Skip to content
19 בפברואר 2011 / עידן לנדו

כיבוש: השקעה מצויינת, רווחים מובטחים

העילה המיידית לפוסט הזה היא הדו"ח המדהים של ארגון "קו לעובד", השוד הממלכתי. אבל לפני שנגיע אליו, כמה מילות רקע.

כאשר מבקרים מבית ומחוץ משווים את מפעל ההתנחלויות הישראלי בשטחים לקולוניאליזם, נשמעות כמה התנגדויות מוכרות. המתנגדים להשוואה טוענים שההתנחלות ביהודה ושומרון שונה, באופן יסודי, מהתפשטות קולוניאלית טיפוסית, וזאת משני טעמים. ראשית, העם המתפשט, הכובש, למעשה חוזר לנחלת אבותיו, כלומר, מחזיר לעצמו נכסים ששייכים לו מלכתחילה. שנית, המטרה של ההתפשטות איננה ניצול משאבים בקולוניה אלא התבססות האוכלוסיה המתנחלת בשטחה.

חשוב לראות שההתנגדויות האלה מניחות שבעיקרו של דבר, קולוניאליזם הוא אידאולוגיה ולא פרקטיקה; מערך של השקפות ומוטיבציות, ולא מערך של מנגנונים כלכליים ופיננסיים. אך כאן כמובן נעוצה המחלוקת. מי שבוחר להתמקד במנגנונים הביורוקרטיים והכלכליים שמפעיל הכוח הכובש בשטח הכבוש, בלי קשר למעטפת האידאולוגית שמצדיקה אותם – אינו יכול שלא להבחין בקווי הדמיון הבולטים בין ההתנחלויות להתפשטות קולוניאלית.

לפחות שלושה מרכיבים עיקריים של הקולוניאליזם מתקיימים בשליטה הישראלית בשטחים. אחד, ניצול כלכלי של משאבי הטבע בשטח הכבוש לטובת "מדינת האם" ולא לטובת תושביו; שניים, ניצול כוח העבודה הזול, נטול הזכויות, בשטח הכבוש; שלוש, ניצול השוק השבוי של השטח הכבוש לטובתם של יצואנים ויבואנים ממדינת האם.

אומנם כן, האינטרסים הכלכליים הממשיים שעמדו מאחורי המדינות הקולוניאליות תמיד עמדו בצילם של רעיונות נשגבים – "תירבות הפראים", "הפצת הבשורה הנוצרית", ולאחרונה, "הפצת החופש והדמוקרטיה" – אבל אלה היו, על פי רוב, "מבני-על" בעלי פונקציה תעמולתית-פסיכולוגית בעיקרה. החל ממטעי התה הבריטיים בהודו, דרך מכרות היהלומים של בלגיה בקונגו, ועד לבארות הנפט האמריקניות בעיראק – הקולוניאליזם תמיד גילם ביסודו תאוות בצע משולחת רסן של סוחרים, תאגידים וממשלות.

ובעניין הזה, ישראל אינה יוצאת דופן. את הדברים האלה כדאי לזכור משום שהם נוטים להיבלע ולהישכח בתוך המלל הרב על "אידאולוגיה משיחית", "פנאטיות דתית", "גזענות יהודית" וכיוב'. כל אלה אומנם קיימים, ובעיקר בשולי הימין האידאולוגי. אבל לא משם צמח מפעל ההתנחלויות ובעיקר, לא בזכותם הוא ממשיך להתפשט ולפרוח. המפעל הזה צמח מליבה של מפלגת העבודה (בעיקר מזרם "אחדות העבודה" שבתוכה), ולאורך כל הדרך, מאחורי גבם של חנן פורת ומשה לוינגר, עמדו קבלנים ובעלי הון שספרו ערימות של שטרות מרשרשים.

ובמלים פשוטות: הכיבוש הוא עסק רווחי מאד לאנשים מסוימים מאד. אני ואתם אולי מפסידים ממנו, אבל יש מי שמרוויח בגדול (עכשיו יקפוץ הפרובוקטור התורן ויצביע על כל "ארגוני הזכויות אדם" האלה, שגם "מרוויחים" מהכיבוש כספי תרומות מאירופה. בסדר, בוא נסכים מראש שבגלל המשכורות המצ'וקמקות של עובדי "בצלם" ו"רופאים לזכויות אדם", הכיבוש נמשך כבר 43 שנה. עכשיו נמשיך הלאה).

הדו"ח השוד הממלכתי של "קו לעובד" פורסם לפני כשנה, ולצערי רק עכשיו התוודעתי אליו. כמובן שלא נכתבה עליו מילה בכלי התקשורת. החידוש העיקרי שבדו"ח הוא שהמרוויחים הגדולים אינם רק חברות פרטיות שעושות עסקים בשטחים, אלא גם מדינת ישראל עצמה. וליתר דיוק: האוצר. למי שלא יקרא (אבל תשתדלו כן לקרוא), הנה תקציר הדברים.

לאורך ארבעה עשורים התקיימה ומתקיימת בישראל מערכת ביורוקרטית מוסדרת ומשומנת היטב, במשרד התעשייה והמסחר, משרד האוצר, וגם בהסתדרות העובדים, שגזלה את כספם של אלפי עובדים פלסטיניים בישראל. באמצעות ניכוי תשלומים שונים משכרם של העובדים – דמי ביטוח לאומי, דמי ארגון, דמי מחלה וכדומה – שלשלו האוצר וההסתדרות לכיסם סכומי עתק ממשכורתיהם של העובדים הפלסטיניים.

על פי אומדני "קו לעובד", מסתכמים חובות המדינה לעובדים הפלסטיניים, לאורך התקופה 1970-2009, ביותר מ-3 מיליארד דולר, ללא ריבית. בחישוב זהיר של ריבית שנתית בגובה 5% (שמשקף השקעה ברכישת דיור והחזר חובות), ובניכוי גורמים נוספים שאין לגביהם מידע אמין, מסתכמים חובות המדינה לפלסטינים ביותר מ-8 מיליארד שקל.

בשפה הכלכלית הנקייה קוראים לזה "גבייה עודפת". אני מעדיף את המילה "גניבה".

מדור התשלומים במשרד התעשייה והמסחר (לפני שנה הוא עבר למשרד הפנים) הוקם במטרה המוצהרת להשוות את תנאי השכר של עובדים פלסטינים מהשטחים לאלה של עובדים ישראלים. המנגנון היה פשוט: המעסיק מעביר את שכר הברוטו של העובד הפלסטיני למדור תשלומים, וזה אמור להעביר את כספי הניכויים המתאימים לביטוח לאומי (קיצבת זקנה, נכות, דמי אבטלה וכו'). בפועל, על פי נתוני המדור עצמו, רק 7.6% מן הגבייה הזאת הועבר לביטוח לאומי; 92.4% מהכספים, "הגבייה העודפת", הועברו למשרד האוצר.

בתלושי השכר שנופקו לעובדים הפלסטיניים נרשם כי הכסף עבר לביטוח לאומי, למימון זכויותיהם הסוציאליות. זה היה מצג שווא. בפועל, הכספים שנגבו מן העובדים הפלסטיניים העשירו את קופת מדינת ישראל ביותר מ-8 מיליארד שקל. לזה ייקרא "גניבה ברשות החוק". מי שרוצה להתרשם מן הנוסח הרשמי של השקרים, באתר של מדור תשלומים, מוזמן לעיין כאן וכאן.

איך עבדה השיטה? הנה כמה ממצאים שעולים בדו"ח של "קו לעובד".

1. עובדים "זמניים": משלמים הכל, זכאים לכלום. המעסיקים במשק חתומים על הסכמים קיבוציים עם הסתדרות העובדים, שמקנים זכויות שונות לעובדים כמו תוספות ותק, תוספות משפחה, תוספת כלכלה, מענקים על אי-היעדרות, משכורת 13 בענף החקלאות ועוד. כיוון שהעובדים הפלסטינים מוגדרים "זמניים" או "יומיים", הם אינם זכאים להטבות הללו. מצד שני, מן התשלומים עבור ההטבות האלה הם אינם פטורים.

לדוגמה: בין 2000 ל-2004 נגבו 2% משכרם של העובדים הפלסטינים לטובת הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל – על אף שבהיותם עובדים יומיים, היו אמורים להיות פטורים מתשלום זה. עוד דוגמה: מאוגוסט 2004 נקבע בהסכם הקיבוצי של ענף הבנייה, כי דמי מחלה ינוכו רק מעובדים ותיקים. למרות שהעובדים הפלסטינים מוגדרים כ"זמניים" או "יומיים" – ממשיך מדור תשלומים לגבות 2.5% משכרם עבור דמי מחלה.

2. הפלסטינים מסבסדים את העובדים שיחליפו אותם. ייעודה של "הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל", שממומנת מתשלומים הנגבים מן העובדים, הוא לקדם את הכשרתם של ישראלים, ובעיקר עולים חדשים, בענף הבנייה. בשנים שבהן נגבו התשלומים (החל מ-1990) היו הפלסטינים רוב עובדי הבניין בארץ. למרות זאת, לא היה להם כל ייצוג בהחלטה על גביית התשלום לקרן. כך יצא שעובדים פלסטיניים מימנו במשך שנים הכשרה של עובדים ישראלים שאמורים היו להחליף אותם. ובניסוח אחר: "עידוד" ענף הבנייה נועד לנקות את הענף מעובדים פלסטיניים. כמה טבעי היה לגלגל את המימון למהלך על גבם של קורבנותיו.

לשיא של ציניות הגיעו הדברים כאשר נעשה שימוש בכספי הקרן הזאת לרכישת גזיות בישול עבור חיילי צה"ל במבצע "עופרת יצוקה". שוב, כמה טבעי היה להשתמש בכספים שנגבו, בין השאר, מפלסטינים, כדי להבטיח את הארוחות החמות של החיילים אשר החריבו את בתיהם והרגו בקרוביהם.

ובכן, זה באשר למאפיין הקולוניאלי של ניצול כוח עבודה זול וזמין. אני אומנם לא מומחה להסטוריה קולוניאלית אבל לא ידוע לי על מקרה נוסף שבו הגיע הניצול עד כדי כך: לא די בכך שפועלי הקולוניה משתכרים שכר רעב, אינם זוכים לייצוג בארגון העובדים הגדול במדינה (שגובה מהם "דמי ארגון" למרות שאינו מקבל אותם לשורותיו!), ונאלצים להסתפק במעמד של עובדים זמניים בלבד, שכן משטר המחסומים אינו מאפשר להם להגיע בקביעות למקום עבודה מסודר לאורך זמן; לא רק זאת – אלא בסופו של החודש שולחת המדינה את ידה עמוק לתוך כיסם, וגונבת משם בלי בושה כספי ביטוח לאומי, קיצבאות נכות וזקנה וכהנה וכהנה.

"המדינה", אם לא שמתם לב, זה אני ואתם.

הדברים הללו מצטרפים למאפיין קולוניאלי נוסף – ניצול כלכלי של משאבי השטח הכבוש לטובת המדינה הכובשת. למזלם של הפלסטינים, שטחי הגדה המערבית אינם משופעים בנפט וביהלומים, אחרת אין ספק שמזמן ישראל כבר היתה חופרת שם מתחת כל עץ רענן. ועדיין, את המעט שיש, כבשת הרש של הפלסטינים – ישראל גוזלת. מדובר בשני משאבים עיקריים: מים וחול.

לאורך שנים, שואבת ישראל מים לצרכיה ממקור המים היחידי של תושבי הגדה – אקוויפר ההר. 80% ממי האקוויפר מוזרמים לישראל ולהתנחלויות. באזורים מסוימים בגדה צריכת המים לנפש בהתנחלויות גדולה פי 20 מזו שביישובים פלסטיניים סמוכים. ישראל מגבילה את גישתם של פלסטינים למאגרי מים; הורסת בורות מים; מחרימה מיכליות מים כאמצעי לגירוש אוכלוסיה מאזורים צחיחים; ואינה מתירה אפילו לפלסטינים להניח צינורות מים בין יישוביהם, שלא לדבר על לקדוח בארות חדשות. במקביל, ישראל מזהמת את מאגרי המים בגדה בהזרמת מי שופכין לא מטוהרים עד רמה שהוגדרה כ"קטסטרופה אקולוגית". על כל מעללי ישראל בתחום המים בגדה ניתן לקרוא בתחקיר המצוין של יותם פלדמן ואורי בלאו.

מחצבת ביתר עילית. צילום: דרור אטקס, "יש דין", 27.11.08

ישראל גם הקימה 10 מחצבות בשטחי הגדה, שכורות חול לבנייה ומעבירות אותו לתחומי הקו הירוק, תוך הפרה ברורה של החוק הבינלאומי ודיני הכיבוש. על פי הערכות גסות, מדובר על גזל בשווי של יותר ממיליארד שקל לשנה.

המגזר הפרטי והעסקי בישראל מרבה להשקיע בתשתיות ומפעלים בשטחים ומפיק רווחים נאים מכך. קבלנים וחברות בנייה, מפעלי תעשייה, סניפי רשתות ונותני שירותים –  מדובר במאות אם לא אלפי בתי עסק וחברות. שחקנים בכירים במשק, כמו "אפריקה-ישראל", פז, דור-אלון וחברות הסלולר, פועלים בתנאים מועדפים בשוק הפלסטיני, ללא תחרות אמיתית ועם גישה בלעדית לרשויות; השוק הפלסטיני עבורן הוא שוק שבוי.

כל המערכת הבנקאית בישראל מעורבת באופן עמוק במימון הפרוייקט הקולוניאלי – במתן משכנתאות, הלוואות למועצות מקומיות והלוואות לחברות בניה. הבנקים הישראלים מטילים מגבלות חמורות על פעילות הבנקים הפלסטיניים, וגם גורפים רווחים נאים מהכפפת המערכת הבנקאית הפלסטינית למטבע השקלי. בשנת 2009, למשל, שילמו הבנקים הפלסטיניים לבנק דיסקונט ולבנק הפועלים סך של 2 וחצי מיליון שקלים – רק על עמלות שנגבו בגין העברת כספים.

זהו רק קצה המזלג. המשק הישראלי גם גורף רווחי עתק באופן עקיף הודות לכיבוש. המרוויחה העיקרית היא תעשיית "בטחון הפנים" – שכוללת מאות חברות היי-טק שמתמחות בציוד מעקב משוכלל, מערכות ניטור, הגנה מטרור, ניתוח "פרופילים" ביומטרי, ועוד. על פי המחקר המקיף של ניב גורדון, מדובר בכ-600 חברות המעסיקות 25 אלף עובדים וסוחרות במיליארדי דולרים בשנה. המוניטין הייחודי של החברות הישראליות, כך מדגישים הפרסומים השיווקיים שלהן, נובע מן הניסיון שנצבר בישראל בהתמודדות רבת שנים עם פעילות טרור. בעמודי הבית של החברות הללו מובלט העבר הבטחוני – צה"ל, שב"כ או מוסד – של מנהלי החברה; כמו כן נהוג לציין שהמערכות המתוחכמות שעומדות לרכישה נוסו בשדה הקרב הישראלי ועל כן זכו לטבילת אש ייחודית ויוקרתית. במלים אחרות: סיטואצית הכיבוש ובעיות השליטה והפיקוח שהיא מציבה בפני ישראל הופכת למכרה זהב בידיהם של יזמי היי-טק ויוצאי מערכת הביטחון. וגם בכך תורמים הפלסטינים לשגשוג הכלכלה הישראלית.

חשוב להבין את התמונה הכלכלית הזאת במלואה כשנתקלים בטענות השגורות – למרבה הצער, דווקא בקרב השמאל – ש"המשק מפסיד מיליוני שקלים בשנה בגלל הכיבוש". בבחינת – אם המחיר המוסרי לא מזיז לאף אחד, אולי המחיר הכלכלי יזיז (הנה כתבה טיפוסית מהז'אנר הזה).

זהו כשל מושגי וגם מוסרי. אמירות מן הסוג "המשק מפסיד כך וכך" או "המשק מרוויח כך וכך" הן אמירות חלולות, ריקות מתוכן פוליטי, באשר "המשק" הוא הפשטה שאיננה משתתפת במשחק הכלכלי; היא סך כל המשתתפים. מאחורי אמירה כמו "המשק מפסיד או מרוויח" מסתתרת קביעה – "פלח האוכלוסיה שמעניין אותי מפסיד או מרוויח". ההשלכה של האינטרס המגזרי על כלל "המשק" מטשטשת את האבחנות הקריטיות בין מרוויחים למפסידים, בין מנצלים למנוצלים (מומלץ לקרוא את דברי הכלכלן שיר חבר בהקשר הזה; חבר הוא גם ממחברי הדו"ח "השוד הממלכתי" של "קו לעובד").

אוסף העובדות שנסקרו כאן – גניבת ההטבות הסוציאליות של העובדים הפלסטינים, גזל המים והחול, רווחים בגין השוק השבוי – אינו מותיר מקום לספק: השחקנים הבכירים ביותר במשק הישראלי מרוויחים יופי מהמשך הכיבוש. גם אוצר המדינה מרוויח יופי ממנו.

מדובר במליוני דולרים בשנה. כל מי שנאנח ואומר "אוי, תחשבו רק מה היה אפשר לעשות בכל הכסף ששפכו שם בהתנחלויות כדי לתקן את המדינה" – הוא בור במקרה הטוב, ומיתמם במקרה הרע. הכסף הזה לא "נשפך" ולא "בוזבז", אלא זרם בקביעות לכיסיהם של בעלי חברות, דירקטורים, קבלנים, בנקים, ורבים אחרים. לו היו נשאלים אם היו מעדיפים להשקיע את הכסף בתחומי הקו הירוק – מן הסתם היו רובם משיבים בשלילה. השקעות מעבר לקו הירוק זוכות לעידוד וסיבסוד עודף, תוצרת ישראלית בשטחים נהנית מהיעדר תחרות אפקטיבית מצד המשק הפלסטיני הכבול והנכה, ובכל מה שקשור לתשתיות ובנייה – אין עוד אזור בארץ שמתקרב לאחוזי הצמיחה שבהתנחלויות.

מבחינה כלכלית טהורה, מפעל ההתנחלויות הוא הצלחה מסחררת. העובדה שאזרחים פשוטים, בני המעמד הבינוני והנמוך, מפסידים לאורך שנים מתת-תקצוב ממלכתי בגלל ההשקעות העצומות בשטחים (שלא לדבר על ההפסדים שאינם כלכליים – שכול, חרדות קיומיות, בידוד בינלאומי) – איננה מעניינת אף אחד. האזרחים האלה הם לא שחקן במשק, אין להם לובי וגם לא נציגים בכנסת. במלים אחרות: ההפסד שלהם הוא לא עובדה פוליטית.

המסקנה העגומה היא שנכון לעכשיו, אין למשק הישראלי (כלומר, לשחקנים המרכזיים שבו) עילה כלכלית להתנער מן הכיבוש. להיפך, יש לו כל הסיבות לדבוק בו. ומצב העניינים הזה יימשך כל עוד החרם הכלכלי על ישראל יישאר בגדר מטרד שולי שאפשר לחיות איתו. מן הצד השני, משנה לשנה גדל המתח המובנה בין מי שמרוויח מן הכיבוש למי שמפסיד ממנו. ובעוד שהצד הראשון ממשיך ומתחזק, הצד השני נחלש כל הזמן (בישראל כל משפחה רביעית ענייה, וכל ילד שלישי חי במשפחה ענייה). ומהפכות, כפי שאנו למדים בעצם הימים אלה, מנצחות בזכות אנשים שאין להם כבר מה להפסיד.

78 תגובות

להגיב
  1. עדו / פבר 19 2011 20:25

    מה שמייאש הוא שאלו שמפסידים מהכיבוש תומכים כל כך בלהט באלו שמרוויחים ממנו. כשמצנע התמודד על ראשות הממשלה שאלו אישה שהפגינה ב'כיכר הלחם' אם היא תצביע בעדו והיא אמרה שלא 'מצנע יותר מדי אוהב ערבים' הייתה הסיבה שנתנה.

  2. אור / פבר 19 2011 20:55

    נובע מהניתוח שהדרך להילחם בכיבוש היא בנייה של תנועת עובדים חזקה שתייצג את האינטרסים של האנשים מהשורה. זה לא חוק טבע ש "האזרחים האלה הם לא שחקן במשק, אין להם לובי וגם לא נציגים בכנסת. במלים אחרות: ההפסד שלהם הוא לא עובדה פוליטית". החולשה ההיסטורית של מעמד העובדים בישראל יוצרת את זה. גם העובדה ש"כשמצנע התמודד על ראשות הממשלה שאלו אישה שהפגינה ב'כיכר הלחם' אם היא תצביע בעדו והיא אמרה שלא 'מצנע יותר מדי אוהב ערבים' הייתה הסיבה שנתנה" היא בדיוק תוצאה של החולשה הארגונית והתודעתית של העובדים בישראל- "השחקנים המרכזיים" גם שולטים ומפיצים את האידיאולוגיה ובהעדר איגודי עובדים חזקים ומפלגת עובדים חזקה האלטרנטיבה האידיאולוגית היא של ה"שמאל" התל-אביבי, אשכנזי, ליברלי שבעצמו מרוויח מהכיבוש (ומהבחינה הזאת הניסיונות של רבין להיפטר מהכיבוש לא שברו את ההגיון הזה- אוסלו נועד להעלות משטר בובות בשטחים שיאפשר לבעלי ההון הישראלים להמשיך בחגיגה כשאת הדיכוי יספק "בלי בגצ ובלי בצלם הפתח).
    הפתרון היחידי לכן הוא לבנות אלטרנטיבה מעמדית. הנה ההתחלה:
    http://maavak.org.il/maavak/
    http://workers.org.il/

  3. אזרח. / פבר 19 2011 21:37

    עבודה מצויינת של החוקרים,כותב הפוסט המצויין,ותגובות נכונות של המגיבים שלפני.
    הכיבוש הוא עסק כלכלי.הכיבוש עזר לישראל לצאת מהמיתון של 67' ,בכך שסיפק לישראל שטחים שנוצלו, כמו שמפורט בפוסט,סיפק לישראל כוח עבודה זול ,ושוק שבוי של צרכנים קבועים.הדוגמה הבולטת לכך שצמיחתה הכלכלית של ישראל באה על חשבונם של הפלסטינים היא ניצול כוח העבודה הזול. עם כיבוש השטחים נכנסו למעגל העבודה הישראלי אלפי פועלים פלסטינים. ישראל הפכה באחת למדינה בעלת דפוסים קולוניאליים. ישראל סגרה את השוק הפלסטיני לסחורות ממדינות ערב ,חייבה את הפלסטינים לקנות תוצרת ישראלית במחיר גבוה ממה שהורגלו אליו ,ומצד שני העסיקה עובדים פלסטינים זולים, וללא זכויות .(למרות ששילמו ביטוח לאומי כמו כל עובד בישראל, הם לא זכו לאף אחת מההטבות השמורות לישראלים).
    במבצע האחרון נגד עזה הופצצו משקים של בעלי חיים למאכל(עופות,בקר) ,ונחרשו במחרשות הטנקים שדות הזריעה החקלאיים שבפאתי עזה. אין אפשרות לדוג,ואין אפשרות לזרוע.(יורים על מי שמנסה לחרוש את השדות )
    רוצים אוכל? לקנות מישראל.בכסף מלא.

    למגיבים עידו ואור.

    http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3711945,00.html

    מעגל העוני הלאומי

    ד"ר משה שעיו טוען במחקר חדש: ככל שאנשים עניים יותר, הם לאומיים יותר, וככל שהם בוחרים במפלגות לאומיות יותר, הפערים הכלכליים גדלים. יחד עם הפערים, גדלה ההזדהות שחשים העניים עם האומה, וחוזר חלילה. על עוני המנציח את עצמו.

    http://my.ynet.co.il/pic/computers/moshe%20shayo.pdf

  4. רני / פבר 19 2011 21:50

    התמונה חד צדדית. גם ישראל והכלכלה הישראלית תורמת לכלכלת יו"ש. כל משק הכספים הפלשתיני גם ברצועת עזה וגם ביו"ש מגובה על ידי בנק ישראל ולא ברור מי מרוויח מכך ומי מפסיד, מעניין שעד להרגע איש ברש"פ לא הציע להחרים שטרות ישראליים. גם החמאס בעזה מרצונו תלוי בניהול של בנק ישראל, איש לא מפריע להם להדפיס כסף שלהם או להשתמש במטבע של כל ארץ אחרת בעולם. האמון המקומי והבין לאומי בניהול התקציבי פיננסי של הרש"פ והחמאס אפסי. עובדה מענינת היא שהרש"פ נכשל כליל בהקמת מפעל פייס פלסטיני, כנראה בגלל חוסר אמון של הפלשתינים עצמם בממשל שלהם, גם בדרך זו סכומי עתק מועברים מיו"ש לישראל. לדוגמה נוספת, חוסר ניהול והפקרות ציבורית וכתוצאה קידוח בארות פרוץ פראי ולא מאורגן המליח את מי התהום ברצועת עזה ישראל מספקת מים לעזה. אכן ביו"ש יש מחצבות אבל גם חומרי בנין מישראל מועברים לגדה. ביוב מיו"ש זורם לישראל ולקרקע ביו"ש, מזהם מי תהום ומקורות מים עיליים ומהווה בעייה. מחבלים מיו"ש גרמו נזקים בישראל כפי שהמנחלים מזיקים ביו"ש. אכן הרבה כספי מיסים לא מועברים ליו"ש לעומת זאת ישראל מעבירה כספי מיסים לעזה למרות שהממשלה שם הכריזה על ביטול כל ההסכמים, כולל ההסכמים הכלכליים ואכן המיסים על המנהרות לא מודווחים בעוד שהמע"ם על הסחורות שנכנסות דרך ישראל מועבר לחמאס ועוד.
    נושאים כאלו מהווים חלק ממשא ומתן בין מדינות כפי שנוהל אחרי הניתוק בין מושבות לשליטיהם כמו בין ישראל לשלטונות המנדט בין הודו ומושבות באפריקה לממלכה המאוחדת. כפי שנפתרו בעיות של עבודה ומיסים והעברת כספים בין ישראל לארצות אחרות כגרמניה, ארה"ב הולנד וכ"ו. בעיות אלו חייבות להיות חלק ממשא ומתן כלכלי בין מדינות. עד לרגע זה בגלל ההתנחלויות שהן לדעתי רעה חולה ואסון לשניהעמים הרש"פ לדעתי בטעות ועקשנות מזיקה לעצמם מסרב לשבת ולדון עם ישראל על כל הבעיות הללו. כל רודפי השלום חייבים לתבוע ששני הצדדים יישבו מייד למשא ומתן שלא ייפסק, לזה הפלשתינים היו מוצאים תמיכה מוחלטת במועצת הביטחון. משיתחיל משא ומתן כזה גם ייקל על העולם ועל ישראלים רודפי שלום ללחוץ על ישראל והלחץ יתקבל בהבנה על ידי יותר ויותר ישראלים. הבלוג הציג את ישראל כאשם היחיד באופן מוחלט בכל הרוע המקומי. ראייה זו מסכלת כל נסיון הגון להביא לצדק לשני הצדדים.

  5. שלמה / פבר 19 2011 21:56

    ר' הפרק על ישראל ב"דוקטרינת ההלם – עליית הקפיטליזם של האסון" מאת נעמי קליין, הוצאת אנדלוס

  6. אור לאזרח / פבר 19 2011 21:57

    אתה מתאר עובדות נכונות. אבל אתה שוכח שאנחנו יוצרים את המציאות שלנו. זה המצב, אמת. אבל האם זה חוק טבע? האם אי אפשר לשנות את המצב הזה? אני חושב שכן, ושזה תלוי ביכולת לבנות תנועת עובדים מעמדית מהשטח, תוך התחברות למאבקי עובדים, שכונות וכו'.
    האם אין דוגמאות היסטוריות שמראות שמעמד עובדים חזק ומאורגן תמך באלטרנטיבות סוציאליסטיות והתנגד לכיבושים ומלחמות? ברור שיש.
    אז בואו נבנה מציאות כזאת!

  7. אזרח. / פבר 19 2011 22:01

    אור,מסכים איתך. לכן עבדך פעיל ב"כוח לעובדים" "תראבוט" ובשאר ארגונים העובדים מלמטה.

  8. רני / פבר 19 2011 22:10

    בעניין עובדים ועבודה. למרבה הצער העולם מלא במחפשי עבודה בכל מחיר. הסיפור על ניצול וכ"ו ככל שיהיה אמיתי אינו לעניין. מיליוני בני אדם שואפים להגיע למדינות כמו ישראל ולהיות "מנוצלים" שם. בעניין זה העובדות הוכיחו שישראל הקפיטליסטית יכולה ליבא עבדים למעשה מכל מקום. אם רק ייפתח שוק העבודה הישראלי, למשל, לעובדים מצריים ישראל תקבל עובדים מצויינים, נאמנים, חרוצים בעלות יותר נמוכה מעובדים פלשתינים וגם מעובדים תיילנדים, ראוי לזכור שהבעיות הכלכליות של עובדים אלו נידונו בין ישראל ותיילנד. מי שרוצה בטובת העובד הערבי הפלשתיני היחיד וציבור העובדים הפלשתינים צריך לעזוב את הפטפטת האידיאולוגית הצבועה. כל מי שרוצה שלום אמת צריך לתבוע במפגיע ששוק העבודה הישראלי יוקצה בצורה מועדפת לעובדים פלשתינים ושזכויותיהם יהוו חלק ממערכת הסכמים בין שתי המדינות או שתי היישויות. הסכמים כאלו מחייבים מגעים מדיניים עניניים יום יומיים בין ישראל והרש"פ. הפסקת המגעים העניניים ובניית מערכת התגרות וחיכוך מראה שדימוניזציה והשטנה של ישראל חשובות למישהו יותר מזכויות העובד הפלשטיני. כאמור קודם כל שתי הישויות חייבות לשבת ולדבר ולחתום על מערכת חוקי עבודה. אז גם ייקל לראות מי מחבל בשלום ומי מתעקש על נושאים הרסניים. גם ייקל על ארה"ב ומדינות אירופה להפעיל לחצים על שני הצדדים. כרגע חוסר המגעים בין שתי הישויות פוגע בעובד הפלשתיני, זה המחיר שהאיש הקטן בעזה או ביו"ש משלם עבור הפטריוטיות, והוא לא העובד הראשון בעולם שמשלם מיר כזה. להון משני הצדדים זה לא כלכך נוגע.

  9. אזרח. / פבר 19 2011 22:18

    http://cafe.themarker.com/post/825194/

    מלחמה כלכלית ברצועת עזה.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3637309,00.html

    "בדיקת ynet העלתה כי מדובר בסוג של מלכוד שאליו נקלעה ישראל, בשל התחייבותה לאחר הסכמי אוסלו לספק שקלים ישראלים לרשות הפלסטינית.

    ישראל לא היתה מוכנה שגורם זר יהיה ממונה על הדפסת השטרות

    ולכן – התחייבה לספק את הכסף במועדים שתקבע הרשות הפלסטינית."

    שקלים אלה, הבהירו גורמים מדיניים בכירים בירושלים, משמשים הן כחלופה לכסף שהתבלה והן ככספי הממשל הפלסטיני המוכנסים למחזור,

    בתמורה למטבע זר.

    בין היתר משמש הכסף לתשלום המשכורות לעובדי הרשות הפלסטינית בעזה, הנאמדים בכ-70 אלף איש. נגיד בנק ישראל הבהיר בדיונים שהבנק העולמי תובע שישראל תוסיף ותעביר את השטרות והמטבעות לרשות.

    כמו כן הבהיר, שבשלב זה האינטרס הכלכלי של ישראל הוא להמשיך ולאפשר היות השקל הילך חוקי ברשות ובעזה.

    רה"מ אף הציע לעשות עבודת מטה כדי לבחון אם המעבר ללירה מצרית ברצועה משרת את האינטרס הישראלי.

    לדברי אולמרט, כל עוד הדבר לא נעשה, ולא משרת כלכלית את ישראל – תמשיך המדינה לעהביר שקלים לעזה.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/objects/pages/PrintArticle.jhtml?itemNo=970975

    שמחון: החקלאות נשענת על יצוא לעזה
    שר החקלאות פועל להגדלת כמות הסחורות המועברות לרצועה – למרות המצור שהוטל עליה.

    "החקלאות במשק הישראלי נבנית על ייצוא למשק הפלשתיני", כך אמר אתמול ל"הארץ" שר החקלאות, שלום שמחון. לפי נתונים שהציג שמחון, שישית מהתוצרת החקלאית בישראל מיועדת לרשות הפלשתינית, ולכן הוא פועל להרחבת העברת הסחורות לרצועה – למרות החלטת הממשלה להטיל עליה מצור כלכלי.

    לדברי שמחון, בשל התלות של החקלאים בשוק זה, הממשלה חייבת להמשיך בייצוא לרצועה.

  10. חמוטל / פבר 19 2011 22:35

    אמור מעתה: גנבייה (שווא ב-ג', צירה ב-נ'): גבייה + גניבה.

  11. איתן לרנר / פבר 19 2011 22:44

    לרני ,
    אתה מיתמם או באמת חושב שמישהו בעזה או בגדה יכול לחיות עם מטבע שיוחלט על ידם ולהחרים את הישראלי. ישראל לא מאפשרת להם לחיות ולסחור אלא איתה .ומה הבנקים תורמים לגדה ?גיבוי. הם הרי מרוויחים על פי הדוח הון עתק תוך ניצול הכליאה של הפלסטינים הן הכלכלית והן מכל היבט אחר על ידי ישראל.
    בנוסף אתה מציין שיש זרימה של חומרי בנייה מישראל לגדה .יוהו! מי מקבל ומשתמש בזה ?הפלסטינים או המתנחלים. התגובה שלך במסווה של איזון חוזרת ל"איזון"המוקר לנו צד אחד חזק ועשיר חי על חשבון הצד השני. בכל פעם שמישהו מציין את זה קופצים חסידי האיזון ולא סימטרי ומסבירים לנו שהגישה אינה סימטרית.

  12. איתן לרנר / פבר 19 2011 22:45

    כמובן צריך להיות ה"מוכר " לנו . שגיאת מקלדת ( – :

  13. אלינור / פבר 20 2011 00:00

    מאמר מעולה, תודה עידן. שוב פעם אנחנו למדים שחרם כלכלי על "תוצרת ההתנחלויות" הוא יציאה כדי חובה שלא מדגדגת את הקצה של הרווחים שנעשים מהכיבוש, בין אם זה על ידי אנשים וחברות פרטיות, ובין אם זה על ידי מדינת ישראל.

    אלינור

  14. דרור בל"ד / פבר 20 2011 01:18

    לאיתן לרנר. רני לא מיתמם ולא חושב על דבר פרט ליצירת תירוצים להמשך המצור על עזה למען שמירת עליונות היהודים על חשבונם של הפלסטינים. שופר זה של השלטון העלה דווקא את שמו של שלום שמחון, מראשי תנועת הגזל שהקים בזמנו דב וייסגלס, תנועה שמטרתה להבטיח שהפלסטינים בעזה לא ימותו ברעב אך יהיו הרבה יותר רזים. אורי בלאו חשף לפני שנה וחצי את דרך עבודתה של תנועת הגזל הזו. השמות העיקריים המככבים שם הם שלום שמחון ומתן וילנאי. "תחקיר מוסף הארץ: המצור על עזה הוא שעתם היפה של הספסרים והמאכערים שהשתלטו על מעברי הגבול".
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1092125.html

    התעמולה הציונית שמטרתה הסחת הדעת וזריית חול בעיני הציבור לא הייתה יכולה להתנסח טוב יותר מאשר: "הפסקת המגעים העניניים ובניית מערכת התגרות וחיכוך מראה שדימוניזציה והשטנה של ישראל חשובות למישהו יותר מזכויות העובד הפלשטיני. כאמור קודם כל שתי הישויות חייבות לשבת ולדבר ולחתום על מערכת חוקי עבודה. אז גם ייקל לראות מי מחבל בשלום ומי מתעקש על נושאים הרסניים".
    רעיונות אלו יכל הקורא למצוא במאמריו הרבים של ארי שביט, שופרו של נתניהו בעיתון 'הארץ'. דמוניזציה של ישראל הוא כלי לגיטימי בהתנגדות. הוא יעיל מהטרור, מוסרי ממנו ונכון לכשלעצמו כאשר ישראל אכן מייצגת במדיניותה את דמותו של השטן. הציונים אמנם התרגלו שכליאת עם שלם מאחורי חומות גטו למען מה שמכונה 'בטחון' בשיח הציוני הינו דבר לגיטימי (טירקל: המצור על עזה חוקי), אך כל העולם כולו סבור אחרת. הדמוניזציה של ישראל, או מדוייק יותר, תהליך הדה לגיטימציה של המשטר הציוני, הוא הוא הדאגה לעם הפלסטיני בכלל ולעובד הפלסטיני בפרט.

    שתי הישויות – הציונית והפלסטינית – דיברו מספיק. כשהתברר כי כל מטרתו של המו"מ הוא להמשיך את הקולוניאליזם ע"י מו"מ ועקב כך להפכו ללגיטימי, החליטו הפלסטינים בהחלטה חשובה להפסיק תהליך עקר זה, למורת רוחם של המגיב הציוני רני, שופר השלטון הציוני ארי שביט, וגוזל פת לחמם של הפלסטינים שלום שמחון. שרידי התעמולה הציונית, ביטויים כמו "אז גם ייקל לראות מי מחבל בשלום ומי מתעקש על נושאים הרסניים", החביבים על נתניהו ועוזריו, אינם משכנעים יותר איש. כאשר 14 מדינות מצביעות בעד הגינוי שהגישו הפלסטינים, כאשר רק וטו אומלל של נשיא המפחד מהצל של עצמו מונעת גינוי גורף, קל מאד לראות מי מחבל בתהליך ההתנגדות (שלום לא יהיה כאן, מומלץ לכל החולמים להפסיק לחלום על כך) ומי מתעקש על נושאים הרסניים – הרסניים ללגיטימיות של המשטר הציוני.

    תודה ברק (אהוד) אובמה. הצלחת לאחד את החמאס והפתח למען התנגדות מלאה ולגיטימית למשטר האימים הציוני. פרטים נוספים בספטמבר.

  15. איל האצוג / פבר 20 2011 04:17

    מאמר חשוב! תודה על עבודת המחקר השימושית. צריך לנסות לדחוף את המודעות כדי שהנושא יקבל איזו חשיפה בטלויזיה…

  16. דודו פלמה / פבר 20 2011 07:46

    עידן תודה. כרגיל מבקש רשות להשתמש בחומרים מן הפוסט הממוקד הזה.

  17. אביתר / פבר 20 2011 09:30

    א. דו"ח מעניין מאוד

    ב. למרות זאת נראה לי שאתה מבלבל סיבה ומסובב – המנוע המרכזי לכיבוש הוא אידיאולוגי ולא כלכלי

    ג. החובות לעובדים הפלסטינאים אכן גדולים אבל ממש לא עצומים – 8 מיליארד ב 39 שנה זה פחות מ 200 מליון בשנה – זה הרבה מאוד אבל לא המון

    ד. בסה"כ הכיבוש היה ריווחי מאוד בשנותיו הראשונות – אבל בשנים האחרונות הריוויוחיות הזאת ירדה מאוד – ואותם עלוקות עברו לתחומים אחרים – כמו יבוא עובדים זרים. עדיין יש גזל ענק בתחומי המים והקרקע אבל זה בעיקר מה שנשאר.

  18. עידן לנדו / פבר 20 2011 09:45

    רני: לא אתייחס לכל דבריך. אתה נוקט בשיטה מוכרת – "טשטוש ומריחה". במקום להתייחס ספציפית, אתה מעלה המון נקודות באופן שטחי, בלי שום תיעוד מוסמך, ומקווה שמכך תצא המסקנה – אם כולם לא בסדר, אז אנחנו בסדר.

    רק דבר אחד, כי אין לי סבלנות בגרוש לשקרים ומיתוסים. כתבת: "רש"פ לדעתי בטעות ועקשנות מזיקה לעצמם מסרב לשבת ולדון עם ישראל על כל הבעיות הללו." אנא תעיין בכתבה המצויינת הבאה, שמתוכה אני מצטט: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1105703.html

    "בתגובה אומר ראש רשות המים, פרופ' אורי שני, כי "בנושאים הומניטריים שדאד עתילי (מקבילו הפלסטיני) יכול להתקשר אלי. בקטע ההומניטרי יש פתיחות גבוהה". על כך משיב עתילי: "אילו הייתי מתקשר אל שני בכל בעיה הומניטרית, הטלפון שלו היה מצלצל 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה. בכל רחבי הגדה יש מקרים הומניטריים".

    מחמד ג'אאסי, שהיה ראש מחלקת המים של הגדה המערבית עד ראשית 2009, מספר כי התלונות הפלסטיניות על מצוקת מים קשה בכפרים שאינם מחוברים לרשת, מטופלות באטיות יוצאת דופן: "בראשית השנה שעברה הכנו לרשות המים הישראלית רשימה של אזורים שסובלים ממצוקת מים. הטיפול ברשימה הזאת ארך עד לסוף הקיץ, והם אמרו שיקחו את הרשימה בחשבון ב-2009. קרלוס (פרסיה, מהנדס מרחב המרכז במקורות) אמר לנו, אין לנו מים השנה, נדבר על זה בשנה הבאה".

    באפריל השנה קיימו הפלסטינים פגישה בעניין עם נציגי רשות המים בבסיס המינהל האזרחי בבית אל. "נפגשנו ברבע לשלוש בצהריים ובשלוש ועשרים אמרו לנו 'אם אתם לא תעזבו החיילים יסגרו את השער ואתם לא תוכלו לעזוב', אז הפסקנו את הפגישה", אומר ג'אאסי. "הישראלים ביטלו פגישה שקבענו ל-24 ביוני, ועכשיו נקבעה פגישה לתחילת אוגוסט שבה נדון ברשימה שהכנו בראשית 2008, אולי הם יקחו אותה בחשבון ב-2010".

    בפגישות של ועדת המים המשותפת, מספר פקיד ברשות המים הפלסטינית, פרסיה חוזר ואומר לפלסטינים שאין לו מים מיותרים להעניק להם: "לאחרונה הוא אומר 'אין לי מים, אבל אם אתם צריכים – זה יהיה על חשבון על לקוחות קיימים', שזה בעיקר מתנחלים, אז אורי שני לא יגיד לו 'תנו להם ותיצרו מחסור בהתנחלויות'. אבל כשיש עליו לחץ מברוך נגר (הממונה על הגדה המערבית במקורות), הוא נותן מים, כשיש לחץ מנתניהו, הוא מוצא את המים". פרסיה אומר בתגובה: "מחמד יודע שהסמכות היא לא של מקורות ולא שלי, אלא כפי שנקבע בהסכמים".

  19. עידן לנדו / פבר 20 2011 09:59

    קישור מעודכן למחקר של ניב גורדון:
    https://qspace.library.queensu.ca/bitstream/1974/1941/1/The%2520Political%2520Economy%2520of%2520Israel%25E2%2580%2599s%2520Homeland%2520Security.pdf

    משום מה הקישור אליו כל הזמן משתבש, או משתנה. אבל אפשר להגיע ישירות בחיפוש על כותרת המחקר, שהיא: "The 
Political 
Economy 
of 
Israel’s 
Homeland

    Security/Surveillance 
Industry"

    אביתר: אידאולוגיה היא לא מנוע. מנוע צריך דלק, והדלק הוא כסף. לא חסר קבוצות אידאולוגיות בארץ, שלא מתקרבות להצלחה של המתנחלים. הבעיה שלהן היא שאף אחד לא ירוויח הרבה כסף מהאידאולוגיה שלהן. וביחס לגודל החוב לפלסטינים, אנא ממך: כשיהיה לך בבנק סכום של 8 מיליארד שקל, תוכל לזלזל בו. כשתגור אתה בפחון רעוע בבקעת הירדן, כשתהפוך לחסר פרנסה כי כל שדותיך הופקעו לטובת גדר ההפרדה – תזלזל אתה בכספים שמדינת ישראל גונבת ממשכורתך. עד אז, כשהדברים נוגעים למצוקתם של אחרים – אם אין לך מילה אמפאתית להגיד, לפחות תשתוק. גם זה סוג של כבוד.

    דודו: תמיד מותר, אין צורך לבקש אישור.

    שלמה: אכן. המחקר של ניב גורדון הוא הרחבה והעמקה של הפרק על ישראל בספר של נעמי קליין.

  20. אביתר / פבר 20 2011 10:42

    אידיאולוגיה היא לא מנוע ….

    נו באמת עידן, מה היה המנוע הכלכלי מאחורי הציונות? מה המנוע של ההתקוממות הפלסטינאית? אידיאולוגיה היא המנוע אדיר, בדרך כלל אידיאולוגיה שלא מביאה לרווחה דועכת אבל היא יכולה להיות דלק להרבה מאוד שנים – ראה איסלם קיצוני, קומוניזם ושאר רעות חולות שבאות ובאו על העולם. ברור שמכל סיטואציה מישהו מרוויח. סיפור ידוע הוא שאלקיעדה עשו שורטים על הנסד"ק לפני 9.11 – עדיין לא נראה לי שמטרת הפיגועים היתה לגרוף רווחים.

  21. עידן לנדו / פבר 20 2011 10:51

    אביתר: מאחורי הציונות עמדה מצוקה ממשית של אנטישמיות גוברת והולכת, עד כדי פוגרומים, באירופה. האידאולוגיה לבדה של הכיסופים לציון לא יצרה תנועה ציונית במשך מאות שנים. רק כשנולד הצורך הפיזי (וגם כלכלי) להימלט למקום בטוח, הפך הרעיון הציוני לאידאולוגיה שהיתה מסוגלת גם לסחוף המונים.

    ובאמת, מה המנוע של ההתקוממות הפלסטינית? אולי הכיבוש? אולי הגזל, המצוקה הנמשכת, ההרג? אולי נוח לך להתכרבל עם בני בגין ואחרים שטוענים שכל מה שהפלסטינים רוצים זה לזרוק אותנו לים, והם לא יסתפקו בפחות. זה באמת מאד נוח למחוק את כל האבחנות בין אל-קעידה לבין החזית הדמוקרטית.

    בכל מקרה, אני מעדיף לא להיסחב לדיון המייגע הזה כאן. שוב פעם "מה רוצים הפלסטינים", שוב פעם "מה יהיה קץ הסכסוך", שוב פעם הררי מלים בעלמא. זה לא באמת מעניין את הבלוג הזה. הפוסט עוסק בבסיס הכלכלי והחמדני של הכיבוש, שעומד על מיליארדי שקלים. אותי זה יותר מרשים מכל חמום מוח שמקפץ על גבעות בשומרון באמונה יוקדת בפעמי המשיח. אותך אולי לא.

  22. Gil / פבר 20 2011 14:19

    עידן-

    קצת קשה להתייחס לדו"ח של "קו לעובד" כרגע כי הוא לא מספק את הנתונים והדרך שבה חושבו המספרים הסופיים (פניתי אליהם כדי לקבל את הנתונים. בינתיים אני מחכה). אולם יש שאלה מתבקשת שלא ראיתי שעולה אצלך – עד כמה הדבר אופייני לעובדים פלסטינאים או "זרים"? כלומר – כמה גובים וגבו הגורמים השונים יותר מכפי שהיה מותר להם מאזרחים ישראלים? ללא הנתון הזה קשה להתייחס לעניין הגביה העודפת כאל מקרה שמאפיין את היחס לעובדים זרים ופלסטינאים, וממילא הדבר מחליש את הטענה שלך. יש לך במקרה קישור לנתונים בנדון?

    בעניין אקוויפר ההר- חלק ניכר מהמים באקוויפר (האקוויפר המערבי) מתנקזים לעבר הים התיכון, ושאיבתם אפשרית רק באזורים אלו, שנמצאים בשטחה של ישראל. לשם הדגמת הבעייתיות, נניח לרגע שלי ולך יש נחלות סמוכות, אולם מסיבות טכניות מסויימות אפשר לקדוח בארות עמוקים שמהם אפשר לשאוב מים רק בנחלה שלך. האם המים שאני שואב בנחלה שלי שייכים גם לך, משום שחלקם ירדו מעל נחלתך וחילחלו למי התהום? זו שאלה מעניינת שהייתי רוצה לדעת מה דעתך עליה.

    מעבר לכך, המלחת וזיהום אקוויפרים אינה נחלתו הבלעדית של אקוויפר ההר. אקוויפר החוף מזוהם כבר שנים והסיבה לכך אינה הכיבוש. בנוסף, אותם עסקים ישראלים שמזהמים את אקוויפר ההר מזהמים גם את מי השתיה של אזרחי ישראל מחד גיסא ומספקים מקומות עבודה לפלסטינאים מאידך גיסא. כך שגם כאן יש בעיה קלה עם הטיעון שאתה מנסה להעלות. הייתי שמח לדעת כיצד אתה מתמודד עם קושי זה (וקראתי את תשובתך לרני, אולם אני עוסק כאן בדוגמא ספציפית, שאני מקווה שתתייחס אליה).

  23. Gil / פבר 20 2011 14:21

    רק תיקון-

    בחלק של הדוגמה עם הנחלות צריך להיות "פשר לקדוח בארות עמוקים שמהם אפשר לשאוב מים רק בנחלה שלי" ולא כפי שנכתב.

  24. דרור בל"ד / פבר 20 2011 16:17

    את כל התשובות לתהיות אפשר למצוא בספר של שיר חבר The Political Economy of Israel's Occupation: Repression Beyond Exploitation
    http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/074532794X/counterpunchmaga

    חומר קריאה נוסף והפנייה למחקרים נוספים כאן Why Does Israel Still Occupy the Palestinians?

    By SHIR HEVER
    http://counterpunch.org/hever09242010.html

    אלא שאת הציונים לא מעניינים המחקרים. עניינם היחיד הוא להמשיך ולהרוויח מהכיבוש, תוך כניסה לפוזיציית אולטרא שורט פי 3 על מדד ת"א 100 באוגוסט 2006. מומלץ להשקיע בפוזיצית אולטרא שורט על מדד ת"א 100לקראת ספטמבר 2011, ולתרום את הרווחים העתידיים לחגיגות העצמאות של העם הפלסטיני.

  25. עידן לנדו / פבר 20 2011 16:23

    גיל,

    גם אני מחכה לפרסום הדו"ח המלא. כרגע מה שיש זה תמצית, למרות שהיא די מפורטת, וגם היא מבהילה. לשאלתך, גם אם מקפחים במידה שווה את העובדים הזרים – ובוא נזכור שבכל מקרה חלקם בשוק העבודה היה זניח עד לשנות ה-90 – זה לא היה ממש מרגיע אותי. זה רק היה אומר שהנבזיות לא מבחינה בין גוי לגוי. זה גם לא סותר את הטענה שמדובר בפרקטיקה קולוניאלית. אין שום בעיה לייבא פרקטיקות כאלה אל תוך מדינת האם, למעשה זה קורה כל הזמן. הטרנספר של הבדואים בנגב, הריסות הבתים בלוד, מעצרים המוניים של מפגינים ערביים – פרקטיקות של הכיבוש זולגות כל הזמן אל תוך ישראל. לא "החלשה" של הטענה שלי יש כאן, אלא אם כבר, חיזוק שלה.

    לעניין שאיבת המים, אני מפנה שוב לתחקיר המפורט מאד של פלדמן ובלאו: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1105703.html
    הדוגמאות שלך תיאורטיות, אבל בפועל, מדיניות חלוקת המים אי-שוויונית באופן קיצוני. הנה ציטוטים:

    "מצוקת המים באזור מפתיעה במיוחד בהתחשב במקומו של הכפר, 17 ק"מ ממזרח לראש העין, מעל אקוויפר ההר המערבי, מצבור מי תהום שופע שמשותף לישראל ולרשות הפלסטינית. מקורם של מי המאגר בגשם שיורד בשטחי הרשות הפלסטינית, מחלחל אל הקרקע והמים נצברים מתחתיה משני עברי הקו הירוק. עד כה הטילה רשות המים הישראלית וטו על האפשרות שפלסטינים ישאבו מים מהמאגר שמשתרע בין הרי הגדה המערבית לאזור ראש העין במערב, מעבר לכמות המזערית שאותה הם שואבים מבארות שנחפרו לפני החתימה על הסכמי אוסלו."

    "לוקת המאגרים המשותפים בין ישראל לפלסטינים רחוקה מלהיות שויונית. כך, בעוד שישראל רשאית לשאוב מהם לפי הסכמי אוסלו 443 מיליון קוב, הפלסטינים רשאים לשאוב מהם רק 64 מיליון קוב מים. בסך הכל, המים שמקורם במאגרים המשותפים לישראל ולפלסטינים מהווים כשליש מהמים השפירים הנצרכים בישראל. במלים אחרות: אחת מכל שלוש טיפות מים שמטפטפות מברז שנפתח בישראל, היתה טיפת גשם שירדה בשטחי הגדה המערבית."

    שים לב עכשיו למעמדו של האקוויפר המזרחי – שנמצא כולו בשטח הגדה המערבית. לישראל אין זכות לשאוב בו. בכל זאת:

    "בקעת הירדן בולט במיוחד חוסר השוויון בחלוקת משאבי המים בין ישראלים לפלסטינים. בנסיעה לאורך כביש הבקעה יחד עם פתחי חדיראת, מנהל בסוכנות הפיתוח הפלסטינית מען, אפשר לראות בריכות מים גדולות מוקפות בגדר, שמשמשות את החקלאים היהודים בבקעת הירדן להשקיה. לפי נתונים שאסף ארגון בצלם, מתנחלי הבקעה, שמטפחים חקלאות עתירה במים, נהנים מהקצאה של יותר מ-1,000 ליטר מים ביום לאדם – כולם ממימי האקוויפר המזרחי, שמצוי כולו בשטחי הגדה המערבית ולפי המשפט הבינלאומי אין לישראל כל זכות בו."

    ועוד:

    "למנס מסרשמיט, הידרולוג גרמני המתגורר ברמאללה ומייעץ לארגונים בינלאומיים ופלסטיניים, משווה את הוועדה למפגש בין שלטונות מדינה לבין צ'יף אינדיאני: "הגישה של ישראל היא 'מה ששלנו שלנו, מה שמשותף שלנו ומה ששלכם משותף'. מבחינת משק המים הפלסטיני זה סיוט".

    למסרשמיט ניסיון עשיר בהתמודדות עם הקשיים הביורוקרטיים שמערימים המינהל האזרחי ורשות המים. "הישראלים מבקשים מהפלסטינים להביא לאישור תוכניות בתוך הערים הפלסטיניות – זה כמו שתבקש רשות לתקן פנצ'ר באוטו שלך. מובן ששינויים בתוכניות בתוך ההתנחלויות הם לא מביאים לאישור בוועדה המשותפת". חשוב יותר, ישראל אף אינה מבקשת אישור לשאיבה מתוך מקורות המים המשותפים לה ולפלסטינים, במשאבות שממוקמות ממערב לקו הירוק."

    בעניין הזיהום של אקוויפר החוף: לא מבין את הקשר. אם אני מרביץ לאשתי, אז מותר לי גם להרביץ לשכנה? כי ממילא אשתי כבר מוכה?

  26. אורי / פבר 20 2011 17:48

    המטיבציה לכיבוש אינה כלכלית.

    אם ישראל היתה יוצאת מן השטחים, כמות הכסף שהיתה נחסכת למדינה (על צבא, ביטחון, ותשתיות) הינה אדירה. כולם יודעים את זה. שלא לדבר על הרווחים הכלכליים האדירים של השלום. כפי שנאמר פה למעלה, לא חסרים עמים שהיו "שמחים" להיות מנוצלים על ידי ישראל אם לא היו פלסטינים.

    זה נכון שתת-קבוצה מתוך המדינה (המתנחלים) חוגגים כלכלית על זה – והם אכן מרוויחיןם הרבה כסף מן הכיבוש. אבל איך זה קשור להחלטה להשאר עם כובש ?! ממשלה אחרי ממשלה, במשך 40 שנה לא הפסיקה הכיבוש. כלומר העם = זה שמפסיד כלכלית מן הכיבוש כל שנה מיליארדים = מחליט לא לוותר על האדמה.

    תחליט אתה למה – "כבוד", פחד מלהזרק לים, שנאת ערבים, פחד משינוי, גזענות, הנאה מלהיות עליון על ערבים או אולי סתם אידיאולוגיה של 2000 שנה של קידוש ארץ ישראל – מה שתרצה – אבל להגיד שמי שבא לקלפי ושם בו פתק של מפלגה המתנגדת להפסקת הכיבוש (=רב העם) עושה זאת בשביל רווח כלכלי – זו ראיה עקומה ומגמתית של המציאות. ויסלח לי כבודו על המשפט האחרון.

  27. עידן לנדו / פבר 20 2011 20:45

    אורי, אני רואה שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך. העובדות שנסקרו כאן ובכל הקישורים מוכיחות שהמרוויח העיקרי מן הכיבוש הוא לא המתנחלים – אלא המגזר העסקי בכללותו. זה כולל תאגידים וגם בעלי עסקים קטנים יותר, שמושקעים בשטחים, שמרוויחים מן הבנייה ומתן שירותים ל-400 אלף ישראלים שחיים מעבר לקו הירוק. וזה גם מיליארדי דולרים של רווחים עקיפים (חברות "בטחון הפנים" שהוזכרו בפוסט).

    אתה יכול להמשיך לספר לעצמך סיפורים שרק "תת-קבוצה" של מתנחלים מרוויחים, וכולנו מפסידים. ככה באמת כולנו יוצאים נקיים מן הנגע המכוער הזה. מזל שיש מתנחלים שאפשר להפיל עליהם את כל האשמה.

  28. עדי בובליל / פבר 20 2011 21:20

    הפלסטינים הרויחו גם מהכיבוש.
    בשנת 67 כמעט לא היו תשתיות ומים זורמים בשטחים.
    רמת החיים היתה נמוכה.
    מה קשור פרופיל ביומטרי לכיבוש זה לא ברור.
    גישה בלעדית לרשות הפלסטינית זה כי הרשות מושחתת וזה כמו יצוא לכל מדינת עולם שלישי אחרת.
    עכשיו גם עזה לא כבושה ותראו כמה כסף צריך להוציא למיגון תושבי האזור ולהחזקת כוחות הצבא מסביב לרצועה.

  29. עדו / פבר 20 2011 21:32

    כן עדי, ב67 אולי לא היו תשתיות ומים זורמים כשפרצה האינתיפאדה התברר שבכל השטחים יש רק רמזור אחד ושמחנה פליטים בעזה הוא – רשמית – המקום הצפוף ביותר בעולם. אפשר לטעון שגם ההודים הרוויחו מהקולוניאליזם הבריטי וזה גם יהיה נכון (הם עצמם מודים בזה) אבל זו צביעות לטעון שזו הייתה מטרתם של הבריטים בכך שכבשו את הודו (כלומר זה מה שהם סיפרו לעצמם – למשל רודיארד קיפלינג ) מטרתם הייתה להעשיר את בריטניה ורווחתם של ההודים הייתה במקרה הטוב משנית. הבריטים אגב היו כובש נאור בהרבה מאיתנו , הם בהחלט השאירו כל מקום שבו היו במצב טוב יותר מאשר מצאו אותו ובכל זאת נאבקנו כדי להשתחרר מהם, איזה כפויי טובה אנחנו הא?

  30. אורי / פבר 20 2011 21:40

    עידן, אני רואה שאתה לא נותן לתוכן התגובות להשפיע על תוכן התשובות שלך..

    דבר ראשון זה שיתכן ושראלים רבים נהנים כלכלית מהכיבוש לא אומר שישראל כמדינה לא היתה מרוויחה כלכלית הרבה יותר מהשלום. כל מצביע יודע זאת בעומדו בקלפי, ובכל זאת כמעט כולם מחליטים להצביע עבודה וימינה (=מפלגות שלא מפנות שטחים כבר ארבעים שנה). זה שישנם תאגידים וחברות וארגונים וספסרי עובדים שמרווחים מן הכיבוש – לא רלוונטי כלל לרצון העם , שמשתקף בחירות אחרי בחירות.

    שנית וחשוב יותר, התגובה שלי התמקדה ב*מוטיבציה* להמשך השליטה בשטחי יהודה ושומרון. המוטיבציה הזו נטועה עמוק באידיאולוגיה של חזרת העם היהודי לארצו (=ירושלים, חברון, ענתות וכו וכו). יכול להיות שזה זר לך , יכול להיות שאתה מתנגד לזה, אבל למקד את המוטיבציה של ההתישבות בארץ באלמנטים כלכליים זה פשוט שטחי ומנותק.

  31. עידן לנדו / פבר 20 2011 21:41

    עדי,

    גם היום אין מים זורמים בהרבה מאד כפרים בשטחים. והיה נחמד אם היית שואל(ת) את הפלסטינים בעצמם אם הם הרוויחו מהכיבוש. איכשהו אני מאמין להם יותר מאשר לך. הם בטח גם היו מגדירים את יותר מ-10,000 ההרוגים הפלסטינים מאז 1967 כרווח נקי.

    הקשר בין פרופיל ביומטרי לכיבוש ברור לכל מי שטורח להתעניין. למשל כאן: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=833895

    "גישה בלעדית לרשות הפלסטינית" – לא הבנת את הנקרא. לחברות הישראליות שסוחרות בשטחים יש עדיפות על פני חברות פלסטיניות כי לחברות הישראליות (כמו בזק, כמו פז וכו') יש גישה בלעדית לרשויות הישראליות

    ועזה כמובן עדיין כבושה ונתונה במצור, הנה אוסף דו"חות מן העולם האמיתי: http://www.gisha.org/index.php?intLanguage=4&intSiteSN=86&OldMenu=85

    חוץ מכל הנקודות הפעוטות האלה, שאר התגובה שלך מדוייקת לגמרי.

  32. עידן לנדו / פבר 20 2011 21:55

    אורי, דווקא התייחסתי. בתגובה הראשונה שלך לא התייחסת לרווחים ההיפותטיים שישראל עשוייה להפיק ממצב של שלום. את זה הכנסת עכשיו, ובאמת, אין לי מושג איך אתה יודע מה הם. אני גם מפקפק מאד שהישראלי הממוצע חושב לעצמו בקלפי שהוא היה מרוויח הרבה יותר מן השלום. להרבה ישראלים אין מושג בכלל כמה הם מרוויחים באופן עקיף מן הכיבוש (כמו כסף שנגנב ממשכורות פלסטיניות ונכנס לאוצר המדינה); ולחלק ניכר יש דווקא מושג, כי המשכורת שלהם עצמם קשורה באופן הדוק לעסקים בשטחים.

    מה שאין להם מושג זה כמה הם יכולים להרוויח מהשלום. זאת ספקולציה עלומה. אין לה שום תקדים (כי לא היה כאן שלום אף פעם), וכידוע, אנשים דבקים במוכר להם ולא ישליכו יהבם על הבלתי מוכר. ובמקרה הזה, המוכר הוא גם רווחי: יש כסף טוב מהכיבוש. אין סיבה לשנות את זה. וזה "רצון העם".

    אני יודע שהתמקדת במוטיבציה, וכך גם אני. רק שאתה חושב שמוטיבציות מרחפות בעולם רעיוני, ואני חושב שהן נובעות מיצרים הרבה יותר ארציים, כמו לעשות כסף ולשמור על רמת חיים גבוהה. אם כל מה שהיה מעניין את המתנחלים זה רק ההתנחלות, היינו רואים בשטחים רק מאחזים סחופי רוח, צניעות וקדושה. אבל הם יודעים לרפד את עצמם יפה מאד – בהיכלות, בבריכות, בתשתיות מפנקות. כי הם רוצים להנות – וגם מי שמספק להם את כל השירותים האלה רוצה ליהנות מהתשלום.

    אז אני לא מכחיש את השורשים הרעיוניים של ההתנחלות (הרב קוק וכו'), אבל להגיד שזה הגורם העיקרי כיום בהמשך הכיבוש ושגשוגו זה פשוט תמימות, ניתוק מהמציאות. יש גורמים חזקים הרבה יותר שמעורבים במפעל העצום הזה. ושוב אני חוזר – יש לא מעט אידאולוגיות רדיקליות בישראל, הכל מאנרכיזם וכלה בצמחונות אקולוגית. ואף אחת מהן לא מגיעה להשגים פוליטיים מרשימים כל כך כמו ה"אידאולוגיה" ההתנחלותית, כי אף אחת מהן לא נושאת כאלה רווחים חומריים בצידה.

  33. עדי בובליל / פבר 21 2011 08:09

    עזה לא כבושה.אני לא חייב לתת לאף אחד מעזה להכנס למדינה שלי ומי שרוצה לצאת משם יש לו מנהרות למצריים.
    מי שמתעקשים עדיין להגדיר את רצועת עזה ככבושה אלו ארגונים לזכויות אדם.
    http://www.jcpa.org.il/JCPAHeb/Templates/ShowPage.asp?DBID=1&LNGID=2&TMID=111&FID=136&PID=0&IID=239
    ה"כיבוש" הוא לא ממניעים כלכליים אלא מידיעה שאם צה"ל לא יהיה באזור אז יהיו קאסמים על גוש דן כי אין ואקום.
    צה"ל לא נמצא ברוב השטח הפלסטיני ולא שולט על רוב הפלסטינים,חשוב שהוא שולט בגבולות כדי שלא יכנס נשק שיאיים עלי.
    אולי אם אי פעם יכירו הערבים בזכותי להתקיים כמדינה יהודית ויחדלו מהרצון להשמיד אותי אז אפשר יהיה לעשות הסדר אחר.

  34. אזרח מקוליין / פבר 21 2011 08:57

    מעבר למה שהגיבו כאן צריך לשים לב לכספי הביטוח הלאומי. האוצר אינו רשאי על פי חוק לגעת בכסף הזה. הביטוח הלאומי הוא מוסד עצמאי שאינו קשור למשרד האוצר ובעליו הוא משלמי הביטוח הלאומי.

    שימו לב, כי עכשיו אתם צועקים ערבים פלסטינים אבל זו המדיניות של האוצר מזה שנים, נסיון להשתלט על כספי הביטוח הלאומי וכמו כן לנהל מדיניות רווחה וקליטה עם כספי הביטוח הלאומי.

    אם הכסף היה נשאר שם היה היום אפשרי לממן בו פלסטינים על פי קריטריונים חדשים, מאחר והכסף נבלע במשרד האוצר פיצוי על התשלומים האלה הופך לבעיה מדינית ולא משפטית.

    התחילו עם הפלסטינים וגיעו לכיס של כולנו וירוקנו את הביטוח הלאומי מהכספים ששילמנו משך שנים, אחר כך מתפלאים שקיצבת זיקנה עומדת על פחות מ 2000 ש"ח. האוצר גונב את כספנו!

    במילים אחרות התפיסה הקולוניאלית חודרת בסוף גם לאזרח הישראלי

  35. עדו / פבר 21 2011 09:10

    עדי, עזה נמצאת במצור, אין לי שום בעיה שיבדקו כל סחורה שנכנסת פנימה מלפפון אחרי מלפפון כדי לבדוק שאין שם נשק אבל איזו זכות יש לישראל להחליט שברצועה יאכלו כוסברה או לא? אגב הסיבה למצור היא גלעד שליט ובינתיים לא נראה שמשהו מתקדם בנושא אז אולי צריך להחליף טקטיקה?
    לגבי טילים על גוש דן, לסוריה יש טילים שמגיעים עד אילת, לחיזבאללה טילים שמגיעים עד חיפה וגם אחריה. זה בהחלט איום אבל הייתי חושב שאחרי מלחמת המפרץ הראשונה כשטילים מעיראק נחתו בגוש דן היית מבין שהשאלה היא לא היכן עובר קו הגבול (כי גם לאיראן יש היום טילים שמגיעים לישראל) אלא שאלה אחרת לגמרי – האם בצד השני יש מישהו שאפשר לעשות איתו עסקים? שליט חזק כמו חאפז אל אסאד למשל יכול לשלוט בצבא הסורי ולדאוג לכך ששום טיל לא ישוגר בלי אישור שלו, נסראללה איננו שליט לבנון ולכן פחות אכפת לו אם תופצץ תחנת הכוח בביירות, זה אפילו יכול להועיל לו.
    ב5 השנים האחרונות מוכיח אבו מאזן שהוא דווקא שולט לא רע בכוחות שלו בגדה, מה בדיוק צריך לקרות כדי שנסכים לסוג משם והאם זה באמת משהו שקשור לפלשתינאים או שמדובר בתהליך שהציבור פה צריך לעבור?

  36. אורי / פבר 21 2011 11:22

    עדו

    "מה בדיוק צריך לקרות כדי שנסכים לסוג משם והאם זה באמת משהו שקשור לפלשתינאים או שמדובר בתהליך שהציבור פה צריך לעבור?" – פשוט מאוד – להכנס לשיחות עם ישראל. אין פשוט מזה. יש פה שעת כושר של ראש ממשלה ימני שהסכים להקמת מדינה פלסטינית על בסיס קוי 67 (אמנם העם שם בקלפי מפלגות ימניות שלכאורה מתנגדות להסכם סביר, אבל ביבי נמצא במצב שאם תהינה שיחות הוא בהחלט יכול להדחף להסכם)

    אבל לא – הפלסטינים "המתוחכמים", בעידוד השמאל הרדיקאלי – רוצים לדחוף את ישראל לפינה – למנוע משא ומתן – הכל כדי לפגוע בלגיטימציה של ישראל. מתי יבינו סוף סוף שישראל למטה לא אומר בהכרח שהפלסטינים למעלה ?

    יש אינטרס עליון של כל הצדדים להכנס למו"מ. אפילו אם נסתכל בהבט הצר של הוצאת ויתורים כל שהם מביבי, פירסומם ברבים והגעה למצב שבמו"מ עתידי זו תהיה נקודת הפתיחה לויתורים הישראלים.

  37. עידן לנדו / פבר 21 2011 11:57

    אורי, באמת, די לתעמולה. ביבי מפריח אמירות בלי שום כיסוי. אפילו להקפיא את הבנייה בהתנחלויות הוא לא רוצה. "על בסיס קווי 67" – כולל 400 אלף מתנחלים, לא?

    כל מה שביבי, ואולמרט, ושרון לפניו, היו צריכים לעשות – זה לאמץ בחום את יוזמת השלום הערבית מ-2002, שאושררה שוב ושוב בידי 57 מדינות ערב. אין לגיטימציה וערבות טובות יותר לשלום בר-קיימא מן היוזמה הזאת. היא קוראת להקמת שתי מדינות, נסיגה מלאה, ולא כופה חזרה המונית של פליטים. היא היתה צריכה להיות החלום הרטוב של כל שוחר שלום בארץ. במקום זה קברו אותה בלי שום דיון. ועכשיו אנשים כמוך מדקלמים ש"אין פרטנר". נו באמת.

    אה, רק לרקורד: לא צריך "להיכנס למו"מ". הצדדים כל הזמן נכנסים ויוצאים מהמו"מ, כבר 20 שנה. צריך להגיד ברורות את המחיר: ויתור על שטחי יו"ש. את זה אף ראש ממשלה לא יגיד. וחלק ניכר מהסיבות לכך נמצא בפוסט הזה ממש.

  38. yola / פבר 21 2011 13:41

    לגבי יוזמת השלום הערבית:

    http://www.jiis.org.il/.upload/publications/heb/arab-league.pdf

    כמובן עוד אקסיומה מוטעת מבית לנדו.

  39. עידן לנדו / פבר 21 2011 13:54

    מאמרים מרתקים, תודה על הקישור. נראה שיש שם הסכמה שמדובר ביוזמה בעלת משמעות הסטורית – שהוחמצה. על כל פנים התגובה הישראלית הקלושה שהיתה בזמנו התייחסה אל היוזמה כאל השורה התחתונה של המו"מ, שזה אבסורד, ולא כאל נקודת הפתיחה שלו, שממנה והלאה ייתכנו שינויים בהסכמה.

    ורק הערה לשונית: אין כזה דבר, "אקסיומה מוטעית". תחזור למילון.

  40. עדי בובליל / פבר 21 2011 17:29

    זה ההצעות שיש:לעשות עסקים עם הדיקטטור הגדול אסאד (לא חאפז באשר) שהוא שליט חזק.
    כנראה שדווקא אנשי שמאל אוהבים דיקטטורים חזקים.
    לגבי הסכם עם אבו מאזן,שרנסקי אמר פעם שדמוקרטיה היא ערובה לשלום.
    אני לא רוצה לחשוב למשל על מצב שבו ישלטו במצרים האחים המוסלמים ואז אנחנו בלי סיני ובלי "שלום"

  41. עידן לנדו / פבר 21 2011 18:03

    עדי (ככל הנראה הגלגול האחרון של המגיב רונן גפן),

    תגיד, מה אתה רוצה? אתה קורא פוסט שדן במעשי גזל מזעזעים מצד מדינת ישראל ותאגידיה של נכסים וכספים פלסטינים. מיליארדי שקלים. הכל מתועד. ומה יש לך להגיד? שאסד דיקטטור והשמאל אוהב דיקטטורים?

    כלומר, זה בסדר גמור שגזלנו את מיליארדי הדולרים מהפלסטינים? או שאולי יש לך נתונים שסותרים את הדו"ח של קו לעובד?

    בקיצור: יש לך התייחסות עניינית לנושא הפוסט, או ששוב רק בא לך לטחון את הסיסמאות הישנות שאתה שולף בכל מקרה, בכל דיון, לא משנה מה העובדות? כי באמת שאין לי כוח לססמאות. סבלנותי קצה, תגובות לא ענייניות נוספות יימחקו.

  42. אלעד דקר / פבר 21 2011 23:48

    הערה חשובה לגבי הרווחים מהכיבוש: הרווחים מהכיבוש הם אכן גדולים כפי שמראה הדו"ח אבל הם לא מספיקים כדי לכסות על העלות של הכיבוש כפי שהפוסט עצמו כותב:
    "בני המעמד הבינוני והנמוך, מפסידים לאורך שנים מתת-תקצוב ממלכתי בגלל ההשקעות העצומות בשטחים"
    כלומר תת-התיקצוב לא נובע רק מחלוקה לא צודקת של הכסף אלא גם מכך שהרווחים מהכיבוש מצליחים רק לקזז חלק מהעלות של הכיבוש.
    הדבר מאוד דומה לרווחי הנפט העצומים מכיבוש עיראק שהצליחו רק לקזז חלק מהעלות העצומה של הכיבוש הזה שעלה בסך הכל 800 מיליארד דולר לארה"ב.
    ולכן "גם אוצר המדינה מרוויח יופי ממנו" אבל אוצר המדינה גם מפסיד ממנו יופי וההפסד גדול מהרווח.

  43. עלמה אליעז / פבר 22 2011 05:06

    מתוך תחקיר על תעשיית הנשק הישראלית:

    "כדי למכור כלי נשק אתה זקוק למלחמה קטנה, או לפחות איזה מבצע מרהיב. במובנים רבים מבצע צבאי קטן יעיל יותר מכל פרוספקט או מצגת."

    http://docu.nana10.co.il/Article/?ArticleID=553631&sid=186

    יש אינטרסים ישירים יותר ופחות, יכול להיות שדווקא ה(לכאורה)פחות ישירים חזקים יותר…
    התמיכה של ארצות הברית בישראל במשך עשרות שנים לא יכולה להיות מוסברת רק עלי ידי הרווח הכלכלי של כמה בעלי הון מקומיים מהכיבוש… אפרופו מצרים, האינטרס הזר להחזיק בשלוחה ממושמעת במזרח התיכון הודגם בצורה מושלמת ב56 כשישראל יצא למלחמה כדי להחזיר לבריטניה וצרפת את תעלת סואץ. הסיכסוך המתמיד שישראל נמצאת בו נותן לגיטימציה לכל פעולה תוקפנית שיכולה להועיל למי מאדוני ה"מערב"… נדפקנו, אבל לפחות אנחנו יכולים לומר לעצמנו שאנחנו זונות צמרת.

  44. מחמוד מגדאללה / פבר 22 2011 08:19

    שלום עידן
    אני שמח לראות שיש ישראלים שמתביישים בשוד ובגזל הקרקעות שביצעו ממשלות ישראל כל השנים.
    תודה.
    אני רוצה לציין שהבעיה קיימת גם בשטחי 48.
    הנה דוגמא ל2 אתרים שנבזזו מהערבים:
    -המסגד ביאזור שהפך לבית כנסת.
    -הבית הירוק של אוניברסיטת תל אביב שהיה ביתו של המוכתר של שייח מוניס והאוניברסיטה גזלה אותו ומפיקה ממנו רווחים ע"י קיום ארועים.
    גזלות מסוג זה הן יותר חמורות לטעמי מאשר קרקעות שנקנו בשטחי הגדה המערבית בכסף מלא ע"י מתנחלים בשנות ה70.
    צריך להבין שעד שלא יושב כל הרכוש הערבי הגזול גם מ48 לא יהיה פה הסדר.

    בזכותך יש תקוה.

  45. עידן לנדו / פבר 22 2011 10:10

    אלעד: קשה מאד לעשות את החישוב הזה, כי הרווח וההפסד הולכים לכיוונים אחרים. מי שמפסיד זה המעמד הבינוני ומטה (וגם את זה צריך לסייג – לא מעט התנחלויות משכו אליהן אוכלוסיות ענייות, בעיקר חרדיות, כי הציעו דיור במחירי רצפה), ומי שמרוויח זה בעלי ההון. אז נכון שהפריפריה סובלת כי יוצא כסף מתקציב המדינה, אבל רוב הכסף שחוזר בכלל לא חוזר לתקציב אלא לכיסם של בעלי הון; וגם מה שכן חוזר לתקציב (כמו גניבת כספי הביטוח הלאומי מהפלסטינים) – תהיה בטוח שלא מופנה לצרכים של הפריפריה.

    כלומר, מערכת שיקולים והעדפות מעוותת לגמרי משאירה את המקופחים במצבם, ולא ניתן להסיק שזה בגלל הפסדי הכיבוש.

    עלמה: כן, תודה. את מוזמנת לעיין בתחקיר הפרטי שלי על התעשייה הזאת והפוליטיקה שמאחוריה: https://idanlandau.com/2010/05/16/end-american-aid/

  46. matityaho / פבר 22 2011 14:09

    עידן תוכל להוסיף לרשימת הנהנים מהכיבוש ואף מרוויחים רווחים יפים את חברת "ארץ שמן זית" ממשק אחיה.

    "משק אחיה" מודיע בועדת עררים כי הוא מגדל את זיתיו על אדמות פרטיות של פלסטינים
    ________________________________________________________________

    המתנחלים וביניהם גם חברת "ארץ זית שמן" השתלטו בכוח על אדמות פלסטינים וגזלו את פירותיהם. המתנחלים הצדיקו בפני ועדת עררים את השתלטות וגזל האדמות בנימוק כי מדובר בגאולת הקרקע ושעל פי חוק האדמות שלהם.

    השבוע התקיים דיון הוכחות בועדת עררים צבאית בעניין אדמות של משפחות מהכפרים קריות וג'אלוד. הועדה התכנסה בעקבות ערר שהוגש מטעם מתנחלים מאזור שילה על דרישת פינוי מאדמות פרטיות של פלסטינים שהוציא המנהל האזרחי. את בעלי האדמות יצגה "שומרי משפט- רבנים למען זכויות האדם". בין העוררים חברת "ארץ זית שמן" שאת המותג שלה- שמן זית "משק אחיה" ניתן לראות על המדפים ברשתות השיווק.
    העוררים, אשר פלשו לאדמות פרטיות רשומות של פלסטינים מהכפרים הסמוכים, לא הכחישו את הטענה ואף הסבירו כי הם מעבירים פיזית בשטח אדמות ליהודים במסגרת "גאולת הקרקע" שמבצעת הקרן שליד מדרשת ארץ ישראל. הם לא צרפו מסמכי רכישה והכריזו קֳבָל עַם וְעֵדָה כי לא שילמו כל מס על האדמה כי באזור שלהם הכל "אפור".

    חלק מהפולשים הודו כי עצים ששתלו ערבים הם היום בבעלות יהודית. אחד הפולשים נאלץ להודות כי נהג לגרש ערבים שנכנסו לאדמות ביריות באוויר ובאותה נשימה הצהיר כי לא ראה את בעלי האדמות מעולם.

    http://bit.ly/hoBJbN

  47. עידן לנדו / פבר 22 2011 14:50

    תודה, מתי. מדהים איך החוצפה שוברת שיאים. פעם עוד היו טורחים לרכוש את הקרקע, להוציא צווי תפיסה. היום כבר לא.

  48. מאיה באבט / פבר 22 2011 15:15

    מאמר מצויןן.

    תיקון קנטרני של טעות קטנה: "המפעל הזה צמח מליבה של מפלגת העבודה (ואחדות העבודה), ולאורך כל הדרך, מאחורי גבם של חנן פורת ומשה לוינגר, עמדו קבלנים ובעלי הון שספרו ערימות של שטרות מרשרשים".

    מפלגת העבודה היא כמובן איחוד של מפא"י, רפ"י ואחדות העבודה – כך שלא היה צורך להזכיר את אחדות העבודה בנפרד..

  49. עידן לנדו / פבר 22 2011 15:58

    צודקת מאיה, תיקנתי.

  50. ילד ירוק / פבר 22 2011 19:10

    היי עידן,

    אני מרגיש צורך להאיר את עיניך לגבי משהו. לאחרונה התבצעה עבודת מחקר מעמיקה ע"י המשנה לנגיד בנק ישראל, פרופ' אקשטיין לגבי העסקת עובדים זרים בישראל. הועדה באופן חד משמעי מצאה כי העסקת עובדים זרים פלשתינים פוגעת כלכלית במדינת ישראל (יש ניתוח מקרו כלכלי מעמיק שהתבצע שם, אבל הנקודה העיקרית היא שהפלשתינים תופסים משרות של עובדים לא מיומנים, ובכך מקטינים את השכר הניתן להם – כמו כן הכסף שמושקע בהם לא חוזר לישראל כי הצריכה שלהם מתבצעת בעצם ברשות הפלשתינית).

    הועדה המליצה דווקא על צמצום העסקת הפלשתינים, וטענה שהיתרון המרכזי למדינה אינו דווקא כלכלי אלא בעיקר שיפור היחסים הבטחוניים.

    עכשיו למיטב ידיעתי, בנק ישראל אינו בעל אג'נדה פוליטית והאינטרס היחיד שלו הוא לשפר את כלכלת ישראל. ולפי כך ובהתאם לזאת הטיעון שלך לגבי זה שמדינת ישראל מרוויחה מהעסקת עובדים פלשתינים לצערי אינו מחזיק מים.

  51. עידן לנדו / פבר 22 2011 20:36

    ילד ירוק,

    בבלוג הזה נהוג לגבות טענות במסמכים וקישורים. אשמח לקבל קישור למחקר, או לדיווח עליו, או משהו. שאלה קריטית – שלא התייחסת אליה – היא האם חישובי בנק ישראל לקחו בחשבון את גניבת כספי הביטוח הלאומי ממשכורות הפלסטינים. אתה יכול לומר בוודאות כן או לא? אני בספק גדול, כי עד לדו"ח של קו לעובד, בכלל לא היה ידוע העניין הזה.

    מעניינת האמירה שלך: "הפלשתינים תופסים משרות של עובדים לא מיומנים ובכך מקטינים את השכר הניתן להם". למה? האם זה משום שפלסטיני משתכר פחות מיהודי על אותה עבודה? האם החטא כאן הוא של הפלסטיני או של המעסיק המפלה?

    לגבי כספי הצריכה, גם שיקול מוזר. ישראל משלמת מיליארדים לעובדים "זרים" בכל העולם, שמייצרים עבורה טקסטיל, צעצועים, כלי רכב. גם הם מוציאים את הכסף במדינותיהם ולא כאן. הרבה יותר רווחי היה להוציא את הכסף הזה על תוצרת מקומית. רק בעיה קטנה – אין כזאת. אז באנלוגיה לשוק העבודה, אם היו מספיק יהודים שהיו מוכנים לעבוד בעבודות הכפיים של הפלסטינים, אולי הבעיה לא היתה מתעוררת.

    ונקודה לסיום: בנק ישראל ועוד איך בעל אג'נדה פוליטית. והביטוי "כלכלת ישראל" הוא בדיוק מסוג ההפשטות שמסתירות מאחוריהן מערך של אינטרסים. אין כזה דבר – לשפר את כלכלת ישראל. אפשר לשפר את מצבו של מגזר מסוים, אבל זה כמעט תמיד יבוא על חשבון מגזר אחר. ולכן כל החלטה כזאת היא פוליטית.

  52. מחמוד מגדאללה / פבר 22 2011 21:49

    בטח הילד הירוק חשב על הדו"ח הזה.
    http://www.idi.org.il/events1/CaesareaForum/Documents/קיסריה%202010/WM_C.pdf

    אבל מה שלא נזכר שם זה גניבת השטחים הערבים והפקעת הקרקעות באזורי כיבוש 67 ו48.
    מתעסקים בעוול קטן במקום בגדול.אולי מסתירים את הגדול.

  53. עדו / פבר 22 2011 23:39

    נו ילד ירוק, הרי זה בדיוק העניין. מצבה של 'מדינת ישראל' מידרדר בגלל העבדים הזולים אבל יש בעלי הון שמרוויחים מזה, איך בדיוק עשו כל הקבלנים הגדולים שלנו את כספם? בזכות התושיה? החריצות? האינטליגנציה יוצאת הדופן? או משום שהם מנצלים את אותם עובדים 'לא מיומנים' ומשלמים להם שכר שישראלי לא מוכן בשבילו לפתוח את העיניים בבוקר?
    תבין, כשהשתחררתי מהצבא עבדתי כמה ימים אצל שכן קבלן בבניין. להרים בלוקים יום שלם בשמש – 5 שקל לשעה (לפני בערך 25 שנה) לעומת זאת בעבודת אבטחה שמצאתי – לשבת על כיסא מתחת למזגן עם אקדח בחגורה – 7 שקל לשעה. נו, כמה אידיוט צריך להיות בשביל לעבוד בבניין? כמובן שערבי לא יכול להחליף אותי כמאבטח כך שחייבים לשלם לי יותר. מה שכן, הסבירו לי שאם אתמיד בבניין אז אחרי בערך חצי שנה כשאתפוס את העסק אהפוך למנהל עבודה ואקבל 'כמה ערבים' להשגיח עליהם. כלומר אחרי חצי שנה במקצוע יהודי יכול לפקח על ערבי שיש לו וותק של עשרים שנה.
    בוודאי שרוצים לצמצם את העסקת הפלשתינים, בוודאי שרוצים 'להחזיר את ענף הבנייה לידיים יהודיות לתמיד' אבל מה לעשות שצריך יותר מאשר תשדירי שירות בשביל זה. מה שצריך הוא שעובד בבניין יקבל את השכר שמגיע לו. האם אני תמים לגמרי ולא מבין שזה לא ייתכן ושבמקרה הטוב את העבדים הערבים יחליפו עבדים סינים? אולי, אבל הרווח שעושים המעסיקים היהודים על גב הפלשתינים לא צריך שום דו"ח של בנק ישראל בשביל שנראה אותו.

  54. גיל / פבר 23 2011 10:04

    רק הערה קטנה עידן. כתבת: "אז באנלוגיה לשוק העבודה, אם היו מספיק יהודים שהיו מוכנים לעבוד בעבודות הכפיים של הפלסטינים, אולי הבעיה לא היתה מתעוררת."
    זה לא מדוייק. הכלכלה שלנו היא מה שנקרא "שוק חופשי", אין משמעות לאמירה שאנשים "לא מוכנים לעבוד", הכל עניין של היצע וביקוש. אם היו משלמים מאה אלף שקלים בחודש על מנת לנקות חרא בשרותים או לקטוף תפוזים, אני מעריך שפתאום הרבה ישראלים היו מוכנים בשמחה לעבוד בעבודת הכפיים הזו. על פניו, אם ישראלים לא מוכנים לנקות שרותים – היצע נמוך בשפה כלכלית – מחירה של סוג העבודה הזו היה צריך לעלות ולעלות עד שמישהו היה מוכן לעשות זאת (או, לחלופין, הישראלים היו מחליטים שהם מוכנים לחיות עם בתי שימוש מסריחים).

    הייבוא של עובדים פלסטינים (והחל מהסכמי אוסלו והסגרים שהביאו, עובדים זרים מרחבי העולם) הוא למעשה ייבוא של עבודה זולה. כאשר ההיצע של עבודת כפיים עולה, המחיר שלה יורד. מכאן, שהלוגיקה היא הפוכה – המשטר הישראלי לא מייבא עבודה זולה משום שישראלים לא מוכנים לעשות אותה, אלא ישראלים לא מוכנים לעשות את העבודה מרגע שהיצע בלתי מוגבל שלה הוריד את מחירה לרמה שישראלי לא מסוגל להתקיים ממנה. הפלסטינים, והעובדים הזרים, משמשים כאן כאובייקט אשר נועד להסדיר את אופן חלוקת ההכנסה הלאומית בין הישראלים לבין עצמם.

  55. עידן לנדו / פבר 23 2011 10:29

    גיל, תשמע, "שוק חופשי" יש רק בשיעורי כלכלה. בעולם האמיתי יש רק שוק שפועלים עליו הרבה מאד לחצים פוליטיים, מכל הכיוונים.

    כשמעסיקים רבי כוח לוחצים על שר הפנים להוסיף אשרות כניסה לעובדים זרים, והוא נכנע, למרות שאין בארץ שום נכונות לקלוט ולטפל בהם כמו בבני אדם – זה "שוק חופשי"?

    כששיקולי ביטחון למיניהם, וגם שיקולים אחרים שמוצגים לציבור כשיקולי ביטחון, סוגרים את מעבר ארז או מחסום קלנדיה לפועלים – זה "שוק חופשי"?

    כשהממשלה יוזמת תנופת בנייה בשטחים, וכתוצאה מכך יש "ביקוש" גדול לפועלי בנייה שם – זה "שוק חופשי"?

    כל אלה הן דוגמאות כיצד הפוליטיקה מווסתת כל הזמן את ההיצע והביקוש של עובדי כפיים בישראל. לא צריך להיכנס לכל העניינים האלה עכשיו. מספיק אם נדרוש ממשרד התמ"ת לאכוף חוקי שכר ועבודה שיסדירו את ענף הבנייה (והחקלאות) כך שלא יתבצע שם סחר עבדים לאור יום. מהלך כזה ממילא יעלה את שיעור היהודים שיהיו מוכנים לעבוד שם. כלומר – קודם כל שוק הוגן, אחר כך "חופשי".

    סתם דוגמה מהזמן האחרון – עבדים תאילנדים בשדות ישראל משתמשים בסמי מרץ (שהומצאו ע"י הנאצים לאותן מטרות בדיוק):
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1200748

  56. משה (שם בדוי) / פבר 23 2011 12:53

    שלום עידן
    אני משתמש בשם בדוי בגלל עבודתי.
    לדעתי יש שגיאה בסיסית בפרסום הנוכחי.
    נכון שיש כאלה שמרויחים מהכיבוש אבל לא בגלל זה קיים הכיבוש.
    הכיבוש קיים בעיקר בגלל סיבות אידאולוגיות "נחלת אבותינו" וסיבות בטחוניות "ירו עלינו קאסמים"
    ישראל כבשה בעבר את סיני וניצלה את המחצבים ושדות הנפט.
    הכל הוחזר למצרים וישראל הרויחה יותר מהשלום כי סדר הכוחות צומצם.
    בברכה

  57. עידן לנדו / פבר 23 2011 13:11

    משה, אנא תקרא את הדיון בתגובות שקדם לך, התייחסתי בהרחבה לטענה הזאת (במיוחד בתגובה לאורי).

  58. גיל / פבר 23 2011 14:19

    עידן, אין לי וויכוח איתך על מידת החופש שיש ב"שוק חופשי", אולם לדינמיקה של ביקוש והיצע אין שום קשר לחופש. בוודאי שייבוא של עובדים זרים בתחומים מסויימים (והרי לא מייבאים אצלנו עובדים זרים בתחום הנדסת התוכנה, למרות שלכאורה אין שום מניעה לעשות זאת) מהווה "התערבות פוליטית" בשוק החופשי, גם אני חושב כך. אני אינני מסכים איתך לגבי הסיבה להתערבות הזו – אתה כתבת שממשלות ישראל לכאורה נאלצו לייבא את העובדים הפלסטינים והזרים משום שלא היו ישראלים שיעבדו בעבודת כפיים, ואילו אני טוען שהסיבתיות היא הפוכה – ממשלות ישראל בחרו להתערב ולייבא עובדים על מנת להוזיל את עלות העבודה, מה שמשנה את חלוקת ההכנסות בין עובדים ומעבידים ובין עובדים בתחומים מוגנים ובתחומים בהם הייבוא פרוץ, ומשום שהשכר נדחק כלפי מטה בצורה מלאכותית ע"י הממשלה אין ישראלים שמוכנים לעבוד בעבודות הללו.

  59. עידן לנדו / פבר 23 2011 14:31

    גיל, מקובל עלי גם התיאור שלך. אתה שם לב שזה מעין מעגל קסמים שקשה לשים את האצבע על נקודת ההתחלה שלו. ובכל מקרה אני שמח שגם אתה מסכים שיש כל הזמן התערבות ממשלתית במשק, וההתערבות הזאת תמיד פועלת לטובתם של מעסיקים ובעלי הון.

  60. משה (שם בדוי) / פבר 23 2011 18:43

    ראיתי את התגובה לאורי.
    עדיין אני איתן בדעתי שהכיבוש מחזיק מעמד רק בגלל מחשבות אידאולוגיות או בטחוניות.
    רוב חברות ההייטק והביוטק בכלל לא קשורות לכיבוש.
    המשק הישראלי גדול פי כמה עשרות מהמשק הפלסטיני.
    מי שהולך להתנחל על גבעות בתוך אוכלוסיה עוינת לא חושב על כסף אלא על להט משיחי.
    ואם הרעיון שהכיבוש הוא ענין כספי נכון אז זה אומר שבהנתן מספיק כסף למדינת ישראל יפסק הכיבוש.
    לא נראה לי כל כך.
    בידידות.

  61. עדו / פבר 23 2011 20:15

    משה שלום.
    ה'מתנחלים על הגבעות' הם אחוז אפסי מסך כל המתנחלים, הרוב המסיבי של המתנחלים הם אלו שהבטיחו להם איכות חיים '5 דקות מכפר סבא'. אני כבר לא מדבר על מכבש הלחצים והפיתויים שסחב לשטחים אוכלוסיות שלמות שרק ככה יכלו להרשות לעצמם קורת גג נורמלית (ראה החרדים בעימנואל למשל). אגב אידאולוגיה – לפני כמעט שלושים שנה חבר שלי היה בגרעין נח"ל, הם רצו להקים ישוב חדש ואמרו להם שאין בעיה – עזה, יהודה והשומרון מחכות להם, הנגב והגליל? תשכחו מזה.
    בכל אופן אתה צריך לחזור אחורה בזמן לשנת 67 כששלטון 'סוציאליסטי' שולט במדינה ולשאול את עצמך מה הסיפור של עם ישראל אז? מה הם רוצים פה רוב ערבי ? האם זה לא ברור שיש פה אוכלוסיה ערבית ענקית שכושר הריבוי שלה גדול משל היהודים (מה שתמיד נכון לגבי אוכלוסיות עניות יותר)? אז נגיד שטרנספר הוא פיתרון קיצוני מדי ימינה ונסיגה חד צדדית פיתרון קיצוני מדי שמאלה, מה בדבר חוק פשוט שאוסר על ערבי מהשטחים לעבוד בתוך הקו הירוק? הרי זה לא היה פוגע בפרנסתו של איש (גם לפני המלחמה הם לא עבדו בישראל) והפנטזיה 'לדחוף' את הערבים להגר לירדן הייתה יכולה להתגשם (היא לא אבל לפחות הייתי מאמין לכנות הכוונות). התשובה היא שהארץ התמלאה עבדים זולים וזו הסיבה לכך שאנחנו בשטחים, לא הלהט המשיחי, לא הצרכים הבטחוניים, רק תאוות הבצע.
    אמור מעתה – עם ישראל עשה מה שרע למדינת ישראל או במילים אחרות בגד במדינה ומהסיבה השפלה ביותר – כסף.

  62. עידן לנדו / פבר 23 2011 20:59

    משה,

    עם כל הכבוד ל"דעתך" – המציאות שונה. אני מזמין אותך להתבונן בעובדות ולשים בצד לרגע "רעיונות". אני מניח שגם אתה לא מנהל את חייך רק על פי רעיונות נשגבים. התפיסה שמאות אלפי מתנחלים עושים כך היא פיקציה. יש גרעין אידאולוגי קשה, אבל לא הוא הרוב.

    עובדה א': סקרים חוזרים ונשנים מראים שעשרות אחוזים מהמתנחלים מוכנים להסדר פינוי-פיצוי. דוגמה: http://www.news1.co.il/Archive/001-D-102154-00.html
    להערכתי האחוזים היו גבוהים יותר אלמלא הפיאסקו של פינוי עזה. יש יישובים שלמים בשטחים שהוקמו כדי לתת פתרונות דיור זולים ונוחים. בכלל זה אני מכליל 200 אלף מתנחלים בשכונות היהודיות מעבר לקו הירוק (גילה, פסגת זאב וכו'). בשיח הפנימי שלנו הם לא נקראים מתנחלים, אבל בעיני כל העולם, והחוק הבינלאומי, זה מה שהם. אין להם זיק משיחי בעיניים, אבל גם אין להם טיפת אמפאתיה לפלסטינים שעל אדמתם הם יושבים. בפרקטיקה, אם לא באידאולוגיה, הם קולוניאליסטים.

    עובדה ב': הכיבוש זה לא רק מתנחלים. זה מערכת כלכלית מסועפת של השקעות. אני מנחש שלא נכנסת לעומק לקישורים בפוסט הזה. אולי תיכנס רק לקישור אחד שמרכז את כל החברות הישראליות שמושקעות בשטחים. עיניך תחשכנה, מדובר בנתח שוק עצום: http://www.whoprofits.org/index.php

    כלומר, אלפי אזרחים, עשרות אלפי, אולי מאות אלפי, שגרים בתוך הקו הירוק – מתפרנסים מן הכיבוש. גם אני ואתה בעקיפין. זה אולי מקלקל לך את החלוקה הנוחה לצדיקים ורשעים, אבל ככה זה.

  63. משה (שם בדוי) / פבר 24 2011 09:58

    שלום
    קודם כל שיהיה ברור שאני בעד הפסקת הכיבוש בהקדם.
    ראיתי את הלינק עם רשימת החברות ועדיין זה ממש לא רוב המשק (אם המתנחלים צורכים תרופות של חברת טבע זה לא אומר שטבע נהנית מהכיבוש)
    כשהישראלי הולך להצביע בקלפי הוא חושב על נימוקים בטחוניים שמנהיגים מנחיתים עליו וגם נימוקים אידאולוגיים.
    השימוש בכח עבודה זול מהשטחים מאוד זניח כיום כי יש זרים אחרים שבאו הנה.
    התעלמות מהמניעים האידאולוגים והכלכליים היא לא טובה.
    מקוה שקצת השתכנעתם.

  64. עידן לנדו / פבר 24 2011 10:19

    משה,

    1. לא אמרתי "רוב המשק". אמרתי נתח שוק עצום.

    2. כל חברה שמחזיקה מבנים בשטחים – עושה זאת על אדמה כבושה. בחלק גדול מהמקרים, אדמה פרטית שנגזלה מבעלים פלסטיניים. במקרים אחרים – אדמה שנתפסה בצו צבאי ובתעלולים משפטיים הועברה לידיים אזרחיות או מסחריות. זה נקרא להרוויח מהכיבוש. קרקעות זולות כאלה אין בשום מקום בתחומי הקו הירוק.

    3. אתה לא קורא מחשבות ולא יודע מה עובר לכל ישראלי בראש בקלפי. בכל מקרה, אתה מתעקש לא לראות את התמונה הכללית. זה לא חשוב בכלל מה עובר למצביע בראש. למעשה, ברמה המודעת, הרבה מצביעים "מתנגדים" להתנחלויות. כמובן שהם לא מתרגמים את זה לשום צעד מעשי. אבל זה רק מראה לך כמה לא אמינה היא הרמה המודעת כשמדובר בהתנהגות פוליטית. לכן, כדי לבדוק מה מחזיק ומפרנס את המפעל העצום הזה, צריך לצאת מהראש הפרטי של המצביע, וגם לא לקחת ברצינות יתירה את מצעי המפלגות (הרי הן עצמן לא לוקחות אותם ברצינות). צריך לבדוק את האינטרסים שקושרים את הישראלים לשטחים בפועל.

    4. אכן, כוח העבודה מהשטחים הצטמק מאד. הדו"ח של קו לעובד מכסה תקופה ארוכה של 39 שנים, במהלכן רוב העובדים הזרים בארץ היו פלסטינים. והדו"ח מדבר רק על רווחים של המדינה. הפוסט הזה מדבר גם על רווחים עסקיים מהכיבוש, שלא תלויים בכלל בכוח עבודה פלסטיני.

    5. "התעלמות ממניעים אידאולוגיים וכלכליים היא לא טובה". צודק. נראה לי שאתה התעלמת מהמניעים הכלכליים והסתנוורת מהאידאולוגיה. אבל ה"אידאולוגיה" של מפלגות קדימה והעבודה היא אידאולוגיה של שתי מדינות לשני עמים, על בסיס קווי 67. והמדיניות שהמפלגות האלה הנהיגו, בהיותן בשלטון, היתה הפוכה לגמרי: בניה מסיבית בכל ההתנחלויות. הנה ברק מעיד: "בתקופתי כראש ממשלה בנינו פי 4 בשטחים": http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3997106,00.html

    אז למי אתה מאמין? לאידאולוגיה או למעשים?

  65. משה (שם בדוי) / פבר 24 2011 11:38

    שלום עידן
    התכוונתי למניעים אידאולוגים ובטחוניים.
    אני מאמין גם למעשים וגם לאידאולוגיה.
    תשאל איש ימין למה לא לסגת מהשטחים ואף אחד לא יגיד לך שהסיבה היא כסף.
    אם כסף=אידאולוגיה אז יש הסכמה ביננו אבל אני מדבר על אידאולוגיה של נחלת אבותינו שהרבה מאוד ישראלים מחזיקים בה.
    לפני שנה במסגרת פרויקט צילום בכותל ,יום לפני יום כיפור ראיתי כמות אדירה של אנשים שבאו למקום מכל הארץ.האם אתה חושב שהם יותרו על חלק מזה בגלל כסף?
    הצבעה בקלפי מאוד משפיעה בארץ על המדיניות ותזכור את בחירות 92 שבעקבותיהן החר מו"מ עם הפלסטינים (יומר"ץ רבין)
    יש גם את אלמנט הפחד של הרבה ישראלים שנסיגה מהשטחים תגרום לקאסמים על בתיהם כמו שקורה מרצועת עזה,גורמי ימין רבים מלבים את הנקודה הזאת והיא לא פשוטה לפתרון.
    ועוד נקודה קטנה,מה שאמר המגיד מחמוד מגדללה לגבי שטחי 48 גם מאוד מטריד ולא תורם להסדר.

  66. סמולן / פבר 25 2011 00:15

    עידן,

    עברתי על הדו"ח. ונראה שיש ספק אם הוא יכול לבסס זדון בצורה ובהיקף שאתה מתאר. מדובר על שמונה מיליארד ש"ח, על פני ארבעים שנה. כלומר, על מאתיים מיליון ש"ח לשנה, כהיקף הגזל השנתי. התוצר המקומי הישראלי, הוא בערך מאתיים מיליארד דולר, כלומר ושוב בערך, בערך שמונה מאות מיליארד ש"ח. היקף הגזל הוא כרבע פרומיל. אני מניח שאתה מודע לכך שבאותה תקופה, ישראל הוציאה על השליטה בשטחים משמעותית יותר מאשר רבע פרומיל מהתמ"ג. אינטרסים כלכליים בהיקף של מאתיים מיליון ש"ח לשנה – זה בערך כמו חברה שרושמת רווח נקי של חמישים מיליון ברבעון, לא ? מין אקסלנס-נשואה ? – הם לא מה שיזיז מדיניות בארץ. אם אני זוכר נכון, זה בערך סדר הגודל של התקציב של הקרן החדשה לישראל. פלוס מינוס חמישים אחוז…

  67. עידן לנדו / פבר 25 2011 09:37

    סמולן,

    חס וחלילה זדון. יותר מדויק, שוויון נפש. לא סופרים את הפלסטינים, לא את רכושם, לא את אדמתם, ולא את כספם.

    אני חוזר (כבר מעייף את עצמי) על הנקודה: "ישראל הוציאה בשטחים" זאת אמירה מתעתעת, כי כל הוצאה כזאת היתה גם השקעה. הוצאה בתשתיות – סולל בונה מרוויחים. הוצאה על חימוש – רפא"ל ותע"ש מרוויחים. וכמובן הרווחים העקיפים מבניית שוק "בטחון הפנים".

  68. סמולן / פבר 25 2011 10:38

    עידן
    אתה מזכיר לי איכשהו את מוסקבה פטושקי, עם הטמנת הצינורות והוצאתם. גם זו היתה פעולה שתרמה למשק, בשיטת החישוב המוזרה הזו. לא פלא שהיא מגיעה מנעמי קליין, לא העפרון הכי חד בכלכלה. ישראל שסוללת בשטחים סוללת פחות במקומות אחרים. היות וישראל לא חיה בסוציאליזם של מדינה אחת אלא בעולם מציאותי יותר, התחרותיות שלה נשחקת בכל מטר כביש שנסלל בשטחים. יש אנשים אחרים ומדינות אחרות , שסוללים וסוללות כבישים משיקולים כלכליים יותר. לכן התכנתים הישראלים המהוללים יבזבזו שעה וחצי על פקקים בדרך אל ומהעבודה שלהם. קשה להאמין שצריך בכלל לפרט את כל זה.

    אבל הליבה של מה שכתבתי לא התייחסה למה שאתה כתבת בפוסט, אלא למחקר של קו לעובד. המחקר הזה מתאר את עלילותיו של רבע פרומיל מהתמ"ג, ומנפח אותו בלי בושה פי ארבעים ויותר. רגע, שכחתי את הריבית. הם השתמשו ב 5% שנתי. אני מתעצל לחשב את ההשפעה, אבל נניח שהיא היתה רק פי שתיים וחצי. במצב הזה, היקף ההטעיה הוא פי מאה. אם נראה לך שאני טועה, אנא הער, ואם אני צודק, האם לא כדאי שתתקן משהו ?

  69. עידן לנדו / פבר 25 2011 11:14

    סמולן, ולי אתה מזכיר מאות מגיבים אחרים, שלא מתייחסים למה שנכתב כבר מעליהם. אחרי 68 תגובות, תרשה לי להתעייף.

  70. סמולן / פבר 25 2011 15:19

    בלוגך כבודך. אין כמובן התייחסות למעלה לנושאים האלו.

  71. עדו / פבר 26 2011 10:26

    סמולן אני אנסה לענות במקום עידן שהתעייף, מאתיים מיליון שקל בשנה לעומת התל"ג של מדינת ישראל זה כנראה ממש כלום, מאתיים מיליון בשנה לכיס הפרטי שלי יעשו אותי אחד האנשים הכי חזקים במדינה. מאתיים מיליון מהכיס של פועלים קשי יום שסופרים כל לירה זו גזלה עזת מצח. כביש שנסלל בשטחים אולי מוריד את התחרותיות של ישראל בתוך הקו הירוק (השמאל צועק את זה כבר שנים, טוב שהצטרפת) אבל מכניס הרבה הרבה כסף לידיים של קבלן אחד שמקושר היטב למי שצריך ויודע גם להחזיר טובה כשצריך. נתתי את הדוגמה הפרטית שלי, בגלל הכיבוש לא היה לי משתלם לעבוד בעבודת כפיים אבל בגלל אותו כיבוש בדיוק הפכתי כיוצא צבא קרבי מאד (רובאי 2 שירה בערך מחסנית בכל הטירונות המצ'וקמקת שלו) למצרך מבוקש וקיבלתי כסף להיות מאבטח, זה הרווח הפרטי שהיה לי מהכיבוש – עובדה שמאבטח שלא עושה כלום מרוויח יותר מפועל שקורע את עצמו בבניין. זאת המוטיבציה של האזרח הפרטי שמצביע בקלפי להמשיך בכיבוש ואני מקווה שזה עונה למגיבים שמעלי וברור שככל שמטפסים במעלה הפרמידה הרווחים גדלים יותר ויותר.

  72. עמרם / פבר 28 2011 16:54

    פוסט מעולה. הייתי מפיץ אותו לכל מי שרק רוצה לשמוע.

    הדיון ב"פוליטיקה של התכוונויות" מיותר (ומעייף): אנשים, קבוצות, וחברות אנושיות פועלות משלל סיבות ואינטרסים, שרצונותיהם המודעים, דימוים העצמי (האישי והקולקטיבי), וההצדקות שהם מספקים עבור פעילויות כאלה לעצמם ולאחרים, הם רק חלק קטן מתמונה סבוכה… מעט מאוד אנשים ירדו ברמת חייהם גם למען מטרה מוסרית, מעט מאוד מבעלי זכויות היתר יוותרו עליהן ללא מאבק, ומתוך רצון חופשי, כי "זה לא צודק" – האידיאולוגי והאינטרסנטי סבוכים זה בזה בשלל זיקות מורכבות; נדיר למצוא זדון מרושע וטהור אפילו אצל עושי רע מובהקים כמו קולוניאליסטיים אכזריים בהודו או באלז'יר, או מנהיגי האפרטהייד הלבן בדרא"פ – הם תמיד יבנו תמונת עולם של הגנה עצמית בפני ברבריות, של שליחות תרבותית ומוסרית, של יעוד טרגי ועקוב מדם, של אין-ברירה. אפילו אנטישמיים רצחניים יטענו תמיד להתגוננות לגיטימית בפני בוגדנות יהודית לא פטריוטית, קוסמופוליטית ופרו-קומוניסטית….

    לכן, עבור סוג מסוים של פשעים קולקטיביים (והדו"ח מתאר פשעים קולקטיביים מובהקים), שאלת הכוונה הפלילית ("זדון", "אידיאולוגיה") מול האינטרס (הכלכלי והאחר) היא שאלה מדומה (ובשאלת הפשעים כלפי מזרחים, שבבסיסם פטרונות *ולא שנאה*, התבזבזו על זה טונות של של מלל מיותר) . הכוונות, המעשים, ומשחק הגומלין שביניהם הוא זה שצריך קודם כל להיחשף, מתחת למסכות השקרים, הצביעות, וההטעיה, וההטעיה, הטעיה העצמית. גם של ה"שמאל"

    ושוב תודה על פוסט מצוין

  73. הלה, סידני, אוסטרליה / מרץ 1 2011 03:59

    תועלת כלכלית קולוניאלית נוספת בשטחים: מפעל ההתנחלויות.
    רוב המתנחלים (ביחוד ב"מעלה אדומים", "אריאל" ובשכונות מחוץ לקו הירוק בירושלים) עברו לגור בהתנחלויות כי הם יכולים שם ורק שם. הם מקבלים איכות חיים קהילתית גבוהה, בית גדול, קרוב לאיזור המרכז, כבישים נוחים, ובמחיר נמוך יותר מבתל אביב. וכך מדינת ישראל לא פותרת בעיות, אלא רק מטאטאת אותן מתחת לשטיח (כלומר מחוץ לקו הירוק).
    אז אין נזק כלכלי במפעל הכיבוש? כנראה שאין.

  74. ניו-יורק / מרץ 15 2011 17:05

    מתוך ויקיפדיה (ע"ע תל-אביב):

    "…לפני קום המדינה שכנו בסמיכות לעיר מספר כפרים ערביים, ובהם שייח' מוניס (כיום" שכונות רמת אביב, תל ברוך ואפקה), ג'רישה וג'מאסין אל ע'רבי ליד הירקון, סומייל ברחוב אבן גבירול, ואבו כביר וסלמה בדרום העיר. מרבית הכפרים האלה נהרסו עד היסוד בעשורים שלאחר הקמת המדינה, ושטחיהם, שהוכרזו נכסי נפקדים סופחו לעיר. "

    אני בעד פינוי התנחלויות- לפנות את רמת אביב, תל ברוך ואפקה לאלתר.
    וגם את ה"בראסרי" באבן-גבירול! להחזיר את הכפר הערבי סומייל ומיד.
    תל-אביב=איתמר= פשע מלחמה מהמאה ה-20

    התגובה אינה סרקסטית אלא משקפת את דעותיי ולכן לא שרתתי בצבא ועברתי לניו יורק

  75. ד"ר יהודה צורף / יול 11 2011 21:51

    שיבת היהודים לאדמתם בכל חבלי ארץ ישראל היא מהלך לגיטימי של שחרור לאומי מכבלי הסיפוח הערבי הקולוניאליסטי של המולדת היהודית. הקולוניאליזם הערבי חותר להנציח את פשעיו ההיסטוריים באמצעות הכזב הפלשתיני שמלבין את הגזילה הטריטוריאלית של ארץ ישראל באמצעות המצאת ההיסטוריה מחדש על פי מיטב הפנטזיה של הדימיון המזרחי. מכאן, שכל דיון, מלומד ככל שיתיימר להיות, המייחס לגיטימציה כלשהי לכיבוש הערבי הברוטלי של המולדת היהודית, ועוד מוסיף חטא על פשע, הופך את היוצרות על פיהם, ומגדיר ככיבוש את שחרורם המתחייב של חבלי המולדת היהודית ממלתעותיו של הקולוניאליזם הערבי, אינו ראוי לשום התייחסות רצינית כלשהי.

  76. יצחק / מרץ 8 2012 01:58

    לפי דעתי יש צורך להסתכל על התמונה הכוללת :

    האם אלו סתם שטחים או שטחים בעלי משמעות לאומית וביטחונית ?
    האם בשלו התנאים לנסיגה ובניית כוח משמעותי פלסטיני ?
    מה יקרה ביום שאחרי הקמת המדינה הפלסטינית אם וכאשר תוקם ?
    נורמליזציה ביחסים או הפיכת כל הישובים בקו : עפולה, נתניה, כפר סבא, בית שמש, קרית גת
    לאזור ספר אמיתי שיהיה בקו העימות פשוטו כמשמעו. הטילים והרקטות על הדרום, בהתחלה שדרות ואח"כ
    גם אשקלון אשדוד וב"ש הפכו לחלק מהמאזן הצבאי ה"מקובל". זה לא כפי שנאמר פה שגם לסוריה יש טילים ארוכי
    טווח ולכן אין לשטח משמעות. ה"קאסם" הוא זול ונפוץ והוא בשימוש לצערי, וכך גם ה"גראד". הטיל הסורי הוא נשק שיגרור תגובה רצינית ביותר, מן הסתם ברמת עימות בין 2 מדינות.
    וזו בדיוק הבעיה – לדעתי אפשר להגדיר אותה כך : כרגע אין למי להחזיר את השטחים. ונסיגה מהם רק תתן בסיס
    כוח לגורמים שגם 48 לא מקובל עליהם והם אומרים זאת ברייש גלי.
    לדעתי גם אירגוני השמאל יכולים וצריכים לעשות חשיבה מחודשת. לא יתכן שיהיה צדק לכולם, אין צדק מוחלט בעולם.
    וקרו תהליכים היסטורים שבהחלט דורשים חשיבה מחודשת.
    אני יודע שמחבר הפוסט לא אוהב תגובות בנושאים אחרים – אבל השאלה המתבקשת היא האם יש צורך ביטחוני
    בנוכחות ישראלית ביו"ש. לפני הנושא הכלכלי. ועל כך אני אשמח אם תרצו לנהל דיון. כי גם זה נושא סבוך.

  77. עדי / ינו 19 2013 23:34

    הגעתי לבלוג דרך אתר קו לעובד, והייתי חייבת להגיב כי זה נראה היה שכמו שור עם חתיכת בד אדומה אתה נוגח בכל דבר שמשרת את דיעותיך הקיצוניות ביותר!!! יש יותר עובדים יהודים שמנוצלים כי יש יותר עובדים יהודים בישראל מפסלטינים, ויש ניצול גדול יותר של ומשאבים ששייכים לנו מאשר משאבים בהתנחלויות פשוט כי יש יותר משאבים ישראלים, ואתה נתפס לפורעי חוק שכולנו סולדים מהם ללא שום הבדל בתפיסה הפוליטית! אז בוא נטפל בפורעי חוק בלי קשר וננתק את הקשר בין הון לשלטון בלי לקרוא לישראל כובשת, קולוניאליסטית ועוד ממילות הגנאי שבארסנל שלך…

  78. אריק1 / פבר 15 2014 21:23

    זה באמת קשור לכיבוש?
    כלומר אם לא יהיה אפשר להביא פלסטינים מאיזו סיבה (למרות שדווקא אילו יהיה שלום יהיה אפשר להביא) או שהם ידרשו יותר כסף אז יהיה אפשר להביא יותר סינים או תאילנדים.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: