Skip to content
19 בספטמבר 2011 / עידן לנדו

קונספירציה בדרום: ענני החשדות מתעבים

[עדכון מן ה-21 לספטמבר: היום, יומיים לאחר פרסום הפוסט הזה, מגלה אלכס פישמן ב"ידיעות אחרונות" פרטים ראשונים מן התחקיר הצה"לי של האירוע. על פי התחקיר, ובניגוד לגרסה הרשמית עד כה, כל המחבלים היו אזרחים מצרים. התחקיר עומד מאחורי הטענה שועדות ההתנגדות העממיות תכננו את הפיגוע, גייסו, ציידו ואימנו את המחבלים].

לפני שבוע, ב-11 לספטמבר, פירסם ארגון ג'יהאד עולמי בשם "אנסאר ירושלים" הודעה שבה הוא נוטל אחריות על שרשרת הפיגועים ליד אילת ב-18 לאוגוסט, שבמהלכה נהרגו 8 אזרחים ישראלים ונפצעו עוד רבים. הידיעה הזאת לא הופיעה בשום כלי תקשורת ישראלי; היא לקוחה מאתר SITE שמנטר את הטרור האיסלאמי הגלובאלי (בקישור מופיעה רק כותרת הידיעה; הכניסה לאתר למנויים בלבד). היא הופיעה גם בעמוד הפייסבוק של "טרור ווטש" ולא עוררה עניין רב.

השתיקה התקשורתית בישראל סביב זהותם של מבצעי הפיגוע ליד אילת לא מפתיעה. התקשורת הישראלית התיישרה בצייתנות כמו-צבאית עם הגרסה הרשמית, שהפיצו שר הביטחון וראש הממשלה עוד ביום הפיגוע, לפיה המתכננים והמבצעים השתייכו לועדות ההתנגדות העממיות (וה"ע) בעזה. זאת, כזכור, היתה העילה למתקפה שחיסלה חמישה בכירים בארגון וגם ילד בן שנתיים; והיתה הגפרור שהצית את ההסלמה, אשר גבתה את חייהם של 27 פלסטינים וישראלי אחד, והותירה אחריה עשרות פצועים והרס עצום למבנים ותשתיות.

אותה תקשורת ישראלית גם הבליעה, עד כדי הסתרה גמורה, את הודעת וה"ע, אחרי שראשיו כבר חוסלו ב"פעולת הנקם" של חיל האוויר, ולפיה לא היתה לארגון כל יד בפיגוע. הידיעה הופיעה במלואה רק באנגלית, בג'רוזלם פוסט.

הסדקים בגרסה הרשמית ביצבצו מיד; חוץ מכמה בלוגרים הזויים ומשוגעים, כולל אני, אף אחד לא פיקפק בנכונותה. הנה דוגמה מרהיבה לעומק השפעתה של משטרת מחשבות במשטר דמוקרטי לכאורה.

ב-22 באוגוסט, 4 ימים אחרי הפיגוע ליד אילת, פירסמתי פוסט בשם קונספירציה בדרום, שהעלה ספקות לגבי הגרסה הרשמית. הספקות התבססו מצד אחד, על היעדר מוחלט של ראיות לגרסה הזאת, ומצד שני, על ראיות נגדיות: התנערות וה"ע מהפיגוע, דברים מבולבלים וחושפניים שאמרה נציגת דובר צה"ל, הסתרת שמות המחבלים ההרוגים שגופותיהם מוחזקות בישראל, וגילוי, מן העיתונות המצרית, ששלושה מן המחבלים היו מצרים מסיני (ולא פלסטינים מעזה).

ההסבר הכמו-קונספירטיבי שהצעתי היה זה. ממשלת ישראל  ידעה שהמחבלים לא יצאו מעזה, לא קיבלו הוראות מעזה – ובכל זאת הפציצה את עזה. יותר מכך, ממשלת ישראל גררה את החמאס להסלמה נגד רצונו. וממשלת ישראל שיקרה ביודעין לציבור לגבי מקור הפיגוע ולגבי מטרת החיסולים בעזה. ההסלמה היזומה התנהלה חרף הידיעה שאין הרתעה צבאית בדרום, ולא תהיה. ההסבר לשקר: ממשלת ישראל ומערכת הביטחון חתרו (א) לגרור את הפלסטינים למעגל דמים (בעצימות נשלטת) בדיוק לפני ההכרזה על עצמאות פלסטין בספטמבר, ובכך לחזק את הגורמים המיליטנטיים בצד השני ולסכל את אופצית ההתקוממות העממית-אזרחית (כל פעיל ג'יהאד איסלאמי שנהרג בעזה מלבה את הזעם של עמיתיו בגדה); (ב) להוציא את הרוח ממפרשי המאבק החברתי בישראל ולהסיט את הזעם הציבורי החוצה; (ג) לסכל את הקיצוץ הדרסטי שצפוי לתקציב הביטחון אם וכאשר ייענו תביעות המאבק החברתי.

מאז חלף חודש. התקשורת כבר עברה הלאה, לא מפני שנסיבות הפיגוע ליד אילת סוף סוף הובררו; להיפך, הן רק הופכות חידתיות יותר. התקשורת עברה הלאה כי כזאת היא – אין לה סבלנות להתעסק בעובדות אפורות, ודאי לא כאלה שמתנגשות עם הגרסה הרשמית.

נכון להיום, מעמדה של הגרסה הרשמית מעורער עוד יותר משהיה לפני חודש. בוא נאמר, אם אז הענקתי לה 10% סבירות, היום אני לא נותן לה יותר מ-4%-5%. למדנו עוד דברים שלא ידענו; הפוסט הזה מסכם אותם על מנת להציל את הנושא מתהום הנשייה.

הגרסה הרשמית, באשר היא רשמית – לעולם אינה נזקקת לראיות. בכל מה שקשור לענייני צבא ובטחון – דברים מפיהם של ביבי וברק כמוהם כדברים מפי הגבורה. עצם הבקשה להציג ראיות נתפסת כעלבון נלעג. הנה ראיון שנתן ברק לרשת סי.אן.אן אחרי הפיגוע, ובו הוא נשאל לגבי העדויות שיש בישראל שמבצעי הפיגוע אכן הגיעו מעזה. המראיין מנסה פעם, מנסה פעמיים, ואומר נואש; נשיפת הבוז של ברק מבהירה שהניסיון מיותר.

 

Vodpod videos no longer available.

 

בשונה מהגרסה הרשמית, גרסאות אלטרנטיביות, חתרניות, תמיד צריכות ללקט בשקדנות את מכלול הראיות שעומד לרשותן. הרי אמון הציבור נתון קודם כל לשלטון ולא למי שחולק עליו. הנה, אם כן, השתלשלות האירועים מנקודת המבט האלטרנטיבית. למה חשוב לחזור על כך, בפירוט מייגע? כדי להוכיח שתמיד, לצד סיפור רשמי, מתקיימת אלטרנטיבה, רוחשת ומבעבעת בשוליים, זוקפת ראש טורדני בין סיסמא לקלישאה, זורעת ספקות בלב מי שמוכן להקשיב. ותמיד אפשר להודות בטעות.

התפוררות הגרסה הרשמית: צעד צעד

19.8: וה"ע מכחיש כל מעורבות בפיגוע ליד אילת.

21.8: ראש ענף תקשורת בינלאומית בדובר צה"ל, סא"ל אביטל ליבוביץ, טוענת בראיון לעיתונאית Real News ליה טרצ'נסקי ש"לא אמרנו שוה"ע אחראית לפיגוע הזה", חוזרת בה, ומציגה "הוכחה" לקשר העזתי – על גופות המחבלים נמצאו קלצ'ניקובים.

21.8: העיתון "אל מסרי אל-יום" מדווח כי שלושה ממבצעי הפיגוע זוהו בידי המצרים – ושלושתם ידועים כפעילי טרור מצריים בסיני; אין קשר לעזה. לתקשורת הישראלית לוקח שלושה ימים להעביר את המידע הזה לציבור הישראלי.

22.8: "וושינגטון טיימס" מדווח (הנה תקציר בעברית) שסוכנויות המודיעין האמריקניות סבורות שמאחורי הפיגוע עומד ארגון "ג'איש אל-איסלאם" (צבא האיסלאם) או התארגנות בשם "אל-קאעדה בחצי האי סיני" – שני גופים שפועלים במסגרת הג'יהאד העולמי ולא כפופים לוה"ע. תפקיד וה"ע בעזה הסתכם, אם בכלל, בשירותי תצפית.

23.8: "ידיעות אחרונות" מעלה פיקפוקים ראשונים (ואחרונים): "נמשכת התעלומה סביב מבצעי הפיגוע המשולב ליד אילת. שמות המחבלים לא פורסמו, וגם במערכת הביטחון אין עדיין פרטים על זהותם המלאה… ישראל האשימה את ועדות ההתנגדות בפעולה, אולם ארגון זה הכחיש קשר לאירוע. גורמי ביטחון בארץ מעריכים כי הנהגתו הופתעה מההאשמות ואולי כלל לא ידעה שאנשיה מעורבים במעשה, ולפיכך לא נקטה הפעם זהירות וקיימה כינוס מפקדים ברפיח – שאותו ניצלו השב"כ וצה"ל כדי לחסלם."

25.8: שבוע אחרי הפיגוע, אין סוכות אבלים בעזה ולא ידועה זהותם של מבצעי הפיגוע (לעומת זאת, יש סוכות אבלים על הרוגי המתקפה הישראלית). לדברי פעיל בעזה, "גם אם יש משפחות שקיבלו הוראה להסתיר את אבלן, קשה מאוד להעלים ברצועה עובדה כזאת."

26.8: אלכס פישמן מדווח ב"ידיעות אחרונות": "אצלנו מונחות העדויות במקררי המכון הפתולוגי באבו-כביר. שש גופות, שחלקן לא ניתנות לזיהוי כיוון ששני מחבלים התפוצצו כשהפעילו חגורות נפץ. אחרים רוסקו מירי מסוק. אבל השמות של רוב האנשים ידועים… עכשיו מתנהל משחק הפוקר של אנשי המודיעין: ישראל לא תשחרר את שמות ההרוגים אם החמאס לא ימצמץ ראשון ויודה שמדובר בעזתים." הרי לכם נימוק מוזר מאין כמוהו לאי-חשיפת השמות; כאילו "הודאה" של החמאס שמדובר בעזתים יכולה לקבוע באמת את זהותם. לא, הפרשן התבלבל: חשיפת השמות, ורק היא, תקבע חד-משמעית מאיפה הגיעו מבצעי הפיגוע.

4.9: נציג השב"כ וראש אמ"ן שמזומנים לועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים כדי לדווח על ממצאי התחקיר שבוצע בצה"ל אחרי הפיגוע – מגלים כי נאסר עליהם למסור כל מידע בנושא.

8.9: גם ראש השב"כ הונחה (בידי לשכת ראש הממשלה) לשמור על שתיקה מול הוועדה. חברי הוועדה חושדים בטיוח המחדלים המבצעיים; השערה אלטרנטיבית היא שהטיוח נועד להסוות את זהותם של מבצעי הפיגוע (שאינם מעזה).

8.9: מגזין "טיים" – לא בדיוק מעוז של עיתונות קונספירציה – מפרסם כתבה עמוסת-ספקות ותהיות בנוגע לזהות מבצעי הפיגוע. פעיל בוה"ע מסביר למה לא יכול להיות שארגונו השתתף בפיגוע: "הדרך שהם היו בשליטה ונלחמו במשך שעות, זה מראה שלמי שהיה מאחורי זה יש מבנה ארגוני חזק מאד. זה נראה שיש להם רקע צבאי וניסיון בדברים כאלה… הפעילים של וה"ע עוברים אימון צבאי בסיסי – נשק קל, שום דבר מתוחכם."

לפי הכתבה, אגב, מקור ישראלי טוען ששתיים מחמש הגופות זוהו כתושבי עזה (אך אין כל מידע נוסף). זה סותר את הדיווח של אלכס פישמן מה-26.8, שלפיו ישראל מחזיקה בשש גופות.  עד כדי כך הערפל כבד, שאין אפילו ודאות בכמה גופות ישראל מחזיקה.

9.9: העיתונות המצרית מדווחת על חשיפת עוד ארבעה ממבצעי הפיגוע – שניים מהם לכאורה תושבי עזה. הידיעה מעורפלת, ולא ניתן להבין ממנה אם השניים השתתפו בפיגוע או נעצרו לפניו (לקוראי ערבית, הנה המקור). פרטים אחרים בידיעה קושרים אותם לפיגוע באל-עריש ולא ליד אילת.

11.9: ארגון ג'יהאד עולמי בשם "אנסאר ירושלים" נוטל אחריות על הפיגוע.

סוף דבר?

נכון לעכשיו, אין כבר ספק שממשלת ישראל שיקרה לפחות בדבר אחד לאזרחיה ולעולם: לא כל המחבלים יצאו מעזה, וחלקם היו פעילי אל-קאעדה מוכרים בסיני. האיפול הכבד שהוטל על נסיבות האירוע מאפשר לשלטונות להמשיך ולטעון שהפיגוע תוכנן בעזה; ואולם כל הראיות הקיימות מחזקות את הרושם שגם זהו שקר תעמולתי.

כמו שכתבתי בסוף הפוסט "קונספירציה בדרום" – אין קל מלהפריך את החשדות הכבדים שממשלת ישראל עשתה שימוש ציני בפיגוע ליד אילת מטעמי הישרדות מדינית, תוך הקרבת חיי חפים מפשע. איך? תואיל הממשלה לפרסם את שמות המחבלים ההרוגים, כולל פרטים ביוגרפיים, כפי שהיא עושה אחרי כל פיגוע. אם ניתן עוד להבין הסתרה של שמות מחבלים חיים – שלא יידעו שמתנהל אחריהם מצוד – אין שום מניעה מבצעית לפרסם את שמותיהם של מחבלים מתים.

יש חורים בסיפור האלטרנטיבי? בלי ספק. ועדיין הוא עדיף על הגרסה הרשמית, שכולה חור אחד גדול. אולי סוף סוף יתעוררו עיתונאים בעלי גישה למידע הרגיש, ויתחילו לשאול את השאלות המתבקשות. אם יתברר שטעיתי, אצהיר על כך בגלוי, אף כי לא אתחרט לרגע על העלאת הספקות – תפקידו של כל אזרח אחראי מול הנהגה שבזה לשקיפות שלטונית.

חודש אחרי הפיגוע, שמות המחבלים עדיין חסויים. אנחנו עדיין מחכים.

64 תגובות

להגיב
  1. עדו / ספט 19 2011 09:02

    סעיף 4,9 נראה לי הכי מדאיג . זו לא הכרזת מרד?

  2. דנטה / ספט 19 2011 09:07

    אני אמנם צעיר, וכנראה בגלל זה לא זכור לי מקרה ששקרי השלטון היו כל כך ברורים.

    יש איזו אפשרות שהמשפט הבינלאומי יוכל, באיזושהי צורה, להעמיד פה מישהו לדין?

  3. Ofira Roll / ספט 19 2011 09:08

    משפט הסיום שלך: "…לא אתחרט לרגע על העלאת הספקות – תפקידו של כל אזרח אחראי מול הנהגה שבזה לשקיפות שלטונית." ממש חיבר אותי לפחד הקיומי שמדינת ישראל מדרדרת לכיוון אירן בקצב מפחיד. תודה על הערנות והיכולת שלך להעיר את כל מי שבוחר להתעורר.

  4. נדיה / ספט 19 2011 09:18

    אני יודעת שהפוסט הזה לא אמור לעסוק בך אישית, אבל אני ממש מעריצה את הנחישות, העקביות ואת הסופר-מקצוענות שאתה משקיע כאן כדי להוציא את האמת לאור. אותי שכנעת.

  5. דרול / ספט 19 2011 09:59

    קראתי בעיון ונראה לי שאתה צודק.
    השאלה , מה זה בכלל משנה? המזרח התיכון הוא שלל רב גוני של קבוצות קיצוניות ואלימות כשהאינטרסים שלהן יכולים להשתנות ביעף מהמקומי לגלובאלי.
    על שני דברים אין ויכוח , עזה החמושה היא סכנה לישראל ואת הגדר בגבול עם סיני צריך להרים במהירות האפשרית.
    מעבר לזה , מדובר כבר בfine tuning שהוא לא משמעותי.

  6. איריס / ספט 19 2011 10:18

    דרול, כן משקרים לנו, לא משקרים, יוסי שושן נהרג בגלל או לא בגלל שישראל תקפה גורמים שלא קשורים לפיגוע, צריך או לא צריך לקצץ דרסטית בתקציב הביטחון – מה זה משנה בשביל דרולים כמוך, הכל פיין טיונינג. מה שכן – התגובה שלך היתה מייג'ור טיונינג, טוטאלי מייג'ור.

  7. מייקל / ספט 19 2011 10:43

    כל המידע הזה בהחלט מעמיד את ברק בעמדה של 'פושע מלחמה'…

  8. mushon (@mushon) / ספט 19 2011 11:39

    עבודה עיתונאית/אזרחית מצויינת. להדיוטות שביננו, אילו תשובות לדעתך יוכלו עיתונאים "רשמיים" לקבל שאתה לא תוכל בעצמך? או למעשה, עד כמה לתקשורת המיינסטרים יש גישה רחבה מזו שלך כבלוגר?

  9. עידן לנדו / ספט 19 2011 11:46

    מושון, אני לא עושה עבודה עיתונאית ראשונית (עניין שעלה כאן בפוסט קודם על הצורך בתקשורת אלטרנטיבית). אני מין נברן שדה, מלקט, עושה חיתוכים. אבל אני חייב להשתמש בתוצרים של עיתונאים. למשל, אני לא יכול להתקשר למכון הפתולוגי ולברר על הגופות (מי ידבר אתי בכלל), אין לי שום קשרים במערכת הבטחון, אפילו טלפון של מישהו אחד שם אין לי, אני לא יכול לראיין פוליטיקאים וללחוץ עם השאלות הנכונות, ודאי וודאי שאין לי גישה לעזה כדי לעשות שם תחקיר מעמיק יותר על האירוע, אני לא קורא ערבית ולכן לא יכול לפענח את המידע שזורם בתקשורת הערבית, וכו' וכו'.

    כל אלה הן מגבלות על היכולת האובייקטיבית שלי; ועוד לא הגענו לזה שבסך הכל זה בלוג, לא מערכת עיתון, ויש לי עיסוקים אחרים. אין לי ספק שעם החומרים שמוצגים כאן, עיתונאי מיומן יכול לעשות לא מעט. הכל שאלה של רצון ושל גב מערכתי.

  10. חנן כהן / ספט 19 2011 11:51

    כל עוד לא מתברר שצה"ל ביצע את הפיגוע, זאת קונספירציה דמיקולו (-;

  11. עידן לנדו / ספט 19 2011 11:58

    כן, חנן, אפילו הקונספירציות שלנו הן סוג ב'. לעומת זאת פעם, בימים רחוקים, היו אצלנו מקצוענים אמיתיים:

    "בינתיים ציפתה ישראל לפעולת חבלה גדולה בתחומה, שתצא מעזה ותספק הצדקה לתקיפת מצרים, אבל דווקא אז לא הייתה אפילו חדירה חבלנית אחת בגבול המצרי. התחליף היה לייצר התפוצצויות גדולות מתוצרת בית באזור הגבול. נציג בכיר של השב"כ, ‏מישקה דרורי, ומרון דאגו לכך, ובאותו לילה תקף צה"ל בסיני."
    ראה כאן: http://www.haaretz.co.il/misc/1.1373141

  12. עדו / ספט 19 2011 12:07

    הכנות של דרול די מרעננת. מה זה משנה מי תקף – הם ערבים? יופי אז יש תירוץ להפציץ בעזה. זה בדיוק היה הרציונל שמאחורי מלחמת לבנון ( ירו בשגריר בלונדון – חייבים להגן מיד על גבול הצפון) כך שהוא לא ממש הוזה או חריג.

    לא מזמן שמעתי על רופא שהותקף בבית החולים על ידי אדם שאימו (הזקנה מאד) נפטרה על שולחן הניתוחים. מילא שהאיש לא היה יכול לדעת אם יש פה רשלנות רפואית או לא , לא הייתה לו דרך לדעת שהרופא שהוא מתקיף קשור בדרך כלשהי לניתוח שעברה האם המנוחה. אבל מה זה משנה? הוא עובד בבית החולים והאימא מתה בבית החולים אז יאללה בלאגן.

    אני מניח שאפשר למנות את הטיפוס האלים הזה לתפקיד שר הביטחון. לפי דרול לפחות הוא מתאים בדיוק.

  13. דרול / ספט 19 2011 12:18

    יותר מזה , עדו.
    אלמלא הפיגוע באילת וכל אותם ההרוגים , זה היה ממש מצחיק.
    ברק שופך אש וגופרית על החמאס , לא בגלל החמאס , אלא בגלל שהחמאס אמור לרסן את ועדות ההתנגדות העממית ואילו נתניהו זוכה לתשואות בזכות האיפוק שישראל כאילו מפגינה.
    זה נראה כאילו ג'סי ג'יימס ובילי דה קיד , דוהרים (שוב?) במרתפי הקריה.
    אבל האמת יותר רצינית.
    כשהחמאס היה קטן יותר וחלש יותר , הוא הצליח במהירות להשמיד את הפאתח ברצועה. אין סיבה לחשוב שהוא כל כח חסר אונים מול הג'יהאד ויתר הארגונים הלוחמניים.
    גם הקשרים בין אל קעיידה לבין החמאס קיימים. מי נותן פקודות למי , אם בכלל , את זה אני לא יודע וגם אתה לא .

  14. עידן לנדו / ספט 19 2011 12:25

    דרול, אין שום קשר בין התגובה שלך לבין נושא הפוסט. מתחילה כאן, מסתבר, קונספירציה בתגובות, להסיט את הנושא.

    החמאס לא היה מעורב בפיגוע, וגם לא ידע עליו, ואפילו נמנע מירי טילים על ישראל ביומיים הראשונים. כל אלה עובדות ידועות ומקובלות גם במיינסטרים, למשל:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4111240,00.html

    כמה קל לטשטש את העבר הקרוב כל כך.

  15. chicky00 / ספט 19 2011 12:35

    לא הזכרת שבוועדה החשאית לצד ועדת חוץ ובטחון מופז כעס שלא קיבל את האינפורמציה המלאה מאנשי הצבא על הפיגוע הזה. מה שיכול להיות באינפורמציה שהוסתרה ממנו זה מידע שאין קשר בין הפיגוע לועדות ההתנגדות, או כל מידע אחר שלא נעים לשמוע למשל לגבי הפגיעה במצרים שעדיין לא ברור מה היה בה, והאם מישהו נענש על הרג חיילי מדינה ידידה והרס היחסים איתה, שהקרין גם על היחסים עם ירדן. נזק עצום.
    אגב, כדאי לציין שנתניהו התנהג במערכה הנוכחית באופן שקול יותר מאולמרט וברק ולא הרחיב את התגובה למלחמה כוללת. אבל זה לגנותם של האחרונים ולא לזכותו של הראשון.

  16. עידן לנדו / ספט 19 2011 12:39

    צ'יקי, הזכרתי את הסתרת המידע מן הוועדה, ב-4 וה-8 לחודש. לא הזכרתי ש"מופז כועס" כי, נו, לא כל כך אכפת לי שהוא כועס. היחס שלו לברק הרי לא נקי מפוליטיקה אישית מלוכלכת. מה שחשוב זה לא מה מופז מרגיש, אלא מה מערכת הביטחון מסתירה.

  17. ג'ו / ספט 19 2011 12:47

    חסר פה עניין מחשיד יותר:

    כשבוע לאחר התקרית כשנראה שהמצב חוזר לרגיעה צהל חיסל בכיר בג'יהאד האיסלאמי בטענה כאילו הוא אחראי למימון הפעולה. טענה מאד תמוהה, האם הג'יהאד האיסלאמי מממן פעולות של ועדות ההתנגדות?

    דווקא הודעה של ארגון קיקיוני כמו 'אנסאר ירושלים' (לא ראיתי שיש לארגון הזה הסטוריה כלשהיא)' ועוד באיחור של חודש לאחר הפעולה לא ממש מעלה או מורידה מטענות הממשלה.

  18. מאן דהוא / ספט 19 2011 13:24

    ישנה גם האפשרות שמי שמושך בחוטים בכל הסיפור הם בכירים בצבא, ולא בממשלה (אחרת זה לא לגמרי ברור מדוע הממשלה בחרה בסופו של דבר לקבל את הצעת הפסקת האש של החמאס, כשלכאורה המשך ההסלמה היה משרת את מטרותיה). הממשלה שותפה להסתרת המידע (הרי מה קדוש יותר בישראל מכיסוי הישבן של בכירי הצבא?), אבל הצבא עצמו הוא שהוביל את ההסלמה.

  19. Alex / ספט 19 2011 14:09

    ואני חושבת שיש כאן משהו גדול בהרבה.
    אני חושבת שהמחדל כל כך גדול שהיתה למערכת הביטחון את כל הסיבות לתקוף.
    הרי ידוע ופורסם שהיו התרעות ושעקבו אחרי החוליה (מחלקה?) ,אין באפשרותינו לדעת מה טיב האינפורמציה שהיתה ועד
    כמה הייתה מדוייקת,אבל ההתנהלות התמוהה כמו כן שמידרו את ועדת הביטחון ,מפקד הגיזרה ננזף והאשמות שהיו בתחילת הפרשה בין צה"ל לשב"כ נותנות לי תחושה קשה שמסתירים מאיתנו מחדל ענק!

  20. אלי א. / ספט 19 2011 14:12

    החלק הראשון של הראיון עם ברק – מדהים. צפיית חובה.
    מנחה: "אתם משוכנע לחלוטין שהם מעורבים, לישראל יש הוכחות שהיא יכולה להציג?"
    שהב"ט: "בטוח לחלוטין".
    מנחה: "והוכחות?"
    שהב"ט: "אהההה…זה לא…[עיווי פנים, כלומר בחייאת עזובתי יא נחנח אמריקאי] אין לנו ספק אבל אנחנו לא יכולים להציג אותן לציבור כדי לא להפריע לסיכולים העתידיים"".
    שימו לב איך בתשובה הוא עובר מהסיבה האמיתית לחוסר העברת ההוכחות (כלומר זלזול במנחה, זלזול בציבור, עזובתי באמשך זה ערבים) אל איזו סיבה מפוברקת: אם נחשוף את זהות המבצעים לא נוכל לסכל בעתיד.
    מה?
    וואחד פירוק שעון הייתי אומר.

  21. עידן לנדו / ספט 19 2011 14:16

    אלכס, כנראה שהיה מחדל מבצעי, אבל זה בטח לא מסביר חצי מהעובדות כאן (אי פרסום שמות, היעדר סוכות אבלים, השקר שכולם יצאו מעזה, הראיות למעורבות אל-קאעדה בסיני).

    יש לישראלים נטייה להוציא את המנהיגים שלהם נקיים מחטאים מוסריים כבדים באמצעות התחשבנות "טכנית" על רמת היעילות או המקצועיות שלהם. ככה נשמעת התגובה שלך. ככה גם נשמעים כל מיני אנשים שמבקרים את "השלומיאליות" של טיפול הצבא בפורעי החוק בהתנחלויות, ככה נשמעים מי שמציגים את המאבק החברתי כמאבק נגד "חוסר היעילות והסרבול" של המנגנון הציבורי.

    זה סיפור מנחם, אבל הוא לא הסיפור האמיתי. מה שמעניין שאת עדיין תופסת את המחדל המבצעי כ"סיפור גדול בהרבה".

  22. דרול / ספט 19 2011 14:42

    עידן אמר שלממשלה יש שני מניעים. הראשון מחאת האוהלים והשני הכרזת אבו מאזן באו"ם.
    אני יכול למנות עוד אינטרס – הקריירה של אהוד ברק.
    אם ביבי ירכיב את הממשלה הבאה , הוא צריך תירוצים טובים לשמור את ברק לצידו בתור מינוי אישי למשהב"ט ולמנוע משני שנואי נפשו , בוגי ומופז ללטוש עיניים לתפקיד.
    איזה אינטרס יש לצבא כאן? חוץ מהאינטרס התקציבי , שעל פניו לא נראה אמין.
    אחרי הכל , גם מלחמה באל קעיידה דורשת תקציבים , לא רק מלחמה בחמאס.

  23. Alex / ספט 19 2011 14:44

    עידן לא הובנתי נכון

    דוקא כאן אני מובילה למשהו הרבה יותר חמור מהסתרת מידע.
    ממש לא ניסיתי לנקות את ביבירק מחטאי השקרים שלהם (אם אכן אני צודקת) אלא הפלתי עליהם האשמות רציניות ביותר!

  24. עידן לנדו / ספט 19 2011 15:37

    דרול, דיברתי במפורש על שלושה מניעים. גם כאן וגם בפוסט הקודם.

  25. עדו / ספט 19 2011 16:40

    כן אלכס זה בדיוק מה שאני חשבתי ברגע ששמעתי את אהוד ברק מודיע שמתכנני הפיגוע כבר אינם בין החיים שעות ספורות לאחר הרצח.
    אני אמור להאמין שאותו צבא שלא הצליח למנוע רצח של שמונה אזרחים באיזור שהיו בו התראות חמות כן מצליח כמה שעות לאחר הרצח לאתר את המתכננים בלב עזה ולחסל אותם ?
    זה קצת כמו עם עזמי בשארה. אותו שב"כ שגילה את המרגל הוא אותו שב"כ שנותן לו לברוח בשלומיאליות מדהימה שכזו מוזר לא? (ובואו לא נפתח כאן וויכוח עם בשארה אשם או זכאי השאלה היא האם שירותי הבטחון שלנו נוהגים בנקיון כפיים).

  26. גיא / ספט 19 2011 17:19

    בהחלט שווה בדיקה חוזרת, למרות שאבי יששכרוף בהארץ תחקר את האירוע ומן המידע שאסף הוא שלל את עניין הקונספירציה. זה פורסם ביום שישי לפני שלושה שבועות אבל לצערי לא מצליח למצוא לינק באתר של הארץ.

  27. עידן לנדו / ספט 19 2011 17:37

    קבל תיקון גיא: שווה בדיקה, בלי "חוזרת", כיוון שלא נעשתה שום בדיקה עד היום. הנה הכתבה של יששרוף: http://www.haaretz.co.il/misc/1.1373213

    וככה הוא "שולל" את תיאורית הקונספירציה:

    "הפיגוע, בניגוד לשלל הרמזים והשמועות באינטרנט, יצא מרצועת עזה. הוא נהגה ותוכנן על ידי ועדות ההתנגדות העממית – ארגון של פורשי פתח, שרקם קשרים ענפים עם החמאס ועם קבוצות של ג'יהאד עולמי שהתמקמו בסיני. תעשיית המנהרות איפשרה לפעילים בוועדות לצאת מעזה לביקורים בסיני, לאורך הגבול עם ישראל, כמעט בכל פעם שביקשו לעשות זאת. הם עקבו אחר תנועות הצבא וידעו לצפות את תנועת החיילים לאחר ההיתקלות הראשונית.

    אולם האי-ודאות סביב זהות המחבלים המבצעים הולידה הרים של תיאוריות קונספירציה. הגדיל לעשות האתר "תיקון עולם" של ריצ'רד סילברסטין, שבעקבות זיהוי גופותיהם של שלושה מהמחבלים כאזרחים מצרים רמז למסקנה שישראל תקפה את רצועת עזה ללא סיבה וכי היתה זו קונספירציה של בנימין נתניהו וברק, שביקשו להסיט את האש ממצרים. האתר אפילו האשים את ישראל בביצוע פשעי מלחמה בהתקפותיה האחרונות על הרצועה."

    אני לא רואה פה שום "שלילה", אלא אם כן כוונתך בשלילה – להגיד שהאלטרנטיבה לא נכונה, בלי לספק בדל ראיה. מעבר לזה, יששכרוף מתייחס רק לפוסט של סילברסטיין, שלא הרחיב ונימק את הספקות כמוני.

  28. דודי / ספט 19 2011 18:09

    "אין כבר ספק שממשלת ישראל שיקרה לפחות בדבר אחד לאזרחיה ולעולם: לא כל המחבלים יצאו מעזה, וחלקם היו פעילי אל-קאעדה מוכרים בסיני."

    איפה בדיוק אמר מישהו שכל המחבלים יצאו מעזה? בציטוטים שבשני הקישורים הראשונים אמרו ברק ונתניהו כי מקור הפיגועים הוא בעזה. זה לא אומר שכל המחבלים יצאו מעזה ולא אומר שלא היה שיתוף פעולה עם גורמים אחרים.

    תיאוריית הקונספירציה איבדה קצת מזוהרה הקונספירטיבי כיוון שלא יצאנו למבצע צבאי בעזה בסוף, כך שאם המטרה הייתה להסיט את תשומת הלב מהמחאה באמצעות מצב חירום בטחוני אז ברק וביבי יכלו להשתדל יותר. (בהנחה שעדיין לא הגעת לכדי ייחוס הפיגוע עצמו לישראל).

  29. עידן לנדו / ספט 19 2011 18:25

    דודי, אין צורך להתפלפל. זאת הגרסה הרשמית – כל המחבלים מעזה. הנה מקום אחד: http://news.walla.co.il/?w=/90/1851865

    "המחבלים שהוציאו לפועל את מתקפת הטרור המשולבת היום (חמישי) בדרום הארץ הגיעו מרצועת עזה, דרך מצרים. זו המסקנה אליה הגיעו במערכת הביטחון, בתום הערכת מצב שערך בצהריים בלשכתו שר הביטחון, אהוד ברק, עם בכירי צה"ל וראשי מערכת הביטחון, והערכת מצב נוספת שקיים הרמטכ"ל, רב-אלוף בני גנץ, בעוצבת אדום, הנמצאת בגזרת הפיגועים."

    ניתוח בלשני: "המחבלים", עם ה'- הידיעה, פירושו "כל המחבלים". אם פלוני אומר "הוצאתי את התפוחים מהסל", כוונתו – הוצאתי את כל התפוחים, גם אם לא אמר את המילה "כל". קוראים לזה בסמנטיקה אופראטור מקסימום.

    באשר למבצע/מלחמה – זה היה בפירוש נגד האינטרס של ההנהגה להידרדר לזה. במבצע רחב היקף קשה לדעת מה יהיו התוצאות. במצב המדיני הנוכחי, אחרי דו"ח פאלמר, אחרי הבידוד מטורקיה ומצרים, לפני הכרזת העצמאות הפלסטינית – יציאה למלחמה בעזה היתה מסבכת את ישראל בקטסטרופה מדינית שאפילו ביביברק לא חפצים בה.

  30. איתי קנדר / ספט 19 2011 19:18

    הזיכרון הישראלי-יהודי באמת קצר. בעצם, אולי אפילו הפוסטים שלך ישכחו. אבל אולי גם במקביל לשכחה מצטברת לה בבטנות הרגשה שחורה, שכמו שיקוי איאהואסקה נצטרך להקיא לפני שנראה דברים חדשים.

  31. Uri Praiss Att / ספט 19 2011 19:35

    תחקיר מעולה !! כל הכבוד !! גם אני חשדתי, והארץ, דמרקר והקפה פרסמו בבלוג ששי שבת בזמנו את מאמרי החשדני – בהחלפת שם כמובן. יישר כוח !!! הצב שייך להגנת פורעי הגבעות, לא מענין אותו סיני, צפון. הוא כבר רכוש המתנחלים. בראש השנה יהיה מרד שופרות פסולים. כתבתי. מוזמנים לקרוא בבלוג בקפה דמרקר.

    זה לא הג'יהאד, שקרנים – "סיני-איראן-אל-קעידה-סטן", טמבל, לא עזה !! התעוררו צמד ה"סופר-סטיקר" מפקירי ה"בטחון" ברשלנות פושעת
    http://cafe.themarker.com/post/2319566/

  32. עידן לנדו / ספט 19 2011 19:55

    תודה אורי. מחקתי את הטקסט והשארתי את הקישור – לא נהוג לצטט בתגובות מאמרים שלמים. למעשה גם לא נהוג כך בפוסט – לכל היותר אני מצטט פיסקה.

  33. טל / ספט 19 2011 20:45

    מספר ימים לפני הפיגוע הופיעה ידיעה בתיק דבקה על קרבות קשים בין הצבא המצרי לאנשי אל קעידה בסיני, ועל כך שהם ינסו לגרור את ישראל למאבק בכדי להקל את לחץ הצבא המצרי עליהם…

  34. עמוס / ספט 19 2011 21:26

    עידן, כל הכבוד על התחקיר. ביום של האירוע הייתה לי תחושה שהתקיפה המהירה בעזה וההצהרות מלאות הביטחון של ביבי הסתירו עוד נסיון של ישראל להסלים את המצב. אבל כשניסיתי להשמיע את התחושה הזו בסביבה היסו אותי כולם. עכשיו, כשאני חמוש בעובדות שאספת – אעיר את תשומת לב הסובבים אותי לשקר הזה שמתווסף לערמת השקרים העגומה של ממשלות ישראל.

  35. טוביה פרנקל / ספט 20 2011 21:45

    היה מאוד מעניין לקרוא , אבל טעיתי כשמיד עברתי לבלוג "מאפיהו" וההתלהבות פגה במידי, תקפיד, מאפיהו בעייתי לבלוגרים ולקוראים יסודיים.

  36. עידן לנדו / ספט 20 2011 22:16

    מאפיהו מבין מה שהוא רוצה להבין ותוקף דחליל שהוא יצר. אני מקפיד בשביל קוראים יסודיים, הוא מקרה אבוד.

  37. ד"ר נמרוד פיק / ספט 20 2011 22:30

    כל הכבוד על הכתבה הרצינית והמעמיקה הזאת. כמו שאפשר לראות, העובדות די ברורות, אפילו מעיון בעיתונות הישראלית, בטח ובטח אם מצרפים מקורות מידע נוספים. ובכל זאת, הפרשנות הרשמית נותרת בעינה. אין ספק שישראל מחפשת ומעוניינת ב"פיגועים איכותיים" שיאפשרו לה להוציא לאור פעולות צבאיות כאלה ואחרות. כך זה היה מאז ומעולם וכך זה גם היום. מחפשים את התירוץ שידליק את הגפרור. מלחמות עולם התחילו בשקרים כאלה. זה לא מפתיע וכל כך שגרתי שממשלות (ושופר הממשלות: העיתונות הממסדית) משקרות, שהמילה "קונספירציה" כבר לא מתאימה כאן. יש כאן הסבר אלנטרטיבי לעובדות, ולכל אדם בעל חשיבה ביקורתית, גלוי לעין שההסבר האלטרנטיבי מסביר יותר עובדות, יש בו פחות חורים ולכן מבחינה מדעית הוא מהווה תיאוריה טובה יותר למה שמתרחש סביבנו. עידן, המשך במלאכתך המצויינת.

  38. Eyal Morag / ספט 21 2011 10:57

    לעידן ולהבדיל דרול טרול וחבריו.
    ראשית אם לא נדע מה ביוק קורה בשטח ומי נגד מי אנחנו מסכנים את עצמנו. לדוגמה לפני המשט הטורקי האם משהו שם דגש לכך שה-IHH תפס 4 שוטרים מצריים כבני ערובה חצי שנה לפניי המשט. יש אפילו ידיעה על כך באתר של ידיעות או מעריב אם כי ללא ציון ה-IHH. אם לא שמנו לב מי בדיוק במשט התוצאה היתה חמורה מאוד לישראל ולא יעזור שלאחר שנה איזה ועדה קבעה שאנחנו דיי צודקים אבל לא לגמרי.
    ההבנה הזאת צריכה להיות גם של שרותי הביטחון וגם של המערכת הפוליטית (שמחליטה על מלחמות וצעדי ענישה) וגם של האזרחים. מהסיפור נראה שהאזרחים והמערכת הפוליטית לא בעיניינים. השאלה היא האם המערכת הצבאית באמת יודעת. אחרי הברקות מאז מלחמת יום הכיפורים ועד המרמרה אני לא לוקח כמובן מאלייו שהצבא יודע. אבל אם אינו יודע עליו לספר זאת ולא לגרום למדינה לפעול בצורה גרוע על סמך מידע שגויי.

  39. איתי קנדר / ספט 21 2011 12:28

    תמונה בפייסבוק, של ריצ'רד סילברסטין, של כתבה ב-'ידיעות אחרונות', של אלכס פישמן, בה הוא סוקר את תחקיר צה'ל, בה נמצא ש-: כל המחבלים היו מצריים.

  40. דרול / ספט 21 2011 12:44

    אייל, ההתנהלות של אגף המודיעין אינה ידועה לי ואינה קשורה באופן ישיר והדוק אל נושא הפוסט.
    עם כל זה , מצב שבו "הכל ידוע לנו" , הוא מצב בלתי סביר .
    יכול להיות שקושרים בין פעילות למבצע , רק על פי תרחיש , או על פי הזדמנות ומניע.

  41. עידן לנדו / ספט 21 2011 14:22

    תודה איתי, כבר ראיתי. התפתחות חשובה – עידכנתי את תחילת הפוסט. למותר לציין ש"תחקיר צה"ל" הוא לא סוף פסוק בעיני. קודם צה"ל אמר שכולם באו מעזה. אז הוא אמר. והתחרט. עכשיו הוא אומר שהמתכננים היו בעזה. אז הוא אומר. מי שלא היה ספקן קודם, אולי יהיה ספקן עכשיו.

  42. עדו / ספט 21 2011 20:21

    דרול, אם לא יודעים הכל אז שלא יתנהגו כאילו כן יודעים . אם מודיעים שהמחבלים הגיעו מעזה כדאי מאד שזו תהיה עובדה מוצקה או לפחות שיהיו ראיות משכנעות לטעון כך. הייתי מאד רוצה לחשוב שילד בן שנתיים לא נהרג סתם ככה בגלל שלאהוד ברק היה דחוף להראות תוצאות/להסית את הדיון ממחאת האוהלים/לטרפד את המהלך של אבו מאזן. גם אם אלו באמת היו מתכנני הפיגוע זו עדיין שאלה כבדת משקל אם מותר לפגוע בחפים מפשע בדרך אליהם אבל בטח ובטח שאם הם לא מתכנני הפיגוע ואהוד ברק ידע את זה או שלא ידע את ההיפך אז המוות הזה הוא (עוד) כתם על מדינת ישראל.

  43. צור שפי / ספט 22 2011 10:10

    מעבר לכל המשמעויות החמורות של התחקיר הזה הדבר שמוציא אותי מהכלים הוא התנהגות התקשורת. אני לא יכול להבין איך גילויים בסדר הגודל הזה לא תופסים כותרות ראשיות בכלי התקשורת של המיינסטרים או לפחות זוכים לפולואפ של עיתונאים רציניים והגונים והרי יש כמה כאלה. לא מבין את זה ועצוב, מאוד עצוב.

  44. דודי / ספט 22 2011 13:06

    עידן, גם בציטוט הישיר של דברי ברק בקישור שהבאת הוא אומר: "מקור מעשי הטרור הוא בעזה – ואנחנו נפעל נגדם במלוא הכוח והנחישות". כלומר הטענה מתייחסת לאחראים לפיגוע ולא לזהות המבצעים. היכן הטענה הרשמית של ממשלת ישראל, שמבצעי הפיגוע הגיעו מעזה?

    ולגבי הקונספירטיביות של הקונספירציה: "באשר למבצע/מלחמה – זה היה בפירוש נגד האינטרס של ההנהגה להידרדר לזה.". אם אני מבין נכון, אז הטענה הנוכחית אינה (בניגוד לטענות שרווחו באגף השמאל) שהפציצו בעזה כדי ליצור הדרדרות בטחונית שתסיט את תשומת הלב מהמחאה, אלא שניצלו פיגוע שביצע ארגון טרור אחד כדי לפגוע בארגון טרור אחר, שאין לו קשר לפיגוע המסוים הזה?

  45. דודי / ספט 22 2011 13:27

    הסתכלתי גם בקישורים שנתת בגוף הפוסט, במשפט: "התקשורת הישראלית התיישרה.. עם הגרסה הרשמית, שהפיצו שר הביטחון וראש הממשלה עוד ביום הפיגוע, לפיה המתכננים והמבצעים השתייכו לועדות ההתנגדות העממיות … בעזה".

    בקישור אחד מצוטט מפי נתניהו: "האנשים שנתנו את ההוראה לרצוח את אזרחינו – אינם עוד בחיים" (יש שם קטע וידאו שבו הוא מדבר, לא יודע מה הוא אמר שם). והרמטכ"ל מצוטט: "כבר פגענו בעזה איפה שאנחנו חושבים ששורשי האירוע נמצאים".

    בקישור שני מצוטט ברק: "מקור מעשי הטרור הוא בעזה, ואנחנו נפעל נגדם במלוא הכוח והנחישות". הכותרת אמנם אומרת ש"המחבלים באו מעזה" אבל זה לא ציטוט ישיר ואינו בהכרח מדויק. אני לא מצאתי גרסה רשמית, שלפיה המחבלים עצמם באו מעזה. אגב, אילו התברר שהם עזתים – מה בכך? גם אז יכלו חסידי הקונספירציה לטעון שהם פעלו מטעם ארגון ג'יהאד עולמי ולגנות את הפגיעה במנהיגי ועדות ההתנגדות העממיות.

  46. עידן לנדו / ספט 22 2011 14:08

    דודי, הנה במלים שאתה מחפש:
    http://news.walla.co.il/?w=/90/1851865

    רק לשם הבהרה, "גרסה רשמית" זה סיפור ששולט בכל אמצעי התקשורת, הוא לא חייב להופיע בין מרכאות כציטוט מפי שר הביטחון. מערכת הבטחון מתדרכת באופן שוטף עיתונאים ומוסרת להם תמונת מצב, עדכונים וכו'. רוב המידע הזה זורם בלי שצרכן התקשורת ער לו, הוא רק מקבל תוצר סופי, הסיפור הרשמי.

    ואני מציע להפסיק מיד בספקולציות "אילו התברר שהם עזתים". הם לא עזתים, נקודה. הפוסט הזה, והבלוג בכללו, לא מתעסקים בספקולציות בעלמא. זה לא מעניין אותי להפריח תיאוריות קונספירציה רק בשביל הכיף; מעניין אותי לדעת מה האמת. אז אם המחבלים לא עזתים, ובשום שלב לא היתה אינדיקציה שהם עזתים – אין שום טעם להשחית מלים על "מה היה אילו".

  47. דרול / ספט 22 2011 14:37

    אתה צודק ,עידו.
    יש לצהא ריפלקסים שתלטניים מדי.
    הוא ממהר לתקוף בעזה.
    עם כל זה , יש לזכור , הצבא אמון על בטחון אזרחי ישראל והוא לא יכול להרשות לעצמו לעבוד לפי דיני ראיות.
    צריך למצוא כל פעם מחדש את שביל הזהב בין הבלגה מחוסר ראיות , שהיא הזמנה לפיגועים , לבין יריות קודם ושאלות אחר כך.

  48. דודי / ספט 22 2011 14:46

    לא, זו לא גרסה רשמית. גרסה רשמית היא מה שאומרים דוברים רשמיים ובעלי תפקיד.

    אתה בעצמך עושה את ההבחנה: "התקשורת הישראלית התיישרה בצייתנות כמו-צבאית עם הגרסה הרשמית, שהפיצו שר הביטחון וראש הממשלה עוד ביום הפיגוע…". כלומר יש מה שכתוב בתקשורת (ואכן כתבו, כמו בלינק שהבאת, שהמחבלים באו מעזה) ויש מה שאמרו נתניהו, ברק, ממשלת ישראל והרמטכ"ל. האם הם אמרו שהמחבלים באו מעזה? אולי, לא ראיתי. האם אמנם: "ממשלת ישראל שיקרה לפחות בדבר אחד לאזרחיה ולעולם: לא כל המחבלים יצאו מעזה"?

    עכשיו, לגבי המניע.

    בפוסט הקודם ציטטת את עצמך: "מה עושים? עושים הסלמה. זה ההסבר למה שאנחנו רואים בשבועיים האחרונים. למה הסלמה זה טוב? כי הסלמה, והגבהת להבות האש משני עברי הגבול, משחקת תמיד לידי הקיצונים. קולות הנקמה גוברים על קולות הפיוס, קולות הפירוד מחניקים את קולות האחדות. בקיצור, כשהגראדים והמסוקים רועמים, השכל בביצים. עוד שבוע שבועיים של טילים ומסוקים ומרגמות, וסדר היום האלטרנטיבי, השפוי, ייקבר קבורת חמור ויישכח".

    ובפוסט הנוכחי מתברר כי: "באשר למבצע/מלחמה – זה היה בפירוש נגד האינטרס של ההנהגה להידרדר לזה". אז רצו הסלמה, כדי להסיח את הדעת מן המחאה (מעבר להסחת הדעת שחולל הפיגוע עצמו) או לא רצו?

  49. עידן לנדו / ספט 22 2011 15:36

    דודי, אולי אתה טרול בתחפושת של מגיב ענייני?

    תתווכח עם עצמך לגבי מה היא הגרסה הרשמית. כל ישראלי ידע, שעות ספורות אחרי הפיגוע, מאיפה יצאו המחבלים: מעזה. הוא ידע את זה כי זה זרם מלמעלה. אף עיתונאי לא "המציא" את זה שלא על דעת השלטונות. אף בכיר בממשלה לא טרח "לתקן" את הטעות. עכשיו כמובן נוח להיעזר בכל מיני פרקליטים כמוך.

    הנקודה השניה – אין לי מושג מה אתה רוצה (כנראה שאבת את זה מאחד הבלוגרים הימניים). האם כתבתי שמטרת המתקפה היא מלחמה בעזה? לא. האם כתבתי שמטרתה מבצע ארוך טווח? לא. כתבתי "הסלמה". איך זה סותר את זה שמלחמה היתה מנוגדת לאינטרס השלטוני? לא רק שזה לא סותר, זה הרמוני. בעזה יש הסלמות כל כמה חודשים. זה בא והולך בגלים. על הגל הלפני אחרון, במרץ השנה, כתבתי באריכות, בלי להזדקק בכלל למושג המלחמה:
    https://idanlandau.com/2011/03/27/escalation-deterrence-cycl/

    אפשר יפה מאד להסיח את הדעת בהסלמה של שבוע או שבועיים. אפשר, כשמפלס ההרוגים והפצועים עולה, למחוק כל נושא אחר מעל סדר היום. אין שום צורך לפתוח שוב במלחמה בתנאים שיגזרו על ישראל בידוד מדיני.

    כיוון שאני לא חושד בעצמי שכתיבתי מעורפלת ומתחמקת, אני נוטה לחשוד במגיבים ש"מבינים" דברים שלא כתבתי.

  50. Eyal / ספט 23 2011 03:12

    רק אני לא הבנתי על מה המהומה?
    על פי "ציר הזמן":
    ארה"ב אומרת שהוועדות העממיות היו אחראיות (חלקית) לפיגוע. המצרים אומרים שעזתים היו שותפים בפיגוע. ישראל, הן בגרסה הראשונית, והן בגרסה האחרונה, טוענת שהוועדות העממיות אחראיות לפיגוע.
    אלה הן הראיות שקושרות את הוועדות העממיות לפיגוע (בהיעדר לקיחת אחריות, מישהו ציפה להקלטה חשאית של ראש הארגון שאומר שהוא אחראי לפיגוע? לאיזה ראיות מוחצות אפשר לצפות מרגע שאין לקיחת אחריות?).
    הראיות הן ששלושת המדינות המשמעותיות בהקשר הזה קושרות את הוועדות העממיות (ארה"ב וישראל) או "עזתים" באופן כללי (מצרים) לפיגוע.
    איזה ראיות יש שהוועדות העממיות אינן מאחורי הפיגוע?
    הם לא לקחו אחריות, וארגון לא מוכר בא באיחור של כחודש בא וכן לקח אחריות.
    העובדה שהעבריין לא הודה בעבירה לא צריכה להפתיע מישהו (בעיקר לא כשהעונש הצפוי עלול להיות עצום), רבים מהפיגועים, כולל מהפיגועים הגדולים ביותר בעת האינתיפאדה השנייה, נותרו ללא שקבוצה ידועה לקחה אחריות עליהן. זה בד"כ מביא לכך שיקרה בדיוק מה שקרה פה – קבוצות לא ידועות באות ולוקחות באיחור-אופנתי אחריות לפיגוע. זו ראייה דיי חלשה לכך שהוועדות העממיות לא מאחורי הפיגוע, בטח לעומת העובדה ששני גופי המודיעין העיקריים הפועלים באזור כן מאשימים את הוועדות העממיות, וגוף מודיעין שלישי כן קושר עזתים.
    עוד דבר הוא שהכתבה בטיימס בה פעיל של הוועדות העממיות מתראיין ומנסה לנער את האחריות מעל הארגון דרך זלזול בארגון שלו עצמו, היא לא ראייה שהוועדות לא מעורבים, אלא היא אף ראייה לכיוון ההפוך. איזה מין אדם יזלזל במיליציה שלו? איזה מין אדם יזלזל במיליציה שלו רגע לאחר שהאויב הכה בה? לא מדובר במיליציה של נח-נחים, אלא במיליציה של איסלמיסטים נוקשים קיצוניים אף יותר מחמאס. איזה סיבה יש לו ללכת כנגד כל האינסטינקטים האנושים (להתפאר בקבוצה שלך, להתלהם נגד האויב בעת שאתה מותקף, וכו') וכנגד כל האינסטינקטים האיסלמיסטים (לקחת אחריות ולהתפאר בהתקפות על ישראל,בין אם הם שלך או לא שלך), למעט סיבה אחת – פחד מפני המוות?

    גם השתיקה של ראש השב"כ ושל אותם קצינים בפני הוועדה של הכנסת לא אמורים להפתיע. למי ששכח, בסיפור היו מעורבים 5 חיילים מצרים מתים, והעלאה דרמטית בימים הראשונים של המתיחות בין ישראל למצרים. במצבים כאלה ישראל נוהגת לעשות בדיוק את מה שאותו קצינים עשו: לשתוק. בכל אופן, בין אם האחראים לפיגוע לא היו הוועדות העממיות זה לא נותן לקצינים סיבה לשתוק, הרי ממילא אחרי זה צה"ל בא ואמר שהוועדות אחראיות. כלומר, לנדאו טוען שצה"ל ממילא משקר, אז למה לחשוב שהייתה בעיה לאותם קצינים לשקר גם אז?

    בקיצור:
    אני לא מבין על מה המהומה. הגרסה של ישראל היא שהארגון האחראי הוא הוועדות העממיות. לא פורסמה אף הוכחה מוחצת בעד הגרסה (איך תפורסם?), ואין שום דבר שפורסם שקרוב להפריך את הגרסה. במילים אחרות: כרגיל בסכסוך הישראלי-פלסטיני, יש כאן מאבק גרסאות בו כל צד ידבק לגרסא של הצד שלו (כלומר, עבור רוב קוראי הבלוג הזה; הצד הפלסטיני).
    אין פה בית משפט, אלא סכסוך אלים. אי אפשר לצפות מישראל שתסגיר מקורות מודיעין (ואם יש הוכחה מוחצת כל שהיא, אז היא בהכרח באה ממקור מודיעין יקר כל שהוא) רק בשביל לספק הוכחות שאויב X שנלחם בה ביצע את הפיגוע ולא אויב Y. מספיק שארגוני מודיעין מארה"ב תומכים בעמדתה, ושגם המצרים מדברים על כך שיש מעורבות עזתית, כדי לספק אמינות כל שהיא לגרסה הזו.

  51. עדו / ספט 23 2011 12:55

    אייל. מיד אחרי הפיגוע הודיעה סא"ל בצה"ל שהמפגעים הם עזתים. היה לה גם נימוק משכנע – היו להם קלצ'ניקובים (וכמובן שאף אחד לא משתמש בנשק הזה חוץ מאשר בעזה). עכשיו כבר מודים כולם שהם היו מצרים. תגיד לי אתה למה בדיוק צריך לשקר/להמציא דברים אם אין מה להסתיר?
    אתה יודע מה – אין לי כוח לתגובה ארוכה אז אני אשאל אותך את השאלה ההפוכה – נניח שהמחבלים לא מעזה ואין להם שום קשר לוועדות ההתנגדות שם. נניח שכל ההסלמה שהייתה נועדה רק כדי להראות שעושים משהו/להסית את הדיון מהמחאה החברתית/לחבל בתוכניות של אבו מאזן – מחק את המיותר (או תוסיף משהו). האם במקרה כזה היינו רואים התנהלות אחרת של כוחות ממה שראינו?
    נניח שזו קונספירציה כמו שחושד לנדו – מה בדיוק היה צריך להיראות אחרת במקרה הזה ששולל את החשדות?

  52. Eyal / ספט 24 2011 14:04

    הטענה הזו מצחיקה. נראה לי עניתי לה עוד כשעידן פרסם אותה בפעם הראשונה. יש מאות וורסיות וסוגים שונים של רובי קלצ'ניקוב, מין הסתם שיש וורסיות שנפוצות יותר (או רק) בעזה, ולכן אפשר באמצעות בחינת הקלצ'ניקובים לאתר את מקור. אותה סא"ל לא המציאה או שיקרה, מי שממציא ומשקר לפחות עושה את זה בצורה קוהרנטית. היא קיבלה מידע מהצבא שהיא, כמו מיטב הבלוגרים בשמאל, לא הצליחו להבין, מהסיבה הפשוטה של חוסר ידע (או חוסר ניסיון להבין).
    "אם זו הייתה קונספירציה אז מה היה צריך להתנהל אחרת"? הכל. אם זו כן קונספירציה, אז זו הקונספירציה הכי מרושלת בעולם. אם זו קונספירציה, אז למה שצה"ל יפרסם חודש לאחר מכן, לאחר שכולם כבר שכחו את זה, שהמחבלים עצמם הם תושבי מצרים? אם זו קונספירציה אז למה צה"ל לא פעל באופן מסודר וכולל, בשביל להפיץ את אותו שקר שהוא רצה להפיץ? למה דוברות צה"ל בכירות אפילו לא הבינו את המסר שהן צריכים למסור?
    בד"כ אומרים שהבעיה הכי גדולה עם תיאוריות קונספירציה היא שהן מניחות שהממשל הוא competent. הבעיה עם הקונספירציה הזו היא הפוכה; היא מניחה שהממשל הוא לחלוטין incompetent כך שהוא לא יכול אפילו לנהל קונספירציה ראויה לשמה.

  53. עדו / ספט 24 2011 21:08

    סא"ל 'קיבלה מידע מהצבא' שהיא לא הבינה? ואני חשבתי שסא"ל היא הצבא והיא זו שמוסרת מידע לאזרחים ולא אחת האזרחים, נו כל יום לומדים משהו חדש.
    הטענה שמועלית כאן (שאני מייחל בכל לב שאיננה נכונה) היא לא שמדובר בקונספירציה מההתחלה ועד הסוף. אף אחד לא אמר שהפיגועים בוצעו על ידי אנשי שב"כ מחופשים. היה פיגוע אמיתי שנפל למערכת בזמן הנכון – באמצע מחאת האוהלים ולפני ההכרזה על המדינה הפלשתינית. הפתרון הקל היה לתקוף את עזה וזה מה שהם עשו בדיוק באותו אופן שהאמריקאים פלשו לעיראק אחרי הפיגוע במגדלי התאומים – פתאום נמצא שם נשק השמדה המונית שלא נודע עליו לפני ה09/11/2001 . כשמדובר בעובדות 'הארד קור' אי אפשר לשקר לגביהן בלי להיות בסכנה של הוקעה ולכן על עובדות כגון מוצאם של המחבלים צריך – בסופו של דבר – לספר את האמת. אגב זו לא הפעם הראשונה שזה קורה לצה"ל. זכור מפקד חיל אוויר אחד בשם חלוץ ששיקר ביודעין על נשק מסויים שצה"ל השתמש בו נגד מחבלים ויוסי שריד ביושבו בוועדת החוץ והבטחון קלקל לו את החגיגה.
    בכל אופן אני בהחלט מניח שהממשל הוא רשלן ומזלזל ויש לו סיבה טובה. הציבור הישראלי לא ממש מתרגש כשיש הסלמה ובטח לא כשנהרגים ראשי וועדות ההתנגדות (יחד עם כמה חפים מפשע) ולעזאזל אם זה קשור או לא קשור לפיגוע. אז למה שיטרחו לעשות קונספירציה ראויה לשמה? רפול שיחרר בזמנו את הרוצחים פינטו ולדרמן מהכלא בתירוצים שקופים ולא היו המונים שיצאו להפגין – אז הרגו ערבים, אז מה? מה זה משנה אם זה היה מוצדק מבחינה מבצעית או רצח בדם קר? אין שום סיבה לממשלה שלנו להשקיע יותר מדי בקונספירציה כשלציבור לא ממש אכפת אם זו אכן קונספירציה או לא.

  54. גיל / ספט 25 2011 15:09

    לגבי ההתפלפלות על הורסיות הנפוצות של הקלצ׳ניקובים בעזה – עזה היא לא ״מקור״ של נשק עד כמה שידוע לי. הרוב המכריע של הקלצ׳ניקובים בעזה הוברחו לתוכה מן הסתם מ…ובכן, מצרים. אם כך, חתיכת סיבוב הם עשו על פי הגרסא הצה״לית, ממצרים דרך המנהרות אל וועדות ההתנגדות העממיות בעזה ואז בחזרה דרך המנהרות למחבלים אזרחי מצרים.

  55. עופר / ספט 27 2011 15:53

    שאלה: הרבה מהטיעון מתבסס על העניין של סוכות האבלים. אני מניח שמי שמקים את סוכות האבלים הן המשפחות, האם לא ייתכן שמבצעי הפיגוע היו ג'יהאדיסטים מחוץ לעזה, שהגיעו, התאמנו שם ויצאו אל סיני לביצוע הפיגוע? במקרה כזה בודאי שלא יהיו סוכות אבלים.

  56. עידן לנדו / ספט 27 2011 16:26

    עופר, אני לא יודע אם זה "הרבה מהטיעון". זה חלק.

    אם מבצעי הפיגוע היו גי'האדיסטים ולא חברי ארגון עזתי, זה כבר קרוב מאד להשערה שלי וסותר את הגרסה הרשמית. האם יש לוה"ע "קבלני ביצוע" בסיני, שמקבלים ממנו פקודות? לא ראינו שום ראיות לכך. אם מדובר בג'יהאדיסטים, ממילא הם מונחים על ידי אג'נדה שלא תלויה בעזה בכלל.

    לגבי אימונים, הכל כאן ספקולציות. קשה לי להאמין שיותר בטוח בעזה מאשר בסיני. סיני כבר שורצת אנשי ג'יהאד, והשלטון המצרי שם רופף הרבה יותר משלטון החמאס בעזה. למה לגי'האדיסטים לתקוע את עצמם במרחב קטן וצפוף, תחת עינו של החמאס וגם עינה של ישראל (שמצלמת את עזה כל הזמן מלמעלה)? לא עדיף להם להיבלע במרחבי סיני?

  57. עופר / ספט 27 2011 19:36

    הסיבה המרכזית להגיע לעזה היא בגלל שהרבה יותר קל להיכנס דרכה לסיני בחלק שקרוב לגבול הישראלי (דרך המנהרות) במקום להיכנס ממצרים, לחמוק דרך המנגנונים המצריים, ולעבור את כל סיני עד לגבול ישראל. נדמה לי אפילו שדובר על כך שהיו בקבוצה כאלה ששהו בסיני מספר חודשים.

    עד כמה שזכור לי האמירה הרשמית היתה "הם באו/הוכוונו מעזה" ולא "הם היו פלסטינים". בלינקים שנתת בפוסט, ברק אומר "מקור מעשי הטרור הוא בעזה", ונתניהו אומר "…האנשים שנתנו את ההוראה לרצוח את אזרחינו והסתתרו בעזה…". הדיבור העמום הזה מאפשר לישראל לא להפנות אצבע מאשימה למצרים שמעשית לא שולטת בסיני, מה שיגרום מבוכה פומבית לשלטון המצרי. במיוחד היה נוח הדיבור הזה כאשר מעורבות הצבא המצרי היתה לא ברורה (לבשו מדי צבא מצרי? היו בתוך החיילים? וכו). ולכן אם הם עברו דרך עזה בדרכם לפיגוע (מה שמאד הגיוני מבחינה לוגיסטית) אז הדיבור הזה הוא עדיין לא קונספירציה ולא שקר.

  58. עידן לנדו / ספט 27 2011 21:00

    עופר, יש לי קובץ לינקים שבו דוברי מערכת הביטחון, כולל פרשנים בכירים, מדברים על כך שמבצעי הפיגוע יצאו פיזית מעזה. אעלה את זה אולי בעתיד. מכל מקום, השאלה הקריטית היא לא המסלול הגיאוגרפי, אלא מי תכנן ויזם את הפיגוע. אני טוען – שום קשר לוה"ע. ונכון לעכשיו גם אין שום ראיה בודדת לכך. כבר ידוע שהמחבלים היו מצרים כולם (ראה עדכון בראש הפוסט), ועל מעורבות וה"ע מעיבים ספקות שמועלים בפוסט (ההכחשה שלהם, שאני דווקא לוקח ברצינות, מסיבות שפורטו בפוסט הקודם, והעדות של הפעיל בכתבה של "טיים").

  59. דודי / ספט 28 2011 12:45

    לא, אני לא טרול.

    מהפוסט שלך יבין כל קורא שנתניהו וברק עצמם אמרו שהמחבלים הגיעו מעזה (לא הוכוונו מעזה), ושזו הצהרה רשמית – ושקרית – של הממשלה. אולי זה נכון אבל לא ראיתי עדיין קישור שתומך בכך, גם לא הקישורים שהבאת בפוסט (וראה גם דברי עופר בתגובה מעליי). אחד מאלף קוראים שינבור בתגובות יבין שהתכוונת לומר, שאלה הדברים שהתפרסמו בתקשורת, ואם הם התפרסמו בתקשורת ולא הוכחשו על-ידי הממשלה אז הם בעצם הגיעו מהממשלה והם למעשה גרסה רשמית.

    לגבי ההסלמה – אני מבין שהקונספירציה הנוכחית היא שהשלטונות רצו קצת להבות (כדי להשכיח את המחאה) אבל לא יותר מדי (כי זה נגד האינטרס). גובה הלהבות צריך להיות מדויק מאד, ולכן לא הסתפקו בהסטת הדעת מהמחאה שיצר הפיגוע עצמו, וגם לא במקרי ירי הטילים שאירעו בשבועות קודם לפיגוע – ארבעה מקרים שידוע לי עליהם במהלך אוגוסט, לפני הפיגוע, כולל גראדים וכולל ירי שגרם לנפגעים. גם לא ניצלו את אותם מקרים, שעליהם דווקא כן לקחו ועדות ההתנגדות אחריות, להסלמה קטנה אלא חיכו לפיגוע. לי נראה סביר בהרבה, שהתקיפה נגד ועדות ההתנגדות – אחרי הכל, אויב של ישראל – לא קשורה כלל למחאה.

  60. עידן לנדו / ספט 28 2011 14:08

    דודי, אתה מסרב להבין את משמעות הביטוי "גרסה רשמית", למרות שעשיתי כמיטב יכולתי להבהיר אותו. נעבור הלאה.

    זה לא עניין של "גובה להבות מדויק". זה עניין של ניצול הזדמנויות. שום אירוע בשבועות שקדמו לפיגוע באילת לא היה מצדיק מתקפה שתהרוג קרוב ל-30 איש בעזה. מה זה "תצדיק"? שקלול מאד מורכב ועדין, דינאמי ולא קבוע מראש, של תגובות מבפנים ותגובות בינלאומיות, על רקע המצב האיזורי בכלל. המצב הזה נפיץ מאד מאז ההפיכה במצרים, ולמעשה אופצית המלחמה בעזה ירדה מהפרק כל עוד אין גב מצרי שקט לפעולות ברוטליות כפי שהיה ב"עופרת יצוקה".

    ניתוח המקרה הזה נועד להפקת לקחים לעתיד. אין שום מניעה שבקונסטלציה מדינית ופוליטית אחרת, הסלמה כזאת כן תוביל למלחמה. וגם אז, בהחלט ייתכן שתופנה אצבע מאשימה כלפי גורם שבכלל לא הצית את התבערה.

  61. Alex / ספט 28 2011 14:12

    בנתיים אני לא רואה חיזוק לידיעה מ21 לספטמבר של ידיעות אחרונות
    הייתכן שרק אלכס פישמן מידיעות זכה לכבוד לראות את התחקיר הצהלי???

    שנה טובה

  62. עידן לנדו / ספט 28 2011 15:03

    צודק, אלכס (אתה אלכס אחר, לא פישמן, אני מניח). גם אני שמתי לב, אבל זה לא חריג כל כך. לפישמן יש לא פעם "פרטים מוכמנים" מתוך המערכת. ברמת העובדות, הוא אמין לחלוטין, יותר מפרשנים "שמאלנים" לכאורה. אני מנחש שהוא קיבל הצצה לא רשמית לתוצאות התחקיר (שעדיין לא פורסמו רשמית).

  63. Yigal Cohen / אוק 5 2013 13:27

    סהדי בגוגל שברגע שפרצה המלחמה קראתי לה : " מלחמת שלום הביבי " וחזיתי שביבי טועה והמלחמה לא תציל אותו בקלפי כפי שהוא חושב.

  64. Yigal Cohen / אוק 5 2013 14:23

    איני מבין מדוע אתה מרשה לבבבונים של ביבי ולאקוניסטים של הדולרים בגרביים להפריע לשיחה כל כך חשובה ולהוריד את הרמה למיץ של הזבל של הטוקבקים שלהם ?
    השלך אותם הימה וינוח הים מזעפו.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

הרשמה

קבל כל פוסט חדש ישירות לתיבת הדואר הנכנס.

הצטרפו אל 1,816 שכבר עוקבים אחריו

%d בלוגרים אהבו את זה: