אוטומטיות יכולת לקבל אפיון מכליל. אני רואה צורך לציין עובדה מביכה זו מפני הכרת עמדתך, שאין טעם להתווכח עם ימנים-משיחיים-הזויים-סהרהוריים-פאשיסטים-גזעניים. אני כן יכול לומר לך, במאמר המוסגר, שבעקבות דבריך בפוסט הראשון של המלחמה הפכתי הרבה בדעתי והגעתי למסקנה שהצדק עמך ועל אף הסיכונים הנוראיים והברורים, על ישראל לצאת מעזה, לסיים את המצור כליל ולהשאיר אותה לנפשה, על כל המשתמע מכך. היינו לראות בה מדינה ריבונית, לטוב ולרע.
    אגיע לעיקר ענייני. אתה כותב בבהילות רבה על פשעי המלחמה החמורים של צה"ל ועל התמונות הבלתי נעימים בעליל שמגיעות מעזה, שבוודאי לא משקפות חיי שלווה. אבל השאלה שלי היא: מהם הסטנדרטים שאתה מציב למצב מלחמה? עם איזה מצב "נורמלי" אתה משווה את הקורה במלחמה הזו? האם השוות את התנהגותם של חיילי היהודים לכל צבא אחר בעולם במצב מלחמה, או להתנהגותם של בני אדם במצב שאינו מלחמה? מהם הפרמטרים לפיהם אתה קובע את פשעי המלחמה?

  47. יואב / יול 18 2014 08:47

    נו? אז אם לישראל יש נטייה ואינטרס לשקר, ולפעילי אלקטרוניק אינתיפאדה יש נטייה ואינטרס, אממ, להציג רק חלקים מהאמת (ואפילו הוא לא עומד מאחורי דבריו ומוחק אותם) ואם רופאים למען זכויות אדם לא הגיבו, אז למה לא פשוט לעצור ולחשוב בהגיון על סמך העובדות?

  48. Meir LLp (@meir0n) / יול 18 2014 08:50

    ובכן עידן, החמאס שאתה כל כך מאמין בו, קיבל את מבוקשו, קיבל כניסה קרקעית למרות האיפוק שהנהיג ראש הממשלה.

    הפסקת אש יכלה להיות מזמן, אבל היא נדחתה בבוטות על ידי חמאס, מה שאומר יותר צער וסבל לתושבי העזתיים.

    אותו אירגון שקראת לדבר עימו, שכעת מנותק מכל מימון סעודי או קטארי, והתחיל את זה בשביל כסף, נזרק מהמדרגות על ידי המצרים, הסעודים, וכל העולם הערבי, אז הפיתרון שלך: שמדינת ישראל תכנע רשמית מול החמאס, ותקבל הסכם הזוי, שנדחה על ידי כל המדינות הערביות באיזור.

    ממש חוכמה גדולה, לתת להם הכל, ולהתחנן שהם יפסיקו את האש.
    עשינו את זה כבר, זה נקרא התנתקות, להזכירך.

    חשבתי שאתה מפוכח יותר, ומבין ששורש הבעיה להכל, הוא החמאס, אבל גם לך אין פתרון, רק כניעה לאירגון רצחני, ותקווה שהכל יסתדר.

    הנה תגובת כתב מצרי, לדרישות החמאס:

    אז אחרי הכל, ולמרות הכל, אין מנוס, אין מנוס מלהפעיל יותר כוח, אני מקווה שהפעם זה יסתדר, לטובתנו, ולטובת העזתיים, מקווה שיקבלו מכה כל כך כואבת, בדיוק מה שקרה עם חיזבולה ב2006, שכעת רועד מפחד מפני ישראל, ויושב בשקט.

  49. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 18 2014 09:12

    "מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו – מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו – מאסר עשר שנים"

  50. מוטי שם טוב / יול 18 2014 09:13

    מר יואב קליינפלד,

    הנה מה שהיה קורה לו היו שולחים אותי לנהל משא ומתן עם אבו מאזן(אני גרוע מאוד במשאים ומתנים:)

    מוטי:"אני נותן לכם הכל,את כל השטחים,כולל את הכותל(כן שמעת טוב!),מפנה את כל המתנחלים ונותן לך גישה ישירה לים המלח כדי להתרחץ ואף להקים מפעל מלחים ומינרלים לתמוך בכלכלה שלכם.בתמורה אני רוצה כמובן התחחיבות שתשמרו על המקומות הקודשים של כולם,תעניקו חופש תנועה לישראלים בכל רחבי מדינתכם לצורך כך ותתחייבו לא לנצל את הנמל הימי והאווירי שלכם כדי להתחמש בנשק קטלני נגדנו".
    אבו מאזן:"אז מה אתה לא נותן לנו?".
    מוטי:"על המדינה להיות מפורזת מנשק(למעט נשק לשמירה על הביטחון הפנימי)וכמו כן,אני לא נותן לכם את בקעת הירדן כי שיניתי את דעתי ואני סבור שבמצב הנוכחי לא ניתן לחלק אזור גאוגרפי כמו מדינת ישראל לשני חלקים מבלי לאבטח את הגבול באמצעות צבא אחד,במקרה הזה הצבא הישראלי".
    אבו מאזן:"נורא מצטער,זה יפגע בכבוד הערבי,בקעת הירדן שלנו,לא נוותר על אף שעל".
    מוטי:"טוב,אני נותן לכם גם את בקעת הירדן ומבקש רק התחייבות להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי ולהתחייב לסיום הסכסוך ולשמור על המדינה מפורזת מנשק קטלני.כמו כן,להפוך את כל הערבים החיים בישראל לאזרחי המדינה החדשה ולבעלי זכות בחירה בה(מבלי צורך בסימטריה שתפנה אותם ממדינת ישראל,הם יוכלו להמשיך לחיות בה).
    אבו מאזן:"אמממ…אממממ,טוב,תן לי להתייעץ עם החמאס והג'יהאד האיסלאמ ואחמד טיבי ונציגת זכויות האדןם של כל העמים הערביים,חנין זועביי"…

    לאחר כמה רגעים אבו מאזן חוזר:

    אבו מאזן:נורא מצטער,הם לא מוכנים לקבל זאת,אבל הם מוכנים לתת לישראלים תהדיה ל-10 שנים,שלאחריה תיבחן אפשרות הארכה לאור תנאים שונים שתצטרכו למלא":)

    מוטי:"טוב,הבנתי,דברו לפחות עם השיחים של קטאר,אני רוצה מליון וחצי דולר כדי שאוכל לקנות אזרחות של ארץ אחרת לפי בחירתי ולעבור לשם עם משפחתי(קנדה למשל או אפילו ארה"ב).

    אבו מאזן מטלפן למישהו ומתייעץ:"נורא מצטער,לשיחיים של קטאר נגמר הכסף,תצטרכו להסתדר בעצמכם כמיעוט במרחב המוסלמי הגדול.בדרך כלל נתנהג אליכם יפה,אבל לפעמים אנו עלולים קצת להשתגע,בייחוד אם תעשו יותר מדי גדולים או מאיימים או שתביעו את דעתכם בניגוד לדיעה שלנו(כמו שקרה לכם עם ארודאן המוסלמי הגדול בטורקיה)זה קורה בייחוד לשבאב הצעירים,זאת לא אשמתנו.אתה עצמך זוכר שהם חמי מזג וזרקו עליכם סלעים ואבנים ועקרו לכם שלטים ועצים מפעם לפעם.אני מקווה שלא יהיה יותר מזה.צריך לשמור על הכלכלה.כך וגם כך,אתה עדיין יכול לפנות לשגרירות ארה"ב ולשלם על קבלת ויזה לזמן מוגבל,הבן,החמאס והגיהאד האיסלאמי מחשקים אותי ולא מאפשרים לי לתת לך אפילו את זה,בכל אופן,אתה יהודי ואתה יודע מה הם חושבים על יהודים".

    שים לב שהשתמשתי בביטוי נותן(אפילו לא מעניק),כי אינני סבור שאנו מחזירים להם דבר.

    ואני לא שמאלני,אני פשוט מאוד לא מאמין בשום דבר קדוש.אני מאמין בגמישות,אבל לא בהתאבדות.יש לבדוק את המציאות כל הזמן.אתה חי,אני חי,זאת עובדה,התפקיד של כל אחד הוא לבדוק את המשמעות של העניין בכל רגע נתון ומה זה דורש מאיתנו.

    במצב הנוכחי,כשיש חמאס וגיהאד איסלאמי,אפילו משא ומתן עם אבו מאזן שיוכל להביא לשינוי משמעותי בחיים של כולנו אינו אפשרי.זה לא יותר מאשר פנטזיות מטורפות של אנשים שעוצמים עיניהם חזק אל מול פני המציאות.
    מצד שני,נראה לי שהחמאס דרוש לאנשים כמו בנט וליברמן ועוד כמה כדי להמשיך ולהצדיק את המשך הסיכסוך.הם לעולם לא יחתרו להכרעה מולו,כך זה נראה לי עכשיו.

    זה לא עצוב,זה לא מייאש,זה פשוט מאוד המצב.המציאות הנוכחית(היא יכולה להשתנות כל רגע,יש ברבורים שחורים,יש!)

  51. שוֹעִי / יול 18 2014 10:25

    עידן, אני מניח כי בית החולים הזה נהרס הואיל ובין קברניטי צה"ל היו מי שמצאו בו יעד אפשרי להתבצרות של כוחות חמאס לוחמים בהמשך התקדמות הלחימה. זאת מבלי להידרש לספקולציות שהושמעו על ידי קצת המגיבים אשר למה שהוחבא במרתפיו. אשר למצב ההומניטרי בעזה, אני לא חושב שהוא מטריד את מערכת הביטחון ואת הנהגת החמאס כאחד. לזה דואגים הדיפלומטים וארגוני זכויות האדם. בטרמינולוגיה של מערכת הביטחון או של צבא חמאס אין את המלים הורסים, ממיתים, רוצחים, אונסים, מעוותים, משחיתים– יש רק מנצחים, כובשים יעדים, משיגים מטרות, מורידים מבוקשים, חוטפים מטרות, מניפים דגלים. זה נשמע אולי כמכבסת מלים בעיניי אנשים הומניסטים, אבל אלו הם המינוחים בהם חושבים המיליטריסטים. איש לא ראה את שוהי בית החולים ואת סיבלם וצרכיהם. ראו שם מטרה. יעד אסטרטגי שיכול לעכב את ההשתלטות על השכונה באם ייתבצר בו כוח לוחם. במסגרת מודיעין לקראת המבצע הוחלט להחריב מראש, ולא להסתבך בהמשך.

  52. גיל / יול 18 2014 10:48

    אני מבין שאתה לא מאמין לדובר צה"ל ומערכת הביטחון שהיה שם מחסן טילים, מובן לי לגמרי. אבל מה היית עונה לשאלה ההיפותטית? האם נכון להפגיז מחסן רקטות שמיועדות באופן ודאי ומיידי לפגיעה באזרחיך, וזאת אחרי אזהרות חוזרות ונשנות לפינוי של כל האזרחים הבלתי מעורבים? (אין להם איפה להיות זו לא תשובה – בכל מקום למעט הבניין הזה). ואני בכלל לא נכנס לשאלה המוסרית של החמאס בעניין הזה (באופן היפותטי כמובן, אם וכאשר) – הם פטורים משיקולים כאלה?

  53. קרן / יול 18 2014 11:00

    פושעי מלחמה. בשמי. אין לאן להוליך את הבושה.

  54. עומר שרביט / יול 18 2014 12:23

    נבלות

  55. שירה אלעזרי / יול 18 2014 13:34

    תודה, הדיון הזה הוריד לי סוף סוף את האסימון – לנו בארץ יש מקום בשם מכון איילון. אתר תיירות מקסים עם סיפור כמו מתוך סרט, שהמבקרים בו (ובראשם תלמידי מערכת החינוך) מסתובבים במרתף סודי מתקופת המנדט, שבו פעל מפעל תחמושת שלם ממש מתחת לאפם של הבריטים. ומה היה הכיסוי למפעל? מעליו היה ישוב אזרחי חי, שתושביו לא ידעו דבר וחצי דבר על מה שמתרחש תחת רגליהם. למפעל התחמושת היו יורדים במעבר סודי, ורעש מכונות הכביסה היה מסווה את הפעילות שקרתה מתחת לאדמה. בסיור המהנה אפילו מספרים איך הפועלים הקפידו לשמור על תקנות הסודיות ולדבר בקוד מול החלוצים שלא היו בסוד העניינים.
    עכשיו בלי ציניות, אני באמת רוצה לשמוע אם למישהו יש טיעון סביר, למה כשאנחנו מסתירים תחמושת לשימוש נגד הבריטים מתחת לישוב אזרחי תמים זה סיפור גבורה פיקנטי אבל כשבעזה עושים את זה זה פשע נגד האנושות.

  56. עומר / יול 18 2014 13:51

    לפני שתמהר לקטלג אותי אוטומטית באופן שיפסול את עדותי: אני חושב שחלק משמעותי מפעילותה הצבאית של ישראל בעזה, לא מוסרי.

    לעניין בית החולים: את הפצצתו היה אפשר לראות בשידור חי במצלמות רשת מעזה שכוונו למקום, והתפוצציות המשנה, המצביעות על חומרי נפץ בכמות גדולה שאוכסנו במקום, היו ברורות מאד. לכן במקרה זה אני מאמין לחלוטין לגרסת צה"ל, ועצתי – אם את האמת אתה מחפש – היא שתיקח בערבון מאד מוגבל מידע עתידי שתקבל מאותו פעיל שהכחיש זאת.

  57. dnir0481 / יול 18 2014 13:52

    כשהמציאות נחווית כמעורפלת פירושו שחלק מהמודעות שלנו שקוע במרתפי הלא מודע, כלומר בתיקיית התנסויות העבר שלנו שלא היינו מסוגלים לעבד אותן בעת התהוותן או שלא רצינו.
    לעניין: להבנתי ״רוח הנכבה״ מ 48 עדיין חייה ובועטת. זהו חומר חווייתי שלא עובד והועלה למימד המודעות המלאה, ולכן מייצר דחפים למחזר אותו. ובזאת אנו טובלים עד צוואר.
    כשגרשנו ב 48 את הפלסטינים לכל הרוחות זו הייתה חוויה מאד טראומטית למגרשים (לא רק לפלסטינים שכמובן אכלו אותה בגדול), שעמישראל לא ממש אבה להתעמת עימה. אירגון ״זוכרות״ משתדל לתקן פה. אולם הקתרזיס שחוו המגרשים מחוויית הגירוש ומעשי הטבח הרבים שהתלוו אליו הותירו במימד אחד של נפשנו תחושת עוצמה וחסינות – שעדיין חיים ובועטים במימד הקולקטיבי שלנו, ומגיחים מהאפליה שבה המתינו ״לשעת חסד״ כמו ב-82, 2006, 2008, 2012 וכעת. כלומר השאיפה לחוות מחדש את אותו הקתרזיס, כמו מכורים מסוממים. האוטומטיות הנוקשה של רוח הנכבה בולטת בהופעותיהם בתקשורת של פרסונות החונטה והפוליטיקאים בייחוד אלו מחגורת התנ״ך הסיקריקית.
    הסיבה שאירועים אלו חוזרים על עצמם במחזוריות כפייתית כאילו לא למדנו דבר, מצביעה בבירור על אלמנט ה unfinished business. כלומר אנו מסובבים מחדש את גלגל הטראומה-קארמה עד שיחזור לנקודת המוצא וחוזר חלילה. תמונת הפלסטינים שדמם ניגר מתחת להריסות בתיהם, גרימת הכאב הבלתי נסבל להם תוך ריטוש גופיהם ומכורתם, מהווים תוספת מחודשת לאותה הטראומה, למעשה העמקת הטראומה הקודמת. בהיבט יותר רחב מתחום ״פסיכולוגיית המקרבנים״, במעשי הזוועה שלנו ברגע זה, אנו משליכים (project) על הפלסטינים את פחדינו והתיעוב העצמי שלנו (״העם היהודי״). לגרום ״ לאחר הנתעב״ ביזוי ומוות נוראי תוך ראייתו כאבק אדם – פירושו בתפיסה הגולמית שאנו מעל אותו הסבל. זה ״שלהם״, לא שלנו. הבעייה שככל שהאקצייה הנוכחית מתמשכת, כמו אצל מכורים, סף האכזריות והקתרזיס המצופה תובעים מנות ההולכות וגדלות. כלומר של הנטייה לרצוח יותר פלסטינים ולהרוס יותר מבתיהם, של פליטי-מגורשי 48, שאנו שבים שוב ושוב להענישם כאילו שזה יסתיר מעצמנו את האשמה העמוקה מהנכבה המוכחשת ומעוצמתה המרעילה של שנאתנו.

  58. שחר כ. / יול 18 2014 16:03

    על פי דבריך, DNIR, אותם שמאלנים אכולי שנאה עצמית ואוטואנטישמים שאנחנו שומעים עליהם מדי פעם מפיהם היפה של בחורי הימין המצויינים, הם בעצם אנשים שהשכילו להבין את נטייתם הלא מודעת להשליך על הפלסטינים את התעוב העצמי והשנאה שלהם לעצמם בעקבות התועבה שהם גרמו וגורמים לפלסטינים, והתפכחו מאשליותיהם, כלומר, הבינו שצריך לשנות את המציאות ולא את היוּרה המסוכסכת שבנפשם. מכאן יוצא שדווקא אצל בחורות הימין המצויינות קיים רובד פעיל של שנאה עצמית ואוטואנטישמיות, ואילו בחורי השמאל המשובחים התקדמו הלאה במסעם אל עבר אישיות בוגרת ומאוזנת ומוסרית יותר.

  59. יואב / יול 18 2014 16:39

    שירה: בלי להצדיק את המחתרות ,היהודיות, אציין שהבריטים לא נהגו בזמנו להפציץ מהאויר או בכלל מצבורי נשק, כך שלהחביא נשק בבית חולים בתקופת המנדט סיכן את חיי החולים והרופאים באופן פחות בהרבה. העניין אמנם לא נבדק מעולם, אך ניתן גם לשער שאם הבריטים היו מודיעים על כוונתם להפציץ את בית החולים, או מצבורי נשק בכלל, היו מפנים את בית החולים לפחות מהצוות הרפואי והחולים.

    עומר: יש לך לינק?

    עידן לנדו: ידידך ג'ון קרטון, ממגיני בית החולים, פרסם זה מכבר כי צה"ל תוקף בעזה תוך שימוש בגז רעיל. הוא אף קישר למקור חדשותי שנראה אמין בנושא. זו זוועה שאין כדוגמתה ולדעתי מצריכה פוסט נפרד.

  60. dnir0481 / יול 18 2014 17:05

    קרא את מאמרו של פרופ׳ אבשלום אליצור ״זכר עמלק וטעם החזיר״ ומשם נוכל להמשיך. דוד

  61. סת' / יול 18 2014 18:03

    הפוסט המחריד הזה מעיד לא רק על הרצחנות של "הצבא הכי מוסרי בעולם" וממשלתו, אלא גם על התיקשורת הישראלית המשת"פית. המינימום שהיה על עתונאי ישראלי ראוי לשמו לעשות היה לתבוע מדובר הצבא / מהרמטכ"ל / משר הביטחון / ומבעלה של ראש הממשלה להסביר מדוע נגזר על ביה"ח להיהרס – ולפרסם את התשובות (שתהיינה כמובן "אין תגובה" במקרה הטוב ושקרים במקרה השכיח).

  62. עידן לנדו / יול 18 2014 18:04

    שימו לב – נוסף עדכון חשוב מהיום בסוף הפוסט שמתייחס לגירסה הצה"לית.

    כל המגיבים שמשתוקקים לפתח את הדיון בתולדות האיסלאם ועתיד הציונות – נא למצוא מקום הולם יותר. הבלוג הזה מתעסק בעובדות משעממות ובהווה האפרפר.

  63. אמיר / יול 18 2014 19:04

    לגבי הקישור של מר קטרון. תמונה אחת שווה אלף מילים. זה נכון היום וגם היה נכון ב2009 כשהתמונה נלקחה.
    http://www.theguardian.com/world/2009/nov/04/united-nations-gaza-war-resolution

  64. יהודה / יול 18 2014 20:27

    עידן תודה על השיתוף, זה מראה שעוד לא אבדה תקוותינו ועדין יש בנינו אנשים שרואים שגם בצד השני יש בני אדם שרק רוצים לנהל את חיהם בשלום

  65. אור / יול 18 2014 20:32

    עידן בעלי הנכה נסע מגבעתיים לחמותי חולת האלצהיימר ושהיא ניצולת שואה .לא הייתה ברירה האזעקות הביאו אותה למצב רגרסיבי.
    בדרך הייתה אזעקה הוא היה כלוא. כי לא יכל פיזית לצאת מהאוטו בדקה וחצי .
    אני נשברתי .אני מצביעת מרץ כל חיי ואני אמשיך להצביע להם בהמשך .אבל הבלוג שלך הוא לכוון אחד בלבד.
    לא מצליחה להבין אותך לא מצליחה להבין דבר ובעיקר לא מבינה איך אין לך ספק.
    אני פסיכולוגית יכולתי, לתת ניתוח פסיכואנליטי לכל הבלוג שלך, להתייחס לחוסר רצון לראות את החסר של האובססיבי לפי לאקאן אבל זה קל מדי .אני חיה עם נכה .הוא בגיהינום עכשיו .כפי שעניתי לי , לא יכולת לחשוב על זה. אתה יכול על נכי עזה.

  66. Roi Halily / יול 18 2014 20:57

    אם המטרה כאן היא באמת הצלת חיהם של אותם חולים ולא ניסיון להרוויח פרופוגנדה אנטי ישראלית על גבם הרי שהדבר המעשי לעשות עכשיו הוא לדחוף ולקרוא להעברת אותם חולים לטיפול בבתי חולים בישראל.
    אני חושב שמאחר שיש לממשלה אינטרס גדול בצעדים תדמיתיים כאלה יש סכוי שהחלטה כזאת תתקבל- גם אם המניעים מאחוריה עלולים להיות לא טהורים.

  67. רועי לבנה / יול 18 2014 22:34

    אז עכשיו הצבא הישראלי אומר שבית החולים הופצץ מכיוון שהיה ליד מחסן נשק ו״נקודת מפגש״ של חיילי חמאס. אני שואל את עצמי אם זה הופך את איכילוב למטרה לגיטימית – הוא הרי מרוחק כ-100 מטרים מבסיס הקרייה, שלא לדבר על עשרות נקודות מפגש של חיילי צה״ל בשווארמות ובתחנות האוטובוס של האזור (איזה ניצול ציני של אזרחים!). על השקרים הקודמים של הצבא הישראלי כבר אין טעם להכביר מילים. יותר מעניין לעקוב אחרי האדיקות שבה אנשים משכנעים את עצמם שמדובר בדברי אלוהים חיים ואחרי האופן שבו כל אדם שמזדהה ולו במעט עם גורלם של למעלה מ-200 אזרחים הרוגים הופך לאוייב העם.

  68. אמיר / יול 19 2014 02:05

    אל תתן למציאות להרוס לך את הנרטיב אבל —> ברור שמבחינת החמאס איכילוב הוא מטרה לגיטימית. הם יורים לכל חלקי הארץ ללא הבחנה. לא מטריד אותם איפה הבום נוחת. אם בבית החולים איכילוב מה טוב, שהרי זה יתן לחמאס את תמונת הניצחון שהם כמהים לה. תרד רגע מהעץ הגבוה של המוסר הפיקטיבי שלך ותסתכל בעיניים פתוחות על המציאות.

    בין אם אתה ועידן מסכימים על ה-"מוסר" מאחורי הריסת בית החולים הרי שצה"ל לפחות נתן להם את האפשרות להתפנות. צה"ל (ברוב המקרים) מתריע מראש על איזור ההפצצה. תזכיר לי למי החמאס מצלצלים לפני שהם יורים? אה כן, לאף אחד. אתה חושב שבגלל שהחמאס נמצאים בעמדת נחיתות מבחינה צבאית פוטרת אותם מאחריות על ירי ללא אבחנה וללא אזהרה על אזרחים בלתי מעורבים?

    שוב. מבחינת החמאס כל מטרה בארץ ישראל הינה מטרה לגיטימית. אתה. אני. סבתא שלך. והחולים (משותקים או לא) בכל בית חולים. החמאס גם לא מאפשר לאף מטרה להתגונן או לברוח. אתה מציע אולי שנפנה את איכילוב כל פעם מחדש בגלל שיש אזעקה, אין לך לב?

    עוד נקודת מבט על הנושא:

  69. יואב / יול 19 2014 15:30

    עפ דיווחים בטוויטר נראה כי הפעילים (למשל ג'ון קטרון מיודענו) נערכים לחזרה לבית החולים.

    א) מדוע דווקא עכשיו? מה כה דחוף? להבנתי מדובר עדיין באזור קרבות.

    ב) איך זה מתיישב עם הדיווחים לפיהם בית החולים נחרב עד היסוד?

  70. עידן לנדו / יול 19 2014 17:17

    יואב, קשה לדעת אם זה איזור קרבות ברגע זה או לא. להבנתי צה"ל כבר נמצא דרומית לשם. מהדיווחים שאני מכיר, ואין שום כתבה מסודרת, הכל שברי עדויות וציוצים (כנראה עיתונאים עדיין חוששים להגיע) – הקומות 2-5 נהרסו, ונשארו קומת הקרקע והראשונה במצב שמיש. זה אגב מציג את גרסת הצבא באופן מופרך עוד יותר: החביאו טילים ארוכי טווח בקומות העליונות? הרי היו שם מאושפזים, היו שם סיורי עיתונאים. הדעת נותנת שאם בכלל הסתירו שם משהו, זה היה באיזה מרתף סמוי. אבל ככל הנראה הבסיס של הבניין עומד.

    הנה דברים שאמר מנהל הבי"ח בראיון אתמול על המצב שם, מעביר יפה את התחושה שאין לו מושג למה זה קרה.
    http://www.democracynow.org/2014/7/18/israel_bombs_gazas_only_rehab_hospital

    DR. BASMAN ALASHI: I don’t understand why they hit us. We’ve been in this place since 1996. We are known to the Israeli government. We are known to the Israeli Health Center and Health Ministry. They have transferred several patients to our hospital for rehabilitations. And we have many success stories of people come for rehabilitation. They come crawling or in a wheelchair; they go out of the hospital walking, and they go back to Israel saying that al-Wafa has done miracle to them. So we are known to them, who we are, what we are. And we are not too far from their border. Our building is not too small. It’s big. It’s about 2,000 square meters. If I stand on the window, I can see the Israelis, and they can see me. So we are not hiding anything in the building. They can see me, and I can see them. And we’ve been here for the last 12 or 15 years, neighbors, next to each other. We have not done any harm to anybody, but we try to save life, to give life, to better life to either an Arab Palestinian or an Israeli Jew. Whoever comes to this hospital, we treat him for his humanity, not for his nationality or his religion.
    AMY GOODMAN: Where did you put all of the patients? How many did you have, Dr. Alashi?

    DR. BASMAN ALASHI: We moved 17. There’s a clinic that—they called us, and they said they will clear a floor, complete floor, for us. The clinic’s name is Sahaba clinic. And we were able to move to that place, and we are there right now. The only thing that we’re missing is the medications for our patients. All of it was burned or destroyed. So we are trying on Friday—Friday, you know, in that part of the world, Friday is a holiday. We’re trying to have many of the suppliers open their stores and get some of the medications. But still I’m trying to allocate all over Gaza, and it is extremely difficult to move in a car in Gaza because Israeli drones are targeting any vehicle that moves around here.
    JUAN GONZÁLEZ: And, Dr. Alashi, have you been able to assess the extent of the damage? Can the hospital be repaired quickly once the hostilities and the attacks from Israel stop?

    DR. BASMAN ALASHI: We are determined to go back to our building once the hostility stops. We will be using the ground floor and the first floor. The second, the third, the fourth is [uninhabitable], and we need to do a lot of repair. And I estimated—just roughly an estimate—the cost of repairs about $3 million.

  71. אור / יול 19 2014 19:12

    בפורום נכים של תפוז מדווחים נכים ישראליים שכבר כמעט שבועיים לא נהגו כי הם חסרי אונים באזעקות .
    מה יעשה חולה טרשת נפוצה בהתקף כאשר הוא גר באשקלון ?.(למי שלא יודע אז יש צורך לקבל סטרואידים כדי להפחית את הנזק הפרמננטי מההתקף). היה משמח לו החמאס היה מודיע מתי יירה רקטות כדי שחולים אילו יוכלו לקבל טיפול רפואי .כי אחרת הנכות שלהם עשויה להחמיר .
    לגבי בית החולים העזתי,עדיף היה באמת לנסות להעביר את 17 החולים משם לישראל כצעד הומניטרי.כמובן עדיף לתל השומר ,בית חולים סורוקה הוא גם בבאר שבע והוא גם לא ממוגן .

  72. עידן לנדו / יול 19 2014 22:29

    עדכון חשוב מהיום (ה-19) התווסף בתחתית הפוסט.

  73. מוטה אב / יול 19 2014 22:37

    שוב אתעקש לשאול לפי איזו גישה אתה מגדיר פשעי מלחמה. ברור שלא תענה לי, כי אתה משכנע רק את המשוכנעים, אבל חשוב להדגיש שאתה מציג פרשנות כעובדות.

  74. עידן לנדו / יול 19 2014 22:40

    מוטה אב, אנא להופיע כאן בשמך האמיתי.

    מתוך הכתבה במונדוויס:

    According to International Humanitarian Law (IHL) hospitals are protected sites. Article 19 of the Fourth Geneva Convention also states: “The protection to which civilian hospitals are entitled shall not cease unless they are used to commit…acts harmful to the enemy.” The Geneva Convention also requires “a reasonable time limit,” for allowing an evacuation. If a hospital is used to launch weapons, under IHL it can only be targeted when there is an imminent strike originating from the location. Even storing caches of weapons do not meet international law’s stringent threshold for firing on humanitarian sites.

  75. בועז חן / יול 19 2014 22:43

    עידן, קראתי את כל העדויות שהבאת, ואני שמח שאתה רוצה לעסוק רק בעובדות.
    כתבת שאתה מקווה שמישהו ייתן את הדין על הסיוט שעברו שוהי בית החולים, ואני איתך במאה אחוז.
    כדי לעזור לחקירה ניסיתי לרכז את העובדות העיקריות בלי פרשנות. כל העובדות כאן הן רק על סמך המקורות פלסטינים:

    1. מצב החולים
    – מדובר בבית חולים שיקומי שאינו מטפל בחולים במצב אקוטי.
    – מנהל בית החולים מצוטט אומר: The ones who could stay, stayed, but the ones who lost consciousness and lost control, we moved
    – כשבסוף החליטו להתפנות זה נעשה תוך שעה, למרפאה פרטית סמוכה, ולכל החולים שלום.

    2. בית החולים
    – בכל התמונות לא מצאתי שום מכשור רפואי
    – מנהל בית החולים מעדכן שכל מה שחסר לו כעת זה תרופות (שהושארו מאחור)

    3. פעילות צה״ל
    – צה״ל הודיע טלפונית במהלך השבוע מספר פעמים, בשיחה ישירה שיש להתפנות
    – צה״ל שיגר 4-5 פצצות התראה
    – כשזה לא עזר צה״ל וידא איזו קומה ריקה ופוצץ אותה רק כדי להעביר את המסר שיש להתפנות
    – צה״ל פנה לצלב האדום שיתערב ולטובת החולים ידאג לפינוי, ורק אז הם פונו.

    4. פעילות צוות בית החולים
    – הצוות פינה את החולים שיש להם משפחות שיקחו אותם, ואת אלו שהתעלפו או השתוללו כאמור, והחזיק בבניין את חסרי הישע.
    – הצוות קרא ל-8 פעילים זרים כדי להגן על הבניין, והם ארגנו עשרות ביקורים של עיתונאים במבנה.
    – מנהל בית החולים כועס על הצלב האדום ששיתף פעולה עם ישראל (ופינה את החולים).
    – מנהל בית החולים רוצה לחזור ולאייש את המבנה למרות שלחולים יש פתרון עדיף.

    במידה וטעיתי בהבנת הנקרא או לא דייקתי בעובדות אנא תקן אותי.

    ועכשיו שאלה קטנה: אני לא יודע למה צה״ל רצה לפגוע במבנה, אבל מתוך הקשרים שלך האם אתה יכול להסביר מה כל כך חשוב במבנה שהצדיק את הסכנה של ההשארות בו (והחזרה אליו)?

    אולי זה יעזור לנו למצא מי אשם בסיוט שעברו חסרי הישע.

  76. עידן לנדו / יול 19 2014 22:51

    בועז, יש אי דיוקים.

    "כשזה לא עזר צה״ל וידא איזו קומה ריקה ופוצץ אותה רק כדי להעביר את המסר שיש להתפנות"
    לא, צה"ל לא מוודא איזו קומה ריקה. הוא מתקשר ומזהיר, ואז יורה.

    "כשבסוף החליטו להתפנות זה נעשה תוך שעה, למרפאה פרטית סמוכה, ולכל החולים שלום."
    בכלל לא שלום. שלוש הקומות העליונות הרוסות ויצאו מכלל שימוש.

    "- מנהל בית החולים רוצה לחזור ולאייש את המבנה למרות שלחולים יש פתרון עדיף."
    להיפך, הפיתרון של הפינוי לא היה עדיף בכלל, לכן הם התנגדו לו. כרגע החולים אינם מקבלים את הטיפול המיטבי שבית החולים יכול לספק.

    השאלה הקטנה: לא שאלה כל כך רלבנטית. עול ההצדקה כאן הוא על מי שמפציץ מתקן רפואי שיקומי, ולא על מי שמתעקש להישאר בו. מנהל בית החולים נתן הרבה ראיונות ביומיים האחרונים, הוא מסביר שם שהטיפול שניתן במקום הוא ייחודי ולא נמצא בשום מוסד אחר בעזה. אני לא מומחה לשיקום ולכן לא יכול להעריך. אני רק יודע שמדובר ברופאים, ותפקידם להציל חיי אדם, ומתוך ההנחה הזאת הם פועלים. הם לבטח לא משתמשים בהם כ"מגן אנושי" – בפרט כשאין על מה להגן בבניין (אין רקטות – עכשיו גם לגרסת צה"ל).

    זה בעצם כל מה שצריך לדעת.

  77. בועז חן / יול 20 2014 00:23

    אבל בא נסכים קודם על העובדות ורק אז ננסה לנתח אותן.
    לגבי האי דיוקים שציינת אני אתקן, תגיד לי האם זה מדויק:

    – צה״ל פוצץ קומה ריקה מאדם, ללא פגיעה בשוהים במבנה.
    – לכל החולים שלום. לבניין לא.
    – מנהל בית החולים טוען שעדיף להחזיר את החולים למבנה.

    כתבת ״כרגע החולים אינם מקבלים את הטיפול המיטבי שבית החולים יכול לספק״ אבל לא מצאתי שום איזכור לכך מלבד חוסר בתרופות שהושארו מאחור ונשרפו. אתה יכול להפנות אותי?

    אם הסכמנו על העובדות, בא נסכים על על תיאור הדילמה: יש פה משוואה בין בניין וחולים – צה״ל אומר שצריך לפגוע בבניין ומבקש לפנות את החולים ומנהל בית החולים טוען שהחולים צריכים את הבניין ומבקש שצה״ל יסתדר.

    אתה מצביע על החולשות בטיעון של צה״ל, אבל שנינו לא מומחים לביטחון והמידע המודיעיני לא לפנינו, אז אני מציע שבמקום זה נחזק את הצד השני, שבו יש עדויות, תמונות ואתה כנראה גם יכול לדבר עם האנשים בשטח. יהיה לנו יותר קל להשיג מומחים לשיקום מאשר מומחים ללוחמה בשטח בנוי (במיוחד כאלה שנסכים עליהם).

    קצת מוזר לי שפתאום יש שאלות שאינן רלוונטיות ושאתה קובע ש״זה בעצם כל מה שצריך לדעת״. למה? אולי עדיף שנדע קצת יותר? אני לא רוצה לשפוט לפני שאני מבין את המצב לאשורו, ונראה לי שאם הצד הפלסטיני יספק עוד קצת הסברים זה יכול לחזק את הטיעון שלו.

    אז אחזור על מה שלא ברור לי: החולים אינם במצב אקוטי, בתמונות הם אינם מחוברים למכשור כלשהו, במבנה לא נראה שום מכשור, והמנהל אומר שכל מה שחסר במרפאה הפרטית זה התרופות. מהו הטיפול הייחודי שבשבילו היה נכון להשאיר חולים משותקים בלב אזור לחימה? למה להחזיר אותם למבנה שרובו הרוס?

    עול ההצדקה להריסת המבנה היא על צה״ל אבל עול ההצדקה על הטיפול בחולים הוא על הרופאים (ותסלח לי שאני לא מסתפק בכך שהם רופאים, גם ברוך גולדשטיין היה רופא…).

  78. חמוטל / יול 20 2014 00:24

    תשובה לאור:
    המצב הקשה שלך ושל נכים וחולים רבים מוכיח שביבי וכל חבר מרעיו הצליחו: הם רוצים שנחיה תמיד בפחד, ומתוך הפחד תהיה לנו הצדקה להפסיק לחשוב, להפסיק לראות את המניפולציות שעושים עלינו. מתוך הפחד נרצה רק דבר אחד – "שיהיה שקט", "להרוס את החמאס", "להרוג את כל הערבים"… ככה נשכח שלכל המצב הזה יש *הקשר*: כיבוש, מדיניות של שנים שמתחזקת ומחזקת את הכיבוש, אינטרסים כלכליים של גנרלים, מצור על עזה… שיש סיבות למאבק של הפלסטינים, שיש סיבות להתעצמות של החמאס, וכו' וכו'. ובעיקר נשכח שגם ברגע זה ממש, עם כל הרקטות, וגם באף לא רגע אחד בעתיד הנראה לעין – אין סימטריה בינינו לבין הפלסטינים. אז הנה הם הצליחו. וכולנו בפאניקה. וככה יכולים חיילינו "להרוג את הערבים" בשקט.

  79. מוטי שם טוב / יול 20 2014 02:36

    עד עכשיו לא הצלחתי להבין האם המבנה הושמד לחלוטין או שהיה איום להשמידו בהפצצה מהאוויר או שמא הוא נראה בדיוק כך גם עכשיו,לאחר כל ההתרחשות?האם יכול להיות שהנזק שנגרם הוא רק מטילי "האזהרה" ולאחר מכן צה"ל לא באמת הפציץ את הבניין למרות שהייתה לו כוונה לעשות זאת?אינני יודע.עצם העובדה שהבניין עומד על יסודתיו עדיין,עם קומת הקרקע והקומה הראשונה והנזקים הגדולים הם בעיקר בחללים הפנימיים,בציוד,וכדומה,גורמת לי לחשוב,שאולי בסופו של דבר לא יצאה לפועל הפצצה גדולה יותר של הבניין.

    Gaza's el-Wafa hospital damaged by Israeli military shelling

    את התמונות לקחתי מהאתר של המתנדב ששהה בבית החולים.

    כך וגם כך,התמונה שעולה מכל מה שתארת (כולל העדכונים)היא חמורה דיה ושכנעה אותי שדבר מה כאן היה מאוד לא תקין,בלשון המעטה.עדיין, כל מסקנה בנוגע לפשע מלחמה היא עניין של פרשנות.עדיין אני חש שחסרים לי נתונים רבים כדי להבין מה עבר בראש של מקבלי ההחלטות בצה"ל בשעה שעשו את מה שעשו.אין לי מושג כמה גורמים מעורבים בכל החלטה כזאת,האם יש איזושהי סמכות מבקרת או מאחדת הבודקת את מה שקורה(אומרים שיש יועצים משפטיים למשל),אבל זה לא היה צריך לקרות.

    אתה טוען שזאת טעות במקרה הטוב ושרירות לב במקרה הרע.הייתי רוצה להאמין,שגם בשעת מלחמה ,ההחלטות לכל פעולה כזאת מתקבלות " ברגישות" הגדולה ביותר האפשרית וכי כל ההשלכות נבדקות.
    צריך להיות פסיכופת כדי לבצע דבר כזה סתם כדי להתעלל בחסרי ישע.מה הסיכוי שיש לנו פסיכפוטים כרגע עם יד על ההדק בקנה מידה מאוד רחב?מה הסיכוי,שכל מי שמעורב בזה הוא פסיכופת?לא יודע,לא נראה לי גדול.מעורבים יותר מדי גורמים כדי שבן אדם אחד יוכל לעשות מה שבא לו.יותר הגיוני,שדווקא בילבול של שעת מלחמה,עודף נתונים,מעורב כאן יותר מאשר כוונה מכוונת.כגון נקמנות או ענישה(שפסולים בעיני מאוד בייחוד בשעת מלחמה)

    טעות איננה פשע(במידה וזאת טעות).הייתי מאוד רוצה לשמוע דברים קצת יותר מפורטים על נסיבות המקרה מדובר צה"ל,אבל אינני מאמין שזה יקרה עכשיו,כל עוד הלחימה(שבגדול היא מוצדקת בעיני)נמשכת.

    בכל אופן,יש לקבל את האנשים הללו במהירות לטיפול בישראל,בין אם הייתה הצדקה להפצצת הבניין,
    ועל אחת כמה וכמה כאשר לא הייתה.(דהיינו שורה של החלטות שגויות,פרשנויות לא נכונות שהובילו לטעות טראגית והומינטרית.)

    מוטי

  80. רועי לבנה / יול 20 2014 06:28

    אני שמח שגם אתה מסכים שלצה״ל ולחמאס יש את אותו מוסר לחימה. עכשיו אני מצפה שתצא לרחוב ותפגין נגד זה.

  81. דודי דורון / יול 21 2014 15:53

    ואוו, יצאת חומוס.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4547561,00.html
    ברור שצה"ל לא היה יורה על בית חולים בלי ראיות מפלילות לקיומן של הרקטות…

  82. עידן לנדו / יול 21 2014 16:46

    טוב, דובר צה"ל מתחיל להתפתל.

    חברים, לצייר נקודה אדומה על תצלום אוויר מוכחל גם אני יודע. לא רואים שם כלום, בטח שלא רקטות שמישהו יכול לזהות. זה גובל באנימציה הדבר הזה, באמת.

    שנית, הכתבה טוענת: "כבר אז אמר צה"ל כי המשגר הוצב במבנה ריק שנמצא בצמוד לבית החולים השיקומי "וופא" המאכלס קשישים חולים". לא ולא; הצבא לא אמר כלום, הוא פשוט ירה אל הבניין כל השבוע. וכששאלו אותו אחרי ההפגזה המסיבית, בלילה של ה-17, הוא טען שהיה מחסן רקטות בתוך בית החולים, ובגרסה אחרת, ליד.

    מנהל בית החולים מכחיש מכל וכל את גרסת צה"ל; טענותיו אמינות עלי יותר מטענות צה"ל. זה אולי נשמע לישראלים מופרך, אבל אני מאמין שהוא רצה בשלום החולים שלו יותר מכל, ולא הפך אותם לקלף משחק מול צה"ל – משחק שאין לו דרך לנצח בו. הוא לא התפנה כי הוא באמת חשש לגורל החולים אם יתפנה, וגם – נאיבי שכמותו – הוא חשב שאם הוא יודע שאין שם טילים, גם צה"ל יודע, ומדובר באיום שלא ימומש. הוא טעה. אבל תום ליבו זועק מכל ראיון שהוא נתן בימים האחרונים.

    אני מניח שמי שלא השתכנע מגרסאות המתנדבים, מנהל בית החולים וגם מן הגרסה שהשתרבבה למונדוויס (והיום כנראה עברה "שיפוץ" לצרכי פנים) – כבר לא ישתכנע. אולי יגיעו לשם צוותים של אמנסטי או HRW שעושים תחקירים רציניים, אבל גם הם, מן הסתם, לא ישכנעו אף אחד בצד הזה.

    על כל פנים, מגוחך לקרוא לקשקוש הצבעוני שצה"ל פרסם היום "ראיות".

  83. משה כהן / יול 21 2014 21:16

    כי אתה מומחה בפיענוח תצלומי אויר? כי פספסת את העובדה שזה האגף הגריאטרי של בית החולים וכן מהווה חלק מבית החולים? מי שמתפתל עכשיו זה דווקא אתה. לידיעת בית הדין של הציבור שבעצם חושב ולא ישר תוקף את צהל.

  84. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / יול 22 2014 09:51

    מפליא אותי שאנשים שהם לכאורה אינטיליגנטים יכולים להתעלם מהמציאות באופן בוטה ולקבל את הפרופוגנדה של הצד השני בקלות מופלאה כל כך. אני לא אתייחס כרגע לנרטיב וללשון האנטי-ישראלית והפרו-פלסטינית. אני אתייחס לעובדות ולפרשנויות של אנשי מקצוע.
    צה"ל (שהוא צבא לאומי שבו אמורים לשרת כלל אזרחי מדינת ישראל היהודים ובהם גם מנהיגי מפלגות השמאל) הוא לא צבא פוליטי כהוא זה וטוב שכך.
    לצה"ל יש אמצעים מודיעיניים ברמה גבוהה ביותר. זאת עובדה מוכחת שהחמאס והג'יהאד האיסלאמי שהם ארגוני טרור לכל דבר ועניין עושים שימוש בבתי החולים בעזה בתור מפקדות חירום ומנהלים את המערכה מבתי חולים אלו מתוך ידיעה מוחלטת וברורה שיש מקומות שצה"ל לא יתקוף.
    נראה שהם לא בוחלים באמצעים ולא רק שבתי החולים הם מטה ארגוני הטרור ושמאוחסנים בהם הטילים הארוכי טווח, אלא שהם הגדילו לעשות וגם שיגרו טילים מבתי החולים עצמם.
    אני לא מצפה לראות בתקשורת תמונות של איש חמאס משגר טיל מבית חולים כי אין מי שיצלם תמונות כאלו. ראשית, הם לא לובשי מדים. שנית, מי שיצלם איש חמאס יירצח במקום, כנ"ל גם לגבי התקשורת העולמית שכלל לא יכולה להתקרב לאנשי החמאס.
    כמה תמונות של חמושים פלסטינים ראיתם עד עתה? פשוט כלום. האם אין טרוריסטים פלסטינים חמושים בעזה? יש עשרות אלפים! אז איפה הם?
    כמובן שהם יציגו את תמונות הזוועה, כי הדבר משרת את האינטרסים שלהם. חמאס מאושר מכך שילדי עזה נהרגים. חמאס עושה בהם שימוש כמגן אנושי (אקטיבי או פסיבי) ובתוצאות של הרג הילדים הוא צובר אהדה תקשורתית עקב "טבח בעם הפלסטיני" (שהוא האחראי האמיתי לו) וגם צובר מאות מיליוני דולרים מתרומות ממדינות ערב וממוסלמים ברחבי העולם.
    רוב ארגוני השמאל הקיצוני נוהגים להתייחס לסכסוך הזה באופן מקובע. ישראל תוקפנית – הפלסטינים קורבן. האמת היא שאתם גורמים להם לנזק הרבה יותר מאשר ההפצצות כי אתם מנציחים את משטר חמאס שדוגל במוות של ילדי עזה.
    לעולם ולעולם הערבי בפרט לא כל כך איכפת שימותו אזרחים ערבים ואנחנו רואים זאת במלחמות הפנימיות בסוריה, עיראק, אפגניסטן, סודן וכו'.
    במקרה שלנו, יש אפשרות לגנות את ישראל, המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון, שבה יש חופש דיבור וביטוי.
    אני לא בא להשתיק אתכם, אבל הכתבות שלכם רצופות בשקרים, בעצימת עיניים ובבחירת צד מובהקת של הפלסטינים (ולגישתי אתם אפילו גורמים להם נזק בכך).
    עובדה נוספת ואחרונה היא שהדרג הבכיר של ארגוני הטרור בעזה לא נפגע כלל. הם מוגנים בבתי החולים רק בזכות אנשים כמוכם. וכשאתם ממשיכים להציג תמונה שקרית של המצב, אתם רק מחזקים את הדעה הנגדית לפיה "אין לנו עם מי לדבר בעולם, כי לא מה נעשה אף אחד לא יקשיב".

    לו חמאס יידע שיתקפו אותו גם במבנים אזרחיים, הוא ישתמש בהם פחות. צריך להמשיך לתקוף את החמאס והג'יהאד האיסלמי בכל מקום ולהשתדל שלא לפגוע בחפים מפשע.

  85. עידן לנדו / יול 22 2014 09:59

    אנונימי, אני מבין שאין לך הסתייגות מהטענות והעובדות שמובאות בפוסט כיוון שלא התייחסת לאף אחת מהן ספציפית וגם לא טרחת לסתור אותן בהסתמך על נתונים ו/או קישורים אחרים. תודה, ותפיץ הלאה.
    (ולהבא, תזדהה כאן)

  86. אא / יול 27 2014 07:10

    הרס לשם הרס…..
    הרג לשם הרג…..
    3 החטופים – רק תירוץ למה שביבי מתכנן כבר שנה וחצי….
    סיבה למסיבה….

  87. עידן לנדו / ספט 6 2014 22:46

    תחקיר ענק של Truthout מקעקע את מה שנותר ממסכת השקרים של צה"ל על הפצצת ביה"ח אל-ופאא (למשותקים ונכים) ב"צוק איתן".
    http://bit.ly/1obVbNK

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: