"מהלך ערכי מהמעלה הראשונה"
ספירת גופות: נכון לשעה זאת, משרד הבריאות הפלסטיני מדווח על 167 הרוגים ו-1,001 פצועים בעזה. מתוך ההרוגים, 34 ילדים ו-27 נשים, שהם 36%. על פי הערכת האו"ם האחרונה, מלפני יומיים, 77% מההרוגים אינם מעורבים בלחימה, כלומר, קורבנות חפים מפשע. על פי הערכת המרכז הפלסטיני לזכויות אדם מאתמול, 82% מההרוגים חפים מפשע. ההערכה האחרונה מהיום, של ארגון זכויות האדם אל-מזאן, היא ש-75% מההרוגים אינם מעורבים. מי שעובר על רשימת התקיפות הישראליות יכול לראות שרבות מהן פוגעות במעגל של קרובים או שכנים מסביב ל"מטרה". מכאן ניתן להסיק, בסבירות גבוהה, ששיעור החפים מפשע שייהרגו במבצע הזה יעלה על 50%.
מכל מקום, הדגל השחור התנוסס מעל "צוק איתן" מן הרגע הראשון, וממשיך להתנוסס כעת, ולו רק מעל לגופותיהם של 34 הילדים שהזוועה הזאת קיפדה את חייהם.
המשבר ההומניטארי בעזה כבר בעיצומו. למעלה מ-800 בתים נהרסו כליל או חלקית. שתי בארות מים וצינור נפגעו בתקיפת צה"ל ויצאו מכלל שימוש; 100 אלף תושבים נותקו מאספקת מים. גם כך, 90% ממי השתיה בעזה אינם ראויים לשתיה. בעקבות אזהרת צה"ל לתושבי צפון הרצועה, יש נהירה המונית של תושבים אל מתקני אונר"א; הדיווח האחרון מדבר על 17,000 מבקשי מחסה. הצפיפות הנוראה הזאת תוליד עוד אסונות משלה.
"נזק אגבי" של צה"ל
* * *
"הם עושים הכל כדי שנתקוף היכן שיש אזרחים. כל מטרה עוברת מעגל רב של מאשרים כדי לוודא שאין טעויות. לעתים אנו נאלצים לבטל גיחות כדי לא לפגוע בבלתי מעורבים. יש יותר הקפדה אצלנו בנושא הזה מאשר בדין הבינלאומי. אנחנו משלמים על זה מחיר כבד, אבל יודעים שאנו הצבא המוסרי בעולם". (מפקד טייסת אף-15 בראיון ל"מעריב")
* * *
הנה כמה דוגמאות רלבנטיות ל"מחיר הכבד" שאנחנו משלמים, סליחה, שהעזתים משלמים, על כך שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם:
מעון שיקומי לנכים בג'בליה הופצץ; 3 חולים ואחות נהרגו.
בית מחסה למוגבלים בבית להיה הופצץ; שתי חוסות נהרגו.
אב ובנו נמלטו מביתם לאחר ששכן קיבל אזהרה לפני הפצצה. בעודם ממתינים מתחת לעץ במרחק מה מן הבית, פגע בהם טיל והרגם.
טיל פגע ברכב של מועצת אל-בורייג', הרג את שני העובדים שבו וגם ילד בן 9 שעמד בסמוך.
טיל החריב לחלוטין את ביתו של מנהל בית החולים שיפא.
ההפגזה על ביתו של מפקד משטרת עזה, תייסיר אל בטאש, היתה הקטלנית ביותר עד כה. אל בטאש עצמו נפצע קשה, וחוץ ממנו נהרגו 21 אנשים, חלקם מתפללים ממסגד סמוך.
* * *
ביממה האחרונה הועלה חשד חדש, חריג בחומרתו, ביחס לתקיפה הישראלית. רופאי בית החולים שיפה דיווחו כי הם נתקלו בסוגי פציעות שאופייניות לפצצות Dense Inert Metal Explosive) DIME) אצל 62 פצועים, דיווח שקיבל חיזוק מעדותו של רופא נורווגי השוהה במקום. אלה עדיין בגדר דיווחים לא מאומתים אבל אין לזלזל בהם. פצצות DIME פותחו על ידי חיל האוויר האמריקני לשימוש באזורים מאוכלסים בצפיפות; הרעיון המקורי היה לחולל מקסימום נזק במינימום נפח, אך מה שהתקבל בפועל הוא נשק שפגיעתו כה ברוטלית עד שמעמדו המשפטי שנוי במחלוקת. הפצצה מתפוצצת בגובה הקרקע ומחוללת נזק עצום ברדיוס קטן של מטרים ספורים. סימני הפגיעה האופיניים: קטיעה תרמית חדה של אברים ללא הימצאות רסיסים כלשהם; ריסוק רקמות וסימני כוויה; העור של הקורבן מנוקב ומתכסה באבקה; והחמור מכל – הפצצה מפזרת טונגסטן, חומר קרצינוגני (מחולל סרטן).
"נזק אגבי" של צה"ל. צילום: אי-אף-פי
ניתן היה לפטור את הידיעה הזאת כתעמולה פלסטינית ותו לא, אלמלא הראיות לכך שישראל, ככל הנראה, כבר השתמשה בפצצות DIME בעזה במהלך מבצע "עופרת יצוקה". רופאים מקומיים וגם מומחים בינלאומיים שהגיעו לבחון את סוגי הפציעות הלא מוכרות האלה הגיעו למסקנה שהן ככל הנראה נגרמו מפצצות DIME (ראו דיווחים בעברית כאן וכאן, ובאנגלית כאן, כאן וכאן). צה"ל בזמנו לא אישר ולא הכחיש את החשדות, וכך יעשה מן הסתם גם הפעם. על כן נחוצה בדחיפות בדיקה של גורמים בינלאומיים נייטרליים. רק נזכיר שב"עופרת יצוקה" צה"ל הכחיש בתוקף שימוש בנשק זרחן נגד אזרחים ובסופו של דבר נאלץ להודות בכך נוכח העדויות המוחצות.
יירוט מהיר של תגובות סרק
1. "למה אתה מראה תמונה כל כך חד-צדדית? למה אתה לא מדבר על הפשעים שהחמאס מבצע?". סליחה, כמה בדיוק אתם מקבלים מן התמונה ה"חד-צדדית" הזאת בכלי התקשורת המרכזיים? אתם ממש מרגישים מוצפים כל הזמן בתמונות זוועה מעזה, בנתונים קשים לעיכול, שזה כבר יוצא לכם מכל החורים? כי אני מרגיש בדיוק להיפך. אני מרגיש שהתמונה בתקשורת היא סופר חד-צדדית, ומן הראוי לתקן אותה קצת, לפחות קצת, מן הכיוון השני. ואני מזכיר בהכנעה שהבלוג הזה הוא טיפה בים והשפעתו ממש אפסית ביחס להשפעה של כלי התקשורת על דעת הקהל ואיך שהיא תופסת את העימות הזה. על כן נראה לי שהכעס כאן הוא לא על החד-צדדיות כשלעצמה, אלא על עצם ההתעקשות לדבר על החרפה המוסרית הזאת שדבוקה לפרצוף של הצבא "הכי מוסרי בעולם".
על פשעי החמאס אתם שומעים כל הזמן, מכל כיוון. כן, ירי טילים לעבר אוכלוסיה אזרחית הוא פשע מלחמה נתעב. כן, החמאס מספסר בחיי התושבים בעזה. אבל לא, זה לא ענייני לתת לכם עוד מאותו דבר; זה לא ענייני למחות כנגד פעולות שאין לי שום יכולת להשפיע עליהן; ובעיקר, זה לא ענייני להתנער מן הפשעים שנעשים בשמי, ובכספי המיסים שלי, באמתלה העלובה שגם הצד השני פושע.
ובינתיים, רק נזכיר, הפשעים שלנו חוללו סבל עצום-ממדים ביחס למה שחוללו הפשעים של החמאס.
2. "אז מה אתה מציע? שנשב בחיבוק ידיים ולא נעשה כלום?". צריך עצבי ברזל כדי להתמודד בפעם האלף עם התגובה הפבלובית הזאת. אז נגיד זאת במתינות, לאט לאט. מי שבאמת רוצה בהסדר, ובאמת מבקש להגן על חיי האזרחים שלו, ינסה למצות כל סיכוי להידברות, ויימנע מכל מהלך שעלול לשבש את הפיוס. ישראל יכולה אולי, פעם אחת, להקשיב באמת לדרישות החמאס. הדרישה המרכזית, כבר שנים ארוכות, היא להסיר את המצור מעזה. לא בשוליים ולא בקטנה, אלא לגמרי. הדרישות הבאות נוגעות לשחרור אסירים. את המצור אפשר להסיר מיידית, תוך התחייבות הדדית לנצירת אש לתקופה מוגבלת (תהדיאה), שלאחריה יבחן כל צד את אמינות הצד השני וימשיך משם. כמובן שכל הזמן הזה יצווחו הקיצונים משני הצדדים – "הם רוצים לזרוק אותנו לים!" – אבל קיצונים כאלה תמיד צווחו כשישראל נכנסה למו"מ מדיני עם שכנותיה, ומנהיגים כמו בגין ורבין ידעו להתעלם מהם. עכשיו כמובן עולה הטענה ש"החמאס אינו פרטנר אמין" אבל זו טענה מעגלית, שכן אף ממשלה ישראלית לא ניסתה את האמינות הזאת דרך הסכמים חתומים.
ומה שכן ניסינו, ודפקנו את הראש שוב ושוב בקיר, לא בדיוק עבד.
את הוויכוח הזה אפשר להמשיך בלי סוף – הישראלים מתמחים בדיונים על מה שאי אפשר ודי מתקשים בדיונים על מה שכן אפשר – אבל אני אעצור אותו כאן מסיבה עקרונית. אין שום חשיבות לשאלת ההסדר העתידי עם עזה בנקודת הזמן הנוכחית. עכשיו, בשעות אלה, כשצה"ל מפגיז אזרחים חפים מפשע, זה לא מעניין כלב מת בחוצות סג'עיה אם נסיר תחילה את המצור היבשתי (החלקי) או את המצור הימי והאווירי (המוחלטים), אם נשחרר אסירים במכה או בטפטוף, אם נכיר בממשלת האחדות פלסטינית או לא. עכשיו צריך פשוט לקום ולצעוק "די!". מערך התעמולה וההסתרה עובד מצוין גם מבלי שנעזור לו בהסטת המבט מן ההווה המדמם אל העתיד ההיפותטי. אין תשובה אפשרית בעולם לשאלה "אז מה אתה מציע שנעשה בעזה?" שיכולה להצדיק ערימה של 34 ילדים מתים. ולכן השאלה עצמה איננה מוסרית. גם אם לא היתה לי תשובה – ויש לי – עדיין אני עומד על כך שרצח של חפים מפשע לא יכול להיות תחליף לתשובה.
ומרגע זה ואילך, שתי השאלות האלה ירדו מסדר היום של הבלוג הזה.
* * *
(כותרת הפוסט, אגב, לקוחה משבחים שחלק קצין בכיר לצה"ל על כך שהוא לא רוצח מן האוויר את כל תושבי שכונת סג'עיה).
לא למות טיפש 
אל תשכח את 70 אלף הפלסטינים שמנותקים מהחשמל בגלל הכיבוש הישראלי.
הרף המוסרי של הצבא המוסרי בגלקסיה התדרדר עוד קצת.
התחלנו להתפעל משימוש בהגיון בריא, אי-ביצוע פשע מלחמה והאומץ להעז לא לרצוח ילדים!
עידן – ישר כוח! תודה על עוד רשימה מעמיקה ומייאשת.
"צה"ל בזמנו לא אישר ולא הכחיש את החשדות,"
תיקון קל (מהכתבה של הארץ):
"הצבא הכחיש את הטענה שהוא עושה שימוש בנשק DIME והוסיף שהוא אינו מחזיק בו"
אבל לתקשורת חוץ הצבא נתן תשובה שונה:
"Israeli military representatives have refused to confirm or deny using specific weapons, but insist that all Israel's weapons comply with international law".
http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/tungsten-bombs-leave-israels-victims-with-mystery-wounds-1418910.html
ממילא מה שהצבא אומר או לא אומר לא חשוב. אין הנחתום מעיד על עיסתו.
מדי פעם נעצמות לי העיניים. התגובות ייכנסו להמתנה עד הבוקר, תודה.
יש בעיה עם להסיר את המצור. אני מאוד מעוניין בזה כמובן, אבל תארו לכם מצב שבו החמאס ממשיך להתנהג כמו החמאס, ומביא אלפים של טילים באיכות גבוהה, לא כאלה שמיוצרים בעזה, ויורה אותם על תל אביב. ואז אנחנו פתאום כמו העזתיים, בורחים לחורים כמו עכברים כדי לשמור על החיים שלנו מהג'יהדיסטים.
אני מציע שנוריד את נסגר, רק כשהחמאס ידרש לשנות את הצ'ארטר שלו, או שיהחה פיקוח בינלאומי על זה שאין להם טילים, כמו שעשו עם הנשק הכימי של בשאר אלאסד
ראשית אני רוצה להבהיר, אינני מסכים עם אף אחת מדעותיך אך אני שמח שאתה עוסק בניתוח המצב והבאתו לידיעת הציבור.
יש לי רק שאלה אחת אליך:
אם החמאס חורט על דגלו ועל דגל האמנה הרשמית שלו שמטרתו היא אחת, מוות לישראל וליהודים יושבי ישראל בגלל שהם יהודים אז למה לך לחשוב שהוא ינהג אחרת?
הנרטיב אכן משתנה – אבל יש עוד נעלם במשוואה שאתה משרטט כאן וקוראים לו חמאס, ויש מי שבחר בו ויש מי שלא היה מוכן לנצור אש ולשבת לשולחן הדיונים כי הוא רוצה שהמצרים יפתחו לו את מעבר רפיח. המצרים לא רוצים לעשות זאת והוא מבצע התאבדות חרקירי על גב עמו אבל במקו בו ערך השאהיד מועלה מערך החיים וכשמקדשים בשם אללה דברים ברוח קנאות דתית חשוכה למדי, אתה ואני וגם הילדים האלה הם קלף מיקוח ושימוש מניפולטיבי איום בתמונה מצמררת.
בחברה מוסלמית שכנה לנו מצפון מתבצע טבח של אלפים ביום למה פעילי שלום לא עוצרים אותו? פוליטיקה – כוחות. 0 פחד -… והשימוש שנעשה בנשק כימי, והמימברהנה הלא פשוטה והמורכבת…. אח אח, איפה הוא המזרח תיכון החדש?
תמי
פצצות DIME ,,,,סימני הפגיעה האופיניים: קטיעה תרמית חדה של אברים ללא הימצאות רסיסים כלשהם; ריסוק רקמות וסימני כוויה; העור של הקורבן מנוקב ומתכסה באבקה; והחמור מכל – הפצצה מפזרת טונגסטן, חומר קרצינוגני (מחולל סרטן)…..
נראה לי שהפרופורציות שונות: עדיף סרטן עתידי מקטיעת אברים עכשווית. אבל כנראה זה עניין של עדיפות.
מזעזע! ואנחנו עדיין מכתירים את לוחמנו הברוטאליים בתואר – 'הצבא המוסרי בעולם'
הירשת וגם הרגת???
מה פשעו הילדים האומללים שנרצחו ונפצעו ונתייתמו ואיבדו את תמימותם במלחמה לא להם??
מי ישיב להם את הילדות?
כיצד נצפה מהם לסליחה בעתיד – עם מי נעשה שלום?
עם הלומי הקרב הללו??
ודווקא תושבי הדרום יכולים להבין את עוצמת הטראומה- דווקא עליהם מוטלת החובה להתחשב ולהבין עד מה אכזרי גורלם של העזתים- הם באותה סירה…
והממשלה? ממנה כבר איני מצפה לדבר- חבורה של צמאי דם, פריקים של משחקי מלחמה, איומים והתלהמות.
צריך לכנס ישיבת ממשלה בבית בעזה על מנת שיבינו את תוצאות החלטותיהם הנמהרות.
אני מתבייש להיות ישראלי ומתנער מהמעשים המחרידים שנעשים בשמי ובכספי.
בהחלט עצוב אין מה להגיד… עצוב עצוב עצוב ובאמת כואב לי לדעת שילדים ואנשים חפים מפשע נהרגים (ללא כל ציניות), אבל עצוב לי יותר שהחמאס משתמש בהם כמגן אנושי! עצוב לי יותר לדעת שהם לא מתפנים כאשר צה"ל מודיע להם לצאת מקו האש… אז זאת התוצאה לצערי הרב…. (נכון שזה לא יפה שצה"ל מפנה אנשים מהבתים שלהם… אבל זה זמן מלחמה!! לא ידוע לי על עוד צבא בעולם שמתריע לפני שהוא תוקף) לשמחתנו יש לנו את כיפת ברזל לכן אין לנו הרוגים, זה לא הופך אותם לצודקים כי להם יש הרוגים ולנו אין… אני מזמין אותך לשבוע כיף בעוטף עזה והסביבה… הכי קל לדבר מרחוק ומגבוה… אם יש לך שיטה להפסיק את ירי הטילים של חמאס עלינו בכאן ועכשיו בלי שילדים ואנשים חפים מפשע יפגעו… אני אשמח לשמוע…
בן, מה יהיה עם השליפה האוטומטית הזאת, "בוא תגור בעוטף עזה ואז תדבר"? יש מספיק אנשים שגרים בעוטף עזה ומדברים כמוני. חלאס, תחליפו את התיאוריה הכושלת הזאת.
חיים ביטון משדרות:
http://www.haokets.org/2014/07/08/%D7%9E%D7%94-%D7%A7%D7%A8%D7%94-%D7%97%D7%9E%D7%A9-%D7%93%D7%A7%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%A0%D7%95-%D7%91%D7%A9%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%AA/
ג'וליה צ'ייטין מקיבוץ אורים:
http://www.othervoice.org/Articles/Articles-029.htm
רוני קידר מנתיב העשרה:
בר חפץ מקיבוץ נירים:
http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.2375807
שחרור אסירים– תגיד בבקשה את דעתך על זה.
שלום עידן,
לא הבנתי איך אתה תומך בהסרת המצור על עזה כאשר ברור בדיוק מה יקרה כאשר הוא יוסר, ואז פעם הבאה נצטרך להילחם עם ארגון טרור בחוזק של חיזבאללה וההרוגים (אגב גם מהצד שלהם) יהיו גם על אחריותנו. אם החמאס רוצה לשחרר את עזה מהכיבוש, למה שלא ישנה את אמנתו ויצהיר שהוא מכיר בישראל ולא רוצה להשמיד אותה? להסיר את המצור יהיה דומה להתנתקות בכך שהוא מהלך חד צדדי. ואיזה הסכם מסכן של התחייבות של הפסקת אש לא יעזור לנו אחרי תקופה.
מה דעתך?
אתה צודק בכל מה שכתבת וזה איום ונורא.
אבל התשובות שלך לשאלות מניחות הנחה שהצד השני רוצה שלום ונורמליזציה ואנחנו כרוצחי ילדים מפריעים לו.
אתה מניח שאם העוצר כולו יעלם הם יבנו בתים וממדים ולא מנהרות ועוד טילים ועוד נשק.
המצור לא נועד לאמלל את תושבי עזה. הוא נועד להצר את צעדיו של חמאס. שבתורו מאמלל את תושבי עזה.
באותה נשימה אתה יכול לקרוא למצרים לפתוח את מעבר רפיח ולהפסיק להרוס מנהרות. אבל למצרים אין אינטרס להפסיק להרוס מנהרות, כי הם יודעים שאם לא ישימו את חמאס בכלוב הירי יזלוג אליהם והם לא מעוניינים.
אני חושב שאתה עושה שימוש ציני בילדים ההרוגים האלה ובתושבי עזה המסכנים כדי להצדיק רווח פוליטי לחמאס.
כלומר: אם ילדים מתים כשאני נלחם בחמאס אז אסור לי להלחם ואני אמור להסכים לכל תנאי שמציבים לי.
בוא נשאל שאלה אחרת, אם חמאס היה אומר את הדבר הבא:
אני ממשיך לירות עד שאתם מוסיפים לי עוד 5000 דונם מסביב לרצועה, כלומר, אני רוצה עוד שטח. עד שאקבל אותו לא אפסיק לירות.
מה היית עושה אם היית בהנהגה?
מעבר לזה, טוענים דוברים פסטינים שאנחנו רק רטצים להרוג ילדים. אז למה אנחנו לא מפציצים ככה את הרשות? מישהו חשב על זה? כל עוד הרשות לא יורה פה טילים על אזרחים אף אחד לא מפציץ אותם. (אצה יכול לדבר על כיבוש אבל זה לא הנושא – הנושא פה הוא רצח ילדים)
חייבים להסיק מהמציאות. החיים בגדה טובים יוצר מאשר בעזה. ולא כי אנחנו מפלים בין דם לדם. אלא כי לא מדברים איתנו באמצעות טילים. חשוב שהעזתים יבינו את זה. אחרת לא יהיה פה סוף.
מדכא להפליא ורע לתפארת.
נחום, עומר ומישהו: כשכתבתי שהשאלות שאתם מציגים יורדות מסדר היום של הבלוג, וגם נימקתי למה – התכוונתי לזה. התעלמות כזאת מופגנת מבקשתי לא לשוב ולדוש בהן בעת הזאת גובלת בחוצפה. אני מרגיש כמו מישהו שמנסה למנוע הוצאה להורג של אדם חף מפשע וכל הזמן שואלים אותו "אבל איך תתמודד עם בעיית הפשיעה?".
מי שלא יכול להתאפק וחייב לעסוק בנושאים האלה מתבקש לא להגיב כאן.
עידן יקר,
תודה !
אני קורא את הבלוג שלך קרוב לשנתיים ואני חושב שמעולם לא הגבתי באיזשהו פידבק, רציתי שתדע שלפחות בשבילי המידע שאתה מעביר הוא חשוב אין כמוהו.
אתה לא לבד, אתה מייצג קול שפוי שרבים מזדהים איתו.
אני מגיע מבית דתי וחצי שמאלני (אמא כאן ואבא שם) בילדותי זה היה מראה נפוץ (נאמני תורה ועבודה ) אבל היום לצערי זה נדיר , הציבור הדתי לאומי יישר קו עם גוש אמונים וחלקם אף ממשיכים לכיוונים פאשיסטים, אהבתי הארץ התחלפה אצלם לשנאת ערבים.
לפני כעשור גרתי שנתיים בכפר ערבי, זו הייתה התקופה שהכי הרגשתי שייך לארץ הזו. וגם כל פעם שאני נוסע לחו"ל ופוגש ערבים אם זה מלבנון, מצרים, עירק וכמובן מרוקו… אני מרגיש הרבה יותר נח בחברתם מאשר בחברת האירופאים בעליי הגינונים שאינני מצליח להבין.
אז תודה על המידע שאתה מפיץ והמשך יום פורה ורגוע,
בתקווה להפסקת אש
הלל רוזמן
קסיס סרטים
03-5250111, 052-3934697
hillelpilpel@gmail.com
עידן, קוראת בתשומת לב את שני הפוסטים האחרונים. לא מבינה מדוע הינך חושב שהעובדות לא ידועות, בהחלט ידועות, ואכן חפים מפשע נפגעים והלב נחמץ! באמת! ועדיין המסקנה היא לא זו שלך…ועוד, השימוש בצילומי זוועה כשלעצמו הוא בעייתי. פורנוגרפיה של המוות. עד כה שימשו תמונות מעין אלו רק את החמאס ואת קיצוני הימין בתעמולתם ובנסיונם להלהיט ולהסית, ואין לי ספק שזו לא דרכך.
עינת, אל תגידי לי מה דרכי. את לא מכירה אותי וגם אני לא מכיר אותך. את לא חייבת להיכנס לבלוג אם זה כל כך קשה לך. הפוסט הזה לא מסתפק בתמונות אלא מעמת את העובדות עם הגירסה הרשמית של ישראל. אם הפער העצום ביניהן ידוע לך מזמן, אשרייך.
הנה כך דיווח "ידיעות אחרונות" לקוראיו על פשע המלחמה הגדול ביותר עד כה במבצע:
"בעמוד 11 של העיתון, בעומק ידיעה מאת הכתבת הצבאית לילך שובל, מוקדשות 24 מילים ל"תקרית חריגה" שאירעה שלשום, כאשר במהלך תקיפת "מטרה מיידית" בעזה נהרגו 21 פלסטינים, רובם בני משפחת אל-בטאש, רובם ככל הנראה חפים מפשע."
http://www.the7eye.org.il/117062
זה כנראה די והותר.
כרגיל ראייה חד צדדית, שבאה להטיח אשמה רק בישראל שבעוד שמי שאשם בזה הוא מי שעושה פשע מלחמה כפול-גם יורה על אוכלוסיות אזרחיות במכוון(להבדיל מאיתנו!) וגם מתחבא מאחורי נשים וילדים כאשר הוא יורה.
ההוצאה מהמשוואה של כותב הבלוג את החינוך לשינאה ואת התססת האיזור וכן כמובן בל נשכח את האמנה שלו הקוראת להשמדת ישראל.
זה בסדר שמראים תמונות קשות כאלה וזה בסדר להוקיע פגיעה בילדים. אבל המטרה של הכותב היא לזעזע את כל יסודות קיומה של ישראל ולהראות שצהל הוא פושע מלחמה, למרות המצב המוסרי הקשה שבו הוא נמצא והכותב מתעלם ממנו לחלוטין.
זה כמו שרופא יסתכל על מחלה שהוא יודע שהתסמינים מסוג A הם הגורמים אבל יבחר במודע בסוג B. פשוט בגלל שזה יותר נוח לו.
ג'וליה צ'ייטין, חצופה ומתממת, יושבת על אדמות גזולות למעלה מ40 שנה ועוד מעיזה לפתוח את פיה בבקשת שלום. עדיף היה שתקום ותדיר רגליה לארצה חזרה ותשיב לפלסטינים את אדמתם במקום להיות עוד אדם אטום בכיבוש הציוני.
יוני, זה לא טריוויאלי להתחזות לטרול סמולני. תמשיך לנסות.
לא לכולם בישראל יש מרחב מוגן ,בעיקר לעשירים יותר יש..
המצב של נכים בישראל במצב של אזעקות וטילים הוא בלתי נסבל .(ותחשבו לבד למה)
שלום עידן,
ראשית, תודה על הפוסטים, לא קל להמנע מלהגרר אחרי ההמון והתקשורת שכמעט ואינה מדווחת על הצד השני. אני נוטה להסכים עם הניתוח שלך את המצב ויחד עם זאת הערה אחת: הבעיה שמטרידה את אזרחי המדינה, ובצדק, הוא ירי בלתי נפסק של רקטות, שהציבור מצפה שימשך גם אם יסכים עם הפתרון שאתה מציע – נסיגה, הפסקת אש, חיזוק של הרשות, הכרה בממשלת אחדות ומשא ומתן כן. אין כלל אמון בחמאס שינצור את הנשק לאורך משא ומתן שימשך זמן רב, או לחילופין שינצור נשק אך יתיר לארגונים שלכאורה אינם תחתיו לירות, כדי שלא לשאת באחריות.
מצידך, אתה אומנם מציע פתרון, אך לא מציע איך להתמודד עם הירי שאין ציפייה שיספק. עוד יותר מכך, אתה תגנה כל התקפה ישראלית מפני שבאופן בלתי נמנע תגרור גם הרוגים חפים מפשע. הרושם שלי הוא שכל עוד ההצעות של השמאל הישראלי יכללו אך ורק פתרונות דיפלומטיים ללא פתרונות צבאיים בהנחה ובטחון אזרחי ישראל מופר, יהיה קשה לשכנע אותו לקבל את העמדה שצירך לסגת ולדבר.
למעשה, אתה מבקש מהציבור להמר – לסגת, לינצור נשק – אם יצליח המשא ומתן, מה טוב, אם החמאס ימשיך לראות, אין מה לעשות כי כל תגובה תגרור הרוגים חפים מפשע. זה הימור שהציבור לעולם לא יהיה מוכן לעשות. כמו כן, מספר ההרוגים בצד השני לא יטריד במידה את הציבור שאתה מבקש לשכנע משום שהוא רואה שצה"ל מתקשר, שולח אסאמסים, מטיל כרוזים ועוד, כדי לצמצם פגיעה בחפים מפשע, ואת האשמה בהרג חפים מפשע יטיל על החמאס.
אני חושב שכדי שפתרונות שמציע השמאל בישראל יתקבלו בפחות חשדנות, יש צורך לצמצם אם לא למנוע את ההימור הזה. עד אז, הרג של אזרחים אולי יגרום לחוסר נעימות בצד הישראלי, אבל לא כזה שיביא לצעדים שאתה מצפה להם.
מיכאל: כשיש הסכם חתום, יש לו גם ערבויות בינלאומיות. לכל צד יש מה להפסיד אם הוא מפר את ההסכם. וכמובן, אם החמאס יפר אותו בצורה בוטה וימשיך לירות – מה מונע מאיתנו לשוב ולכתוש אותו כמו שאנחנו יודעים לעשות הכי טוב?
בלי הסכם – הוא יורה, ואנחנו מפציצים. עם הסכם, אולי הוא לא יירה. ואם הוא יירה – שוב נפציץ. לא הבנתי איפה אנחנו מפסידים כאן.
וכשיש את "כיפת ברזל", בכלל ה"הימור" הופך למינימלי. גם בלי הסכם אנחנו די מוגנים כאן. מבחינה רציונלית טהורה, אין שום טיעון נגד ניסיון פיוס אמיתי. אפילו אין תקדים מפחיד להצביע עליו – "תראה, חתמנו והוא ממשיך לירות". לא, לא חתמנו, ולא עשינו כלום כדי שהוא יפסיק לירות.
שוב נסחפתי לדיון היחידי שאין לי חשק אליו עכשיו. לא עוד.
אני לא חושב שזו הסחפות, הדיון הזה קשור באופן הדוק לתגובה של הציבור הישראלי ברגעים אלו. הטענה שלי היא שבהנחה וההסכם מופר על ידי חמאס אין לשמאל מה להציע. אם ההסכם יופר וישראל תחזור לכתוש היא עדיין תגונה, מפני שהכתישה שלה תגרום כמו במבצע הנוכחי הרוגים רבים. אז מה שהציבור אומר לעצמו זה: 1. מו"מ יעשה בעיקר מול הרשות. חמאס בכל מקרה יירה, גם אם יצמצמם את הירי. 2. בין אם יש הסכם ובין אם אין, ישראל תהיה חייבת להגיב לירי. 3. בכל מקרה נהיה חייבים להכות בעזה ותמיד יהיו הרוגים.
המסקנה מכל זה היא שכל ההרוגים שאתה מדווח עליהם נתפסים בציבור הישראלי כהמינימום ההכרחי בהינתן ההתנהלות של צה"ל מול החמאס. לכן, אני חושב שהפתרונות חייבים לכלול תשובות לשאלות כגון: מה עושים אם חמאס יורה בזמן מו"מ? מה עושים אם חמאס מתיר לאחרים לירות במהלך מו"מ? מה עושים אם חמאס מפר את ההסכם? שאלות כאלו לגבי מה עושים בעתיד צריכות מענה, אחרת הציבור ישלים עם התגובות ההרסניות של צה"ל בהווה.
מה לעשות שהאמת כואבת מר לנדאו יש גם אנשי שמאל מתחסדים. לא אני העלתי האשמות לגבי הגוון הפוליטי שלי לשמאל או לימין ולאור העובדה שלא ענית לאף נקודה שהעליתי אז תודה שהסכמת. ביי.
היי עידן,
צה"ל מדווח על שליש בלתי מעורבים והאו"ם מדווח על 77% בלתי מעורבים.
האם "האו"ם" זו אונר"א שרובה ככולה מורכבת מפלסטינאים ומכאן שיש חשש שהנתונים שלהם מוטים?
וכן האם בדיווחי העבר הוכח בדיעבד שמי מהם יותר מדייק?
מקוה שיש לך את הנתונים.
תודה רבה
מאיה
מאיה, הנתונים הכי אמינים הם של בצלם אבל הם לא יתפרסמו עוד זמן ממושך, כי הם עושים תחקירים מאד פרטניים. צה"ל לחלוטין לא אמין, הוא צד בעניין. גם החמאס לא אמין. ככלל, בעימותים בין ארגונים חמושים אין לקבל את גרסת הארגונים כמעט על כל דבר, ודאי שעל הרוגים.
הנתונים הקיימים הם מה שציטטתי, הם מגיעים מארגוני זכויות אדם פלסטיניים וגם מגוף נייטרלי (האו"ם). זה OCHA, לא אונר"א. אבל אני דוחה לחלוטין את הרעיון שזהותם האתנית של החברים בארגון מפלילה אותם מראש. מה שצריך לבחון זה את האמינות שלהם לאורך השנים. ושוב, המדד הכי טוב שיש לי הוא נתוני בצלם. ובעימותים הקודמים, נתוני הארגונים שציטטתי היו גבוהים במקצת, לא משמעותית, מנתוני בצלם הסופיים. את יכולה להיכנס לפוסטים שכתבתי על עופרת יצוקה ועל עמוד ענן ולהתרשם.
אני מדגיש את הנקודה המרכזית: אי אפשר לזייף מוות של ילדים ונשים. הנתונים האלה זהים אצל כל הארגונים, כולל דובר צה"ל. וכרגע יש יותר מ-60 ילדים ונשים הרוגים. זה מספיק מסמר שיער לדעתי.
התמונות האלה היו יכולות להיות באותה מידה תמונות של ילדים ישראלים. הכאב רב אבל גם ההבנה שאין אם מי לדבר בצד השני. יש ארגון טרור עם מטרה ברורה להשמיד אותנו, הוא מתחבא מאחורי נשים וילדים ו הוא ורק הוא אחראי למותם. וותפסיקו לבלבל את המוח
אנונימי מוג לב: האם שתי הנכות שהופגזו למוות התחבאו מאחורי טרוריסטים?
האם מנהל בי"ח שיפא הוא טרוריסט? למה שיטחו לו את הבית?
האם מפקד משטרה שביתו נמצא ליד מסגד "מתחבא" מאחורי המתפללים במסגד? בגלל זה הם היו צריכים למות?
תפסיק לבלבל את המוח.
עידן היקר,
אני קראתי בעיון את הבלוג. אהבתי את הדאגה לקרבנות והצבת נקודת מבט שונה. הבעיה שלי עם מה שכתבת היא החשש מכך שפתיחה של המצור תאפשר החדרת אמצעי הרג מתקדמים יותר. הרי מלכתחילה החמאס מנצל את המשאבים להתחמש ולא לרווחת תושביו. כמות האמצעים היא בלתי תאמן גם תחת מצור]. הארגון הזה הרי הוא לא חסיד אומות העולם ואז האיום יהיה יותר גדול. אני עצוב על קרבנות השוא. אין לי ידע מלא כמובן על הפעולות , השיקולים של מי שביצע אותם.וייתכן שיש פעולות שהם עם כתם מוסרי. אבל אני חושב שלא צריך לשפוך את התינוק עם האמבט. אני אנסה לצייר סיטואציה דמיונית: אם אדם היה נמצא על אחת המטוסים של 9.11 והוא יודע שהמטוס עומד להתרסק על בינין התאומים ולהמיט אסון איום על המדינה שלו והוא נאבק בטרוריסט ומפרסק את המטוס בחורשה ומביא למוות של הנוסעים – האם הוא רוצח או שהוא ביצע פעולת הצלה. יש גם מקרים שאדם התכוון להזיד ויצא לו מעשה טוב ולהפך אדם שניסה להציל והזיק. האם ניתן להכתים התקפת משגרי הטילים אם נעשו כל המאמצים לא לפגוע בחפים ובכל זאת אגב הפעולה נפגעו חפים? הדברים אינם לקנטר אלא ללבן את הסוגיה.
בידידות אבי
אבי, בוא לא נדבר על סיטואציות דמיוניות אלא על הסיטואציה הקונקרטית של צוק איתן.
בסיטואציה הזאת, צה"ל לא עושה "את כל המאמצים לא לפגוע בחפים מפשע". למעשה, הוא מכריז על כך באופן גלוי. צה"ל הודיע שהוא יפגיז בתי מגורים – אני חוזר, בתי מגורים, לא מפקדות צבאיות – של מפקדים בחמאס. בבתים האלה מתגוררות משפחות שלמות, נשים וילדים. כל אלה "סומנו" מראש כנזק אגבי. כלומר, בני-מוות רק מכוח קרבתם המשפחתית ליעד החיסול. הטקטיקה הזאת לא מוסרית ומפירה בבירור את החוק הבינלאומי:
http://www.btselem.org/hebrew/press_releases/20140709_bobming_of_houses_in_gaza
כל כך נמאסת, עידן.
שיפסיקו להפציץ.
לא התייחסת למה שכתבתי על כך שלא לכולם יש מרחב מוגן. בעיקר לעניים יותר וגם לא לבעיה של הנכים .
כתוב בבלוג שיש לך משפחה, האם אתה מחפש מחסה עבורם כשיש אזעקה?,
אם כן אז הכתיבה שלך על סכנה מינימלית היא בעייתית .אני כן מפחדת מאד כשיש אזעקה גם בגלל בנותיי הצעירות וגם בגלל שבעלי נכה .(כדי שתבין הוא כלוא בבית , אין סיכוי שיצליח להגיע לממד אם ינהג או אפילו אם ייסע על קלנועית ותהיה אזעקה) ושכחתי קודם להזכיר את הזקנים חולי האלצהמייר ניצולי השואה שפשוט ברגרסיה קשה בתקופה זו .
גם סבל רגשי זה סבל .
מאחלת לכולם לעזתים ולנו רק רק שלום.
אור, לא התייחסתי למה שכתבת, נכון. למען ההגינות – גם את לא התייחסת למה שאני כתבתי בפוסט, נכון?
כן, יש לי משפחה. תתפלאי, אין לנו מרחב מוגן. כשיש אזעקה אנחנו מתחבקים.
גם סבל רגשי הוא סבל. בשום מקום לא אמרתי שהישראלים לא סובלים, ובתוכם יש קבוצות שסובלות יותר. איכשהו אנשים מניחים תמיד שאם אני כותב על הפשעים נגד הפלסטינים, זה אומר שאני מכחיש את הפשעים נגד הישראלים. זאת שטות, והפסקה הלפני אחרונה בפוסט הזה אמורה להבהיר זאת.
מצד שני, תשימי לב שבכלל אני לא מרבה לכתוב על "סבל". אני לא בז'אנר של גדעון לוי. קשה לכתוב על סבל שלא בגוף ראשון. קשה בכלל לכתוב על נושאים כאלה מבלי להידרדר לקלישאות לא משכנעות. אני כותב על אחריות של פוליטיקאים ואחריות של אזרחים; על צדק שניתן לשפוט אותו בשכל הישר, על שקרים שניתן להבחין בהם עם קצת רצון. בקיצור, אני כותב על תחום מאד מצומצם של החוויה האנושית, התחום שיש לו איזשהו תרגום פוליטי. רוב הדברים שמעניינים את רוב האנשים נותרים מחוץ לתחום הזה, למרבה הצער. אבל רוב הדברים שמעניינים את רוב האנשים לא מטילים חובות מוסריות על הממשלה. והמעט שאני מתרכז בו, כן.
הטקסט הזה אולי ידבר אלייך יותר מהבלוג שלי:
http://www.ha-makom.co.il/post/doar-iris-ohayon
אתה שכחת משהו אחד בראש התגובה שלך, ישראל רק מגיבה להתקפות של הרשות , ולא התוקפנית מבין השניים, התמונות לא נעימות והקונפליט הזה (שחמאס התחיל) לא ייפתר על ידי הלחימה הזאת.
יחד עם זאת אתה מדבר על ילדים ומשפחות , אבל שאתה רואה שבתור ילדים הם מקבלים חינוך להרוג יהודים (גם בסדרות עם בובות)
ישראל לא יכולה לעשות את מה שבאמת צריך , והקונפליט הזה תמיד יהיה , אתה צריך שארה"ב או האו"ם פשוט יקחו ריבונות באיזור למשך דור שלם וינתקו את השנאה וחינכו ילדים לחשוב בצורה חופשית
כיוון שאף אחד לא באמת מתכוון לעשות את זה – אז אנחנו משתמשים בדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות – וזה להגן על אזרחינו – כן אזרח ישראלי חשוב לי יותר מאזרח פליסטנאי , כי זה הלאום שלי זאת הדת שלי וזה מי שאני .
לצורך העניין אם היה לך משפחה עם ילדים , והיו זורקים לך על הבית כל הזמן אבנים , מידי פעם שוברים חלון , מידי פעם פוגעים באחד מבני המשפחה , למי היית פונה ? למשטרה – ואם המשטרה לא מצליחה לעצור אותם , אתה תמשיך לחיות ככה ? , אתה לא יכול לדבר איתם , כי זה הכיף שלהם זה מה שהם אוהבים לעשות, וגם אם גרמת לאחד להפסיק אז יבוא אחד אחר שפשוט נהנה לעשות את זה , מה תעשה ? תשב תחת איום מתמיד ?
יש סיפור שרץ על רוסיה וחיזבאללה על חטיפה ב1985 – שרוסיה ענתה בצורה הכי אלימה שיכולה להיות לחטיפה – מאז לא חטפו יותר רוסים .
אולי אתה צודק – אולי עצם העובדה שאנחנו הומניים , פשוט מאריך את הקונפליט ויוצר קורבנות לאורך – אבל האופציה השנייה זה פשוט להשטיח בלי להתחשב ומשם החמאס לא יקום ועוד הרבה אזרחים אחרים- זה המצב הנתון.
יש הרצאה של בחורה בשם כריסטי – היא גרה בחברון היא ערבייה נוצרייה – וצהל עשה טעויות שפגעו גם במשפחה שלה , אבל תראה את ההרצאה שלה , היא מבינה שהבעיה זה בצד השני ולא בצד שלנו .
עד שלא יקום אדם עם ביצים בצד השני שיקח החלטות אמיצות או עד שלא יתפסו ריבונות לאורך זמן
הקונפליט יהיה לנצח , אני לא רוצה קורבנות בכלל , אבל יהיו קורבנות ואני מעדיף אותם בצד השני- והתמונות לא נעימות לי בכלל אבל זאת המציאות .
יוני, שמעת על כיפת הברזל? הנה סוף סוף יש נשק הגנתי מוצלח נגד הטילים. בינתיים אפס הרוגים (טפו טפו)בצד שלנו ורוב הפצועים נפגעו כשמיהרו לממ"ד.
כתבת :"אז אנחנו משתמשים בדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות – וזה להגן על אזרחינו – כן אזרח ישראלי חשוב לי יותר מאזרח פליסטנאי"
אנחנו מגינים על אזרחינו מסתבר. תסביר לי בבקשה איך הילד שנהרג עכשיו בעזה מגן עלי? איך זה עוזר לי ואיך זה שומר על בטחוני שהורסים בית למנהל בית חולים בעזה? ננסח את זה אחרת, אם היו יורים טיל מעזה על ביתו של מפקד בכיר בצבא שלנו. האם לדעתך הוא היה מיד פושט מדים ומחפש ערוץ הידברות עם החמאס או שהוא היה אומר שיש לו חשבון אישי עם החמאס והוא מתכוון לפרוע אותו בהזדמנות הראשונה?
בשביל לדון בשאלה אם מעשה שפוגע באויב הוא מוסרי או לא ראשית צריך לשאול אם אני מרוויח ממנו משהו. אם לא אז, למרות שזה האויב, המעשה בהגדרה לא מוסרי כי אין לי שום רווח ממנו.
עידן ,מצטערת שלא התייחסתי למה שכתבת .אבל אני לא יודעת אם אתה צודק או לא (חוץ מהעובדה שזה נורא שילדים וחפים מפשע מתים כן זה בהחלט נורא).,אני פשוט לא ממש יודעת מה האמת והשקר בעולם..לא יודעת מה הדבר הנכון לעשות מעבר למתן עזרה לאנשים . (תודה על הקישור אני פמיניסטית מגיל 10 ובשלב מסוים הייתי אפילו בקשת הדמוקרטית המזרחית ,אבל סופו של דבר אני מודעת לזה שאני למזלי שייכת לאילו שיש להם וקל להם יותר בחיים, למרות שאני אישה וחצי מזרחית …אני מודעת מאד לכך שיש בארץ שלנו כאילו שנאבקים ללא סיכוי לשרוד בצורה סבירה).
להתחבק כשיש אזעקה? זה מטריד אותי ,אין מקלט באזור שלך ?.
טוב יש ידיעות על כך שמחר תהיה הפסקת אש .אני מאד מאד שמחה.
הלילה הוא שעתם של הטרולים הזדוניים. אני מתנתק, התגובות ייכנסו להמתנה עד הבוקר. תודה לכולם.
חשוב שתביא את הדברים. זה יוצר חלחלה. יחד עם זאת, אני סבור שיש מקום למהלך מלחמתי. החמאס אינו פרטנר לשום דבר קונסטרוקטיבי, ומטרתו השמדתנו.
הי עידן
תחזקנה ידיך. אני מעבירה הלאה לכל מי שמוכן או לא מוכן לשמוע
עידן, אתה פשוט נכס. תודה.
עידו, שמעתי על כיפת ברזל , זאת מערכת שהשקענו מיליונים ובכלל אנחנו משקיעים מיליארדים על בטחון הדבר הזה עולה לנו בתקציבים למחלקות אחרות , מה שגורם למצב הכלכלי להיות פה רע מבחינת האיש הפשוט וכן יש אבידות בגלל זה אנשים שלוקחים את החיים של עצמם על בסיס יומי ושלא נדבר על משפחות שלא מתייחסים לילדים שלהם ויוצרים דור של אנשים שלהורים פחות זמן להשקיע בילד כי הם עסוקים בהשרדות יומית.
ההשקעה הזאת במקום להשקיע במערכת החינוך אכיפה וכו היא כתוצאה מהעוינות של הצד השני, ובשביל המשפט של "תסביר לי איך הילד שנהרג עכשיו בעזה מגן עלי?" והמשך המשפט שרשמת , נתתי את הדוגמא הרוסית
"אם היו יורים טיל מעזה על ביתו של מפקד בכיר בצבא שלנו" – מממ זה לא מה שעושים כרגע ? הם יורים ועל הז*ן שלהם במי שזה פוגע בו גם אם זה לא משוכלל כעת ראית מה קורה הם משתכללים עם הזמן – הם הכניסו מזל"ט שהגיע עד אשדוד , אתה חושב שהם לא ימשיכו ויגיעו לטכנולוגיה של טילים שיפגעו בדיוק בנקודות שהם רוצים ?
לא התייחסת לכל מה שכתבתי לקחת את החלק שכן יכולת להגיב עליו
אמרתי לך הבעיה היחידה היא שאנחנו הומנים , ואז הלחימה ארוכה יותר לא החלטית והססנית.
אם התגובה קשה והחלטית הם יחשבו 10 פעמים אם לירות רקטות
הסיפור עם הדיפלומטים הרוסים מוכיח את זה , להלן הסיפור :
חטפו 3 דיפלומטים רוסים – הרוסים לקחו את 2 אנשים ממשפחות החוטפים – הרגו אותם ואחד ביתרו ושמו אותו מול הדלת של אחד משפחות החוטפים .
הרוסים איימו שיעשו את זה עם הגופה השנייה ועם כל המשפחות של החוטפים במידה שלא ישחררו את הדיפלומטים .
הדיפלומטים שוחררו בצורה מיידית – ומ1985 חיזבאללה לא חטפו פקידים רוסים יותר .
בהחלטה מאוד לא הומנית של הרוסים , הם מנעו בעצם מקרים בעתיד .
אם אתה נכנס לקרב ואתה החלטי אתה יכול למנוע מקרים חוזרים בעתיד .
כל עוד החמאס רואים שאנחנו חלשים , הם ימשיכו להטריד אותנו , מכה אחת ללא רחמים וכל האזור יחשוב כמה פעמים אם לגעת בנו בעתיד
הבעיה היחידה שאנחנו עושים חשבון לעולם ובכך רק מאריכים את הלחימה – הדברות נוסתה הרבה זמן , נתנו שטחים ורק צמח שם טרור .
במקום להשקיע בתשתית של חינוך וקידום המדינה , הם מחליטים על תשתית טרור כדי לפגוע בנו
ויותר מזה תפתח עינייך תראה מה הולך בעולם מבחינת המוסלמים.
רק עצם העובדה שהם מביימים סצינות של נפגעים ומשחזרים תמונות (אז מה אם התמונות האלה חלקם ממה שאסד עשה להם ?) מראה שהם עם שלא מפחד להשתמש בילדיו למטרה זאת .
מוזמן לראות את ההרצאה של כריסטי פלנסטינאית נוצריה שישראל הרגה את אחת החברות שלה בגלל טעות בזיהוי של רכב
היא אומרת שהאשמה מונחת על כתפיה של החמאס – היא נותנת דוגמאות שהם ירו מליד הבית שלה ושל כל הנוצריים כדי שנתקיף שם .
והיא לא מצדיקה את הישראלים – אך היא מבינה את התגובה וגם ששמו לה חומה ליד הבית (אחרי הפיגועים) היא עדיין מבינה
לאחר ההרצאה זאת היא מקבלת איומים על חייה (גם דוד שלה איים עליה) – גם לאחר שעברה מחברון לאנגליה היא עדיין חשופה והיא בחרה לאמר את האמת
אם אתה עדיין לא מבין מי בצד השני אחרי כל מה שכתבתי , אז תקח את המצב של האבנים שאמרתי לך – תן לי תשובה כנה מה בסוף היית בוחר לעשות ? להמשיך לקבל אבנים ?
סוד קטן – בהסכמים נתנו להם כל מה שהם רוצים – ואז הם אמרו שהם לא יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית וזה מה שהפיל את ההסכם – לא משנה מה תיתן להם הם לא ירצו עד שנוכחד – וגם אם מחר נלך מפה , אתה חושב שזה יפסיק ? הרדיפה הזאת תמיד תהיה ויאשימו אותנו בכל מקום שלא נהיה .
אתה עדיין חושב שיש עם מי לדבר ?
היי עידן,
אני לא מכיר אותך וזו הפעם הראשונה בה אני רואה משהו שכתבת.
רק רציתי לומר שאתה אינטיליגנט אמיתי שמעודד שיח אינטיליגנטי אמיתי,
תענוג לקרוא את מה שאתה כותב גם בלי קשר לתוכן.
לא יודע מה ישראל צריכה. מה שבטוח שיעזור לה הוא עוד אנשים כמוך.
קודם כל זה באמת כואב שנהרגים אנשים חפים מפשע ולא משנה אם הם ערבים יהודים,נוצרים או צ׳רקסים, אבל מצד שני אתה לא יכול להסתכל רק על התוצאה.האבדל הוא שאנחנו מנסים לעשות הכל כדי לא לפגוע באזרחים וחמאס מחפש להרוג את כל ישראל.אנחנו מגנים על האזרחים שלנו ולצערנו נגרם נזק גם לאזרחים חפים מפשע,אבל צריך להבין שאנחנו חייבים לעשות הכל בשביל השקט והביטחון שלנו.אני לא חושב שאנחנו טלית שכולה תכלת אבל אנחנו מנסים לפחות לעשות את זה כמה שיותר נקי,משהו שאף צבא בעולם לא עושה.אנחנו הרבה יותר חזקים מהם ולכן התוצאות כך.אני בטוח שאין לנו צורך במלחמה הזאת ואנחנו רוצים שקט.אני חושב שהסיכוי לעשות שלום עם ארגון כמו חמאס הוא אפסי.גם אם נביא לו מה שהוא רוצה יש סיכוי טוב שזה יחמיר את המצב.לתת להם שטח-לתת להם להתקרב לעוד אזורים בארץ (מה שאומר שאם תיהיה מלחמה אנחנו יותר פגיעים).גם אם הם יקבלו שטחים יש סיכוי שאחרי זמן מה הם ידרשו עוד שטחים וזה רק נותן להם תאבון.לשחרר מחבלים-אין שום הגיון בזה,הם רוצחים שינסו לפגוע בנו שוב ויחזקו את כל ארגוני הפשע והטרור שנגדנו,הם רצחו אלפי אנשים חפים מפשע ויעשו את זה שוב אם הם יהיו בחוץ.(72 בתולות מחכות להם בכל זאת).אם הם היו רוצים באמת שלום אז הם היו עושים,בלי תנאים,לא מחבלים ולא שטחים.הבעיה שהם לא באמת רוצים וזה רק אינטרסים כמו מחבלים ושטחים.אני לא חושב שרוב התושבים שם רוצים את הבלגן הזה והם בטח רוצים שלום,אבל מה לעשות שחמאס מייצג אותם וכמו שביבי זה הפרצוף שלנו אז חמאס זה הפרצוף שלהם,גם אם רובם לא עם החמאס עדיין הוא מייצג אותם ואין לנו שליטה למה שקורה בינהם.לחמאס יש הרבה יותר אשמה על ההרוגים ששם.אם הם לא היו יורים אז לא הינו מפציצים,הם יכולים לבחור לא לירות,לעומת זאת אנחנו לא יכולים לבחור כי אנחנו חייבים להגן על עצמינו.בכל מקרה אני מכבד את דעותיך וחושב שכדי לך לנסות להבין שאנחנו לא רוצחים ילדים וזקנים. אם היינו יכולים היינו הורגים רק את חמאס אבל זה כמעט לא אפשרי לתפוס אותם אחד אחד.חמאס לעומתינו רוצה שכולנו נמות ולמזלנו יש לנו צבא חזק ביותר שמגן עלינו.
שי, אני מתייחס רק למשפט הראשון שלך, כוונה מול תוצאה. לא נכון. ההסבר כאן:
הי עידן,
אני קורא את הפוסטים שלך בקביעות, הם נהדרים בניתוח, ועוד יותר בנתונים וברפרנסים, וחשובים בטירוף באקלים של תקשורת ופוליטיקאים שמשקרים בקביעות ואזרחים שחושבים שלהיות ציוני זה להתעלם מהעובדות.
מצער עד כמה הזדהות עם ׳המדינה׳ משבשת את השכל הישר והמוסר.
תודה על ההשקעה המתמשכת.
יניב
רופא נורווגי ששוהה בשיפא מאשר את טענות הרופאים המקומיים וטוען שישראל עושה שימוש ב-DIME:
http://www.democracynow.org/2014/7/14/norwegian_physician_treating_wounded_civilians_stop
thank you asalways idan. keep up the very important work!
dani
עידן, אני רואה את עצמי כשייך לשמאל החברה הישראלית, גם אם לא לחלק האקטיבי שלה, וגם זאת בעיקר בשל תכונות של עצלות. ככזה, אהבתי מאז ומתמיד לקרוא פוסטים מסוג זה שהעלית, המאתגרים את האינטלקט ובעיקר את הרגש, מציגים את הצד של האחרים ובאופן שאינו מאפשר לחמוק מלהרהר באחריותי כלפיהם.
אך בשבוע האחרון חל איזה שהוא מפנה בסגנון החשיבה שלי. ולא בגלל ה"מבצע" הנוכחי, אלא בגלל קריאת סיפור של בורחס ב"ספר החול" המספר על פרופסור לשפות עתיקות שזיהה אצל הממונה עליו נטייה צפון-אמריקאית להצדיק את היריב, ועשה בה שימוש ציני לקידומו. האופן בו בורחס מספר את הסיפור גורם לתכונה האינטלקטואלית הזו של הצדקת האחר, להיתפס כחולשה אנושית ככל שאר החולשות, תאווה ככל שאר התאוות.
וכפי שכבר נאמר על ידי הוגים דגולים ממני: יש להיזהר שלא להפוך את ההכרה באחרות כזהות חדשה. במקרה שלנו: יש לתפוס את הפוסט שלך כצד חשוב, שאין להתעלם ממנו, אך כפי שכתבת גם אתה, לא לראות את ההתחשבות בעמדה הזו ואת פרסומה בהבלטה כמקום מפלט נוח מפני המצפון, בכך שאת שלי עשיתי והתרעתי. יש גם צדדים אחרים, ולעולם לא נצא ידי חובת המצפון.
(בלי קשר – הפריע לי מעט הערבוב של המסה האידיאולוגית עם הפן החדשותי של חשיפת סוג הנשק המסוכן).
כדי לשים לב שעידן פחות עוסק בהצדקת האחר, אלא יותר בניסיון להציג את האופן שבו הצד שלנו "עובד", מה הוא עושה, ואת המאמץ התקשורתי להסתיר את זה. שוב ושוב הוא כותב שהצד האחר רע-רע-רע, אבל שלא אליו הוא, בתור ישראלי, יכול לבוא בטענות.
לגמרי.
עידן,הדברים האלה נכונים אבל לא במקרה הזה…בוא נגיד שהיה שקט והיינו מתחילים לחפש להרוג אנשי חמאס אז זה היה נכון.אנחנו יודעים שזה יכול להרוג אנשים חפים מפשע אבל חייבים להגן על עצמנו אין ברירה אחרת,ראית,גם אחרי שקבעו הפסקת אש אז הם המשיכו להפציץ.אנחנו אולי אשמים כי אנחנו יודעים שזה יכול להרוג אנשים חפים מפשע אבל זאת אשמה מוצדקת כי זאת הגנה עצמית .תחשוב שמישהו חלילה מנסה להרוג את הילד שלך,הייתי עושה כל מה שאתה יכול כדי להגן אליו…,האם,יש פתרון אחר למצב שהם שולחים טילים בלי הפסקה?,תחשוב שלא היה לנו כיפת ברזל מה היה יכול לקרות. אני מתכוון פתרון נקודתי להפצצות של עכשיו ולא פתרון כללי כמו שלום.
מה אתה מצפה שנשתוק ולא נעשה כלום? נשאיר להם את כל הנשק שהם הולכים לנסות להרוג אותנו איתו? מה אתה חושב שנכון לעשות במצב בלתי נסבל כזה?
שי, "הפסקת האש" היא ספין עלוב. ישראל חתמה עם המצרים על מסמך שהחמאס לא היה צד לו – בוודאות, חמאס-עזה לא ידע ממנו, אלא רק מהתקשורת. לכן הוא לא "הפר" שום דבר. את זה כבר כותבים פרשנים ישראלים היום (פישמן ב"ידיעות") וגם כאן:
http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.2378154
http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.2378136
כן, יש פיתרון אחר: להיענות לדרישות החמאס:
http://mekomit.co.il/author/orlyn/
אני לא מוכן להיכנס כאן להתכתשות הרגילה: אסור להאמין להם, מה פתאום, הם רק ישמידו אותנו וכו'. הישראלים מדברים עם עצמם בלופ ולא מוכנים לנסות שום פיתרון שלא צמודה לו פצצת טון מלמטה. הוויכוח הזה, בנקודת הזמן הנוכחית, מיותר לחלוטין. אני לא אשכנע אותך. אבל שאלת לדעתי, אז עניתי. אני יודע שאתה לא מאמין בפיתרון הזה. אפשר לדלג על הויכוח.
כמו מרבית מהאזרחים גם אני ניזון ממה שהתקשורת מפרסמת, וזה פחות או יותר המידע שיש לי. אני מעריך שזה מעט מאוד ממה שבאמת קורה.
יושבים אנשי צבא, פוליטיקאים ופרשנים מהמרכז הרחב (ימין ושמאל מתונים) אנשים שמכירים טוב יותר את המציאות, ורואים את התמונה יותר טוב ממני וכנראה גם ממך וכולם אומרים פחות או יותר את אותו הדבר וכולם עם הקונצנזוס שחמאס הוא לא פרטנר והוא אחראי במידה רבה למה שקורה ברצועה.
אז מה הם לא מבינים שאתה מבין? למה בניגוד אליהם אתה טוען שצריך להידבר עם החמאס?
ארז, הטיעון של "הרוב חושב אחרת ממך" לא מרשים אותי. תנסה להתאמץ יותר; לפחות, כמו שאני התאמצתי בפוסט הזה. כיוון שהנושא איננו הידברות עם החמאס אלא הטבח הבלתי מוצדק – לא מוסרית וגם לא פרקטית – שישראל מבצעת בתושבי עזה, תשתדל להתייחס לנושא. אין לך התייחסות? לא חייב להגיב.
משל למה הדבר דומה?
לאבות שקופצים עם ילדיהם למוות מהמרפסת, או מציתים את עצמם יחד אתם, או שוחטים בהם כתרנגולות. האבות המנוולים הללו טוענים שהם עושים כן בגלל התעמרות והתעללות מצד גרושותיהם, שאינם מאפשרים הסדרי ראיה וכיו"ב. אין חולק על כך שהאבות הללו רעים וחטאים מאוד והם ראויים לכל קללה וגידוף, אבל הלוא את אותם מנוולים לא ניתן לעצור, והממסד עומד בחוסר אונים לנגד התופעה המחרידה הזו.
האם תמליץ לגרושות להפסיק להפעיל מניפולציות רגשיות כדי שלא לגרום לאותם הורים מנוולים שלא לשחוט את ילדיהם?
כנראה כמו שקורה בשבועיים האחרונים גם אני נכנסתי ל"דו שיח של חרשים"…
ולעניין המאמר, נניח והממשלה תאמר מחר שהחליטה להיענות לדרישות החמאס וייפתחו המעברים, יוסר המצור וישוחררו האסירים. אני מאמין שתרחיש כזה עבר אי שם בסימולציות בבור והתוצאות של תרחיש כזה יכולות לתת מרחב נשימה לאוכלוסייה בעזה ולהוציא אותם מהמשבר ההומניטרי.
האם אזרחי ישראל יהיו בטוחים יותר? ילדי שדרות לא יצטרכו לחיות יותר תחת איומי הרקטות? האם ישראל צריכה לקחת את הסיכון הזה?
סיכון, ארז? איזה סיכון? גם עכשיו יש כיפת ברזל ששומרת עליך. הם יפרו את ההסכם (תחת ערבויות בינלאומיות, לא פשוט בכלל – החמאס יפסיד המון כסף)? מה מונע ממך לעשות בדיוק מה שאתה עושה עכשיו – לתקוף ולהנחית שם מאות טונות של פצצות?
מאד פשוט העניין. אם יש הסכם טוב, ששני הצדדים מרוויחים ממנו, לאף צד אין אינטרס להפר אותו. אם ההסכם לא טוב, או שאין הסכם בכלל ויש צד שולט וצד נשלט – אין שום סיבה לצפות לשקט. בוא נדמיין עולם מטורף, הזוי ופסיכי, שבו ממשלת ישראל באמת חותמת על הסכם טוב עם החמאס. ובכל זאת, כמו שכל הדני דנונים מפחידים, הוא מפר ומתחיל לירות. מה נראה לך, שנחכה במקלטים? נצא ל"צוק איתן" 2, ו-3 וכו'. נפציץ כמו עכשיו ועוד יותר – כי תהיה מטריית לגיטימיות בינלאומית (החמאס הפר הסכם חתום).
כלומר, סיכון אין כאן. סיכוי דווקא יש.
ולכן ממשלת ישראל לא מאפשרת הסכם. בגלל הסיכוי, לא בגלל הסיכון.
העולם מלא בפשעי מלחמה (לשיטתך) ודוגמאות לא חסר, הפצצה על נגסקי והירושימה, הבליץ על גרמניה, הבליץ על אנגליה, והפוסט לא יספיק לרישום ואפילו חלקי
אבל השאלה היא מה היה קורה אם לא
מה שהנך עושה ( וגם אחרים) הוא ניגוב המצפון בדם אחרים
גם לנו יש מצפון אבל המצפון הזה מחשיב את החיים שלנו במקרי קיצון כחשובים יותר משל האחר
אני מעדיף לחיות (טוב) עם מצפון מיוסר מאשר למות עם מצפון נקי
דרך אגב אני בא מבית קומוניסטי שגרם לי לשנוא את השמאל המדיני
"ינסה למצות כל סיכוי להידברות, ויימנע מכל מהלך שעלול לשבש את הפיוס. ישראל יכולה אולי, פעם אחת, להקשיב באמת לדרישות החמאס. הדרישה המרכזית, כבר שנים ארוכות, היא להסיר את המצור מעזה. לא בשוליים ולא בקטנה, אלא לגמרי". —
כולנו יודעים מה יקרה ברגע שיוסר המצור. כמות הטילים והאמל"ח שיזרמו אליהם – כולל סכנה לנשק ביולוגי וכימי – יגיעו בכמותם לפי 20 ממה שהם כעת. הבעיה היא שהם לא רוצים להסיר את הסגר כדי להקל על עמם, על אזרחיהם – אלא כדי להזרים עוד נשק לכיוונם. תמימות שגובלת בטיפשות לחשוב שהם יעשו אחרת.
מצטער ידידי, אני לא מוכן לשלם בדם בעבור סיכוי שכזה. כיפת ברזל תגן עלינו ממתאבדים שעלולים לנצל את פתיחת המעברים או מירי טילי נ"ט לעבר אוטובוסים שנוסעים בקרבת הגדר?
החמאס הפר מספיק הבנות/ הסכמים.
יחד עם זאת, ברגע שחמאס יאמר שהוא מפסיק לירות לעבר יישובים, אז ורק אז אני אוכל להסכים עם מה שרשמת. הלוואי וזה יקרה. לא רואה איך מחר הם יהפכו לאוהבי אדם ולכאלה שבאמת אכפת להם מהתושבים בעזה.
קראתי את הפוסטים שלך לגבי תוצאה מכוונת ותוצאה בלתי מכוונת על ידי צה"ל.
אני לא בטוחה שאתה מכיר את המאטריה לעומק, מכיון שאתה משמיט הרבה דברים. אם ההשמטה היא מכוונת, אז אשמח אם תסביר מדוע התמקדת דווקא באותם דברים.
שאלת האדישות נוכח הסיכון בפגיעה באנשים היא בראש ובראשונה פונקציה של סוג העבירה, וקשה להשליך מעבירת רכוש או הריגה לעבירות המלחמה. למשל, בעבירות הריגה ההבדל בין אדישות לבין כוונה הוא הבדל של עוד 20 שנה בכלא. לגבי עצם לקיחת הסיכון – ניתן לומר שבעת מלחמה, מרחב הסיכונים שניתן לקחת על עצמנו בפגיעה בחיי אדם הוא גדול יותר מאשר באימונים או בשיגרה, גם ביחס לסיכון של פגיעה בעצמך, וגם ביחס לפגיעה בבלתי מעורבים. ולכן לא השתכנעתי שצריכה להיות גזירה שווה בין תוצאה מכוונת ובין תוצאה בלתי מכוונת.
מעבר לכך, אתה מנתק את פשעי המלחמה מההקשר הפוליטי שלהם. החוק אינו השתקפות של המוסר (וטוב שכך), וכך גם פשעי המלחמה, אלא הם כפופים לתנאים הפוליטיים ולהקשרים ההיסטוריים של מי שקבע אותם. פשעי המלחמה נועדו לשרת מטרה כלשהי, כמו כל עבירה אחרת בחוק העונשין. למשל, אי תשלום מיסים הוא עבירה שדינה מאסר לא קצר בכלל, בעוד ומיסים גם הם תשלום שנכפה עליך ללא רצונך. תכליתם של דיני המיסים הוא בקיום תקין של מדינה למרות היותם בלתי מוסריים.
כך פשעי מלחמה הם מנגנון שנועד להסדיר אמות מידה בין שני צדדים שמוכנים להתחייב להן, ובצידן קובעים סנקציות למי שמפר אותם. מי שקבע אותם חשב על מלחמה בין שני צבאות שפולשים אחד למדינתו של השני אבל לא לקח בחשבון מצב של לחימה בארגון שאינו "צבא".
אני חושבת, שלצד הנסיון לא לפגוע בילדים, שני הצדדים צריכים להסדיר בניהם את חוקי העימות. בטרם יעשו זאת, אני לא חושבת שזה יהיה מוסרי לכפות אמות מידה שרק צד אחד כפוף אליהם.
עדי,
אני לא רואה את הקשר בין סוג העבירה ל"אדישות". מעדיף גם לא לדבר על "אדישות" – מי יודע צפונות הלב – אלא על "צפיות", או ניתנות לחיזוי בדרגה קרובה של ודאות. ואני מתמקד בדיוק באותן תקיפות בעזה שבהן ידוע שייהרגו חפים מפשע, ובכל זאת התקיפות מאושרות.
יותר מכך: אנחנו גם יודעים שיש "תעריף" – כמה ראשים חפים מפשע מותר להוריד על כל טרוריסט. זה דלף לתקשורת בהזדמנויות שונות (אסא כשר היה מעורב ישירות בתמחור הדם הזה). לכן מדובר ברצח בדם קר. בסיטואציה כזאת, אני מוצא את התירוץ "לא התכוונו" לחלוטין לא משכנע.
לא יודע למה את חושבת שאני מכפיף את החמאס לאמת מידה שונה. הפשעים שהוא מבצע, מבחינת מעמדם המוסרי, אינם שונים מאלו שישראל מבצעת. ההבדל הוא רק בכמות – הבדל אסטרונומי, לרעת ישראל.
1. למה אתה מראה תמונה כל כך חד-צדדית? למה אתה לא מדבר על הפשעים שהחמאס מבצע?
2. אז מה אתה מציע? שנשב בחיבוק ידיים ולא נעשה כלום?
אני אשאל שאלות ואשמח לקבל תשובות:
1. מדוע אתה חושב שהחמאס מעוניין לדבר איתך בכלל
2. ארגון טרור שחורט על דגלו להשמיד את מדינת ישראל – מה יש באפשרותינו לעשות למול פעולות ואמירות אלו, ללא
הגנה על מדינת ישראל.
3. מדוע כבר 13 שנה שדרות ועוטף עזה מופגזים ואף אחד מיפי הנפש השמאלנים לא מגיב על כך – זה מקומם.
4. לעשות שלום עם אבו מאזן, איזה שלום יהיה ברצועה אם הוא לא שולט שם בדיוק.
5. צה"ל אולי משתמש ואולי לא בפצצות שאמרת, נכון נפגעים אזרחים חפים מפשע, אבל חמאס בכוונה תחילה יורה לאוכלוסייה (לא שאני חושבת שלירות על חיילי צה"ל זה בסדר), האמירה שלך מזלזלת כן נתעב וכו'. צר לי לא מקבלת את זה. אני גרה בדרום, חיה בדרום ולא אזוז משם. אבל לספוג בזמן מלחמה 30 אזעקות מינימום. ובזמן רגיעה 4-5 ביום, ללא תגובה של הצבא זה בסדר?
כן אני אשמח להגיע להסדר מדיני, כן אני אשמח שיהיה להם מדינה.
אבל לצערי לא מאמינה שהם יתנו לנו לחיות בשקט. המנטליות שלנו שונה משלהם. זאת רואים בסרטוני התעמולה שלהם
הציונים מפחדים למות – אנחנו לא מפחדים למות, אנו מקדשים את החיים ורוצים לחיות. זה ההבדל בינינו לבינם ועד שלא תפנים זאת אתה בבעיה גדולה.
כשאנו מסכימים להפסקת אש וכו' – הם תופשים זאת כחולשה. מתי תבין את זה
הם אומרים זאת ברייש גליא.
בשמחה שתי מדינות
החלפת שטחים ואוכלוסיה.
שהערבים שגרים בישראל יילכו לגור במדינה הפלסטינית שתקום.
כמה רציחות על כבוד המשפחה יש במגזר הערבי? אתה יודע?
אני לא מצדיקה ולא מסכימה עם הרצח של אבו ח'דיר – זה מזעזע בעיני
אבל לתפוס על זה טרמפ למהומות – בלתי נסבל.
אצלנו נרצחו רבים על רקע לאומני, היו מהומות כלפיהם? (תג מחיר זה גרפטי אין להשוות אותו לרצח!!)
כשאני נוסעת בכבישי הדרום, וגם שגרתי בשכונה בדואית בצפון חטפתי כל יום אבנים, כי אני יהודיה, למה הם יכולים להיכנס אלי ללא חשש ואני לא יכולה ללכת אליהם?
נכון, אתה צודק הצד השני מסכן ואומלל, אבל כל עוד הם לא ייעשו שינוי הכרה במדינה יהודית, הכרה בזכותנו לחיות פה
הרי שנועדנו למלחמה תמידית.
עיינתי בפוסטים הקודמים שלך. אין ספק שאתה מבין שכדי לשנות את המציאות אתה שואף להרחיב את המחנה הפוסט-ציוני דרך הקלפי (הצבעה לחד"ש למשל), ולא רק האידיאלוגי (תמיכה בסרבנות). אני מניח שאני לא משתייך לאף קטגוריה בקהל היעד כאן, אבל הרשה לי לחלוק רושם אחד של אדם מתון השייך למחנה המרכז-שמאל, שבוחר לגדל את משפחתו בבועה אורבנית, בדיוק כמוך:
הפוסטים שלך מלאים בהטפת מוסר למרות שאתה לא מודע לכך. אולי גם אתה חיי עם האקסיומה שקוראיך שותפים להומנזים חילוני במידה פחות או יותר שווה, ולכן צריכים להרגיש לחוות פגיעה מוסרית מול הרג ילדים חפים מפשע רק שהתקשורת הממסדית לא סופרת גופות ברוב דיוק כמוך. לטעמי המלחמה האמיתית היא כאן בין פונדמנטליסטים איסלמיים פאשיסטים לבין צבא הקב"ה. לשני הצבאות הנשק העיקרי זהה: רחמה של אשה כנועה, ובורות מובנית ומעגלית. תקוותי שיהרגו אחד את השני במהרה, כי אם לא, שנינו נהפוך למהגרים בעל כורחנו. הצייטגייסט והיקום יספגו את זה, אשתי לא בטוח.
דורון.
כל המגיבים האחרונים (כולכם אנונימיים – לא במקרה): אתם מתעקשים להסיט את הדיון לאיפה שנוח לכם, למרות שהתייחסתי במפורש לטענות שלכם בסוף הפוסט. אם לא קראתם עד הסוף – זה זלזול שאין סיבה לכבד אותו בתגובה. אם קראתם והחלטתם לא להתייחס לנימוקים שהעליתי לכך שאני עוסק בצד הישראלי – זה שוב זלזול. אתם יכולים לחזור למקומות שבהם מעודדים אתכם לדבר על כמה החמאס נוראי ורצחני. כלומר, 99% מהרשת העברית.
מישהו שיתף את הכתבה שלך בלינק ואמר שחייבים לקרוא. נכנסתי, קראתי, הגבתי ולבסוף גורשתי בנימוק שאני חלק מקבוצת מגיבים אנונימיים מזלזלים. מצטער שלא ידעתי שהבלוג מיועד למשוכנעים בלבד.
אני רוצה בחזרה את הזמן שביזבזתי כאן.
דורון.
דורון, מהתגובות שלך ברור שלא התייחסת לכללי הקוד האתי כאן. זאת כמובן זכותך לא לרצות להשתתף בדיון שאת כלליו אתה לא מוכן לכבד. זאת לא זכותך להתעקש לכופף את הכללים לסטנדרט הירוד שנהוג במקומות אחרים. שים לב איך הגבתי למיכאל, מאיה ואבי – מגיבים שחלקו עלי באופן ענייני. טעית, זה לא בלוג למשוכנעים. זה בלוג לרצינים.
שא ברכה.
שלום עידן,
בתגובה לעדי ציינת כי "אנחנו גם יודעים שיש "תעריף" – כמה ראשים חפים מפשע מותר להוריד על כל טרוריסט. זה דלף לתקשורת בהזדמנויות שונות (אסא כשר היה מעורב ישירות בתמחור הדם הזה)."
אפשר לקבל מקור או שניים בנושא, מעניין אותי לקרוא על כך. הכי קרוב למה שתארת והצלחתי למצוא הוא את הלינק הבא:
http://www.idi.org.il/%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9C%D7%92%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%92%D7%99%D7%A2%D7%94-%D7%91%D7%97%D7%A4%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A4%D7%A9%D7%A2-%D7%91%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%91%D7%A2%D7%96%D7%94/
תודה רבה, אתה עושה עבודה חשובה,
מיכאל
דווקא קראתי את הקוד האתי והפוסטים ב-"מושכלות ראשונים". הכתיבה שלך מעניינת, אבל תוהה אני הפשפש הקטן באוזני עמיתו הזבוב: מה לנו בין במלחמת האריה בדישון רק משום שאנחנו חיים במקרה באותו הספארי?
דורון.
מיכאל, ראה בכתבה המהוללת ההיא של אורי בלאו (הדלפת ענת קם):
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1363123
"ב-28 במארס 2007 כונס בלשכתו של אלוף פיקוד המרכז דאז, יאיר נוה, דיון במבצע "שני מגדלים" – לפגיעה במלאישה. "המשימה", קבע נוה, "היא מעצר", אך "במידה וההפללה (הזיהוי) היא של אחד מבכירי הג'יהאד איסלאמי פלשתיני: וואליד עובייד, זיאד מלאישה, אדהם יונס, יש אישור לכוח לבצע יירוט וזאת על פי הערכת מצב במהלך ביצוע המשימה". ב-12 באפריל כינס האלוף דיון נוסף בעניין. הפעם קבע כי יש אישור לבצע את החיסול של היעד ושל "עוד שני נוספים לכל היותר".
באותו היום כונסו שני דיונים נוספים בעניין. האחד בראשותו של ראש חטיבת המבצעים, תא"ל סמי תורג'מן, שאמר כי אסור שהמבצע יסתיים בהריגתם של יותר מחמישה אנשים (כולל נהג הרכב), והשני בראשותו של ראש אגף המבצעים, אלוף טל רוסו, שאישר לבצע את המבצע גם אם ברכב יהיה אדם בלתי מזוהה אחד."
מסחרה רצינית היתה שם. בסוף הרמטכ"ל פסק – עד חף מפשע אחד.
כרגע אני לא זוכר איך השתרבב לי אסא כשר לעניין הזה. אני די בטוח שהוא היה מעורב בקביעת הקווים המנחים, סמוך לזמן שהוא כתב את הקוד האתי עם ידלין.
וכל זה הזכיר לי נשכחות:
50% מאזרחי עזה הם מתחת לגיל 18. אבל רק 20% מהחפים מפשע ההרוגים הם מתחת לגיל 18.
בהנחה שלישראל לא היה מנוס אלא להכריע בעד תגובה צבאית, החלופה היחידה למהלך האווירי הזה הוא מהלך קרקעי. בו, בהכרח, מטבעה של לוחמה בשטח בנוי צפוף, ייפגעו הרבה הרבה הרבה יותר חפים מפשע.
האומנם יש לישראל אפשרות להתנהלות מוסרית עוד יותר שעדיין תאפשר לה אפקטיביות צבאית כלשהיא?
ההנחה שלך, שלישראל היתה אפשרות ללכת על אפשרות מדינית של הקלות מדורגות, מתעלמת ממה שקרה כאן מאז 2010. היו הקלות משמעותיות ב"מצור" על עזה (מונח שהיה נכון לגמרי בראשית 2010). התוצאה הברורה שלהן: משאבים שהיו אמורים להיות מוקדשים לבניה-מחדש, הלכו על פרוייקטי מנהרות אדירים שיום אחד עוד יבלבלו ארכאולוגים. העובדה שהקלות מתורגמות להשקעה בטרור (ואין למנהרות לכיוון ישראל שום תכלית אחרת), היא לא משהו שנכון להתעלם ממנו כשמנסים לשקול דיאלוג בונה.
גיל, קצת נמאס לי לתמרן בסמטה הצרה-להחריד בין "נבוט בראש" לבין "אגרופן לפנים". ניסיתי לרמוז שיש שבילים רבים מחוץ לסמטה הזאת. אכן, קשה לראות אותם עכשיו מתחת למסך העשן. לכן זה דיון מיותר בשעה הזאת.
מתנגד לחלוטין לתיאור שלך של מה שקרה מ-2010, אבל שוב, אני לא חושב שיש טעם להיכנס לזה, אין כאן סיכוי לשכנע. הנקודה של הפוסט היא שיש מחיר מוסרי שאסור לשלם, אבסולוטית, עוד לפני ששוקלים חלופות.
עידן, כתבת: "יש מחיר מוסרי שאסור לשלם, אבסולוטית, עוד לפני ששוקלים חלופות"
זו הנחה כוזבת – תזכיר לנו באיזו ועידה הוגדר מוסר אבסולטי מהו?
הי עידן,
הטיעון הראשון שלך הוא קצת תמוה ("יירוט מהיר של תגובות סרק").
אמנם ישנן דרכי פעולה שלא ניסינו (כמו הסרת המצור מעל עזה ופתיחת המעברים), אך ההיסטוריה (אף האחרונה) הוכיחה פעם אחר פעם, שהחמאס הוא ארגון שמוכוון לחיסול ישראל ובני עמו פחות מעניינים אותו (דהיינו, יש אינדיקציות רבות לכך ששיתוף פעולה לא יעבוד).
החמאס מוכוון אידיאולוגית לחיסול מדינת ישראל, ואין שום סיבה להאמין שהוא אינו כזה (אשמח אם תראה לי אור באפילה).
לא ניסינו גם לשים ציפית על הראש, ללכת שלוש צעדים אחורה ולגמגם הוצ'י מאמא, כנראה בגלל שאין אינדיקציות לכך שזה יעזור. הרעיון שלך יותר גרוע, מכיון שהוא עשוי לפגוע.
אני חושב שככל שדברים נעשים קשים יותר ברצועה, כך מתגבר הסיכוי שהשינוי יבוא מלמטה. שהעם יגיד די ושלטון החמאס יתחלף. אני חושב שהעם הפלסטיני צריך לשלם את מחיר הבחירה שלו (בשלטון החמאס, ובאי הפלתו).
לפעמים דברים צריכים להגיע לנקודת רתיחה טרם שהם משתנים לטובה.
עידן, לדעתי יש פער מסויים, די עקבי, בתוך דבריך.
מצד אחד, אתה טוען שלא מעניין\רלוונטי\משמעותי לבקר את מעשי\התנהלות חמאס\העזתים\הפלסטינים. כיוון שלנו ממילא יש השפעה קטנה על מעשיהם.
מצד שני – ובכן, יש שני "מצד שני"…
א. אתה גורס שיש לשאוף לפתרון בדרך של משא ומתן. אבל במשא ומתן אין דבר שקריטי יותר מהדדיות, כלומר, אין משמעות למהלך שלי בפני עצמו, אלא רק בראי המהלכים של הצד השני. האם במצב של מו"מ תעבור לסקר ולבקר גם את הצד הפלסטיני?
ב. אתה לא מבקר את מעשי הצד השני, אבל כן מבקר את תוצאות המעשים של ישראל. זו אחיזת עיניים, תסלח לי על הבוטות. התוצאות של הפעולות שלנו היא נגזרת משותפת של התנהלות שני הצדדים. אנחנו בוחרים להפציץ והם בוחרים לערב (גיאוגרפית) בין אזרחים לפעילות הלחימה.
עד כמה שאני מבין, לשיטתך, כל על שצבאות ערב לעשות במלחמה הכוללת ההיפוטתית הבאה הוא לקחת ילד בכל טנק ולדאוג שנדע זאת. תקן אותי אם הבנתי לא נכון.
דבר אחר באותו העניין: לדעתי אין דבר מתנשא יותר מאשר לעשות דין אחד לעצמך ודין אחר לזולת. יכול להיות שאני טועה, אבל יש לי הרגשה שאתה היית מקים קול זעקה אם באופן שיטתי היו ממקמים בסיסי צה"ל ומחסני אמל"ח, או מבצעים ירי תלול מסלול מתוך שכונות מגורים. בדיוק כפי שהאמפתיה שלי כלפי מתנחלים – שבחרו מסיבותיהם האידאולוגיות לגדל את ילדיהם באיזור עימות – מוגבלת כאשר ילדיהם נפגעים, כך היא מוגבלת גם לסבלם של פלסטינים שמשתפים פעולה עם אסטרטגיה זו. הם חלשים מדי מכדי להעיף את חמאס או את הלוחמים? בעיה *שלהם*. אף אחד לא עושה *לנו* הנחות רק בגלל שיש לנו ממשלה מחורבנת.
פרט לכך שמתי לב שכמה פעמים שאלו אותך בתגובות לגבי הפוטנציאל הבעייתי של הכנסת נשק מתקדם יותר לרצועה כתוצאה מהקלה של המצור, נשק אשר עשוי לשנות את התמונה אם המהלך לא יצלח ולא יבשיל הסכם שלום. להבנתי הסיבה היחידה ש"כותשים את עזה", בסבב הנוכחי וגם הקודם, היא שהיכולת שלנו מול חמאס דווקא מוגבלת. כרגע נשק הטילים מוכיח את עצמו, למרות הכתישה. לא הגבת לדברים. אשמח לשמוע את קולך בסוגיה הזו.
אגב, לא הייתי טורח להגיב כאן אילולא הייתי מעריך את דעתך. אני קורא בבלוג שלך מדי פעם ואפילו מפנה אליו לפעמים, אבל איכשהו כעת אני מרגיש שהדברים חורקים.
אני מסכים שצריך לנסות כל סיכוי לשלום, למרות שאני פסימי לגבי החמאס, ועדיין צריך לנסות להרים כל אבן
תוך כדי קריאה ,ההסתכלות שלך נשמעת חלקית . יש כאן דילמה מורכבת , מצב מורכב שמה שלא תבחר יהיה גרוע, וצריך לבחור אפשרות פחות גרועה.
תשאל את עצמך מה היה קורה אם אתה היית חייל קרבי שיש לו ילדים בבית, כאשר הצד השני מולך משתמש בבבתי חולים , מתחפש לחיילים, מאחסן נשק בבתי ספר ועובר על אמנות בינלאומיות. והיית יכול אולי בסיכון נמוך לפגוע באוכלוסיה ובעיקר באנשי טרור או שאתה תפצע קשה או תמות , מה היית בוחר ? מה היית עושה במקרה של פעיל טרור שפצצה מתקתקת, שאחראי להרג עשרות , כאשר לא לפגוע בו גורם לתשלום כבד ?
״על פשעי החמאס אתם שומעים כל הזמן, מכל כיוון. כן, ירי טילים לעבר אוכלוסיה אזרחית הוא פשע מלחמה נתעב. ״
התנצלותי מראש על כך שאני ״תופסת אותך על קטנות״ אחרי כתבה כה מרשימה.
אני רוצה להציג שאלה קונטרסטית לשאלה שכינית פבלובית, אבל הפעם היא לא תרגיז רק אותך אלא אלא עוד רבים (והיא גם תסיר את הפבלוב).
אז מה אתה מציע? שהם ישבו בחיבוק ידיים ולא יעשו כלום?
אתה הרי דיברת על כך שהם תחת מצור.
הם תחת כיבוש ודיכוי. אתה אמרת שישראל לא ממצה סיכוי להדברות (לדעתי התבטאות עדינה).
איזה אופציות עומדות בפניהם להתנגדות נגד הכיבוש? אולי צום סטייל גנדי, או הפגנות שקטות ופצפיסטיות… מחילה על הסרקזם.
האם אתה מאמין שהם מבצעים פשע מלחמה נתעב בהתנגדות שלהם?
או אולי בגלל שאתה מציג דעה כה הפוכה מהקונצנזוס אתה מרגיש צורך לרכך אותה בעזרת משפט כזה?
יעל, אני נגד ירי על אזרחים, חד וחלק. ארגונים צבאיים שגוררים את האוכלוסיה האזרחית למעגל האיבה הם ארגוני טרור שמרחיקים את הפיוס, לא מקרבים אותו. חמאס או צה"ל, אין הבדל.
אני באמת לא מציע שום דבר קונקרטי, זה גם לא מתפקידי. אני רק טוען שהמוסר אינו יחסי בנקודה הזאת של קדושת החיים. אפשר לפתוח כאן דיון ארוך על התועלת של טקטיקות התנגדות שונות, בתנאים הסטוריים שונים. שימי לב להתנגדות הלא-אלימה בבילעין/נעלין. היא רשמה השגים מרשימים; האם היתה מגיעה אליהם באמצעים אלימים? לא יודע. אבל שוב, זה דיון תועלתני, שלא לי לנהל אותו. מבחינה מוסרית, אני חושב שצריך לשים קו ברור בין לוחמים ללא-לוחמים, ואכן המשפט הבינלאומי מושתת על הקו הזה.
אני מרוצה משני דברים, ראשית מכך שיש אתר שלא מסנן את הטוקבק שלי, ושנית מהתגובה העניינית.
הצפייה מהחמאס להיות אירגון שהתנגדותו היא חופשיה מהפעלת כוח, מתאימה לעולם אוטופי, או לפחות מעולם ואנושות פרוגרסיביים בהרבה.
באשר להפגנות בבלעין, עם כל ההישגים היפים כמו שינויי תוואי הגדר, הגדר עדיין עומדת בשיא תפארתה, גובהה ואימתנותה-בדיוק כפי שהבניה בהתנחלות עומדת וכפי שהכיבוש עומד.
לעיתים, בשביל להביא להישגים מרחיקי לכת וארוכי תווך צריך להפעיל כוח.
ביום מן הימים כשהשלטונות לא יהיו דורסניים והאינטרסים בשלטון יהיו קרובים לאינטרס העם (אפרופו אוטופיה), תהיה אפשרות למחות בדרכים מתקדמות יותר.
כן, כמובן זוהי תפיסה תועלתנית.
והאם דיונים תועלתניים הם לא לנו לנהל?
לא בטוח
ו… סליחה אם אני מאריכה מדי בדברי… 🙂
ההפרדה והשוני בין חיי לוחמים ללא לוחמים לא ברורה לי במלחמה הזאת, כי חיי החיילים הישראלים שנלקחים בעזה וחיי האזרחים שנלקחים שם – כולם נלקחים מהשלטון הישראלי המכרסם: שליחת לוחמי צה״ל למות בשביל אינטרסים כלכליים של המאיון העליון לא מוסרי, בדיוק כמו להרוג ילדים עזתיים.