Skip to content
21 באוגוסט 2010 / עידן לנדו

הקוסמטיקה של הרוע

משקיפים זרים, כמו שאומרים, מגרדים את פדחתם בתמיהה לנוכח הסערה שעוררה עדן אברג'יל. מדינה שעצרה אלפי אנשים ללא משפט, ועדיין מחזיקה יותר מ-200 איש במעצר מנהלי בלי שהורשעו; שהרגה בשנה החולפת עשרות פלסטינים, כולל קטינים, שאינם מעורבים בלחימה; שמונעת מתושבי הגדה המערבית גישה למים נקיים, עד כדי צמא; שמחריבה בתים וכפרים כמעשה של יום ביומו, ובימים אלה ממש "מנקה" את צפון הבקעה מפלסטינים; ישראל הזאת – מזדעזעת מכמה תצלומים של חיילת יושבת ליד פלסטינים כפותים ומכוסי עיניים. כאילו שאלה הפלסטינים הראשונים שנכפתו ועיניהם כוסו ב-43 שנות כיבוש, כאילו שאברג'יל היתה הראשונה שהצטלמה כך, כאילו שיש משהו יוצא דופן בסיטואציה הבסיסית הזאת, שמתרחשת ודאי עשרות פעמים בשבוע: חייל/חיילת עם נשק עומד/ת ליד פלסטיני כפות ומכוסה עיניים.

ואולי מי שהיה כאן כפות ומכוסה עיניים הוא הציבור הישראלי – כפות להרגל ההדחקה ועיניו מכוסות כדי שלא לראות את מה שרואים כמעט כל חייל וחיילת במהלך שירותם הצבאי.

היו מי שנזעקו מן הפגיעה ב"כבוד האדם" של העצירים המצולמים, וזה כבר גובל בבדיחה; כאילו החיכוך היומיומי עם הכובש – עם הרובים והגדרות והצווים המנהליים שלו – איננו בגדר פגיעה באדם ממש, עוד לפני הכבוד שלו, ושעליה יש למחות, אם כבר מתעוררים מן התרדמת ומזכירים את המילה "זכויות" יחד עם המילה "פלסטינים" באותו משפט.

תקרית אברג'יל רק מדגימה תבנית יסודית בהוויה של הכובש. יש לראות אותה לאורך רצף שלם של תקריות דומות: מעצרם של 5 החיילים שהצטלמו מכוונים רובים אל פלסטינים כפותים; מעצרם של קצין וחייל שגנבו מחשבים ניידים מספינת ה"מרמרה" ומכרו אותם; ומוקדם יותר, המעצר והעונש הכבד – 7 וחצי חודשי מאסר – שהושתו על חייל גבעתי אשר גנב כסף וכרטיס אשראי מתושב עזה במהלך "עופרת יצוקה". ומי שיחפש יכול למצוא תקדימים ישנים יותר לדאחקה הרובאית הקלאסית – להצטלם עם פלסטינים בלי ידיעתם – כולל צילומים עם גופות.

בכל המקרים האלה, וברבים אחרים, אנו עדים להשתלשלות אירועים קבועה. החשיפה הציבורית; זעזוע מקיר לקיר; גינויים של פוליטיקאים מכל קצוות הקשת; פעולה נמרצת של מצ"ח והפרקליטות הצבאית למיצוי הדין עם האשמים; ולבסוף, אנחת רווחה קולקטיבית, שפירושה, והיה מחננו טהור.

הסיסמה הקבועה: "המעשים מנוגדים לרוח צה"ל".

אלא שכאמור, מדובר בקצף על פני מים עכורים. סביר להניח שרוב רובם של הסטטיסטים הפלסטינים הכפותים בתצלומי הדאחקות של חיילים לא הואשמו בדבר ואף שוחררו לאחר מכן (מי לאחר מעצר שווא ומי לאחר ניסיון לסחוט ממנו הלשנות על מכריו); על כך איש אינו מתרעם, רק על התצלום מתרעמים. ב"עופרת יצוקה" הופקר דמם של אזרחים חפים מפשע בעזה, ואף אחד בצבא לא היה חוקר את החשדות לפשעי מלחמה אלמלא דו"ח גולדסטון והבידוד המדיני שנקלעה אליו ישראל; אבל את פרשות הביזה וגניבת כרטיס האשראי חקרו מיד וגם העמידו לדין. משמע, חייו של פלסטיני זולים מכרטיס האשראי שלו. כך גם חייהם של פעילי שלום שלא איימו במאומה על בטחון ישראל, וגם את מותם לא היה עולה על דעת צה"ל לחקור אלמלא הלחץ הבינלאומי. אבל הלפטופים שלהם – קדושים. בהם אסור לגעת.

על הפשעים החמורים, המתמשכים בקביעות, של משטר הכיבוש – אין נותנים את הדין ואין מתרעמים. על זוטות חולפות – מענישים במלוא החומרה. כמו שופט שעומד בפניו רוצח והוא מוכיח אותו שאין לומר לקורבן, לפני נטילת חייו, "עכשיו אני יהרוג אותך", אלא "עתה אהרוג אותך".

אכן, השיפוץ של השפה הוא מרכיב קבוע בקוסמטיקה של הרוע, ניסיון מתמיד (וכושל, שעל כן הוא חייב להתמיד עד בלי קץ) לעטוף את השרירות והאכזריות במעטה תרבותי ואדיב. הדוגמה האחרונה לכך היא "לקסיקון המחסום המעודכן" מבית היוצר של אליעז כהן ("אדיש עומרק, יא שאטר"?), שבלי ספק יהפוך מאות אלפי נתינים משוללי זכויות, הנמקים במחסומי הגדה, לחובבי ציון נלהבים. הפרוייקט הנמרץ הזה הוא אכן "ברוח צה"ל", ואת הרוח הזאת הוא גם ישיב, משיב הרוח האמיתי, על פניהם.

הנה חרדה פוסמודרנית מובהקת, חרדה מפני ייצוגים (תמונות ומלים) שנותרת אדישה למציאות המיוצגת בהם; חרדה ממעשה הייצוג של האדון ולא מעצם היותו אדון שאת צעדיו מרפדים עבדים. אליה חובר העיסוק הקדחתני ב"אתיקה" וב"קודים אתיים", שבהכרח בא על חשבון עיסוק בשאלות מוסריות בסיסיות. הענישה של בוזזי רקק, השיפוץ של שפת הכיבוש – אין להם דבר וחצי דבר עם חשיבה מוסרית אמיתית, כזו שנובעת מהתבוננות לא-אנוכית בסבלו של הזולת; אלה הם אקטים מזככים, תיקוני טיח פנימיים בסדקים שנבעו בכלכלה הנפשית של האדון.

כמו כל תכשיר קוסמטי, גם הקוסמטיקה של הרוע נאבקת בניראוּת ולא במהות. המסר ההסברתי שלה הוא זה: צה"ל צבא מוסרי שבודק את עצמו, מאתר פשעים ומעמיד אשמים לדין. כלפי חוץ, המטרה היא לנטרל לחץ לחקור אירועים שמסבכים את ישראל בזירה הבינלאומית; כלפי פנים, המטרה היא לשמר את הדימוי העצמי המוסרי של הקולקטיב הישראלי, כיישות שמונחית על ידי ערכים נעלים מאלה של אויביה.

העובדה שהמטרה הזאת עדיין נתפסת חשובה, ומנתבת אליה משאבים לא מבוטלים, מעידה על כך שהדימוי העצמי הזה חשוב למרבית הישראלים, בלי קשר לעמדותיהם האמיתיות ביחס לפלסטינים. והעניין הזה ראוי לעיון נפרד – כיצד זה ישראלים כה רבים, שמכריזים השכם והערב שצריך להיפטר מהערבים, ושאין לרחם גם על אזרחים או על נשים וילדים, ושבמלחמה כמו במלחמה, ושהם הביאו את זה על עצמם, וכולי וכולי – כיצד הם בכל זאת מוצאים דופי באירועי ביזה שוליים או תצלומי פלסטינים כפותים, ואף שואבים עידוד מכך שצה"ל חוקר אותם ומעמיד לדין את האשמים? במלים אחרות – למה נחוצה הקוסמטיקה של הרוע למי שכבר הפנים את הרוע?

ונקודה אחרונה למחשבה, בעניין ההזניה של מושג ה"רוח". כל אותם מעשים שדובר צה"ל שב ומגנה כ"מנוגדים לרוח צה"ל" – מה הם אם לא מעשים ההולמים יפה את הגוף הגשמי של צה"ל? בעוד שחיילים בשירות סדיר ומילואים, בגופם ובבשרם, עוצרים ומונעים ומגבילים ומתאנים ופושטים ויורים ומתעללים ונוגשים ומנשלים והורסים – רוחם כנראה מרחפת ממעל ומסתייגת נמרצות מכל זה. בייחוד היא מסתייגת מצילומים עם פלסטינים כפותים. כך הפך מושג ה"רוח" לשם קוד לצביעות. הגוף ירדֶה, הרוח תסלוד .

66 תגובות

להגיב
  1. מרית בן ישראל / אוג 21 2010 21:37

    הזכיר לי סיפור שקראתי כילדה בספר על הבעש"ט, על הראי שאומר לאדם שהוא מלוכלך, והאדם מתעצבן ומאיים לנפץ אותו, והראי תמה, כי איך אפשר להתרחץ ברסיסי זכוכית…

    ובאשר לאדיבות במחסומים, גם אני נרתעתי בהתחלה, אבל אז נזכרתי שלפי תיאוריית התיאטרון האפי של ברכט אפשר לפעול גם מן החוץ פנימה: לא רק צער גורם לבכי, על פי ברכט, אלא גם בכי גורם לצער. ולכן זה לא רק צבוע ומופרך. אולי השפה המכבדת תשפיע גם על היחס של הדובר. אולי הוא יתחיל לראות מולו בני אדם.

  2. יונתן אמיר / אוג 21 2010 21:43

    אכן.
    כתבתי בשבוע שעבר שאם אפשר היה להעניש את אברג'יל היו עושים זאת לא משום שלקחה חלק במעצרים שרירותיים ועינויים, אלא משום שחשפה מעשים אלו, ואולי לכך התכוון דו"צ כשאמר שהתנהגותה "אינה משקפת את ערכי צה"ל".
    מעניינת גם תלונתו של הכתב הצבאי אור הלר על כך שהתצלומים הוגדרו כחלק מהכיעור שבכיבוש אף ש"זה בכלל לא קרה בגדה המערבית"

  3. עידן לנדו / אוג 21 2010 21:45

    מרית,

    כן, התנהגות מחוללת רגשות תואמים, זה ממצא פסיכולוגי מוכר (בריחה יכולה ליצור תחושת פחד, צחוק מלאכותי יכול להפוך לאמיתי ולעורר שמחה). הבעיה עם יוזמת אליעז היא האימפוטנציה הפוליטית שלה. בסופו של דבר, זה לא חשוב אם החייל רואה מולו אדם או לא. חשוב לסלק את המחסום ולתת לכולם לחיות בחופש. אם היינו צריכים לבחור בין חייל שניצב על גבול בינלאומי בקו הירוק ורואה בפלסטינים שמעבר לגבול מקקים, לבין חייל כובש שניצב במחסום בכניסה לשכם ורואה בהם בני אדם – היינו בוחרים בראשון. קודם צדק, אחר כך רגשות נאצלים.

    הרי כבר 43 שנה הכיבוש מנסה להיות נאור, באלף ואחת דרכים – מהפובליציסטיקה של עמוס עוז ועד החייל שעוזר לזקנה הפלסטינית לסחוב סל כבד. כל זה לא עשה מאומה כדי להפחית את הרוגי השווא או להנמיך את האלימות או למנוע את ההתעללות הבאה של מג"ב או את הריסת הכפר הבא בבקעת הירדן – מה שמעורר את החשד הכבד שמדובר במנגנון תחזוקה של הכיבוש, ולא בצעד ראשון לייתורו (כפי שאת מקווה). ולצורך העניין, גם לא חשוב אם כוונותיהם של אליעז וחבריו כנות או לא (תמימות או ציניות); הפונקציה שהם משרתים במערכת היא פונקציה של הסדרת השליטה ולא של פירוקה.

  4. ארז / אוג 21 2010 22:28

    המשוואה פה, לדעתי, היא שהכיבוש הכרחי, ולכן לא ניתן למנוע את נגזרותיו: הדיכוי, המעצרים, ההרג, הפגיעה בזכויות ובגוף הפלסטינים. עם זאת, יש להקפיד על "כבוד הנכבש", שהיא כל פגיעה בו *מעבר* לאלה ש"לא ניתן להמנע מהן". בכך בעצם מכשירים את השרץ. לעכב פלסטיני במחסום מותר, כל עוד מדברים אליו יפה. לירות בפלסטיני רק כי נראה חשוד מותר, כל עוד לא בוזזים את גופתו. למנוע מפלסטינים ללכת ברחוב מותר, כל עוד לא רוקדים, וכן הלאה, הכיבוש מותר, שכן הוא מבוצע ע"י "צבא מוסרי", ובכלל, מצבם יותר טוב משהיה לו היו תחת השלטון הירדני או המצרי ולכן הם צריכים להודות לנו והפגיעה בהם היא לטובתם כי מדינה אחרת היתה מכניסה כבר טנקים וכו, וכו.

    כלומר, כדי להמשיך להעלים עין מהזוועות שאנחנו מחוללים, יש להוקיע כל פגיעה בקוסמטיקה של הרוע. קיומו של האחד מכשיר את השני. לנו מותר להיות צבא כובש כי אנחנו בסדר.

  5. דפנה לוי / אוג 21 2010 22:33

    זו דרכנו, החברה הישראלית, להדחיק ולהרחיק. וזה קורה לא רק בנוגע לכיבוש. אנחנו ששים לגנות גננת שמרביצה לילדים בגן, או – וזה הרבה יותר טוב, כי זה הרבה יותר רחוק – מטפלת או עובדת זרה שממכה את הילדים או הקשישים בטיפולה ואז אנחנו נאנחים אנחת רווחה, כי אחרי הכל מדובר במקרים חריגים, בזרים שהכנסנו הביתה וקל לראות איך מטהרים את המקום מחדש, אבל בשום מקרה לא זוכרים שאחת משבע ילדות (וילדים) נאנסת על ידי קרוב משפחה, למשל.זה, והכיבוש, כל כך גדול עלינו ונורא, שקל לנו הרבה יותר להתעסק בקוסמטיקה ולהשתכנע שאלה הדברים האמיתיים.

  6. עידן לנדו / אוג 21 2010 23:11

    ארז,

    אני מבין את המנגנון שאתה מתאר, אבל הוא תופס רק לגבי חלק מהאוכלוסיה – אותו חלק שעבורו מה שאתה קורא "הזוועות שאנחנו מחוללים" הם אכן זוועות, או לפחות עוולות, ולכן הוא זקוק לקוסמטיקה כדי למרק את מצפונו.

    אבל אני העליתי שאלה קשה יותר (מבלי לענות עליה): "למה נחוצה הקוסמטיקה של הרוע למי שכבר הפנים את הרוע?". כאן מדובר על חלק האוכלוסיה שלא רואה שום פגם מוסרי רציני בהרג/מעצרים/הריסות/התעללויות. זה לא "רע הכרחי" עבורו, כי זה לא "רע", מלכתחילה.

    ועדיין, יש לי תחושה שגם אותו חלק מתבשם מן ההוקעה של דגי הרקק הסוררים; כלומר, זקוק לקוסמטיקה. למה? הדבר דומה לאדם שלכאורה אינו רואה כל פגם אסתטי בקמטים בצוואר וסביב העיניים, ובכל זאת הולך ועושה מתיחת פנים.

    אני מודה שהמנגנון הנפשי הספציפי הזה נפתל מדי בשביל הבנתי. לא שזה נורא חשוב; זה עלה כשאלה משנית בפוסט. אני תמיד בדעה שהמנגנונים הנפשיים של האדון חשובים פחות ממעשיו בפועל.

  7. טל אופיר / אוג 21 2010 23:23

    בקשר לעיון הנפרד שהזכרת, נראה לי כי זהו ביטוי להדחקה, חוסר האונים שישראלים חשים מול האיום הפלסטיני (בלי להיכנס לבסיס העובדתי של תחושה זו) גורם לתגובה אמוציונלית המבטלת רגישות לזכויות אדם. הניראות עליה דיברת, במקרה זה התמונה של עדן אברג'יל, מחזירה את הרגישות הזו, כי יש גבול להכחשה. כך שלפי דעתי לא מדובר בשמירה על דימוי עצמי של "מי שהפנים את הרוע" אלא ברגישות אמיתית שפורצת כל פעם שהאמת ניצבת נכוחה באופן ויזואלי (תמונה אחת…..)

  8. עידן לנדו / אוג 21 2010 23:30

    טל, הייתי רוצה להאמין שאתה צודק, אבל אני ספקן, לפחות ביחס לחלק האוכלוסיה שהזכרתי בתגובה לארז. כמו שיונתן כתב, הרבה כעסו על אברג'יל כי היא חשפה משהו שהיה אמור להיות מוסתר. זה מתיישב עם הלכי רוח נפוצים, בעד סתימת פיות והענשת "מלשנים": https://idanlandau.com/2010/04/28/freedom-of-expression-poll/

  9. talila / אוג 21 2010 23:36

    כל מלה.

    וזה – כמו שופט שעומד בפניו רוצח והוא מוכיח אותו שאין לומר לקורבן, לפני נטילת חייו, "עכשיו אני יהרוג אותך", אלא "עתה אהרוג אותך". –
    המשל הכי קולע לכל העסק. אתה חייב לעשות מזה מערכון.

  10. עידן לנדו / אוג 21 2010 23:52

    טלי,

    הכתבה על הלקסיקון של אליעז כמובן קוראת לפרודיה, הצרה שהיא כל כך אבסורדית כשלעצמה, שכבר לא יכולתי להתעלות עליה. ראית את הציטוט הזה בסוף? זה פשוט גמר אותי.

    "אני עומד כבר שמונה שנים במחסומים, מאז הסדיר, ואף פעם לא עלה לי הרעיון הזה שאפשר לדבר אחרת", אומר דרור דרעי, חייל בפלוגה המתגורר בתל אביב, "אבל מאוד התחברתי לרעיון בגלל הקרבה שלי בתקופה האחרונה לתרבות הערבית, כי אני מנגן עוד".

  11. talila / אוג 21 2010 23:55

    ודאי שראיתי. זה אכן נשמע כאילו הוא צוחק בעצמו (על עצמו) ומיד הגבתי בשצף, כמובן, לחינם, כמובן.

  12. דודו פלמה / אוג 22 2010 01:03

    ויצחק שותק

    דְּמָמָה כְּבֵדָה יָרְדָה לִשְׁכֹּן בָּהָר
    וְרוּחַ צוֹנֶנֶת לָחֲשָׁה קִינָה בַּוָּאדִיּוֹת
    יִצְחָק מוּטָל עָקוּד עַל הַמּוֹקֵד
    חוֹזֶה אֵיךְ עַנְנֵי אֵילִים צְחוֹרִים
    שָׁטִים בַּשָּׁמַיִם הַקָּשִׁים בְּאֵין מַפְרִיעַ
    שׁוּם יָד לֹא תּוּשָׁט מִשָׁם לְהוֹשִׁיעַ
    וְיִצְחָק שׁוֹתֵק.

    כָּכָה הוּא שׁוֹתֵק עַד
    שֶׁלִּפְעמִים הוּא יוֹרֶה
    וְלִפְעָמִים בּוֹכֶה וּמַכֶּה
    הַחֶשְׁבּוֹן כְּבָר מוּכָן
    וּמוּטָל עַל הַמּוֹקֵד
    רַק הַסַּכִּין עוֹד לֹא הוּנְפָה
    רַק הָאֵשׁ לֹא אָחֲזָה עוֹד בָּעֵצִים.

    וְלִפְעָמִים הוּא חוֹלֵם יָד
    מוּשֶׁטֶת לַעֲצוֹר אֶת הַמַּאֲכֶלֶת שֶׁבְּיָדוֹ
    לִפְעָמִים הוּא חוֹלֵם אַיִל
    נֶאֱחָז בַּסְּבַךְ לִהְיוֹת כַּפָּרָתוֹ
    וְכַפָּרַת כָּל הַיְלָדִים שֶׁאִתּוֹ
    עֲקוּדִים עַכְשָׁיו לְאַלוֹת.

    וְאָז הוּא מִתְעוֹרֵר
    פָּנָיו לַשָׁמַיִם הַקָּשִׁים
    בְּגַבּוֹ הַמּוֹקֵד וּבֵין הַשִּׂיחִים
    לָכוּד יִשְׁמָעאֵל לֹא הָאַיִל
    וְיִצְחָק שׁוֹתֵק.

  13. עמית קוינט / אוג 22 2010 01:13

    תודה

    ואולי לא מדובר בקוסמטיקה של הרוע אלא ברוע עצמו – הבעיה היא לא הדימוי – עבור חלק נרחב מהחברה היהודית בישראל אין שום בעיה מוסרית לפגוע בזכויות הבסיסיות של הפלסטינאים, אבל אסור לגנוב למשל, כלומר הגניבה, הבזיזה וכו' מנותקים מן ההקשר ונותר המעשה האסור, מה שמאפשר כמובן המשך האמונה אנו חיים בחברה עם גבולות מוסריים מוגדרים, או מה שנקרא "חברה מתוקנת" וזה מה שמאפשר למעשה את ההמשך וההסלמה של פשעי הכיבוש, ככל שהחוקים והנורמות הולכים ומתרופפים בשטחים ואל מול ה"שונה" יש להצמד בכל מחיר לטכניות שבמוסר – כך גם אנשים מתעקשים שיש לציית לחוק בכל מחיר – כמו בתגובות לפוסט האחרון לגבי תושבי אל-עראקיב, או בקשר לשי'ח ג'ארח.

    נדמה לי שזה קורה בכל חברה שמבצעת פעולות בלתי מוסריות בצורה כ"כ אינטנסיבית, הספרדים הלכו באמריקה לכל מקום עם "הקוד האתי" הקתולי בעודם טובחים במיליונים, באיטליה ובגרמניה פעלו מערכות המשפט והמשטרה ללא דופי תוך כדי שמיליונים צעדו אל מותם, וכו'.

    אולי אשליה היא או משאלת לב לחשוב שעם אובדן הגבולות המוסריים תתפרק גם המעטפת החיצונית של החברה שמאפשרת את הרוע הזה, אולי זה בדיוק להפך – המעטפת החיצונית, כלומר השלטון, מערכת החוקים וההתניות החברתיות, ככל שאלו חזקות יותר ניתן בקלות רבה יותר לשכוח מן הגבולות המוסריים האנושיים ולהצמד לכיבוד החוק וכו' שטויות מסוג זה

  14. עידו / אוג 22 2010 01:25

    אנסה לענות על ענייני הקוסמטיקה –

    בעמי אני יושב, כלומר, במשרדי אני יושב, ושומע אני נתזי משפטים, רפליקות מגיבות אקטואליה, ואנסה להלן לענות על התהיות שהועלו כאן לגבי הקוסמטיקה.

    הפסיכה הישראלית הממוצעת, מצביעת קדימה-עבודה-ליכוד, בורגנית וזעיר בורגנית, מלח-הארץ ולמטה מזה אבל לפני שמגיעים לחוטבי העצים ושואבי המים, נוקטת בשתי אסטרטגיות עיקריות שקודמות להפעלת אותה קוסמטיקה, ולכן לא רואות אותה ככזאת –

    (1)
    היצמדות עיקשת, גם בעידן התקשוב, לחדשות ערוץ 2, וויינט ודומיהם. שום רצון לדעת משהו מעבר לכך. מה שמוצג שם, זהו העולם ואין בלתו.

    (2)
    גם אם דיווח סורר אודות מעשה נפשע מעל לממוצע עושה את דרכו לצינורות מידע אלו, נבנה לו מיד סיפור כיסוי. סיפור הכיסוי לא חייב להיבנות על ידי מוסר המידע, ערוץ 2 ודומיו. כמו אותו סופר-אגו פרוידיאני, סיפור הכיסוי עבר הפנמה, והוא נבנה עצמונית. לרוב הוא מלווה בשפה מלבינת הפשעים, שאינה נתפשת כקוסמטית, אלא דווקא כאופרטיבית, מבצעית, משקפת מציאות קשה ואכזרית אותה חווים החיילים. פצצה מתקתקת, בדרך לפיגוע, זורקי אבנים וכו'. כלומר, היתה סיבה, שחיים ומוות קשורים בה, שגרמה לדבר.

    במקרים שסיפור הכיסוי לא עובד, כלומר, במקרים בהם מוכח מעבר לכל ספק ודמיון, שלא היה מדובר בבדרך לפיגוע, זורקי אבנים וכו', מתוייק המקרה תחת היוצאים מן הכלל. אותם יוצאים מן הכלל, להם אתה קורא קוסמטיקה, אינם מצביעים על הכלל, לדעת אותה נפש קולקטיבית שחורצת את גורלנו. הם היוצא מן הכלל, אותו כלל, שהוא השגרה נוראה שנכפתה עלינו עקב סרבנות הצד השני להכיר בנו, ולהיכנס למשא ומתן של ממש שסופו שלום אזורי.

    לסיכום – הפלסטינים הם סרבני שלום. עד שיכירו בקיומנו השהות של צה"ל בשטחים הכרחית. כשחוטבים עצים עפים שבבים, כלומר, אותם יוצאים מן הכלל. בגדול, צה"ל הוא בסדר, גם אם משתובב לעיתים יתר על המידה, ולכן על אותה השתובבות עלינו, גם אם בקריצת עין, לטפל. זוהי לא קוסמטיקה, זוהי התעסקות בשולים של תופעה כללית יותר, שהיא, בגדול, בסדר.

    אותם אנשים מעולם לא היו בגדה, ואם כן היה זה לרוב מעבר לכוונות תת-מקלע.

    הלינקים אותם הבאת לעולם לא יקראו על ידם. אין להם זמן לזה. יש להם ילדים, משכנתא, חופשות בחו"ל, וכו'. בזמן הפנוי המועט שנותר להם הם יעדיפו לראות 'הישרדות'.

    הם לא הפנימו את הרוע. לשיטתם הכל בסדר, בגבולות הסביר לפחות, במצב שנכפה עלינו. הם לעולם לא יגידו ש'צריך להיפטר מכל הערבים'. מקסימום, ש'הם הביאו את זה על עצמם', ויש הבדל עצום בין שני המשפטים האלו, הבדל בין הפנמת הרוע לבין הדחקתו, ובניית מגדלים, גורדי שחקים מבוכיים, כדי להסבירו. אומרי 'צריך להיפטר מכל הערבים' – אלו ארחי פרחי משדרות העם שמתחתם, לרוב ביישובי הספר, ולרוב אותם זעיר-בורגנים יביעו סלידה מהדברים, ויצקצקו בלשונם.

    זה המצב, חברים, וכל מי שיש לו משפחה ממוצעת ישמע את אותם דברים על שולחן ראש השנה בספטמבר הבא עלינו לטובה.

  15. מרית בן ישראל / אוג 22 2010 02:27

    עידן, צדק ורגשות נאצלים אינם שני טורים נפרדים בטבלה. יש קשר ביניהם, גם אם הוא לא מיידי. וזה לא שמישהו נותן לך לבחור.
    עם כל הגיחוך והצביעות אני עדיין מעדיפה שיתייחסו לאנשים במחסום כאל בני אדם.

  16. עידן לנדו / אוג 22 2010 02:37

    מרית – "גם אם הוא לא מיידי". 43 שנה, חתיכת אנדרסטייטמנט.

    לא הכחשתי שיש קשר בין רגשות לצדק. טענתי ש"עבודה על הרגשות" מן הסוג שלקסיקון המחסום המעודכן מציע – איננה מקדמת שום צדק. ותולדות כשלונה הריהם עתיקים כתולדות היורים ובוכים.

  17. אקילה דביר / אוג 22 2010 04:25

    והכי גרועים הם ה"רוחניקים" בארץ ! מילא שאנשים שבמוצהר טוענים לזכות בלעדית על הארץ, אפשר להבין שהם מנסים להסתיר את הצואה שלהם בחול ובשאר חומרים מסמאי עיניים…

    אבל יפי נפש המדברים על "אהבה ללא תנאי", על "הרמוניה", על "הגשמה עצמית", על "שלום עולמי", על אקולוגיה, כבוד ל"אמא אדמה", וכו' וכו', מרוב עיסוק נרקיסטיסי בעצמם, לא רואים אותם ולא שומעים אותם זועקים או נלחמים בפן המוסרי של היותנו עם כובש.

    גם הם קונים את ה"אין ברירה", תוקעים ראשם בחול, לא רואים, לא שומעים, לא מדברים על "הדבר המלוכלך" שקוראים לו פוליטיקה ואל תפריעו להם בדרך אל ההארה…

    ובינתיים, השמש זורחת, השיטה פורחת, השוחט שוחט וילדות בנות 19 מצטלמות עם אסירים כפותים כאילו יצאו לטיול בסאפארי…

  18. איתן לרנר / אוג 22 2010 05:57

    המנגנון שמאפשר את זה הוא סוג של דיסוננס קוגנטיבי כאשר אנו וראים משהו ממה שבאמת קורה ולא מסוגלים ליישב את זה עם המוסר שלנו והרגשות המודחקים ואז יוצאים כנגד במקרה הזה ,מראית העין של הסבל והכיבוש שאנחנו גורמים. אני גם לא בהכרח מסכים שזהו צקצוק שפתיים אם כי נוטה להאמין שאותם אלה שזה מפריע להם יכולים לאחר מכן להמשיך הלאה ולהתנהג ברשעות כלפי הנכבשים או מרחוק יותר , לאפשר את הכיבוש.
    "המעשים אינם משקפים את רוח צה"ל " כי רוח צה"ל היא לעשות את המעשים אך לא להראותם.
    מעבר לכך אני מאמין שגם בצבא מאמינים שרוח צה"ל אכן טהורה יותר ומוסרית יותר כי הם חייבים להאמין בכך. גם הנאצים יצרו מציאות פנימית (ולצערנו גם חיצונית )שתתאים למה שהם מאמינים בו וגם שם היה קוד מוסרי כלשהוא בו האמינו. בנוסף לא מזיק לראות את היריב כפחות ממך , פחות מאדם על מנת ליישב את ההתנגשות הזו של צורך להרגיש מוסרי ומצד שני לפעול בצורה דכאנית.

  19. עדו / אוג 22 2010 06:44

    נו זה פשוט מאד, הכיבוש נתפס כמוצדק והכרחי לכן אפשר להשלים איתו, כך גם מבצע 'עופרת יצוקה' על כל ההרוגים האזרחיים שגבה. נכון או לא , אם זה מוצדק אז לא מזדעזעים מזה. לעומת זאת מעשה כמו של החיילת עדן אברג'יל כבר אי אפשר להצדיק, מינורי ככל שיהיה הוא פשוט לא ניתן להצדקה משיקולי 'ביטחון' , 'דמוגרפיה' או מה שתרצו.
    כלומר, אם חוקר שבויים יכה למוות עציר פלשתינאי בתא המעצר אפשר להצדיק את זה ביתר קלות (הפלשתינאי ידע על פצצה מתקתקת בדרכה לפעוטון ובו שלושים ילדים חמודים כולל הילד של עידן לנדו בעצמו והיה צריך לנקוט באמצעים חריגים) מאשר את מעשיה של עדן אברג'יל למרות שבפועל מדובר בסתם סדיסט שאישתו לא נתנה לו אתמול בלילה.

  20. נועם / אוג 22 2010 06:50

    מצוין כרגיל.

    בעניין התהיה על אי-הנוחות בקרב אלה שהפנימו את הרוע, זה מנפלאות נפש האדם. וגם גלומה בזה תקווה. גם הפנמת הרשע אינה יכולה לכבות את הצקת המצפון, ולכן נדרשים מנגנוני ההכחשה וההסתרה. יש כאן אופטימיות. גם אחרי הפנמת הרוע ייתכן תיקון. הגרעין האנושי אינו מסתגל במלואו לרוע. הוא נזקק להונאה העצמית.

  21. עידן לנדו / אוג 22 2010 08:11

    עדו: כשמונעים מכפרים בגדה גישה למים, זה לא מטעמי "בטחון". כשמונעים מתושבי עזה, במשך שנים, להיפגש עם בני משפחתם בגדה, זה לא מטעמי "בטחון". וכשנמנעים מבניית כיתות לימוד לאלפי ילדים במזרח ירושלים – זה גם לא "בטחון". לא בפועל ולא כתירוץ. זה חלק מן המובן מאליו של הכיבוש/אפרטהייד – לפלסטיני אין זכויות. לכן התמיהה שלי במקומה: אם אין לו זכויות כל כך בסיסיות, איך זה שיש לו את הזכות המשנית כל כך שלא יצלמו אותו כפות ומכוסה עיניים?

    נועם: אני חושב שאתה צודק. כלומר, לפחות פעמיים בחודש, כשאני מתעורר אופטימי, אני חושב שאתה צודק. 

  22. גיל ג / אוג 22 2010 10:19

    עידו – פשוט מצויין וכל כך כואב ונכון, בת היענה לא תפסיק לטמון את ראשה בחול גם אם יבעטו לה בתחת,

  23. יריב מוהר / אוג 22 2010 13:13

    אחלה פוסט.
    ואגב, נימוס במחסומים מצד החיילים הוא הדבר הזה שלא ניתן לשפוטו בצורה חד-משמעית. ודאי שיחס הולם יותר יכול לשפר הרגשה לחלק מהעוברים במחסומים; ודאי שמחשבה כי זה מייפה במשהו מהותי את מישטר האפלייה ביהודה ושומרון היא הונאה. אבל צריך לא לשכוח את החוויה של האדם הפשוט. שני השקל שלי.

  24. שועי / אוג 22 2010 14:02

    והארץ היה תוהו ובוהו
    וחושך על פני תהום
    ורוח צה"ל מרחפת על פני המים

    (מתוך אפשרות של תנ"ך עתידי)

  25. עינת / אוג 22 2010 14:59

    באמת, שכבר אין לי מילים להביע את חוסר ההסכמה שלי. כל הכותבים והמגיבי כאן כל כך רהוטים ומבריקים, שקטונתי מסתם לענות בקול קטן: זה לא זה, זה לא זה ואולי אפילו אתם יודעים את זה, אבל זה יהרוס לכם את הטיעון ואת הפופוליזם. לדבר בכבוד זה לא במקום להעניק כבוד. להעניק כבוד זה לא במקום לנהוג באנושיות. די עם הדיכוטומיה הזאת. את סוגיית הכיבוש יש לבחון בנפרד. רבים מאיתנו דווקא לא עוצמים את עינינו אל מולו. הן פקוחות לעוולות ששני הצדדים גורמים זה לזה. הן פקוחות גם למניפולציות ולשקרים משני הצדדים. אלו, שמנסים לזרות חול באותן העיניים, ולמנוע מהן לראות את האמת. אנחנו שומעים על מקרים רבים כמו אלה הנזכרים כאן- ויודעים שהם לא הרוב. אנחנו שומעים על מקרים הפוכים, ומחברים קרובים אנחנו שומעים גם על מקרים שבהם סולפה האמת בצורה קשה ומכוונת, כדי להציג עוולות שלא היו ולא נבראו. אנחנו עדים להתבטאויות, מעשים ואיומים שמסכנים את עתיד המדינה וחיי התושבים בה. העיניים שלנו פקוחות, והלב שלנו פתוח, התודעה שלנו פתוחה, אנחנו סקרנים ושואלים שאלות אמיתיות. נסו להשתמש פחות בכישורי הקופירייטינג שלכם- ויותר בכישורי התקשורת וההידברות. נסו להציג תמונה אמיתית ומאוזנת (בתור תרגיל, נסו עכשיו להימנע מלהתפתות למשחק המילים- ולא למחות על כך שהבעיה היא בתמונה, שהיא זו שאינה מאוזנת). אנחנו מוכנים לשמוע.
    ואנא, אל תקחו בעלות על מוסר, על צדק, או על אכפתיות. תמונה מורכבת כמו זו שבישראל-פלסטין, שזורה עוד כמה וכמה צבעים.
    לסיכום אחזור שנייה לנקודה ממנה סטיתי- גם חייל שמכל הסיבות שפירטתי למעלה, או מאחרות- בוחר לשרת בשטחים- יכול להיות אדם מוסרי. הוא יכול להפעיל שיקול דעת בעת מילוי תפקידו- ולא חייב לשבור את הכלים ולסרב להשתתף ב"משחק". הוא יכול להיות שם, כדי לא לעכב במחסום לחינם. כדי לא להשפיל, לבזות, או לנהוג באדישות. הוא יכול להיות שם, כדי לשרת את ארצו, אך גם כדי לוודא שעל המשמר, וגם בקו העימות – יעמדו אנשים ערכיים שיפעלו מתוך שיקול דעת, כבוד ואמפטיה. כל זאת, במקביל לבחינת המצב בשטח, וללמידה שאולי תאפשר לו בעתיד לגבש דיעה על המצב ודרכי ההתנהלות בהן יתמוך בעתיד- יהיו אשר יהיו.

  26. יוני / אוג 22 2010 19:56

    אני קצין בנח\"ל. עושה מילואים , כשבועיים אחת לשנתיים. מגדיר את עצמי כשמאל לכל דבר (פשרה טריטוריאלית, סוציאלית בנשמה)

    אני קורא את הדברים (שלח אותי לבלוג חבר אולטרא-שמאלני) ונחרד: חבורה של מתיפיפים – מה אתם רוצים ?!?! (יצא לי \"גברת נמיר-נמירוביץ\'\")

    יש כיבוש כרגע , זו עובדה נתונה. הלוואי שהיה מסתיים אבל כרגע הוא עובדה קיימת. ביבי ראש ממשלה. לשמאל יש 10-15% מקולות המצביעים. שוב , הכיבוש הוא עובדה.

    מה אתה רוצה מר כותב ? שעד שהכיבוש לא יסתיים אז שוברים את הכלים לא משחקים? לא משרתים בצבא ? מי ישמור על הגבולות ?

    אז נשאלת השאלה מה עושים עד שיהיה פה רב לפינוי השטחים ? והתשובה היא מקפידים בפרטים! מדברים יפה לפלסטינים, נמנעים מלהשפילם, ובעיקר מתגייסים למילואים כמה שאפשר כדי להשפיע מבפנים ולמנוע בזיונות כמו של גברת עדן.

    שיטת ההכל או כלום (אם יש כיבוש ומחסומים, אז יאללה שטויות איך פונים לילד בן 4 במחסום) היא שורש הרע של השמאל האנטי ציוני.
    אגב, לדעתי, היא גם אחת הסיבות לאין-שלום. ולמה ? כי בני דודינו מקבלים מסרים עקומים של אל-תלך-לשיחות-שלום עם מישהו שלא יתן לך הכל. יבוא יום ותקבל הכל, אל תחפז לסיים הסכסוך , עוד כמה עשורים ועוד קצת לחץ על ישראל ותקבל הרבהה יותר (הכל או כלום כבר אמרנו?).

  27. עידן לנדו / אוג 22 2010 21:45

    עינת,

    להגיד "התמונה מורכבת" זה לא פוטר אותך ואת ממשלתך מאחריות לנזקים שביכולתכם למנוע. ישראל מסרבת להסכם שלום אמיתי – בין אם כהסדר דו מדינתי כולל נסיגה מלאה ובין אם כמדינה דו-לאומית – ולכן כדאי לכל אזרח ישראלי חפץ שלום למחות נגד ממשלתו. ישראל מפעילה משטר הפרדה גזעני בשטחים שההצדקות הבטחוניות שלו קלושות מאד. האם לזה "העיניים והלב שלך פקוחים"?

    לעניין הסרבנות – אני כמובן לא מסכים איתך. ברור שאפשר להמשיך לעמוד במחסומים ולעשות את זה באופן יותר "ערכי" או "אמפאתי". אבל הרווח היחידי מכך יהיה תחושת השביעות הרצון העצמית של ה"שמאלן" שעומד שם (כמו יוני, נגיד). מבחינת הפלסטינים, המחסום צריך לעוף (והם צודקים). לא זאת אלא גם שנוכחותם של "שמאלנים" במשימות כיבוש ושיטור מעניקה לגיטימציה להמשך הסטטוס-קוו, מחלישה את ההתנגדות לו ובכך – משרתת את המטרות של הימין.

    לא אכנס יותר מזה להצדקות הסרבנות, זה לא הנושא כאן. לפני שנים ארוכות כתבתי מאמר בנושא, שמתייחס לכל מיני טיעונים נגדה, ביניהם גם הטיעונים שלך ושל יוני בדיוק. מוזמנים לעיין שם:

    https://idanlandau.com/2009/12/04/%D7%90%D7%9C-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9E%D7%93-%D7%A2%D7%9C-%D7%A1%D7%A3-%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%91/

  28. יעקב סבן / אוג 23 2010 01:16

    העיוותים וסרוסי הלשון בדבר האמת הם תוצאה של הנסיונות להצדיק את המעשה הקלוקל במילים יפות. זה כבר נאמר למעלה.
    המעשה הקלוקל נובע מדרך חשיבה קלוקלת. גם זה נאמר.
    דרך החשיבה הקלוקלת היא המחשבה שזה בסדר שעם ישראל שולט בעם אחר. שזה מה שיביא את הבטחון והשלום. הנסיונות ליפות את מעשינו בשטחים הכבושים במילים של "אין ברירה" הם מעשה נואל של טפשים או לחלופין, רעי לב.
    שלום יגיע כששני הצדדים ירצו בו. אני מתפקידי לדאוג שהמדינה שלי עצמי תרצה בו. לעת עתה היא לא באמת רוצה.
    תפקידי האישי הוא למצוא דרך להעלות לשלטון אנשים משכמם ומעלה שבאמת רוצים שלום. בינתיים הבינוניות ורשעות הלב שולטת בנו.

  29. מרדכי / אוג 23 2010 04:30

    היש לנו זכות קיום במרחב הזה?מזה חייבים להתחיל.אם התשובה חיובית,חייבים להביט על מקום בו חיים מוסלמים(לא רק ערבים)ולשאול היש מקום בו חיים מוסלמים ויש שם שלום,אין אלימות,אין מתיחות בין מוסלמים לאחרים.מה לעשות אין מקום כזה,לא בצפון סין,ולא בהודו,לא בבוסניה,ולא באלבניה,לא ברכוזי מהגרים מוסלמים בכל מדינות המערב.כבר אמרו לפני אין לנו שכנים שוודים.צריך לחשוב כיצד היו מתנהגים דנים הולנדים או כל מדינה אחרת במצב דומה לשלנו.טוב עושים כל מי שמתרעמים על כל מעשה נבלה.רק לא לשכוח לרגע מי השכנים שלנו

  30. עידן לנדו / אוג 23 2010 04:54

    מרדכי,

    אודה לך אם תסביר לי מה הקשר בין השאלה שלך לבין הפוסט שלי. כן, יש לנו זכות קיום במרחב הזה.

    עכשיו תענה לי אתה: בגלל שתושבי אל-פארסייה שבבקעה הם לא שוודים, הגיע להם שכפרם ייהרס? בגלל שהם לא שוודים, מגיע ל-200 גברים, נשים וילדים להישאר ללא קורת גג? בגלל שהם לא שוודים, מגיע לפלסטינים רבע ממכסת המים שמקבלים שכניהם המתנחלים היהודים? בגלל שאין שלום בין מוסלמים באלבניה, מגיע לפלסטינים להיעצר מעצר מנהלי ולשבת חודשים ושנים ללא משפט? כל הנתונים הללו לקוחים מן המקורות שצוטטו עם לינקים בפוסט הזה.

    הכי קל בעולם לשלוף ססמאות כמו ששלפת (אני אפילו לא מנסה לערער על הקביעה הגורפת שלך שמוסלמים מביאים אלימות; לא כי אני מסכים איתה, אלא כי היא לא רלבנטית). קשה הרבה יותר להצדיק את המעשים של ישראל בפועל מתוך אותן ססמאות. הבלוג הזה מבקש ממך להניח את הססמאות בצד ולבחון ביושר את ההצדקות למעשים שמדווחים כאן.

  31. יעקב סבן / אוג 23 2010 06:11

    זכות הקיום שלנו לא אמורה להפוך אותנו לרשעים.
    להגיד ששכיננו "רעים" ולפיכך גם אנחנו רשאים להיות כאלה, זה בפרוש דרך להצדיק רשע.
    זו גם דרך להחליש את כוחנו הפנימי מעצם אובדן הצדק.
    "כח" כלשהו, הוא סיבה לצניעות ולא לרשעות וראוותנות. הראוותנות היא שמביאה את האנשים בעלי הפוטנציאל לממש את רשעותם.
    חלקם יושבים בשלטון.

  32. רונן / אוג 23 2010 12:57

    מה אכפת לי קוסמטיקה
    כיבוש זה מצב לא טוב אבל כל מצב אחר הוא גרוע יותר ולכן הכיבוש הוא הרע במיעוטו.
    בכל פעם שאני חושב שמולי עומדים אנשים מסכנים אני קורא את אמנת החמאס ונזכר עם מי יש לי עסק.
    מה שאכפת לי זה שיהיה פה שקט ולא יהיו קאסמים\מתאבדים.
    אם ימשיך להיות שקט אז להקל את הכיבוש ואם יתחילו בעיות אז להחמיר

  33. עדו / אוג 23 2010 13:52

    רונן 'כל מצב אחר גרוע יותר' אתה בטוח? מה היית אומר למשל אם מלך ירדן היה מוכן לספח לממלכתו את השטחים בגדה המערבית, גם זה היה 'גרוע יותר'?
    כי אם התשובה היא שלא אז תסביר לי בבקשה למה יצחק שמיר טירפד את האפשרות הזאת ב87 כשהיא עוד היתה על השולחן (זה בסדר, גם המערך עשה את זה ב74 ).
    אם לדעתך כיבוש הרצועה הוא מצב טוב יותר מזה שבו אנחנו נמצאים כשיצאנו ממנה אז מדוע במבצע 'עופרת יצוקה' לא השתלטנו על השטח שוב? לעזאזל מה מונע מביבי לכבוש מחדש את הרצועה ולחזור למצב של 'כיבוש' בלי קסאמים/מתאבדים כפי שאתה רוצה? הרי זה המצב הפחות גרוע מכולם לשיטתך נכון?
    אם כך אל תבזבז את זמנך על שמאלנים תבוסתנים כמו לנדו, צא לרחובות, מחה והפגן והפצר בראש הממשלה הימני שיצא מיד ויכבוש מחדש את עזה כי זה כאמור הוא הרע במיעוטו.

  34. ליאור מנצ'ר / אוג 23 2010 15:32

    מדויק להפליא
    כשראיתי את הסערה שקמה בעקבות התמונות הייתי המום, אף אחד לא שאל:
    ככה מחזיקים עצירים פלסטינאים ? (כן, כמובן)
    כמה זמן מותר להחזיק אותם ככה ? (עד שנציג הצלב האדום מגיע, אם הוא מגיע)
    האם דבר זה נהוג רק בתקופה האחרונה ? (לא, זה קיים מאז תחילת הכיבוש, פלנלית ואזיקונים זה זול ונגיש)
    אם זה מה שקורא בתמונות דוגמנות, מה קורה שלא מראים ? (תחשבו לשבת ככה בשמש, על בלוק בטון, בלי יכולת לשבת, בלי יכולת לעמוד וכמובן ללא משענת)
    איך זה יכול להיות שהיא הצטלמה ככה ? (בגלל שזו סיטואציה שיגרתית לחלוטין)
    אבל הבעיה היא בצילום… זה אומר משהו עלינו, הרבה יותר מאשר על הצלמת האומללה

  35. יוני / אוג 23 2010 21:29

    מדויק להפליא, אבל לא רלוונטי לכלום
    כשראיתי את הסערה שקמה בעקבות התמונות הייתי המום, אף אחד לא שאל:
    – מי האזוק, מדוע הוא אזוק, האם ניצלו חייו של מישהו מעצם המעצר ?

    http://www.mako.co.il/news-specials/Article-97e6a584926df11004.htm

    אבל זה לא מעניין
    ישראל שווה רע
    פלסטינים שווה טוב

  36. דני ססלר * Danny Sessler / אוג 23 2010 22:22

    ו"השואה"…? כמה כיף להיאחז בה כמו בגלגל הצלה ולצוף בחיינו-אנו

  37. יעקב סבן / אוג 23 2010 22:58

    מי שמאפשר לרוצחים, מכל צד שהוא, לקבוע את סדר היום, בסוף מקבל שלטון כמו שלנו.

  38. עדו / אוג 23 2010 23:41

    אוי יוני, אתה חייב להוסיף חטא על פשע ? אתה לא יודע אם חייו של מישהו ניצלו מעצם המעצר, אתה לא יודע אם בעקבות המעצר הזה מישהו שישב עד עכשיו בשקט לא יחליט לבצע פיגוע כי נמאס לו מההשפלות, העובדה הפשוטה היא שיש כיבוש, שזכויות הפלשתינאים (טובים או רעים) מופרות כל הזמן ושהם נמצאים תחת שלטון דיכוי אלים של צה"ל בלי שאנחנו נותנים להם אזרחות (ואל תגיד לי שזה 'בגלל שהם לא רוצים'. את הדרוזים בגולן לא שאלנו) ומצד שני לא עוזבים אותם לנפשם. אם השטחים הם 'שלנו' היינו צריכים לספח אותם למדינה ויש סיבות טובות שבגללן אנחנו לא עושים את זה גם כשהימין בשלטון, אם השטח הוא תחת שלטון צבאי בגלל שיקולי בטחון אין שום הצדקה להתנחלות הקטנה ביותר.
    וכל זה לא ממש משנה, נניח לשיטתך שאחד העצורים המצולמים הוא רוצח מנוול שהשתתף בלינץ' ברמאללה. אם כך המעשה של עדן אברג'יל הוא יריקה על קברו של אותו חייל שנרצח בלינץ'. אם העצור קשור ומכוסה עיניים בלי סיבה זו כשלעצמה התעללות, אם יש סיבה כפי שכתבת אז צריך להתנהג אליו בהתאם, כאל מחבל מסוכן ולא כאל סוג של בדיחה. תאר לך שאיזו שוטרת תצטלם בפוזה כזאת ליד המטורף שרצח לאחרונה את שלושת ילדיו מה תגיד אז?

  39. רונן / אוג 24 2010 00:58

    לכל אלה שנגד הכיבוש.
    קחו נגיד את שנת 1992 היה שקט ולא היו מחסומים והיה ממש כיבוש.
    בדיעבד הנסיגה מעזה היתה טעות ואם לא תהיה בררה בעתיד אז עזה תכבש שוב.
    אחרי הנסיגה מעזה יש פחד גדול שאם נעזוב את הגדה יתחילו גם משם קאסמים.
    כל עוד המטרה של הערבים זה להשמיד את המדינה היהודית אז כל אמצעי כשר כדי לשמור על המדינה שלי כולל מעצרים וכולל שימוש במשתפ"ים.
    אני לא חושב שהצבא סתם מחפש לעצור ולאזוק אנשים אלא שיש לזה מטרה.
    כשתבוטל אמנת החמאס אז אני אתחיל לחשוב אחרת.

  40. יעקב סבן / אוג 24 2010 01:38

    הצרה שלנו מתחילה כאן:

    תיאור וניתוח מפלגת הליכוד עפ"י תאוריות ביחב"ל ובממשל.
    "… הליכוד- תנועה לאומית ליברלית קמה עפ"י החלטת ועידת המפלגה הליברלית מ-1987. אמנת הליכוד קובעת, בין היתר, כי זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל היא זכות נצחית שאינה ניתנת לערעור…"

    מתוך הדברים האלה אני מסיק שכשתבוטל אמנת הליכוד יתכן וגם אני אתחיל לחשוב אחרת
    https://idanlandau.com/2010/08/21/cosmetics-of-evil/#comments

  41. עידן לנדו / אוג 24 2010 02:16

    יעקב,

    חבל שאתה נגרר למלכודת הצפויה הזאת. בכל פוסט שלי שמפרט על מעשי נבלה של ישראל בשטחים, קופץ מישהו עם אמנת החמאס. זאת הסחת דעת מוכרת – לא לדבר על מה שישראל עושה, אלא על מה שהחמאס מפנטז. בכלל, התעסקות יתר במלים ובמסמכים עוזרת מאד להעלים עין מהמציאות. אתה רשאי כמובן להתמודד עם הטענות האלה, אבל דע לך שאין לזה תוחלת. אני לא נכנס לזה, והסיבות מפורטות ב"קוד האתי לבלוג".

  42. יעקב סבן / אוג 24 2010 02:50

    מה שאני מנסה לטעון זה שכאשר הכוחנות מוטמעת באידיאולוגיה של השלטון, קל מאוד לתקוף אותנו על צילום של חיילת עם איש אזוק.

    מתנצל על החריגה מהקוד האתי שהגדרת.

  43. עמיש / אוג 24 2010 03:38

    הפלסטינים הם נבלים בשם הקוראן. אינני בא להצדיק את מעשי ישראל לטרור הפלסטיני, אבל בכל זאת יש הבדל גדול מאוד – הפלסטינים עושים זאת משום שאינם מכירים בזכות היהודי למדינה במזרח התיכון האסלאמי, והישראלי עושה זאת כתגובה מינימלית נדרשת להתקפות הפלסטיני.

    מה שהחמאס מפנטז הוא אמת חשובה וכל מי שמכיר אותה לא מפנטז על גוש שלום עכשיו, אלא מבין שהמזרח התיכון הוא לא ורוד ותכלת כל כך.

    אך בעוד האברג'ילים הם מקרים מלוכלכים פרטיים המעידים על הכלל הישראלי הנקי, הרי שאצל הפלסטינים כל לכלוך פרטי מעיד על הכלל. האנטישמיות בחברה הפלסטינית היא לגיטימית. ילדים לומדים לשנוא ולרצוח יהודי מינקות. נערים ונערות מחונכים לשאהידיות. מי שלא מבין את מקומו של האסלאם השטני בחיי הערבי המוסלמי, כמו שמאלנינו אטומי העיניים, תמיד יזכה להפתעה ולאכזבה בקשריו עם חבריו הפלסטינים.

  44. עידן לנדו / אוג 24 2010 04:26

    עמיש,

    אתה מדקלם ססמאות. אני חוזר על עיקר תגובתי למרדכי: למה הרס צה"ל לפני שבוע את הכפר אל-פארסייה בבקעה והותירו ל-200 גברים, נשים וילדים ללא קורת גג? למה פלסטיני בשטחים מקבל רבע ממכסת המים שמקבל השכן המתנחל שלו? למה פלסטינים יושבים במעצר מנהלי חודשים ושנים ללא משפט?

    כתבת: "הישראלי עושה זאת כתגובה מינימלית נדרשת להתקפות הפלסטיני." אני דורש ממך להראות לי כיצד הצעדים הנ"ל של השלטון הישראלי – אל תדבר אתי באופן כללי ומופשט, אלא על הצעדים האלה – הם תגובה מינימלית ומוצדקת. מה ביניהם לבין הגנה מפני טרור?

    אני מזהיר: אין לי סבלנות לקלישאות. אם אינך מכיר את פרטי האירועים שהפוסט דן בהם, עדיף שתשמור על שתיקה. אם אתה מכיר אותם ויודע שהם משקפים צורך בטחוני אמיתי, נא לנמק, עם פרטים ועם מובאות. אם אין לך נימוק כזה, אל תגיב ואל תספר לי על ספרי הלימוד של הפלסטינים.

  45. נועם א"ס / אוג 24 2010 05:19

    עמיש
    אתה עבד של מנגנוני ההפחדה והתעמולה הישראלים, אשר מעוניינים בחרדות שלך על מנת שתמשיך לשנוא ולהילחם בלי לשאול שאלות.

    "הפלסטינים הם נבלים בשם הקוראן" – בין הפלסטינים יש גם (לא מעט) נוצרים, ובין המוסלמים יש אינספור גוונים וגישות. יש גם פלסטינים חילוניים, קומוניסטים, בודהיסטים והרוב הוא סתם כאלה שפשוט רוצים לחיות. המשפט שלך מגוחך מבחינה עובדתית, משהו כמו "כל המכוניות דורסות בני אדם בשם מהירות סיבובי המנוע שלהן".

    אמנת החמאס היא מסמך קיים, מה שלא מפריע להנהגת החמאס להגיע להסכמים פ-ו-ל-ט-י-י-ם במהותם עם ישראל. על הפרות הסכמים אלו, כמה בדיוק, מי ומה, ראה רשימות רלוונטיות בבלוג זה.

    "מקרים מלוכלכים פרטיים המעידים על הכלל הישראלי הנקי, הרי שאצל הפלסטינים כל לכלוך פרטי מעיד על הכלל." – זהו פאשיזם גזעני במהותו המזוקקת ביותר, וכל טיעון שלך לגבי נטיות כאלה "בצד השני" מתבטל כשנטיותיך שלך זהות לאלו שבהן אתה מאשים אחרים.

    התנגדות למדינה יהודית אינה שקולה לאנטישמיות, אפילו שנוח להאמין בכך, בלי קשר לשאלה אם התנגדות למדינה כזאת מקובלת עלינו או לא. בדיוק כמו להגיד שהתנגדות למדינת הג'ינג'ים שקולה לשנאת ג'ינג'יות, ולרצון להשמיד את כל הג'ינג'ים בעולם.

    לא להפתעה ולא לאכזבה זכיתי מאיש מחברי הפלסטינים, מוסלמים, נוצרים או זרטוסטראים. תנסה את זה פעם – אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

  46. איתי קנדר / אוג 24 2010 07:14

    נראה שקבוצת שליגת הימנים מתחרים מי יכול להיות יותר אוף-טופיק. התחרות בהחלט קשה.

    עידן — פוסט מצויין שכרגיל יועבר לחברים.

    עמיש — כמה זמן מבטיחים לי שפלסטינים יתקעו לי סכין בגב… אין לך מושג.
    אני חושב שכל היופי בקישקוש הגזעני הזה הוא שתמיד אפשר להתנהג כמו חרא אל הפלסטיני (כי הפלסטיני הוא כביכול חרא במהותו), ואז שהוא משתגע עליך אפשר לומר עליו 'כל הזמן הזה היית בוגדני, והנה זה יוצא עכשיו לאור'. ככה שזה כלי ממש יעיל לתחזוק גזענות.

  47. עדו / אוג 24 2010 12:16

    אתה כמובן צודק רונן, היה שקט ב1992, היי, היה שקט מ1967 עד 1987 שאז התחילה האינתיפאדה הראשונה (בעצם לא, היו הרבה מקרים של 'אי שקט' וגם פיגועים אבל באופן כללי היה בהחלט שקט) . זה קצת כמו עם סרטן, הוא גדל וגדל ומדי פעם תוקפים את הגוף כאבים, אז החולה החכם לוקח פעם צה"ל אקמול ופעם שב"כ קודאין וקצת מג"ב אספירין ובאמת הכאבים עוברים עד הפעם הבאה.
    אבל אז מגיע איזה שמאלני היסטרי ומתעקש על ניתוח כדי להסיר את הגידול, הוא לא כל כך מצליח כי כל הזמן תופסים לו את היד ומכים בו שיפסיק (מה המטורף רוצה עם סכין המנתחים שלו, הרי הכל בסדר , בדיוק לקחנו אקמול והפסיק לכאוב) ואז כשהדם והנמק פורצים החוצה כולם סופקים כפיים ואומרים : 'לעזאזל השמאלנים האלו, תראו מה הם עשו המנוולים, הרי הכל היה כל כך בסדר לפני שהם התחילו עם ההיסטריה שלהם..'

  48. רונן / אוג 24 2010 12:56

    אהבתי את התגובה של עידן על ההסטה לאמנת החמאס
    קובעים פשוט שלא מתייחסים לאויב ורק מלקים את עצמנו.
    להצטלם עם פלסטיני כפות זה לא יפה אבל יותר לא יפה לפוצץ אוטובוסים ולירות קאסמים.
    כל עוד יש מלחמה אז אני לא מרחם על האויב
    יש סבירות גבוהה שאם צה"ל היה נעלם מהגדה אז החמאס היה שולט שם כמו בעזה.
    ברגע שאנחנו חזקים אז יש שקט וברגע שהצד השני חושב שאנו חלשים אז יש מלחמה כמו למשל ב2000 וב2006
    לא זכור לי אגב שיש בישראל מסמך שקורא להשמדת העם הפלסטיני.
    מקוה שכוחות הבטחון ימשיכו לעשות מה שהם חושבים לנכון כדי לשמור עליי

  49. עידן לנדו / אוג 24 2010 22:48

    רונן,

    עוד לא ראיתי כאן טיעון משכנע שמצדיק את הצילומים של אברג'יל, את מניעת המים מפלסטינים בגדה, את הריסת הכפרים בבקעה וכו' – באמצעות אמנת החמאס. מה הקשר, תואיל להסביר לי? החמאס שואף לשלוט בכל ארץ ישראל. אוקיי, זה מצדיק את מה שהפוסט מדבר עליו? "כל עוד יש מלחמה"? עם מי יש לך מלחמה – עם פועלי חקלאות מרודים בבקעה? עם ילדים שאין להם מה לשתות?

    בישראל יש הרבה מסמכים שקוראים להשמדת העם הפלסטיני. אמנת החמאס לא קוראת להשמדת העם היהודי (תלמד קצת את החומר שלך). אולי בלבלת אותם עם הנאצים. ולא יעזור לך, כאן זה לא סמינר לניתוח מסמכים דתיים או מדיניים, אלא בלוג שמנתח אירועים פוליטיים. בפוליטיקה הממשית של הסכסוך – לא בפנטזיות של החמאס ולא בחרדות הקיומיות שלך – ישראל רודה במליוני פלסטינים בלי שום קשר לסכנת הטרור. אתה יכול לעצום עיניים ולסמוך על "מה שכוחות הבטחון חושבים", אבל בכך אתה רק מתנער מחובתך האזרחית הפשוטה (והופך, כמה אירוני, לנתין במשטר רודני, כמו בעזה נניח) – שהיא לפקוח עין כל הזמן על רשויות השלטון והצבא, ולוודא שהן שומרות עליך ולא מסכנות אותך. אני טוען שהמדיניות של ישראל פושעת לא רק כלפי הפלסטינים אלא גם כלפי אזרחים תמימים כמוך, ומסכנת אותנו בעוד שנים אין קץ של טרור.

  50. יעקב סבן / אוג 24 2010 23:12

    עידן
    בנוסף לכל מה שכתבת.
    מדינת ישראל הקימה "כוחות מיוחדים" למצבים כאלה ואחרים. האירגונים האלה מתורגלים, לאמיתו של דבר, לטפל בהתקוממות אזרחית. לדעתי, ולא רק לדעתי, הכוחות האלה ינוצלו נגד תושבי מדינת ישראל כשיגיע רגע בו השלטון יחשוב שנוצר מצב שכוחות אלה, מעצם הכלים הנתונים בידם, יכולים לטפל בו.
    אבל אז יהיה מאוחר מידי.
    כשמדינה עוסקת בכוחנות ומכניסה את עצמה למצבי לחץ, כמו שהמדינה שלנו עושה לעצמה, שאף אחד לא יתפלא כשהתסריט העצוב הזה יתקיים.

  51. עידן לנדו / אוג 25 2010 01:16

    יעקב,

    התרחיש שאתה מתאר כבר החל, במיוחד נגד ערביי ישראל. תיק עזמי בשארה הוא דוגמה טובה איך מפעילים שב"כ נגד אויבים פוליטיים מבפנים. כנ"ל הסנקציות על חנין זועבי. גם תיק עומר סעיד התגלה ככזה, ובאשר לאמיר מ'חול – נחכה ונראה. לי יש ספק גדול שמדובר בריגול.

    כדאי לזכור שערביי ישראל הם אזרחים לכל דבר, והעובדה שהשב"כ מנטר אותם ומצר את צעדיהם (עד כדי אישור מינויים של אנשי דת וחינוך) היא כשלעצמה שערורייתית. היהודים לא רואים את זה כי הם לא ממש מחשיבים את הערבים כאזרחים שווי זכויות. אבל כשמתפלק לשב"כ איזו התעללות קטנה ביהודי – ע"ע מקרה חיים פרלמן – המדינה כולה גועשת.

    מדיניות של רדיפת "בוגדים" והשתקתם זוכה לתמיכה ציבורית רחבה, כך שלא מדובר כאן בשלטון שמתעמר בתושביו. מדובר ברוב אנטי-דמוקרטי שמשתמש בנציגיו כדי לרדוף מיעוטים סוררים.

  52. רונן / אוג 25 2010 02:13

    טוב
    ברור שהצילום של אברג'ל הוא לא חכם כי הרבה אנשים ירצו בגללו להתנגח בישראל.
    מערכת הבטחון אכן צריכה פיקוח הדוק.
    אף אחד לא רוצה להיות פושע כלפי הפלסטינים אבל הם הם נלחמים בי אז צריך להחזיר מלחמה וזה כולל מעצרים.
    אני לא זוכר מקרה שבו חיילים יצאו לסכן את עצמם ולעצור מישהו רק בשביל הכייף או כי שעמם להם.
    אני מסכים שהמצב של "כיבוש" הוא לא טוב אלא שלדעתי כל נסיון אחר הוא גרוע יותר ורק מסכן אותנו.

  53. עידן לנדו / אוג 25 2010 04:34

    רונן,

    זה לא נקרא תשובה לשאלות שלי. להגיד "כיבוש הוא לא טוב" זה לא תשובה. גם לא אמרתי שחיילים עוצרים בשביל הכיף. כנראה שאין לך מושג מה קורה בשטחים ולמה זה קורה, אז אתה מפריח אמירות כלליות ומתחמק מדיון רציני. אם אין לך תשובות, אני מבקש שפשוט תפרוש מהדיון.

  54. רונן / אוג 25 2010 06:48

    דווקא יש לי מושג מה קורה בשטחים
    כמה פעמים בעבר התנדבתי למילואים וגם עמדתי במחסומים.
    הספיקה פעם אחת שבה תפסנו קצת חומר נפץ.
    היו עוד כמה פעמים בהם תפסנו מבוקשים.
    לא אמרתי שלפעמים לא עושים טעויות אבל אם אנחנו לא נהיה שם כמו בעזה אז יהיו לי קאסמים על הבית.
    לכן חשוב מאוד מה הרצון של הערבים.

  55. נועם א"ס / אוג 25 2010 19:35

    רונן
    חזרתי אחורה וקראתי את כל תגובתך ברצף.

    הטעות שלך מתחילה בהנחת היסוד שהפלסטינים צריכים "להרוויח" את זכותם להתקיים בארץ זו לפי האינטרסים של מדינת ישראל. או כלשונך: שיהיה כאן "שקט", כמו ב-1992 (1992??!! שקט למי?).

    מכאן הרציונל שלך פשוט: יהיה "שקט" – יזכו להקלת תנאים. לא יהיה "שקט" – יכבשו. התנאים נקבעים על פי האינטרס הישראלי, כי הצד הישראלי הוא בעל העוצמה. בעל העוצמה הוא בעל הדעה.

    כאן צריך להדגיש שתי השגות חשובות:
    הראשונה: עקרונית/מוסרית/מצפונית: העוצמה אינה זכות שמימית המקנה לבעליה את האפשרות לעשות ככל העולה על רוחו. העוצמה היא נתון היסטורי, והיא נתונה לשינויים היסטוריים. זה מאוד נפוץ, כמו במקרה שלך, שמזהים את העוצמה עם זכות, ורק כאשר העוצמה הזאת נשללת ממך מתחילים לחשוב על זכויות (אדם, אזרח, תושב וכו') במובנן האמיתי: ככאלה השייכות לאלו והמגנות על אלו חסרי העוצמה. מכאן מגלים כי לאמתו של דבר העוצמה אינה זכות ("יהיה שקט – יזכו לזכויות, לא יהיה שקט – ייכבשו"), אלא ההיפך הגמור: העוצמה היא חובה להגן על זכויות חסרי העוצמה, ולו במחיר וויתור על העוצמה עצמה.

    ההשגה השנייה היא פוליטית-היסטורית:
    אתה יוצא מנקודת ההנחה שהערבים/פלסטינים צריכים לקבל את המדינה היהודית ללא התנגדות. אולם מה לעשות שהיסטורית, מדינה זו היא כוח פולש, ואין שום סיבה שחברה שפולשים אליה תסכין עם קיומו של הכוח הפולש ללא התנגדות. למציאות פשוטה זו אין קשר לוויכוח על הלגיטימיות – כן או לא – של מדינת ישראל. גם אם מקבלים את מדינת ישראל כציווי אלוהי שאין עליו עוררין, אין בכך שום דבר שיכול לפסול באופן מעשי התנגדות למדינה זאת על ידי החברה שפלשו אליה, אשר אינה מקבלת את הציווי הזה, ואין שום סיבה שתקבל אותו.

    בצורה זאת אתה טוען את טענותיך (אמנת החמאס, "הרצון של הערבים") מבלי לייחס שום חשיבות לפעולות הישראליות כחלק פעיל במצב זה, הן מהפרספקטיבה ההיסטורית והן מהפרספקטיבה העקרונית של מצב הדברים בהווה.
    אתה דורש מהצד השני לסוג ("בטלו את אמנות החמאס!") בתמורה לזכויותיו שאינן שלך לתת מלכתחילה. בצע אתה את חובתך ותיסוג – ואז תתחיל במשא ומתן.
    עמדתך הרציונאלית ("זכויות תמורת שקט") מנציחה את המצב שבו אין זכויות ואין שקט, וגם לא יהיו זכויות ולא יהיה שקט.
    זאת מציאות פשוטה שלא תשתנה עד שישראל תוותר על זכויות היתר שלה הנובעות מעוצמתה הצבאית בלבד, ותתחיל לראות את עצמה כשווה בין שווים בזכויותיהם, אכן – במצב של מלחמה.

    (ואל תבלבל בין עמדה שדורשת את חיסולה של מדינת ישראל/מדינת היהודים לבין עמדה שדורשת את חיסול היהודים עצמם. יהודים חיו פה מאות שנים בשקט וברווחה, בהשוואה לאירופה נניח. מסמכים שקוראים להשמדת *המדינה* הפלסטינית, או יותר נכון – לאי-זכות קיומה מלכתחילה, שהרי כידוע מעולם לא התקיימה מדינה כזאת – מהווים את האחוז המכריע של כל המסמכים הפוליטיים הרשמיים שהונפקו אי פעם במדינת ישראל. גם הקריאה שלך לכבוש מחדש את עזה מהווה "מסמך" מובהק כזה, הרואה ב"עצמאות" עזה מעין מתנה שבידי מדינת ישראל לתת או לקחת לפי ראות עיניה, ולא עובדה בסיסית שעל ישראל להתקיים עמה. צא מהמלכוד.)

  56. רונן / אוג 26 2010 02:04

    לנועם א"ס
    ממש מודה על התגובה.
    לפי זה אתה טוען שכל מדינת ישראל היא פלישה אחת גדולה!
    בקיצור לדעתך הערבים מתנגדים בגלל זה לגמרי לקיום מדינת ישראל.
    זה אומר שאם מדינת ישראל לא תהיה בעלת עוצמה אז היא לא תתקיים.
    אני מניח שאתה חושב כמו איש השמאל גלעד עצמון שעל היהודים לשוב לאירופה.
    בקיצור:
    עד שהערבים לא יכירו בזכותם של היהודים למדינה אין בכלל מה לדבר על שלום ועל זכויות שוות כי אם הם יהיו פה רוב קטן אז מהר מאוד הם יהיו רוב גדול.
    תזכור מה קרה לאנשי הפתח בעזה שהיו חלשים (עברו מטעם החמאס קורס צניחה חופשית מבנינים)

  57. נועם א"ס / אוג 26 2010 03:34

    רונן
    תודה על תגובתך

    1. מהפרספקטיבה של ילידי המקום (ארץ ישראל/המזה"ת) מדינת ישראל היא תוצר של כוח פולש, שאינו מזוהה רק עם "היהודים" (זה מושג לא מדויק בהקשר זה), אלא גם עם הקולוניאליזם האירופי במאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, ועם ממשיכו הקולוניאליזם האמריקאי בעת הנוכחית (ראה הפלישה לעיראק). אפשר להתווכח עם ההצדקות לתפיסה הזאת, ההשלכות שלה והמסקנות שלה (כן או לא מדינה יהודית בארץ ישראל), אבל אי אפשר להתווכח עם כך שזה מה שהיה בפועל. מכאן שגם מיותר לדרוש מאדם X או קולקטיב Y "לא לראות" את זה ככה – לגביו ככה זה היה וככה זה נראה.

    2. "הערבים" (לא כולם) מתנגדים לקיום מדינת ישראל מסיבה זאת ומסיבות אחרות, רלוונטיות יותר או פחות. בין "הערבים" ישנם כאלה המכהנים בבית המחוקקים הישראלי, בבתי המשפט בישראל, ברשויות האזוריות בישראל, במערכת הבירוקרטיה השלטונית בישראל ועוד ועוד. בקרב אלו, הפועלים בתוך השילטון הישראלי ובוחריהם, קיימת התנגדות רווחת למדינת ישראל בהגדרתה הנוכחית כמדינת העם היהודי, מכיוון חוסר השוויון ההכרחי שהגדרה זו יוצרת, בזכויות, חלוקת משאבים וכו'. בין "הערבים" עליהם אתה מדבר חי גם איזה פאלאח בכפר קטן ליד בצרה שלא מזיז לו את קצה הציפורן אם קיימת מדינת ישראל או לא, ויתכן שגם מעולם לא שמע עליה. הוא רוצה לרעות את העיזים שלו בשקט.

    3. הנסיבות ההיסטוריות הובילו לכך שקיימות שתי "מדינת ישראל" – אחת בתוך גבולות הקו הירוק, ושנייה בשטחים שנכבשו על ידי מדינה זו ביוני 1967. נסיגה לגבולות המדינה טרם כיבוש '67 אינה גורסת וויתור על העוצמה הישראלית, אלא פעולה מתוקף עוצמה זאת, ואשר משמעותה הקמת מדינה פלסטינית שכנה בעלת עוצמה צבאית ומדינית משלה. במסגרת התקיימות הדדית שיוויונית פחות או יותר זו, יחליטו שני הצדדים אם רצונם להמשיך במלחמה או לא – כשתי מדינות עצמאיות וללא הפרת זכויות אנושיות בסיסיות לאורך עשורים.
    הנסיבות ההיסטוריות יצרו בסיס הסכמה אפשרית לקיומן של שתי ישויות שכנות אלה, גם בקרב המתנגדים עקרונית לקיומה של מדינת ישראל – ולראייה המגעים הפוליטים בין מדינת ישראל לגורמים המתנגדים לה. יש לעבוד על פי בסיס זה, ולא על פי ההנחה שהעוצמה הישראלית שקולה לזכויות ייתר, אם לכבוש או לא לכבוש, להעניק עצמאות או לא.

    4. מרבית היהודים במדינת ישראל אינם יוצאי אירופה ולכן אין שום בסיס לדרישה כי אלו יחזרו לשם. מאידך גיסא, המצב המתרחש בפועל הוא הפוך: שר בממשלת ישראל, מהגר, אשר טוען לזכותו הטבעית לקבוע לילידי המקום את זכותם אם להיות כאן או לא, וקבוצות מהגרים טריים מצפון אמריקה שעוד בטרם העבירו על אדמה זאת 24 שעות כבר עוסקים במרץ בנישול ילידים מבתיהם ואדמותיהם מזה דורות – ובחסות ובעידוד מוחלטים מאת המדינה הישראלית. אין שום אפשרות סבירה לראות מצב עניינים כזה כמוצדק, תחת שום קריאה של המציאות, למעט על ידי תיאולוגיה גזענית. אין שום אפשרות לדרוש מהתושב המנושל על ידי מהגרים בני יום לקבל זאת.

    זאת דינה של הדרישה הישראלית להכרה פלסטינית בזכות היהודית למדינה. למדיניות הישראלית אחריות רבה בעיצוב המציאות הזו, שאתה דורש להנציח דרך היענות אוטומאטית לכוחניות הישראלית, בלי שאלות. גם אם הייתי מסכים איתך ברמה העקרונית, אין שום סיכוי לעמדה הזאת להחזיק בטווח הארוך, אלא דרך משטר דיכוי צבאי מוחלט על כל האוכלוסייה (ערבית ויהודית), וגם אז שנותיו יהיו קצובות. אל תאיים עם דמוגרפיה ואל תאיים עם מעשי הרצח הדוחים של אנשי החמאס באנשי הפתח' בעזה. אתה מפחד – זאת זכותך. אני לא.

  58. אלעד דקר / אוג 26 2010 12:58

    לנועם א"ס:
    "אין שום אפשרות לדרוש מהתושב המנושל" להסכים עם הנישול שלו ולא משנה בידי מי הוא נעשה, העובדה שהנישול נעשה על ידי מהגרים לא מעלה ולא מורידה.
    אסור לטעון שלמישהו שהתאזרח במדינה מסוימת מגיעות פחות זכויות בגלל שהוא מהגר כי:
    א) כמעט כל האנושות היא צאצאית של מהגרים שהיגרו למקומות שכבר היו בהם אנשים.
    ב) מבחינת מי שהשאלה המוסרית העליונה מבחינתו היא אושרם של בני אדם, השאלה אם
    מישהו מהגר לא משנה את העובדה שהוא מרגיש אושר וסבל כמו כל אחד אחר ויכול
    לתרום לאושרם של אחרים כמו כל אחד אחר.

  59. יעקב סבן / אוג 26 2010 13:31

    כאשר בהגדרת המהות של מפלגה מוצהר כי "זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל היא זכות נצחית שאינה ניתנת לערעור" וכאשר אותה מפלגה מוכיחה השכם והערב במעשיה כי זו אכן כוונתה. הרי שכל מה שנותר לעם שהיה כאן לפני הקמתה של המדינה הוא לא להסכים.
    הסכמה של העם הפליסטינאי לאמנת הליכוד כמוה כהצהרה על חדלונם המוחלט.
    גם אם הייתי מסכים לטענה שאין עם פליסטינאי (דר"א, יש מי שטוענים שחלקם יהודים שנשארו בארץ אחרי החורבן ונטמעו באוכלוסיה המקומית), אני עדיין לא יכול להסכים לשעבודם ולהפליתם של אנשים החיים בקרבי. שיהיו אשר יהיו.
    מנקודת מבטי כבן אדם הדברים שנעשים לתושבי השטחים, תחת מסיכה של בטחון, הם מעשי שעבוד לכל דבר. ומה שנעשה לפליסטינאים בעלי תעודת הזהות הכחולה זוהי אפליה שמקומה לא יכירנה במדינה הטוענת שהיא דמוקרטיה. ועוד יותר חמור, במדינה החפצה חיים.
    ההוכחה לאפליה הזגעית ניתנת להוכחה פשוטה. המפלגות החרדיות הלא ציוניות זוכות לעדיפות אפילו בהשוואה לכל אזרח מן השורה. הציבור הערבי ישראלי זוכה להפליה מתמשכת מאז קום המדינה, ולא נראה שלמישהו בשלטון איכפת.

  60. נועם א"ס / אוג 26 2010 16:43

    לאלעד דקר:
    כמובן שברמה העקרונית אין לי שום וויכוח איתך.
    אולם יש להדגיש כי שלא כמו במקרה הגירה לארה"ב, נניח, או לכל מדינת הגירה אחרת, במקרה של ההגירה היהודית למדינת ישראל, עצם ההגירה היא אמצעי פוליטי לדיכוי ונישול של אוכלוסייה ילידית לא רצויה בעיני מדינה זאת, או שאינה תואמת את האינטרסים הפוליטיים של מדינה זאת לפי תפיסותיה.
    מכאן שהגירה זאת אינה מוחזקת על ידי המדינה שמחייבת ומעודדת אותה בבחינת אמצעי להענקת אושר למהגרים, או אושר עקיף דרכם לחברה הכללית אשר מהגרים לתוכה, או כל עיקרון אנושי אחר, אלא שוב – כאמצעי לדיכוי פוליטי של אוכלוסייה ילידית.
    יש בעייתיות רבה עם מהגרים שמתוקף שיוכם האתני (הדתי?) זכאים אוטומטית להכתיב אי אלו תנאים פוליטיים של התקיימות במדינה זו לגבי אוכלוסיה ילידית מאתניות אחרת, ואי אפשר להתעלם מהדינמיקה הזאת. לכן בכל מדינה עם מדיניות הגירה דמוקרטית מקובלת תקופת התאזרחות בטרם יזכה המהגר לזכויות אזרח מלאות. לא זה המקרה כאן, כמובן, ואין צורך להרחיב על כך, אבל רצוי גם לא להתעלם מזה.
    ברמה העקרונית, כאמור, אתה צודק.

  61. רונן / אוג 28 2010 03:20

    תשובה (קצת מאוחרת..)
    נכון שיש בישראל גם הרבה יהודים שנמלטו\גורשו מארצות ערב.
    אני מניח שאתה לא רוצה בכח להחזיר אותם לשם.
    יש בהסטוריה מלחמות ותנועות הגירה ואתה לא יכול להחזיר את היהודים לארצות ערב או לאירופה כמו שלא תחזיר גרמנים לסודטים וכל מיני עמים אחרים שזזו במלחמות.
    אני מכיר את התזה השמאלית שישראל היא חלק מהקולוניאליזם רק שמה שאני יודע שקולניאיה היא מקום שנכבש ע"י מדינת אם ששלחה חיילים רחוק ולא ברור לי מי הקולוניאה שיזמה את הקמת ישראל.
    כל עוד הערבים מתנגדים לקיום מדינה יהודית כאן לא יהיה שלום.
    לדעתי המדינה הפלסטינאית היא שלב ביניים של הערבים בדרך להעלמת ישראל.
    בוא ניקח את מקרה לבנון שבו ישראל נסוגה ועדיין אין שלום כי החיזבאללה דורש עוד 7 כפרים בשטח ישראל.
    ואם נחזור לפוסט עדן אברג'ל היא לא חכמה אבל עדיין מדינת ישראל עולה בכמה דרגות מוסר על האויבים מסביב.
    השלום יבוא לדעתי כשמסביב תהיה דמוקרטיה ואז יהודים יוכלו לגור בג'נין וערבים באריאל או ברמת גן

  62. יעקב סבן / אוג 28 2010 06:36

    הצורך והמוטיבציה הם אלה שהקימו את ישראל.
    היכולת של ישראל לשרוד באיזור עוין נבעה מתכנים פנימיים שהוגדרו כ"חיוביים" ויכולת כוחנית מובילה.
    בתוך ה"תכנים החיוביים", כחלק מהווית המדינה, השיוויון הוגדר כערך. ה"אמת והחובה" של קיומה של המדינה היו אור לרגלי מקימיה, לפחות על פי הצהרתם. "האמת והחובה" היו הסיבות למוטיבציה וליכולות שהופגנו לצורך השרדות.
    המגמות המוצהרות, והמקויימות הלכה למעשה, בשנים מאז עלה הימין שלטון מצביעות על אובדן הדרך. מצביעות על אובדן ה"שיוויון" ועל אובדן האמת. הוכחות לכך מונחות לפתחינו מידי יום.
    כאשר מאבדים "דרך", הכח לא יעמוד בפני בעצמו. הטענה הזו מחוזקת כאשר מנגד עומדת אמת נחושה נוספת, שלא מוכנה לוותר.

  63. אביתר / אוג 30 2010 21:49

    עידן עלית פה על משהו חשוב מאוד.

    אתה מתפלא שאנשים הזדעזעו המקרה של עדן אברגיל ומתעלמים מסבל אחר יוםיומי של הפלסטינים.

    העניין הוא יחסית פשוט:

    אנשים נוטים, בצדק רב לטעמי, לבחון מעשים לא רק לפי התוצאה אלא גם במבחן הכוונה.
    בכל הפעולות של צהל בשטחים יש כוונה טובה: להגן על בטחון תושבי ישראל, ואילו במקרה של עדן גם אם הוא לא חמור יש סתם התבהמות == כוונה רעה. לכן התרעומת.

    אפשר להסתכל על זה גם בהקשר יותר רחב. הציבור הישראלי מרגיש שבגדול הכוונה שלנו כציבור היא טובה – להגיע לשלום עם שכיננו בעוד שהכוונה הפלסטינית היא רעה – למחוק אותנו מהמפה. נראה לי שיש בזה המון.

    בהקשר הזה אתה צריך לשמוח כי זה לא דבר קטן וגם לא מובן מאליו. עמים יכולים לאמץ גישה שלילית במודע – והדוגמא הפלסטינית היא דוגמא מוצלחת למדי (כמובן שיש דוגמאות יותר טובות)
    , כמובן שהליברמניזם מקרב אותנו למשבצת הזאת – אבל אנחנו עדיין ממש ממש לא שם.

    אני חושב שהכעס הכי גדול שיש בשמאל המתון כלפי המתנחלים הוא שמפעל ההתישבות הורס את הנרטיב של הטוב והופך אותו לנרטיב של גזל (נעזוב לרגע את נקודת המבט של זמביש דומפה ודומיהם). למרות זאת אפשר להגיד די בבטחון שהציבור הכללי בישראל לא אימץ את הגישה של המתנחלים (שוב פעם בניגוד לפלסטינים שאימצו בחלקם הגדול את גישת החמאס)

    לסיכום: אני ממש לא מציע לזלזל במילים כמו רוח צה"ל טוהר הנשק וכו – גם אם הם נראים מגוכחים לפעמים כי בסופו של יום הם מייצרים תודעה שמאפשרת לתהליכים היסטוריים חיוביים להתרחש.

  64. אורי / ספט 9 2010 08:20

    ראוי שתקראו על אותו היום שנרצחו 73 מוסלמים באפגניסטן…כל מה שקראנו באותו היום הוא "עדן אברג'יל, עדן אברגי'ל…הרי האובססיה נגד ישראל הרבה יותר חשובה מרצח של 73 מוסלמים…

  65. גיל עדינו / ספט 13 2010 07:46

    הכי הדהים אותי הריסת הכפר אל- פרסייה וגירוש יותר מ100 איש, אז בדקתי.
    http://www.presspectiva.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=he&ID=990560_camera&act=show&dbid=press&dataid=111

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: