Skip to content
30 במרץ 2011 / עידן לנדו

אדמָתָם, עד מתי

– איך הרגשת כשגילית שצה"ל שולט על 80% מקרקעות המדינה?
– שמחתי. הבנתי שיש סיכוי לפשרה טריטוריאלית: נעביר לפלסטינים את ה-20% הנותרים ונישאר עם מדינה ששייכת כולה לצבא.

– מה עשית כשגילית שיש פערים של מאות אחוזים בין הקרקע שאושרה לבניית מחנות צבא לבין שטחם של המחנות בפועל?
– התקשרתי למועצת יש"ע והתנצלתי. הם לא המציאו את השיטה של סיפוח לא חוקי.

– מה עשית כשגילית שצה"ל שינה במשך שנים את גבולות שטחי האש שלו בדרום בלי לדווח למנהל מקרקעי ישראל?
– יצאתי החוצה והתחלתי לשנות את גבולות המגרש שעליו נמצא הבית שלי. ואז עליתי על מדים, ליתר ביטחון.

– מה חשבת כשגילית שצה"ל נטש עשרות מחנות מבלי לנקות אחריו, והותיר מבנים הרוסים, מפגעים סביבתיים, פסולת וזיהומים?
– הבנתי סוף סוף את הביטוי "צבא העם".

– מה עשית כששמעת את תגובת משרד הביטחון: "כך היה בעבר וכך גם יהיה בעתיד"?
– נרגעתי.


 

37 תגובות

להגיב
  1. מיכאל מסינגר / מרץ 30 2011 13:14

    זה רק מאשר את העובדה שלא נהגו כשורה כלפי גלנט:
    1. רמטכ"ל שמשתלט על שטחים לא לו, זה טוב, זה מעיד על מקצועיות, וגם זה ללא הפעלת גיסות.
    2. הוא אפילו לא המציא את השיטה

    אז מה רצו ממנו?

  2. אזרח. / מרץ 30 2011 13:24

    צבא שיש לו מדינה.

  3. nirit / מרץ 30 2011 14:09

    קצר ולעניין. מעולה- כרגיל.

  4. אסתי / מרץ 30 2011 14:14

    ובהצטרפות מקרים כה לא מפתיעה, ממשיך את הפוסט שלך (רק בדרך קצת אחרת) אבישי מתיה כשהוא כותב על התאגיד הכלכלי שקוראים לו צה"ל ועל אנשיו החולשים על חיינו

    http://2nd-ops.com/2ndop/?p=6202

  5. אורי / מרץ 30 2011 14:59

    אפרופו שאלת ה 15,000, הפוסט הנוכחי "לא טוב" , הוא לא מספיק שנוי במחלוקת – זה כמו להתלונן נגד מזג האויר. [אם היית לדוגמא מוסיף שמטרת הרחבת שטחי האש היא דחיקת בדויים לגטאות זה היה פוסט "טוב"]

    בכל מקרה, באמת פשוט מדהים – ועוד יותר מדהים שהיה צריך דו"ח רשמי של המבקר כדי לדעת דבר כל כך משמעותי..

  6. שרלוק / מרץ 30 2011 15:21

    זה אומר שיש 20% קרקעות משתמטות. אני מתערב שהן בתל-אביב.

  7. עדו / מרץ 30 2011 16:02

    אני לא בטוח שזה רק 80% ,ישובים כמו 'רעות','כוכב יאיר' או פרוייקטים אחרים לאנשי קבע – למשל ביבנה גורמים לישובים שלמים להפוך לסניף של צה"ל גם אם לא סופחו רשמית.

  8. נתן / מרץ 30 2011 17:27

    מעולה!!!

  9. עירא / מרץ 30 2011 17:28

    שרלוק –
    מעולה, מעולה, מעולה.
    אבל המדינה הזאת, כהרגלה, תמיד יוצאת כשידה על העליונה ומנצחת בהפוך על הפוך כשהיא ממקמת את הפיקוד העליון של צבאה בלב ת"א.

    הו, האירוניה.

  10. יוסי ש. / מרץ 30 2011 19:13

    מה זה אומר שולט על 80% מאדמות מדינה?
    ואיפה ׳מגלים׳ כזה דבר?

  11. אלון גל / מרץ 30 2011 19:39

    ליוסי:
    שולט הכוונה ש40% מוגדרים כשטחי אש ויש מגבלות (כלשהן) על פעילות אזרחית ב40% נוספים. מגלים כזה דבר באחד המקורות הבאים:
    http://www.themarker.com/realestate/1.611893
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4049141,00.html
    http://news.walla.co.il/?w=/1/1810573
    ואם יש לך סבלנות אתה יכול לקרוא את המקור של מבקר המדינה:
    http://www.mevaker.gov.il/serve/contentTree.asp?bookid=594&id=57&contentid=11593&parentcid=11593&bctype=2&sw=1024&hw=698

  12. יניב / מרץ 30 2011 19:41

    זו טקטיקה צבאית עתיקה. קוראים לזה "מדיניות אדמה חכורה"…

  13. סתם אחד / מרץ 30 2011 19:58

    טוב שצה"ל שולט באדמות מדינה ולא בדואים\ערבים או סתם עבריינים.

  14. מהגג / מרץ 30 2011 20:24

    גיליתי שהבית שלי רשום בטאבו על צה"ל. בעצם, כמילואימניק, גם אני שייך לצה"ל.
    האם זה אומר שכאשר אני בבית שלי אני אמור להחשיב את זה כמילואים?

  15. יניב / מרץ 30 2011 20:25

    סתם אחד –
    מדהים לראות עד כמה כל שיקול מוכפף להתגוננות מפני האיום (האמיתי או המדומיין) הערבי. אולי שמת לב, שחוץ מאזכור אגבי של אורי, לא הפוסט, לא הידיעה שבעקבותיה הוא נכתב ולא התגובות האחרות מזכירים ערבים או בדואים. הם פשוט לא העניין במקרה הזה. השלב הבא (מבחינה רעיונית – מעשית הוא כבר קיים מזמן) הוא הנכונות לקבל שדופקים אותך, כל עוד דופקים את הערבים יותר.

  16. רונית / מרץ 30 2011 20:25

    שמתם לב שכל המגיבים משמאל מזדהים בשמם ורק המגיב הימני, "סתם אחד", משתפן? כמו שצה"ל משתפן ולא מדווח על הקרקע שהוא גונב לנו.

  17. סתם אחד / מרץ 31 2011 09:35

    לרונית
    גם המגיבים משמאל משתפנים.
    גם את מזדהה רק בשם פרטי ואני בטוח שאת לא היחידה בארץ.
    צה"ל לא גנב לך קרקע.
    אם לא נוח המצב אז יש בחירות שאחריהם ממנים את הממשלה שבה יושב שר הבטחון שיכול להחליט על העברת קרקעות לציבור.
    בואי תשכנעי את הציבור שנציגייך ראויים לשלוט ואז דברים ישתנו.

  18. עידן לנדו / מרץ 31 2011 10:00

    סתם אחד,

    קודם כל, "רונית" זה שם. "סתם אחד" זה כינוי. רוב המגיבים כאן מזדהים בשמם המלא. והבלוג הזה הוא לא ynet, אנונימיות לא מתקבלת בברכה.

    שנית, לפי דו"ח המבקר, צה"ל אכן גנב קרקעות מדינה. הן שייכות לכולנו. לכן צה"ל גנב גם ממני וממך.

    שלישית, כנראה שלא שמת לב, הבעיה כאן עמוקה הרבה יותר ממפלגת שלטון זו או אחרת. כל המפלגות שותפות לפשעים האלה, מעבר לקו הירוק וגם בתוכו. לכן צריך למחות נגד סדר היום הצר להחריד של כולן. מדבריך עולה שהשתתפות בבחירות, אחת לארבע שנים, ממצה את החובה האזרחית שלך. בדיוק בשביל אזרחים כמוך המציאו את המשחק המכור הזה של "בחירות" אחת ל-4 שנים, שבהן אפשר לבחור בין קוקה קולה לפפסי קולה.

    אפשר לומר שהודות לאנשים רדומים כמוך השלטון יכול להמשיך בפשעיו ללא הפרעה.

  19. מיכאל מסינגר / מרץ 31 2011 10:44

    עידן,
    למרות ששם פרטי הוא זיהוי יותר טוב מכינוי, הייתי שמח אם המגיבים היו מעיזים "להחשף". מחריד לחשוב שצריך לפחד לומר בגלוי מי אתה כשאתה לא זורם עם הרוב, ודוקא בזמנים כאלה, בהם האוירה הכללית נעשית יותר כבדה, פחות סובלנית אני חושב שאסור להכנע .

  20. עידן לנדו / מרץ 31 2011 10:54

    מיכאל: בעקרון אתה צודק, זאת ההתלבטות שאני מתייחס אליה בקוד האתי. עדיין לא נראה לי חכם לפסול כל תגובה אנונימית באשר היא, ולו רק מהסיבה שחלק מהאנונימים פוחדים שיבולע להם במקום העבודה למשל (הכל עולה בגוגל), דווקא בגלל דעות שמאלניות. לא אני ולא אתה רשאים להכריח אדם להעמיד עצמו בסיכון או בידוד חברתי. זאת החלטה פרטית, אין לנו כלים להעריך מה עומד על הפרק בכל מקרה ומקרה.

    ועדיין, הרוב המכריע של המגיבים שמנצלים את האנונימיות עושים זאת באופן פחדני ושפל. לכן הגישה שלי עקבית: מגיבים אנונימיים מקבלים יחס שלילי מראש.

  21. דפנה לוי / מרץ 31 2011 11:32

    לא ברור לי אם הנתונים נכונים איך יכול להיות שיש כל כך מעט עצים שהגזע שלהם מסויד לבן בארץ?

  22. עידן לנדו / מרץ 31 2011 11:41

    דפנה,

    יש קונספירציה. עד לא מזמן הצבא העסיק חייל שזה בדיוק היה תפקידו: לצבוע עצים בלבן. אבל אז המשטרה (שלא היתה בסוד העניין, או אולי כן, ומדובר במסך עשן) עצרה אותו: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1222015.html

    לפי תיאוריה אחרת הצבא כבר צבע את כל העצים בארץ בלבן – אבל מלמטה, בחלק שמתחת לקרקע.

    רב הנסתר על הגלוי.

  23. מיכאל מסינגר / מרץ 31 2011 11:43

    עידן,
    אני מסכים איתך. ההערה שלי היתה יותר בבחינת עידוד למתלבטים….

  24. סתם אחד ששמו עמית שפייזר / מרץ 31 2011 12:04

    מישהי שכותבת רונית זה עדיין משהו אנונימי
    יש הרבה רונית בארץ.
    וכן -בחירות משנות דברים.
    יש לזכור את בחירות 1992 ששינו כאן הרבה.
    איך אתה מסביר את זה שכולם מצביעים לאותו סדר יום צר?
    או שסדר היום הצר הוא הנכון או שכל העם הוא טיפש.
    דמוקרטיה צריכה להיות בדרך של שכנוע ולא אלימות.

  25. עידן לנדו / מרץ 31 2011 12:14

    שלום עמית, נעים להכיר.

    בחירות 1992 התחילו לשנות סדרי עדיפויות, נכון. אבל במקביל יצרו את תהליך אוסלו, שלמעשה הנציח את הסכסוך בדרכים אחרות, ונתן לגיטימציה לבניה מסיבית בשטחים. אז גם התרחב משטר המחסומים – שנוצר ב-1991, עוד לפני גלי הפיגועים הגדולים, בניגוד למיתוס הרווח.

    איך אני מסביר שכולם מצביעים לאותו סדר יום צר? כנראה שאתה חדש בבלוג. זה הלקח מכל פוסט שני כאן – הפער בין המציאות האמיתית לבין הדימוי הכוזב שמייצר השלטון בשיתוף עם סוכני התעמולה שלו – עיתונים, יחצ"נים, וגם אזרחים נמרצים כמו רונן שובל וחבריו. תעמולה, תעמולה, תעמולה. ככה משכנעים מסות של אנשים שוב ושוב להצביע נגד האינטרסים שלהם. איכשהו בארץ זה ברור יותר במימד החברתי (שכבות חלשות מצביעות לימין כלכלי) ולא במימד המדיני.

    "דרך של שכנוע ולא אלימות" – הערה חצופה. הבלוג הזה הוא אקטיביזם לא אלים. אם יש אלימות פוליטית בארץ, יש לה כתובת ברורה – בריוני הימין. "תג מחיר". מטען חבלה לזאב שטרנהל. לינצ'ים באזרחים ערביים. זאת הדמוקרטיה שלך, תתעורר.

  26. עדו / מרץ 31 2011 14:27

    למה זה טוב שצה"ל שולט בקרקעות ולא הערבים או הבדואים? זאת אמירה שמגלה לא מעט על מי שאומר אותה, אם היית אומר שהשטחים חיוניים לצה"ל לצורך אימונים ופרישה מבצעית זה דבר אחד. אבל אם הצבא 'מחזיק' קרקעות כדי שאחרים לא יגורו שם זה כבר חמור מאד, זה ממש לא תפקידו של הצבא.

  27. עדו / מרץ 31 2011 14:28

    אה כן, כל מי ששירת בצבא בקו הגבול יודע שגבולות המדינה נשמרים יום וליל על ידי גששים בדואים, הגששים לומדים להיות גששים לא בצבא אלא בגיל חמש כשהם הולכים אחרי הצאן, כך ששטחים פתוחים שבדואים גרים בהם מסייעים ישירות לבטחון המדינה שלי הרבה יותר מכל מיני בסיסים עורפיים שמלאים באוכלי חינם.

  28. תומר / מרץ 31 2011 15:34

    טוב, כל מה שקראתי הוא הכתבה בדמארקר ותו לא, לא הספקתי לחקור את הנושא לפרטיו ולרבדיו אז רק כמה הערות ראשוניות ועם הקהל הרחב הסליחה על השטחיות:

    א) "צה"ל שולט על 80% מקרקעות המדינה" נשמע טוב כלומר מאיים, בפועל 39% מהקרקעות הן בבעלות מלאה של הצבא, (לא שזה מעט רק שהייתי מצפה לניסוחים זהירים יותר). על שאר 41% משטחי המדינה (שאינם מסומנים במפה) יש מגבלות שונות. גם זה נשמע מאיים אלא שעד שלא אקרא פירוט לא אדע אותן מגבלות מה הן. מאחר ואני נוטה להיות מהמקלים אני רק יכול להניח שמדובר במגבלות בעלות אופי כללי שלרוב איננו ערים להן, לא בחיי היום יום בכל אופן. אפשר שגם הישוב שבו אני חי חשוף למגבלות מסוג זה כדוגמת הצורך לבנות בניה בטחונית, החובה להביא כבישים סלולים לידיעת הצבא וכו', לא נעים במיוחד אבל ריח הטוטליטריות הצבאית הנודף ממין מגבלות כאלו הוא לא הרבה יותר מ"ניחוח דק מן הדק של אבטיחים צהובים" אם לצטט את ג'רום ק. ג'רום. אם למישהו מידע קונקרטי יותר בנוגע לאופי המגבלות אשמח להיות מתוקן.
    ב) אני יודע שקל מאוד ונוח מאוד להשתלח בצבא, אני יודע גם שלרוב זה בצדק, מדובר בארגון כבד יחסית, מסואב יחסית ובזבזן יחסית, בהתנהלות כללית פגומה זו (למשל מול ממ"י) דן חלקה השני של הכתבה ואליו לא אתייחס כאן. מצד שני, כל עוד לא טוענים שאין צורך בצבא וכל עוד תפקידיו ברורים פחות או יותר, אין מנוס מלקבוע לו שטחי אימונים, שטחי אש ומחנות. נכון ש 39% זה המון אבל זה 39% ממעט, מעט מאוד אפילו. הארץ הזו היא קטנה בלי קשר למשימות שהצבא נדרש לעמוד בהן ודי סביר לדעתי להניח שגם אם ישראל הייתה גדולה פי שלוש, לא היו גדלים פי שלוש והיינו מדברים רק על 13%. אפשר שגם זה יותר מדי, אני לא יודע אבל לא 39% ולא 80%.
    ג) התבוננות חטופה במפה המצורפת לכתבה מעלה כי כמעט כל הקרקעות הללו הן בדרום, רובן מדרום למצפה רמון. אני יודע שבמקרה רוב הגולשים באתר הזה מכירים היטב את בקעת סיירים ואת המישר ושטחי האש שם אכן בולמים את היוזמה לשיכון זוגות צעירים בבקעת עובדה אבל אני חושב שלשאר האזרחים לא באמת מפריעה סגירת הקרקעות באיזור הר כרכום, לשון אחר לא נראה לי שבעלות הצבא על רוב הקרקעות האלה עומדות למישהו כמו עצם בגרון.
    ד) "חלק ממחנות הצבא נמצאים באיזורים צפופי אוכלוסין" נכתב בכתבה אך באותה נשימה נכתב גם כי מדובר ב 55 קמ"ר, אחוז זעום גם מאותם 39% של קרקעות הצבא וגם מאותם איזורים צפופי אוכלוסין (בואו נניח שמדובר במישור החוף, בעמקים, בשפלה ובאיזור ירושלים, משהו כמו רבע של משטח המדינה כלומר כ 5000 קמ"ר), לא שאני מזלזל ב 55 קמ"ר אבל אם לא מוותרים על תל נוף, רמת דוד וחצור עצומי השטחים, לא נראה לי שאפשר להקטין את המספר הזה בהרבה, עם כל הכבוד לצריפין ולשלישות.
    ה) חשוב מכל – השטחים אינם באמת בבעלות הצבא, ודאי שלא בבעלות אנשי הצבא אלא בבעלות המדינה. לא רק באופן רסמי אלא באופן המעשי ביותר שיש. הצבא אולי אינו הארגון המושלם והמסודר אבל הוא עדיין לא ארגון למטרות רווח, מטרותיו מוגדרות היטב ואני לא רואה איך בעלות על קרקעות (להבדיל משימוש בהן) משרתת את המטרות הללו, לא ידוע לי על איש קבע שהפיק רווח אישי מבעלות על קרקעות, וודאי שלא בהיקפים כאלה, וודאי שלא באופן מערכתי. אז נכון שמדליק לכתוב שוב שזה צבא שיש לו מדינה, נכון שקל לטעון שוב שבתואנות איומים קיומיים וביטחוניים גזלו לנו את המדינה אבל מעבר למנטרות, אני מודה שאני לא מתרשם. לא מהטענה גופא לגבי הבעלות על השטחים (להבדיל מההתנהלות הקלוקלת והכוחנית מול ממ"י).
    ו) אם כבר, אני מבין שאי אפשר להיות אובייקטיבים לגמרי אבל לטעון שתגובת משרד הביטחון היא " כך היה בעבר וכך גם יהיה בעתיד" זה באמת דמגוגי משהו.

    אולי עוד שתי מלים בעניין הכתיבה תחת שמי המלא, אין לי בעיה לעמוד מאחורי הדעות שלי אבל אין לי שום עניין לעמוד מול המעסיקים שלי ולהסביר להם מה אני עושה באינטרנט במקום לעבוד על הדו"ח הדחוף (או שאולי אין לי שום כוונה לעמוד מול אשתי ולהסביר לך מה עשיתי באינטרנט ביום העמוס הזה שבו הגעתי מאוחר כל כך הביתה). אני לא מכיר הרבה מעסיקים שלא יקבלו או יפטרו עובד בגלל דעות פוליטיות אבל מי שמחפף כמו רובנו יכול ללקות ובגדול.
    אז בואו, אל תתהדרו לי בנוצות של לוחמי סייבר גרילה נועזים הפועלים מול הממסד תחת דגלו הצחור של החופש. עידן יכול למחוק מכאן כל אמירה לא ראויה ואם חשוב לו לדעת שמי שכותב אצלו הוא אדם אמיתי ולא איזה בוט, תמיד יש אופציה למערכת הרשמה.

  29. אלעד דקר / מרץ 31 2011 18:21

    אחרי שחשבתי קצת הבנתי מה האינטרס של הבכירים בצבא שהצבא ישלוט בכמה שיותר שטח גם אם הוא לא צריך אותו:
    מועצה מקומית\חברה מסחרית\חברה ממשלתית זקוקה לשטח שהצבא שולט בו למרות שהוא לא אמור לשלוט בו.
    לכאורה המצב אמור להיות שבקלות רבה על ידי פניה לרשויות המועצה\חברה תצליח להסיר את שליטת הצבא בו, למעשה זה בטח תהיה משימה לשנים.
    אז מה עושים? דואגים שבמועצה\חברה יהיה תא"ל\אלוף\רא"ל מקושר לחבריו לשעבר (עם משכורת שמנה במיוחד כדי שתהיה לו מוטיבציה) שיוכל לפנות לצבא כדי שיפנה את השטח, מכיוון שהשטח במילא לא אמור להיות בשליטת הצבא לפי התכנון כל מה שצריך זה החלטה של מפקד הבסיס כדי שהשטח יתפנה ואז ישאר רק לסגור עם מינהל מקרקעי ישראל.
    ככה דואגים לתנאי פרישה מ-ע-ו-ל-ים לכל הבכירים.
    המסקנה: אם לא ייעשה שום דבר אז אחוזי השליטה של הצבא בשטח רק יעלו כל הזמן.

  30. יניב / מרץ 31 2011 20:02

    תומר,
    בוא נעזוב רגע את המספר, כי בלי תוכן נוסף הוא אכן סתם מספר. הנקודות הבאות שעלו בכתבה מטרידות אותי, ואני חושב שצריכות להטריד גם אותך:
    1. העובדה שהצבא משתמש גם בקרקעות שלא הוקצו לו.
    2. העובדה שהצבא "לא מסדר אחריו".
    3. העובדה שהצבא לא ממלא החלטות ממשלה.
    4. העובדה שהצבא מבזבז מיליונים.
    שלוש מהנקודות הללו בהחלט מחמירות ככל שהשטח בו מדובר גדול יותר, מה שבכל זאת מחזיר אותנו לחשיבות המספר.
    מה שעוד מטריד הוא הקלות הרבה שבה דברים עוברים אצלנו ברגע שהם קשורים איכשהו ל"ביטחון" והיעדר הפיקוח האפקטיבי על הגופים שאחראים עליו.

    ודרך אגב, בניגוד אליך אני מכיר מעסיקים כאלו – יצא לי כבר להתקבל לעבודה ולאבד אותה אחרי שהמעסיקה גילתה (לא הסתרתי) שאני חבר בארגון החתרני הרדיקלי "סיכוי", שפועל להשגת שוויון מלא בין אזרחי המדינה, יהודים וערבים.

  31. תומר / מרץ 31 2011 23:44

    אין לי ויכוח אתך יניב, העובדות הללו מטרידות אותי מאוד, אני רחוק מאוד מלהתעלם מהמשקל המופרז של הצבא בתחומים לא צבאיים ואין לי כבוד רב לדמותו של הארגון הצבאי, לא שיש לי המון מה להגיד עליהם. מה עוד שנראה לי שבמקרה הזה – לראשונה אולי – נוקטת המדינה בצעדים שכנגד.
    עם זאת אני נוטה להסתייג מדמגוגיה ומתיאוריות קונספירציה ופה נמצאה כזו וגם כזו לפני ובמנות גדושות (ואפילו בהודעה שמעליך).

    לגבי ההעסקות וכו', אתה צודק, אני באמת לא מכיר מקרים כאלה ואף מודה על כך למזלי הטוב. אני מתנצל על בורותי אבל עם זאת, לא חסרות סיבות "לא פוליטיות" להסתיר זהות בדיונים ברשת.

  32. בן פ. / אפר 1 2011 01:47

    עידן,

    לא רק הימין מצביע נגד האינטרס הכלכלי שלו. גם השמאל, שמגיע מהשכבות המבוססות יותר מצביע נגד האינטרס הכלכלי הפרטי שלו. כלומר בעד מדיניות רווחה. תגיד מה שתגיד, מבחינת הגיון כלכלי זה מטומטם באותה מידה. זה אומר שמכונת התעמולה מייצרת גם אשכנזים מבוססים שמצביעים מרץ כי זה נראה להם "נכון" , "ומתקדם", ןמרות שבת'כלס הם שטפי מח באותה מידה. לצערך, הרבה מהציבור הזה כבר הבין שעובדים עליו כל השנים עם מדיניות רווחה שהולכת לערבים וחרדים, והתחיל להצביע קדימה.
    מה גם שאם כל הכבוד לחריגות של הצבא, ויש חריגות, נראה לי שהדבר שהכי מפריע לך בצה" זה לא אחוז הקרקעות שהוא יושב עליהן מסך מקרקעי ישראל. הוא לא היה מפריע לך פחות אם היו לו רק 40 אחוז מהקרקעות. הוא מפריע לך פשוט מפני שלדעתך הוא מונע ממך ומבעלי דעות דומות לשלך להגשים את החזון שלך לגבי מדינת ישראל.( מבלי להכנס איתך לויכוח על מהות החזון). הבעיה שלך איתו היא בעיה פוליטית. היא כמובן קשורה גם לאוכלוסייה שנמצאת מאחוריו ומגבה אותו, אבל הוא מורכבת הרבה מצה"ל.

  33. עידן לנדו / אפר 1 2011 08:33

    בן, כמה אמירות תלושות בתגובה אחת.

    קודם כל, הקשר בין מרצ לבין מפלגת רווחה הוא קלוש ביותר. אין בארץ שום מפלגת רווחה אמיתית; יש אוסף ח"כים (חוצה ימין ושמאל) שמסורים לעניין הזה, אבל המערכת בכללותה היא קפיטליסטית, שונאת איגודים ושונאת זכויות עובדים.

    ההסתה השגרתית נגד ערבים וחרדים היא לחם החוק של הבורגני הישראלי הממוצע, כנראה אתה. ככל הידוע לי אין חוק שמפלה אותם לטובה. אם הם מקבלים תמיכת רווחה גדולה מהממוצע, זה בגלל שהם עניים. למה הם עניים? במקרה של הערבים ידוע היטב: חלקים ניכרים משוק העבודה סגורים בפניהם. יש אלפי אקדמאים ערביים שמועסקים בעבודות הרבה מתחת להשכלתם. למה לא נותנים להם עבודה? אתה יודע, בגלל מה שאנשים כמוך חושבים עליהם.

    המון דברים מפריעים לי בצה"ל, וחמדנות הקרקעות שלו ביניהם. היא גם סימפוטמטית לחמדנות הכללית שלו (שלא פסחה על ראשיו), ולאופן שהצבא תופס את עצמו מעל החוק. ואתה טועה, גם 40 אחוז מהקרקע זה הרבה יותר מדי (וזה אחוז השליטה הטוטאלית של הצבא). ושליטה על קרקעות היא עניין פוליטי מאין כמוהו בארץ הזאת, אולי הכי פוליטי; אז להגיד שהבעיה שלי עם צה"ל זה לא השליטה שלו על קרקעות אלא "בעיה פוליטית" זה סוג של אוקסימורון.

  34. בן פ. / אפר 1 2011 14:40

    או קיי,
    ראשית כל אבחנת כנראה נכון שאני הבורגני הממוצע. מצטער, אני לא רואה בזה שום גנאי. יותר מזה, הייתי מאמין שהיית מגדיר אותי אפילו הישראלי הממוצע, וגם בזה אני לא רואה שום גנאי. להיפך.
    לעניינינו, כשאני אומר מצביעים נגד האינטרס הכלכלי, זה לא באמת חשוב אם המסגרת היא קפיטליסטית או קומוניסטית. גם אם הייתי מקבל את ההנחה שמר"צ לא יותר סוציאלית מהליכוד נניח, ואני לא, עדיין אפשר להצביע על מספיק מקרים שבהם אדם מצביע נגד האינטרס הכלכלי הישיר שלו. ניקח למשל אחד, עידן לנדו; הוא איש בעל קביעות באקדמיה, עם משכורת מעל הממוצע. הוא מאמין בצדק חלוקתי, והוא בעיד מדיניות שביצוע ידרוש מימנו, ומשכמותו, שמרוויחים מעל הממצוע, לסבסד את החלקים החלשים בחברה על מנת שיוכלו להתחזק. כל זאת בעזרת מדיניות מס פרוגרסיבית. לגיטימי. עדיין, זוהי הצבעה נגד האינטרס הכלכלי הישיר שלו, שכן מדיניות הרווחה הזו לוקחת ממנו ונותנת לאדם אחר. האם זה אומר שאתה מטומטם ? לא. אתה פשוט לא שם את האינטרס הכלכלי הפרטי שלך כאינטרס הראשון במעלה כשאתה בוחר למי להצביע. יש לך גם ערכים חשובים לא פחות. האם אתה שטוף מוח ? גם לא. גם המצביעים מהימין לא. גם הם שמים ערכים אחרים לפני האינטרס הכלכלי האישי שלהם.
    האבחנה השנייה שלך גם היא בעייתית. גם כי אתה מניח עליי דברים שלא בטוח שהם נכונים בכלל ( מעולם לא עמדתי בסיטואציה שבה נדרשתי כן או לא לקבל ערבי לעבודה), וגם כי אתה מנתק את הערבים מהקונטקסט האיזורי ומשווה אותם אך ורק חיהודים בישראל כי זה יותר נוח להראות שככה הם מופלים ומסכנים. ערביי ישראל מסיבות תרבותיות ומסורתיות בוחרים להוליד יותר ילדים, ובוחרים במבנה משפחתי פטריכיאלי שבו רק הגבר בד"כ מפרנס. זה מתכון בטוח לעוני. אני לא מבקר את זה, ואומר שזה טוב או רע. זו בחירה שלהם לחיות את חייהם לפי תרבותם וזו זכותם. אבל זו גם זכותי לא לרצות לממן אורח חיים שלא מתיישב עם אורח החיים שלי. מה גם שהרבה מהבעיות של ערביי ישראל הם בעיות שאופייניות למדינות נוספות במזרח התיכון, בהם הערבים הם רוב ולא מיעוט. רוב הסיבות לעוני של ערביי ישראל הן הסיבות לעוני של כלל העולם הערבי. ואפשר למצוא לו דוגמאות רבות: ממיעוט הספרים המתורגמים, דרך מיעוט הפטנטנים בעולם הערבי, ועד למיעוט במוסדות להשכלה גובהה, ובחדשנות אקדמית או טכנולוגית. וכל זה לא בגלל שחסר שם כסף. יש כאן בעיות עומק שהערבים יצטרכו לפתור, ואני לא רואה שום סיבה למה אני צריך לסייע לם לפתור אותם, או יותר גרוע, לאפשר להם רמת חיים גבוהה יותר מבלי שבכלל יפתרו אותה.
    נקודה שלישית ואחרונה; נכון, קרקעות הן נושא פוליטי. נכון, חוסר האהדה שלך לצה"ל הוא נושא פוליטי. אבל במקרה הזה אין שום קשר. חוסר האהדה שלך לצה"ל נובע מסיבות שונות לחלוטין. אני מניח שאילו צה"ל היה ה גורם בה' הידיעה שדוחף ליציאה מהשטחים, שמרסן את המתנחלים, ושפועל לשילוב של ערביי ישראל בחברה, לא היה אכפת לך גם אם היו לו 99.9 אחוז מקרקעות המדינה. גם הנתונים שאתה מציג פה, הם לא יחסיים למצב המאוד ייחודי שהתפתח פה: 1. מדינה קטנה. 2. מדינה צפופה. 3. צבא גדול יחסית לגודלה של הכלכלה. האם בהתחשב בנתונים האלה, 80 אחוז ( או 40 אחוז), זה הרבה או קצת ? האם שטחי האימונים של צה"ל הם גדולים יותר באופן יחסי משל צבאות בעלי סדר גודל דומה ?

  35. עדו / אפר 1 2011 20:14

    " כאן בעיות עומק שהערבים יצטרכו לפתור, ואני לא רואה שום סיבה למה אני צריך לסייע לם לפתור אותם," אני ממש מסכים איתך, גם לעולים מאתיופיה יש בעיות עומק שהם צריכים לפתור ואני לא רואה שום סיבה לעזור להם בזה, גם למרוקאים, למתנחלים, לקיבוצניקים, לחרדים לכל ציבור במדינה יש בעיות משלו , חלקן די עמוקות ואני לא רואה שום סיבה לעזור להם בזה אולי חוץ מזה שמדובר באזרחים של המדינה שלי.

  36. בן פ. / אפר 3 2011 03:59

    חזרת בדיוק על אותה טעות כמו של עידן. ערביי ישראל הם חלק מהעולם הזה שנקרא "העולם הערבי". כל נסיון לצמצם את הפריזמה של המבט הזה היא שגויה מהיסוד. הם מושפעים תרבותית, דתית, ופוליטית מהעולם הערבי שסובב אותנו. אפשר אפילו להניח שהם מושפעים מימנו הרבה יותר מאשר הם מושפעים משאר החברה הישראלית ( למשל: צפייה ברשתות שידור כמו אל- ג'אזירה). בזה הם שונים גם מהמרוקאים, הקיבוצניקים, וכמעט כל אחד אחר. זה אומר שאם העולם הערבי סובל מבעיית עוני, אלימות, דיקטטורות וכו', זה יתבטא גם אצל ערביי ישראל. לחשוב שרק רצון טוב של היהודים יפתור את זה, נשמע אולי מתאים לסוף המאה ה-19. אם העולם הערבי לא מצליח להעמיד אוניברסיטה אחת בין 300 הטובות בעולם, למשל, סביר להניח שזה נובע מסיבה מסויימת, וההשלכה שלה תהיה שגם בארץ כנראה שלא נראה את הראש הערבי ממציא לנו פטנטים. העובדה הזו לא מורידה בעיניי מההכרה בערבים כשווים לי כבני אדם, אבל אני מכיר גם באזרחי פרו כשווים לי כבני אדם, ועדיין אני לא רואה שום סיבה לסבסד להם קצבאות ילדים, ביטוח רפואי וכל דבר אחר.
    העניין השני שנגעת בו זה נושא האזרחות. בסכסוך בין מדינת האזרחות שלהם לבין הלאום שלהם הם הבהירו בצורה חד משמעית לאיזה צד הם משתייכים. לגיטימי. זו זכותם, ואני לא יודע אילו הייתי במקומם האם הייתי עושה אחרת. עדיין, יש לזה מחיר. מי שבחר להפגין סולידריות עם האוייב של הלאום שאיתו הוא חולק מדינה, שלא יתפלא אם הלאום הזה גם לא יחזיר סולדריות. וכן, מבחינתי, גם מדיניות מס פרוגרסיבית שבה יהודי שמרוויח יותר מסבסד בעקיפין מערכת רווחה ובריאות טובה יותר לערבי שמרוויח פחות ( ולא היה מצליח להקים אחת לבדו, ראה מדינות ערב) דורש איזשהי סולידריות. סולידריות שאין לי למשל עם אזרחי פרו. קיבוצניקים, מרוקאים, ואפילו חרדים לא מזדהים עם אוייבי ישראל, ולכן ברמה הסובייקטיבית ביותר, אין לי בעיה עם זה שהכסף שלי יממן להם מערכת בריאות למשל. אני לא חושב שצריך באמת לעשות את ההבחנות האלה בצורה פורמאלית- משפטית, הרגשת סולידריות היא דבר די סובייקטיבי. אי אפשר להכריח אותי להרגיש סולדריות עם מישהי. הביטוי הפורמאלי של ההרגשה הסובייקטיבית שלי יתבטא בזה שכל מדיניות שתתמוך במימוש ההרגשה הסובייקטיבית שלי, של אפס סולידריות עם ערביי ישראל, תשקל בחיוב.

  37. כ / אפר 9 2011 22:07

    אַדְמָתָם – קמץ בתי"ו.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: