Skip to content
20 באוגוסט 2011 / עידן לנדו

תודה ליחימוביץ': העבודה באור השמש האכזר

צריך להגיד תודה לשלי יחימוביץ', תודה ענקית, על כך שניסחה באופן גלוי ולא-מתחמק את העמדה האמיתית של מפלגת העבודה ביחס למפעל ההתנחלויות:

"אני בוודאי לא רואה במפעל ההתנחלויות חטא ופשע. לשעתו, זה היה מהלך קונסנזואלי לחלוטין. ומי שקומם את ההתיישבות בשטחים זה מפלגת העבודה. זאת עובדה. עובדה היסטורית".

תיכף נעיין בדקדקנות באמירה המרתקת הזאת, ובמיוחד בזיהוי בין "קונסנזואליות" ללגיטימיות. אבל לעת עתה, בעימות שהתלקח בין יחימוביץ' לבין עמיר פרץ ויצחק הרצוג – אין ספק שכל אזרח הגון צריך להתייצב לצידה של יחימוביץ'.

פרץ והרצוג, כמובן, מבקשים לכרסם בסיכוייה של המועמדת המובילה לראשות העבודה. ההתקוטטות הזאת נטולת כל עניין לציבור, למעט ההזדמנות לאוורר את הנושא המודחק הזה, "מפלגת העבודה וההתנחלויות". שכן גם הגסות שבאוזניים לא יכולות שלא לצלצל בשומען את הצמד-חמד פרץ-הרצוג, להלן פֶרצוג, מזדעק להוכיח את יחימוביץ': "מפעל ההתנחלויות הוא עוול לחברה הישראלית", "עמדתה של יחימוביץ' היא לא חלק מתפיסת עולמה של העבודה."

מכיוון שאורך זכרונו של הציבור קצר וגמדי כגודל היושרה של הפרצוג, הנה תזכורת. בשַמשָם כשרים בממשלות שרון ואולמרט, ניצחו שר הביטחון עמיר פרץ ושר השיכון יצחק הרצוג על תנופת בנייה מרשימה בהתנחלויות ובמאחזים הבלתי חוקיים. הרצוג קידם במרץ את שלבי הבנייה במפלצת האורבנית של התנחלות הר חומה – אולי המכשול מספר אחת לפשרה טריטוריאלית במרחב ירושלים-בית-לחם – ואישר שיווק של 350 יחידות דיור בהתנחלות מעלה אדומים. פרץ מצידו אישר הרחבה בשטחים של ארבע התנחלויות וחתם על אישור ההקמה של התנחלות משכיות – אחרי עשור שלם שבו לא הוקמו התנחלויות חדשות. ואלה רק החלטות רשמיות (שתמיד לוו, כנהוג במפלגת העבודה, בתירוצים מהוקצעים). בשטח המשיכה תנופת הבנייה הלא-חוקית מתחת לאפו של הפרצוג שנשא באחריות מיניסטריאלית ישירה לאותו "עוול לחברה הישראלית".

ובכן, מר הרצוג, בניגוד לדבריך, זאת בדיוק "תפיסת עולמה של מפלגת העבודה": לדבר נגד ההתנחלויות לצרכים אלקטוראליים ולהמשיך להרחיב אותן כשהכוח נתון בידיכם. להבדיל מהפרצוג, שלי יחימוביץ' לא הוסיפה יחידת דיור אחת בשטחים. ידיה נקיות, גם אם פיה מעורר תרעומת. ויש עוד העניין הפעוט הזה: להבדיל מפרץ, פושע מלחמה שאחראי להרג של כ-1,200 אזרחים חפים מפשע, שנמלט מצווי מעצר, ליחימוביץ' אין דם על הידיים; נכון לעכשיו היא צריכה להימלט רק מארגוני נשים שיוקיעו אותה על הצילום הדומסטי והכנוע בין הסירים במטבח.

מתחת לפני השטח של ה"מחלוקת", יחימוביץ' והפרצוג חולקים את אותה השקפת עולם. הדברים ברורים כשמש, אבל בכל זאת נאמר אותם. כשיחימוביץ' "לא רואה בהתנחלויות חטא ופשע", וכשפרץ מכריז ש"מפעל ההתנחלויות הוא עוול לחברה הישראלית" – שניהם מסכימים על דבר עקרוני: את הפלסטינים – לא סופרים. אם יש אי אלו שני מיליון נתינים נטולי זכויות פוליטיות שמשלמים מדי יום ביומו את מחיר מפעל ההתנחלויות באובדן פרנסה, במגבלות בנייה ותנועה וגם במוות שרירותי פה ושם – זה לא חטא ולא פשע. ואם יש פה עוול – הוא רק כלפי החברה הישראלית.

חבל להשחית יותר מלים על הפרצוג, שיימחה בקרוב מן המפה הפוליטית בישראל. חשוב הרבה יותר להקדיש עוד כמה מילים ליחימוביץ': גם כי היא אינטיליגנטית הרבה יותר משניהם, וגם כי היא תהיה המנהיגה הבאה של מפלגת העבודה. אם למישהו היה ספק בעניין, הנה באה המחאה החברתית והבהירה לכולם מי יקצור ממנה רווחים פוליטיים (ולכן אפילו לא צריך ללכת להצטלם בשדרות רוטשילד) ומי יאכל מרורים. יחימוביץ' נמצאת על מסלול המנצחים.

הרבה אמירות מקוממות יש בראיון הזה מסוף השבוע, וניתן ללמוד מהן לא מעט לא רק על ההשקפות הפוליטיות של יחימוביץ' אלא גם על הציניות הפוליטית שלה. אני חוזר לציטוט הראשון:

"אני בוודאי לא רואה במפעל ההתנחלויות חטא ופשע. לשעתו, זה היה מהלך קונסנזואלי לחלוטין. ומי שקומם את ההתיישבות בשטחים זה מפלגת העבודה. זאת עובדה. עובדה היסטורית".

שימו ללב להגיון. אם משהו קונסנזואלי – אין בו חטא ופשע. אכן, הגיון ברזל. אם רוב העם, נניח, בעד להעניש את מי שחושף מעשים לא מוסריים – אז עונש כזה יהיה לגיטימי. אם רוב העם מתנגד להשכרת דירות לערבים – אז מדובר במדיניות לגיטימית. ואם כך היה הנוהג מעולם (אם זאת "העובדה ההסטורית") – אז בכלל אין מה לדבר.

חברת הכנסת יחימוביץ', מסתבר, מתקשה להבחין בין "מה שהרוב רוצה" לבין "מה שהחוק מרשה". בעניין הזה, למרבה הצער, היא יושבת על ספסל אחד עם חבורה נכבדת של רודנים ופושעים, מכל התקופות, שכופפו את החוק והצדק ל"רצונו של העם".

כל ההתנחלויות הוקמו בניגוד לחוק הבינלאומי. חלק ניכר מהן הוקם בניגוד לחוק הישראלי, תוך גזילת אדמות פרטיות של פלסטינים. חלק אחר הוקם על בסיס פרשנות חד-צדדית ומעוותת של חוקי קרקעות עות'ומניים. זהו החטא וזהו הפשע, ועם כל הכבוד לקונצנזוס ול"עובדה ההסטורית" שיחימוביץ' נתלית בה – אין להם שום נפקות ושום רלבנטיות לעניין. יחימוביץ' אולי נמצאת במדרגת צביעות אחת מעל הפרצוג, מתוך שהיא מודה בעמדה ההסטורית של מפלגת העבודה; אבל היא עדיין נמצאת במדרגת צביעות נמוכה ביחס לפוליטיקאים מן הימין, שמשתינים בגלוי על זכויות האדם של הפלסטינים מבלי להזדקק לעוגן המופרך של "הקונצנזוס" או הנוהג ההסטורי.

במקרה של יחימוביץ' מדובר בצביעות נטו; טיפשה היא לא. מי כמוה יודעת שהחלטות שלטוניות אינן מקנות חוקיות אוטומטית למעשים. מי כמוה יודעת שהמדינה וזרועותיה יכולות לפעול כאחרון העבריינים. מי כמוה יודעת כמה מופרכת הסברה ש"אם הממשלה החליטה ככה, זה חוקי". לא, היא לא צריכה שיעור בהפרדת רשויות, והיא גם יודעת כיצד לאלץ את המדינה לקיים את החוק כשהיא מפרה אותו. אבל כל התבונה הזאת נעצרת, מסתבר, על הקו הירוק; מעבר לו – מעשי המדינה קדושים. אין חטא ואין פשע, יש קונצנזוס, כי מפלגת העבודה הקימה אותו. וזאת עובדה הסטורית.

נמשיך במצעד הצביעות. ציטוט שני:

"אני מכירה את המשוואה הידועה הזאת – שאם לא היו התנחלויות אז היתה מדינת רווחה בתוך גבולות ישראל. אני מכירה את השקפת העולם שאומרת שאם נקצץ את תקציב הביטחון בחצי, יהיה כסף לחינוך. זאת השקפת עולם שאין לה קשר למציאות… בית ספר שמוקם היום בהתנחלות ומאכלס איקס ילדים היה מוקם בתוך גבולות הקו הירוק ומאכלס את אותו איקס ילדים באותה עלות. אני לא אומרת שההתנחלויות עצמן לא עלו יותר כסף. אבל גם אם – ואת זה חייבים להבין כל המצטרפים החדשים לקריאת התיגר נגד השיטה הכלכלית – תקציב הביטחון יקוצץ בחצי, וגם אם עלות ההתנחלויות תקוצץ בחצי, האידיאולוגיה הכלכלית שהובילה אותנו למקום הזה לא גורסת שאת הכסף הזה שהתפנה צריך להביא לשירות המדינה."

 עכשיו תנחשו מאיפה יחימוביץ' "מכירה" את המשוואה הזאת – שההשקעה האדירה בהתנחלויות פוררה את מדינת הרווחה בגבולות ישראל. לא תאמינו – מעצמה. אלה הדברים שהיא עצמה אמרה בראיון ב-2005:

 "בזמן שנמחקה פה מדינת הרווחה, בזמן שהופסקו ההשקעות בערי הפיתוח, קמה מדינת רווחה חלופית מעבר לקו הירוק. שם יש מקומות עבודה, שם יש תקציבי תרבות גבוהים, ומענקי פיתוח ובנייה. ברור לחלוטין שמפעל הכיבוש הענק הזה פגע בכלכלת המדינה ופגע ברשת הסוציאלית של המדינה. הון העתק שעבר לשם פגע בכל המרקם הבסיסי שהיה כאן.

ברור לחלוטין שיהיה כאן שגשוג אם הסכסוך ייפתר. מספיק להסתכל על ענף התיירות שכמות העבודה שיספק ברגע שיהיה כאן שלום – אינשאללה – תהיה ענקית".

 "ברור לחלוטין". כלומר, היה ברור לחלוטין. אז מה השתנה בין דצמבר 2005, אז היה ליחימוביץ' ברור לחלוטין שמדינת הרווחה בשטחים קמה על חשבון הרשת הסוציאלית בתחומי הקו הירוק, לבין אוגוסט 2011, שבו כל זה הפך ל"השקפה שאין לה קשר למציאות"? האם הנתונים השתנו? האם המחקרים, העובדות, הממצאים, שלפיהם ההשקעה הציבורית לנפש בשטחים גבוהה פי כמה מזאת שבגבולות ישראל – האם הם השתנו? ומה פשר האמירה התמוהה שהכסף הזה, גם אלמלא הושקע בשטחים, לא היה מגיע לידי הציבור הישראלי? כשהעוגה הציבורית מתחלקת באופן כל כך לא שוויוני, כל צמצום של מגזר אחד, המופלה לטובה, יוביל בהכרח לשיפור במצבם של מגזרים אחרים. האם גם ההבנה הזאת איבדה כל קשר למציאות – המציאות החדשה של שלי ("מיס מיינסטרים") יחימוביץ'?

הנה ספקולציה פרועה. לא השתנה כלום, גם לא ביחימוביץ'. הראיון ההוא, בדצמבר 2005, היה ראיון בחירות. הראיון הנוכחי, באוגוסט 2011, גם הוא מתקיים כשריח בחירות באוויר, על רקע משבר שלטוני חמור, המאבק החברתי שמחפש כתובת פוליטית בכנסת, וגם על רקע מאבקי הכוח הפנימיים במפלגת העבודה. יחימוביץ' עושה מה שכל פוליטיקאי טוב עושה: מרטיבה את האצבע ובודקת לאן נושבת הרוח. אם לפני שש שנים היה נראה לה שיש תועלת פוליטית במיצוב עצמי אנטי-התנחלותי, באווירה הימנית-קונצנזואלית של היום זאת נראית לה התנהלות פוליטית אובדנית. יחימוביץ' חושקת בהנהגה, ובאופן מודע ומחושב החליטה לחבק את המתנחלים (וזה לא מהיום) ולהתנער מכל תווית של שמאל מדיני. בקיצור, יחימוביץ' מעולם לא ספרה את הפלסטינים – להוציא למטרות אלקטורליות פנים-ישראליות.

נו, תאמרו, כבר שמענו האשמות חמורות יותר כלפי פוליטיקאים. ציניות? אופורטוניזם? מה עוד חדש. כל זה נכון, ובכל זאת, חשוב להצביע על המרכיב האופורטוניסטי בפוליטיקה של יחימוביץ' דווקא משום שהדימוי הערכי והאידאולוגי כל כך מרכזי בזהות הפוליטית שלה. חשוב לעשות זאת דווקא לאוזניהם של מצביעים צעירים שנוהים אחרי האג'נדה החברתית של הפוליטיקאית הנמרצת הזאת ומעדיפים שלא להתבונן ימינה ושמאלה (בעיקר שמאלה) מן התמונה המסודרת כל כך שהיא מציעה להם.

יחימוביץ' יודעת יפה מאד לגייס זעם מוסרי כלפי כל מי ששוכח סולידריות מהי. בראיון בסוף השבוע היא עוקצת את מאבק הקוטג' כך: "אני לא יכולה לשאת את הקונספט שאדם נכנס לסופר עם ברק בעיניים סביב מחאת הקוטג' וחולף ליד הקופאית מבלי להתעניין בגורלה. אני רוצה סולידריות עם האחר ולא רק איפה פגעו בכיס שלי." ומה לגבי הקונספט של אדם שנכנס למכללת אריאל עם ברק בעיניים סביב "קריטריונים אקדמיים" וחולף ליד תושבי כפרים פלסטיניים מבלי להתעניין בגורלם? ממנו אין לצפות ל"סולידריות עם האחר"?

אופס, טעות. להלן "האחר" – יהודי בלבד.

דווקא מול פוליטיקאית כמו יחימוביץ', שעשתה קריירה ממאבק על זכויות עובדים, צריך לשאול מה פשר השבר הטוטאלי הזה בסולידריות, כשהעובדים הם פלסטינים. דווקא אותה צריך לשאול איפה היא כשמעסיקים ישראלים משלמים לפועלים פלסטינים שליש משכר המינימום, בלי שום זכויות סוציאליות (ובניגוד לחוק), כשהם מפקירים אותם לעבודות מסוכנות ללא כל אמצעי מיגון וביטחון, משתמשים באישור עבודה כקלף מיקוח להשתקת העובדים, ועוד כהנה וכהנה. בידקו את פעילותה הנמרצת של ח"כ יחימוביץ' למען זכויות עובדים בישראל וחפשו שם את המלים "פועלים פלסטיניים"; יוק, אין.

כמובן; כשהמטרה היא לזכות באהדת הימין – ההתנחלויות וישראל חד הם, חלילה לנו להפריד. אך כשהמטרה היא להיאבק למען זכויות עובדים – ההתנחלויות והמעסיקים הנצלניים שבהן פתאום כבר לא בתחום ישראל, פתאום הם בלתי-נראים. פרדוקס? לאו דווקא. לתושבי אריאל יש זכות בחירה והתפקדות למפלגה, לתושבי סלפית אין. גבול הסולידריות הוא גבול האלקטורליות.

האופורטוניזם של יחימוביץ' אינו נגמר במישור המדיני. בזמן הקצר שלה בפוליטיקה היא כבר הוכיחה שאין לה בעיה להקריב מטרות חברתיות מובהקות תמורת שיתוף פעולה עם גורמים רבי-כוח שחותרים תחת המטרות האלה. בחודש מרץ השנה נטשה יחימוביץ' במפתיע את מאבק העובדים הסוציאליים וקראה למפגינים לחדול ממנו, תמורת ההסכם המביש שנחתם בתיווכו של ידידה עופר עיני; המהלך הזה, שנתפס כלא פחות מבגידה בעיני רבים מהעו"סים, חשף באחת את מערך הנאמנויות האמיתי של יחימוביץ'. בראיון מסוף השבוע היא מרעיפה שבחים על ראש עיריית תל אביב חולדאי ("אשמח מאד אם יצטרף ויהיה בשורות הראשונות של המפלגה") – מי שתרומתו הסגולית לדיור בר-השגה ולרווחת האוכלוסיות המוחלשות בעירו מפוקפקת משהו.

למה להתרכז ביחימוביץ'? איך היא אומרת בראיון כשהיא נשאלת על הטייקונים? "אני בעד פרסוניפיקציה של הדיון על הנושא". גם אני. אני גם מקווה שאף אחד או אחת לא יגררו את הביקורת הזאת לכיוון המגדרי. הסיבה היחידה ש"נטפלתי" ליחימוביץ' היא שמדובר בפוליטיקאית חריפה ונחושה שרואה למרחוק; זה יותר ממה שאפשר לומר על רוב הפוליטיקאים הגברים שלנו. יחימוביץ' היא הפנים הבאות של מפלגת העבודה, והיא כנראה תהיה הכתובת הטבעית של השמאל החברתי בבחירות הבאות. היא מחוקקת ברוכת-כשרון ובאמתחתה כמה הישגים פרלמנטריים חשובים. כל אלה לא משנים את העובדה שמושגי הצדק והסולידריות שמנחים את הפוליטיקה שלה הם מעוותים וסלקטיביים מיסודם. יידעו זאת גם התומכים במאהל רוטשילד ובשאר מוקדי המחאה בארץ. מי יודע מתי תקבל יחימוביץ' טלפון מעיני או מחולדאי או מטרכטנברג, ובעקבותיו תמהר "להודיע" למנהיגי המחאה שהמאבק שלהם נגמר, שהם השיגו את "התוצאות הטובות ביותר שניתן לקוות להן", ובאותה הזדמנות תזמין אותם לחוג הבית הבא שלה.

ועל בהירות הניסוח וההתנערות מן הערפול הכרוני של מפלגת העבודה – שוב תודה לשלי יחימוביץ'.

66 תגובות

להגיב
  1. Nitzan Aviv / אוג 20 2011 09:21

    שלי יחימוביץ מעוררת זעם, בוז, קבס ושאט-נפש מעמדותיה הצבועות המתועבות.
    די לכיבוש המזויע!!!
    לסגת מכל השטחים הכבושים ולהסיר את המצור הנפשע מעל רצועת עזה, לאלתר – צו השעה!!!

  2. שי אריה מזרחי / אוג 20 2011 09:30

    החלק האחרון היה יותר מדי פייסני ויותר מדי סטה מהדיון העיקרי, – עדיין, מדויק ומצוין. אני מקווה שמפלגת העבודה תמצא מתמודד ראוי יותר משלושת אלה.

    תודה

  3. טל א. / אוג 20 2011 09:55

    כל מי שעיניו בראשו רואה את הגישה הפופוליסטית של יחימוביץ'. המעבר שלה לפוליטיקה שבוע לאחר ראיון אוהד עם הפטרון לרגע, עמיר פרץ, סימן את הציניות המאפיינת את הקריירה הפוליטית הקצרה שלה.

    גם ההכרה באחריות מפלגת העבודה למפעל ההתנחלות נגועה בפופוליזם מתוחכם יותר. היא מנסה לבסס איזו קרבה בין העבודה להתנחלויות כדי להראות ששמאל זה לא רק עוכרי ישראל. ההמשך המתבקש הוא שמי שבנה את ההתנחלויות יכול גם לפרק אותן, נאמנים פצעי אוהב.

    אבל, וזו השאלה המתבקשת, האם יש לה דרך אחרת להגיע להנהגה עם הגל הלאומני השוטף את הציבור? הניתוח החד שלך לגבי הציניות שלה לא שולל העובדה מחויבת המציאות לפיה מי שרוצה להשיג עמדת השפעה אמתית ולא להשפיע רק בשוליים של העשייה הפוליטית חייב לחתוך למרכז. גם דה גול נישא על כנפי האהדה מהמתיישבים הצרפתים באלגי'ר וכמובן שרון שנחשב למושיע המתנחלים והפך לאחר הבחירות לאוייבם.

  4. עידן לנדו / אוג 20 2011 09:59

    טל, השאלה שלך נשאלת כאן שוב ושוב, והתשובה שלי תמיד זהה: די לסגידה לפוליטיקה המפלגתית. פוליטיקה היא הרבה יותר מפתק בקלפי אחת לארבע שנים. המאבק הנוכחי רק מוכיח את זה ביתר שאת.

    אל תתעסק יותר מדי בשאלה "למי להצביע", זאת שאלה של נתין פסיבי, לא של אזרח מעורב. בכל זמן ומקום אפשר להשפיע על הפוליטיקה הממשית של חיינו בכיוון שנראה לנו; הפוליטיקאים (כולל יחימוביץ') פשוט ייגררו לכיוון שנכתיב להם, כי אין להם ברירה אחרת.

  5. דודו פלמה / אוג 20 2011 10:12

    עידן, כל מילה, קול מילה.
    שלי שוברת את ליבי בזמן האחרון.
    אני מכיר אותה עוד כששנינו עבדנו ב"על המשמר" (עליו השלום) והתכסינו תחת הכותרת "לציונות, לסוציאליזם ולאחוות עמים". שלי הייתה אז כתבת צעירה לענייני הסתדרות. מאז כבר אין הסתדרות, אבל גם אחוות העמים הלכה לה לבלי שוב, ושלי מקוששת קולות של מתנחלים בעזרת "ערכי המשפחה" (עיין ערך "מקומה הטבעי של האישה" במטבח אפילו שהיא מנהיגת מפלגת העבודה). באמת חבל שכך קרה.

  6. עדו / אוג 20 2011 10:14

    א.דברים כדורבנות.
    ב. ועכשיו בוא ונשאל למה בדיוק אתה לא אומר את אותם דברים על מחאת האוהלים ברוטשילד?
    אני מסתכל על המחאה הזאת ושואל את עצמי, איפה היו כולם בבחירות שנהנתן חובב סיגרים ושומר סף כהניסט שמיליונים מכספי אוליגרכים נכנסים לחשבון הבנק של הבת שלו קיבלו את קולות הציבור?
    למה מי שרוצה דיור במחיר שפוי לא חושב על מי שבונה את הבתים שבהם הוא רוצה לגור? אני מבין שצריך לנצל כל מומנטום נגד הממשלה אבל קשה לי להתפעל מאלו שצועקים רק כשזה מגיע לכיס שלהם (עיין ערך הקוטג' והקופאית של שלי יחימוביץ').

  7. אוהד / אוג 20 2011 10:16

    הערה קטנה – פרץ מעולם לא היה שר בממשלת שרון. הוא היה שר בטחון בממשלת אולמרט.

  8. טל א. / אוג 20 2011 10:18

    אני לא ממעיט בחשיבות המעורבות שלי כאזרח. ואני גם לא שואל למי להצביע (בטח לא לעבודה), אבל אני כן מאמין שרק מפלגת שלטון חזקה יכולה להביא לשינוי. אני מנסה להביא לשינוי ולהשפיע במסגרת אמצעיי המוגבלים, אבל בתוך עמי אני חי, ולחכות עד שפוליטיקאים עם שאיפות להנהגה "ייגררו" להכרה בפשעי ההתנחלויות והפרות זכויות אדם מרגיש כמו בזבוז זמן. כפי שציינתי קודם, עדיף להיכנס מהדלת האחורית.

  9. ארך אפיים / אוג 20 2011 10:27

    סליחה על האוף טופיק – אני רק שאלה קטנה לגבי חוקיות ההתנחלויות. אין לי ספק שנעשו שבע תועבות כדי לבנות אותן. אבל לענין החוק הבינלאומי, אני מחפש כבר די הרבה זמן ניתוח שמסביר למה ההתנחלויות מנוגדות לו, ולא כל כך מוצא. נכון שאסור להעביר אוכלוסיה לשטח כבוש, אבל הטענה שהגדה היא שטח כבוש לפי החוק הבינלאומי היא לא מובנת מאליה, ושם אני נתקע. אם יש לך לינק, אנא שתף. תודה.

  10. אביתר / אוג 20 2011 10:52

    לדעתי אתה מפספס ,העמדה שלה מגיעה ממקום אחר.

    מי שרוצה לקדם את הנושא החברתי בישראל צריך להעיף את הטיעונים השיטחיים מהדיון. בהקשר הזה להגיד שמצב הרווחה בישראל קשור להשקעה בשטחים זה שטות מוחלטת. זה טעות כפולה: גם מדיר אוכלוסיות ימניות – לא בגלל שהם לא מזהים את המצוקה אלא בגלל שהם חושבים שהדוברים השמאלנים לא מתכוונים למה שהם אומרים – ומנצלים את המצוקה שלהם כדי לקבל קולות ולקדם אגנדה שמאלית בלי לשפר את מצבם (אגב הם צודקים לגמרי ברוב המקרים)

    וגם לא מפנה אצבע לגורמים שמשפיעים פי 10 על מצבינו החברתי – הטייקונים, עובדי הנמלים, החרדים ,מצב ההשכלה הגבוהה ועוד 100 דברים שמשפיעים הרבה יותר מהכיבוש

    ניקח למשל את דוח שלום עכשיו לגבי הוצאות המדינה בשטחים:

    http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCIQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.peacenow.org.il%2Fcontent%2F%25D7%259E%25D7%2597%25D7%2599%25D7%25A8-%25D7%2590%25D7%2597%25D7%2596%25D7%25A7%25D7%25AA-%25D7%2594%25D7%25A9%25D7%2598%25D7%2597%25D7%2599%25D7%259D-%25E2%2580%2593-%25D7%25A0%25D7%25AA%25D7%2595%25D7%25A0%25D7%2599%25D7%259D-%25D7%259E%25D7%25AA%25D7%25A7%25D7%25A6%25D7%2599%25D7%2591-2011-2012&ei=UmVPTofoOcuL4gTZ3vDZBw&usg=AFQjCNFxLwCCLxfyzC2hiW7-vphRaqzfsA&sig2=WOCWoMaxmkZZ9e5TZgzHfg

    לפי שלום עכשיו ,שאינם חשודים בימיניות יתר ,הוצאות המדינה בשטחים הם 1.5% מתקציב המדינה ומי שמסתכל בפרטים רואים ש 40% זה הוצאות גדר הפרדה – לא כסף שהולך למתנחלים.

    בקיצור – יש הרבה דברים רעים להגיד על ההתישבות – פירוק מדינת הרווחה הוא לא אחד מהם.

    למה זה חשוב? כי יחימוביץ שמה את האגנדה החברתיתי לפני האגדנה המדינית – אפשר להגיד מעכשיו עד מחר בבוקר שזו אותו דיון ויש בזה מידת צדק – אבל זה ממש לא כל התמונה. מי שלא רואה את הערך בחיזוק גורמים כמו יחימוביץ שופך את התינוק עם מים. לא כולם צריכים להיות עידן לנדו, אבל גם אם יהיו הרבה יותר תומכים ליחמוביץ מצבנו החברתי וגם המדיני ישתפר. לתת תחושה שיחימוביץ זה ליברמן בעור כבש גם לא תורם לחיזוק האגנדה השמאלית בישראל.

  11. עידן לנדו / אוג 20 2011 11:28

    אביתר, החישוב שלך מטעה. ההשוואה הרלבנטית היא בתוך עוגת השירותים הציבוריים – מה הנתח שמועבר להתנחלויות לעומת הנתח שמועבר ליישובים בקו הירוק. ושם הפערים עצומים, במאות אחוזים. מתוך הקישור היותר מעודכן של שלום עכשיו, שנתתי בפוסט:

    ב. מדינת הרווחה קיימת בהתנחלויות ולא בארץ
    את העובדה שההתנחלויות מקבלות הרבה יותר ניתן למצוא גם בזווית נוספת – חלוקת התוצר הלאומי בהתנחלויות לעומת התוצר הלאומית בישראל. ביולי 2011 פרסם ארגון ה-OECD מחקר על כלכלת ישראל והשטחים. בין השאר בדקו את "התפוקה הלאומית" בשטחים לעומת התפוקה בישראל. מסתבר כי בהתנחלויות החלק היחסי של תחום המינהל הציבורי, החינוך והבינוי גדולים פי שתיים או שלוש מחלקם היחסי בתפוקה הלאומית בישראל, כלומר, בהתנחלויות מתקיימת מדינת רווחה, ישנם הרבה יותר שירותים סוציאליים, חינוכיים, רווחה וכו' מאשר בתוך ישראל. לדוגמא:
    תחום המנהל הציבורי (פקידים, נותני שירותים, עובדי רווחה וכו') – בהתנחלויות מהווה 18.8% מהתוצר; בישראל – 6.6% מהתוצר;
    חינוך– בהתנחלויות מהווה 11.8% מהתוצר; בישראל – 7.2% מהתוצר;
    בינוי– בהתנחלויות 9.4% מהתוצר; בישראל – 4.8% מהתוצר.

    גם לא נכון למדוד את נזקי הכיבוש רק בהשקעות ישירות, כמו שסבירסקי מדגיש ומראה, יש נזקים עצומים עקיפים.

    כל זה לא סותר שיש מקורות תקציביים אחרים – רק בפוסט הקודם נכנסתי בתקציב הביטחון.

    לגבי "מה נכון לשמאל לעשות" – נו, ראינו כבר את החוכמה העמוקה של עסקני העבודה ומרצ לדורותיהם. או שהולכים רק על אג'נדה מדינית, או רק על חברתית, וחיים באשליה שאין קשר ביניהן. הציבור דווקא פחות מטומטם ממה שנראה לך, וכבר בזמן האחרון מגלה שיש קשר עמוק בין הקיפוח המעמדי של יהודים ושל ערבים בתוך ישראל. גבול הלאום כבר נחצה, ומתישהו הוא גם ייחצה מעבר לקו הירוק.

    ולסיכום – גם במימד הצר של דאגה לאוכלוסיות מוחלשות יהודיות, טענתי שהנאמנות של יחימוביץ' היא בעירבון מוגבל (ע"ע מקרה העו"סים, שקשה להפריז בחשיבותו).

  12. מנחם שלגי / אוג 20 2011 11:54

    לארך אפיים שלום אולי כדאי שתפנה לטליה ששון שהיא המומחית לחוקים הבינלאומיים.מכל מקום-גניבת אדמות בקשקוש בלבוש של אדמות מדינה נשארת גניבה.

  13. עדו / אוג 20 2011 12:07

    לארך אפיים. אותי אישית ממש לא מעניין החוק הבינלאומי, למעשה אני לא מייחס הרבה חשיבות לחוקים, תקנות וסעיפים שאנשים מנפנפים בהם
    אני אתן לך דוגמה: פעם באו אנשי השב"כ לבג"ץ ואמרו לו שהם חייבים לכסות עיניים של אסירים פלשתינאים. הסיבה? אם האסיר יראה פתאום משתף פעולה מבני עמו מדבר עם חוקר יהודי בידידות מופגנת זה יהיה סופו של אותו משת"ף ושל בני משפחתו. בג"ץ התרשם כיאות וקבע שכן, מותר לכסות עיני אסירים לצורך זה, כדי למנוע רצח של משתפי פעולה. עד כאן מוצדק והגיוני. בפועל יכול פלשתינאי לשבת בחדר חקירות, רק הוא והחוקר בתא ועדיין ראשו יהיה מכוסה כי 'בג"ץ אישר' וזה למרות ששום משת"ף לא יהיה בסכנה אם נוריד את הכיסוי מעיניו של הנחקר.
    אתה מבין? לוקחים הנחייה שיש סיבה מאחוריה ומתייחסים רק להנחייה ולא למשמעות שלה. כך גם לגבי החוק הבינלאומי וחוקיות ההתנחלויות. למי אכפת מה אומר החוק? מה שקובע הוא שמדינת ישראל מחזיקה מיליוני אנשים תחת שלטון דיכוי בלי לתת להם זכות בחירה ואזרחות. השטח הוא 'שלנו' , ארצנו הקדושה לדורי דורות? אין בעיה, קודם כל מספחים את השטח (כמו שעשינו בגולן בלי לשאול את הדרוזים שם) ואז מקימים שם ישובים (ככה זה בדרך כלל, קודם כל רושמים בטאבו ואז נכנסים לגור) . אם זהו שטח שמוחזק לצרכי ביטחון אין להתנחלויות שום הצדקה, אם זהו שטח שהוא חלק מהמדינה הרי שהוא צריך להיות 'חלק ממנה' באופן פורמלי וכך גם כל מי שגר שם. כל היתר זה סתם התפלפלויות על סעיפים, מה שמוציא את מקימי ההתנחלויות (כן גם מהמערך) בזול ככאלו שסתם לא הבינו נכון את סעיף 17 ג' בחוק הבינלאומי והפשע כאן הרבה יותר חמור.

  14. עידן לנדו / אוג 20 2011 12:16

    עדו, כל מה שאמרת נכון, אבל אין שום סתירה. החוק הבינלאומי מקפיד על זכויות האדם בדיוק מכל השיקולים המוסריים שהעלית. כשאני מרפרר אליו, ברקע נמצאים כל השיקולים האלה.

  15. אלי א. / אוג 20 2011 12:24

    עידן, אני רוצה להוסיף כאן שני עניינים לניתוח שלך:
    הראשון: כדאי לשים לב איך היא מתייחסת לדרעי. מצד אחד היא לא רואה איך עבריין יכול לשבת בכנסת. אוקיי. זו עמדה מתקבלת על הדעת (אפילו שאני לא מסכים לה) אבל היא מגדילה לעשות, והיא רוצה שהוא יסתובב ו*יתנצל*. זו העמדה הציונית של חוקר השב"F כלפיי הערבי. דרך אגב, דרעי מכה על חטא הרבה, וההתנהגות שלו יותר צנועה משל רוב העבריינים בישראל.
    שני: החבר'ה הצעירים סביב יחימוביץ הם מוכשרים ואמיבציוזים ולכולם ססמה אחת שהם שמעו מהמפקד: פרגמטיות. לו רק היה לי שקל על כל פעם ששמעתי מהם משפט בסגנון "אני מסכים עם המפגינים בשייח' ג'ראח אבל אני לא רוצה לעמוד עם שלט ולהרגיש צודק אלא אני רוצה להשפיע". התומכים שלה עושים אבחנה מאוד ברורה בין אמצעים למטרות, אבחנה יותר מידי ברורה לגילם. וזה כמובן תוך התעלמות מהישגים קונקרטיים כמו הזזת הגדר בבילעין ועצירת הפינויים בשיח' ג'ראח.
    יש להם עדיין תודעת אליטה חזקה, הם חושבים שיקשיבו להם אם הם רק יסתירו את דעתם לגבי א' או ב'.
    תודעת האליטה שלהם באה גם לידי ביטוי בצורת ההתבטאות של היום יום. יחסית לכל מיני קבוצות בשמאל, הייתי ממקם את חברי המשמרמת הצעירה של העבודה בדרגת האטימות השיחנית הגבוהה ביותר. כלומר ברמת הוויכוח היומיומי אפשר לדבר יותר עם החברה של השמאל הלאומי, חדשניקים, אנשי מען, כוח לעובדים ואפילו עם סוגים מסויימים של מתנחלים, אבל הם בטוחים שזורחת להם מהישבן שמש "הערכיות". הייתי מגדיר אותם כ"פרגמטיסטים קיצונים". וכל זה בהחלט ברוחה של יחימוביץ. ואכן חבל חבל. לצערי דיעותיה שלה לפחות הן אמיתיות.

  16. מוטי שם טוב / אוג 20 2011 12:24

    שלום עידן.

    מפלגת העבודה,אכן,הקימה את ההתנחלויות וראשיתו של המפעל הזה ללא ספק בחטא.
    החטא הוא יוהרה.החטא הוא עידוד משיחיות ואיפשור לשתי התכונות הללו להכות שורש עמוק
    עד כדי כך,שכל עקירה שלו היום תגרום למהומת אלוהים.זה העונש וכולנו נושאים בו ביחד.

    פוליטיקאים הם לא תמיד אנשים חלשים,הם פשוט מאוד לא פועלים בסביבה אוטופית,בחלל נטול עצמים או מלא בעצמים יצירי רוחם.החלל שהם פועלים בו,כולל בתוכו שיטת בחירות מסויימת ואקלים חברתי תרבותי ופוליטי,שהם מוצאים את עצמם,לעיתים,כפויים להגיב עליו באופן מאוד מסוים.לנו זה יישמע צביעות ואכן יש כאן צביעות ואופורטוניזם.בכל זה אין חדש.אני התפקדתי עבור שלי למפלגת העבודה ואני מודע לחלוטין לעובדה שהיא פוליטיקאית על כל מה שמשתמע מכך.אני גם מודע לעובדה שהייתה בעברה אשת תקשורת כשרונית מאוד וכי היא יודעת לשחק עם מילים ולכוון מילים לקהל מתוך ידיעת השפעת המילים הללו.

    לא בשל הדברים הללו בחרתי בה.את חלקם ציינת,חלקם לא.
    ועדיין נותר נושא ההתנחלויות,שאני מאמין שהיא איננה בעדם בכל מקרה וכי היא מבינה את הרסניותם(אם כי,מסיבות פוליטיות היא לא אומרת זאת.).אי אפשר להמשיך ולטפח את ההתנחלויות מבלי להמשיך ולטפח את המשיחיות.אם אני יודע זאת,גם היא יודעת זאת.מה שהיא אמרה בשנת 2005 תקף לחלוטין גם היום.היא לא שינתה את דעתה,רק קיבלה,מן הסתם,את עצת יועציה לנקוט עמדה חדשה,שיכולה,בסופו של דבר,להתפרש לכמה כיוונים של פרשנות.דיעות פוליטיות הן פעמים רבות הכללות מאוד מעורפלות וכאשר בודקים אותם לעומק,הן בעצם לא ממש אומרות דבר מה חד משמעי.אכן קונצנזוס איננו לגיטימיות,מה גם שהיו לא מעט מתריעים בשער כבר לאחר מלחמת ששת הימים,שהבינו את הכיוון ההרסני שאליו יכול להוביל ההיבריס הלאומי והמשיחיות.בין היתר היה זה ליבוביץ,שמי כמוהו להכיר את מסתרי החשיבה הדתית הפנאטית ואת התוצאות שהיא יכולה להוביל אליהן.

    באשר להתנחלויות,זה נושא מורכב.אבן שהטילו טיפשים לבאר,אלף חכמים לא יצליחו להוציאה.:)
    בתחילה סברתי שהמתנחלים והפלסטינאים יכולים לחיות בשלום במדינה דו לאומית בשטחים,אבל היום ברור לי שזה בלתי אפשרי.יהיו מתנחלים שיסכימו להתפנות,ויהיו כאלו שלא.אלו שלא יסכימו להתפנות עבור פיצוי,דווקא את אלה,בצדק גמור,חייבים לפנות,היות והם לא יסכימו לעולם לחיות בשלום עם הפלסטינאים באותו מקום.מדובר בדיוק במתנחלים המשיחיים,היהירים.יחד עם זאת,גם "המתונים" שבינהם בעלי השקפת עולם ממש לא גמישה ולא יסכימו להתפשר ללא מאבק ארוך ומר.מבחינות מסוימות,אינני מוצא כל הבדל בינם לבין החמאס בעזה או האחים המוסלמים במצריים או הטאליבן באפגניסטן וכן הלאה.אז מה בדיוק אתה רוצה משלי?,שהיא תכניס את ראשה הבריא למיטה החולה הזאת למפרע כאשר עדיין לא הגיע הרגע?זה לא יעיד על חוכמה גדולה של פוליטקאי והיא קצת יותר חכמה מזה.:)

    כלומר,שלי לא יכולה לעשות כרגע כלום בנדון ובצדק היא אומרת דבר והיפוכו.אני בעדה לחלוטין.

    נחכה,העם מתחיל להתפקח מההבלים,שהאביסו אותו בהם במשך דורות.גם הפלסטינאים מתחילים להתפכח וגם להתפתח.ראיתי אתמול את הכתבה בערוץ 2 על היערכות הפלסטינאים לקראת ספטמבר.גם אני מאמין לחלוטין שלא תהיה כל אלימות וכי הם אינם רוצים באלימות.כאשר אנשים רבים בעולם הערבי רואים את האלימות שמשטריהם נוקטים בה כלפיהם,הם מתחילים להבין בעצמם שלא הכל שחור ולבן וכי גם היהודים הם לא "היהודים" וכי הישראלים הם לא רק "ישראלים".ראה במצריים,מתוך למעלה משמונים מליון איש במצריים,רק כמה מאות הגיעו אתמול להפגנה צעקנית כנגד "יהודים" "וישראלים".גם המצרים כבר מבינים שמצעקות אי אפשר לחיות ולא כדאי לחיות וכי התלהמות לא מובילה לשום מקום.

    לא יודע למה,בזמן האחרון אני מקבל קצת אופטימיות.יכול להיות שיהיה רע יותר לפני שיהיה טוב,אבל בסופו של דבר יהיה פה טוב.אני חש,שהכל מתכנס לנקודה מסויימת וכי הנקודה הזאת לאחר מכן תיצור "יקום" חדש וטוב יותר.
    כל אחד יתרום את חלקו.אני שמח לראות כיצד אתה תורם את חלקך,תרמת גם לי במובן מסוים ולא מעט.:)

    יום טוב ושבוע טוב.

    מוטי.

  17. fifi / אוג 20 2011 12:36

    in order to do some change you need to get elected. Right on Shelly

  18. איה / אוג 20 2011 13:30

    כל מלה זהב !

  19. חסיה חומסקי פורת / אוג 20 2011 13:32

    כרגיל – חד, מבריק וברור. בזמן שאני רק קוראת ונאנחת, אתה מנסח ברהיטות את הדברים הנכונים.
    אני – כאישה מתבגרת – התעצבנתי גם על עבודת הפוטושופ הרצינית שעשו לתצלום הפורטריט שלה. למה היה צריך להעלים קמטים ולהצר ולהאריך את פניה? זה המסר שלה? רק לנשים צעירות יש מקום בחיים הפוליטיים? כמובן, כמו שציינת – בין הסירים, עם רמז דקיק אולי למטבח של גולדה.
    ואי אפשר כמובן להתעלם מכמות הצבע שמרחו על פניה. זה דווקא הולם את המסרים.

  20. עידן לנדו / אוג 20 2011 13:39

    אלי: תודה על הדברים המעניינים. אני לא מכיר מקרוב את "החבר'ה של יחימוביץ'", אבל לא מתקשה להאמין לך. "פרגמטיזם פנאטי", זה מותג.

    מוטי: אין לי עניין להיכנס כאן לדיון מעייף ומוכר על ההתנחלויות. נתרכז במה שאתה אומר על יחימוביץ' (בשבילי היא לא "שלי", כמו שפרץ הוא לא "עמיר", ודי כבר עם ההקטנה הזאת של נשים). אתה כותב:

    "מה שהיא אמרה בשנת 2005 תקף לחלוטין גם היום.היא לא שינתה את דעתה,רק קיבלה,מן הסתם,את עצת יועציה לנקוט עמדה חדשה,שיכולה,בסופו של דבר,להתפרש לכמה כיוונים של פרשנות.דיעות פוליטיות הן פעמים רבות הכללות מאוד מעורפלות וכאשר בודקים אותם לעומק,הן בעצם לא ממש אומרות דבר מה חד משמעי."

    מצטער, אפשר להגיד על יחימוביץ' הרבה דברים, אבל לא שהיא מעורפלת או לא ברורה. דבריה ברורים וחדים, תמיד. ובין האמירות של 2005 לאמירות של 2011 יש סתירה ישירה, גלויה, לא עניין סובטילי להררי פרשנויות.

    nice try…

  21. אבי / אוג 20 2011 13:57

    מי שראה לפני 3 שנים איך היא בחדווה נוטלת על עצמה את תפקיד הבולדוג המצליף של חולדאי בבחירות לעיריית תל אביב, כדי לנטרל עבורו את חנין שהיה קרוב הרבה יותר לדעותיה המוצהרות ושותף להרבה מהפעילויות הפרלמנטריות שלה – כבר אז הבין שמדובר בפוליטיקאית מהסוג הצבוע המצוי, ושכל האג'נדה ה"חברתית" היא בסה"כ פאדה אחת גדולה. נישה שהיא תפסה לעצמה בנוחות כדי לטפס בסולם הדרגות של מפלגת העבודה.
    בקיצור אין חדש תחת השמש במפלגת העבודה.

  22. אבנר עפרת / אוג 20 2011 14:56

    תודה על הניתוח הבהיר.
    שתי הערות באשר למה שיחימוביץ' אומרת על ההתנחלויות ומדינת הרווחה:
    1. האמירה שלה שחיסול מדינת הרווחה הוא תוצאה של אידיאולוגיה ניאו-ליברלית חשובה מאוד. חשוב לזכור שגם אם יפורקו כל התתנחלויות, ההפרטה של נכסי ציבור ושל שירותים לאזרח והעמקת הפערים החברתיים יוכלו להימשך. כך שהמשוואה פירוק ההתנחלויות=מדינת רווחה אכן בעייתית. סיום הכיבוש הוא תנאי הכרחי לכינונה של מדינת רווחה, אבל ממש לא תנאי מספיק.
    2. למרות שבארבעים השנים האחרונות נשפכו מעבר לקו הירוק סכומים אדירים, נראה לי שההתנחלויות הן עדיין אחת העסקאות המשתלמות ביותר שהיו לישראל – וזו נקודה לא נוחה לכל מי שמתנגד לכיבוש, כי היא מנוגדת לטיעון התועלתני בעד סיום הכיבוש. הכיבוש נותן לישראל אדמות פלסטיניות בחינם, עבודה פלסטינית כמעט בחינם ומרחב לשכן בו מהגרים ואנשים מהשכבות החלשות. הכיבוש הוא הדרך הישראלית להקהות קונפליקטים חברתיים.
    זה לא מצדיק אפילו מילימטר של אדמה נגזלת או פסיק של השלטון הצבאי על הפלסטינים. זה רק אומר שאת התביעה המוסרית לסיום הכיבוש קשה לבסס על טיעונים תועלתניים.

  23. avivsky / אוג 20 2011 15:27

    תודה על הרשימה,
    אני לא חולק על הדברים שכתבת אבל חושב שמזוית אחרת יש גם משהו טוב באמירה של יחימוביץ'.
    יש לא מעט אנשים שמשתמשים באמירה ההתנחלויות הן "חטא ופשע" על מנת לנקות את מצפונם. הם מסתפקים באמירה הזו ובכך מבחינתם הם לא אחראים למה שקורה בשטחים – זה הכול בגלל המתנחלים/ליברמו/נתניהו. בפועל, האחריות על הדיכוי וגם התגמול מפירותיו הן של כולנו. אתה מיטיב להסביר את הנקודות הללו ברשימות שלך כאן. יתר על כן, חלק מהאפליה והגזל כלפי הפלסטינים ממשיך גם בתחומי הקו הירוק. כך שהבעיה, היא לא רק החזקת אוכלוסיה תחת כיבוש אלא איך היהודים מתייחסים ללא יהודים שחולקים איתם את המקום הזה. מי שלא יבקר באריאל אבל כן יבקר במצפים שהוקמו על אדמה ערבית מופקעת בגליל צריך להסביר מה ההבדל. גם את הנקודה הזו (אולי בלי המשפט האחרון שלי) כתבת כאן בעבר כך שאני לא מפנה את הדברים הללו אליך.
    אני לא אוהב את ההכשר להתנחלויות שמשתמע מהדברים של יחימוביץ' אבל מאוד אוהב את האחריות שהיא לוקחת על המפלגה שלה, עצמה ועל מצביעיה שחלקם לפחות נהנים לראות את עצמם כשייכים למחנה הטהור. אידאלית, יחימוביץ' הייתה לוקחת אחריות לא רק על ההתנחלויות אלא גם על החטא שבהקמתן. את זה היא לא עושה.

    בעניין הפזילה למתנחלים ולימין – כאן אני לא בטוח שאתה צודק. מפלגת קדימה שנמצאת ביו העבודה לליכוד היא היריב של העבודה מימין. המפלגה הזו שחושפת יותר ויותר את הפנים הגזעניות והכוחניות שלה מאכזבת ודאי לא מעט ממצביעיה היותר שמאליים ומצביעים אלו הם יעד של מפלגת העבודה. כדי לקרוץ למצביעים הללו צריך לצאת נגד ההתנחלויות ולא לקחת עליהן אחריות. באותה הזדמנות גם מבטיחים שמצביעים לא יעזבו את העבודה לטובת מרץ. כך שמהבחינה הזו לא נראה לי שיחימוביץ' פוזלת או קורצת.

  24. קרן / אוג 20 2011 15:32

    תודה עידן על פוסט חשוב ומעורר. תודה תודה כמו תמיד!
    הבעיה היא שסולידריות סלקטיבית מתאימה למרבית אזרחי מדינת ישראל. אני מניחה ששלי היא אחת מאותם אזרחים והיא גם יודעת שתפיסה כזו תשרת אותה טוב מאוד. חבל.

  25. עידן לנדו / אוג 20 2011 15:51

    אבנר: בקשר ל-(1) – זה טריביאלי, לא? אני לא מכיר מישהו שטוען שבלי כיבוש מיד תהיה רווחה. גם באנגליה אין כיבוש ובכל זאת אין מדינת רווחה. בקשר ל-(2) – אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הבלוג הזה שב ודש ברווחיות של הכיבוש וגם ביקר את הטיעון התועלתני, למשל כאן:
    https://idanlandau.com/2011/02/19/investing-in-the-occupation/

    אביב: תודה. הנקודה הראשונה – כן, לכך התכוונתי בפסקה על מדרגות הצביעות. ועדיין, בוא לא נצא מגדרנו: אדם גועלי ולא צבוע הוא עדיין גועלי. אמרתי תודה ליחימוביץ' על הכנות (המדינית, לא החברתית, שם יש עוד צביעות), ולא הייתי ציני.

    הנקודה השניה – אלה בסך הכל ספקולציות. בניגוד אליך אני לא מתרשם שיש גוף גדול של מצביעי קדימה מתנגדים להתנחלויות. אתה מדבר על הקולות שהם גנבו ממרצ, מדובר ב"בוטנים". לצערנו, ההתנחלויות בקונצנזוס, והוא משתרע מן הימין הקיצוני ועד קדימה-עבודה-עצמאות, כולל.

    בכנות – אין הסבר אחר למהפך של 180 מעלות שחל ביחס של יחימוביץ' להתנחלויות בזמן כל כך קצר – ורק אחרי שהיא נכנסה לפוליטיקה. היא ידעה היטב מהן ומיהן ההתנחלויות גם קודם לכן. ההכרזות שהיא מפזרת בראיון הזה, על כך שהציונות היא מן המפעלים המוסריים בתולדות האנושות וכל זה – לקוחות מפמפלט בחירות.

  26. אבנר עפרת / אוג 20 2011 16:13

    עידן,
    באשר ל- 2, אני יודע שאני מתפרץ לדלת פתוחה ואני זוכר היטב את הרשימה אתה מפנה אליה. ואני חושב שזו נקודה שחשוב לחזור ולהזכיר אותה.
    באשר ל- 1, חוששני שאתה טועה ושזה לא טריוויאלי בכלל. אני חושב שחלק גדול מהעמדה הפוליטית של מה שקוראים שמאל מתון או שמאל-מרכז (הציבור שסביב שלום עכשיו, העבודה, או מר"צ) מתבסס בדיוק על ההנחה הזו – שאם רק נפרק את ההתנחלויות תהיה רווחה. זה בדיוק מה שעמד מאחורי כרזה של שלום עכשיו בעת מחאת הקוטג' שהראתה בית אדום רעפים מאחת ההתנחלויות וקבעה: "הקוטג' הזה עולה לך יותר":
    http://www.ganshmuel.org.il/info/maarechet/iton/iton-009.htm

    זה בדיוק מה שאמר עקיבא אלדר עם תחילת מחאת האוהלים – ששורש הבעיה בהתנחלויות:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1235931.html

    זה בדיוק העיוורון של חלקים גדולים במה שאפשר אולי לקרוא לו השמאל הליברלי (וכמו שאתה נוהג לומר – לא נתווכח על הגדרות). כך שהאמירה של יחימוביץ אינה טריוויאלית בכלל. השאלה היא כמובן איזו מסקנה אנשים יגזרו ממנה – שיש להילחם על שוויון וצדק כלכלי גם מעבר לשאלת ההתנחלויות, או לחילופין שאין טעם להיאבק בהתנחלויות כי רווחה ממילא לא תצמח מזה.

  27. י.א / אוג 20 2011 16:55

    פרגמטיזם פנאטי לא עמד מאחורי הקמת קרית-ארבע, מעלה אדומים, קיבוצי הבקעה, הגבעה הצרפתית, סבסטיה?

    לא יפה שנטפלת לאחרונים (פרץ והרצוג) וככה דילגת על מעשי ראשונים – מכל המחנות במפלגה האבודה הזו – מנסיך ההתיישבות ועד לפשפש שעלה למעלה.
    אם כי יש לציין שדווקא דיין – אבטיפוס של פרגמטיסט – התנגד להקמת קרית ארבע שר"י.

  28. Albert / אוג 20 2011 18:21

    אני רוצה להסתייג מהגדרתך את יחימוביץ' בתמונה המלווה את הכתבה ככנועה. למה אתה חושב ככה? מעצם עמידתה במטבח?

    הניתוח שלי של התמונה הוא שהאובייקטים הדומיננטיים הם האופניים והספרים. ולא במקרה, כמובן, אלה אובייקטים דומיננטיים לדמות הציבורית של יחימוביץ'. אני מניח שהעוגן לעימוד התמונה הם האופניים התלויים (ואולי גם הכלבה), ואליהם הוסיפו את האופניים מאחורה והספרים (אולי הם גם במקרה שם, אבל זה לא משנה). אפשר וכדאי לתהות למה דווקא במטבח, בטח כשמדובר בתמונה מבוימת (לא במובן השקרני, כמובן). ההערה על דומסטיות וכניעות נשמעת כמו עקיצה לא הוגנת בלי מחשבה מאחוריה. לא יפה.

    ואוסיף תהיה: איך זה שבכתבה היא משוויצה שהיא הסתבכה בגלל התנגדות לאמירות שמקום האישה במטבח ובתמונה, לשיטתך, היא משחקת את תפקיד האישה במטבח? היא משווקת את עצמה כשורפת סירים ובכל זאת מחפשת אהדה אצל קהל השוביניסטיות?

  29. אדם / אוג 20 2011 18:25

    דברייך עידן נשענים על מסורת ארוכה בשמאל המכנה עצמו "רדיקאלי" המבסס עצמו על שנאת ציבור מצביעי הימין כמקשה אחת ובראשו המתנחלים, דבר שקודם לכל לא יביא לשינוי פוליטי בישראל ולא יצליח ליצור את הקואליציה שתוביל למדינת רווחה ושלום, מה ששלי פועלת למענו באופן מעשי ומתמשך.

    "הארץ" כמובן לא רוצה להדגיש את העובדה ששלי מיישרת קו עם מתווה קלינטון ומותחת ביקורת על כך שהמנפנפים עד כה בססמאות די לכיבוש לא הצליחו להביא לסיומו – היא אומרת את זה כמובן כמי שחותרת להביא לסיומו – ע"י מפץ פוליטי שצריך לחולל. מי שחושב ששלי תתקע את תהליך השלום מתוך לאומנות וכו' וכו' – צריך להתמודד עם העובדה שהיא דבקה במתווה קלינטון (או שזו בעיניך ממש ברית עם הברוך מרזלים?…), ושהתנגדה לכניסה לממשלת ליברמן-נתניהו (נכון – לא פרשה ממפלגת העבודה, מתוך מוסר אחריות, וטוב שכך…).

    השיח שאתה מייצג תוקע בעיני את השמאל המכנה עצמו רדיקאלי בפינה מאד שולית בחברה הישראלית
    על הדרך אתה הופך את פרץ, בוג'י ויחימוביץ' לפושעי מלחמה – נו באמת – ניתן ככה להפליל את רוב מנהיגי העולם ובראשם את הפלסטינאים עצמם – אבל בשמאל ה"רדיקלי" שאתה מייצג פושעי מלחמה באזורנו הם תמיד ציונים, כי ציונות בבסיסה היא פשע.

    אני רוצה כמוך בסיום הכיבוש, אני גם מסכים שסולידריות חוצה לאומים, הדרך להביא את הציבור הישראלי בתוך סיטואציה של סכסוך מתמשך לקואליצה שתוביל לשלום ותחתום על מתווה קלינטון (כפתרון ראלי אקטואלי) עוברת דרך בנייתה של תנועה ומפלגה סוציאל דמוקרטית , אני מכיר רק את מה שיחימוביץ' עשתה עד כה ולא את מה שתעשה מכאן, אני מתרשם כי דרכה יכולה להביא אותנו לקואליציה הרצויה למען מדינת רווחה ושלום. ואין מועמד אחר טוב ממנה באף מפלגה. ימים יוכיחו אם צדקתי או לא.

    אני לא שונא מתנחלים ולא חושב שצריך לייצר שיח של שנאה נגדם. בתוכם יש קבוצות קיצוניות פורעי חוק שצריך להוקיע ולהלחם בהם, רובם אנשים שומרי חוק שנשלחו ע"י המדינה (גם אם זו עשתה עוולות קשות), ואין צדק והגינות בתיוגם כפושעים – מדינת ישראל והחברה הישראלית יצטרכו לדעת להתמודד עם פינוי חלק גדול מהם ושיקומם בגבולות המוסכמים. את מעשי הגזל בחסות המדינה גם אני מתעב ואין צורך להשתיק או לטשטש אותם – השאלה מה יביא לפתרון, לשינוי יסודי של המצב, עמדותייך , על ביטויהם הפוליטיים, לא יביאו לדעתי את השחרור המיוחל לשני העמים מכבלי הסכסוך.

    השחרת הציונות כתנועת נישול וגזל המשתמעת להבנתי מביקורתך על יחימוביץ', היא כניעה לימין הלאומני היהודי והפלסטיני, וגול עצמי לשוחרי השלום עצמם. רק מנהיגות פטריוטית שתדע להיות כתובת לאוכלוסיות שונות בציבור הישראלי, בדומה למנהיגות הרצויה בצד הפלסטינאי, תוכל להוביל לשלום המבוסס על צדק חברתי.

    ועוד ציטוט מהראיון בהארץ שאתה לא מביא במאמרך:

    שאלה: האם את לא עוסקת בסכסוך והשלכותיו משיקולים טקטיים? רצון לכבוש את הקונסנזוס?
    "ממש לא. אני מאמינה בכל נימי נפשי שסדר היום הסוציאל-דמוקרטי הוא גם זה שיביא להבקעה מדינית ולשלום. בכל במקום שיש בו עוני ובערות ופערים קשים מאוד, במקום הזה יהיה פשיזם ותהיה גזענות ותהיה נטייה לגבש את האתוס המכונן המשותף סביב שנאת הזר וסביב מלחמה. להגיד 'שתי מדינות לשני עמים', ציפי לבני אומרת שלוש פעמים ביום, לא שהיא הובילה איזושהי פריצת דרך מדינית, ולהגיד 'הלאה הכיבוש', גם מרצ אומרת יפה מאוד ובנאמנות. לי יש ייעוד אחר".
    (ומה הוא אותו ייעוד אם לא להביא לסוציאל דמוקרטיה ולשלום???)

    וציטוט אחרון לסיום:
    ואיזה פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני מקובל עלייך?

    "עם מתווה קלינטון אני יכולה לחיות בשלום. שמירה על גושי התיישבות, חלוקה מסוימת של השכונות בירושלים וכמובן התנגדות לזכות השיבה".
    (או שזה פתרון ציוני מדי לטעמך, מנשל ואכזר ממש כמו המשך הכיבוש?)

  30. שרלוק / אוג 20 2011 19:15

    ארך אפיים- סעיף 49 לאמנת ג'נבה הרביעית. הנה תרגום שלה:
    http://www.btselem.org/hebrew/international_law/fourth_geneva_convention

  31. אלי אמינוב / אוג 20 2011 20:31

    שלי יחימוביץ היא ציונית סוציאליסטית. מונח זה ראוי להסבר קצר מפני כמו המונח "יהודית ודמוקרטית" הוא למעשה אוקסימורון. ציונים מסוגה הקימו ב 1920את ההסתדרות הכללית של העובדים העבריים בא"י בעוד רוב רובו של מעמד הפועלים בתקופה זו היה ערבי -פלסטיני ופסבדו איגוד מקצועי זה הוקם במפורש נגדו. ככלל, חיבור המונח סוציאליזם עם הציונות היה תמיד כיסוי לאפרטהייד. יש לזכור שמושבות האפרטהייד החד אתניות שנמנעו מקבלת חברים ערבים בתואנה שעולמם הרוחני לא מתאים, היו הקיבוצים שקדמו למדינה היהודית. עד 1966 לא קיבלה ההסתדרות לשורותיה פועלים ערבים אזרחי ישראל, כמובן רק בגלל האמא הערביה. לעומת זאת היו למוסד זה מועדונים ושלוחות בקרב האוכלוסיה הערבית ודרכם קידמה את תכניות ועידת מפא"י לעינייני ערבים, היתה חלק מהממשל הצבאי וופעלה למימוש תהליך הדה -אורבניזציה של האוכלוסיה הערבית.דגם הסוציאליזם של הציונים חופף לחלוטין את זה של הביורוקרטיה הסובייטית שקראה סוציאליזם לזכיות הייתר של עצמה. להיות ציוני סוציאליסט בארץ, משתלם לפחות כמו להיות נבל ברשות התורה.

  32. י.א / אוג 20 2011 20:40

    לאדם: מפלגת העבודה אלופה בטקטיקה. אין ספק. ואלוף האלופים, פרס, בהחלט סייע להביאנו עד הלום. ואיך אמר עמוס קינן בבחירות 92 ההן? סופסוף מישהו הולך לככרות ואומר את האמת (על הכיבוש הממאיר). אולי כדאי לנסות שוב? בכל זאת, רוח המחאה וכל זה.

    ועוד פשוטה היא שיחימוביץ' לא תגיע לשום מקום, כי היא החליטה לעלות למגרש בו ליברמן יביס אותה אם רק יחפוץ בכך. לשון אחר: אם הס"ד תהפוך חשובה, אזי ליברמן יבטיח ס"ד ליהודים ולאנשים שעובדים ולא לפרזיטים בלה-בלה, ויבטיח לבצע ולקיים כי יש לו ניסיון והוא בולדוזר, והרוח שנזרעה במאמר תוליד סופה.
    (לשיר את ה"תקוה" יומיום, חס וחלילה לשנות שורה. ככה מפלגת תגיע לשלטון? עם מי?? והשאלה עם מי היא קריטיתהרי)

  33. י.א / אוג 20 2011 20:50

    אדם (כתבתי זאת אך לא עלה, מקווה שלא יוצא פעמיים): ה"טריק" של יחימוביץ' מזכיר אלף ואחד טריקים דומים של מפלגת העבודה לדורותיה. הנשיא הנוכחי כמובן היה אלוף בכך, והרבה טוב יצא לו מזה…
    לגופו של עניין – יחימוביץ' ביחסה להמנון למשל, וחבירתה לשר סער בנושא השירה בגן, למעשה עולה על מגרש ס"ד לאומי ("ציונית סוציאליסטית" כלשונה) בו ליברמן יביס אותה. אם הנושא החברתי "יתפוס", יבוא ליברמן ויגזור קופון. ומי יעמוד מולו? ליברמן לעניים.
    ועם מי היא תוביל את מפלגתה לשלטון? מי יהיו בני בריתה האפשריים? ומה הם יכתיבו?
    "כתבת על בניית מפלגה סוציאל – דמוקרטית. אמיתית כזו. רק ששלך היא בלי הפלסטינים אזרחי ישראל, היא בלי אנשים שמתנגדים לעפרות יצוקות, היא בלי זכויות אדם. ו
    האמת היא בכ"ז אופציה. אפילו בפוליטיקה.

  34. timefrom / אוג 20 2011 20:53

    עוד פעם אני מסכים, ואני מכבד אותה על מה שהיא עשתה חברתית אבל תמר ג'וזנסקי החלה לפניה בפעילות חברתית לא פחות חשובה, וכבר כאשר דב חנין רץ לעירית תל אביב שלי פסלה אותו מטעמים משונים ולאומנים ואולי כבר אז הייתה בעיה בגישה שלה לפלסטינים, כן דב חנין אינו פלסטיני, אבל לצורך העניין חד"ש היא סוג של אחר, , מעניין שהיא הצביעה בעברה לחד"ש ועשתה הפרדה גם אז אליבא לדברי ההסבר שלה בדיעבד, שהיא תמכה בפעילותה של ג'זנסקי ולא בחד"ש עצמה.

    אני הייתי פוסל את מפלגת העבודה אפילו לא היו סתירות או עיוותים בדבריה של מי שכנראה תהיה מנהיגת המפלגה הזו, היסטורית סיימה מפלגת העבודה את פועלה, לשמאל המפלגה הזו יכולה להזיק, היא גורפת קולות גם משמאל, ולא מאפשרת לשינוי סדר היום לקבל ביטוי פוליטי בדמות מפלגה חדשה.

    אהבתי גם את הביטוי "פרצוג" .

  35. עידן לנדו / אוג 20 2011 21:24

    י.א. (אפשר שם מלא, אפילו רצוי): אני האחרון שצריך להזכיר לו מי אישר את הקמת סבסטיה וגוש עציון. לא כל פוסט הוא התחשבנות הסטורית. במקרה הנוכחי, הפרצוגים נטפלו בעצמם ליחימוביץ', ולכן משכו אש נגדית. הפוסלים במומם פוסלים.

    אלברט: עניין שולי, וגם נכתב לא בלי אירוניה. לגבי התהיה שלך – היה סמוך ובטוח שרבות וטובות נופלות בפח של התבנית השוביניסטית, בלי להיות ערות לכך. אולי אצל יחימוביץ' זה היה הפוך על הפוך, סירים על אופניים. שיהיה. כל התמונה מבוימת עד זרא, וזה מספיק לי.

    אדם: התחלתי לקרוא את התגובה שלך ונעצרתי כשהאשמת אותי ב"שנאת ציבור מצביעי הימין". עצרתי ולא המשכתי, כי זאת טענת דיבה. או שתבסס אותה בציטוט מדבריי, או שאמשיך להתעלם ממך.

    המשכתי וקראתי שאני גם טוען שיחימוביץ' והרצוג פושעי מלחמה. זאת כבר טענת דיבה מופקרת. אז שיניתי את דעתי – אתה נמחק מעתה ולתמיד. אפס סובלנות לשקרנים.

  36. אסתי / אוג 20 2011 21:40

    ואחרי כל הדברים המדוייקים האלו, רק רציתי להזכיר למי שלא שם לב שמהרגע ששלי נכנסה לפוליטיקה ולמפלגת העבודה היא ככל הנראה סימנה לעצמה את המטרה (ראשות הממשלה?) וכדי להגיע למטרה הנכספת אפשר היה לראות איך היא נפרדת בידידות מנושאי השלום, דו הקיום, זכויות אזרח וכו' ושמה את הדגש על הפן הכלכלי (אפילו לא החברתי) וככה קהלים חדשים ומוקסמים מתאהבים בה.
    בדרך כדאי להזכיר את סירובה לשתף פעולה עם יוזמות של חברות כנסת מהמחנה שלה ובאופן עקבי לייצר קואליציות (לצורך העברת חקיקה) עם כל מיני גדעון סערים למיניהם (אגב, תמיד עם גברים). את פרשת התקווה ודב חנין כבר הזכירו כאן לפני, ועוד ועוד.
    ולכן האמירה החיננית "אני בוודאי לא רואה במפעל ההתנחלויות חטא ופשע" לא צריכה להפתיע כאן אף אחד. היא המשך ישיר של הדרך.

    ואחרי כל זה גם אני בין שבורי הלב.

  37. שוֹעִי / אוג 20 2011 21:59

    הי עידן,
    הערה קטנה לסדר היום: ברבים מן ההתנחלויות משלמים הורים על גני ילדים ובתי ספר כ-10% בלבד מן הסכומים הנגבים תדיר מהורים תושבי המרכז, הפער מסובסד על ידי המדינה. כך שאמנם עלות הקמת בית ספר היא אותה עלות, אני מניח, במרכז או בשטחים, אבל הלכה למעשה, המדינה מוזילה מאוד את השתתפות ההורים בחינוך, וכשמוסיפים לכך שכירות הכוללת
    חשמל-מים-ארנונה במחירים מצחיקים (סבסוד כבר אמרתי), משתלם מאוד לזוגות דתיים צעירים להתגורר בשטחים.

    אשר ליחימוביץ', אני מניח שהיא נאלצה לעשות את דילוג המשוכה בין היות עיתונאית-דעתנית ובין היות פוליטיקאית מן השורה.
    אחריותה של מפלגת העבודה למפעל ההתנחלויות היא עובדה היסטורית. אני מניח כי העמדות שמציגה יחימוביץ' כעת באו למצב אותה, כשמאל-מרכז, המנסה לזנב באי-אילו מצביעי/ות "קדימה", שמא יעברו להצביע בחזרה "עבודה".

    אני עדיין מאמין שיחימוביץ' חושבת יותר על אי-שיוויונם ואפלייתם של הפלסטינים-הישראלים, אבל אני מניח שהיא לא תרשה לעצמה לדבר כך כעת. הדבר עלול להציב אותה בעיניי מצביעי העבודה בקצוות המפה השמאלית. זה לא יתרום לה ביום הבוחר.

  38. עידן לנדו / אוג 20 2011 22:09

    תודה שועי, הכל נכון. וגם אם כמו שאמר כאן מישהו, הכסף שנזרק לרווחה בהתנחלויות לא היה מקדם את הרווחה בתוך ישראל – הרי היחס המפלה, האי-שוויוני, זועק ומקומם. אגב, אם יש לך או למישהו קישור לנתון הזה – סיבסוד של 90% מעלות גנים ובתי"ס – אשמח לקבל.

  39. סמולן / אוג 20 2011 23:25

    נדמה לי שהשאלה העיקרית היא לא אם מדובר בצביעות ביחס לאמת הבלתי מעורערת שתוארה ב 2005, וגם לא אם יתכן – מי ישמע – שיחימוביץ' שינתה בינתיים את דעתה בנושא בצורה אמיתית. הנקודה – לדעתי, ובכניעות הראויה – היא שהיא מעלה נימוק לדעה שהיא מבטאת. הנימוק הוא שגם אם לא היו התנחלויות כלל, יש מצב שחלוקת ההון בארץ היתה מובילה לחוסר שיוויוניות בוטה, וליוקר מחיה גבוה, וכן הלאה.

    אפשר, כמו לנין, לומר שהאימפריאליזם הוא שלב של קפיטליזם. אבל לא חייבים. הנימוק שלה הוא עקרוני, והוא גם מעניין הרבה יותר מההתקפה עליה כצבועה. זה עוד יותר מרתק, לדעתי, היות וכנגד הכיבוש נוטים לאחוז בבת אחת בשתי טענות: הראשון הוא שהכיבוש עולה לנו המון (סבירסקי), והשני הוא שהכיבוש מכניס לנו הרבה כסף, באופן ישיר ועקיף (נעמי קליין). כאשר מדבררים את הטענה הראשונה מנסים לומר שלטובת העתיד של כולנו יותר עדיף לצאת, ואילו הטענה השניה אמורה להסביר את הכיבוש על דרך תאוות הבצע. איכשהו נראה שהאמת היא באמצע, ושסבירסקי מתמקד בטור ההוצאות בזמן שקליין בודקת את ההכנסות. אממה, שניהם משחקים במשחק שיחימוביץ' מבקרת. יש בזה משהו. בין אם הכיבוש רווחי ובין אם הוא הפסדי, ובין אם הוא קיים או לא, אפשר לחשוב על חלוקה אחרת של המשאבים בארץ. חבל שבמקום להאשים בצביעות ואופורטוניזם מטרתי (ואני מאמין שאין איש שמאל בארץ שלא עומד בבית זכוכית רופף במיוחד בהקשר להאשמה כזו), לא היתה התייחסות לנימוק הזה.

    אגב, אישית הנימוק הזה נראה לי ככה-ככה, וזה בגלל שאני מחבב קפיטליזם: השיטה הקפיטליסטית, בהנתן עוד 10% הון פנוי בתקציב המדינה, היתה עושה פה דברים נפלאים.

  40. איתן לרנר / אוג 20 2011 23:30

    תודה עידן על ניתוח מדוייק וחד

    איתן

  41. Alex / אוג 20 2011 23:38

    אכזבה-כבר 3 ימים דרום הארץ גועש ורועש והחלטת לכתוב על שלי יחמוביץ????
    היא לא ממש חשובה ו/או מעניינת,ברגע שהיא תתמודד במגרש של הגדולים,יאכלו אותה.

  42. שוֹעִי / אוג 21 2011 02:17

    עידן, אין לי לינק. אני יודע זאת ממקורות ראשוניים לגמריי… כלומר מאנשים המתגוררים בהתנחלויות (משפחה, מכרים, עמיתים).הם כמובן רואים בזה עידוד ממשלתי לגיטימי, ולא רואים בזה אפליה כלשהי.
    הואיל והאידיאולוגים שבמתיישבי יש"ע לא ממש מתחשבים בסכנות-הכבישים, זה יוצא די משתלם עבורם
    להתיישב ביש"ע, כאשר מועצת יש"ע דואגת לרפד אותם בתמריצים והטבות שכאלה.
    עבור זוג דתי צעיר אשר הוריו אינם אמידים באופן מיוחד והמעוניינים להישאר בקהילה דתית-ציונית זוהי כמעט האפשרות הזמינה היחידה במחירי השכירות המשתוללים היום במרכז ובירושלים, להישאר בקירבת המרכז.
    כך למשל יכול זוג צעיר הקשור למכללת אריאל (זה פורסם בכתבה חדשותית לפני זמן מה בערוץ 2 כמדומני) לשכור מן המכללה
    קראוון מרווח ב-1,200 ש"ח לחודש כולל חשמל, מים וארנונה בשטח אריאל אם נוסיף לזה גם את ההנחות המפליגות במחירי
    הגנים (מערכות החינוך לגיל הרך) … אני לא מכיר שום מקום במרכז או בפרוורי המרכז שיכול להציע הצעה דומה לזוגות צעירים. כלומר, עבור אלו המוכנים לגור באריאל (או בכל מקום יישוב אחר מעבר לקו הירוק).

  43. עידן לנדו / אוג 21 2011 07:57

    סמולן: כמו שהגבתי לאבנר – יציאה מהשטחים לא גוררת אוטומטית מדינת רווחה. זאת אמירה טריביאלית, לא מעניינת. גם באנגליה אין כיבוש ובכל זאת אין שם מדינת רווחה.

    המאבק החברתי עכשיו לא מזכיר את השטחים (ואפשר להתווכח על זה, לא בא לי כרגע) אלא את כל מה שניתן וצריך לשנות במדיניות הכלכלית בישראל כדי לקדם את מדינת הרווחה. יחימוביץ' לא גילתה את אמריקה – לא לדפני ליף וחבריה, גם לא לסבירסקי, שחוץ מדו"ח אחד או שניים על נזקי הכיבוש, מוציא כל שנה כמה דוח"ות כלכליים-חברתיים שלא מתייחסים בכלל לכיבוש.

    בקיצור, אף אחד כאן לא תמים או טיפש כמו שיחימוביץ' מנסה לרמוז, ואתה אולי אחריה.

    כמו שאמרת, גם סבירסקי וגם קליין צודקים. ישראל לא היתה מגיעה לפסגת המדינות האי-שוויוניות במערב אלמלא הכיבוש. מצד שני, הוא לא היה מעמיק ומשגשג כל כך אלמלא מישהו, מישהם, היו מרוויחים ממנו יפה. נדמה לי שניתוח מפורט של שתי הטענות האלה יראה שאין שום סתירה ביניהן. המרוויחים הגדולים הם מעסיקים, בנקים, קבלני בניין ותשתית. המפסידים הגדולים הם האוכלוסיות המוחלשות בישראל. באמצע יש גם מעמד ביניים שמרוויח מהכיבוש אבל לא באופן מובהק, כלומר, היה מרוויח באותה רמה גם בלעדיו.

  44. תום / אוג 21 2011 08:51

    יחימוביץ' טוענת משהו נורא פשוט: לטעון היום שהקמת ההתנחלויות בעבר היה חטא ופשע זהו אנרכוניזם, כי בשעתו אף אחד – בקונסנזוס – לא טען שהוא מעשה פסול.

  45. עידן לנדו / אוג 21 2011 09:39

    לא, תום, זה לא מה שהיא טוענת, ובאמת שהיא לא צריכה מליצי יושר מסלפים כמוך.

    היא אומרת שמפעל ההתנחלויות היום איננו חטא ופשע. אין שם זמן עבר במשפט. ויחימוביץ' יודעת – מה שאתה כנראה לא יודע – שבשעתו לא מעט אנשים כן טענו שזה מעשה פסול. ההתנגדות להתנחלויות בשנות ה-70 היתה הרבה יותר נמרצת ונחרצת מאשר היום. גם היה לה יותר ביטוי פרלמנטרי. כלומר, היום ההתנחלויות יותר בקונצנזוס, ולכן, לכאורה, עוד פחות חטא ופשע.

    וממילא המשחק בין עבר להווה לא משנה כאן. גם לפני 40 שנה ההתנחלויות היו לא חוקיות. וגם אז, "הקונצנזוס" לא הגדיר מה חוקי ומה מוסרי. לא אז ולא בשום מקום וזמן אחר שאנחנו רוצים להידמות אליהם.

  46. סמולן / אוג 21 2011 10:30

    עידן

    לא ייחסתי תמימות וטיפשות לאף אחד. ההתקפה על יחימוביץ' בגין צביעות וחוסר עקביות, בבואה די מדוייקת של מה שנהוג להאשים בו את השמאל, תוך התעלמות מלאה מתוכן האמירה שלה, לא נראית לי מטופשת וגם לא תמימה במיוחד. כדאי אולי לציין שאני לא אוחז לא בסבירסקי ולא בקליין כמאורות כלכליים, וכדאי לשים לב (זה מה שכתבתי…) שמי שטוען ששניהם צודקים, טוען גם ששניהם טועים, שכן הם אומרים דברים סותרים לגבי השורה התחתונה. אצל קליין, אגב, הרווחים הישראלים מורכבים: חברות ישראליות לא מרוויחות ישירות מהכיבוש, אלא משתמשות בידע שנצבר במסגרתו, ומוכרות מערכות בטחון פנים לצדדים שלישיים. אפשר לשער שהכלכלה הזו מניבה הכנסות גם לשכבות הלא עיליות בחברה.

    מכל מקום, הנקודה המרכזית שרציתי להדגיש היא היעדר הדיון במה שיחימוביץ' אומרת, ואת ההתמקדות המהירה (שלך, מה לעשות), במקום שבו היא מצטלמת, ובמה שאמרה פעם. ההיעדר הזה עדיין קיים, והוא קיים גם אם עוברים לדיוני "מי המציא" ו"מי פרסם ראשון", או לשאלה אם יחימוביץ' חידשה או לא חידשה לדפני ושות'. יתכן מאד שהיא לא חידשה כלום ועדיין, הטיעון הזה שהיא מעלה הוא סוג של חידוש במרחב הציבורי שלנו. לא שמעתי את ליף ושפיר מבטאות חשיבה כזו בפומבי.

  47. ארך אפיים / אוג 21 2011 10:43

    לעדו, הטיעון של "לא חשוב מה חוקי, חשוב מה צודק" הוא לגיטימי, אבל בכל זאת אני רואה את טענת האי-חוקיות חוזרת כעיקר אמונה שלא זקוק להוכחה, ואני סקרן לגביה.

    מנחם, תודה על הרעיון, אנסה באמת לפנות לטליה ששון, אבל עדיין, אפשר להניח שכשאדם רציני כמו עידן מאשים מדינה בעבירה על החוק, יש לו תחת ידו איזו אסמכתה. ולענין גניבת האדמות, אתה יודע כמוני שזה נעשה משני צידי הקו הירוק, כך שזה לא רלוונטי לשאלת הסטטוס של הגדה כשטח כבוש.

    שרלוק – לא הבנת את השאלה. אני מכיר את סעיף 49. השאלה היא איך נקבע הסטטוס של "שטח כבוש" בחוק הבינלאומי, ולמה הוא חל על הגדה. במקרה של הגולן (ושל סיני בזמנו), זה ברור, כי ישראל חצתה גבול בינלאומי מוכר, אל תוך טריטוריה ריבונית של מדינה חתומה. בגדה (וברצועת עזה לפני פירוק הישובים) זה לא ברור על פניו שהגדרת שטח כבוש חלה. אם אתה רוצה לנפנף בסעיפים, אז השאלה היא למה סעיף 2 תקף לגבי הגדה ולא סעיף 3.

    עידן, אני מניח שאם לא ענית זה בגלל שאתה עסוק. בכל זאת, כיון שחזרת על טענת האי-חוקיות שוב בתגובות, אשמח אם תתייחס בקצרה. תודה.

  48. עידן לנדו / אוג 21 2011 11:14

    ארך אפיים, לא עניתי גם בגלל שצריך להחליט למי חשוב יותר לענות ולמי חשוב פחות. ויש לי חיים גם מחוץ לבלוג.

    בפוסט שמוקדש ליחימוביץ' ולניתוח של עמדות מפלגת העבודה, לא כל כך חשוב ורלבנטי לגלוש לשאלת החוק הבינלאומי והשטחים הכבושים. בבלוג הזה אני מאד משתדל לא לתת לדיונים להתפזר לכל רוח, זאת פרקטיקה שגורה בשיח הפוליטי הישראלי שלא מסוגל לגמור דיון בשום נושא באופן ענייני ורציני.

    בנוסף לכך, לא מדובר בנושא אזוטרי, ועם קצת מאמץ אתה יכול לברר. השאלה אם אתה רוצה לברר את זה לעצמך או משתמש בנושא כדי להסיט את הדיון. ל"בצלם" יש אתר מאד מסודר, הרבה מסמכים בנושא, והם עונים במהירות לכל שאילתה.

    ועוד דבר: ככתוב בקוד האתי של הבלוג, מגיבים עם שם אמיתי ומגיבים אנונימיים מקבלים כאן יחס שונה.

  49. ליאור / אוג 21 2011 11:58

    כל עוד החוק הבינלאומי נחקק ונתמך על ידי מוסדות האו"ם, ארגון שבטעות נקרא "אומות מאוחדות" כשבעצם הוא לא יותר מארגון "רודנים מאוחדים", אשמח לדעת מה הסימוכין והצידוק המוסריים לחוק זה. האופן הסלקטיבי והמפלה בו החוק מיושם מעלה אצל כל בר-דעת תהיות האם החוק בא לקדם ערכים של צדק ודמוקרטיה בעולם או האם הוא רק כלי שרת אצל בעלי הממון והכח לקידום מטרותיהם.

  50. יעל / אוג 21 2011 12:03

    ומה לגבי פשר האהדה בראיון לדוביק לאוטמן, הנדבן המוסרי אשר בשנות ה-90 העביר את מפעליו לירדן ובכך הביא לחיסול פרנסתם של מחצית מעובדיו במפעל..
    מתוך הכתבה:
    "אילן בן דב: ממה נובע כישרונו הגדול? הוא לא בנה שום דבר. הוא לא בנה מפעל, הוא לא הקים מכונות, הוא לא סיפק עבודה לאנשים, הוא לא תעשיין, הוא לא סטף ורטהיימר והוא לא דוביק לאוטמן"

  51. צור שפי / אוג 21 2011 14:01

    אתה צודק וצודק גם גדעון לוי במאמרו ב"הארץ" היום אלא שעל הצדק של שניכם כתב כבר יהודה עמיחי "מן המקום שבו אנחנו צודקים לא יצמחו לעולם פרחים באביב". באותו ראיון אומרת יחימוביץ שמתווה קלינטון מקובל עליה ואם אתה לא מקבל אותו עברת מהצד של השמאל הציוני לשמאל הלא ציוני או הרדיקלי שזה כמובן לגיטימי אבל עקר לחלוטין מבחינה פוליטית. נכון שדבריה של יחימוביץ על ההתנחלויות מקוממים אבל היא לא חיה בעולם מושלם ולכן צריכה כנראה לשלם מחירים.

  52. עידן לנדו / אוג 21 2011 14:09

    צור, מן המקום שבו יחימוביץ' "משלמת מחירים" גם לא יצמח כלום, זולת שכול וכשלון. אין בפרגמטיזם הזה שלה כלום, כי אין לו בשורה חדשה לשמאל. בשורה חדשה תהיה רק באיחוד החזית החברתית והחזית המדינית; כל הפרדה ביניהן היא מלאכותית וגם שוברת את האלקטוראט הפוטנציאלי של השמאל (ומדירה ממנו מאות אלפי מצביעים ערבים).

    ה"איתרוג" של ההתנחלויות הוא גם "איתרוג" של תקציב הביטחון העצום שעוטף את אחזקתן; גם בו היא לא מוכנה לגעת. אבל אין תוחלת למאבק החברתי בלי צמצום דרסטי בתקציב הביטחון. את זה לא רק אני אומר, אלא גם מנכ"לים (לשעבר) של משרד האוצר.

    כלומר: יחימוביץ' לא רק פועלת נגד המוסר, אלא גם נגד התבונה הפוליטית. כמו הרבה עסקנים של העבודה לפניה, היא מקריבה את הטווח הרחוק (הנהגת המדינה) לטובת הטווח הקצר (ניצחון זניח על הפרצוגים).

  53. שרית מיכאלי, בצלם / אוג 21 2011 14:58

    לכל אלה שתהו האם הגדה המערבית היא שטח כבוש.

    המבחן לקביעה משפטית לגבי האם שטח מסוים הוא כבוש או לא הוא מבחן עובדתי – האם מדינה (נניח ישראל) רוכשת בעקבות סכסוך מזוין שליטה אפקטיבית בשטח שאיננו חלק משטחה הריבוני (נניח הגדה המערבית)? ברור שיש לישראל שליטה כזו בגדה המערבית, ולכן אין ספק שהשליטה הצבאית הישראלית בגדה היא כיבוש (אם להשתמש בביטוי החביב על ח"כ יחימוביץ' –"חד משמעית").

    העמדה לפיה הגדה המערבית היא שטח שנתון תחת כיבוש צבאי מקובלת על כל העולם – הקהילה הבינלאומית, מלומדים בתחום המשפט הבינלאומי וגם ערכאות שיפוטיות כמו בית הדין הבינלאומי לצדק. אפילו בית המשפט הגבוה לצדק שלנו מכיר בעובדה שהגדה המערבית היא שטח שנמצא תחת "תפיסה לוחמתית" (כלומר, כיבוש). בג"ץ אמנם סירב לפסוק בשאלת חוקיות ההתנחלויות (הוא התחמק בקביעה שזו שאלה מדינית) אבל בהחלט הכיר בעובדה שבגדה חלים דיני הלחימה (דיני הכיבוש מהווים חלק מהמשפט ההומניטארי הבינלאומי). ואלה, מה לעשות, אוסרים על העברת אזרחי המדינה הכובשת אל השטח הכבוש. זאת במטרה למנוע בדיוק את מה שישראל ניסתה והצליחה לעשות במידה רבה בגדה המערבית: להביא לשינוי של קבע, דמוגרפי וגיאוגרפי, בשטח הכבוש.

    השאלה מי שלט באיזור הזה קודם והאם המלחמה ב-67 היתה מוצדקת (שניים מהטיעונים שמביאות ממשלת ישראל ומועצת יש"ע כדי לנסות לשכנע את העולם שלמעשה שורר בגדה מצב אחר שהופך את מפעל ההתנחלות לחוקי) הן שאלות לא רלבנטיות לנושא המעמד המשפטי של הגדה המערבית. כיבוש יכול להיווצר בעקבות מלחמת הגנה מוצדקת ועדיין לענות על ההגדרה המשפטית של כיבוש ולחייב את הכוח הכובש בכל מיני מחויבויות (נניח, לא להעביר את אזרחיו לשטח הכבוש, סעיף 49 באמנת ג'נווה כמו שצוין כאן).

  54. עידן לנדו / אוג 21 2011 15:02

    תודה, שרית.

    למי שעדיין נשאר כאן: דני גוטווין במאמר תגובה מעניין לראיון עם יחימוביץ':
    http://israelikemalist.wordpress.com/2011/08/20/social-democrat-or-social-right/

    גוטווין מקשר גם למאמר שלו מ-2004 שמנתח לעומק את הקשר בין נחשול ההפרטה והעמקת הכיבוש. המאמר הזה לא קל לקריאה, אבל מאד מומלץ, בייחוד למגיבים כמו סמולן, שלא רואים את הקשר (הדו-כיווני) בין סיום הכיבוש לכינון מדינת רווחה. הקשר לא חשבונאי, גוטווין טוען, אלא סוציולוגי; ההתנחלויות הן "מנגנון הפיצוי" של הניאו-ליברליזם הישראלי, שמשך אליו את קורבנות ההפרטה – קורבנות שלא היו שוקלים לעבור להתנחלויות אילו היתה בישראל רשת ביטחון סוציאלית.

    כאמור, קריאה מאד מאד מומלצת: http://www.vanleer.org.il/Data/UploadedFiles/Publications/TUV/24/11.pdf

  55. צור שפי / אוג 21 2011 15:10

    עידן, תודה על ההתייחסות. יכול להיות שאתה צודק, כמי שתומך בה כרגע (דגש על המלה הזו) אני מקווה שיתברר כי טעית. היתרון שלה בהשוואה לפרצוג ולעוד כמה הוא שהיא עדיין לא היתה בעמדת הנהגה וגם סרבה להיכנס לממשלת נתניהו. היא גם עשתה דבר או שניים לטובת העובדים. במציאות העגומה שלנו זה לא מעט ולכן היא ראויה לצ'אנס. אינני מסכים אתך שאיחוד החזית החברתית והמדינית יועיל לאלקטוראט הפוטנציאלי של השמאל אלא בדיוק להפך, יש היום אוכלוסיה גדולה מאוד שלא מסוגלת לשמוע שום דבר חיובי על ערבים/פלסטינאים וזכויותיהם (בין אם הם אזרחי ישראל ובין אם לאו) כי במשך שנים "תהליכי שלום" למיניהם נתפסו אצלם, ולא בלי סיבה, כמיזמים עקרים של אשכנזים החיים בבועה. כמובן שגם הפשעים והטעויות שעשה הצד השני לא הועילו. כך או כך, השיח הדומיננטי היום יצר אקלים רעיל כלפי הערבים והדרך היחידה לקרב את האוכלוסיה הגדולה הזו להבנת נזקי הכיבוש ותועבתו המוסרית איננה באמצעים אידאולוגיים והטפות מוסר אלא קודם כל בניקוי הרעלים ושינוי האווירה בפועל. את זה אפשר לעשות רק מעמדת השפעה פוליטית.

  56. עידן לנדו / אוג 21 2011 15:20

    גם התגובה שלך, צור, לצערי, שוכחת לגמרי, מתעלמת, לא-רואה, עיוורת לגמרי לכל אזרח חמישי בארץ: אזרחים ערביים. כאילו כל המשחק של השמאל חייב תמיד להתנהל רק בזירה היהודית, כאילו כל מחיר בזירה הערבית שווה, כדי לגרד עוד קול יהודי.

    ככה בדיוק איבד השמאל את האלקטוראט העצום של הציבור הערבי, שנדחק למפלגות שוליים ערביות מגזריות.

    אז אני אומר, מתוך פרגמטיזם טהור – מותר לשלם מחיר מסוים באיבוד ציבור לאומני-יהודי כדי להרוויח את הציבור החילוני-ערבי, ויש מאסות כאלה. והן הראשונות שירוויחו ממאבק חברתי אמיתי, חוצה מגזרים, כזה שהשמאל יכול להוביל. אם רק ייפטר סוף סוף מן הרטייה הלאומנית.

  57. צור שפי / אוג 21 2011 15:41

    עידן, אני לא מבין על סמך מה אתה מבסס את קביעתך בנוגע לעיוורון שלי, אני לא זוכר שהאלקטוראט הזה היה אי פעם חלק מהשמאל, מאז שאני יכול לזכור אזרחי ישראל הערבים הצביעו תמיד בעד המפלגות "שלהם", לך אחורה ותראה שמספר המנדטים של המפלגות האלה לא משתנה באופן מהותי לאורך עשרות שנים. אני לא מאשים אותם, אני גם חושב שרוב האחריות לכך שלא נוצרה מסגרת פוליטית בה קיים שיתוף פעולה יהודי-ערבי אותנטי מוטלת בעיקר על היהודים (בעיקר, לא רק) אבל אני חלוק עליך באשר לדרך להביא לתיקון המצב הזה.

  58. יוריק קרמר / אוג 21 2011 17:02

    מצטער לא לקבל את המלים הגבוהות שאתה כותב. הפלשתינאים הם, כרגע, אויב.
    כאשר יהיה שלום, אשמח לחבק כל פלשתינאית שתרצה בכך. כיום, אני מבקש לראות מבעד לקנה הרובה כל פלשתינאי שלא רוצה בי.
    לכתוב על שלי יחימוביץ כל מיני האשמות של "אי חוקיות" זה קל. קשה יותר לקיים מדינה כשיש לה אויבים – כן, אין מלה אחרת – מסביב. אני כותב את זה לא מפני שאני אוהד ליברמן. להיפך, הייתי רוצה לתמוך בשמאל ציוני. אני מחפש אותו.
    שלי יחימוביץ היא הקרובה ביותר להגדרה הזאת, שרוצה מדינה ומאשרת שמפא"י-העבודה היא שהקימה את ההתנחלויות. לדעתי, זאת היתה שגיאה של מפלגת השלטון דאז. אבל להתעלם מכך, זאת שטות.
    אני מקווה שיהיה הסכם עם שכנינו. כרגע אין הסכם כזה. זאת מציאות שצריך להכיר בה ושלי יחימוביץ מכירה בה. אתה, עידן, קצת שוגה באשליות.

  59. עידן לנדו / אוג 21 2011 17:28

    יוריק, לא מצאתי בתגובתך שום התייחסות עניינית לתוכן הפוסט, שמעלה טענות מאד ספציפיות. על סיסמאות וקלישאות – אין לי עניין להתכתש.

  60. עדו / אוג 21 2011 20:09

    א. ליוריק, אני בהחלט מסכים שהפלשתינאים הם אויב. אני זוכר את מלחמת יום כיפור , הייתי אז בקיבוץ והפגזים של הסורים נפלו עלינו ובנס לא נהרג אף אחד. אני גם זוכר את חיילי הקומנדו הסורי שבאו לעבוד אצלנו בקטיף תפוזים תמורת חצי מהשכר הרגיל.
    אני זוכר את מלחמת לבנון , גם אז הרי באו הנה חיילים סורים וגם אנשי פת"ח ובנו פה בתים.
    במלחמת המפרץ מפעילי טילים מעיראק סללו פה כבישים. אני הייתי רק תינוק במלחמת ששת הימים אבל אני בטוח שלא מעט חיילים מצרים בילו את זמנם בשטיפת כלים במסעדות תל אביב באותו זמן.
    ב. לגבי החוק הבינלאומי.
    img2.tapuz.co.il/CommunaFiles/21253189.doc (זהירות מסמך)
    סעיף 42 באמנת האג מ1907 קובע מהו "שטח כבוש": שטח נחשב ככבוש כאשר הוא בשליטה של צבא האויב. מכיוון שאף צבא לא מגדיר את עצמו כצבא האויב הרי שאלו שצריכים לענות על השאלה הם אותם שגרו במקום לפני שהצבא נכנס אליו. האם הם מתייחסים אל הצבא כאל מושיע ומשחרר או כאל כוח עויין.
    וזה מחזיר אותי למה שכתבתי בהתחלה. לא מעניין אותי הגדרות בשקל, למי אכפת אם הפלשתינאים הם 'עם' או לא עם , אם הם חובבי ציון או לא כל כך, אם על השטח חל דין כזה או דין אחר. יש פה מיליוני אנשים שחיים תחת שלטון דיכוי בלי זכויות אזרח. כל השאר סתם פתפותי ביצים.

  61. אבי נוי / אוג 22 2011 05:05

    אליה ליבוביץ' מביע את אותה העמדה:
    מצע של תנועת שמאל חדש צריך להכיל למעשה סעיף אחד בלבד: תוכנית להחזרת כל ההיאחזויות הישראליות בשטחים אל תחומי הקו הירוק.http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1220949.html
    ואני תמה כיצד אפשר לכתוב זאת בעידן של הנשק תלול המסלול. להפריד בינינו לבין הפלסטינאים זה דבר אחד, להפוך את כל מישור החוף הבטן הרכה של ישראל לאיזור שיהיה בטווח של אלפי רקטות קסאם פשוטות זה משהו שהצבא יתנגד אליו בכל מקרה.
    אלא אם כן צה"ל יחזיק בכל הביקעה, או שתהיה איזור מפורז, הרשות היא חלשה ושברירית מכדיי שזה יהיה ריאלי.
    בהקשר של המחאה שגוססת – השיח כאן ימשיך להיות ביטחוני (מסולף) לעוד הרבה זמן, אבל זה לא שיש הרבה ברירה.

  62. עידן לנדו / אוג 22 2011 09:59

    לא הבנתי, אבי: החזקת השטחים מונעת מנשק תלול-מסלול להגיע למישור החוף? אתה חי בטעות. הטווחים היום יכולים להגיע מרבת עמון עד תל אביב בלי בעיה.

  63. אייל גרוס / אוג 22 2011 11:01

    אירוני שיחימוביץ מאמצת את החד-נס של ז'בו, רק בהפוך… הרחבתי כאן http://aeyalgross.com/blog/?p=66156 (את ניתוח הסתירות בדבריה השארתי בעיקרן לך:))

  64. ארך אפיים / אוג 22 2011 11:04

    לשרית מיכאלי, קודם כל תודה, אני מחפש (ושואל) כבר הרבה הזמן וזו פעם ראשונה שמישהו נותן תשובה עניינית. וחוץ מזה תודה על שאת פעילה ב"בצלם"!

    ראשית, לנסיבות של כיבוש השטח (מלחמת מגן או לא) לא מצאתי שום זכר באמנה, כך שאת צודקת בענין הזה.

    שנית, תשובה שקיבלתי הרבה, וגם ממך, היא "כולם אומרים שההתנחלויות לא חוקיות". אבל גם אם כולם אומרים, וגם מועצת הבטחון שהיא הפוסקת בעניינים כאלה, עדיין מעניין לדעת למה הם אומרים, ואני מצפה שבנושא "לא אזוטרי" כמו שעידן קורא לזה, זה יהיה יחסית קל למצוא סיכום של הטיעונים; אבל בינתיים בכמה שעות עם גוגל לא הצלחתי. ויקיפדיה (באנגלית) מסתפקת בלומר "יש דעות לכאן ולכאן" מבלי להתייחס לטענות עצמן . וכשאני שואל אנשים שיש להם מומחיות לנושא, אני מקבל שוב ושוב את התשובה "לך לאתר של X, בטח שם יש". ואז אני הולך לשם, וגם שם אין.

    אבל נחזור לענין עצמו. ההגדרה שאת מביאה לשטח כבוש נשמעת סבירה, אבל לא זאת ההגדרה שהאמנה משתמשת בה. סעיף 2 אומר שהאמנה חלה על שטח של מדינה ריבונית (שחתומה על האמנה), שנשלט ע"י מדינה ריבונית אחרת (שחתומה כנ"ל). מכאן נובע שהאמנה לא חלה על שטח שהריבונות עליו טרם הוסדרה, כמו הגדה המערבית. אז מאליה עולה השאלה, מאיפה מגיעה ההגדרה שלך, ואיך היא מתיישבת עם סעיף 2?

    ויותר מזה. בוידאו של מועצת יש"ע שאליו את מתייחסת יש כמה טענות שלא נראות לי סבירות, אבל טענה אחת שלהם ראויה לתשובה רצינית: באמנת המנדט, הקהילה הבינלאומית הצהירה על הכרה בזכות להתישבות יהודית בארץ, ומאז ועידת סן רמו לא קרה שום דבר שביטל את ההכרה הזאת. כלומר לא רק שסעיף 49 לא חל על הגדה, אלא להיפך, הגירה והתיישבות של יהודים בה לא רק שאינה אסורה, אלא היא מוכרת במפורש כזכות. אני לא יודע אם הטענה הזאת נכונה, אבל היא ראויה לתשובה, ועד היום לא ראיתי התייחסות רצינית בשום מקום.

    כאמור, אני ממש לא מומחה לחוק הבינלאומי. כל מה שעשיתי זה לקרוא בעיון את הסעיפים הרלוונטיים באמנה, ובינתיים לא הצלחתי למצוא שם את מה שאני מחפש.

  65. ארך אפיים / אוג 22 2011 11:07

    לעידן: כתבתי בפירוש שהשאלה שלי היא אוף טופיק, ולא ציפיתי שתשחת את זמנך בדיון עליה, בטח לא בתגובות על פוסט שעוסק בנושא אחר. קיויתי שיש לך לינק לניתוח של החוקיות שתוכל לספק תוך זמן קצר וזה מה שביקשתי. אם אין לך זה לגיטימי לאמר אין לי ובזה נגמר הענין. אני בהחלט אשמח אם תחליט להתייחס לנושא הזה בהזדמנות אחרת, אבל זה כמובן ענינך.

  66. דוד איש שלום / ספט 28 2012 23:13

    אני מסיר את הקובע בפני יחימוביץ שתומכת בעקיפין במפעל הקדוש של ההתיישבות ביהודה ושומרון. סוף סוף קם לשמאל מנהיג שאינו אידיוט שימושי או סוכן של האויב, כמו ביילין או פרס שתומכים בעיניים עצומות באויב הפלשתיני והאסלאלמי הנחוש להשמידנו. אני בטוח שיחימוביץ בשלטון תיטיב עם מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון בניגוד לביבי שהפך עורו ורודף את ההתיישבות. אני תקווה שבזמנה ובנחישות דעתה תחיל ישראל סוף סוף ריבונותה ביהודה ושומרון ובא לציון גואל. אמן

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: