Skip to content
21 ביולי 2014 / עידן לנדו

הם ישכילו לבאר את פצעיו של איוב מתוך מעשיו

אתמול בשעה 7 בערב הגיע אחמד סולימאן סהמוד, פעיל הזרוע הצבאית של חמאס, לבקר את בית משפחת אבו ג'אמע בשכונת בני סוהילא, צפונית מזרחית לחאן יונס. זהו בית בן 4 קומות שבו התגוררה כל המשפחה המורחבת.

סהמוד היה מטרה לחיסול; על כן כל שוכני הבית, שבדיוק הסבו לסעודת האיפטאר, לשבירת צום הרמדאן, גם הם היו מטרה לחיסול, "נזק אגבי". טיל אחד של אף-16 קטל 25 בני משפחה. ואלה שמותיהם:

1. פאטמה אחמד אבו ג'אמע, בת 60
2. סבאח אבו ג'אמע, בת 35
3. רזאן תאוופיק אחמד אבו ג'אמע, בן 14
4. ג'וודת תאוופיק אחמד אבו ג'אמע, בן 13
5. איה תאוופיק אחמד אבו ג'אמע, בת 12
6. היפאא תאוופיק אחמד אבו ג'אמע, בת 9
7. אחמד תאוופיק אחמד אבו ג'אמע, בן 8
8. מייסאא תאוופיק אחמד אבו ג'אמע, בת 7
9. תאוופיק תאוופיק אחמד אבו ג'אמע, בן 4
10. שהינאז וליד מוחמד אבו ג'אמע, בת 29, בהריון
11. פאטמה תייסיר אחמד אבו ג'אמע, בת 12
12. איוב תייסיר אחמד אבו ג'אמע, בן 10
13. ריאן תייסיר אחמד אבו ג'אמע, בן 5
14. רינאת תייסיר אחמד אבו ג'אמע, בת 2
15. נוג'וד תייסיר אחמד אבו ג'אמע, בת 4 חודשים
16. יאסמין אחמד סלאמה אבו ג'אמע, בת 25, בהריון
17. ביתול בסאם אחמד אבו ג'אמע, בת 4
18. סוהילה בסאם אחמד אבו ג'אמע, בן 3
19. ביסאן בסאם אחמד אבו ג'אמע, בן 6 חודשים
20. יאסר אחמד מוחמד אבו ג'אמע, בן 27
21. פאטמה ריאד אבו ג'אמע, בת 26, בהריון
22. סאג'דה יאסר אחמד אבו ג'אמע, בת 7
23. סיראג' יאסר אחמד אבו ג'אמע, בן 4
24. נור יאסר אחמד אבו ג'אמע, בת 2

שני הרוגים נוספים:

25. חוסאם חוסאם אבו קיינס, בן 7 (נכדה של פאטמה)
26. אחמד סולימאן סהמוד, בן 34 (פעיל חמאס)

("בצלם", תחקיר ראשוני, 21.7.14)

* * *

בית החולים שיפא, עזה, 20.7.2014. צילום: אז אל-זאנון, איי-פי-איי. הסיפור מאחורי התמונה – כאן.

* * *

שלושה שירים מאת מאיר ויזלטיר ("דבר אופטימי, עשיית שירים")


אבל יש דברים שניתן לסמוך עליהם

איוב יכול לסמוך על ידידיו
שבבוא יום המכאוב יקפצו לביקור, ישאלו
בראשים נטויים שאלות של כובד-ראש,
יתנו ביטוי נאות לצדקת העולם, יחפשו
בסקרנות בריאה השתלשלות סיבתית.
הם ישכילו לבאר
את פצעיו של איוב מתוך מעשיו:
הם ישלימו זה את דברי זה,
ואם יסתבכו בחזרות אחדות,
הריהם ידידים ולא צוות-ניסוח.
יכול איוב להיות סמוך ובטוח
שיבואו גם להלוויתו.
ובאשר להתאוששות פתאום, מדהימה במקצת
מי ישמח יותר מהם?
הם יקבלו את ההזמנה ויביאו שמפניה.

* * *

בעדת רשעים המוות מתגלה באור אחר,
עליז יותר.
מתים כמקקים תלושי גפים
מעוררים רחמי סלידה,
לא פיק-ברכיים,
לא זרמים בלב.
הלב מים עומדים.
כן, בעדת רשעים
יש אגם מצטלל
ומשקף רגוע, בעל כרחו,
רצח שפל בסכין קהה על שפתו.

* * *

מצב

המדבר מדבר אל בני-אדם,
והשאלה אם נותרו
בני אדם בתל-אביב
נשארת פתוחה:
השותק שותק בין הקירות
וקירות יש.
כל כך פשוט?

בני אדם חלקי-צדודיות, בלא אוזניים,
הם בני אדם או מוטציה?

בני אדם השומעים רק את עצמם
הם תחיית יצירי אגדה
אוכלי בשר זרועם?

בני אדם המצותתים לקול בטנם
הם יהודים או בעלי-אוב?

* * *

75 תגובות

להגיב
  1. Yoram Gat / יול 21 2014 21:43

    רצח המשפחה לא היה אגבי. הוא לא נבע מחוסר זהירות או חוסר תשומת לב. כמו הרס בתים או השמדתם באמצעות טילים, מדובר במדיניות ברורה (גם אם בלתי מוצהרת רשמית) שלפיה משפחות של לוחמי האוייב הן מטרה מכוונת.

  2. נדיה / יול 21 2014 22:13

    נורא, נורא, נורא. אם הרשימה המחרידה בפירוטה לא מכאיבה מספיק (היא כן), בא הסיפור של הרופא הבלוגר ונותן נבוט בראש. נבוט שאפילו לא מתקרב למה שכל הילדים והאנשים האלה עברו.
    ילדים ואנשים משני צדי הגבול, ברור. למרות שלפחות כאן זה מקום בטוח שבו אדם לא צריך להרגיש מחויבות להצהיר את המובן מאליו.
    תודה עידן על כל התיעוד החשוב הזה.

  3. אחד / יול 21 2014 23:32

    "שימוש ציני באזרחים כמגן אנושי"
    אין בושה למדינה הזאת

  4. נטליה / יול 22 2014 00:29

    אני אילמת.

    יש סיבה מיוחדת לסונטה הספציפית הזאת?

  5. דרור BDS / יול 22 2014 04:20

    לדברי גורמים בצה"ל, הצעד היחיד שניתן לבצע נגד הקסאמים הוא השתלטות על כל שטחי השיגור, כולל ג'בליה ואזורים נוספים ברצועת עזה. משמעות הדבר, מדגישים הגורמים, היא לחימה בתוך שטח בנוי צפוף ביותר, שבו מתגוררים כ-100 אלף תושבים. מבצע כזה מחייב כוחות גדולים מאוד, והוא עשוי להחריף את הביקורת הבינלאומית על ישראל. "במצב כזה, נראה שהנזק של כניסה מסיבית לשטחים הפלשתיניים יהיה גדול מהתועלת", אמר גורם צבאי.
    שר הביטחון, לעומת זאת, סבור כי הוצאת הכוחות בטרם השיגו את מטרתם תשדר מסר של כניעה והשפלה. מופז זוכה בעניין זה לגיבוי מראש הממשלה אריאל שרון.
    על דבר אחד יש כמעט קונצנזוס במערכת הביטחון: ההתקפות החוזרות ונשנות של צה"ל על מחרטות בצפון רצועת עזה אינן עוצרות את פרויקט פיתוח וייצור טילי הקסאם של החמאס. למרות זאת, צה"ל שוב תקף בליל שבת מחרטה בשכונת זייתון באמצעות מסוקי קרב. [ידיעה מלפני עשר שנים. פרט לשמותיהם של פושעי המלחמה, כלום לא השתנה]
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART/762/556.html

    הנגמ"ש שנפגע ברצועה ובו נהרגו שבעה חיילים הוא מהדגם המיושן ביותר בצה"ל (אודי אלוני). בצבא אמרו אתמול כי ההחלטה להכניס את מחלקת הסיור של גדוד 13 בנגמ"ש אמ-113 מיושן התקבלה תוך ידיעה כי המיגון על הכלי אינו מלא. בתגובה לביקורת שהופנתה על השימוש דווקא באמצעי זה אמר אתמול מפקד פיקוד הדרום, האלוף סמי תורג'מן כי "אין מיגון מלא לכל אמצעי שאתה מכניס לרצועה. הכוחות מופעלים בצורה מושכלת". (גילי כהן, הארץ)

    אודי אלוני – תחינה.
    "קח את בני את יחידי אשר אהבתי את יצחק והקרב אותו למולך. שים אותו בנגמ״ש ישן נושן והסעה את בני יחידי אשר אהבתי למוות ידוע מראש. הסעה אותו אל תוך מחנה פליטים של יאוש אשר אותו ייצרנו באטימות לבבנו ותאוות האדמה והבצע שלנו. את יחידי תקריב למולך בנגמ״ש ישן נושן, בעודך ישן בביתך בוילה בקיסריה, או במגדל צמרת תל אביבי, או בהתנחלות פורחת. הפנם בי שינאה לשכני והשכן תחושת נקם בליבי, עד כי אצעק בקול גדול ״מוות לערבים״ ו״השמד תשמידו״ וצעקתי תחריש את בת הקול הלוחשת באוזניי, שגוזלי מת לחינם, שאתה הוא רוצח בני".

    הרוצח לצלילי Beethoven : Sonate N° 29: "אנחנו מרכינים ראש בפני בנינו שנפלו כדי שנוכל להמשיך לחיות בארצנו. אני מבקש להביע בשם ממשלת ישראל ועם ישראל את הכאב העמוק שאנחנו חשים. אנחנו שולחים את תנחומינו להורים, לילדים, לבנות הזוג ולמשפחות של חיילי צה"ל שנפלו בקרב. אני רוצה לומר לכם שאין מלחמה צודקת מזו שבניכם נפלו בה בגבורה. אנחנו נשלים את המשימה, אנחנו נחזיר את השקט לדרום, למרכז ולכל חלקי הארץ.
    אנחנו עושים הכול כדי לשמור על חיי האזרחים שלנו וכן, גם על חיי החיילים שלנו. ישראל לא בחרה להיכנס למערכה הזו, אך מהרגע שנכפתה עלינו – נבצע אותה עד השגת המטרה, השבת השקט לאזרחי ישראל לתקופה ממוּשכת תוך פגיעה משמעותית בתשתיות חמאס ושאר ארגוני הטרור בעזה. איננו נרתעים, אנחנו נמשיך בפעולה ככל שיידרש".
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4547126,00.html

    מומלץ לשים בשני חלונות נפרדים את הסונטה ואת דבריו של רוצח הילדים ולהקשיב בו זמנית.

  6. עידן לנדו / יול 22 2014 08:12

    נטליה, גם אני נאלמתי לנוכח א-שוג'אעיה, לכן נתתי לאחרים לדבר במקומי.

    על האדג'יו סוסטנוטו של בטהובן כתב הביוגרף שלו, וילהלם פון לנץ: "זו מצבה לסבל האנושי". אני בוכה ממנו גם בלי שילדים נרצחים.

  7. משה כהן / יול 22 2014 08:39

    אני לא מצליח להבין את הפואנטה שלכם.
    בא טרוריסט שכל ימיו ולילותיו מוקדשים ללרצוח אותנו (אותנו, להזכירכם, כולל גם אתכם).
    כדי להגן על עצמו הוא מקיף את עצמו בבני משפחתו.
    אני מוכן, רק לטובת הדיון, לצאת מנק' הנחה היפוטתית שהמבוגרים האחרים מסמביבו חפים מפשע ושכל הילדים שם, שגדלים תוך שטיפת מוח שרצח יהודים הוא המטרה שלהם בחיים, יעברו איכשהו רפורמה חינוכית וישכחו את החינוך שקיבלו בבית לפני שיהפכו לטרוריסטים בעצמם.
    מה אנחנו, כמדינה, אמורים לעשות כנגדו? לשכב על הגב ולתת לו לרצוח בנו בגלל שהוא מקיף את עצמו באנשים אחרים שעלולים להיפגע? מה, מה בדיוק אפשר לעשות נגד זה? שנכנס כולנו לרפסודה ונטביע את עצמנו בים כמו שהוא רוצה? זה הפתרון? שנכנע לגמרי, נעבור לפולין, גרמניה, עירק, איראן וטוניס וניתן לחמאס את כל מדינת ישראל כמו שהם רוצים?
    ברצינות, מה אתם חושבים שהוא הפתרון כדי להיפטר מרב-מרצחים כזה?

  8. עידן לנדו / יול 22 2014 08:44

    משה, הפתרון זה לדבר. כי אם תיפטר מ"רב המרצחים" הזה, יצוצו עשרה תחתיו. זה המבצע התשיעי בעשור האחרון; מה לעזאזל הפתרון שלך? אני מתכוון, פתרון שעובד, לא ראש בקיר.

    עיין כאן:
    http://blogs.haaretz.co.il/royarad/341/

    http://mekomit.co.il/%D7%94%D7%A4%D7%A1%D7%A7%D7%AA-%D7%90%D7%A9-%D7%94%D7%A6%D7%A2%D7%94-%D7%A9%D7%90%D7%99-%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%A8-%D7%9C%D7%A1%D7%A8%D7%91-%D7%9C%D7%94/

  9. מיקי / יול 22 2014 12:06

    הקישור הראשון אינו תקין.
    הקישור השני אומר מה לא – נשמח לשמוע מה כן.
    ולא, לקבל את כל דרישות הצד השני זה לא נקרא מה כן, מסיבה פשוטה, כמעט כל הדרישות שלהם מבוססות על עוד התעצמות צבאית שלהם ולא ממש שינוי של סדר היום שהם צריכים לבצע.
    אם מישהו רציני בהצעותיו שיציג מה הוא מוכן לשלם ולא רק מה שהוא מצפה מהשני.

  10. מיקי / יול 22 2014 13:04

    מתנצל, בפעם השניה הצלחתי להכנס לקישור…

  11. עידן לנדו / יול 22 2014 13:15

    מיקי, הקישור הראשון תקין ועוד איך. קישורים על מה כן נתתי באחת התגובות למעלה. יש הצעה ברורה להסכם. התעצמות צבאית? נדמה לי שישראל עושה את זה כל שניה, במימון נדיב של 3 מיליארד דולר לשנה מאמריקה, מה שאין לחמאס.

    הנה כמה מלים על הפיקציה הישראלית הזאת – "לנו מותר להתחמש עד השיניים, הם שיילחמו באבנים":
    https://idanlandau.com/2013/05/06/sacred-balance-violated/

    אין דרך בעולם למנוע התעצמות צבאית; לא בין רוסיה ואמריקה, לא בין קוריאה ויפן, ולא בין ישראל לחמאס. ממבצע למבצע החמאס מתחמש טוב יותר (ולא נזכיר את החיזבאללה). יש רק דרכים להפוך את השימוש בעוצמה הצבאית פחות משתלם מאשר האי-שימוש בה; קוראים לזה הסכמים חתומים.

    ואני חוזר על דברים שאמרתי כאן שוב ושוב: לא לטבוח ילדים ונשים זה מספיק חשוב לומר – בייחוד בשתיקה הרועמת של כלל התקשורת בישראל. שמה דווקא כל הזמן אומרים מה כן, אני הקטן מזכיר מה לא. משפחת אבו ג'אמע לא נטבחה בגלל ש"אין עם מי לדבר". היא נטבחה כי צה"ל לא סופר פלסטינים, הם אבק אדם בשבילו. תתמודד עם הנקודה של הפוסט ואל תברח לדיפלומטיה זולה.

  12. רם / יול 22 2014 13:27

    הערה סטטיסטית כללית:
    אם לוקחים בחשבון את האחוז של לוחמי החמאס מכלל האוכלוסייה בעזה ואת אחוז הנפגעים שלו מכלל ההרוגים נגיע לכך שהסיכוי של לוחם עזתי להיהרג גבוה פי 28 מזה של עזתי שאינו לוחם (גברים, נשים וטף). החישוב הוא לא לגמרי מדויק וכי צריך למעשה לבדוק בפועל מה היה היחס המספרי בכל מקום ומקום וזה בלתי אפשרי, בכל זאת זה נותן מדד מסוים גם אם אולי מוטה ברמה זו או אחרת. זה לא סותר שכן היו ארועים שניתן להגדירם כפשעי מלחמה מצד צה"ל אבל ברור גם שברוב הגדול כן נעשית אבחנה ברורה בין לוחמים עזתים ללא לוחמים עזתים.

  13. שחר כ. / יול 22 2014 13:41

    רם, דחוף את הסטטיסטיקה שלך לרשימה הזאת:

    1. פאטמה אחמד אבו ג'אמע, בת 60
    2. סבאח אבו ג'אמע, בת 35
    3. רזאן תאוופיק אחמד אבו ג'אמע, בן 14
    4. ג'וודת תאוופיק אחמד אבו ג'אמע, בן 13
    5. איה תאוופיק אחמד אבו ג'אמע, בת 12
    6. היפאא תאוופיק אחמד אבו ג'אמע, בת 9
    7. אחמד תאוופיק אחמד אבו ג'אמע, בן 8
    8. מייסאא תאוופיק אחמד אבו ג'אמע, בת 7
    9. תאוופיק תאוופיק אחמד אבו ג'אמע, בן 4
    10. שהינאז וליד מוחמד אבו ג'אמע, בת 29, בהריון
    11. פאטמה תייסיר אחמד אבו ג'אמע, בת 12
    12. איוב תייסיר אחמד אבו ג'אמע, בן 10
    13. ריאן תייסיר אחמד אבו ג'אמע, בן 5
    14. רינאת תייסיר אחמד אבו ג'אמע, בת 2
    15. נוג'וד תייסיר אחמד אבו ג'אמע, בת 4 חודשים
    16. יאסמין אחמד סלאמה אבו ג'אמע, בת 25, בהריון
    17. ביתול בסאם אחמד אבו ג'אמע, בת 4
    18. סוהילה בסאם אחמד אבו ג'אמע, בן 3
    19. ביסאן בסאם אחמד אבו ג'אמע, בן 6 חודשים
    20. יאסר אחמד מוחמד אבו ג'אמע, בן 27
    21. פאטמה ריאד אבו ג'אמע, בת 26, בהריון
    22. סאג'דה יאסר אחמד אבו ג'אמע, בת 7
    23. סיראג' יאסר אחמד אבו ג'אמע, בן 4
    24. נור יאסר אחמד אבו ג'אמע, בת 2

  14. יעל / יול 22 2014 13:43

    איום ונורא. תודה לך ולמגיב דרור.

  15. עידן לנדו / יול 22 2014 13:45

    ובהמשך לשחר, רם. "ברור גם שברוב הגדול כן נעשית אבחנה ברורה בין לוחמים עזתים ללא לוחמים עזתים".

    "ברור ש" = "אני מאמין באמונה שלמה" (טפו טפו טפו). מה ברור? מי ברור? על סמך מה? על סמך הודעות דו"צ? כי יש מספרים, והם לא משקרים. יותר מ-70% הרוגים חפים מפשע, ולך ברור ש"יש אבחנה". באמת, אין לי סבלנות לקלישאות האלה.

  16. מיקי / יול 22 2014 13:53

    מסכים לחלוטין שצריך למנוע הרג של ילדים בכל מצב.
    האם מוכרת לך הטענה האמריקאית בהפצצת היפאנים באטום – שעדיף להרוג 100,000 מאשר 1,000,000 שימותו לולא זאת?

  17. יניב / יול 22 2014 14:28

    רם, מכיוון שסמהוד מת ב- 100%, יצא לי שכל אחד מהילדים הוא רק 3.57% מת. יש לך את הטלפון של Mirracle Max מהנסיכה הקסומה?

  18. עידן לנדו / יול 22 2014 14:42

    מיקי, מוכרים לי כל תרגילי החשבונאות האלה. את כולם ניסחו גנרלים שבכל המשוואות שהם מכירים יש שני נעלמים בלבד: פגזים והרוגים. מרווח התמרון הוא רק בוויסות היחס ביניהם.

    יש משוואות אחרות, מופלאות הרבה יותר. למשל, זו שנוסחה בין גרמניה הפוסט-נאצית לבין אירופה. יש משוואות של שלום. כן, צריך להתאמץ בשביל זה. כן, צריך לקרוא עוד טקסטים מעבר לאמנת החמאס. וכן, אולי זה ייכשל. אבל הפתרונות של המטכ"ל נכשלים כבר 10 שנים ברציפות, מבצע אחרי מבצע. ממבצע למבצע ה"הרתעה" פוחתת, ויותר ישראלים נכנסים לטווח הטילים של החמאס. הפתרונות הצבאיים שווים לתחת, בלי שהתחלנו בכלל לדבר על מוסר.

    יפרו את ההסכם? תוך שניה אפשר לשגר להק של אף 16 לכתוש את עזה, כמו שאנחנו אוהבים. אז איפה פה הסיכון?

    כמו שכתבתי בפוסט קודם, יש רק סיכוי, לא סיכון. ובדיוק כדי לחסל את הסיכוי, ממשלת ישראל מבעירה את עזה.

  19. ido2267 / יול 22 2014 15:08

    הנקודה שהועלתה פה מחייבת הצהרה רשמית. אם מותר להרוג איש למאס בידיעה ברורה אחתו ימותו חפים מפשע בבקשה להצהיר בקול רם שזוהי תורת הלחימה שי מדינת ישראל.אולי באמת אין אפשרות.אחרת וכולם משחקים אותה יפי נפש על הגב שלנו. אז בבקשה להגיד את זה בקול רם ולא להתפתל.

  20. אלכס / יול 22 2014 15:19

    "יפרו את ההסכם? תוך שניה אפשר לשגר להק של אף 16 לכתוש את עזה, כמו שאנחנו אוהבים. אז איפה פה הסיכון?"

    הסיכון הוא שיפרו את ההסכם עם פיגוע שיצליח.

  21. מיקי / יול 22 2014 16:06

    העלתי שאלה פילוסופית ערכית אמיתית – אלו אינם תרגילי התחשבנות.

    אם זה נכון (אפשר לפקפק… , אבל אם…) האם זה לא משהו שכל פציפיסט צריך לחתום עליו?

  22. עידן לנדו / יול 22 2014 16:15

    "פיגוע שיצליח", אלכס? ואיך בדיוק *היעדר* הסכם מסכל פיגועים?

    כיפת ברזל לא תפסיק לעבוד. צה"ל לא יפסיק לסייר על הגדר. אבל הפעם – מן הצד שלנו בלבד. ובלי "אזור מוות". המודיעין ימשיך לאסוף מידע על פעילות צבאית שם. ואני מניח שאחרי כל המנהרות האלה תופעל גם תפיסת אבטחה שונה ביישובי עוטף עזה – שוב, בלי שום קשר להסכם. כל זה ימשיך להתקיים גם אחרי הסכם.

    בדיוק כמו מול מצרים אחרי חתימת ההסכם. צה"ל התפרק מנשקו? זרק לזבל תכניות מגירה לתרחישי עימות עם מצרים? פשוט צריך להכניס לראש שפגזים הם האופציה האחרונה, לא הראשונה. היא תמיד קיימת. אבל כשיש הסכם חתום, ששני הצדדים מרוויחים ממנו, יורדת פלאים המוטיבציה לחבל בו.

    את המצור צריך להפסיק מיד. היום, אם לא אתמול. שום ביטחון הוא לא קנה לנו, ואמצעי הלחימה המשיכו לזרום. הוא רק הפך את הרצועה לאי של אומללות אנושית, ושנאה נוראית כלפינו.

    אני מודע לקלף המנצח של הימין: החמאס רוצה להשמיד אותנו / הם בכלל לא חושבים רציונלית כמונו וכו'. אני לא מתכוון להתווכח עם העמדה הזאת. מדי פעם חוזרת הנקודה כאן בבלוג: שיח פוליטי אפקטיבי הוא מאד מצומצם. הוא מניח מסגרת שבה בני השיח פתוחים לשיקולים רציונליים וגם לעובדות שאינן מוכרות להם. בלי ספק, זה מוציא מחוץ לגדר את מרבית השיח הפוליטי בארץ, שהוא, אכן, שיח לא אפקטיבי, ואין טעם להשחית עליו מאמצים. גם בצד הפלסטיני, כמובן, ישנם כאלה שסגורים לפתרון רציונלי וכאלה שפתוחים. השאלה היא תמיד עם מי אתה מעוניין להידבר, ובמקביל, במי אתה נתלה כשאתה מסרב להידבר.

  23. עידן לנדו / יול 22 2014 16:45

    מיקי, העלית שאלה שפוסלת מראש את הדיון שאני מבקש לפתוח – והוא דיון על אלטרנטיביות לא אלימות. ואני לא פציפיסט, זה צריך להיות ברור כבר.

  24. רם / יול 22 2014 16:49

    עידן, הבהרה.
    השימוש בסטטיסטיקה הוא לשם נסיון להבנה של אופי הלחימה.
    לשם כך השתמשתי בסטטיסטיקה שלך עידן, 70% הרוגים חפים מפשע (שחר ויניב, זו סטטיסטיקה שמותר להשתמש בה?) והוספתי לכך את אחוז הלוחמים/לא לוחמים (חפים מפשע) בקרב האוכלוסיה בעזה, שם מתרחשת הלחימה.
    אין שום קשר לדובר צה"ל ולא חושב שדברים אלו הינם קלישאה.
    זה לא בא להמעיט מערך מוות של כל חף/חפה מפשע (הבנתם? שחר ויניב).
    אני עדיין חושב שזה כן נותן מדד (כללי בלבד) לאופי הלחימה של צה"ל ולא שיכנעת אותי שזה לחלוטין מופרך.

  25. עוז / יול 22 2014 16:55

    לגבי רם: "ברור גם שברוב הגדול כן נעשית אבחנה ברורה בין לוחמים עזתים ללא לוחמים עזתים". אני גם לא מסכים עם הטענה, אבל אני חושב שטוב שמביאים נתונים ועושים ניתוחים סטטיסטיים שמשלימים נתונים מפורטים יותר כמו שאתה מביא אבל שמטבעם מתמקדים יותר במקרים נקודתיים (זכור לי שראיתי ברשת את הניתוח המקורי עליו מתבסס רם, אבל לא מוצא את הלינק). הנתונים הסטטיסטיים לגבי מספר ההרוגים בקבוצות גיל ומין שונות מוכיחים מעל לכל ספק סביר שצה"ל לא יורה ופוגע בפלשתינאים בצורה חסרת הבחנה ואקראית לחלוטין.
    כלומר הנתונים בהחלט תומכים במסקנה "ברור גם שתקיפות צה"ל הורגות באופן לא פרופורציונאלי יותר לוחמים עזתים לעומת לא לוחמים עזתים". אלא שזו טענה מאוד חלשה שאני מניח שיש עליה קונצנזוס, והיא אינה רלוונטית במיוחד להאשמות בפשעי מלחמה משתי סיבות:
    1. גם מרבית המאשימים את צה"ל בפשעי מלחמה יודו שצה"ל משקיע חלק גדול ממאמציו בתקיפות לגביהם ידוע שמדובר בפעילי חמאס/מפקדות/מצבורי רקטות וכו', וכן שיש מקרים בהם צה"ל מבטל/דוחה/מתריע על תקיפות בהן יש סכנה שייפגעו אזרחים – פעולות שבבירור יורידו את יחס הבלתי מעורבים ההרוגים. זה לא סותר את הטענה שבמקרים רבים צה"ל מבצע פעולות בניגוד לדין הבינלאומי בהן צפוי או ברור שייהרגו אזרחים בשל אדישות לחייהם, זעם/נקמה, החלטה שהמטרה הצבאית מצדיקה זאת או סיבות אחרות
    2. גם לו תקיפות צה"ל היו אקראיות לחלוטין (כלומר הרג אזרחים ללא הבחנה, בדומה לטילי החמאס על ישובים ישראלים), הרי סביר שלוחמי חמאס שמתניידים, מנהלים שיגורים, לא מתפנים כמו חלק מהאוכלוסיה האזרחית, משיבים אש לפלישת צה"ל וכו', הם יותר פגיעים ולכן סביר שאחוז ההרוגים אצלם יהיה גבוה באופן לא פרופורציוני.

    כלומר הטענות (עבור המבצע ככלל, לא מקרים ספציפיים) שיש אבחנה בין לוחמים ובלתי מעורבים וכן שיש פשעי מלחמה הן לא סותרות ולדעתי הנתונים עד כה מראים ששתיהן נכונות.

    אגב, ניתוח כזה ניתן לעשות לגבי הרוגים ישראלים. עד עכשיו נהרגו כ-25 ישראלים במבצע, מתוכם עד כמה שאני זוכר 2 אזרחים והשאר חיילים, כאשר אחד האזרחים, דרור חנין, נהרג כשהתנדב לחלק מזון לחיילי צה"ל – מה שעל פי הקריטריונים של ישראל עצמה היה מעמיד אותו במצב של "סייען/תומך לחימה" ולא "בלתי מעורב" ורק לגבי השני, עודהאל וואדג', ניתן לומר באופן חד משמעי שלא היה מעורב בלחימה. כלומר אחוז הבלתי מעורבים שהרגו הפלשתינאים הוא עד כה כ-4%, ובכל מקרה לפי הפרשנות המחמירה ביותר לא עולה על 8%. זה כמובן לא סותר את הטענה שחמאס שיורה טילים על רכוזי אוכלוסיה מבצע פשעי מלחמה.

  26. עידן לנדו / יול 22 2014 17:03

    רם, קצר ולעניין: כתבת "ברור גם שברוב הגדול כן נעשית אבחנה ברורה בין לוחמים עזתים ללא לוחמים עזתים".

    המילה "ברור" לא נתמכת בשום נתון מוכר, וגם לא בהשערותיך הסובייקטיביות לגבי "מדד מסוים". יש פער של שמיים וארץ בין העובדות, שמצביעות על חוסר אבחנה בין לוחמים ללא-לוחמים, לבין הביטחון שלך שיש אבחנה כזאת. על הפער הזה הצבעתי, זה הכל. מבחינתי אתה יכול להמשיך בסטטיסטיקה שלך. תיאורי המקרים מן השטח זועקים בדיוק ההפך. הנה עוד דוגמאות:
    http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.2383843
    http://www.btselem.org/hebrew/testimonies/20140720_muhammad_abu_harb
    http://www.btselem.org/hebrew/testimonies/20140720_abu_namus

    ועוד ועוד.

  27. עידן לנדו / יול 22 2014 17:05

    עוז,

    תעשה לי טובה. "אבל אני חושב שטוב שמביאים נתונים ועושים ניתוחים סטטיסטיים שמשלימים נתונים מפורטים יותר כמו שאתה מביא". יש לי ניסיון של כמה שנים באקדמיה. רם לא הביא כאן שום "ניתוח סטטיסטי".

  28. עוז / יול 22 2014 17:18

    בנושא אחר (אני חורג כאן מנושא הפוסט, אך לא מרוח הבלוג, המבקשת להתמקד בעובדות ומספרים – תרגיש חופשי למחוק):
    ישראלים רבים מעלים שוב ושוב וריאציות של הטענה:"חמאס יכל להפוך את הרצועה לשוויצריה הקטנה לו רק היה משקיע את מרצו וכספו, כולל מליארדים של תרומות שקיבל, בבניית בתי ספר, בתי חולים, כלכלה משגשגת וכו וכו אבל במקום זאת בחר להשקיע את הכל בטילים, חומרי נפץ ומנהרות".
    מצד שני יש טענות (נדמה לי שראיתי אצל יוסי גורביץ) שהחמאס הצליח בעזה להיות כה פופולרי דווקא בגלל שהשקיע הרבה בבתי ספר, ארוחות חמות, צדקה וכו', כלומר פעולות לא צבאיות שנועדו להיטיב עם אוכלוסיית עזה.

    מה שלא ראיתי בהקשר זה הם נתונים – מה תקציבו השנתי של החמאס? איזה אחוז ממנו מושקע בנשק/טרור/בטחון ואיזה מושקע בבריאות,חינוך,תקציבים חברתיים? כיצד הנתונים האלה בהשוואה למדינות וגופים אחרים (למשל ישראל, הרשות הפלטינית בגדה, מדינות ערב)? כמובן שבהשוואה יחסית – מבחינת מספרים מוחלטים אני אופתע מאוד אם כל תקציב הבטחון החמאסי כולל חפירת עשרות מנהרות + הפקת קטעי וידאו קאלטיים + רובים (!) + אזיקונים (!!) מתקרב לתקציב רכישת טייסת אחת של צה"ל, אבל מצד שני מדובר ביישות הרבה יותר קטנה וענייה כך שגם השקעתה בתחומים אזרחיים היא קטנה הרבה יותר. האם ישנם נתונים כאלו איפשהו?

  29. אלכס / יול 22 2014 17:19

    היעדר הסכם (בתנאים של חמאס) משמע הישארות של צה"ל בעזה/כיבוש חלקי/מבצע דמוי "חומת מגן", לא ממש משנה. אני חושב שזה די ברור שכאשר לצה"ל יש חופש פעולה בעזה הסיכוי לפיגוע נגד אזרחים ישראלים נמוך יותר (אם כי הסיכוי לפגיעה בחיילים הרבה יותר גבוה כמו שרואים עכשיו).

    אני מסכים עם הטענות שלך אבל הבעיה היא שלא כל כך קל "לשווק" את הטיעון "ההסכם יבטיח בטחון רב יותר מאשר פתרון צבאי" כפי שאתה מציג.בשונה מהסכם עם מצרים החמאס הוא לא מדינה ריבונית עם המחויבויות שנלוות לכך ושיזור במערכת הבין-לאומית, ארה"ב לא מספקת ערבויות, לא מדברים בכלל על פירוז. דברים כמו אלה מצד דובר החמאס גם לא ממש עוזרים: https://www.youtube.com/watch?v=J12uiYUszOE

    כמו כן יש את הטיעון הנצחי ש-"אם לא היה מצור ופעולות צבאיות בעזה מדי כמה שנים החמאס היה הרבה יותר קטלני" שגם עליו אין טיעון נגד משכנע מספיק לדעתי.

    אגב, האנלוגיה שלך לגרמניה פוסט-נאצית לא ממש תקפה. הגרמניה הנאצית הובסה צבאית באופן מוחלט ונכבשה לתקופה, זה יותר דומה לפתרון בסגנון "נכבוש את עזה ונמוטט את שלטון החמאס" שמוזכר על ידי כל מיני ראשים מדברים בתקשרות.

    אישית אני גם תומך בחתימת הסכם בתנאים של חמאס והפסקת ההרג, אבל אני לא יכול להציע נימוקים משכנעים מספיק לכך שזה אכן יהווה פתרון יותר טוב לישראלים בטווח הארוך.

  30. עידן לנדו / יול 22 2014 17:30

    עוז, אתה אמור לדעת שאלה בדיוק הטענות שאין לי חשק להתמודד איתן. יושב לו הישראלי שממשלתו גונבת את תקציבי החינוך והרווחה שלו להתעצמות צבאית מטורפת, למימון פנסיות מושחתות לאנשי הקבע, שמפרקת ומפריטה אחד אחרי השני את כל השירותים החברתיים, שמוכרת בנזיד עדשים את משאבי הטבע היקרים שלו לכנופית בעלי הון, ובקיצור, ממשלה אחת אחרי השניה משתינות בקשת על האזרח הזה – והוא מוחה את השתן מפניו וצווח: למה החמאס לא משקיע בעזה?!?

    נו באמת.

    אני מניח שיש נתונים, לא אני האיש לחפשם. אותי מעניין מה השלטון שלי עושה ולא עושה. רק אזכיר נקודה עיוורת אחת בטיעון הזה: ישראל לא מאפשרת הכנסת חומרי בניין לרצועה (באמתלת ה"שימוש הכפול") ולכן כל נושא התשתיות ברצועה דפוק לגמרי (להוציא קומץ פרוייקטים בינלאומיים). יד אחת עוצרת את הבנייה, יד שניה מתלוננת שהם לא בונים תשתיות. כאלה אנחנו.

  31. עידן לנדו / יול 22 2014 17:33

    חברים, נסחפנו מספיק. תחזרו לראש הפוסט, תקראו את רשימת הקורבנות, ותיזכרו למה אנחנו כאן. לא כדי לנסח הסכם שלום, אלא כדי לעצור את הטבח. ולא, אין קשר הכרחי ביניהם. טבח ילדים הוא לא תוצאה הכרחית של היעדר שלום. למעשה הוא דרך די בטוחה להרחיק עוד יותר את השלום.

    אני פורש מהדיונים המדיניים.

  32. משה כהן / יול 22 2014 17:33

    עידן, אבל אתה לא מספק שום אלטרנטיבה. אתה יודע לבקר בצורה חריפה את התנהלות הצבא, את הראיות שהוא מספק ואת ההצהרות שלו ומציג את עצמך כמי שיודע דבר או שניים במהלכים צבאיים אבל אתה לא מספק אף חלופה להתנהגות שלדעתך היא לא תקינה.
    כרגע (היינו בשנים האחרונות ובצורה משמעותית יותר בחודש האחרון) תוקפים אותנו בצורה מסיבית בניגוד לחוק הבינלאומי ותוך ביצוע פשעי מלחמה (לדוגמא ירי מכוון לעבר מרכזים אזרחיים בישראל, לדוגמא מנהרות טרור שיוצאות קרוב לישובים אזרחיים וכו').
    יושב אחד מהאחראיים לאלימות מתמשכת ונוכחית כלפינו ומקיף את עצמו באחרים.
    מה הפתרון המיידי כלפיו?
    נכון, יורידו אותו – יצוצו אחרים, אבל הם לא יצוצו ביום או בשבוע או בחודש הקרוב – לוקח זמן לאמן ולהחליף רבי-מרצחים.
    מה הפתרון המיידי שלך כמומחה צבאי שמבקר על ימין ועל שמאל כל טיל, כל ירי וכל הפגזה של הצבא הישראלי על עזה?
    כמו שאתה יודע לבקר באופן שיטתי את הטקטיקות והירי הספציפי של צה"ל – תציע חלופה!
    אני עם ראש פתוח מאוד – אני פשוט לא רואה שום חלופה!
    שישראלים ימותו זה לא פתרון, לא מיידי ולא ארוך טווח.
    לדבר לא פותר שום בעיה במיידי – כרגע יושב רב מרצחים שעומד להוציא שיגורים לישראל ומקיף את עצמו באחרים… מה עושים נגדו כרגע???
    לדבר? אין בעיה. יפסיקו לירות טילים לישראל, נדבר בשמחה – שלום עושים עם אויבים ולא עם חברים מהכיתה, אבל אי אפשר לדבר תוך כדי שיורים עלינו וחופרים מנהרות כדי לרצוח ולחטוף אותנו.
    לסיכום – מה החלופה הצבאית שאתה מציע כלפי אותו רב-מרצחים שכרגע הקיף עצמו בקבוצת ילדים בכוונת תחילה??

  33. עידן לנדו / יול 22 2014 17:36

    משה, כל התגובות מעליך כמעט הן דיון באלטרנטיבה. ונתתי גם קישורים. וגם אמרתי ששום תשובה על השאלה "אז מה אתה מציע" לא מצדיקה טבח של מאות נשים וילדים. לכן, מי שמתחמק מנושא הפוסט זה מגיבים כמוך, לא אני.

  34. עוז / יול 22 2014 17:37

    עידן, לא הביא אבל אני משער שרם מתבסס על הניתוח הזה:

    אכן לא ניתוח סטטיסטי מורכב במיוחד אבל כוחו דוקא בפשטותו. בשפה מדעית – הוא דוחה בצורה מובהקת את ההשערה שצה"ל הורג ללא אבחנה פלשתינאים בצורה אקראית (אין פה חישוב p-value אבל בנתונים כאלה כל מבחן סטטיסטי ייתן מובהקות מאוד גדולה). כפי שאמרתי, אני מסכים עם טענה זו אבל חושב שהיא מאוד חלשה וכמעט טריויאלית

  35. עוז / יול 22 2014 17:45

    עידן, לא ביקשתי שתתמודד עם הטענות – אני פשוט מעוניין בנתונים כאלו ולא מצאתי וביקשתי עזרה במציאת נתונים במקרה ולמישהו מקוראי הבלוג יש כאלו (מסכים שמעבר לנתונים עצמם יש נסיבות שונות שעלולות להסביר הבדלים, אכן אם אין לך חומרי בניה ומפציצים אותך מדי פעם אז קצת קשה לבנות תשתיות). אעצור כאן בנושא זה

  36. עידן לנדו / יול 22 2014 17:48

    אוקיי, טוב לראות במה מדובר. אבל ההשערה הנדחית מופרכת מלכתחילה. אני באופן אישי מעולם לא טענתי שצה"ל יורה באופן אקראי למטרות ברצועה. יש לו בנק מטרות מסוים, ואני מניח שלכל אחת מהן יש זיקה כלשהי לפעיל חמאס/ג'יהאד איסלאמי. זה הגורם הלא-אקראי. אבל מרגע שמוחלט על חיסול, השיקול של שמירה על חיי חפים מפשע נזרק לעזאזל – ולא משנה כמה אסא כשר ומפקד חיל האוויר מפמפמים לנו.

    תורת הלחימה הזאת פותחה ב"עופרת יצוקה" ויש לה סימוכין מוצקים בהתבטאויות של מפקדים מכל הדרגות. ראה כאן:
    http://www.stoptorture.org.il/files/lelo_Hisoos_HEB_WEB.pdf

    אני תיעדתי לא מעט מקרים כאלה, כולל הורדת בתים שסתם מפריעים בדרך ל"קו הירי", ועוד:
    https://idanlandau.com/2009/12/25/%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%97%D7%A4%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A4%D7%A9%D7%A2-%D7%A9%D7%A0%D7%94-%D7%9C%D7%A2%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%AA-%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A7%D7%94-%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95/

  37. רם / יול 22 2014 18:45

    עידן, אתה מתעד רק את המקרים בהם כן היה פשע מלחמה/ספק פשע מלחמה ומכאן מגיע למסקנה שכל ההתנהלות כולה הנה פושעת (אני מדבר על צה"ל, לא על הדרג המדיני). זה תיעוד חשוב אבל מטה את תמונת אופי הלחימה של צה"ל שם מאחר וכל מקרה אחר פשוט לא נכנס לתיעוד שלך.

  38. רם / יול 22 2014 19:52

    הכוונה לפשע מלחמה וספק פשע מלחמה.

  39. עידן לנדו / יול 22 2014 19:59

    בזמן שאנחנו מהגגים על סטטיסטיקות, הסכמים ושאר ירקות, ישראל מפגיזה מקלט של אונר"א שהסתתרו בו 300 עקורים… מפני הפגזות של ישראל, שאמרה להם להתפנות, רק כדי שיהפכו למטרה במיקום החדש שלהם, ואחר כך לא יבינו מה הטעם לציית להוראות ההתפנות, ואז ישראל תוכל להאשים אותם בגורלם ("הרי אמרנו להם להתפנות"), וכו' וכו'.

  40. עידן לנדו / יול 22 2014 21:32

    ועדכון אחרון, לפני שאני סוגר והולך לישון, ממשרד הבריאות הפלסטיני:
    http://todayingaza.wordpress.com/2014/07/22/moh-gaza-update-1900-hrs-22072014/

    סך ההרוגים: 622
    160 ילדים נהרגו, 66 נשים נהרגו, 35 אנשים מעל גיל 60 נהרגו.
    פצועים – לא מדברים על פצועים אצלנו, כי זה "לא נחשב". אבל חלק גדול מהם יהיו נכים לצמיתות. ובכן – כמעט 4,000 פצועים, מספר לא ייאמן.
    ורשימה ארוכה מאד של מתקנים רפואיים, מרפאות, אמבולנסים, שצה"ל הרס, הפגיז, הוציא מכלל שימוש. אכזריות בלתי נסלחת, למנוע אפילו מהפצועים את הסיכוי להחלים.

    צליל סיום הולם לצלילי הפתיחה של הפוסט. לילה טוב ושקט לכל היהודים.

  41. יובל / יול 22 2014 21:39

    עידן שלום,
    רציתי להודות לך על התיעוד והדיווח. אתה עושה עבודה מדהימה.

  42. יניב / יול 22 2014 22:17

    רם, כנראה לא הבהרתי את כוונתי. הפוסט מספר על 25 אנשים – כולל פעוטות, ילדים ונערים – שנהרגו כדי להרוג איש חמאס יחיד. זה פשע איום (אני מניח שאתה לא טוען שזו טעות מחרידה) וממש לא מעניין בהקשר הזה אם צה"ל מבצע גם פעולות לגיטימיות ו"נקיות" יותר. אף אחד לא טוען אחרת, וברור שלו המטרה היתה רק הרג חסר הבחנה יש לצה"ל אמצעים להרוג הרבה יותר ולא היה צורך במהלך קרקעי. הבאת הסטטיסטיקה בהקשר הספציפי הזה – מוצלחת או בעייתית ככל שתהיה (והיא די בעייתית) – חסרת טעם בעיניי. קיוויתי שהצלחתי לומר זאת קודם בהרבה פחות מילים, אבל טעיתי.
    משה, באופן מפתיע, האלטרנטיבה לירי הטיל הזה היתה לא לירות את הטיל הזה. לפחות לפי התחקיר של בצלם, שמשמש מקור לפוסט, סמהוד לא נורה תוך כדי או לקראת שיגור של רקטה, כך שאף ישראלי לא היה נהרג (שלא לדבר על האפקטיביות הנמוכה להפליא של הירי).

  43. מוטי שם טוב / יול 23 2014 04:55

    טוב,אני מודה שאינני יודע על מי לכעוס יותר,על עצמי שעוד פעם נפלתי במוקש הזה של האמונה "בניהול מלחמה סטרילי" או על צהל שאישר הורדת מבנה של 4 קומות מבלי לחשוב אפילו שבמבנה כזה חייבים להיות בני אדם חוץ מפעילי טרור.(שגם הם בני אדם,אבל כאלו שבחרו בחיים של מלחמה,הרג והרס)

    גם אם היו שם פעילי טרור או פעיל טרור אחד כפי שמתברר,איזו הצדקה הייתה להוריד את כל המבנה בשבילו?
    אני לא יכול לחשוב על שום הצדקה חוץ מאולי פעיל חמאס שאמור לתכנן איזו פצצה מלוכלכת.יכלו גם לחכות עד שיצא מהבניין או לחפש הזדמנות אחרת.אבל אני לא מאמין שמדובר במקרה כזה כמובן.מדובר בטימטום חושים ולצערי זה רק יכול להחמיר ככל שהמלחמה הזאת תימשך.

    חשבתי על זה והגעתי למסקנה שאין לי שום זכות לצפות "מצהל"(דהיינו מאינספור הגורמים שמנהלים את המערכה כרגע)להילחם כפי שנראה לי שצריך להילחם.הרי אני עצמי לא הייתי מוכן להיות בשום מקום שבו מכוונים על בני אדם.
    לתמוך במלחמה מרחוק,להציע הצעות,זאת טעות .אולי מלחמה היא בלתי נמנעת לפעמים ואין לברוח ממנה או מתוצאותיה,אבל אכן יש לשקול חלופות אחרות,את כל החלופות בטרם בוחרים באופציה של האלימות,כי פשוט מאוד לאלימות אין סוף.יש מצב שכרגע מדינת ישראל לא בחנה (או לא רצתה לבחון)את כל האופציות בגלל המצב הפוליטי המיוחד שאליו נקלענו.גם בצד הישראלי ההקצנה גדלה מאוד,ההסתה גדלה מאוד וראינו את זה ברצח המזעזע של הנער משועפט.

    אני באמת לא טיפוס של מלחמות,העדפה שלי היא בכלל לחיות במדינה שאין בה קונפליקטים מהסוג הזה,לא יודע ,פינלנד אולי או נורבגיה:),אבל גם פיורדים יפים אינם משככים קונפליקטים.האדם הוא בין היתר תוצר של הסביבה
    והסביבה היא תוצר של האדם ויש יחסי גומלין בינהם.

    זה נכון לגבי החמאס והעזתים וזה נכון לגבי הישראלים.כל אחד אחראי לסבל שלו ולאושר שלו,אך גם להחלטות שמובילות לסבל של אחרים או גם לאושר עבור האחרים.פועלים ברקע בכל זמן נתון "הרבה כוחות" שמתנגדים זה לזה ברמות שונות ומסכימים זה עם זה ברמות שונות.השאיפה תמיד היא למצוא רמות שבהם ניתן להסכים,למרות המצב המלחמתי ומצב השנאה.אתה צודק,לי קשה לחשוב על עשיית שלום עם מישהו ששונא אותי ברמה האידיאולוגית והדתית.אני אישית,אני פשוט מתעב אידיאולוגיות דתיות.

    גם לך אני מתנגד לך ברמות מסוימות,אבל מסכים איתך ברמות אחרות.אי אפשר לקחת מרחק מהסבל,להתבונן בו במבט מפוכח.כלומר אפשר,אבל יש לזה מחיר,מהסוג שאני לא מעוניין או יכול לשלם במערך הנפשי שלי.

    עדיין,שים לב,ובלי להצדיק שום פשע לכאורה(או פשע אמיתי)שנעשה,החמאס סוגר לאט לאט בטיליו את המרחב האווירי של ישראל,הם ממש רוצים להוריד מטוס,לא רק בניין.לתת להם פרס על זה תהיה טעות חמורה מאוד,כל האינסטינקטים שלי אומרים לי את זה.גם עם אינסטינקטים קשה להתדיין יותר מדי.זאת אמנם בעיה שלי,אבל כרגע יש לעשות את המירב לסיים את המלחמה זאת ולחשוב קצת מחוץ לקופסא.

    נסים טאלב גורס ששום דבר בנסיבות ההיסטוריות עד רגע נתון אינו יכול לחזות מה יהיה בעתיד,ההיסטוריה אינה מתנהלת בקפיצות קטנות ,אלא גדולות,פתאומיות,בלתי צפויות.זה בין היתר,הברבור השחור.אני אוהב מטאפורות,אפשר להגיע אלי רק דרך "מטאפורות",הן יכולות להיות מילוליות ויכולות להיות מוזיקליות או ויזואליות.

    ראיתי בתמונה את הילד שלי.פשוט כך.זה נוגע ללב,זה אותנטי,הצעקה הזאת "אבא,אבא"!

  44. eyalshimoni / יול 23 2014 10:06

    עידן, תודה על כל מה שאתה עושה וכותב ותודה על הסונטה – הדבר היחיד שעזר לי לחטוף תנומה קצרה בתוך העצב הזה.
    אייל

  45. רווי-טל / יול 23 2014 13:58

    אלהים אדירים.
    תודה שוב עידן
    גם על השיח שאתה מקיים כאן בתגובות
    איך יש לך כל כך הרבה כוח?
    ואיך אין כאן תגובות פאשיסטית? יש סינון כלשהו?
    לקרוא מרחב שיש בו שיח, ללא אלימות גזענית ההתלהמות,
    זו כבר איזו קרן אור בתוך החשכה הנוראה שמסביבנו
    תבורך, והלוואי שלא יהיה לך על מה לכתוב, ומהר

  46. עידן לנדו / יול 23 2014 14:17

    תודה, רווי-טל. כמובן שיש סינון, מאז תחילת המבצע (באופן שגרתי אין). לא רק פאשיסטים אלא סתם טרולים שמשרבטים אלף פעם "אבל אתה חד צדדי! אבל מה אתה מציע?" בלי להקשיב לתשובות – נמחקים.

  47. גיל / יול 23 2014 16:41

    העובדה שמדובר בשטח מלחמה מוצהר, שעל הבית נורה פגז אזהרה מקדים יומים לפני המתקפה, ושבני המשפחה בחרו להישאר לא משנה כהוא זה למבחן התוצאה? אנשים בעזה לא יודעים שצריך להישמר מאוד לנפשותיהם? במיוחד כשצה"ל לא תמיד מדייק? כמה מהאנשים שמגיבים כאן היו נשארים בבית שלהם עם ילדיהם אם היו מודיעים להם שהשכונה הפכה לאיזור מלחמה? ואחרי שפגז אזהרה פגע בבית?

    צריך להבדיל בין האחריות לנסיבות הכוללות, לבין האחריות להרג הנורא הזה. ישראל, פורמלית, מאז החיסול של סלאח שחאדה חזרה וטענה (היו מקרים שהוכיחו את הטענה; היו מקרים שסתרו אותה) שמבחינתה סוג כזה של "נזק סביבתי" הוא לא מקובל ומהווה עילה לביטול נסיון החיסול.

    ואם אתה מפקד צבאי בשטח, ואם יש לך את כל הסיבות להאמין שהבית ריק, ובכיר החמאס נכנס אליו, לא תירה? האם אתה צריך לנהל מעקב של 24 שעות אחרי כל מבנה כדי להחליט אם אפשר או אי אפשר לירות אליו?

    המשפט הבינ"ל חלם פעם חלום גדול שלא תהיה עוד מלחמה. החלום הזה נשבר זמן קצר מאוד אחרי שנולד. בבחינת המשפט הבינ"ל הנוהג ישראל, עם כל התוצאות המזעזעות והעצובות של המבצע הזה, וזה שלפניו וזה שלפניו – מפגינה השתדלות רבה. יותר מכל צבא אחר בעולם.

    הנסיון הזה להטיל אחריות על הצבא, גורם לכך שהאחריות לא מוגשת לפתחם של האחראים האמיתיים למצב – אלה שמבחינתם מה שקורה עכשיו הוא המשך המדיניות באמצעים אחרים. הדיון מיטשטש וישראלים רבים שהיו עשויים לחשוב אחרת, מוצאים עצמם נדחקים לפינת המגננה – שמבחינתם (ומבחינתי) היא מוצדקת לגמרי – לך תנהל פעולה צבאית נקייה מקורבנות תמימים בשטח מהצפופים בעולם עם אוכלוסיה שלא עושה מה שכל אוכלוסיה אזרחית אחרת עשתה מאז ומעולם – מתרחקת מאיזור האש.

    וכל האמור לעיל לא מפחית בכהוא זה את הכאב והצער על האומללות וההרג ודם החפים שישראל שופכת.

  48. מורי / יול 23 2014 20:55

    עידן שלום
    בחדשות בישראל טוענים כעת שהיה ירי מתוך בית החולים אל וופא. אני מנסה למצוא לזה התייחסות במקורות אחרים לא ישראלים אבל לא מוצא. האם אתה מכיר איזה עדכון בנושא? ההנחה שלי שאם אכן היה ירי הוא הגיע לאחר שההפצצה הישראלית הפכה את המקום לשדה קרב אבל כאמור זו רק הנחה.

  49. עידן לנדו / יול 23 2014 21:19

    חברים, העליתי כבר בצהרים את התגובה שלי לטענות של צה"ל מהבוקר. רק שזה היה בפוסט אחר (כל אחד מגיב כאן בפוסט אחר, קשה לעקוב). להלן התגובה:

    חתיכת ספין. בית החולים פונה כבר לפני 5 ימים. מן הסתם החמאס השתלט על המבנה הריק. צה"ל לא הציג שום עדות שבזמן שהיו שם חולים ואנשי צוות היתה שם פעילות לוחמתית. למעשה, צה"ל אפילו לא טען את זה. הוא רק אמר וגימגם שיש מחסן רקטות – שם או ליד – ובסוף הודה שהמחסן לא היה שם, למרות שהירי המדויק במשך שבוע שלם פגע בבניין והטיל אימה על יושביו.

    הנה עדכון מ"הארץ": http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2385021
    "14:50: בעקבות תקיפת חיל האוויר בבית החולים וופא ברצועה, אמר מנהל בית החולים ד״ר בסמאן אל-עשי בשיחה עם "הארץ" כי אין לאף אחד מאנשי הצוות נגישות לבית החולים, היות שהאזור הוכרז כאזור צבאי סגור. "בית החולים ריק ממטופלים ומאנשי צוות", אמר ד"ר אל-עשי וציין כי כבר לפני שבוע הם הועברו לבית חולים אחר בעיר עזה, וזאת מחשש לביטחונם. "אני מקווה שהדברים יירגעו כמה שיותר מהר. כואב הלב על מה שקורה ועל כך שבית החולים הפך להיות יעד לתקיפה״, הוסיף המנהל"

    זה שצה"ל משנה גרסאות יותר מהר מהחלפת גרביים לא צריך להפתיע אף אחד.

  50. מורי / יול 23 2014 21:24

    זה מה שחשבתי
    תודה

  51. עידן לנדו / יול 23 2014 21:34

    והעלילה מסתבכת. ISM פירסמו היום הודעה לפיה תצלומי האוויר שצה"ל הפיץ (ובהם מחסן הרקטות כביכול שצמוד לביה"ח) הם בכלל לא של אל-ופאא:
    http://palsolidarity.org/2014/07/israeli-military-falsifies-photograph-to-justify-bombing-el-wafa-hospital/

    אני לא כשיר להכריע כאן, נחוצה בהחלט בוררות בינלאומית. ממילא הפרסום של צה"ל לא הרשים אותי אחרי הדיווח במונדוויס והעדויות מן המקום.

  52. עידן לנדו / יול 23 2014 22:12
  53. עידן לנדו / יול 23 2014 23:22

    שימו לב גם שבידיעה של טמקא, ממש למטה, מופיע הציטוט הבא מדו"צ:

    "בית החולים נטוש לגמרי, ריק מחולים ומאנשי צוות ונמצאים בו פעילי חמאס בלבד היורים ללא הפסקה לעבר כוחותינו."

    כלומר, דו"צ בעצם לא טוען שנעשה שימוש בבית החולים כבית חולים בשעה שירו ממנו. הבניין (או מה שנשאר ממנו) ננטש – כבר לפני שבוע, את זה לא מספרים בתקשורת הישראלית – ומאז הפך למתקן צבאי של החמאס. בתור שכזה, ודאי שהוא אינו מוגן בחוק הבינלאומי.

    אבל האופן שבו הכותרת מנוסחת, וגם הפסקה הראשונה, נצרב בתודעה של הקורא (שממילא אין לו שום מקור מידע חלופי): החמאס משתמש בחולים כדי להגן על טרוריסטים.

  54. נטליה / יול 23 2014 23:53

    ומערכת ההסברה כבר עושה בזה שימוש, כמובן –

    "המועצה לזכויות האדם של האו"ם הודיעה היום (ד') על הקמת ועדת חקירה לבחינת פעילות צה"ל במבצע "צוק איתן". מדובר באישור של הקריאה הפלסטינית להקמת ועדת החקירה, כש-29 מחברי המועצה הצביעו בעד הקמתה, 17 נמנעו וארה"ב הצביעה נגד.

    בלשכת ראש הממשלה דחו בתוקף את ההחלטה […] "על מועצת זכויות האדם לשגר חקירה על החלטות החמאס להפוך בתי חולים למרכזי פיקוד, להשתמש בבתי ספר כמחסני אמצעי לחימה ולאחסן רקטות ליד מגרשי משחקים, בתי מגורים ומסגדים"."

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/600/130.html?hp=1&cat=404&loc=4

  55. טל א. / יול 24 2014 00:03

    עידו, ראשית תודה על הניסיונות העיקשים להביא את התמונה המלאה. כמו אוויר לנשימה בימים אלה. לא ראיתי שהתייחסת לטענה של יואב (מגיב מהפוסט הקודם) לפיה היו פיצוצי משנה המוכיחים כי בית החולים שימש כמחסן נשק.

  56. יואב / יול 24 2014 01:25

    עידו, בבקשה, נא לא להתמם. החמאס באמת משתמש בחולים כדי להגן על טרוריסטים. החמאס לא בוחל בפעולה מאזורים הקרובים מאד לבתי חולים, או לבתי ספר, או מתוך אמבולנסים. יש מקרים מתועדים כאלו.

    זה לא קשור לשאלה מה בדיוק קרה באל-ופאא, או האם הירי על אל-אקצא היה ראוי או לא, או איך צה"ל אמור להגיב למקרים כאלו.

  57. גלעד / יול 24 2014 02:11

    עידן, מעניין מה אתה חושב על הניתוח הזה של הדו"ח של בצלם:
    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-94448-00.html

    אני לרוב מאמין למה שבצלם אומרים וחלק מהנקודות בתגובה של News1 נראות לי לא רלוונטיות (נניח שהזהירו את כל השכונה שלושה ימים לפני, אז זה אומר שעכשיו אפשר להרוס כל בית שיש שם?)

    מה אתה חושב על האמינות של בצלם (ספציפית ובכלליות) לאור הניתוח? האם יש טעם להסתכל על דו"חות בצלם בעין יותר ביקורתית או ש-News1 מזיינים את השכל?

  58. עמירם ברוטמן / יול 24 2014 06:47

    קשר עקיף לפוסט ישיר למצב. משהו שפרסמתי.
    חשוב
    אם ברשותכם מכשירים רפואיים, תרופות שאינכם זקוקים להם, או עזרים מכל סוג שהוא כגון טיטולים, או כל מה שעולה בדעתכם וקשור, יש למי לתרום. זאת כמובן מלבד האפשרות לתרומה כספית שתאפשר לקנות את הציוד הזה. היעד לקבלת כל הציוד הרפואי הם 'רופאים ללא גבולות'. על מנת ליצור קשר להעברה התקשרו ל- דינה 054-9982192

  59. עידן לנדו / יול 24 2014 06:50

    יואב, זאת הפעם האחרונה בהחלט שאתה או מישהו מעלה פה משפט כמו "יש מקרים מתועדים כאלה" בלי לצרף תיעוד. מה שחל עלי חל גם עליך.

    הבהרה: "תיעוד" זה לא הודעת צה"ל (כפי שכבר למדנו כאן). גם אני לא מפיץ הודעות של החמאס.

  60. עידן לנדו / יול 24 2014 07:13

    ואוו, גלעד, יונתן דחוח-הלוי הביא שם קשקוש רציני. דווקא זכור לי שב"עופרת יצוקה" הוא התאמץ יותר. התגובה שלו היא לחלוטין לא רלבנטית לתוכן הדו"ח של בצלם. באמת, הכל שם beside the point. בכל מקרה, אני אבקש מדוברת בצלם שתעלה כאן תגובה רשמית.

  61. עידן לנדו / יול 24 2014 08:13

    התייחסות קצרה של "הארץ": http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2386130

  62. עידן לנדו / יול 24 2014 11:40

    סקירה קצרה של ספין אל-ופאא בעין השביעית: http://www.the7eye.org.il/118701

  63. שרית מיכאלי, בצלם / יול 24 2014 13:19

    הי עידן וכולם, לבקשתו של עידן אגיב למאמר של דחוח-הלוי.
    ראשית, לא ראיתי בשום מקום בכתבתו של הלוי התייחסות לעצם הריגתם המחרידה של 25 מבני משפחה אחת, ככל הנראה במסגרת התנקשות בפעיל חמאס. אפילו לא במסגרת של ניסיון להפריך את המידע על כך. זה לא חדש, אבל רמות הציניות במקרה הזה פשוט מרקיעות שחקים. פעם הוא היה מביא "דוחות" שמאשימים את ההרוגים בפעילות טרור בגלל שמשפחתם היתה מזוהה עם זרוע חמושה או כי ארגון פרסם כרזה עם תמונתם, אבל כנראה שאפילו הוא מבין שקשה להדביק פעילות טרור לכל כך הרבה נשים וילדים.

    ולעצם העניין: הטיעונים כאן כולם מיועדים להסיח את הדעת מהעובדה שהצבא הוריד בניין שלם בלי להסביר למה (אנחנו חושבים שזה כדי להרוג את הפעיל שהיה שם אבל עדיין, ככל שהבנתי מהתקשורת, לא נמסר מה בעצם היה היעד לתקיפה – אשמח אם מישהו יוכל לשלוח לינק שמביא מידע נוסף). העובדה שהיתה הודעת פינוי לשטחים עצומים בדרום מזרח הרצועה לא הופכת את הבית הספציפי הזה למטרה צבאית לגיטימית ואין משמעם שאפשר להתייחס לאיזור כאילו הוא ריק מאנשים. להיפך, זה מופרך לטעון שהאזהרות האלה עונות על החובות של הצבא כאשר אין לאנשים לאן להתפנות, אין דרך בטוחה להתפנות, וגם האיזורים שאליהם הם אמורים להתפנות מופצצים. לגבי הטענה שיש לחימה באיזור, מה הרלבנטיות של זה לתקיפת הבית והרג המשפחה?

    לגבי הפגז שנורה ב-17. על מה מר דחוח הלוי מסתמך בטענתו שזה אותו הבית? מאיפה לו? הוא מכיר את כל המשפחות בשכונה ויודע כמה עוד בתים יש למשפחת אבו ג'אמע? ומה בדיוק הטיעון? שהצבא קיים את החובתו להזהיר את המשפחה בכך שהוא ירה פגז שלושה ימים לפני הפצצה ששיטחה את הבית והרגה את כל יושביו?

    מעבר לכל זה: מישהו בצבא קיבל החלטה להוריד את הבית. אנחנו מניחים שזה היה בגלל הנוכחות של איש חמאס, ושהצבא עקב אחרי האדם הזה וראה באמצעי התצפית שלו שהוא מגיע לבית הזה (ככל הנראה בא להתארח בסעודת איפטאר, אבל כיוון שכל בני הבית נהרגו או נפצעו קשה לברר זאת בוודאות). האם העובדה שניתנה הזהרה כללית לעשרות אלפי אנשים באיזור להתפנות פוטרת את הצבא מלבדוק באמצעי התצפית שלו ולברר אם אכן יש בבית אנשים, ילדים ונשים שנערכים לסעודת האיפטאר? אנחנו טוענים שהבית היה מבנה אזרחי מובהק, אבל אם הצבא חושב שזה יעד צבאי, מוטלת עליהם חובת בדיקה לוודא לפני כל התקפה שהיא לא תגדום לנזק דיספרופורציונאלי לאזרחים. אז היה להם מספיק מידע לדעת שאיש חמאס הגיע לבית, אבל לא מספיק מידע להבין שהיו שם עוד 25 ילדים ונשים?

    לגבי מעמדו ובכירותו של פעיל חמאס: נכון, אנחנו לא יודעים עליו מספיק, ולכן סייגנו ואמרנו שמדובר במידע ראשוני. אבל מה הטענה, שאם הוא בכיר אז נזק אגבי של 25 אזרחים הרוגים מצדיק את הריגתו?

    המאמר הזה מתעלם לחלוטין מהמצב בשטח, והוא שמשפחות בעזה נדרשו בשבועות האחרונים לשקול כל מיני שיקולים כדי לקבל החלטות מושכלות על איך לנסות להציל את עצמם מהרג סיטונאי. הרבה משפחות שדיברנו איתן תיארו שהחליטו שלא להתפנות בהתחלה משום שחששו שהאלטרנטיבה תהיה יותר מסוכנת, ומאוחר יותר החליטו לצאת ולעבור למקום אחר. ואגב, האיזור שבו חיה משפחת אבו ג'אמע נחשב על ידי הרבה אנשים לבטוח: יש לנו עדות של קרובת משפחה שעברה לשם, מאיזור אחר, יותר קרוב לגבול, יחד עם המון בני משפחה. אבל כשכל מה שמנחה אותך זה למצאו כל מיני טיעונים לקידום ההסברה של ממשלת ישראל, וכשכל מה שאתה משתמש בו אלו מקורות אינטרנטיים, וכשאתה כלל לא טורח לדבר עם אנשים כדי להבין מה היו השיקולים שלהם ומה הם ידעו, המקלדת סובלת הכל.

  64. עידן לנדו / יול 24 2014 13:25

    רוב תודות, שרית.

    אני מניח שעכשיו יתחילו המגיבים להעלות פקפוקים על כל פסקה ופסקה בתגובה שלה. זה חסר טעם, כי יש לה דברים חשובים יותר מלשבת ולהגיב כאן. נדמה לי שמי שצריך לתת תשובות זה דחוח הלוי ולא בצלם (שאף פרט מן התחקיר הראשוני שלו לא הוטל בספק בידי דחוח הלוי).

  65. גלעד / יול 24 2014 13:52

    זה מה שרציתי. תודה שרית ועידן 🙂

  66. יואב / יול 24 2014 16:23

    רק עוד מילה אחת על ספינים וכותרות מגמתיות (ועדיין בנושא בית החולים, לא ברור לי באיזה שרשור להגיב) – גם כלי תקשורת נייטראלים ומכובדים כמו מונדוויס חוטאים בהם. למשל כאן: http://mondoweiss.net/2014/07/hospital-evacuate-patients.html בכותרת "Israel destroys el-Wafa hospital as staff evacuates all patients". כלומר "ישראל השמידה את בית החולים אל-ופאא בעוד הצוות הרפואי מפנה את החולים". אני מזכיר לכולם שבתקיפות של פינוי החולים, ישראל אמנם תקפה את בית החולים, אך לגמרי לא השמידה אותו. בית החולים עמד על כנו, עם רוב הציוד הרפואי שבו, והושמד רק אתמול, שבוע אחרי הכתבה הזו. במפתיעה, דווקא על התקיפה בה בית החולים אכן הושמד עד היסוד, בחרו במונדווויס שלא לדווח.

  67. עידן לנדו / יול 24 2014 16:35

    קיבלתי, יואב. ה"חטא" הזה, איך נאמר, די גמדי ביחס למה שקורה אצלנו. ולגבי הסיפא – לא במפתיע בכלל. הניוז הדרמטי הוא בלי ספק ירי על חולים משותקים. ירי על בניין ריק, או על בניין עם חמושים, הוא לא ניוז. זה סדר העדיפויות שאמור להנחות כל כלי תקשורת אזרחי שאינו מדברר את הצבא. קונספט לא מוכר במקומותינן.

  68. עידן לנדו / יול 24 2014 16:43

    ידיעות ראשונות על עוד טבח – 15 עקורים שמצאו מקלט בבי"ס של אונר"א (מכונת ההסברה נכנסת לפעולה בדקות אלה):

    http://todayingaza.wordpress.com/2014/07/24/moh-gaza-press-release-unrwa-school-ambulances-attacked/

  69. עידן לנדו / יול 24 2014 20:25

    צודקת לגמרי, דרור. טוויטר שינה לגמרי את הנגישות למידע. זה בשעה שעמודי הפייסבוק נשרפים בטינופת רצחנית או בקשקשת אינסופית. יחי טוויטר.

  70. Erel Segal-Halevi / יול 25 2014 11:27

    כתבת: "יפרו את ההסכם? תוך שניה אפשר לשגר להק של אף 16 לכתוש את עזה, כמו שאנחנו אוהבים. אז איפה פה הסיכון? "

    אז אם יהיה הסכם חתום והחמאס יפר אותו, אתה תתמוך בהרג כל מיליון וחצי הערבים בעזה, כולל הילדים? זה מאד מעניין. אני שומר את הדף.

  71. עידן לנדו / יול 25 2014 11:55

    לא, אראל. אתה תתמוך. הסברתי למה גם מנקודת מבטך, כדאי לחתור להסכם.

  72. Erel Segal-Halevi / יול 25 2014 19:13

    עידן, אני מוחה בתוקף על הטענה המרושעת כאילו אני תומך בהריגת ילדים. אני מתנגד להריגת ילדים ולכן אני רוצה להגיע למצב שבו לא יהיה צורך להרוג ילדים, כמו שהיה לפני הסכמי אוסלו. כשישראלים עשו קניות בשוק עזה, וערבים מעזה באו לעבוד בישראל.

    אני זוכר את הויכוחים שהיו לי אז עם חבריי השמאלנים, שאמרו לי בדיוק כפי שאתה אומר עכשיו: "בוא נעשה איתם הסכם, ואם הם יפרו אותו, נכתוש אותם עם מטוסי קרב". ניסיתי להסביר להם שזה לא מוסרי אבל הם לא הקשיבו. אז הנה, עשינו איתם (עם אש"ף) הסכם, והם הפרו אותו והרגו לנו מעל אלף איש בפיגועים, ואנחנו הרגנו להם אלפי אנשים במבצעים למיניהם, עד שחזרנו פחות או יותר למצב שלפני ההסכם. היה שווה? לדעתי לא.

    אתה הרי מתנגד בדיוק כמוני להריגת ילדים, אתה כואב את כאבם של תושבי עזה המופגזים, אז למה לך לחזור על טעות שתגרום עוד הרג ועוד הרס? דווקא מנקודת מבטך, כדאי לחתור להחזרת השליטה הישראלית המלאה בעזה בהקדם האפשרי.

  73. אופיר / יול 25 2014 20:17

    תודה- קול שפוי ואמיץ.

  74. עידן לנדו / יול 25 2014 20:51

    עזוב, אראל, אירוניה לא עובדת טוב באינטרנט. בכל מקרה, הכוונה היתה שלאף אחד אין מה להפסיד מלנסות, בין אם הוא פשיסט, ימני מתון, מרכז מתנדנד או שמאל רדיקלי.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: