Skip to content
22 באוקטובר 2011 / עידן לנדו

קונספירציה בדרום: סוף דבר

[פוסט ארוך – מאילת לרוטשילד ובחזרה]

– זוכר את הפיגוע ליד אילת ב-18 לאוגוסט?
– כן.
– אז עכשיו נודע סופית שהמחבלים לא היו קשורים לעזה.
– מה פתאום. הם יצאו מעזה.
– לא, הם לא יצאו.
– כן יצאו.
– לא.
– טוב, אז ההוראה יצאה מעזה. חיסלנו את האחראים לפיגוע.
– לא, ההוראה לא יצאה מעזה. חיסלנו אנשים שלא קשורים לפיגוע.
– טוב, אז אם הם לא קשורים לפיגוע הזה, הם קשורים לפיגוע אחר. מה זה חשוב? חיסלנו אנשים שהגיע להם למות.
– למה דווקא עכשיו הגיע להם למות, למה הגיע לילד בן שנתיים למות איתם, ולמה דווקא שעתיים אחרי פיגוע שהם לא היו קשורים אליו?

* * *

ימים קשים עוברים על חסידי תיאורית האין-קונספירציה. המציאות שבה ומוכיחה להם שהם טועים, אבל הם נאחזים בכל קש חולף כדי לא לטבוע; הכל כשר כדי להצדיק בדיעבד את החיסול של מי שלא היה קשור לפיגוע באילת.

הו, האירוניה. אות הקלון הנצחי של תיאוריות קונספירציה – הטענה שאי אפשר להפריך אותן, שתמיד יימצא "טריק" להציל את כבודן – דבק דווקא על מצחה של התיאוריה הנגדית, תיאורית האין-קונספירציה-ובסך-הכל-תקפנו-את-מי-שתקף-אותנו. אני מניח שגם אם יתפרסם סרטון וידאו של בכיר באל-קאעדה שייקח אחריות על הפיגוע, יהנהנו מולו בידענות חסידי האין-קונספירציה ויאמרו "בטח, בטח, הרי הוא מקבל משכורת מועדות ההתנגדות העממיות". בשלב הזה נראה שאין שום דרך להוכיח לאנשים כאלה שחמשת האנשים שחוסלו ב-18 לספטמבר בעזה לא היו קשורים לפיגוע ליד אילת. חבל להשחית מלים נוספות.

להבדיל, את תיאורית הקונספירציה הנוכחית, כמו שכתבתי ארבעה ימים אחרי הפיגוע, היה קל מאד להפריך. כל מה שהיה נחוץ לעשות הוא לפרסם את שמות המחבלים שנהרגו בפיגוע ולספק ראיות לזיקה שלהם לעזה. זה כבר לא יקרה. עכשיו זה סופי.

תזכורת

בין 10 ל-15 מחבלים השתתפו בסדרה של פיגועים משני עברי הגבול ליד אילת. המחבלים הרגו 8 ישראלים. צה"ל הרג 6 מהם ובמהלך המרדף בתוך סיני הרג גם 5 חיילים מצרים. שעה קלה לאחר הפיגוע קבע שר הביטחון שהמתכנן והאחראי הוא ארגון הועדות העממיות (וה"ע) בעזה ("יהיה תג מחיר על האירוע הזה ותהיה מכה חזקה בעזה. ברור כי התכנון הגיע מארגוני הטרור בעזה. אנחנו לא נעבור על זה בשקט.") חיל האוויר הוזנק והפגיז בית מגורים ברפיח; מההפגזה נהרגו 5 בכירים בוה"ע ותינוק בן שנתיים. במעגל ההסלמה שפרץ בעקבות כך, אליו נסחפו גם הגי'האד האיסלאמי והחמאס, נהרגו 27 פלסטינים וישראלי אחד, והוא הותיר אחרי עשרות פצועים והרס עצום למבנים ותשתיות, בעיקר בעזה.

הגרסה הרשמית – והפקפוקים

תוך דקות ספורות מהיוודע דבר הפיגוע, הופצה גרסה אחידה בכל כלי התקשורת. על פי הגרסה הזאת, גם מתכנני וגם מבצעי הפיגוע יצאו מעזה. נתניהו וברק בדבריהם לתקשורת אומנם התרכזו רק במתכננים, אבל בגרסה המפורטת יותר שמערכת הביטחון העבירה לכתבים ולפרשנים הצבאיים נאמר מפורשות שגם מבצעי הפיגוע יצאו מעזה (וחצו את הגבול דרך סיני). אני מדגיש את הנקודה הזאת כי כל מי מיני סנגורים-בגרוש שניסו להציל את הגרסה הרשמית (לנוכח הפקפוקים) טענו שבעצם אף אחד לא דיבר על זהותם של מבצעי הפיגוע.

דיברו ועוד איך: ערוץ 2, ynet, ואללה, רון בן ישי, אלון בן דוד. כולם אמרו: המבצעים יצאו מעזה. הם לא המציאו את זה; הם פשוט לעסו לציבור את מה שקיבלו בכפית מן המקורות שלהם במערכת הביטחון, בלי לפקפק לרגע. הציבור, כמובן, בלע ללא היסוס.

לא יותר משלושה-ארבעה כותבים באינטרנט פיקפקו בגרסה הרשמית. ארבעה ימים אחרי הפיגוע העליתי פוסט ראשון וחודש אחריו העליתי פוסט שני, מקיף יותר, שמסכם את כל החורים והתמיהות. לא אחזור כאן על הדברים שכתובים שם; זאת רק תזכורת, להצגת התמונה המלאה.

אצטט כאן רק את ההסבר האלטרנטיבי שהצעתי לאירועים:

"ממשלת ישראל  ידעה שהמחבלים לא יצאו מעזה, לא קיבלו הוראות מעזה – ובכל זאת הפציצה את עזה. יותר מכך, ממשלת ישראל גררה את החמאס להסלמה נגד רצונו. וממשלת ישראל שיקרה ביודעין לציבור לגבי מקור הפיגוע ולגבי מטרת החיסולים בעזה. ההסלמה היזומה התנהלה חרף הידיעה שאין הרתעה צבאית בדרום, ולא תהיה. ההסבר לשקר: ממשלת ישראל ומערכת הביטחון חתרו (א) לגרור את הפלסטינים למעגל דמים (בעצימות נשלטת) בדיוק לפני ההכרזה על עצמאות פלסטין בספטמבר, ובכך לחזק את הגורמים המיליטנטיים בצד השני ולסכל את אופצית ההתקוממות העממית-אזרחית (כל פעיל ג'יהאד איסלאמי שנהרג בעזה מלבה את הזעם של עמיתיו בגדה); (ב) להוציא את הרוח ממפרשי המאבק החברתי בישראל ולהסיט את הזעם הציבורי החוצה; (ג) לסכל את הקיצוץ הדרסטי שצפוי לתקציב הביטחון אם וכאשר ייענו תביעות המאבק החברתי."

התחקיר הצה"לי ממוטט את הגרסה הצה"לית

ב-21 בספטמבר, בשקט בשקט, בלי שאף אחד כמעט שם לב, פירסם הפרשן הצבאי של "ידיעות אחרונות", אלכס פישמן, ממצאים ראשוניים מתוך תחקיר צה"ל שנעשה על הפיגוע. הכותרת: "כל המחבלים היו מצרים". קבורת חמור נאה לגרסה הרשמית, לפחות לחלק הביצועי. הפרסום גם הבהיר מדוע נותרה השאלה שלי – מהם שמות המחבלים? – ללא מענה. השמות היו מצרים, לא עזתיים, ולכן לא פורסמו.

מוזר, אבל לא מפתיע, שאף כלי תקשורת אחר לא התייחס לפרסום הזה. והנה אתמול הנחית פישמן את הפצצה במלואה – מסמך מקיף על מסקנות התחקיר הצה"לי. המסקנות מביאות לקבורת חמור נאותה גם את הטענה שמתכנני הפיגוע היו אנשי וה"ע בעזה. הכותרת אומרת הכל: "טעות באויב". הנה עיקרי הדברים:

"זה בעצם ספר עם עשרות עמודים, עם תצלומי קרקע וסימונים טקטיים של מיקומי כוחותינו והאויב בכל נקודת זמן. ולכל תצלום צמוד הסבר: מי עשה מה, מי הלך לאן, מי שגה והיכן. דרמה וטרגדיה משמשות בערבוביה עם רשומון יבשושי של תחקיר צבאי. אבל כשמסיימים לקרוא את הספר נחשף חור שחור, ענקי, שהותירה אחריה עוד קונספציה שקרסה. הנחנו מארב כדי ללכוד קבוצת טרור עזתית, ונפלנו למארב של מי שמכונים היום "סינאווים", תושבי סיני.

הקונספציה היתה פשוטה: עוד פיגוע עומד לצאת מעזה דרך סיני לישראל. מה שמכונה "ציר החית" (עזה-סיני-ישראל). יש לפיגוע ראש עזתי ומתכננים עזתיים, שיכולתם המבצעית מוכרת לצה"ל ולשב"כ. אלא שכאן נחתה ההפתעה: במקום האויב המוכר צץ שד חדש… לשד הזה של הג'יהאד העולמי יש אידאולוגיה ויכולות שונות. הוא לוחם אחרת ומתנהג אחרת. ואותו שד פתח ב-18 באוגוסט עידן חדש על גבול ישראל-מצרים.

אף אחד מגורמי הביטחון לא  נתן התרעה על כך שהפיגוע הצפוי – וידעו שהוא עומד להתרחש – יבוצע על ידי גורם איסלאמי קיצוני בסיני."

נדרשות לפישמן הרבה מלים כדי לפורר את הגרסה הרשמית ("הקונספציה", בלשונו); אולי מפני שגם הוא חטא והתפתה לה. צריך להבין דבר מתוך דבר. סוף הציטוט פוטר את העזתים מביצוע הפיגוע. הפיסקה השניה, באופן עקיף, פוטרת אותם גם מן התכנון ("יש לפיגוע ראש עזתי ומתכננים עזתיים… אלא שכאן נחתה הפתעה… אויב חדש… ג'יהאד עולמי"). גם ההקשר והאווירה מעבירים את המסר: הרעיון העיקרי במאמר של פישמן הוא ההצטלבות בין כמה וכמה גילויים של השפעה איראנית-ג'יהאדיסטית באזור –  (ההתקפה על שגרירות ישראל בקהיר, ניסיונות ההתנקשות של איראן בבכירי המשטר הסעודי, הפיגוע ליד אילת, ההתנצלות הישראלית, עסקת שליט, הגדר על גבול סיני).

אף מילה על התוצאות המחרידות של ה"טעות באויב" ב-18 באוגוסט – הרג וסבל מיותרים לחלוטין. ובכל זאת, פישמן ראוי לקרדיט הרבה מעל לעמיתיו: כשהוא מפשל, הוא לפחות מציג בפני הקוראים את העובדות הנכונות, ללא כחל ושרק, ונותן להם להבין לבד. שאר הכתבים והפרשנים הצבאיים פשוט שומרים בסוד עובדות שיחשפו את ערוותם בפומבי. על הכאה על חטא בכלל אין מה לדבר.

החרדה הילדותית מקונספירציות

הישראלים עוצמים עיניים בכוח. החרדה הזאת, של האזרח הממוצע, דומה מאד לסירובו של הילד לקבל את האפשרות שאביו או אמו פועלים לפעמים להזיק לו, מתוך ידיעה ברורה. זה פשוט לא ייתכן; עצם המחשבה שהמנהיג או ההורה מפקיר אותנו חסרי מגן מול כוח הרסני היא בבחינת טאבו שיש לגרש מן התודעה. התגובה החרדתית הזאת מסוגלת לדחוף אנשים בוגרים, ולא רק ילדים תמימים, להלך מחשבה אירציונלי לחלוטין, שכל תכליתו לשמר את "הסדר הטוב" והביטחון המנחם בטוהר הכוונות של המנהיג/הורה.

רשות הדיבור למגיב מס' 51 בפוסט הקודם שלי על הפיגוע:

"ארה"ב אומרת שהוועדות העממיות היו אחראיות (חלקית) לפיגוע. המצרים אומרים שעזתים היו שותפים בפיגוע. ישראל, הן בגרסה הראשונית, והן בגרסה האחרונה, טוענת שהוועדות העממיות אחראיות לפיגוע. אלה הן הראיות שקושרות את הוועדות העממיות לפיגוע (בהיעדר לקיחת אחריות, מישהו ציפה להקלטה חשאית של ראש הארגון שאומר שהוא אחראי לפיגוע? לאיזה ראיות מוחצות אפשר לצפות מרגע שאין לקיחת אחריות?). הראיות הן ששלושת המדינות המשמעותיות בהקשר הזה קושרות את הוועדות העממיות (ארה"ב וישראל) או "עזתים" באופן כללי (מצרים) לפיגוע."

הבנתם? הראיות לכך שהעזתים שותפים בפיגוע הן שפוליטיקאים וגנרלים אומרים את זה. הנה אירציונליות אינפנטילית בטהרתה. ככה אומרים המבוגרים, סוף פסוק.

מגיב מס' 51 נמצא בחברה טובה. גם פרשנים בכירים צועדים בעיניים עצומות אחרי מנהיגיהם. הנה רון בן ישי מפיק פנינה של חשיבה רציונלית בפרשנות על הפיגוע:

"כעת היעדים העיקריים לסיכול הם בכירים שמנסים ליזום פיגועים דרך סיני. המחיר שאנו משלמים הוא התלקחות ירי רקטות אחרי כל סיכול ממוקד. סביר להניח שככל שהסיכולים הממוקדים יהיו תכופים ומוצלחים יותר, כך תגבר ההרתעה שהם מייצרים וירי התגובה יפחת."

הבנתם? אומנם עד היום כל הניסיון מוכיח שהמחיר שאנחנו משלמים על הסיכולים (ובהקשר הנוכחי – רצח של אנשים שאינם קשורים לפיגוע) הוא התלקחות ירי רקטות. לכן (= מילה שמציינת נביעה לוגית) סביר להניח שככל שנרבה בסיכולים, תגבר ההרתעה וירי הרקטות יפחת. מין אינדוקציה הפוכה כזאת.

ועכשיו למציאות. מנהיגים, כמו הורים, אינם תמיד-תמיד שוחרי טוב. הרבה יותר מהורים, מנהיגים הם יצורים מוכווני-אינטרסים, שחותרים כל הזמן להתאים אמצעים (החלטות, מדיניות) למטרות. אם טובתו של האזרח עולה בקנה אחד עם האינטרס של השלטון, יפעל זה באופן שייתפס כמוסרי או הגון. אבל זו אחיזת עיניים; ברגע שהאינטרס השלטוני אינו חופף את טובתו של האזרח, נרמסת טובה זו ללא נקיפות מצפון. כך גם לגבי אמירת אמר או שקר: פוליטיקאי יאמר אמת לאזרח אם ייצא לו מזה משהו, ולא משום שהוא מכיר בערכה הסגולי של אמירת אמת.

הדברים האלה לכאורה מובנים מאליהם. אבל איכשהו יש לרבים קושי לתרגם אותם למסקנות צלולות כשהדברים קרובים אל חיינו. אפריורית, תיאורית קונספירציה איננה טובה או גרועה מכל תיאוריה אחרת. אם כל תיאוריה של התנהגות פוליטית חייבת למצֵע בין מעשים למטרות, תיאורית קונספירציה נבדלת מתיאוריות אחרות בכך שהיא (א) מייחסת לפועלים מודעות למטרות, ו-(ב) טוענת שהמטרות הוסתרו מהציבור. זה כל ההבדל, והוא לא כזה מכריע. חלק גדול מהזמן, אולי רוב הזמן, פוליטיקאים מודעים למטרותיהם. וכמו שנאמר קודם, הם משועבדים לאינטרסים. אם האינטרס שלהם, במצב עניינים מסוים, הוא להסתיר את המטרות האמיתיות של המעשה הפוליטי, הם יעשו זאת. בשני צעדים קלים, אם כן, ניתן לעבור מתיאוריה לא-קונספירטיבית לתיאוריה קונספירטיבית. ושוב נדגיש: שני הצעדים האלה נתונים לאותם קריטריונים של תיקוף שחלים על כל הסבר.

באופן אישי אין לי חיבה מיוחדת לתיאוריות קונספירטיביות; אין לי גם חיבה הפוכה. החיבה היחידה שלי היא לתיאוריות טובות: תיאוריות שמסבירות מקסימום עובדות באמצעות מינימום הנחות, ושחוזקן של ההנחות ניתן לאישוש עצמאי.

כמה התנגדויות קלושות

להלן, שוב, העובדות:

א. יוזמי ומבצעי הפיגוע באילת לא היו קשורים לשום ארגון טרור בעזה.
ב. ההנהגה הישראלית (בעידוד התקשורת) שיקרה לציבור.

בשלב הזה של הדיון, אני מניח ששתי הטענות האלה הוכחו מעל כל ספק סביר (מי שלא השתכנע מן הראיות שהובאו למעלה ובשני הפוסטים הקודמים – כבר לא ישתכנע מכלום). אזרח סביר אמור כעת – אחרי שגמר לרתוח מזעם על (ב) – לשאול את עצמו: למה שיקרו לי?

תיאורית הקונספירציה מציעה הסבר. תאהבו אותו או לא – הוא הסבר. ההסבר אומר כך: התלכדות של נסיבות מאד מציקות מאיימות על יציבות הממשלה בישראל, ואולי גם על יציבות המבנה החברתי-פוליטי. בקיצור נמרץ לחלוטין, מדובר בעצמאות הפלסטינית והצפי להתקוממות פלסטינית-עממית בספטמבר; המאבק החברתי הפנים-ישראלי וערעור יסודות הכלכלה הניאו-ליברלית; והאיום בקיצוץ דרסטי בתקציב הביטחון. כל אלה יצרו אינטרס רב-עוצמה של השלטון להסיט את תשומת הלב הציבורית ממנו,  מאחריותו למשבר החברתי העמוק ומקוצר ידו לתת מענה אמיתי לדרישות המאבק. הצתת עימות עם אויב חיצוני, שמטיל פחד על אזרחי ישראל, דוחקת את הביקורת הפנימית הצידה ומאחדת את העם בתמיכה ללא-סייג בשלטון. ברור שהחלטה כזאת חייבת להישאר חסויה מהציבור, שאין לו שום חפץ לשמש בשר תותחים במלחמת ההישרדות של השלטון. זאת התשובה לשאלה – "למה שיקרו לי?".

אחת ההתנגדויות המביכות בעילגותן לתיאוריה הזאת הצביעה, בתרועת ניצחון, על כך שבניגוד לתיאוריה הקונספירטיבית, אירועי ספטמבר ברשות הפלסטינית לא התלקחו למהומות דמים המוניות. הכשל כאן בסיסי לגמרי – בלבול בין כוונות לתוצאות. למה הדבר דומה? א' הולך ברחוב ורואה את ב' ו-ג' צועדים לפניו, ולפניהם בור עמוק. ואז הוא רואה את ב' דוחף את ג' לכיוון הבור. למרבה המזל, באותה שניה ממש ג' מועד על מרצפת רופפת ונופל הצידה, וכך ניצל מן הבור. הצופה א' מסיק: כיוון שלא הושגה התוצאה, אין שחר לטענה ש-ב' התכוון להפיל את ג' לתוך הבור. המסקנה כמובן מופרכת.

תיאורית הקונספירציה לא התחייבה בנפשה שיהיו מהומות דמים בספטמבר (למעשה, התפללתי כמו רבים אחרים שהכרזת המדינה הפלסטינית תעבור בשקט). אבל היא כן טענה שהניסיון לעודד מהומות כאלה מסביר, בחלקו, את השקר התעמולתי של ישראל בנוגע לפיגוע ליד אילת.

מה לגבי המחאה החברתית? האם צלחה הקונספירציה או לא? כאן ההערכה היא לגמרי בעיני המתבונן. יש הרבה שסבורים שהמחאה "איבדה גובה", "גמרה את הסוס", וכו'. החודשיים האחרונים היו גדושי אירועים (ולאחרונה – שחרור גלעד שליט) שכל אחד מהם יכול היה לגרוע מן התנופה של המחאה; ההסלמה בגבול הדרום אולי תרמה את חלקה. מצד שני, המחאה הזאת מנוהלת בחוכמה על ידי אנשים שצפו מראש כל ספין בטחוני אפשרי, ולכן גם נערכו בהתאם. בחודש הקרוב נראה באמת האם יש ממש בתחזיות השחורות האלה או לא. בכל מקרה, העובדה שהמציאות לא הסתדרה לפי הפנטזיות של שקרני ההנהגה שלנו לא מעידה שלא היו להם פנטזיות; לכל היותר היא מבליטה נקודה מוכרת – המנהיגים שלנו לא למדו דבר ועדיין מתייחסים לכולנו כמו אל עדר של טפשים.

למרות הניסיון של הימין לצייר את תיאורית הקונספירציה כהזייה שמאלנית-קיצונית, התיאוריה הזאת הסתובבה בשטח לא מעט, ופה ושם גם ביצבצה בדבריהם של פרשנים שעוד נשאר להם משהו בין הרגליים. כך כתב-הזהיר הפרשן הפוליטי של מעריב, שלום ירושלמי, ב-1 באוגוסט:

"מה עושים בכל זאת? הפוליטיקאים שלנו מספיק צינים כדי ליזום מהלך מדיני או ביטחוני מעושה כדי להרוס את המחאה שמאיימת להפיל אותם. אנחנו כאן כדי להתריע מפני האפשרות הזו. כל מזימה כזו תיבחן בשבע עיניים, רבותי. כל חימום גבולות מיותר בימים האלה יעורר חשד מיידי. כל איום ביטחוני שתמציאו לנו ייבדק. כל יוזמה צבאית תתקבל בסקפטיות דווקא בימים אלה. העם לא טיפש והוא הוכיח את זה בשבועות האחרונים.

יש לי דוגמא מהחיים: ב-3 בספטמבר 2000 נכנס אריה דרעי לכלא. חסידיו הקימו מחוץ לשערי כלא מעשיהו את ישיבת "שאגת אריה". עשרות אלפי אנשים פקדו את המקום והבטיחו להישאר שם שנתיים, עד לשחרורו. מתי המאהל התקפל? ב-29 בספטמבר 2000, כאשר פרצה האינתיפאדה השנייה. אם יורים לא מוחים, וההפך."

כמו שאומרים, לא נגענו.

מפלט אחרון: איוולת או שגגה

אבל יש כאלה שעוד לא השתכנעו. הם מכירים בנכונות של טענות (א) ו-(ב), אבל מציעים הסבר לא-קונספירטיבי. למשל: המנהיגים שלנו זאת חבורה של דבילים נטולי כושר-חיזוי מינימלי; להלן, "הסבר האיוולת". מה שמטריד בהסבר הזה הוא שהוא חוזר שוב ושוב, עם כל הסתבכות ישראלית בגבול עזה או לבנון, במשט או בתקרית דיפלומטית מביכה. תמיד הוא שם, נוח לשליפה; האיוולת תנקה ותטהר כל עוון. לישראלים לא מעטים, ההסבר הזה הוא כמעט רפלכס מותנה.

לפני חצי שנה כתבתי כך על הרפלכס הזה:

"תמיד ברגע המכריע – ייצאו מנהיגי ישראל בעיני הפרשנים והציבור בכללותו לכל היותר כאוסף לא-יוצלחים מבולבלים, שפשוט הכל מתחרבש להם בידיים. הם רוצים טוב, ברור שרק טוב הם רוצים, אבל תמיד בסוף יוצא קקה. מוזר שהקקה נופל על הראש שלנו, לא שלהם. אבל גם זה כנראה תוצאה של בלבול מכמיר לב, לא מחשבת זדון, חלילה.

אולי הגיע הזמן לצאת מהקיבעון הילדותי הזה? אולי הגיע הזמן להתייחס למנהיגות הישראלית – הן בדרג הצבאי והן במדיני – כאוסף אנשים שיודעים יפה מאד את מטרותיהם, ומתאימים את האמצעים למטרות? עד כמה נמשיך להיאחז בקוטב האיוולת של הדילמה הנצחית – "איוולת או רשעות"? האם מי שמתעקש כל הזמן לראות במנהיגיו איוולים איננו אוויל בעצמו?"

אחרי הפיגוע באילת, הגירסה הבולטת של ההסבר הזה היתה: "אי אפשר להפציץ במצרים, אז מפציצים בעזה". אבל איך זה מסביר את ההסלמה המכוונת, את הכנסת החמאס למעגל הדמים, נגד רצונו המוצהר? גם זה תוצאה של מדיניות "המפציץ האוטומטי"? אם צה"ל יודע שמאחורי הפיגוע עומד גורם בסיני ולא ועדות ההתנגדות העממית; ואם בכל זאת תוקפים אותן כדי לייצר מראית עין של נקמה; מה משרתת המשך ההסלמה והפגיעה באנשי חמאס – זולת ליבוי האש בדרום עד לרמה שתשתק את סדר היום הלאומי לחלוטין?

הנה כך מוצא עצמו מכחיש-הקונספירציה עד חורמה. הוא יודע שצה"ל חיסל אנשים שאינם קשורים לפיגוע, הוא יודע שישראל סוחפת למעגל ההסלמה את כל הארגונים בעזה (המהלך בעל ההשלכות הקטלניות היה חיסול פעיל הגי'האד האיסלאמי, שכביכול מימן את הפיגוע באילת – אותו פיגוע שלא היה קשור לעזה); הוא גם יודע היטב מה ירוויחו השלטון, מערכת הביטחון והאליטה הכלכלית של ישראל מהמשך ההרג וההרס בדרום; ועדיין, הוא מתעקש שהקו היחידי שמחבר בין כל הנקודות האלה הוא איוולת ושיקול דעת מוטעה.

אוויל באמונתו יחיה.

אה, כן, והיתה עוד תיאוריה: "טוב, אם הם לא אחראים לפיגוע הזה, אז הם אחראים לאחרים והרוויחו ביושר את מותם." אבל זאת לא יכולה אפילו להיחשב תיאוריה, משום שהיא לא עונה לשתי שאלות בסיסיות: למה חיסלו את מנהיגי ועדות ההתנגדות העממיות מיד אחרי הפיגוע ולא בכל זמן אחר, סמוך יותר לפיגועים האחרים שהם הוציאו? ושנית – למה שיקרו לנו? למה קשרו ביניהם לבין הפיגוע באילת? אם ממילא מדובר במחבלים "בני מוות" שאף ישראלי לא היה מגנה את הריגתם, מדוע התעקשו לקשור ביניהם לבין פיגוע שלא היו מעורבים בו?

שוב איוולת. אהה.

ובינתיים, בזירה החברתית, השקרים שקופים

ובכל זאת, הישראלים לא כאלה תמימים. בכל הקשור למדיניות פנים, בנושאים של חינוך ובריאות, קשרי הון-שלטון ואינטרסנטיות פוליטית – הם יודעים יפה מאד לזהות את השקרים והמניפולציות של מנהיגיהם הנבחרים. היחס הזה משתקף גם בעיתונות: הביקורת על השלטון בנושאי חברה וכלכלה היא חריפה וממוקדת, והגישה הבסיסית כלפי כל התבטאות של פוליטיקאים היא חשדנות בריאה. מנגד – בנושאי ביטחון ומדיניות ישראל בגדה ובעזה, צריך לחפש בנרות כדי למצוא עיתונות ביקורתית. ובשנים האחרונות, אפשר לראות את ההבדל הזה גם בטוקבקים באתרי החדשות.

עצרתם פעם לחשוב על הפער האנומלי הזה? איך זה שיש לישראלי הממוצע כל כך הרבה ביקורת על מה שהממשלה עושה (והורסת) במערכת החינוך, בתשתית הכבישים, בשמירה על שטחים ירוקים, בהפקרת אוכלוסיות מוחלשות, אבל כשמדיניות הביטחון עומדת על הפרק – הוא מזדרז לעמוד דום ולהצדיע? איך אפשר להיות כל כך ספקן כלפי כל מילה של פוליטיקאי שמכהן כשר תשתיות או שיכון, אבל לאבד כל שמץ ביקורת כלפי דבריו של שר הביטחון? והרי לפעמים מדובר באותו אדם, שממלא תפקידים שונים בממשלות שונות! מה נראה לכם; שבכניסה ללשכת שר הביטחון מזריקים לבאים "סם אמת" ונוטלים מהם את היכולת לשקר? ובאשר ללובשי המדים והגנרלים, בשירות פעיל או בדימוס – האם הם חיים ביקום נפרד משלנו, שאין בו אינטרסים ולחצים ותככים, וכל מה שעומד לנגד עיניהם, יומם וליל, הוא הגנה על חיינו?

הסיבות לפער הזה בין הגישה הספקנית כלפי מדיניות פנים לעומת הגישה הצייתנית כלפי מדינות החוץ ראויות לדיון נפרד. גורם אחד שכדאי לתת עליו את הדעת הוא הפחד, וליתר דיוק, הפחד המהונדס. דוברי מערכת הביטחון אמונים על ליבוי פחדים וחרדות בציבור. לפחדים האלה יש בסיס אובייקטיבי כמובן: הטרור מכה בישראלים שוב ושוב. ועדיין אין להכחיש שקיימת תעשייה שלמה של הפחדה סביב האיומים החיצוניים לישראל – חמאס, חיזבאללה, איראן, פעילי שלום רחמנא ליצלן – שניזונה ומתפרנסת מניפוח חסר-פרופורציה של האיומים האלה.

וכשהלב פוחד, השכל בתחתונים. לציבור מפוחד אפשר למכור הרבה יותר לוקשים מאשר לציבור שמבין לאשורה את רמת הסיכון הנשקפת לו. מהסיבה הזאת קל הרבה יותר להריץ על הציבור הישראלי ספינים בטחוניים מאשר ספינים כלכליים. יש עוד סיבות, שקשורות לחשיפה למידע: מידע בטחוני או כזה שמוצג כ"בטחוני" עובר סינון קפדני מאד, כולל צנזורה עצמית בכלי התקשורת, כך שהתמונה המגיעה לציבור חלקית מאד בהשוואה לתמונה שיש לו אודות סוגיות כלכליות וחברתיות. כאמור, ניתוח הסיבות לפער הזה ראוי לדיון נפרד.

מכל מקום, באשר לקיומו של הפער – אין ספקות. ודומה שגל המחאה החברתית רק העצים אותו. אחת התוצאות המבורכות של המאבק, כבר כעת, היא חידוד חוש הביקורת של הציבור כלפי תעמולה שלטונית בנושאי כלכלה וחברה. נתניהו וחבריו כבר לא יכולים לזרוק לנו מנטרות כמו "הגברת התחרותיות" ו"הסרת חסמים ביורוקרטיים" מבלי שנראה דרכם את השקר; מבלי שנבין שגם הם מכשירים לריכוז הון בידי מי שכבר יש לו די והותר. זה היה לא פחות ממרגש לראות את הספינים של נתניהו – החל ממסיבת העיתונאים ה"דרמטית" שבה הוכרז על כל מיני "הטבות" (מישהו עוד זוכר אותן?), דרך חוק הוד"לים, ועד לועדת טרכטנברג – מתרסקים מול ציבור נחוש, מושכל וביקורתי, שהבין מיד – וברמת פירוט מעוררת השתאות – בדיוק איפה גלומה התרמית שבהם.

עד כדי כך מגיעה הבגרות הפוליטית של הציבור בענייני פנים, שאין לו בעיה עקרונית עם תיאוריות קונספירציה משכנעות; החשד בפוליטיקאים מאזן ואף גובר על הרתיעה מלייחס להם כוונת זדון נסתרת. דוגמה קטנה וכמעט טריביאלית מן הזמן האחרון היא ההחלטה להעלות את שכר השוטרים ב-40% החל מן ה-1 לספטמבר (ותוספת במענקים) – החלטה שהתקבלה בעצם ימי המאבק החברתי. צריך להיות עיוור כדי לא לראות את הקשר המתבקש – השלטון מבקש לבצר את תמיכת הזרוע שמופקדת על ריסון, צמצום ואולי אף פירוק המחאה באמצעים אלימים. לא רק בלוגרים עירניים הבחינו בכך – הטוקבטקיסטים עצמם תפסו את העניין מהר מאד. העיתוי אמר הכל.

מה זאת אם לא תיאורית קונספירציה בזעיר-אנפין? לנוכח התסיסה החברתית שמופנית כלפיו, השלטון נוקט בצעד בלימה (הקפצת שכר השוטרים) שמטרתו האמיתית (הבטחת הנאמנות של כוחות האכיפה לשעת משבר) מוסווית מאחורי רטוריקה של צדק חברתי (פיצוי השוטרים על שחיקת שכרם). המקרה עצמו אולי נראה שולי וטריביאלי, אבל דווקא משום כך הוא ממחיש את הטענה הראשונית שלי: אין לנו בעיה עקרונית עם תיאוריות קונספירציה, למעשה אנחנו מאמצים אותן ביום-יום לעתים קרובות. איפה יש לנו קושי לעשות את זה? כשהקונספירציה היא של בכירי מערכת הביטחון, וכשהאיצטלה הרטורית, המוצהרת, פורטת על הנים הרגיש-כל-כך של כולנו – "הגנה על חיי אזרחינו". או אז קשה לנו מאד להציץ מתחת לאיצטלה.

הנה תירוץ אפשרי: קשה לנו להאמין שמנהיגינו רוקמים מזימות שעולות בחיינו; קל לנו יותר להאמין שהם רוקמים מזימות שמרוששות אותנו או מותירות אותנו ללא דיור בר-השגה. אבל התפיסה הזאת, כאילו מדיניות בטחונית נוגעת לחיי אדם, ומדיניות חברתית רק לאיכות החיים – היא אשליה. אינספור החלטות כלכליות וחברתיות מסוגלות להכריע חיי אדם לכאן או לכאן. כשהממשלה מייבשת את הרפואה הציבורית ובין השאר מביאה למחסור חמור בחדרי טיפול נמרץ – היא מקריבה חיי אדם. כשהיא חוסכת בהוצאה ציבורית על שיפור תשתיות הכבישים – היא מקריבה חיי אדם. כשהיא שוללת תקציבים ממוסדות טיפוליים בנוער במצוקה או בנשים בסיכון – היא מקריבה חיי אדם. לא מסאדיזם, אלא מאדישות. וכן, גם כשהיא יוזמת הסלמה לא הכרחית בגבול הדרום, כשהיא רוכשת ציוד בטחוני בהון תועפות להתמודד עם "איומים" שהיא בעצמה מייצרת – היא מקריבה חיי אדם. לא מסאדיזם, מאדישות. אנשי השררה מהלכים בתוך רשת סבוכה של אינטרסים, וחיי האזרח הם רק אחד מהם, ולא חשוב במיוחד.

אם הבנתם את זה כשאתם נאבקים על תוספת מיטות אשפוז, הגיע הזמן להבין את זה כשמוכרים לכם את סיבוב ההסלמה הבא.

טייק-הום מסג'

ב-18 לאוגוסט ביצעו פעילי ג'יהאד עולמי בסיני פיגוע אכזרי נגד אזרחים ישראלים. ממשלת ישראל ידעה שהם לא יצאו מעזה, לא קיבלו הוראות מעזה – ובכל זאת הפציצה את עזה. יותר מכך, ממשלת ישראל גררה את החמאס להסלמה נגד רצונו. וממשלת ישראל שיקרה ביודעין לציבור לגבי מקור הפיגוע ולגבי מטרת החיסולים בעזה. ההסלמה היזומה התנהלה חרף הידיעה שאין הרתעה צבאית בדרום, ולא תהיה.

צירוף נסיבות ממוזל, ולא שכל או תבונה מדינית, מנעו את האפשרות שההסלמה בדרום תתפתח לכדי מלחמה בקנה מידה נרחב כמו "עופרת יצוקה". הנסיבות האלה כולן היו מחוץ לשליטת ישראל (הבידוד המדיני, האיבה הגוברת מן הצד המצרי, הביקורת בדו"ח פאלמר, היוזמה הפלסטינית באו"ם שישראל לא יכולה היתה להרשות לעצמה להצטייר כמי שמרסקת אותה באמצעים צבאיים). ואולם אף אחד לא ערב לנו שצירוף נסיבות כזה ישרור בפעם הבאה שמנהיגינו יחמדו להם שוב להשתעשע בהסלמה בגבול הדרום. על כל עשר הסלמות שמסתיימות "רק" ב-20-30 הרוגים, יש הסלמה אחת שגובה חיי מאות ואלפים. כל מלחמה מיותרת נולדה כהסלמה תמימה.

זאת החשיבות של אירועי אילת באוגוסט; זאת הסיבה שהקדשתי להם כל כך הרבה מלים ותשומת לב. את הלקח הזה אסור לנו לשכוח. הממשלה והצבא משקרים לנו, גם אם רק לעתים נדירות מתאפשר לנו להיווכח בזה. העובדה שחפים מפשע משלמים בחייהם על כך לא עצרה אותם מעולם, וגם לא תעצור את השקרים הבאים. די בעובדות לבדן, לא כל שכן בהסבר שלהן, כדי לנטוע באזרחי ישראל חשד כבד, חשד כרוני, בטוהר כוונותיו של השלטון; הן בזירה החברתית והן בזירה הבטחונית.

100 תגובות

להגיב
  1. עמנואל / אוק 22 2011 16:17

    יכול להיות שפיספסתי בגלל אריכות הפוסט, אבל איפה ההוכחה שכבר בעת חיסול אנשי ועדות ההתנגדות, מי שהחליט ידע שאין קשר בין הפיגוע לעזה?

    ובגדול לא שכנעת אותי. לדעתי עדיין הם פשוט הפציצו איפה שיכלו, ואולי אפילו באמת באותו שלב חשבו שייתכן שיש קשר. ואחרי זה פשוט לא יכלו להפסיק את התבערה שהם פתחו בלי להראות שהם לא יצאו פראיירים.

  2. עידן לנדו / אוק 22 2011 16:22

    עמנואל: אם אין הוכחה לקשר עזתי – אז גם אין ידיעה. זה באשר לזמן התגובה הישראלית.

    באשר ליממה שאחריה: כל העדויות שכבר היו קיימות הטילו ספק בקשר העזתי, ועדיין צה"ל הפגיז בעזה. הרמה והתחכום של הפיגוע המשולב, ההכחשה של וה"ע (עניין רציני, למרות הזלזול של המגיבים), היעדר סוכות אבלים. הגופות של המחבלים היו בידי צה"ל עוד באותו יום. היה כבר זיהוי שמי שלהן (שוב, אלכס פישמן, בידיעה מוקדמת יותר) – בזמן שהמטוסים המשיכו להפציץ בעזה.

  3. Aryeh / אוק 22 2011 16:29

    תודה על פוסט חשוב, ועל המעקב הצמוד אחר הנושא.

    אני רק רוצה להזכיר שגם אם הפעולה הייתה מדוייקת, עם פגיעה באנשים הספציפיים שביצעו בעצמם את הפיגוע ובלי שריטה של בלתי-מעורבים בני שנתיים, גם אז הייתה זו הוצאה להורג ללא משפט בדיעבד, ולא פעולה צבאית של הגנה עצמית. זו מדיניות שצריך להפסיק, מצד המוסר, מצד המשפט הבינלאומי ומצד בג"ץ.

  4. עידן לנדו / אוק 22 2011 16:33

    אריה, אני מקבל את דבריך ללא עוררין בכל הקשור לגדה המערבית. שם אין שום הצדקה לסיכולים.

    ביחס לעזה המצב מורכב יותר כי אין שום אלטרנטיבה מניעתית – אין לצה"ל סמכויות מעצר שם. האם מכך נובע שיש רישיון חופשי להרוג כל מי שחשוד בטרור? לא. אבל איך מותירים בידי צה"ל כלי מניעתי כלשהו בסיטואציה כזאת זאת שאלה מורכבת. אין לי תשובה פשוטה, יש לי כל מיני רעיונות, אבל הייתי מעדיף לא להיגרר לדיון העקרוני הזה בהקשר הנוכחי.

  5. אסתי סגל / אוק 22 2011 16:37

    משהו כללי שמתייחס בעקיפין לפוסט הזה ובאופן ישיר לאמירה הזאת:
    "אבל איך זה מסביר את ההסלמה המכוונת, את הכנסת החמאס למעגל הדמים, נגד רצונו המוצהר?"

    בעוונותי, ביום השחרור של גלעד שליט צפיתי בשדור (שעה וחצי מתוכו) על ההליכון במכון כושר.
    שם, בין המראתו של גלעד מהבסיס בדרום לבין הגעתו לתל נוף עבר זמן שהיה צריך להעביר בקשקושים. אני, שבוייה בסקרנות וגם בזמן שממילא אני צריכה להעביר בריצה על ההליכון, שומעת פתאום לתדהמתי הגדולה את אחד הפרשנים (לדעתי זה היה יחזקאלי, אבל אולי לא, אל תתפסו אותי במילה) מסביר למה החזרת שליט שפוגעת מאוד באבו מאזן ומעלה את קרנו של החמאס – טובה לישראל.
    מסתבר, שישראל מאוד חפצה בהורדת הפת"ח וקריסת הרשות ותפיסתה בידי החמאס. החמאס – טוב למדינה. כן כן. זה מה שהסביר הפרשן – האינטרס של ישראל הוא להעלות את החמאס, כי אז יוכלו להציג בעולם שני קצוות: לבן ושחור, טהור ומוסרי מול מרצחים פרימיטיווים מלוכלכים ומתועבים, וישראל כמובן בצד הצחור מצחור.

    וזה אפרופו תיאוריות הקונספירציה. כאן מודים בכך בפה מלא וברשת טלוויזיה מסחרית ציבורית. אף אחד כמובן לא הגיב על האמירה הזו. לאף אחד זה לא הפריע.

  6. עידן לנדו / אוק 22 2011 16:53

    מפי הגבורה, אסתי (ותודה לויקיליקס):

    ראש אמ"ן, עמוס ידלין, ב-2007: אשמח אם החמאס ישלוט בעזה
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4001863,00.html

  7. Gil Freund (@gilfreund) / אוק 22 2011 17:13

    הגיג.
    האם אנחנו ממהרים להאמין למערכת הצבאית (ודובריהם בתקשורת) משום שאנו מניחים כי המערכת הצבאית היא נקיה יחסית משיקולים פוליטים?
    אולי אנו מתוך רצון שלא לפגוע בחיילים, אנו נמנעים מלבקר את את מערכת הבטחון?
    מחשבה זו עולה בראשי כאשר אני נזכר בויכוחים על התנהלות צה"ל במקרה השייטת. כל דבר ביקורת נגד התנהלות המערכת הצבאית והמדינית במקרה הזה הוטחה בפני כחוסר נאמנות לחיילי השייטת. גם כאן, ביקורת על התנהלות מערכתית הופכת להיות חוסר נאמנות לחיילים, לתושבי הדרום ולנפגעים בפיגועים ובקרבות שאחריהם.

  8. Eyal / אוק 22 2011 17:14

    מה שמרתק אותי במיוחד זה שיש לאנשים את כל הסיבות להניח שפוליטיקאים ומצביאים משקרים להם, ובמקום להיות ספקנים, הם נתלים בעיקשות בסיכוי הקטן שאולי הפעם לא שיקרו. מאליהם. איזו נדיבות חסרת היגיון.

    וזה חוץ ממה שאריה אמר. הייתי מוסיף לו: בהדרגה בשנים האחרונות האצבע הציבורית הקלה על ההדק של הכשרות הרצח, איבדה אפילו את מעט ההתנגדות שהייתה לה. זה באמת מטריד מחינה חברתית וציבורית. אני חושב שזה התחיל בערך בתקופת ברק, זה שטענו שכול הפלסטינים הם בני מוות אם יש להם נשק, או מדים, או קשר לממשל. זה פשוט לא-נורמלי. הם לא עובדי ציבור, לא פוטנציאלית, לא חשודים, לא מגיע להם שום דבר פחות ממוות, לא מדובר על חלקם ולא לפעמים. כולם, כל הזמן, בני מוות. במלחמה על עזה זה הגיע לידי ביטוי יותר מכול, ואנשים נאטמים ולא רוצים לדעת על חפים-מפשע ובלתי-מעורבים שישנו להם משהו מההצדקות.

    ולסיום, הייתי מוסיף לרשימה: לא רק שההנהגה הישראלית (בעידוד התקשורת) שיקרה לציבור. ישראל הסלימה ופתחה בפעולה צבאית לא-חוקית ולא-מוצדקת בעזה, וסיכנה את הציבור בישראל ובעזה שלא לצורך.

  9. itamarb1 / אוק 22 2011 17:14

    מישהו (לא זוכר מי בשביל לתת לו את הקרדיט) הציע תיאורית קונספירציה חלופית.
    יש נתון נוסף שצריך להכניס למשוואה והוא גלעד שליט. בכל זאת, עניין שבייו היה דבר משמעותי בציבוריות הישראלית וגם, נניח, בקרב מקבלי ההחלטות. המו"מ עם חמאס היה בוודאי כבר בשלבים מתקדמים למדי בשלב הזה. אז אולי ההתקפה על פעילי וה"ע הייתה חלק מההסכם החשאי בין ישראל והחמאס? אולי ההתקפה שירתה איך שהוא את החמאס (וקטונתי מלהסביר נקודה זו), וישראל ניצלה הזדמנות שהייתה לה, תוך כדי שקר והטעיית הציבור הישראלי, ופעלה נגד הוה"ע?

  10. עידן לנדו / אוק 22 2011 17:27

    איתמר, זה מאד מוזר. אני מצטט מתוך ידיעה בואיינט:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4111240,00.html

    "מאז תחילת ההסלמה בדרום רוב תקיפות צה"ל כוונו נגד מתקנים ומוצבים של חמאס בכלל, ושל הזרוע הצבאית שלו בפרט (למעט פגיעה בחוליות משגרים), על אף שהם לא השתתפו בירי על ישראל. הד לכוונה שמאחורי התקיפות הללו אפשר למצוא בהודעה הרגילה של צה"ל לאחר פעולה ברצועה: ממשלת חמאס היא האחראית הבלעדית על הירי משטח הרצועה, בין אם הוא קשור לאנשיה ובין אם לא."

    או שלא היה שום סיכום מראש עם החמאס, או שישראל סיכמה עם החמאס ומיד התחילה להפציץ לו את הצורה. אני לא מאמין שהיה סיכום.

  11. אסתי סגל / אוק 22 2011 17:28

    לא יבשה בדיו על התגובה שלך איל והנה מגיע איתמרב עם דוגמא מיידית לרצון העז למצוא סיבות להאמין לרשויות שלנו. שגם אם הן משקרות בטח יש כאן סיבה טובה. שגם אם הן מייצרות עוול נורא ורצחני – יש מאחוריו סיבה מוסרית טהורה.

  12. Eyal / אוק 22 2011 17:30

    סיבה ממוצאת אין מאין.

  13. igalsarna / אוק 22 2011 17:31

    חזק מדויק וחשוב הפוסט הזה כקודמיו
    תבורך.
    כבר שנים שאני עוקב אחרי כל המתרחש
    בשטחים ואת שראיתי כתבתי בעיתוני
    וסכמתי בספר "עד מדינה" והכל מוביל
    למסקנה שלך. תום לב אין שם. בבטחון.
    תודה לך

  14. ujanissary / אוק 22 2011 17:43

    השאלה הקשה ביותר היא איך נגמלים מרפלקס התגובה. בהנחה שהמנגנונים המפרישים את הורמון ההתחסדות קרובים יותר לליבה והעצה מאשר לראש וללב התהליך אינו מבטיח להיות פשוט. ומאידך ברור שהממשלה מכירה את המנגנון היטב ויודעת לנצלו…

  15. לאו / אוק 22 2011 17:43

    ובכל זאת… שיכנעת, סופר-שיכנעת ומגא-שיכנעת את המשוכנעים. כי כפי שכבר אמרת, מי שהבין שפוליטיקאים ומנהיגים משקרים לנו, מבין שזה קורה בכל זירה. לא היה צריך יותר מפוסט אחד (ולחשדנים הגדולים אפילו לא) כדי להבין במה מדובר.
    כפי ששאלתי חברה בעת ויכוח: "את חושבת שיש לנתניהו קלסר ובו חוצץ אחד 'אינטרסים ניאו-ליברליים' ואחר עם 'בטחון ועם ישראל'?". את הלא משוכנעים כנראה לא תשכנע, לא משנה כמה זמן עבר, לא משנה כמה הוכחות תביא ולא משנה כמה זה יגיע למיינסטרים. כי הם בכלל לא יבינו מה בכלל לך להתעסק בניואנס הקטן הזה- מצרים, עזה, ועדות שמה ועדות- "כולם אותו דבר". הדה-הומניזציה והגזענות חוגגת בקרב עם ישראל.

    ועם זאת, אם תורשה לי טיפה של אופטימיות… הציבור לא כל כך טיפש כמו פעם. כלומר הוא טיפש, אבל פחות. משהו כן קרה ואפילו שחרור שליט לא הסיט לגמרי את השיח.

  16. חיים / אוק 22 2011 17:43

    עידן היקר. לרוב, אתה משמש לי צינור מידע חשוב ומנסח דברים ועוולות בבהירות, אלא שהפעם אני חושב שאתה טועה. חשבתי כך מרגע שהתחלת להריץ את תאוריית הקונספירציה שלך, אסל לא הגבתי כי לא היה בידי מידע כלשהו. כיום יש בידי מידע, שמטעמי ביטחון שדה, שנועדו לשמור על מקורות מידע , איני יכול לשתף אותך בהם. על פי המידע שבידי שהוא בסבירות שקשה לפקפק בה הפיגוע אכן יצא מרצועת עזה ואכן היה יוזמה של אותם אנשים שחוסלו, אפילו שחלק גדול מהמפגעים עצמם בשטח היה ממצרים ולא מעזה. עכשיו אני יודע שלא תשתכנע מזה, בעיקר בגלל שאני לא יכול להביא בפנייך את המידע עצמו. מלכוד. כך הוא כך היה לי חשוב לומר את הדברים.

  17. עמיחי / אוק 22 2011 17:50

    אין לי מושג מי צודק אבל לא נראה לך שלו היה בידיו של פישמן מידע ודאי על כך שהחבר'ה מהועדות אינם קשורים לפיגוע, היה אומר זאת במפורש? הרי זה סקופ ענק. את הניסוח שלו אפשר גם להבין כך שצה"ל הניח שהפיגוע יתוכנן ויבוצע על ידי הגורמים העזתיים נטו ובפועל היה שילוב תכנון וביצוע של עזתיים עם גורמים איסלמיים מסיני (שזו אגב היתה הטענה לכתחילה אם אני זוכר נכון).

  18. איתמר / אוק 22 2011 17:53

    עידן,
    טוב, אולי לא. התחלתי את תגובתי בזה שמישהו אחר סיפק את התיאוריה החלופית בדיוק בשביל לספק לי נתיב בריחה ממנה…
    אבל ברצינות, אני חושב שאי אפשר שלא לשקול ולהכניס לתיאוריה החלופית את המו"מ על שליט שהתקיים. גם אם התקיפה לא הייתה חלק מההנות שהגיעו אליהן, היא נעשתה באיזה הקשר אליהן.
    אסתי,
    אני חושש שלא הבנת אותי נכון. ראשית, אני מקבל את טענתו של עידן על כך שישראל שיקרה לציבור ושההסברים הרשמיים אינם נכונים. אני גם מקבל את הטענה העקרונית שתיאוריה חלופית נדרשת כאן. אני רק ביקשתי לעשות פיין-טיונינג לתיאוריה, בהתאם לכך שכעת יש לנו מידע נוסף.

  19. עידן לנדו / אוק 22 2011 18:08

    לאו: אני שמח שלא הזדקקת ליותר מפוסט אחד. יש כאלה שכן. אני לא כותב רק למשוכנעים כמוך.

    חיים: צודק, אני לא יכול להתייחס למידע שגלוי רק לך. מצד שני, מוזר בעיני שהמידע גלוי לך ולא לאלכס פישמן.

    עמיחי: אני נמנע באופן עקבי מלהיכנס להשערות פסיכולוגיות על מה שמתרחש במוחם של פוליטיקאים וגם של עיתונאים. לא כל כך מעניין אותי מה "אלכס פישמן היה עושה אילו…". מעניין אותי מה הוא כותב, שחור על גבי לבן. הפירוש הסביר ביותר למה שהוא כתב – בתוספת כל שאר הדברים שידועים לנו ושפרשתי בפוסטים הקודמים – הוא זה שהצעתי בפוסט. פישמן הוא העיתונאי הבטחוני ההגון ביותר בכל מה שקשור להצגת העובדות. בנוגע לפרשנות – הוא כבול באותו סד אידאולוגי שכובל את המקורות שלו. זאת לא תהיה הפעם הראשונה וגם לא האחרונה שעיתונאי מכיר את כל העובדות ובכל זאת נמנע מלקרוא להן בשמן המפורש; התקשורת מושתתת על פערים כאלה. בשביל זה יש בלוגים.

    איתמר: תקרא את פישמן. הוא מכניס גם את עסקת שליט לסלט הכולל, אבל לא במובן שאתה מרמז אליו. אין שום אינדיקציה שהתקיפה ב-18 באוגוסט ברפיח והתקיפות אחריה בעזה קידמו באיזשהו אופן את שחרור שליט. הספקולציה הרווחת בקרב הפרשנים, כפי שבוודאי כבר ראית, היא שהעסקה נועדה לשחרר בלמים בהאצת העימות מול איראן. על זה אין לי מה להוסיף.

  20. רביב / אוק 22 2011 19:35

    אחרי הפגוע ליד אילת לא הוקמו אוהלי אבלים ברצועה…לפני כן צהל פעל ברפיח והרג מתוך אינסטיקט.
    קשה להאמין שההנהגה ידעה את דרכה לפני שהיא פעלה ברצועה מה גם שבסיני היא היתה מנועה מלפעול. בכל מקרה טובה הנהגה שמשרתת את הציבור ורעה הנהגה שמשרתת את עצמה

  21. עדו / אוק 22 2011 19:56

    אסתי כותבת 'לא יבשה בדיו על התגובה שלך…' אולי הגיע הזמן לניסוח חדש? לא דהו הפיקסלים על המסך שלך?
    'לא נצרבו הבייטים בדיסק הקשיח..' בכל אופן הוא לא כתב את התגובה שלו בדיו.

  22. עידן לנדו / אוק 22 2011 20:11

    שלמה, הורדתי את התגובות שלך. לא מכניסים מאמר של אלפי מלים לתגובות בבלוג. זה קוטע לחלוטין את הדיון. ביקשתי קישור, אם יש למישהו.

  23. עמיחי / אוק 22 2011 20:40

    ובכן עידן, פישמן לא אומר במפורש את מה שאתה שם בפיו. כשאני קורא את פישמן אני לא מבין את דבריו כפי שאתה מבין. מכאן, הוכחה לתאוריה שלך אין כאן.

  24. נועה / אוק 22 2011 21:15

    חובה לראות את הסרט "מיליון קליעים באוקטובר" שמראיין עיתונאים, פוליטיקאים ושאר אנשי ביטחון שמודים בפה מלא בעוד תאוריית קונספירציה: בזמן החודשיים הראשונים ל אינתיפדת אל-אקצע הצבא שיקר לדרג הצבאי ולעיתונות הלא חוקרת ולא מילא פקודות, והפוליטיקאים המשיכו בשלהם ולא עשו דבר לעצור אותו מלהסלים את המצב. כל יום, כל היום, ישראל עושה הכל כדי שלא לצאת מהברוך של ה"סכסוך", וכל יום, כל היום אף אחד לא רוצה לדעת מזה, ואת הסרט על הנושא יראו מטי מעט.

  25. עידן לנדו / אוק 22 2011 21:18

    כן, נועה, על הסרט הזה בין השאר חשבתי כשהזכרתי שלוש קונספירציות מוכחות מן ההסטוריה הצבאית של ישראל, בפתיחת הפוסט הראשון על הפיגוע. כתבתי שם:

    "בהקשר הישראלי, נזכיר רק את מלחמת קדש (1956), מלחמת לבנון הראשונה (1982) והאינתיפאדה השניה (2000) – שלוש התפרצויות של אגרסיה צבאית ישראלית שתורצו לציבור כצעדי תגובה הכרחיים לתוקפנות הערבית. בשלושתן, אגב, היה אכן טריגר לא-קונספירטיבי – אקט ערבי תוקפני שחילץ את השד הישראלי מן הבקבוק. אבל לא האקט הערבי יצר את השד, לא הוא הטמין אותו בבקבוק ולא הוא קבע שדווקא עכשיו השד ישתחרר ויזרע הרס וחורבן."

  26. Etai Tavor / אוק 22 2011 22:00

    עידן – כמו שאתה כותב , זו שיטה ישנה להסיט את הדיון לכוון הביטחוני.
    השאלה היא למה הם תמיד מצליחים בזה ?

  27. טל א. / אוק 22 2011 22:24

    בסדרה הסמויה (the wire), מסופר על ראש עיריית בולטימור שבשורה על מהלכים פוליטיים ציניים מוכר את תושבי עירו על מנת להיבחר לתפקיד מושל מרילנד. הטיעון בו הוא מצדיק עצמו פעם אחר פעם הוא ש"אוכל לעזור להם יותר מכס המושל", נראה שההיגיון זה חל גם על נבחרי ציבור במחוזותינו, הם פשוט תופסים את האינטרס האישי שלהם (שמירת הסדר הקיים על כנו) כאינטרס ציבורי.

    הפוסט הזה וקודמיו העירו את עיניי לגבי כמה אהוד ברק הוא אדם מסוכן. בניגוד לביבי שידוע כשקרן לחיץ, ברק נהנה מתדמית ציבורית של מי ש"נתן להם הכל", היונה הצחורה ש"קרעה את המסיכה" ושלל קלישאות. בנוסף, הוא ניחן בכושר שכנוע בלתי רגיל, כפי שהראית בלינק מהפוסט הקודם, וקשה עוד יותר להאמין שאדם שהקריב כל כך הרבה למען המדינה, על כך אין עוררין, באמת ישקר במצח נחושה ויסכן במודע חיי חיילים ואזרחים החיים סביב הרצועה.

  28. Ori Ben-Dov / אוק 22 2011 22:48

    מנהל דיון עם אלון בן דויד על הפוסט בטוויטר (oribendov). טוען בתוקף שיש ראיות ברורות למעורבות עזתית בפיגוע, אבל הן לא יכולות להחשף.

  29. zvr / אוק 22 2011 23:29

    יש עוד תיאוריית קונספירציה, שאפילו הבלוגרים האמיצים ביותר לא העזו לעסוק בה:
    נראה שהיו התראות ממוקדות לפיגוע באותו יום. כתוצאה מכך, הגיעו לאזור צלפי ימ"מ, ואפילו ברק הטריח עצמו לדרום הרחוק.
    רק דבר אחד לא נעשה: חסימת הכבישים ופינוי האזרחים.
    אני לא אומר שמישהו בצה"ל או בממשלת ישראל התכוון לעזור לפיגוע להצליח, כדי ליצור הצדקה לפעולה בעזה. זה ממש לא יעלה על הדעת. אבל, בהנתן העובדות, מה עוד יכול לעלות על הדעת? ממש אין לי מושג

  30. Alex / אוק 22 2011 23:43

    מסכימה עם עידן למעט מסקנות הקונספירציה.
    אני משוכנעת שזה קשור איעשהו בלא להביך את המצרים…

    ובנוסף-כיוון שהפיגוע הנ"ל יצא ממצרים,איך זה שבסוף אנחנו מתנצלים בפני המצרים?
    ממשלה מטופשת!

  31. קובי / אוק 23 2011 00:00

    ןבכל זאת, בשלב ההתקפה הם כבר די ידעו שיש עסקה בעניין שליט אז קשה להניח שזה לא שחק תפקיד בהחלטה. האם יש מקבלי החלטות שרצו לפוצץ את העיסקה הזו? או, האם יתכן שעשו מעין חשבון לאחור שייקל עליהם לדברר את העיסקה? "אמנם החזרנו 100 אבל הרגנו את המתכנן העיקרי".. זה לא סותר את התיאוריה שלך, אבל מוסיף עוד שיקול.

  32. עדו / אוק 23 2011 00:22

    אלקס, זה פשוט מאד. הרגנו כמה חיילים מצרים במקום הטרוריסטים שהתכוונו להרוג וזה בשמן שמצרים בעצמה נלחמה בטרוריסטים, זה הכל.

  33. Laser Peles / אוק 23 2011 02:03

    לאורי בן-דב,
    אני לא בטוויטר כך שלא יכולתי להגיב שם.
    יש חור באינפורמציית השושו של אלון בן-דוד: אם ועדות ההתנגדות תכננו את כל הסיפור, למה הם נפגשו לתכנן איך יורדים למחתרת רק אחרי שזה קרה? אנחנו כבר יודעים שגם אם הם הרשע המוחלט – מטומטמים הם לא.

  34. עוד שאלה / אוק 23 2011 08:31

    האם אנחנו יודעים שבעת ביצוע הפיגוע מערכת הבטחון ידעה שהמפגעים לא יצאו מעזה? כיצד אנו יודעים שלא מדובר בגילוי אוחר?

  35. עידן לנדו / אוק 23 2011 08:35

    עוד שאלה – עניתי כבר לעמנואל בעניין.

  36. רועי / אוק 23 2011 08:57

    כתוב היטב, אבל אין כאן הוכחת קונספירציה. כבר המגיב הראשון עלה על הבעייתיות. אין בפוסט הוכחה למילה "ידעה" במשפט הסיכום "ממשלת ישראל ידעה שהם לא יצאו מעזה, לא קיבלו הוראות מעזה – ובכל זאת הפציצה את עזה". בהחלט יכול להיות שהייתה קונספירציה, אבל בהסתברות גבוהה זה היה עוד מקרה של לחפש מתחת לפנס.

  37. עידן לנדו / אוק 23 2011 09:35

    רועי, הוכחות יש רק במתמטיקה. אפשר לעזוב את המילה הזאת בצד. בחיים האמיתיים, יש תיאוריות טובות יותר ופחות. ודאי שאף אחד לא יכול להוכיח אירוע מנטלי כמו "ידיעה".

    "לחפש מתחת לפנס" – התייחסתי בהרחבה לאפשרות הזאת בפוסט, חבל שאתה לא מקדיש מחשבה. גם אם זה מסביר את המכה הראשונה על בכירי וה"ע, זה לא מסביר את ההתעקשות להמשיך להפציץ מתקני חמאס בימים הבאים, כשכבר היה ברור שהמחבלים לא מעזה (הגופות שהיו בידי ישראל זוהו). זה לא לחפש מתחת לפנס, זה להרוס את הפנס ואת כל הרחוב. קצת קרדיט לקודקודים.

  38. רוני מאירי / אוק 23 2011 10:20

    כרגיל באזור המנותק של המפה הפוליטית אותו מייצג הכותב, מדהים אותי איך אנשים כל כך אינטילגנטים יכולים להיות מלאי שנאה, עיוורים וקהי חושים.
    בכל הפוסט הארוך מידי הזה, אין שום התייחסות למידע שלא נחשף לגבי ההתארגנות (אני מניח שגם הכותב מבין שהוא קיים).
    בכל הפוסט הידוע מראש הזה אין שום התייחסות ליכולת של מדינה ריבונית תחת איום להטיל אחריות על הגופים שמסביבה, כי ריאל פוליטיק מעולם לא הטרידה את המנותקים.
    בכל הפוסט המיותר הזה אין שום התייחסות לעצם הפיגוע, ולהשלכותיו על התיאוריות המעורפלות והמתפוררת של כותב הטור וחבריו (לגבי האביב הערבי, לגבי השלטון בעזה) כפי שהן מובאות בבלוג זה בחודשים האחרונים.
    מאחל לכם רפואה שלמה

  39. עידן לנדו / אוק 23 2011 10:25

    רוני, אני מבין שהטענות של הפוסט הזה וקודמיו מקובלות עליך לחלוטין, שהרי לא התייחסת באופן ענייני ולו לאחת מהן. תודה, ותפיץ הלאה.

    אם יש לך התייחסות למידע שושואיסטי, שים אותה על השולחן. אין לך? תתייחס למה שעל השולחן. אין לך מה לומר גם על זה? שתיקה שווה זהב.

    [עוורים, מלאי שנאה וכו' – כאן לא פורום בריאות הנפש. הנוירוזות שלי לא רלבנטיות לשאלה האם הצבא שיקר ולמה].

  40. עדו / אוק 23 2011 10:56

    לגבי 'המידע הסודי'/'המידע שלא נחשף' / 'מידע בטחוני שאסור לפרסם' וכן הלאה.
    יצא לי לפגוש כמה פעמים בחורות יפות (לצערי לא ממש הלך לי איתן ותיכף תבינו למה) שסיפרו לי שוב ושוב את אותו סיפור. בחור נאה שהתחיל איתן באוטובוס או במקום ציבורי אחר ומסתבר שהוא היה בשב"כ ולפעמים אפילו בדרך לפעילות כלשהי.
    אני מניח שהרסתי לעצמי את הסיכויים איתן (אם היו לי בכלל ) כשכל פעם מחדש שאלתי אותן: כמה טיפשות הן יכולות להיות?
    תגידי לי – נראה לך הגיוני שאיש שב"כ יספר מידע כזה סודי אחרי עשר דקות שיחה לבחורה שהרגע פגש? אם זה נכון הוא צריך לעוף מהתפקיד שלו ומיד , מה את לא מבינה שזה בלוף בשביל להרשים אותך?
    אז זהו מגיבים יקרים. סודות צבאיים הם כמו ההארה במזרח הרחוק : מי שיודע לא מדבר ומי שמדבר לא יודע. במילים אחרות כדי לשכנע אותי שלנדו מדבר שטויות לא מספיק לעטות הבעה של כובד ראש ולהגיד שיש דברים שעוד מוקדם לגלות ודי לחכימא ברמיזא וכל הבולשיט הזה. אם מישהו באמת יודע משהו סודי הוא לא אמור לספר את זה בפורום של שמאלנים בוגדים ועוכרי ישראל ואם הוא מספר כנראה שהוא לא באמת יודע.

  41. עידן לנדו / אוק 23 2011 11:02

    רק לסיים את הנקודה הזאת: ההערכה שלי היא שכל הליחשושים האלה (מעבר להיותם הסחת דעת מצוינת מן הטיעונים שכאן) הם "החביתה של אתמול". פישמן ואחרים כבר כתבו שהיו התראות ממוקדות על כוונה של וה"ע להוציא פיגוע דרך סיני. דא עקא, מה שבפועל קרה היה בעל פרופיל שונה לחלוטין ממה שההתראות חזו (פיגוע יום ולא לילה, דרך עמדות מצריות ולא בהסתר מהן, בכירי וה"ע לא מסתתרים, ועוד). המלחששים עדיין תקועים במה שהיה אמור לקרות ולא במה שקרה.

    ובזאת אפשר לסגור את הסוגיה הזאת. מי שמתאווה להמשיך ללחשש – מוזמן לצייץ אל אלון בן דוד.

  42. אילן / אוק 23 2011 12:09

    הפוסט שכתוב בכישרון רב (בעיני) הוא נסיון לצייר תמונה מסויימת מתוך הפסיפס רב שכבתי של המציאות.
    בחלק העליון של הפסיפס ישנן האמיתות הגדולות ומתחתיו החתיכות הקטנות.כמו המציאות גם עוגת הפסיפס הזאת נעה ברבדים שונים לכיוונים שונים.

    הנה תובנותהפסיפס שלי בתגובה לפוסט הזה:

    א. ברור לכל אזרח שפוי ובוגר שכוחות ביטחון (בכל מדינה) במיוחד החשאיים שביניהם משקרים ומעלימים מדי פעם מידע משיקולים שונים.
    ב. לא הוכחת בפוסט שקר. הצבעת על ראיות נסיבתיות במקרה הטוב והתעלמת מהאפשרות שהמידע שיש בידך או בידי העיתונאים הוא לא כל המידע שיש בידי הבטחוניסטים.
    ג. גם אם היה שקר לגבי האחראים לטבח האזרחים הישראליים, יכול להיות שמטרתו עולה בקנה מידה אחד עם תפקידם של כוחות הביטחון ובשקיפות מלאה כלפי הדרגים הרלוונטיים.
    ד. גם שקר יכול להתברר לעיתים כצורך הוגן ואנושי, גם כלפי האוייב.
    ה. אמת גדולה מהחלק העליון של הפסיפס: רצח של אזרחים תמימים על ידי גוף שאינו מדינה שמטרתו היא השמדת עם…(גם אם הם קוראים לעצמם תנועות שחרור) אינם עולים בקנה אחד עם הומאניות או הוגנות.
    ו. ומהציפוי העליון והחיצון של המציאות: הערבים לא רצו (עדיין לא מקבלים) קיום יהודי עצמאי על האדמה הזאת עוד לפני שקמה כאן יישות ציונית, ולפני שצה"ל 'רצח ילדים' ולפני 'הכיבוש' והם לא בוחלים להדגים במעשיהם, ובאמירותיהם את המעטפת המרה הזאת. מכאן, שהברירה היחידה העומדת לפני יהודים שהחליטו לגור כאן היא כניעה או לחימה.
    ז. -ולחימה תמיד תתבטא בדם וצער.

    ומכאן אינני מבין את הנקודה העיקרית או מה אתה טוען בעצם…שעדיף לא לשקר או לא להילחם או שמישהו רוצה להרוג ערבים חפים מפשע ללא סיבה ?

  43. עיצוב אתרים / אוק 23 2011 12:29

    אני מצטרף לאילן, הפוסט שלך מנומק היטב ומאוד משכנע, אבל בסופו של דבר בתוך מערכת מורכבת כמו המציאות שלנו, נותר להחליט בין שתי ברירות להילחם או לא. כשאני אומר להילחם זה כולל את כל האמצעים כולם, כי אנחנו לא משחקים מונופול עם השכנים הערבים שלנו. אנחנו צריכים להקדים אותם, אנחנו צריכים להגיב, אנחנו צריכים להגן. כל מקרה, כמובן משופע מהרבה שיקולים: מה קורה במישור הבין לאומי, איזה לחצי פנים קיימים, מה השיקולים המקצועיים-אסטרטגיים הקיימים, הכל נכנס לתוך קערת ההחלטות הזו.
    טוב להשמיע דעות, טוב להשמיע ביקורת, אבל יש גם נקודות טובות שצריך להאיר אותן.

  44. עדו / אוק 23 2011 12:49

    אילן ומר עיצוב אתרים. שכחתם לציין שרק לפני שבעים שנה הייתה השואה על כל המשתמע מכך. אם כבר אז כבר..

  45. moddyfire / אוק 23 2011 13:48

    לגבי למה אנשים מוצאים קונספירציות בכלכלה אבל מאמינים לבטחון, הניחוש שלי הוא שקל יותר לראות שהחלטה כלכלית תהיה טובה למישהו אחד ורעה למישהו אחר, ולכן סביר שפוליטיקאי יחליט לטובת אנשי-שלומו. החלטות בענייני חוץ ובטחון הן על פניהן לטובת כולם: למה שמישהו יצביע בעד משהו שהוא חושב שירע את המצב הבטחוני? הרי גם לו ירע המצב.

  46. עיצוב אתרים / אוק 23 2011 14:36

    עדו,
    הטיעון של השואה הוא באמת חזק מאוד. נסתתמו טענותיי. (לא נאמר בציניות).
    ברגע זה הוספת עוד מורכבות לכל העניין.

    יש שני מישורים בהם אנשים מטפלים בבעיות:
    א. מה שבוער.
    ב. מה שחשוב.

    אנחנו מטפלים בכל הנושא המדיני עם השכנים שלנו רק במה שבוער. זה ברור. מגיבים, תוקפים, מגינים.
    אנחנו די מזניחים את מה שחשוב. האם למשל, היינו יכולים לספק אמצעי חינוך וכלכלה טובים לשכנינו באופן שסוף סוף יהיה להם מה להפסיד לפני שהם משתפים פעולה גורמים קיצוניים מתוכם (קרי, השלטון שלהם)?

  47. איתי / אוק 23 2011 15:13

    אני רוצה לומר משהו לאלו שהעלו את הטענה המוזהבת של 'זו לחימה, ולכן הכל מוכשר, גם בדיעבד'. ייתכן שההליכה אל מטרה אחת קדושה, תוך כדי שבירת כל מוסר והגיון בדרך אליה, מובילה למקום ממנו קשה מאוד לצאת. זה בא לכדי ביטוי בסעיף ו' של תגובתו של אילן. התנאים כאן בארץ הם ממזמן לא כפי שהוא מתאר אותם — ישנן יוזמות כמעט ציוניות מכוון הפת'ח, ולנדו הראה באותות ומופתים שאפילו על החמאס הרצחני אפשר לסמוך בהפסקות אש. אבל אי אפשר לראות את זה. מהרגע שחובשים את הקסדה של 'זה רק מאבק קיומי ואין בו מקום לסייגים' כבר אי אפשר לראות את המציאות המשתנה; כבר אי אפשר להכיר בחומרה של השקרים במקרה של אוגוסט 2011. זו ממש דרך ללא מוצא… וללא אפשרות לעשות פרסה חוקית.

    ודבר נוסף, לגבי היחס השונה לעוול ביטחוני ולעוול כלכלי. הדבר קשור לדעתי לתפיסת הקשר בין הפוגע לנפגע. כשבזירה הכלכלית התודעה השולטת הייתה 'ייתכן שאנשים כלשהם נפגעים מהמדיניות הכלכלית, אבל הם נפרדים ממני', איש לא שש לטוות קונספירציות. כשהתודעה השכיחה נעשתה 'כולנו (גם איש המעמד הבינוני המדומיין) שוקעים מטה בגלל המדיניות הכלכלית', אז קונספירציות פתאום הפכו להגיוניות לחלוטין. ככה גם בזירה הצבאית. כשהלך המחשבה רואה את הנפגע כמישהו רחוק, אין צורך להקצות משאבים מנטלים להבין את התרמית. אני משער שככל שיתברר שגם אנחנו מרומים, ושאין לנו תועלת בתרמית הזו (למעשה: שזה איננו שקר יעיל, כמו שמתאר אותו אילן), כך ניטה יותר להאמין לאותם אנשים שחושפים את התרמית.

  48. איתי / אוק 23 2011 15:20

    (עוד משהו. נאמר ש-'בְתַחְבֻּלוֹת תַּעֲשֶׂה לְּךָ מִלְחָמָה', אבל התחבולה כאן היא מצד המלוכה כלפי העם, והמלחמה היא אולי… מלחמת המעמדות? הרי לא אנחנו מרוויחים מהטרור בדרום הארץ, ובטח שלא מהרוגים ישראלים.)

  49. עדו / אוק 23 2011 15:25

    עיצוב אתרים יקר. היה לי בהחלט ויכוח עם לנדו כשסירב לצאת למילואים ועדיין אני לא מסכים איתו, עדיין לא קראתי בפוסט הזה קריאה נרגשת לפרק את צה"ל ולשלוח את כל הטנקים הביתה כך שהטענה ש'צריך להחליט עם להילחם או לא ' כמו הטענות של אילן הן אנשי קש.
    אילן למשל מסביר לי שהחמאס שונא אותנו ורוצה להרוג את כולנו – וואו ! עכשיו התפכחתי באחת מהתמימות השמאלנית שלי . עד היום הייתי בטוח שהם רוצים לרקום גובלנים ולנגן על כינורות אבל טוב שיש את אילן שיספר לי מה באמת קורה.
    כתבת שמטפלים ב'מה שבוער' . לא נכון, מה שכתוב בפוסט הזה הוא ששופכים שמן על המדורה. האם מי שעושה את זה חושב על טובת המדינה ?

    לפני שלושים שנה בערך פרצה מלחמת לבנון. העילה – ירי על שגריר ישראל באנגליה. למעשה המלחמה הייתה מתוכננת שנתיים מראש, היא לא הייתה מיועדת למבצע נגד מחבלים ובטח שלא קרתה כנקמה על הירי בשגריר, לא הייתה מטרה לפגוע בתשתיות טרור אלא להמליך את בשיר ג'ומייל על לבנון בחסות כידוני צה"ל. כששמאלנים כמוני התחילו להפגין ולמחות קראו לנו בוגדים, שפנים ואוהבי ערבים ושאלו איך אנחנו מעיזים להפגין כשחיילים נהרגים בחזית (הפגנו כדי שהם יפסיקו להיהרג, קצת היגיון בבקשה). מורה שחזר משירות מילואים סיפר לנו בכיתה בגלוי כיצד יאנוש נתן לגדוד שלו פקודה 'לעצבן את הסורים' כדי שיירו עליהם ואז תהיה עילה לירות בחזרה. אף אחד לא חשב שיש משהו מסריח פה שישראל בכוונה מחפשת עימות עם הסורים.
    אני מניח שבגין שאל את עצמו למה מה שמותר היה לבן גוריון ב56 אסור לו היום ושברק שואל את עצמו את אותה שאלה בדיוק עכשיו. אני רוצה לקוות שהעם שלנו כבר החכים מאז, שאי אפשר יותר לגרום לאנשים להתייצב מאחורי מהלך שמזיק למדינה רק בגלל שכמה ערבים נהרגו תוך כדי ושאם אנחנו רוצים לחיות כאן (עם השכנים הלא סימפטיים ובמציאות המזרח תיכונית ולא בארץ הפנטזיות) אז אין לנו את הלוקסוס לתת צ'ק פתוח להנהגה שלנו בכל פעם שבא לה קצת אקשן.אם תסתכל על מצרים , לוב וגם סוריה עושה רושם שגם בצד השני כבר מתחילים להבין את זה.

  50. שולי / אוק 23 2011 15:33

    עידן, אני רואה איתך דברים עין בעין, רק רציתי לשאול לגבי זה – "- אז עכשיו נודע סופית שהמחבלים לא היו קשורים לעזה", האם החמצתי איזה ידיעה חדשותית? האם התברר משהו חדש מאז הפוסט השני שלך, או מעצם השתיקה אתה מסיק את הדברים? תודה.

  51. מיקי / אוק 23 2011 15:39

    כיש פיגוע, ישראל מגיבה – כך היה מאז ומעולם.
    בלי קשר למחאה, בלי קשר לתקציב הבטחון..עם כל הכבוד ללנדאו.
    ייתכן שניצלו את ההזדמנות לתקוף יעד שהיה ב"סל המטרות" ויתכן כמובן שהיעד, המפקדה שהותקפה, אינו קשורים לפיגוע.
    ישראל הותקפה, נהרגו אזרחים חפים מפשע וישראל הגיבה בפעולת תגמול מוגבלת. מה חדש?
    בנסיבות חיינו אפשר אפילו לברך על שישראל לא החלה בעופרת יצוקה 2, בעקבות הפיגוע.
    אכן, משקרים. לנו ובכלל. מלחמת התעמולה נתפסת כחלק מהמלחמה. תמיד יאמרו שתקפו את "מתכנני הפיגוע" אם לא את "מבצעי הפיגוע".

  52. גיל דיאמנט / אוק 23 2011 15:58

    רגע.
    אולי אני תמים?
    האם יש עוד יותר מ 10-15% מהאוכלוסיה שלא חושבים שביבי הוא שקרן ומניפולטור כרוני?
    תראו, כלכלן טוב או רע, מנהיג או לא, בעל יכולת הערכה או לא, סחיט ולחיץ או לא, ימני אמיתי או ימני מפוכח מרכזה… יש ויכוחים לכאן ולכאן (הנבונים ביננו יודעים את התשובות לכל אלו לדעתי אבל זו לא הנקודה).
    אבל למישהו עוד לא ברור מהרקורד הציבורי של נתניהו שכל כולו שקרן ומניפולטור? מישהו?

  53. עדו / אוק 23 2011 16:11

    אני שואל את עצמי אם יש טעם להגיב למיקי או שיותר פשוט להטיח את הראש בקיר וזהו.
    כן מיקי, ישראל תוקפת. לא משנה מה ומי – יש פיגוע? אנחנו כבר נתקוף, האם המטרה קשורה לענין? האם התקיפה משרתת את המטרה ? לא משנה אנחנו מגיבים ברפלקס.
    במלחמת המפרץ היה לנו למזלנו הגדול ראש ממשלה שהיה
    א. ליכודניק ולכן יכול היה לשבת בשקט בלי שיאשימו אותו בבגידה
    ב. יצחק שמיר שעל כל מגרעותיו, מטורף הוא לא היה.
    לכן ישראל לא תקפה (למרות שנחתו פה טילים) , לכן הרווחנו צוללות מגרמניה וסיוע מאמריקה וראינו את צבא עיראק נהרס כמעט לגמרי וסדאם חוסיין חלש ועלוב שכבר מאיים עלינו הרבה פחות נשאר בין ההריסות של עירק בלי שאף טייס ישראלי יצטרך להסתכן בשביל זה. (זה בסדר, כמוך היו גם שמאלנים שפתאום לבשו עזוז ושאלו מה אנחנו יושבים בשקט כשנופלים פה טילים).
    .
    חבר שלי הוא מומחה בקראטה, הוא סיפר לי שאחת השיטות לנצח היא להכות את היריב מכה כואבת ואז לזוז הצידה. היריב הנזעם יכה בכל כוחו וישבור את היד על הקיר ואז הוא הפסיד את הקרב. לאחרונה ראינו איך פיגוע בארה"ב גרם לה לשלוח את צבאה לעירק דווקא (ע"ע קיר) ולאבד שם חמשת אלפים איש בעוד איראן מתגרענת והולכת. אם נכון הדבר שאיראן עמדה מאחורי פיגועי ה11/9 הרי שמדובר במהלך גאוני שניטרל את יכולתה של ארה"ב לפעול באיראן נגד הכור הגרעיני שם. אז לא. להגיב בתקיפה זו לא תמיד האסטרטגיה הנכונה ולתמוך בזה גם כשכל הראיות מראות אחרת לא מעיד על הרבה חכמה.

  54. נטליה / אוק 23 2011 16:34

    אילן ומר עיצוב אתרים, לא התמודדתם עם שום טענה העולה מהפוסט. את מה שכתבתם אפשר להצמיד לכל פעולה של צה"ל, שרירותית ואכזרית ככל שתהיה. לפי טיעוניכם הפריכים, הכל מותר, בכל זמן ובכל מקום, ובלי שום קשר לדבר הקטן הזה שנקרא מציאות משתנה.

    ובעניין אחר – אפשר להתייחס לכל התגובות השושואיסטיות כרובד נוסף (ארס-פואטי?) של הפוסט הזה. הופעתן ממחישה כיצד הקבלה הפאסיבית של מעשי הצבא מתאפשרת. כל מי שקיבל כתורה מסיני את פעולות ה"תגובה" של ישראל לפיגוע, למרות שכל הנסיבות הראו ההפך, תמלל-מלמל במוחו את אותם טיעונים על מנת שיתאפשר לו להמשיך הלאה, ואולי אף בתחושת צדק והרווחה. לישראלים רבים יש במוחם שושואיסט קטן. בגילמן קוראים לזה אינטרפלציה או משהו.

  55. עידן לנדו / אוק 23 2011 16:37

    שולי, קצת מעצבנת השאלה שלך. כנראה שלא היה לך כוח לקרוא עד הפסקה שבה אני מתייחס לכתבה של פישמן מסוף השבוע.

    מעצם השתיקה שלך אני מסיק את הדברים.

  56. שולי / אוק 23 2011 17:23

    אל תתרגז עידן. באמת לא הספקתי הפעם לקרוא ביסודיות, וגראתי בדילוגים. אבל נתתי לי תשובה ועכשיו אחזור לפישמן. לא לכעוס.

  57. אילן / אוק 23 2011 17:25

    נטליה,
    א. נכון, מה שכתבתי אפשר להצמיד לכל פעולה של צה"ל שבאה בעקבות עוינות ערבית. כשהעוינות תיפסק אסכים איתך (בשמחחה) שהמציאות אכן השתנתה.
    ב. אני לא מנפנף במה אני יודע שאחרים לא וזה לא רלוונטי. את מכירה שירותי ביטחון של מדינה אחרת או ארגוני טרור (להבדיל) שאומרים כל הזמן אמת ?

    איתי,
    א. לא דיברתי על מוסר וגם הפוסט אינו עוסק בו. דיברתי על הצורך בהבנת המציאות הרב שכבתית והדינמית שאנחנו חיים בה כדי להבין חלקיק פסיפס בודד שתלוש בזמן ועל ברירת ה 0/1 שיש לנו. להלחם או להכנע.
    ב.היוזמות שאתה מתאר מצד העולם הערבי שוות לכלום מסיבה אחת פשוטה. במציאות של היום כל מה שנדרש ממדינה ערבית לעשות כדי לחתום איתנו על הסכם שלום, הוא לחתום. מישהו מונע משליטי ערב הסעודית להצטרף אל מצרים וירדן ?….מהצד שלנו לא תהייה ולא היתה אף פעם התנגדות.

    עדו,
    א. למרות שכנראה התבטאת בציניות, אם אתה באמת חושב שהשואה היא לא חלק מהענין יש לך בעיה בתפיסת המציאות המדינית שלאורה פועלת מדינת ישראל.
    ב. תרשה לי לתקן אותך שוב..העילה למלחמת לבנון לא היתה ירי על שגריר. העילה היתה טילי קטיושה שנורו על אזרחים מאזור ללא שליטה דה פקטו של מדינה. הסיבה למהלך (הכושל) של המלכת שלטון ידידותי הוא בטחון האזרחים ולא תאוות כיבוש או שמחת הרג. המעורבות הסורית באותה זירה ותמיכתה בטרור נגד אזרחים הם שיצרו את הרצון לעימות שיתפשט מעבר לאזור הדמדומים הלבנוני.
    ג. החבר שלך לומד קראטה, -נחמד. דודה שלי הרגה עשרות נאצים ב WW2 – ותודה לאל היא לא חיכתה לשום אישור מוסרי מאומות העולם או מחבורת יהודים שמתמחה בדיוני סרק ממקום בטוח כדי לפוצץ רכבת. אז תודות לאומות העולם על ששתקו כשהארובות עישנו יש להנהגת המדינה צ'ק די פתוח…
    ד. הטענה של היא לא אם צריך להלחם או לא. הטענה שלי שתפיסת המציאות מכתיבה קבלת החלטות, וככל שהתפיסה מעוגנת ומבוססת (במעשים ומילים) הסיכוי שתקבל החלטות טובות כמנהיג או אזרח- יעלה פלאים.

    לטעון שהעולם הערבי מעוניין בשלום עם מדינת ישראל כשבספרי הלימוד והתקשורת הערביים אנחנו מוצגים במקרה הטוב כשטנים קטנים תאבי דם ילדים לדוגמא, מדגימה תפיסת מציאות אמממ…מנותקת משהו.

    ועידן
    תודה על המקום לדיון בנושא. מאוד מסקרן אותי לדעת מדוע בחרת להתעלם מהנקודות בתגובה הקודמת שלי?..בסה"כ התייחסתי לפוסט שלך בכובד הראש הראוי.

  58. עידן לנדו / אוק 23 2011 17:30

    אילן,

    ברוך השם יש לי הרבה מגיבים על הראש. לא יכול להגיב לכולם. וענו לך יפה אחרים, אני לא חייב לנהל כל דיון כאן.

    אני בוחר להתמקד בדרך כלל בתגובות קונקרטיות שיש בהן ערעור על נתונים או הלוגיקה של הטקסט. התנגדויות כלליות ועקרוניות כמו שלך אפשר להעלות (כמו שנטליה כתבה) כמעט בכל מקום ובכל הקשר; העניין שלי בהן מוגבל מראש. השיח הפוליטי בישראל לוקה באבסטרקציית יתר וחזרה אובססיבית על קלישאות. הבלוג הזה מערער במתכוון על כללי השיח האטומים-מראש האלה. אתה כמובן לא חייב להסכים (זה בלוג פרטי) וזכותך להתווכח על מה שבא לך.

  59. גליה / אוק 23 2011 17:53

    עידן,
    ראשית תודה כמו תמיד על הכתיבה החריפה והמעמיקה.
    רציתי לשאול אותך בעקבות קריאת הדיון בתגובות ומתוך תהיה שעולה בי בתור מי שמנהלת דיונים כאלה פעם אחר פעם ולרב יוצאת מתוסכלת ומיואשת: האם אתה חושב שיש אנשים הקוראים את הרשימות שלך ומשנים את דעתם בעקבות כך? ואם כן – האם אתה חושב שהדיוק והבהירות בהצגת העובדות הן הדרך לעשות זאת?

    תודה!

  60. עידן לנדו / אוק 23 2011 18:25

    תודה, גליה.

    הכל תלוי במה את כוללת בתוך "דעתם" ומה את מוציאה משם. הגדרת המטרות של הבלוג הזה די צנועה, את יכולה לקרוא אותה במסה שכתבתי לפני שנתיים על כתיבה פוליטית (קישור למעלה משמאל). שם תראי שאני מראש לא מנסה לשכנע אנשים שהשקפותיהם ימניות, ואני מתכוון לימנים אמיתיים, כאלה שעשו חושבים והגיעו לכלל מסקנה שעדיף עם/ארץ/מדינה/כוח על צדק/זכויות אדם/שוויון/שלום. אין שום סיכוי להזיז אותם מדעתם.

    הבלוג מכוון יותר לשני סוגי אוכלוסיות. שמאל-מתון שניזון משקרים ושטויות של התקשורת, ובאמצעות חשיפה לעובדות ופרשנויות אלטרנטיביות, יכול לעבור רדיקליזציה מושכלת (התהליך כרוך בעימות מתמיד בין ההשקפות המוצהרות שלך לבין מה שמתגלה מתוך ניתוח המציאות); ואוכלוסיה שניה, אנשים בלי תודעה פוליטית בכלל, או תודעה מאד גולמית, שפתוחים לשמוע כל דעה על הסקאלה הפוליטית ועדיין לא הטמיעו כל מיני ביצורים רגשיים שחוסמים אותם מלהקשיב לטיעונים רציונליים. בדרך כלל אלה יהיו אנשים צעירים מאד, מטבע הדברים. כאן מדובר לא ברדיקליזציה אלא בפוליטיזציה, חינוך לחשיבה פוליטית.

    יש בעצם גם אוכלוסית יעד שלישית (פחות חשובה מהקודמות): האקטיביסטים שדעותיהם דומות מאד לשלי אבל להבדיל ממני, הם ממש פועלים בשטח ומסתכנים בגופם. הבלוג הזה מספק להם לא פעם עוגן תיאורטי וגם סוג של תמיכה רגשית…

    לאחרונה גם גיליתי שבין קוראי הבלוג יש עיתונאים ולפעמים אפילו הדברים שלי מחלחלים לאופן שבו הם כותבים. לכך לא פיללתי אבל אני גם לא מתפתה לחשוב שמדובר בהשפעה רצינית.

    מנסיוני (גם מהתגובות בבלוג וגם מאימיילים פרטיים) – כל האוכלוסיות האלה אכן מיוצגות בקוראי הבלוג. כמה זה משפיע בטווח הארוך? קטונתי מלומר. מאד מאד קשה להעריך דברים כאלה. "השפעה על קוראים" זאת המטרה העליונה של כתיבה פוליטית, אבל נדמה לי שלא היא מחזיקה בחיים את הבלוג הפוליטי הזה או אחרים. זה קודם כל צורך פנימי.

  61. דם קורבנות הפיגוע / אוק 23 2011 18:42

    למתחסד שלום. עולה מתלונותיך דבר מגוחך. הייתכן שלרוצחי "הג'יהאד העולמי" או ג'האד הזעם" או ג'יהאד צ'רבוקלי" אין קשר עם מרכז החמס הג'האדי בעזה?
    כל בר דעת מסוגל להבין שמטרת הפיגוע מתוך סיני היה לגרור את מדינת ישראל ל"עופרת יצוקה2" להצית את עזה במלחמה חדשה כדי שישכחו מייד את קורבנות הפיגוע הישראלים וששוב יישטוף את העולם גל צילומים של הרוגים אזרחי עזה כמו שהצליח להם ב"עופרת יצוקה1". כל זאת על מנת שהאו"ם "על בטוח" בתמיכת עולם מזועזע מצילומי קורבנות אזרחיים בעזה יכריז על מדינה פלסטינית.
    אז הם לא יצאו מעזה, כך הנחשים מעזה הצליחו לעבוד על המודיעין הישראלי,
    אבל לא הצליחו לגרור את ישראל למלכודת כפי שציפו.
    מעניין שעל זה לא חשבת.

  62. עדו / אוק 23 2011 19:56

    למתחסד שלום בחזרה.
    א. לא , אין לך שום מידע על קשר בין האירגון שהוציא את הפיגוע לחמאס בעזה. אתה רשאי לעטות ארשת כל – יודעת ולהגיד שאני תמים אבל בשורה התחתונה – אין לך מידע, רק ניחושים והשערות, בדיוק על זה מדבר הפוסט הזה.
    ב. אם המטרה הייתה לגרור את ישראל ל'עופרת יצוקה 2 ' אז מה שהכשיל אותם לא היתה תגובת ישראל 'המתונה' שדווקא איימה להצית את כל הרצועה מחדש אלא ככל הנראה מסר ממצרים שהיום אחרי עידן מובארק יהיו השלכות לא נעימות למבצע כזה.
    ג. שאני אבין, רוצים לגרור את ישראל למבצע 'בעזה' ותוקפים דווקא בסיני? למה לא לפתוח באש קסאמים מעזה וזהו?

  63. אוננות אינטלקטואלית / אוק 23 2011 21:23

    עד כמה שזכור לי, בכל אתרי החדשות פורסם שסרטי וידיאו של צה"ל מוכיחים שהמחבלים הגיעו ממצריים. למה פתאום זה נהיה הפוך?

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4113302,00.html

  64. עדו / אוק 23 2011 21:58

    הבנתי אילן. כל עוד יש עוינות ערבית הרי שבעקבות מעשה עוינות ערבי יש הכשר לכל פעולה צה"לית שהיא.
    קצת בעייתי לא? זאת אומרת אם למשל בעקבות טילים על אשקלון יתקוף צה"ל את הבית שלך וישמיד אותו זה גם נופל תחת הקטגוריה של 'פעולה צה"לית בעקבות מעשה עוינות ערבי', נכון?
    טוב, זה כמובן מגוחך לגמרי, הרי אתה לא ערבי. למה שצה"ל יהרוס לך את הבית? אבל העוינות הערבית בהחלט קיימת (ולפעמים אנחנו גם נותנים לה סיבות) אז אולי שצה"ל יהרוס איזה מאהל בדואי בנגב בעקבות הקסאמים (זה בנגב, נכון?)
    מה? גם לא קשור? אה נכון, הבדואים הם אזרחי ישראל.
    טוב אז מה עושים? נורו קסאמים על הנגב וצריך לעשות משהו? אולי נתקוף את מצרים? אה, פה יש לנו דווקא קייס, כי הרי ידוע שמסיני מגיעים כל הקסאמים האלו לרצועה. אז אני מניח שאפשר לשמוע לעצת שר החוץ שלנו ובמטח הקסאמים הבא להחריב את סכר אסואן, זה כבר נשמע הגיוני לא?
    טוב, אני אפסיק פה כי יש לי הרגשה שאולי דווקא תסכים איתי.
    וכן, הייתי ציני לגבי השואה. השואה היא סיבה הגיונית (אפשר להתווכח גם על זה) להקמתה של המדינה, היא לא צ'ק פתוח לכל פעולה אלימה כלפי השכנים שלנו בין אם הם נחמדים או לא כל כך.

  65. עידן לנדו / אוק 23 2011 21:59

    מאונן – יש לך שם פחות צעקני?

    הלינק שלך הוא לידיעה מאוחרת (6 ימים אחרי הפיגוע), היא מדברת רק על 3 מחבלים (מתוך קרוב ל-15), והמקור שלה איננו התקשורת הישראלית אלא עיתון מצרי. חוץ מזה דייקת בכל…

    התקשורת הישראלית מאד הצניעה את הגילוי הזה, אבל הנה דיווח אמין יותר: http://news.walla.co.il/?w=/22/1853672

    זה לא הפריע לכלי תקשורת ופרשנים בכירים להצהיר באופן מפורש, שוב ושוב, שמבצעי הפיגוע יצאו מעזה. טרחתי וליקטתי 5 קישורים רצופים כאלה בפוסט. תבדוק טוב, כי אני בדקתי. למה הם המשיכו לדבר על מחבלים עזתיים כשכבר היה ידוע שלא כולם עזתים? תחשוב לבד.

    פירוט מדוקדק של הסתירות והשתלשלותן ניתן בפוסט הקודם בעניין: https://idanlandau.com/2011/09/19/conspiracy-in-the-south-heavier-suspicions/

  66. שקד / אוק 24 2011 00:56

    ציטוט מהלינק לוואלה (בהקשר של העיתון המצרי) – שורה אחרונה: "ארגון ועדת ההתנגדות העממית לקח אחריות על הפיגועים." אמין?

  67. שקד / אוק 24 2011 01:06

    ואם כבר הגבתי סוף סוף, אז אני רוצה להודות לך על הבלוג ולציין שלפי התרשמותי הוא אכן מצליח בקידום מטרותיו (פוליטיזציה, רדיקליזציה). יש ובעקבות הפוסטים מתעורר שיח משמעותי (בהקשר של אותן מטרות) שמתרחש מחוץ לפורמט התגובות. לי באופן אישי הבלוג משמש לעתים כלי מוצלח מאוד להעברת מסרים, הן בבהירות שלו והן בדיוק שבו, ועל כך תודה.

  68. חנה בית הלחמי / אוק 24 2011 07:49

    אין לי ספק שמפוסט לפוסט אתה מסומן בטוש עבה יותר 🙂
    (זה בסדר, אתה בחברה טובה מזו של המסמנים)

  69. עידן לנדו / אוק 24 2011 08:16

    תודה, שקד.

    הציטוט לא אמין. קודם כל הוא מודבק בסוף הידיעה הישראלית ואין לו זכר במקור המצרי:
    http://www.almasryalyoum.com/en/node/488511

    שנית, בהודעה לסוכנות הידיעות אי-אף-פי הכחיש וה"ע מעורבות:
    http://www.jpost.com/Defense/Article.aspx?ID=234512&R=R1

    הנה הדיווח ב-ynet:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4111127,00.html

    ובגלי צה"ל:
    http://glz.co.il/newsArticle.aspx?newsid=88659

    זאת הודעה אמינה יותר כי ארגוני טרור מדברים ישירות עם סוכנויות ידיעות ולא עם כלי תקשורת ישראלים.

  70. הלה / אוק 24 2011 10:04

    תודה על החקירה העקבית ומאירת העיניים.
    וניטפוק קטן, הצרתי על השימוש בתואר "שעוד נשאר להם משהו בין הרגליים". הזיהוי בין הפניס לבין אומץ/יושרה/תבונה הוא תבנית פאלוצנטרית שהופתעתי למצוא בבלוג שלך.

  71. עידן לנדו / אוק 24 2011 18:31

    הלה, הביטוי הזה נכתב באמת בלי הרבה מחשבה. אני יכול לדמיין את עצמי גם אומר על אישה ש"יש לה ביצים", באותה כוונה בדיוק. אבל גם זה, מן הסתם, ירתיע אותך, כהטלה של אותה תבנית על נשים. אוקיי, קיבלתי.

  72. דן / אוק 25 2011 08:58

    קצת הבהרות.
    לא היו התראות ממוקדות על כוונה לבצע פיגוע אלא התראה קונקרטית על חוליה שנמצאת כבר בשטח. כלומר המודיעין היה מדוייק וההתיחסות אליו שערורייתית ומצדיקה ועדת בדיקה.

    במקרה הייתי בעצרת האחרונה של שאגת אריה (במסגרת שליחות עיתונאית, לא שלי) ולקשור בין אנשי ש"ס שהיו שם לאינתיפדה השניה ולהחלטה לסגור את שאגת אריה זה ממש הוכחה שיגאל עמיר לא רצח את יצחק רבין ז"ל.באותם ימים עיקר המהומות היו בנקודות החיכוך ביהודה ושומרון ולא בתחומי מדינת ישראל.

    בנוסף, הפגזת חיל האויר בעזה בהיקף שהתבצעה נועדה שלא לגרום להתפתחות אירוע גדול וכך גם היה. גם זה מוכיח שתיאוריית הקונספירצייה לא ממש נכונה.

    [

  73. עדו / אוק 25 2011 09:32

    דן. לא הייתה טענה שרצו "עופרת יצוקה2" אלא שהיה נוח להנהגה שתהיה הסלמה בדרום באמצע מחאת האוהלים. זה דווקא קרה.

  74. יוסי / אוק 25 2011 10:12

    מאחר ועזה מוגדרת כאויב, אזי תמיד ניתן למצוא סיבה למה להכות בה.
    זה מזכיר את מלחמת לבנון הראשונה, שבה המערכת המתינה לגפרור המתאים על מנת להיכנס באש"ף שבלבנון.
    ואכן זה היגיע בצורת פגיעה של אבו נידאל בשגריר ארגוב בבריטניה. למרות שאבו נידאל דוקא היה אופוזציה לפת"ח ויאסר עראפת, ולמרות שהגבול עם לבנון היה שקט במשך כשנה.

  75. דן / אוק 25 2011 11:49

    אלא שלא הייתה הסלמה אמיתית.
    לא ראיתי התייחסות עניינית לעניין שאגת אריה ולא בכדי.
    אני לא אומר שיש לקבל את דברי הצבא על קרבם וכרעיהם במיוחד כאשר יש להם אינטרס להסתיר תקלה מהמדרגה הגבוהה ביותר אשר הביאה לרצח אזרחים ואולם באותה מידה לא הייתי מתייחס לדברי פישמן ללא קורטוב של ספקנות.
    דבר אחרון- האמונה העיוורת בכוחה של הממשלה להשפיע על פעילות הצבא היא מעט ילדותית.
    כל ראשי הממשלה ביטלו עצמם מפני ראשי הצבא בכל הקשור בפעולות צבאיות נקודתיות שיגרתיות.
    גם אולמרט הזכור לטוב (משום מה) בקרב מקטע מסויים בשמאל (מהמרכז עד החלק הציני במרץ), נתן קארד בלנש לצבא ולמוסד לעשות ככל העולה על רוחם ובנס ובזכות יכולת מבצעית מדהימה של המוסד נחסכה מאיתנו עוד מלחמה.

  76. עידן לנדו / אוק 25 2011 12:23

    דן, כשאני כותב "ממשלה", בהקשר הבטחוני, זה לא ממש נפרד מ"מערכת הבטחון", ולא ממש נפרד מ"צה"ל". כשצמרת השלטון מאויישת בידי גנרלים, זה תמים לחשוב שיש איזשהו פיקוח אזרחי ביקורתי על צה"ל. מכאן – לא "אמונה עיוורת" ולא "ילדותית".

    "שאגת האריה" – דבר עם שלום ירושלמי, לא אתי. הדוגמה שלו, והובאה לצורך אנלוגיה.

    הסלמה אמיתית – היתה ועוד איך. לא יודע איך זה אצלך, אבל אם היום כולנו בחיים ועוד שבוע 28 מאיתנו יהיו מתחת לאדמה, ועוד עשרות רבות של פצועים, ועוד נזק עצום לתשתיות (תקרא בדו"חות של OCHA שקישרתי אליהם) – זאת הסלמה. רק קהות הרגש וההרגל הנואל שלנו מאפשרים לנו לעבור לסדר היום על אירועים מחרידים כאלה.

  77. Uzi Yaron / אוק 25 2011 19:16

    שנים כבר מבטיחים לנו פיגועים שיגיעו מסיני, ורק כשזה ממש מתאים לצבא ולראש הממשלה המחבלים חוצים את הגבול.
    זו דרך יפה לראות את הדברים,
    הפרשנות שלך עדינה אמנם ומתייחסת רק למה שמתחת לאף של כולנו, במובן הזה אתה לא ממש שונה מאזרחי המדינה האחרים (העדר) ומתעלם מהעובדה ששר הביטחון (האמיץ) ומעט פחות ממנו ראש הממשלה (הפחדן) משרתים אינטרסים חיצוניים למדינת ישראל.
    זה לא הסכסוך המקומי שלנו שמניע החלטות שכאלו אצל שר הביטחון ברק, אלו אינטרסים כלכליים גלובליים, והפלשתינאים מעניינים אותו כקליפת השום ולצערי גם אנחנו.
    העולם זקוק למלחמה גדולה בקרוב כדי לעשות סדר חדש במערכת הכלכלית הגלובלית, ובכל מקום יש לגישה הזו נציגים שמקדמם את העניין עקב בצד אגודל לנקודת האל חזור.
    על הדרך זה מסתדר גם ברמה המקומית, למשל במקרה שלנו זה הסיט את תשומת הלב לכמה ימים מההתקוממות האזרחית נגד השיטה, אבל מי שמספיק פסימי יכול לראות מעט מעבר לגל הקטן הזה גל גדול שעומד לשטוף את כולנו.

  78. רונן מרגלית / אוק 25 2011 20:39

    אני מתקשה להבין על מה ההתרגשות. בסך הכל ישראל הרגה קומץ אנשים בעזה תוך שימוש באמתלה כוזבת. So what else is new. זה הרי מתגמד לעומת השקר הגדול ביוני 1982 כאשר ממשלת בגין-שרון ניצלה את ההתנקשות בחיי השגריר הישראלי בלונדון כדי לפתוח במלחמת לבנון. התואנה שבה השתמשו בגין, שרון ועושי דברם היתה שההתנקשות היתה מעשי ידי אש"פ. כאשר אמרו לבגין כי אירגונו של אבו נידאל נושא באחריות להתנקשות – אז אוייב מר של אש"פ אפילו יותר מאשר של ישראל – המדינאי הדגול בגין הגיב: "נידאל שמידאל, כולם מחבלים" – והמלחמה יצאה לדרך. גם שם שיקרי נתנו לה: "מלחמת שלום הגליל". במלחמת השולל הזאת נהרגו אלפי לבנונים (שלא לדבר על החיילים הישראלים שנפלו לשווא). השקרים הישראליים אינם תופעה חדשה, וגם עתונאות בנוסח "פרבדה" היתה בישראל ונשארה בה; גם על סף 2012, העתונאים (וליתר דיוק: ה"עתונאים") קופצים לדום למישמע המלה "ביטחון". ע"ע "דניאל, רוני" או "מרגלית, דן".

  79. עידן לנדו / אוק 25 2011 21:24

    רונן, ליבך גס ב-28 מתי חינם ועשרות פצועי חינם? פחות מ-600 הרוגים לא מזיזים לך?

    ומלחמת לבנון – היא לא מתגמדת מול מלחמת ארה"ב-עיראק, שגבתה באמתלות כוזבות חיי אלפים?

    בקיצור, כמה הרוגים צריך בשביל להוציא אותך מעמדת הזחיחות-יודעת-כל? איקס הרוגים? ולמה דווקא איקס ולא מאה איקס?

    מי שלא מתרגש מהרוג חינם אחד, אין לו סיבה להתרגש גם מאלף.

    למרבה המזל, רוב הקוראים אינם כמוך. ודווקא אלה שמחו והתווכחו אתי בלהט עשו כך כיוון שהם מאד מוטרדים מן האפשרות שממשלתם מקריבה חיי אנשים באמתלות כוזבות. כן, אפילו אם מדובר ב"קומץ אנשים בעזה". הוויכוחים איתם הרבה יותר מועילים לאווירה הציבורית כאן מאשר ה"הסכמה" איתך.

  80. עדו / אוק 25 2011 21:47

    בכל זאת יש משהו במה שאומר רונן (להבדיל מעוזי שבאמת תופס פה התנשאות על כולנו) . השאלה המקורית של הפוסט הייתה – למה זה עובד? איך האזרחים במדינה נותנים שיסדרו אותם פעם אחרי פעם כשזה מגיע לביטחון? לדעתי התשובה מורכבת משני חלקים :
    א. כבר ראיתי שכאשר מדובר בפוליטיקה ודת האנשים האינטליגנטיים ביותר ימצאו נימוקים (חכמים) לעמדות המופרכות ביותר ומי שיכול להיות ספקן וחד מחשבה בתחום אחד יקבל כל שקר כשהשקר יכול לאושש את האידאולוגיה שלו – הן מימין והן משמאל. להתנגד להרג ערבים זה מה ששמאלנים עושים, לכן במציאות שלנו מי שיסכים איתך הופך אוטומטית לשמאלן מסריח ולכן לא משנה כמה הנימוקים שלך חזקים תמיד 'התמונה הגדולה' היא שאתה טועה או שיש מקורות חסויים של השב"כ או שאתה צריך להבין שהערבים לא יאהבו אותך בגלל הפוסט הזה וכן הלאה.
    ב. הסיבה השנייה לכך שאנשים מוכנים לקנות לוקשים כשמדובר בביטחון היא פשוטה – ההיפך גרוע מדי בשביל להאמין לו.
    ראיינו פעם הורים של חייל אמריקאי שנפל בעיראק ושאלו אותם אם הם תומכים בבוש. 'בטח' הם ענו, 'האפשרות השנייה היא שהבן שלנו נפל לחינם'.
    רונן שואל למה לא השתוללו כולם כשנהרגו חיילים שלנו (מילא הערבים) לשווא בלבנון. הסיבה היא אותה סיבה שבגללה גם התקיפה בעזה לא עשתה יותר מדי רעש. לומר שזו הייתה תקיפה לצורך יחסי ציבור וספין פוליטי פרושו לומר שבמשרד הביטחון יש אנשים שדנים למוות פלשתינאים – חלקם ילדים וסתם חפים מפשע – בלי סיבה ביטחונית אלא כי זה מתאים להם כרגע. זו טענה שפשוט קשה מדי להסכים לה.

  81. עידן לנדו / אוק 25 2011 21:52

    עדו, כל הכבוד על הניסיון לחלץ איזושהי עמדה מוסרית מדברי רונן, אבל לא השתכנעתי. מבחינת רונן, תמיד שיקרו לנו, תמיד ימשיכו לשקר, אין טעם להיטפל לאפיזודות של "הרוגים ספורים", הבל הבלים הכל הבל, בלה בלה בלה. בשום מקום הוא לא רומז ש"קשה מדי להסכים" לאלטרנטיבה. ההפך, האלטרנטיבה (שחיינו הפקר למניפולציות המנהיגים) ידועה וגלויה לכל, וכבר הפכה לקלישאה מעייפת.

    בהחלט לא מה שאתה אמרת.

    ואני אומר, ציניקנים יש לנו מספיק בשלטון. את הציניות שלנו נגייס כדי להציל את חיינו, לא כדי להביט בשאננות כיצד אנו טובעים בים.

  82. רונן מרגלית / אוק 25 2011 23:36

    עידן, במקום להזדעק למיקרא טקסט המפחית לכאורה בערך הדברים שכתבת, טוב היית עושה אילו קראת את דבריי בצורה שקולה. הואיל ולא עשית זאת, אבהיר: ליבי אינו גס בהרוג אחד ואף לא בפצוע אחד; אדרבה. זאת ועוד, אני חושב שהחומר שאספת בפרשת הקטל בעזה, ניתוחו ופירסומו ראויים לכל שבח – קודם כל משום שהם מפריכים את השקרים הרישמיים במיקרה הזה, אבל גם בגלל תרומתם לטיעון שלי (שאותו הבנת בעצם, אך בחרת משום-מה לנתקו מהקשרו הכולל) – השילטונות שיקרו לנו בעבר, משקרים לנו בהווה וישקרו לנו בעתיד. התמקדתי במלחמת לבנון לא רק בגלל מספרם של ההרוגים הישראלים (שהיה, אגב גדול בהרבה מ-600; ואל יהיה ליבך שלך גס בהרוגים הלא-ישראלים שמספרם גדול פי כמה וכמה), אלא בגלל השקר הקולוסלי ששימש אמתלה לעשיית "סדר חדש" בלבנון; שקר שהיה ברור וגלוי למן הרגע הראשון לכל מי שרצה לדעת (בייחוד מי שקורא עתונות לא-ישראלית). הואיל והשילטון משקר, נחוצה עתונות עצמאית, לא עתונות המגולמת בתוכים "פטריוטיים" מסוגו של רוני דניאל.
    אחת התכונות הישראליות הפחות-נעימות היא הצורך הפתולוגי להיות צודק תמיד ולהגיב באגרסיביות כלפי מי שמציג עמדה מנוגדת. אתה, עידן, ראית לנכון להתנפל עלי אף על פי שלא ניסיתי לערער על דבריך או להפחית מחשיבותם. חבל מאוד.

  83. עידן לנדו / אוק 26 2011 10:11

    רונן, קראתי היטב, והבנתי גם הבנתי שאתה "מסכים" אתי. מה שקומם אותי היה הזחיחות הרגשית, לא הניתוח השכלי. גם במישור הזה מותר לי לחלוק עליך. אני מצטט אותך שוב:

    "אני מתקשה להבין על מה ההתרגשות. בסך הכל ישראל הרגה קומץ אנשים בעזה תוך שימוש באמתלה כוזבת. So what else is new. זה הרי מתגמד לעומת השקר הגדול ביוני 1982."

    משפט גס לב, כאילו עוולות העבר, גדולות או קטנות, "מגמדות" את עוולות ההווה, שעליהן עדיין ניתן למחות וכנגדן ניתן לצאת. משפט שמשדר אדישות רגשית והתנערות ממעורבות פוליטית שיכולה לשנות דברים. ההיפך מכל מה שהבלוג הזה מנסה לעשות. התגובה שלי היתה שקולה וראויה.

  84. רונן מרגלית / אוק 26 2011 11:28

    חשבתי אדם אינטליגנטי יבין שמשפטי הפתיחה בתגובתי (שאותם ציטטת) נכתבו באירוניה אם לא בסרקזם. במיקרה שלך טעיתי.

  85. עידן לנדו / אוק 26 2011 11:33

    רונן, בא לך לדבר על מלחמת לבנון? תעשה את זה כשזה יהיה רלבנטי. אל תשתמש בפוסט על הרג מיותר בעזה כפלטפורמה לשיחרור טרוניות שיש לך מלפני שלושים שנה. ה"סרקאזם" הזה, אם לא שמת לב, הוא פעולת הגימוד האמיתית (של עוולות ההווה ושל התגובה ההולמת להן).

  86. רונן מרגלית / אוק 26 2011 11:35

    עוד דבר אחד, עידן. את תגובתך על תגובתי סיימת במשפט: "התגובה שלי היתה שקולה וראויה." בכך אישרת את אשר כתבתי בפיסקת הסיום של תגובתי מאמש: "אחת התכונות הישראליות הפחות-נעימות היא הצורך הפתולוגי להיות צודק תמיד ולהגיב באגרסיביות כלפי מי שמציג עמדה מנוגדת."
    הייה צודק, עידן. אם תמצא לנכון לממש את זכות המלה האחרונה, היא אכן תהיה המלה האחרונה. אין לי כוונה להתנצח עם הצודקים-תמיד. כל טוב.

  87. אביתר / אוק 28 2011 20:36

    עידן – האם קראת בכלל את המאמר של פישמן שאתה בונה עלי תילי תילים?

    1. המפגעים היו מצריים – עד כאן נכון

    2. התכנון היה של אנשי הועדות העממיות – אלו שחוסלו – והם גייסו מחבלים מצרים – איך זה בדיוק סותר את גירסת הממשלה? אני לא יודע

    3. אנשי הועדות לא רק גייסו את המצרים -אלא אימנו אותם וצידו אותם – אחראיים ישירים לפיגוע

    גם אתה הערת (לדעתי בצדק) שיש לממשלת ישראל אינטרס לחזק את החמאס – איך זה מסתדר עם שאר הקונספירציה?

    מאמר מביך. הכי גרוע שיכול להיות שאתה צודק אבל אתה מביא תימוכים (למי שטורח לקרוא) לגירסא הרשמית

  88. עידן לנדו / אוק 28 2011 21:10

    אביתר, מי שמביך כאן זה אתה. כנראה קראת את המאמר הראשון ולא השני. תפתח שוב את הקישור ב"מסמך מקיף". אלה תוצאות התחקיר הסופיות, ושם אין שום זכר לוה"ע.

  89. אביתר / אוק 29 2011 00:08

    ןןאלה צודק

  90. משה / נוב 13 2011 21:14
  91. עדי / דצמ 8 2011 16:15

    עדין לא סוף דבר
    שים לב לתקיפה היום בעזה ולשימוש חסר בושה בתקיפה הקודמת כהסבר תמיכה בפעולה הזו שמונעת פיגוע מעזה.
    הציבור הוטעה אבל הציבור מטומטם אז למה לא להמשיך…
    הרי אף עיתונאי מפורסם לא העמיד את הציבור על הרגליים כששיקרו לו פעם קודמת באמצע המחאה. אף אחד לא שאל את ראש הממשלה מול מצלמה מה יש לו לומר על כך..
    אני תוהה למה קשור העיתוי של התקיפה הזו יותר, להתרעות שלא יורדות מהפרק מכיוון מצריים או לאירועים שדוקא קורים פה בפנים..

    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1586528

  92. יצחק / מרץ 8 2012 03:28

    עידן אני צריך לקרוא את כל המאמרים שהזכרת ולהיווכח בעצמי,
    אבל בהחלט אני רוצה להגיד – כל הכבוד. יש לך אג'נדה רצינית ביותר והיא אם אני מבין נכון :
    תיקון המצב החברתי בישראל והפסקת הרתימה העיוורת של הנושא הביטחוני להצדקת המשך
    העוולות השלטוניות שמתרחשות כאן כבר כמה עשורים נגד האזרח הקטן. הישראלי. במדינת ישראל.
    אז גילוי נאות – אני כבר חודשיים ניזון מאתרי ימין שמוכרים לי את "קונספירציית שמאל-תקשורת-ערבים-הקרן החדשה"
    ואני די האמנתי לזה…..אבל אני בהחלט הזדהיתי עם המחאה החברתית ומה לעשות שרק השמאל , ולא חשוב כרגע אם הכלכלי או הפוליטי גרם לה להשתחרר ולהצליח בצורה מאורגנת.
    אז GNR ניסחו את זה הכי טוב WAR FEEDS THE RICH AND BURY THE POOR. בהחלט היה לשלטון אינטרס בהסלמה קטנה.
    אחלה אני הולך להגיב על המאמר של "מורי קבלן", אני קצת מכיר את החברה הזאת, מרמנת….ובהחלט צריך להמשיך את המחאה הכלכלית חברתית כי המצב פשוט בלתי נסבל.

  93. טל א. / מרץ 9 2012 23:01

    לא יודע אם התגובה הזו עוד רלבנטית, אבל ראיתי לנכון לצרף את הידיעה הזו,

    האם בכל זאת מדובר על פיגוע שתוכנן בעזה?

    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1660474

  94. יצחק אברהם / מרץ 10 2012 01:56

    לילה טוב ושבת שלום לכולם.
    עידן, רק אתמול פירסמתי את התגובה שאני קצת מאמין לקונספירציה בדרום, ואתה יודע למה ?
    1. כי אתה הכברת מילים בכמויות אדירות על הנושא. ובדבריך משולבים ציטוטים ממקורות אחרים, והפרשנות שלך
    לארועים ולמניעי מערכת הבטחון. וצריך ממש לקרוא הרבה כדי לרדת לעומקם של הדברים.
    2. כי באמת הזדהיתי עם המחאה החברתית.

    והנה בא עוד חיסול, יום שישי אחה"צ, של יו"ר הועדות.

    ואני אשמח לדעת האם גם פה יש קונספירציה לדעתך ?
    ואם כן אז האם היא חדשה או שהיא משתלבת עם הקודמת.?
    אם תתן לי את הזכות להיות לרגע ציני, סרקסטי וסטיריקן – למרות שזה הבלוג שלך ואתה קובע פה את הכללים –
    כי ראיתי מה קרה למר מרגלית שעוד היה בצד שלך, ואתה מיהרת לתקוף אותו…
    אז אולי מערכת הבטחון רוצה לבאס לתושבי הדרום את החג ואת השבת סתם ?

    או שאולי באמת היה להם מידע על פיגוע שעומד להתבצע. ביוזמה/מימון/ מעורבות כל שהיא של וה"ע ?

    כי פשוט עד עכשיו אין לכל תומכי ה"יש קונספירציה" הוכחות שוה"ע לא יזמו/,תיכננו/מימנו את הפיגוע שאכן בוצע ע"י סינאווים. מערכת הבטחון טוענת שאנשי וה"ע חברו לסינאווים בשיתוף פעולה – "עבודה משותפת".

    את זה לדעתי לא אתה ולא פישמן הצלחתם להפריך חד משמעית.

    אם יש לפישמן (כפי שמישהו אמר פה "סקופ ענק") מידע חד משמעי שאיראן , אל-קעידה, או ארגון טרור עצמאי שהוא
    כולו מאנשי הג'יהאד העולמי בסיני עומדים מאחורי הפיגוע למה הוא לא מביא אותו ? למה הוא לא חושף את ה"אקדח המעשן" ? למה הוא מתמקד בתפקוד הכוחות בשטח וההערכות הטקטית שלהם ?

    מהציטוט של פישמן ("טעות באויב") לא בדיוק למדים שלה"ע אין קשר לפיגוע.
    שלושת הפסקאות שהבאת ופירשת אומרות לדעתי :: היה מידע מוקדם, לא על הכל עלו בזמן, לא את הכל הצליחו לסכל, הביצוע היה יותר מתוחכם, שיטות פעולה חדשות של מבצעים חדשים – הסינאווים – אבל איפה פה שלילת מעורבות וה"ע ?
    איפה פה הפאנץ' – "זה לא וה"ע זה א.ב.ג " ?

    גם מ"מסמך מקיף" שצירפת כ JPG (המאמר שפורסם בעיתון, אם יש לך לינק למאמר השלם או שתוכל לסרוק
    את כולו אני אודה לך) עולה שיש מניע איראני למעורבות באזור, אבל איפה הוכחות חד משמעיות עם פרטים "פיקנטיים" ?

    בינתיים מסתובבת באינטרנט תאוריה חדשה שקראתי על הנושא (סילברסטיין- הצנזורה הצבאית אסרה על פישמן
    לפרסם שאירן מאחורי הפיגוע) – לפי דעתי סקופ כזה ענק לא היה ניתן לחסימה.

    ועוד הערה : במרחבי סיני אין אפשרויות איסוף מודיעין ומעקב ע"י ישראל. האם העובדה שהיה מידע מוקדם על כוונות הפיגוע, מרמזת שבכל זאת העזתים אינם תמימים כל כך ?

  95. עידן לנדו / מרץ 10 2012 11:49

    יצחק, לא מחממים חביתות קרות. את שהיה לי לומר אמרתי באלפי מלים, הפוסט כולל התגובות. העליתי הרבה מאד תמיהות (לא התייחסת לאף אחת מהן). מבחינתך מספיקה האמירה החוזרת של כוחות הביטחון – וה"ע אחראים. מבחינתי אמירה היא מלים באוויר, ובלי ראיות מאחוריה, אין לי אמון. חיסול של עוד טרוריסט עזתי זה לא הוכחה – זה בדיוק מה שטעון-הוכחה.

    מנגד, יש הרבה עדויות נגדיות. שוב, אני לא פותח את זה כאן. רק אוסיף ידיעה קטנטנה שהתפרסמה זמן קצר לאחר מכן, שהמצרים לכדו את החשוד בתכנון – אזרח מצרי. אף אחד לא שם לב לזה.

    http://www.haaretz.co.il/news/world/1.1565343

  96. יצחק אברהם / מרץ 10 2012 18:44

    עידן שלום,

    יש הרבה תחומים שבהם הייתי רוצה להביע את דעותיי, אני יודע שאני קצת "חופר" אבל מה לעשות בהחלט לא
    הכל תמים ונאיבי במדינה הזאת, אני מסכים. אז למרות שביקשתי הוכחות קצת יותר "אקדח מעשן" בנושא וה"ע,
    יש דברים שפשוט קשה לי לעכל.

    אבל אני עדיין מסכים שהם "קומבינטורים לא קטנים שם למעלה"…

    ואני אתן לך דוגמא ותאוריה שלי לנושא שאתה בעצמך העלית : "לכל האליטות יש אינטרס בסבב האלימות",
    מעגל ה"הסלמה-הרתעה" עצימות נמוכה וכו',

    ושבכל הנושא של ספירת הטילים פר חודש או פר רבעון (טילי-טילים) למיטב זכרוני לא הוזכרה : מערכת כיפת-ברזל.

    אז אני ברשותך אתן מניע שאתה בעצמך רמזת אליו : כסף כסף ושוב פעם כסף.

    בנוסף למחיר העצום של כל סוללה, כל טיל מיירט ("טמיר") עולה ע"פ הפרסום הרשמי של משהב"ט 230,000 ש"ח.

    ופורסם גם שהמערכת משגרת 2 טילי יירוט לכל טיל שהיא כן מחליטה ליירט.

    והנה בסופ"ש הזה יורטו 25 טילים – אז תגידו לי אתם "בואנ'ה זה אחלה כסף !" או לא ?

    וכמובן פורסם גם שהמערכת מיועדת לייצוא, צריך ניסיון ורקורד מבצעי ושאר שיקולים.

    אז לי יש תאוריה כזאת – הם ידאגו להם לכמה שיותר פרנסה וצורך מבצעי, עד כמה שאפשר בלי לגרור את העזתים

    לטילים / טווחים שכרגע למערכת אין פיתרון עבורם, כי אז כמובן חס ושלום נגיע למצב של "לא טוב- לא כסף".

    אני יודע שיש לך דעות לא פשוטות להתמודדות עבור הישראלי הממוצע, אני אישית ראיתי את הסרט המעולה של מייקל

    מור למיטב זכרוני "why do we fight" על המלחמה בעיראק ושם נחשף הכל – אינטרסים כלכליים של ממשלת ארה"ב,

    חברות נשק וכו'. אך מה שחשוב לזכור שאנחנו באמת במלחמה קיומית, ישראל היא לא ארה"ב.

    ולכן חשוב להעלות את הנושא שרבים העלו פה : גם קאסם/גראד אחד לשטח פתוח הוא אירוע חמור ולא ניתן לעבור עליו

    בשתיקה. לא יכול להיות שראשי הטרור בעזה ייצרו מאזן אימה על העורף הישראלי ועל אזור הדרום, ונורמה של "טפטוף"

    טילים שלא מעוררת בארץ תגובה לא צבאית ולא מדעת הקהל, וחבל.

  97. נטליה / מרץ 11 2012 09:18

    אז כרגע אומרים שקייסי תכנן את הפיגוע באילת. כלומר, עדיין נשענים על הפיגוע ההוא בשביל להצדיק חיסולים נוספים.

  98. עידן לנדו / מרץ 11 2012 10:36

    כן, נטליה. עכשיו יגידו "הנה, אין פיגוע באילת. רואים שהחיסול עבד?".

    בעצם כולם יודעים שהחיסולים לא משיגים כלום. היום מתפרסם בידיעות מאמר של רוני שקד, אני ממליץ לקרוא. הכותרת: "החיסולים כבר לא יעילים". מתוך המאמר:

    "החיסולים לא פגעו מאז עופרת יצוקה ביכולת המבצעית של הארגונים בעזה, לא בכושרם וגם לא במוטיבציה שלהם. להפך. הם מגיבים לחיסולים בירי מסיבי של רקטות, ויש להם הרבה יותר טילים תקניים המוברחים דרך המנהרות, שהטווח שלהם מתקרב לפאתי תל-אביב".

    מילת המפתח היא "להפך". כלומר, החיסולים משיגים מטרה הפוכה מן המטרה המוצהרת. לעניות דעתי, המטרה ההפוכה היא גם המטרה האמיתית.

  99. Mire / מרץ 15 2012 11:06

    וועודת ההתנגדות קיימת כבר מתחילת שנות ה – 2000, איך אפשר לטעון שמקרה יחיד שלא הוכח קשרו או אי-קשרו מצביע על חפותו (כפי שמשתמע מדבריך), מה עם כל שאר אין ספור הפיגועים כלפי ישראל וישראלים שביצעו הוועדות? מה עם הפיגוע שהוביל לחטיפת גלעד שליט, והחטיפה עצמה (ראשי הוועדות הצהירו על מעורבתם), מה עם הנסיקה במס' הפיגועים בישראל בחודש פברואר (קרוב ל – 100 פיגועים!) ועל הירי כלפי ישראל מאז ההתנתקות כבר? (ביבי היה גם בקדימה? לא נראה לי) מה עם כל החיסולים שבוצעו תחת ממשלות בהרכב שונה לגמרי? ישראל מעולם לא טענה שהחיסול הוא בלעדית בגלל אירוע ממוקד, יש מספיק סיבות לחסל את כלל ארגון הטרור המדובר, מדבריך האפולוג'טיים משתמע כאילו מדובר בארגון לגיטימי לגמרי שאינו פוגע בדבר. העובדה היא שהדבר היחיד שאתה מצביע עליו היא שיש בעיה באישוש הקשר של הוועדות למקרה יחיד, לא מעניין, לא רלוונטי.

  100. שולי / מרץ 15 2012 13:49

    רק… שאת הקשר עשה ביבי בעצמו
    אבל כנראה שאין לך בעיה עם שקרים של מממשלת וצבא ישראל.
    כמו ששמיר אמר: בשביל ארץ ישראל מותר לשקר

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: