Skip to content
5 באוגוסט 2010 / עידן לנדו

במדרגות הטיהור האתני

מעצר ההפחדה של תושבי אל-עראקיב, צריך להיות ברור, הוא מעשה דיכוי פוליטי לכל דבר. אם להסתמך על תקדים בילעין, צפויים עוד מעצרים נוספים, ממושכים יותר, שימוקדו במנהיגי המאבק, כמו שבבילעין ניסו השלטונות (לשווא) לקפד את ראשה של המחאה באמצעות מעצרים ליליים. האנלוגיה בין בילעין לאל-עראקיב אולי תמוהה לישראלי מן השורה, שמורגל לחשוב על ערביי ישראל והפלסטינים בשטחים כשתי קטגוריות נבדלות. אבל תהליך עקבי (שאולי החל כבר באירועי אוקטובר 2000) ממוסס את האבחנה הזאת, אותו תהליך שמוסס גם את קיומו ומשמעותו של הקו הירוק. ערביי ישראל חווים בימים אלה על גופם את ניצני המדיניות האלימה – מדיניות האלָה והבולדוזר – שתושבי השטחים חווים מזה שנים ארוכות. והמכנה המשותף, העמוק, שקושר את היחס השלטוני אל התושבים הערבים של כל הארץ הזאת הוא אחד: השאיפה לדחוק את רגליהם מכל פינה אפשרית. זהו טיהור אתני זוחל. וטוב שיש ראש ממשלה שמסביר במלים פשוטות את הרציונל הגזעני הזה.

במהלך עשרה ימים, הפכה מדינת ישראל יותר מ-400 נפש לחסרי בית. אולי יש כאן שיא. לא כולם זכו לסיקור תקשורתי ראוי, אז נזכיר כאן.

ראשית, באל-עראקיב פונו 300 איש מבתיהם. לאחר שנהרס בראשונה והתושבים החלו להקימו מחדש, מיהרו כוחות החוק והסדר להרוס אותו שנית. הרבה דיסאינפורמציה מפיצים השלטונות ביחס לתושבי הכפר, כאילו "פלשו" לאדמות לא להם, כאילו בית המשפט כבר פסק נגדם. כמובן שהתעמולה מיד ממוחזרת בידי עיתונאי חצר ומגיבי רשת. מי שמעוניין במידע ורקע הסטורי מבוססים, יכול למצוא כאן וגם כאן וגם כאן, ולמשקיעים במיוחד, כאן.

שנית, יום לפני ההריסה השניה של אל-עראקיב, הרסו השלטונות בתי בדואים נוספים בנגב. בקסר אל-סיר הרסו את ביתה של משפחת אבו-סולב. מזרחית לדימונה הרסו שני בתים של משפחת אל-הואשלה. באל-שהבי נהרס בית אחד ובביר אל-משאש עוד בית.

ההריסות האלה לא אוזכרו בשום כלי תקשורת ישראלי, וצריך היה לחפש טוב טוב כדי למצוא איזכור קצרצר שלהן באתר פלסטיני. מדיווחים לא רשמיים שהגיעו לידיעתי, עולה שבקסר אל-קסיר נהרס בית של זוג עם שני ילדים. האם הוכתה והאב, נכה בגפיו התחתונות, הושלך החוצה דרך חלון הבית. אני מודה שכשאני שומע דברים כאלה, קשה לי להאמין. מצד שני, גם קשה לי להאמין שחיילי מג"ב יכולים להשליך רימוני גז מדמיע לתוך בית שיש בו נשים וילדים, רק כי הבית מיועד להריסה. אבל גם זה קרה, רק לפני חודש בסילואן, צעד נוסף בטיהור האתני הזוחל של "מזרח ירושלים". אני כבר למדתי לשים בצד את חוסר-האמון שלי.

שלישית, עוד מבצע הריסה-פינוי שזכה לסיקור שולי התרחש לפני כשבוע בבקעת הירדן. המנהל האזרחי הרס 55 מבנים ביישוב החקלאי אל-פארסייה בבקעת הירדן. במקום התגוררו 120 חקלאים שכירים ובני משפחותיהם – כמחציתם ילדים – שמתפרנסים מרעיית צאן ועיבוד אדמה פרטית. כמה חודשים קודם לכן נאלצו המשפחות לעזוב את הכפר, שבו התגוררו עשרות שנים, כיוון שהמנהל האזרחי החרים את משאבות המים שסיפקו מי השקיה במקום (זאת לאחר שהרס צינור מים שהניחו).

צה"ל טוען שהפינוי בבקעה התחייב "לאור סכנת החיים שבהימצאות אזרחים באזור", שמוגדר כשטח אש. הדאגה הנוגעת ללב הזאת של צה"ל לשלומם של פלסטינים – דאגה שמגיעה עד כדי ניתוק המים מיישובם! – לא מתיישבת עם התמונה הכללית של מדיניות ישראל בבקעה. מדיניות זאת מיועדת, באופן חד וברור, לסילוק כל שריד התיישבות פלסטיני באזור והשתלטות על הקרקעות החקלאיות לטובת התנחלויות הבקעה. הנה סקירה קצרה של הנושא, שרבים אינם מודעים לו.

החל מ-2005 הפעילה ישראל שורה של צעדים מנהליים שמטרתם לנתק את הבקעה משאר חלקי הגדה. ארבעה מחסומי קבע, בין גב ההר לבקעה, אסרו על כניסת פלסטינים שכתובתם איננה בבקעה. רק אלפים בודדים הורשו להיכנס לצורך עבודה – בדרך כלל, עבודה בהתנחלויות. גם תושבי יריחו לא הורשו לצאת מעירם לבקעה. ישראל חנקה את הפיתוח הכלכלי של יישובי הבקעה הפלסטיניים. "שוהים בלתי חוקיים" בבקעה גורשו מחוצה לה, אחרי החרמת תעודות הזהות שלהם (שוו בנפשכם שתושב פתח תקווה היה מגיע לעבוד בחולון, נלכד ומגורש ותעודותיו מוחרמות, כי אין לו "אישור שהייה" בעיר).

וכך, שליש משטח הגדה המערבית, אזור שהיה בעל פוטנציאל עצום לפיתוח חקלאי ותיירותי, הופקע מידי הפלסטינים (כבר על פי הסכמי אוסלו), והתרוקן בהדרגה מתושביו הילידיים. בעלי קרקעות בבקעה שמגוריהם מחוצה לה, לא הורשו לעבד את אדמתם; מכאן הדרך נסללה להכריז על השטחים הלא מנוצלים "שטחי אש". כפי שציינה עמירה הס, היה זה אך הולם לכנות את כביש הבקעה (כביש מס' 90) "דרך גנדי" (ע"ש רחבעם זאבי). מאז שנת 2000 אסור לפלסטינים לנסוע בכביש הזה. המדיניות הישרלית בבקעה יישמה, בפשטות, את דרכו של גנדי.

ארגון "בצלם" שעקב אחרי שלל המגבלות והאיסורים שהפעילה ישראל בשטחי הבקעה לאורך השנים הגיע למסקנה הבאה: "המשטר שאוכפת ישראל ברצועה המזרחית, יחד עם התבטאויותיהם של נושאי תפקידים בכירים בסוגיה זו, מרמזים כי המניע למדיניותה של ישראל אינו בטחוני אלא מדיני: סיפוחו של אזור זה דה-פקטו לשטחה." הדברים עולים בקנה אחד עם הכרזות מדיניות של שרון, של אולמרט, ושל נתניהו. הצד הלא-סימפטי של ההצהרות האלה, שאינו נידון בגלוי, הוא גורלה של האוכלוסיה הפלסטינית בבקעה תחת השלטון הישראלי: הרחקה של מקסימום תושבים החוצה וכליאת המעטים שנשארו במובלעות מרוששות ומיובשות. הגורל הזה מובן היטב לפלסטינים שחיים שם, בעוד ששכניהם המתנחלים – אותם מתנחלים "מתונים" שכל עיסוקם בחקלאות לכאורה – מעדיפים לחיות בהכחשה.

מי שרוצה להתוודע אל אלף הדרכים שבהם ניתן למרר את חייהם של תושבי כפר אחד, במטרה לסלק אותם מאדמות שקורצות להתנחלויות הסמוכות – שהוקמו הרבה אחריו – מוזמן לקרוא את סיפורו של כפר אל חדידייה. גם זה כפר בדואי, והדמיון לאל-עראקיב אינו מקרי. הבדואים בנגב "מפריעים" לרוב היהודי בדיוק כמו שהבדואים בבקעה מפריעים לו. הטיהור האתני אינו מכיר בשום גבול בין הים לירדן.

לפי נתוני האו"ם, מתחילת השנה הרסה ישראל 198 מבנים פלסטיניים והביאה לעקירתם של 300 תושבים. במהלך 2009 נעקרו כך 600 איש. מדיניות ההריסה, כידוע, היא הכי אגרסיבית ב"מזרח ירושלים", שם מאבדים מאות תושבים פלסטיניים את בתיהם מדי שנה. הריסת הבתים מצטרפת להליך דרקוני לא פחות לסילוק פלסטינים – שלילת תושבות. אלפי תושבים פלסטיניים איבדו כך את מעמדם ב"מזרח ירושלים". ב-2008 לבדה נרשם שיא של 4,577 איש שתושבותם נשללה.

[מי שתמה מדוע אני מקפיד לכתוב "מזרח ירושלים" בין מרכאות, מוזמן לעיין כאן וכאן בטיבה של הפיקציה הזאת].

בכל הארץ הזאת, כל הזמן, מנהלת המדינה מאבק עיקש ועקבי להדרת הערבים, לצמצום תחום המושב שלהם, ולשלילת יכולתם לבנות בית באופן חוקי ולהתפרנס על אדמתם. כך ב"משולש", בעכו, בשכונת עג'מי ביפו, בכפר דהמש, בכפרים הלא מוכרים בנגב, בבקעת הירדן, בשייח ג'ראח ובסילואן, ועוד ועוד. איפה שיש ערבים – יש גם מדינה שמנסה להיפטר מהם. כך נראה טיהור אתני ב"דמוקרטיה" שאינה יכולה להרשות לעצמה שיטות אכזריות יותר.

לפני 9 חודשים כתבתי כך על המסכת השלטונית-משפטית שנחשפה בשייח ג'ראח:

לא משנה כמה נוראים המעשים של ממשלת ישראל ומערכת המשפט שלה בשטחים הכבושים, תמיד יהיו אנשים שיזדעזעו יותר מן המלים שמתארות את המעשים מאשר מן המעשים עצמם. המונח "טיהור אתני" מעורר, בלי ספק, אסוציאציות קשות של מעשי טבח, אונס, התעללות בשבויים והצתת כפרים. זוועות כאלה אומנם ליוו לא מעט טיהורים אתניים, אבל אינן גלומות במושג עצמו, שהגדרתו היא "גירוש של אנשים בכוח, שמטרתו ליצור הומוגניות אתנית בטריטוריה מוגדרת, ובכך למחוק את המציאות האתנית הקודמת של אותה טריטוריה."

הגדרה זאת הולמת היטב הן את הפעולות של ישראל ב"מזרח ירושלים" והן את מטרתן – מטרה שלא פעם מוצהרת בגלוי, אף כי פוליטיקאים מן הזרם המרכזי לא יפרשו אף פעם ש"רצף יהודי" פירושו רצף שסולקו ממנו הערבים. העובדה ששופט שמסלק משפחה פלסטינית מבית שבו התגוררה 50 שנה אינו ער לתכנית העל שהוא משרת, ולתומו אולי סובר שהוא עוסק במנהל תקין ותו לא – אינה מעלה ואינה מורידה. בפועל, המשפט כולו מתנהל במסגרת ערכית מעוותת, אי-שוויונית באופן קיצוני, שיכולה להגן (ואף להרחיב) רק על זכויות של יהודים ולא על זכויות של פלסטינים.

המציאות הנמשכת הזאת, לא רק ב"מזרח ירושלים" אלא בכל רחבי ארץ-ישראל-פלסטין, שמה ללעג את התכניות המכונפות ל"מדינה דו-לאומית" של כל מיני ימנים, שפתאום התעוררו וראו מחוץ לחלון 4 מיליון פלסטינים משוללי זכויות יסוד. כמה נוח לעסוק בהגדרות פורמליות של לאום ואזרחות בשעה שבמציאות ישנו מספר שווה כמעט של יהודים וערבים בין הים לירדן, והמחצית היהודית דורכת כל הזמן על צווארה של המחצית הערבית. שהרי המחצית היהודית מעולם לא הפנימה עובדה קיומית אחת פשוטה, וכל עוד היא מתכחשת לה, אין טעם לדבר על חזונות ארוכי-טווח: בין הירדן לים יש כ-5 וחצי מיליון ערבים. הם לא "פלשו" לכאן; המדינה הציונית פלשה אליהם. הבדואים והפלסטינים הם בני הארץ לא פחות מכל יהודי אחר. הם לא יתאדו, וגם אם מקצתם יישברו ויהגרו מכאן, לרובם המכריע פשוט אין לאן ללכת. על פי כל הסימנים, תוצאתו המעשית של תהליך הטיהור האתני הזוחל שרשויות המדינה שוקדות עליו תהיה זאת: ריכוזם של יותר ויותר ערבים, יותר ויותר מתוסכלים ומרירים, בשטחים יותר ויותר מצומצמים, עם אפשרויות פרנסה מידלדלות והולכות. ערי שאנטי, משכנות עוני, גטאות, תחומי מושב, חבית מבעבעת של דלות וזעם. הפיצוץ בוא יבוא, ואת ממדיו קשה אפילו לשער.

[הערה: תגובות לא ענייניות יימחקו. ביקורת שחולקת על הממצאים המובאים כאן ואינה מגובה בתיעוד נגדי, לא תזכה להתייחסות].

105 תגובות

  1. רוני רוזמן / אוג 5 2010 07:50

    אני מתנצלת על הדה-מורליזציה, אבל נוכח כל מה שקורה כאן, כל שאני מייחלת לו הוא לא להיות כאן כשהפיצוץ יבוא. נואשתי.

  2. דודו פלמה / אוג 5 2010 08:12

    עידן תודה.

  3. אזרח. / אוג 5 2010 08:41

    צודק במה שכתבת.

    הפלסטינית הזו מ"מזרח ירושלים" ,הבינה בחושיה את הטיהור האתני השקט המתבצע בחסות הכוח והחוק.

    בנוגע לבקעה,ראה דברים שאמר שקרניהו כבר ב 2001 .

    ביבי נתניהו בלי צנזורה ב-2001 .

  4. שי / אוג 5 2010 08:41

    רוב היהודים לא מעוניינים בנוכחותם של ערבים – ישראלים או פלסטינים – בתחומי הקו הירוק ואולי גם בשטחים.
    כך שלא משנה כמה עוולות יבוצעו – אף אחד לא ינקוף אצבע.
    ראה מה קורה עם ילדי העובדים הזרים והוריהם. העם בעד הגירוש.
    הכעס והזעם הוא לא על העוול אלא על מבקריו ה"שמאלנים" החד צדדיים.

  5. עמית קוינט / אוג 5 2010 08:56

    תודה על הרשימה המצוינת

    ומהיום – http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1183186.html
    שימו לב גם ב"הארץ" הנושא העיקרי הוא ש"סרטון של ילד פלסטיני מתייפח במעצר אביו מעורר תגובות בעולם" ולא העובדה שכל האלימות הזו קשורה לכך "…שעל פי החשד התחברה לצינור מים שלא כחוק", ממתי משפחה צריכה להתחבר למים "שלא כחוק", איך אפשר להתחבר למים שלא כחוק ? מהו החוק שלא מאפשר למשפחה להתחבר למים ? מה עושים שוטרי מג"ב הנמרצים בבית משפחה שחשודה(!) שהתחברה למים שלא כחוק…וכו' שאלות ללא מענה בתקשורת הליברלית הישראלית
    הפיצוץ יבוא או לא אינו הבעיה המצב העכשווי עבר כל גבול והא אינו מזכיר משטרים נוראיים…משטר הדיכוי הצבאי הישראלי בשטחים, והגזענות הרשמית (ואף החוקית לעיתים) בתוך ישראל היא כבר מזמן המשטר הנוראי

  6. Ish / אוג 5 2010 09:32

    טסטתם פעם במטוס? מעל קילומטרים של ערבות באירופה או ארה"ב, עם יישובים קטנים ומכוניות קטנות כמו נמלים על הקרקע. בשום-מקום הזה, עיירות שכוחות-אל ואנשים שכוחי-אל. כ"כ חסרי חשיבות. אין, לא היה ולא יהיה לכם לעולם קשר איתם.

    זהו, שכמובן שאלה אנשים בדיוק כמונו. כמוני – כמוך.

    שהשום-מקום הזה שעברנו מעליו ושכחנו הוא בשבילם מרכז העולם – כמו שהבית שלנו ושל הורינו הוא מרכז העולם שלנו.
    שכל האנשים חסרי החשיבות האלה הם מעגלי החברים הכי קרובים שלהם, עולם ומלואו.
    לא פחות חשוב בכהוא-זה מעולמנו שלנו, מביתנו ומחיינו. רק זה "הם" ולא אנחנו.

    אבל זה ככה תמיד, גם במי שנמצא קרוב אלינו.
    בעצם, כל מי שאינו אנחנו הינו "חשוב" לא פחות מאיתנו. והוא עולם ומלואו בדיוק כמונו.

    אני חושב שמרכז הבעיה היא חוסר היכולת המושרש של אנשים לראות את עצמם באחרים. לחשוב שגם אחרים הם בני-אדם.

    ולא שתיתי היום כלום. עדיין..

  7. איתי קנדר / אוג 5 2010 09:36

    מה אתה עשית כדי למנוע את האינתיפאדה השלישית — יום אחד זו תהיה שאלה אמיתית.

  8. אבודים בזרם / אוג 5 2010 09:37

    תודה על הדברים עידן

  9. אזרח. / אוג 5 2010 09:42

    עמית,בקשר למים…

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/840/225.html

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1105703

    עוד על מצוקת המים בשטחים:

    http://www.btselem.org/Hebrew/Water/Index.asp

    רקע מקורות המים המשותפים המים בהסכמי אוסלו הפער בצריכה כפרים ללא רשת מים המשפט הבינלאומי נתונים עדויות בנושא פרסומים בנושא תמונות בנושא סרטון בנושא

  10. עידן לנדו / אוג 5 2010 09:46

    תודה Ish, כתבת יפה. אני מסכים לגמרי ששורש הבעיה הוא מה שנקרא "כשל אמפאתי". אבל כדאי לשים שלא תמיד ברור מה ה"דיפולט" ומה התוצאה של הטיה אידאולוגית. האם הדיפולט שלנו הוא תמיד "לא לראות את עצמנו באחרים", ואז דרוש מאמץ חינוכי מתמיד כדי לגרום לכך? או אולי הדיפולט הוא "כן לראות את עצמנו באחרים", ואז דרוש מאמץ תעמולתי מתמיד כדי לסכל את זה?

    גזענות ודמוניזציה מאפשרים לנו להביט על הזולת כשונה מאיתנו באופן מהותי, כל כך שונה שהאינסטינקט האמפאתי מנוטרל. אבל בהיעדרם, כאשר אנשים נפגשים פנים אל פנים בלי מסיכות, הם תמיד מגלים שהאחר, כמה צפוי, הוא בדיוק כמונו. ואז אין להם ברירה אלא להזדהות איתו; זה ממש בלתי נמנע.

    כך שלא בכל סיטואציה ברור מראש מה הנטיה הטבעית ומה ההתניה, ואולי אי אפשר להבחין בינהן. אלה שאלות קשות שאני מתחבט בהם לא מעט.

  11. איתי קנדר / אוג 5 2010 09:59

    מנדלה — "No one is born hating another person because of the colour of his skin, or his background, or his religion. People must learn to hate, and if they can learn to hate, they can be taught to love, for love comes more naturally to the human heart than it's opposite."

  12. איתי קנדר / אוג 5 2010 10:00

    ד'א, עוד ציטוט מנדלה שקשור יפה לפוסט — "Each disturbance pointed clearly to the inevitable growth among Africans of the belief that violence was the only way out – it showed that a Government which uses force to maintain its rule teaches the oppressed to use force to oppose it."

  13. עידן לנדו / אוג 5 2010 10:03

    ציטוטים חזקים, איתי. תודה. אני לא בטוח שאהבה יותר טבעית לנו משנאה; אבל די בטוח שכדי לתחזק שנאה כל כך תהומית וממושכת, חייבים למנוע מאינפורמציה אמיתית להגיע להכרתו של השונא.

  14. דוד / אוג 5 2010 10:10

    וזה לא יעצר אצל המוסלמים. ישראל בדרך להיות מדינת משטרה – לכווווולם.

  15. דפנה לוי / אוג 5 2010 10:41

    תודה על האפשרות לא למות טיפשה

  16. עדו / אוג 5 2010 11:43

    בניגוד לדפנה אני דווקא לא מודה לך, היה עדיף להיות טיפש וזהו .

  17. רמי / אוג 5 2010 11:49

    חזק ומדוייק. כנראה שלא נשמע על זה בווינט – אבל זה בהחלט כן ילווה את החיים שלנו עוד עשרות שנים.

  18. חנה בית הלחמי / אוג 5 2010 12:44

    מפורט וחשוב.
    להסבר באודיו: ראיינתי בשבוע שעבר, עם איתמר שאלתיאל, את גדי אלגזי ברדיו במחשבה שנייה. החל מדקה 12:30 בערך. בהיר וברור וכואב.
    http://2nd-ops.com/fm/?p=183

  19. עידו / אוג 5 2010 13:29

    אולי זה בנאלי, ובכל זאת. שמא כל ההתעמרות הזאת, כל הגירושים הללו, נובעים מאיזשהו פחד לייצר תקדים לזכות השיבה? אולי אנחנו, רדופי חטא 48, פוחדים לעשות משהו שישתמע ממנו שאולי מה שקרה ב-48 לא היה כל-כך בסדר, וכך יתמוטטו כל יסודות תודעתנו הלאומית, מערערים אחריהם את כל איזוני הדיסוננסים הקוגניטיביים? למשל – אם ישראל "תיכנע" (כך זה יייתפס הרי) לבדווים באל-עראקיב, הרי היא פותחת "תיבת פנדורה", יוצרת מצב שבו היא מודה שאולי לא כל מה שנעשה בחסות חוק נכסי נפקדים וחוק רכישת קרקעות ושאר תקנות ותיקונים הוא מלבב במיוחד?

    ומכאן הצעה לפעולה – שמא אפשר לעודד (אין לי מושג איך, ואיפה) חקיקה שתפריד בין המקרים, שינבע ממנה, פחות או יותר, שמה שהיה היה (חוקית כמובן, לא היסטורית או תודעתית), כל החטאים נחטאו, כל היישובים נתפסו, אבל לגבי מה שעוד טרם נתפס, טרם יוער וכו', ועוד אפשר להחזיר לפלסטינים אזרחי ישראל, אז אנא, להחזיר. מה שנתפס – לא מחזירים. מה שלא נתפס – כן. מבחינתי, שישווק אותו חוק כ"חוק חוסם זכות שיבה" (הוא הרי לא יחסום, הוא רק יחסום אותה למקומות הגזל), העיקר שיהיה אפשר להפריד, משפטית, בין המקרים.כמה בעיות – אין סיכוי שאיזשהו רוב יימצא ליוזמה כזו, וכמובן שחוק כזה יביא לגל תביעות.

    אגב, תמונת הראי של חוק זה יכולה להיות – חוק נכסי נפקדים לא עובד הפוך (בניגוד מוחלט לתיקון שבוצע בחוק זה ב-1970 וקובע שהוא דווקא כן עובד הפוך), כלומר, יהודים לא יכולים להשתלט על אדמות בגדה המערבית שהיו ברשותם לפני 48, גם אם אותן אדמות, רחמנא ליצלן, נמצאות בירושלים. לסיכום – בתוך הקו הירוק, אפשר עוד להציל קצת רכוש ערבי, ומחוץ לקו הירוק, אפשר למנוע השתלטות פושעת של מתנחלים. חוק כזה יכול לתקן לפחות את מה שעוד אפשר לתקן, או לעזור לשופטים לפסוק כפי שוודאי היו מעדיפים לפסוק (אני רוצה להאמין, אין לי מושג). חוק "יש גבול לכל תעלול".

    הסיבה שאני בונה מגדלים לא ישימים אלו באוויר היא, שאני מפגין מדי שבוע בשייח ג'ראח, ואני עדיין לא מבין מול מי אני מפגין, לשם מה, וכו'. העימותים הם בעיקר מול המשטרה, אבל כמעט שכחנו שהמשטרה היא לא האויב כאן, וכפי שעידן היטיב לנסח, מדובר במודל משפטי לטיהור אתני. אז מול מי אני מפגין? איך אפשר לשנות את זה בלי חקיקה שתציל אותנו מהטרגדיה של חוק רכישת הקרקעות וחוק נכסי נפקדים, שעוד עומד, עקב החלתו האבסורדית על מזרח ירושלים, להעלות את כל המדינה הזאת בלהבות?

  20. שמעון / אוג 5 2010 13:42

    כל מלה בסלע, אך מה האלטרנטיבה הפוליטית.טוב למות חכם אך יותר טוב לחיות כדי לשנות. סוציאליזים עכשו!!!

  21. אביתר / אוג 5 2010 13:47

    אתה טוען שבית המשפט לא פסק כבר נגד תושבי אל-עראקיב?

  22. talila / אוג 5 2010 13:54

    תוך כדי קריאה בפוסט המצוין והמתסכל הזה (ותודה גם על הציטוט מהפוסט על שייח ג'ראח – כל מילה בסלע) דכדכו אותי מחשבות מהסוג ששי ביטא בתגובתו: מחשבות על מצב נמשך שבו ה"שמאלנים" (עם ובלי מרכאות) חוקרים וחושפים ומבטאים במלים את הזוועה שמתרחשת לנו מול העיניים וסבורים שעצם התיאור שלה חייב לגרום לשינוי, בעוד שהקונצנזוס, גם כשהוא פה ושם נחשף לתיאורים האלה, לא מתרגש – זוהי מדינתו של "העם היהודי" (עם ובלי מרכאות) ולכן יש להעיף מפה, עם או בלי אלימות, עם או בלי גז מדמיע, מכות ונכים שנזרקים מהחלון, את כל מי שאינו יהודי, נקודה. ומי שלא טוב לו מוזמן לחזור לוינה. ככה פשוט. מה אנחנו עושים עם זה, עם התפיסה הזאת, המובלעת או המפורשת, שהשתרשה פה מאז העליה השנייה בערךך, שאין לנו את ה"פריבילגיה" להיות הומאניים.

  23. אייל דותן / אוג 5 2010 15:06

    עידן תודה על האינפורמציה. בעיני אתה מופת של אינטלקטואל חריף, ישר ומעורב בקהילה.

  24. עידן לנדו / אוג 5 2010 15:08

    עידו: תראה, אתה פותח פה דיון מאד מורכב על פתרון סוגיית הפליטים. זה ממש לא הכיוון שלי כאן. אבל אני אגיד משהו כללי. זה לא סביר להתעסק בחקיקה כאשר הלכי הרוח הציבוריים כל כך מיליטנטיים-פשיסטיים; אין מנדט ציבורי לחקיקה כזאת. מי בדיוק יקח את זה על עצמו? ישראל חסון? ציפי לבני? איזה חבר כנסת יהודי יעז בכלל להזכיר את המילה "פליטים" והמילה "זכויות" באותו משפט, מבלי לראות את עצמו למחרת נערף בכיכר העיר התקשורתית?

    לכן, אני מציע להתרכז במה שאפשר, כמו בפעילות המבורכת שלך בשיח ג'ראח. כל פעילות ציבורית להזזת דעת הקהל שמאלה חשובה. אני מסכים עם טלי שזה משימה סיזיפית. אבל אני לא רואה איזו אופציה אחרת יש לאנשים עם דעות כמו שלנו כיום בישראל. ברור לי גם שלחץ חיצוני על ישראל יהיה מכריע בהתרת הסכסוך, או בכפיית פתרון. כל זה לא משנה את העובדה שכדאי מאד שהציבור הישראלי, או לפחות חלקים ממנו, יהיה ערוך מנטלית לפתרון כזה. נדמה לי שיש גם חשיבות גדולה בכך שהפלסטינים – קורבנות הנישול ושוחרי השלום שבהם – יראו שיש בחברה הישראלית יותר מגוון אחד, כלומר, יותר מן הגוון החום.

    בקיצור, שכל אחד יעשה את מה שהוא טוב בו, איפה שהוא יכול לתרום. כשהצדדים יגיעו סוף סוף להבנה שהארץ שייכת לשני העמים, ושהאזרחות איננה ניתנת לחלוקה – החקיקה תבוא באופן טבעי להסדיר את הדו-קיום.

  25. אלי א. / אוג 5 2010 15:41

    הערה לסוגריים: במקום מזרח העיר אפשר לכתוב "ירושלים הערבית", יותר מדוייק וגם יותר מועיל כי בירושלים יש הרבה מקומות שהם גם יהודים וגם ערבים בו זמנית. יום אחד בעתיד כנראה שנצטרך להתייחס אליהם על פי הכפילות הזו.

  26. עידן לנדו / אוג 5 2010 15:50

    מעדיף שלא, אלי, כי הרפרנט הגיאוגרפי של "מזרח ירושלים" הוא בחלקו הגדול מרחב כפרי. זה בכלל לא עיר, זאת הזייה קולוניאלית.

  27. tomerpersico / אוג 5 2010 20:40

    כל הכבוד.

  28. סבן / אוג 5 2010 22:31

    קראתי את הטענות של הכותבים כאן ולא הבנתי מה הפתרון שלהם.
    אם יש פסיקה של בית משפט אז לא לכבד אותה? או שלכבד אותה מתי שנוח?
    אם אני גר במדינה גזענית ופשיסטית אז אייך זה שאיחוד משפחות והגירת עובדים זרים היא תמיד לכאן ולא החוצה?
    אני עצמי גר בפ"ת במקום שהיה בו הכפר הערבי פג'ה עד 1948-מה אני צריך לעשות? ליסוע לפולין?
    ואם נניח שיהודי קונה בצורה חוקית עם הרבה כסף בית מערבי במזרח ירושליים אז מה צריך לעשות לו? לגרש אותו?
    ובכלל יש גם הרבה מאחזים לא חוקיים באזור יהודה ושומרון-הם עשו את אותו מעשה של הבדואים וצריך להיות להם אותו דין.

  29. איתי קנדר / אוג 5 2010 23:37

    אני חושב שעידו צודק בהשערה שלו.
    לפעמים אני רב עם חברים ומשפחה ומגלה מה המנגנונים של הטיהור הזה. נדמה לי שהיום כל מיני מיתוסים הולכים ומתפוגגים, וישראלים מתוודעים לעוולות שנעשו בשמם. לאחר שעשו זאת, הם מפתחים את גישתו של הפושע המיואש — כבר פשעתי ככה וככה פעמים, לא תהיה שום משמעות לעוד כמה פשעים; כבר פרצתי לדירתו וגנבתי את תכולתה, תוספת הכובד המוסרי של רצח לא תהיה משמעותית כרגע. זו הגישה שבה אני נתקל, ואולי היא החסם השלישי להתקוממות מוסרית נגד הנכבה 2010 הזו (ראשון – חוסר ידע, שני – צדקנות שמציירת סימטריה בין היהודים לערבים… 'מה עם גוש קטיף…').

  30. יואב / אוג 6 2010 01:11

    כתמיד, אתה מצליח להעביר למילים כל כך מדויקות את התנועה התת קרקעית והעכשווית ביותר של פוליטיקת האפרטהייד. אני לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל לפעילים בשטח (סליחה שאני מדבר בשמם) זו עזרה עצומה. המשגות ונראטיבים זה כוח.
    תודה!

  31. דודו / אוג 6 2010 05:07

    מקריאת המשפט האחרון בפוסט ניתן להסיק שאתה סבור שאין דרך לעצור את הדינאמיקה הזו לפני שהיא תוביל למאבק אלים והמוני ("הפיצוץ"). לשיטתך, האם באמת כ"כ קשה לאמוד (בקירוב כלשהו) את ממדיו של הפיצוץ, או שהקושי הוא בעצם הצורך לחשוב על הדברים? מעבר לכך, אם אתה מייחס ל"פיצוץ" כזו ודאות – איך אתה מתכונן לקראתו באופן אישי? אתה כמובן לא חייב לענות על שאלה אישית שכזו אבל האם אתה סבור שתוכל להתכופף ולתת לסערה לחלוף מעל לראשיהם של בני ביתך ושלך?

  32. lomili / אוג 6 2010 07:29

    עידן, תודה על הפוסט הזה ובכלל על העבודה החשובה שאתה עושה. אכן מאבק סיזיפי אבל צריך לזכור שגם סיזיפוס הצליח לגלגל את האבן עד ראש ההר, וגם זה משהו, גם אם על הדור הבא יהיה מוטל לגלגל אותה שוב.

  33. עידן לנדו / אוג 6 2010 07:42

    תודה לכל המגיבים והמגיבות. דודו, לשאלתך – כן, אני חושב שהפיצוץ ודאי. מעבר לזה, הנבואה ניתנה לשוטים. אפשר לחשוב על כל מיני תרחישי אימה – אינתיפאדה משולבת בגליל ובנגב, שמתפשטת לגדה, עוצר על כפרים ערביים בגליל, מעצרים המוניים, ירי לתוך המון וכד' – אבל אני מעדיף להתעסק בהווה. בכלל, הבלוג הזה מתעסק בעיקר בהווה. אני לא ממש מתכונן לאסון… אולי אתחיל לתלות ראשי שום במפתן הבית.  

  34. חיים ו. / אוג 6 2010 08:05

    נורי אל עוקבי, מנהל מאבק פוליטי נגד מדינת ישראל כבר שנים. אין לו שום חזקה חוקית על הקרקע ומעולם לא הייתה לו. היסטורית, בדואים מעולם לא היו "בעלי אדמות" וכך היה תחת השלטון העותומני והבריטי.

    http://www.scooper.co.il/pr/1003977 – זה לינק לעדות הדי מדהימה של נורי בבית המשפט, קראתי לא מעט פרוטוקולים בחיי, זה אחד המוצלחים. קריאה אובייקטיבית של העדות הזו אמורה להספיק לכל בר דעת להבין שמדובר כאן במאבק פוליטי נגד המדינה ולא מאבק על קרקעות, זה סוג של חוות שבעה פוליטית, נקודת משען להצתת סכסוך.

    הרקע ההסטורי המבוסס שנתת, לא מבסס כלום. כל הקישורים (כולל ההוא למשקיעים ) לא ממש מוכיחים, מלמדים או מראים שלמישהו מתושבי אל-ערקיב הנוכחיים יש איזושהיא בעלות על הקרקע, בית המשפט פסק שהבעלות על הקרקע היא של המדינה. תכל'ס הנקודה בהם היא, הם בדואים, הם "ילידים" מגיע להם.

    דוגרי, אתה מגזים, זה לא מקרה דהמש ולא דומה לו, זו פלישה עקבית לקרקעות מדינה פרופר של אנשים שלחלקם יש בתים במקומות אחרים, זה מאבק פוליטי אנטי בדואי, מאבק שמנצל מצוקה אמיתית של הבדואים בנגב, מצוקה שצריכה פתרון הוגן ואמיתי, על מנת לתקוע טריז בין הבדואים למדינת ישראל.

    על האינתיפאדה השלישית בתגובה אחרת.

  35. עידן לנדו / אוג 6 2010 08:52

    חיים, אתה פשוט לא מדבר מידיעה. הנה עוד טקסט של מומחה לעניין, פרופ' אורן יפתחאל (מה לעשות, גם שמאלני; מי שבקי בענייני הבדואים זה שמאלנים), שמסביר למה הבדואים הם כן הבעלים החוקיים של הקרקע, ואיך המדינה – באמצעות החוק, כמובן – נישלה אותם.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3930882,00.html

  36. עידן לנדו / אוג 6 2010 13:40

    ממש בצירוף מקרים, מאמר מהיום על מה שקורה בבקעה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3927630,00.html

  37. yossidavid / אוג 6 2010 14:51

    אני מער שאין לו לומר, אלא "אני מקווה שזה יבוא בקרוב" שאכן, יהיה פיצוץ, שנהפוך למה שאנו ראויים לו, ואולי אז, יהיה יותר טוב.
    אמנם קשה לי לחשוב על זה קורה, ולראות את עצמי חי פה, אבל לך תדע, למה אתה מסוגל.

  38. חיים ו. / אוג 7 2010 00:43

    פרופ' יפתחאל אינו עדות מהימנה, האיש פעיל מאד במאבק של נורי אל עוקבי ואחד ממחולליו.
    שוב, הנקודה היא לא שאין מצוקה בדואית. יש ועד איך, אמיתית, קשה וברורה.
    הכתבה של דפנה בנאי מדגימה בדיוק את הבעיה של ה"שמאל" בבואו להתמודד עם העניין.
    היא נדבקת לאיזושהיא תפיסה נאיבית של "ילידות", של "אורח חיים מסורתי" ושאר הבלים רב תרבותיים. דפנה בנאי לא הייתה מקבלת שיהודי תימני יתחתן עם ארבע נשים, אחת בת 13, יכה אותן ויאסור עליהן ללמוד, היא תקרא לו שובינסט ותשמח לקחת אותו לבית המשפט, עובדתית זהו אורח החיים המסורתי שלו, אז מה?

    אם הבדואים התרגלו לחיות חיי נדודים במדבר, זה נחמד מאד, זה בלתי אפשרי במדינה מודרנית.
    אני לא מאמין שאתה רוצה כאן מודל של "שמורות ילידים", כולנו יודעים לאן זה לוקח.
    אם הבדואים בבקעה רגילים להתיישב איפה שמתחשק להם פחות או יותר, זה נחמד מאד, זה בלתי אפשרי במדינה מודרנית.

    המדינה צריכה להקצות קרקעות, להכיר בכפרים ולחבר אותם לתשתית, אבל גם הבדואים צריכים לעשות צעד קדימה, להבין שהעולם שהיה איננו עד, שאבד הכלח על המסורות הישנות. אני לא רואה בשום מסמך שהבאת ולו רמז על כך, לו בדל של דרישה מהבדואים להשתנות אפעס.
    אם כל השמאלנים המתקדמים, הליברליות, הפמיניסטים ושוחרות החרות, רואים את הבעיה של הבדואים מול המדינה רק דרך המשקפיים של עוולות המדינה, זה מלמד משהו על צביעות.

  39. מיכאל / אוג 7 2010 02:59

    חיים – חותם על כל מילה שלך. אני וכל מי שרואה עצמו ציוני שמאלני. (ונכון – עידן,  פרופ' יפתחאל וגברת בנאי בהחלט אינם שמאל. אפילו לא שמאל קיצוני – לאנטי ציונות יש הגדרות אחרות)

  40. בינדר / אוג 7 2010 05:02

    חבל להתאמץ ולכתוב בהגיון
    כותבי האתר משמאל יעשו כל דבר כדי לנגח את מדינת ישראל.
    הבעיה היא שלפעמים השלטון שנבחר ע"י רוב הציבור מפחד מהשמאל הקיצוני

  41. עידן לנדו / אוג 7 2010 07:27

    שלושת המגיבים האחרונים (חיים, מיכאל, בינדר) – אין בדבריכם שום התייחסות עניינית לנושא הפוסט. לא מעניין אותי מה אתם חושבים על יפתחאל (חיים – מעט הקרדיט שהיה לך בוזבז בתגובת האד-הומינם האחרונה), על השמאל או על אורח החיים הבדואי. הבנתי שהדיון מיצה את עצמו מבחינתכם וחזר לקרקע המוכרת של "אנטי ציונות", "צביעות" וכו'. תמשיכו לדבר ביניכם במעגל סגור, אך אנא, לא בבלוג שלי.

  42. נועם א"ס / אוג 7 2010 07:32

    לשלושת בני גזע האדונים שמעלי:

    חיים ו.: אתה איש רציונאלי, ואני מעריך את זה. כאיש רציונאלי, אנא שנן את המשפטים הבאים: לאורך כל שנות קיומה, מדינת ישראל (כ"מדינת העם היהודי") שואפת באמצעים מעשיים, לגאליים, כלכליים וכן הלאה, לצמצם את היקף הישוב הלא-יהודי בארץ, הן בכמות האוכלוסיה והן בכמות שטח האדמה המוקצה לאוכלוסייה זו. דבר זה זה נגזר מעצם מהותה של ישראל כמדינת העם היהודי, לנוכח איומים מעשיים משמעותיים אשר מאיימים על הגדרה זו. נישול ודיכוי של האוכלוסיה הלא-יהודית בארץ נתפס כהכרח קיומי – ולכן אלו לא פוסקים לרגע, וכמובן מוכשרים על ידי כל זרועות השלטון הישראלי.
    אין בעיה עם העמדה שלך, למעט מה שהיא מסרבת לומר במפורש: לשם קימוה של המדינה היהודית עלי לנשל ללא הפסקה וללא פשרות את תושביה הלא-יהודיים של הארץ הזו. זה רציונאלי – רק תגיד את זה במילים מפורשות לפני שאתה מאשים את כל מי שמתנגד לזה בצביעות.
    (ולהפריך את ההשוואה המטופשת ל"תימני" המכה את ארבע נשותיו [גואל רצון?] זה מאוד קל: הגיוני שאדם מצפוני [נאמר, דפנה בנאי], יתנגד לדיכוי אלים של אישה חלשה בידי בעלה החזק, ממש, אבל ממש, באותו האופן בו אדם זה יתנגד לנישול מיעוט חלש בידי מדינה חזקה. ואני לא נכנס פה להבדל בין סכסוך אלים בין שני *בני אדם* [שזה באמת עניין מורכב] לכזה שהוא בין בני אדם מסוימים למדינה, שהיא, כידוע, אינה בן אדם אלא מכשיר שלטוני שנועד לספק את צרכי בני האדם [אפילו אם הם בדואים, כמובן]).

    מיכאל: אתה רחוק מלהיות רציונאלי. למעשה הבורות שלך היא תהומית. הציונות היא תנועת שיחרור לאומי. הייתה כזו באיטליה והייתה כזו בהודו ובמאות מקומות אחרים. בכולם התנועה נגוזה כאשר הושגה מטרתה: ריבונות שילטונית וטריטוריאלית לפי הגדרת הלאום של התנועה. מה שנשאר מתנועות אלו (באיטליה, הודו, וכו') הוא מה שנקרא, מאז המהפכה הצרפתית, ימין פוליטי (כי בפרלמנט של הוועדה המחוקקת פוסט המהפכה הצרפתית ישבו תומכי רעיון הבדלנות הלאומית בכיסאות מימין לדוכן הנואמים, והתומכים ברעיונות אינטרנציונאלים כאלה ואחרים, משמאל).
    מאז המהפכה הצרפתית, שמאל מתון הוא איזה מין גרסה פשרנית של סוציאליזם, ושמאל קיצוני הוא אוטופיזם מהפכני סוציאליסטי, אינטרנציונאלי במפורש. את ה"שמאל הציוני" שלך, (כלומר הבדיה המצחיקה של "שמאל לאומני": ציונות =תנועה לאומית, ואחרי הקמת מדינת ישראל, = תנועה לאומנית), אתה יכול לדחוף עמוק לתוך הימין, כי זה מקומו בהגדרה.
    כאמור: מדינה יהודית ("ציונית") חייבת בהגדרה לדאוג לרוב יהודי בשטחה, גם אם המציאות גורסת אחרת – לכן על המדינה לפעול (נישול, דיכוי וכל הדברים במאמר למעלה שלגביהם אתה פשוט לא מוכן לקחת אחריות). דבר זה מנוגד לכל הגדרה שמאלית, מתונה או קיצונית, הרואה במדינה מכשיר לניהול ושירות אזרחיה כולם, כאשר זוהי זהות אזרחיה המגדירה את זהות המדינה. כל תפיסה הרואה במדינה מכשיר אחר מזה המיועד לשרת את אזרחיה (לדוגמה: לשמור על זהות/רוב אתני מסוים) פשוט אינה שמאל. זה אפילו לא עניין פוליטי אלא מתחום הסמנטיקה או האונטולוגיה. אז אל תטריח את עצמך עם נסיונות מגוחכים להפריך את הנאמר כאן על סמך הגדרות דמיוניות של מושגים פוליטים: אתה ימין, וקבל את עצמך כמו שאתה.
    (אני, לדוגמה, שמאל פוליטי: אני מתנגד לנישול אזרחים בידי המדינה, ולא משנה מה הן מטרותיו. לעומת זאת, אני רואה את עצמי כציוני מבחינת הגדרת הלאום אליו אני מרגיש שייך, שכוללת, בין היתר, זיקה ייחודית, *ודתית במובהק*, של לאום זה לחבל הארץ שבחופו המזרחי של הים התיכון, ירושלים, חברון וכולי. כיוון שקיימת התנגשות בין ההגדרה הפוליטית האישית שלי לזו הלאומית, הפוליטית מכריעה: כי בעוד את הזיקה הלאומית ניתן לקיים בכל מיני צורות, נישול אזרחים זהו פשע שאין לו תקנה).

    אחרון חביב, בינדר בעל אבן החכמה "השלטון-שנבחר-ע"י-רוב-הציבור-מפחד-מהשמאל- הקיצונ". ובכן, השלטון הזה לא נבחר בידי רוב הציבור, כיוון שלא כלל שני מיליון פלסטינים בגדה ובמזרח ירושלים בין בוחריו.
    ולשמוע שהוא מפחד מהשמאל הקיצוני זו אכן ברכה גדולה, שכן כידוע 5000 החננות של המחנה הזה הם כוח שפשוט לא ניתן לעצור אותו. בינדר: אתה מפחד מהשמאל הקיצוני, וכמו עם כל פחד – בגלל שאתה בעיקר מפחד על עצמך. הדברים האלה במאמר, שאינם אלא עובדות פשוטות על מעשים שאין לך שום התנגדות להם, מאיימים עליך, על כל הדברים שאתה חושב שאתה יודע על עצמך ועל המדינה שלך, בגלל שלוש מילים בלבד: "זה-לא-בסדר". זה מה שמאיים עליך ומפחיד אותך – לא כל הכרוניקות היבשות והעובדות המזעזעות שמופיעות במאמר.
    השלטון מפחד, אולי (ואולי גדול), מהימין הקיצוני, שבניגוד לשמאל הוכיח עשרות פעמים שאלימות היא אפשרות מעשית לגביו בשביל להשיג את מטרותיו, עד כדי אלימות המכוונת כלפי ראשי השלטון עצמם. אבל השלטון מפחד באמת מהעולם, ומההיסטוריה, ובעיקר מהזמן שעובר, שככל שימשיך לעבור, ייחייב את השלטון הזה באחת משתי אפשרויות: או פשעים שילכו ויחריפו ויחמירו, תמיד בשביל לשמור על "הרוב" היהודי במדינה, או לוותר על ה"רוב" הזה וזכויותיו המיוחדות במדינה, ובכך להודות סופסוף במסכת הפשעים שנערכו עד עתה לאורך 62 שנה כדי לתמוך בגזע האדונים של "הרוב" הזה, דבר שמן הסתם ייראה מאוד עצוב, מרגע שיובן שהקונספט שלו כשל והכל היה לחינם.

  43. עידן לנדו / אוג 7 2010 07:47

    סחטיין, נועם. תבוא כל יום…

    רק הסתייגות קטנה לגבי חיים: הרציונליות שלו היא בערבון מוגבל מאד, משום שהיא תלויה ועומדת על הכחשה של נתחים נכבדים מן המציאות. זה אומנם רציונלי לנתח באופן הגיוני את העובדות שאתה מסכים להכיר בהן, אבל זה לא רציונלי להתעלם מעובדות שאינן נוחות, ובזה חיים מתמחה (ובעיקר בסירובו לפקפק בלגיטימיות של החוק עצמו, מכשיר הנישול). בהמשך לדבריך ניתן אולי לומר שדווקא הבחירה הרציונלית היא ההתעלמות, כי הכרה בעובדות הלא נוחות תגבה מחיר נפשי בלתי נסבל. ואתה ואני, רציונלים שכמונו, נידונו לחיים של טירוף דעת ותסכול.

  44. בינדר / אוג 7 2010 09:38

    התייחסות לפוסט
    בדואים עלו על קרקע לא שלהם ללא אישור
    בית משפט קבע שיש לפנות אותם.
    ולכן צריך לפנות אותם.
    אין לי שום רחמים על מי שעובר על החוק ומציג את עצמו מסכן.
    היו גם כמה פרסומים שלחלק מהם יש בתים טובים ומרצדסים שהלואי שהיו לי
    פה זו מדינת חוק ולא אנרכיה או הפקרות.

  45. חיים ו. / אוג 7 2010 10:14

    עידן, אני מבין שדיחללת אותי לגמרי מסיבות השמורות במערכת.
    התגובה האחרונה שלי היא בדיוק לעניין, היא בדיוק לנושא הפוסט והיא תגובה ישירה ללינק שאתה נתת. לא עשיתי שום אד-הומינם ליפתחאל, לא טענתי שאני לא מקבל את דעתו משום שהוא שמאלן, אמרתי שהוא צד אקטיבי בעניין ולכן לא סובייקטיבי.

    הערת אגב, אני מכיר את כל הטריקים עידן, עשרה קבין של חכמה וראציונאליות ירדו לעולם, 40 איש בשמאל הישראל לקחו תשעה, אם זה לא היה מצחיק, זה היה עצוב. כל הטריקים הללו לא יעזרו לך מהתמודדות עם הכתם העיוור שלך, זה שמצדיק אוטומטית כל ערבי באשר הוא ערבי. הלכתי לקרוא בעקבות הערותיך את הדברים שכתבת על עופרת יצוקה, שום דבר שלא קראתי אצל ספירו או ברעם או שמואל אמיר וכו. חיים ברעם (שהערצתי ושממנו למדתי כלכך הרבה, עד שהפך לקרנף) כבר אמר לגארדיאן בעת מלחמת לבנון השניה שהקטיושות הן בסך הכל מטרד (אחר כך התנצל, והתנצל) לא תפתיע אותי במידת האפטיות שלך לציבור היהודי בישראל, בטח לא למזרחים הימנים הערסים בשדרות.

    כן, אני כבר מאד אוף-טופיק אבל אני בקרוב מאד עוזב, הבנתי שנוכחותי ממש קשה לך והרמיזות העבות שלך בכל תגובה משעממות אותי כבר, תיכף תשוב לשיר למקהלה והכל ישוב על מקומו בשלום.

    עכשיו, הרשית לעצמך לדבר עלי ועל הראציונאליות שלי או ערבונה המוגבל של זו, אז תרשה לי הערה קטנה לגביך, אתה מתחבא מאחרי הראציונאליות הקרירה שלך, וזו בתורה בסך הכל הזונה של המצפון שאתה מנסה לטהר באמצעות הריחוק הנפשי מהמדינה הזו וכל מה שהיא מייצגת. זה לא מקורי בכלל אגב, יש שכבה שלמה של אנשים כמוך, לכולכם השמש זורחת מהלבנונית. כולכם מאד דומים אגב, חשבת פעם על ההומוגניות המופלאה של השמאל הישראלי? נקודה למחשבה.

    עם הכתם העיוור שלי אני מתמודד שנים, אלא שהוא לא נוגע לערבים יקירי, אני לא יכול להיות גזען לערבים אתה מבין, אבי ערבי מרוקאי, כך גם אמי, גדלתי בבית ערבי בו דיברו לא מעט ערבית, שמעו מוזיקה ערבית, אכלו אוכל ערבי, צרכו תרבות ערבית, הפגינו כבוד ערבי, וחטפו כפות ערביות מאבא. אני עצמי במידה רבה מאד, ערבי. אני לא עושה לערבים הנחות, אני לא לבן רדוף תסביכים קולוניאליסטים ותחושת עליונות כמוך, אני בן ערב כפרה. אני לא מדחיק את הנאכבה, אני מסוגל להכיל אותה ולהמשיך הלאה, לא העוול הראשון או האחרון בעולם, אגב, קטן בהרבה מהעוול של שימור הפליטות והנחלתה בירושה (אבל אסור לדבר על זה). רוצים פיצויים? בבקשה, פתרונות מגורים ביודנריין הפלסטיני (שעליו אסור לדבר. שקט כבר). אני לא מדחיק את הגזענות של המדינה לערבים, אני עד זוכר את אבי חוזר מהפגנות פנתרים (מודעות פוליטית זה עניין תורשתי כנראה) אכלתי גזענות של המדינה עם המופלטה של אמא, ביג פאקינג דיל. שחורים בדרא"פ וארה"ב אכלו פי מאה יותר חרה מהערבים כאן, אלא שהם תמיד ראו עצמם חלק מהמדינה וביקשו להשתלב, ערבים ישראלים לא רואים עצמם חלק מהמדינה והבעיה היא קודם כל אצלם. אגב, הבעיה הספציפית הזו לא מוגבלת לישראל-פלסטין, זו בעיה כלל עולמית, שאל את הצרפתים. טוב, אני מדבר לקיר.

    בקיצור ובגלל שלגמרי חרגתי, זה מספיק.
    כמו שאני מרגיש עכשיו, לא תשמע ממני יותר, אבל אני מכור לחרה הזה, אז אני לא מבטיח כלום.
    ביי בנתיים.

  46. עידן לנדו / אוג 7 2010 10:35

    חיים,

    תחסוך לי את הנאומים, באמת. גם הביוגרפיה שלך לא מעניינת אותי, כמו שהביוגרפיה שלי לא מעניינת אותך. תנסה לצאת מהלופ האגוצנטרי ולהביט בנושא הדיון: הבדואים.

    כל מה שאני מנסה זה להחזיר אותך לנושא הפוסט: זכויות הקרקע של הבדואים בנגב. למרות שאתה מוציא אותי מדעתי, אני אוכיח לך, באותות ובמופתים, שמי שנהג בחוסר יושר קיצוני, בכל הדיון הזה, הוא אתה.

    כתבת: "נורי אל עוקבי, מנהל מאבק פוליטי נגד מדינת ישראל כבר שנים. אין לו שום חזקה חוקית על הקרקע ומעולם לא הייתה לו. היסטורית, בדואים מעולם לא היו "בעלי אדמות" וכך היה תחת השלטון העותומני והבריטי." הפניתי אותך למאמר של יפתחאל, בדיוק כי אני כן מתייחס באופן ענייני להשגות.

    1. יפתחאל כותב: : "ב-1926 סלימן א-טורי אבו-מודיג'ם רוכש כ-1,000 דונם באזור עראקיב, שמצטרפים ל-150 דונם שרכש השבט ב-1907. השבט משלם על קרקעותיו מס לעות'מאנים ולבריטים, והם מכירים בבעלותו."

    מה היה לך להגיד על זה? יש לך הוכחות שהטענות האלה שקריות? ששטר הקניין מזוייף? לא. התגובה שלך:  "פרופ' יפתחאל אינו עדות מהימנה, האיש פעיל מאד במאבק של נורי אל עוקבי ואחד ממחולליו."

    2. יפתחאל כותב: "ב-1952 כל הבדואים מפונים מהאזור "לצורכי ביטחון זמניים", מרוכזים בכפייה באזור באר שבע ומוכפפים לממשל צבאי. שנה לאחר הפינוי מדגימה המדינה את ההונאה בתיאור הפינוי כ"זמני", כשהיא מפקיעה את קרקעות עראקיב מבלי להודיע לבעלים המקוריים." מה היה לך להגיד על זה? יש לך הוכחות שהמדינה לא הפקיעה את הקרקעות האלה? שהיא כן הודיעה לבעלים המקוריים? לא. התגובה שלך:  "פרופ' יפתחאל אינו עדות מהימנה, האיש פעיל מאד במאבק של נורי אל עוקבי ואחד ממחולליו."

    3. יפתחאל כותב: "ב-2002 מוקמות עשרות חוות משפחתיות של יהודים בנגב, רובן ללא אישורים ובוניגוד לתוכניות המחוזיות והארציות. בשנה זו מקים גם שבט א-טורי חווה על אדמתו, הנטושה זה 50 שנה, אך מסווגת בתוכנית המתאר הארצית כאזור לבנייה ופיתוח. תביעות הבעלות הרשמיות שהגישו הבדואים 30 שנה קודם עדיין יושבות כאבן שאין לה הופכין." מה היה לך להגיד על זה? יש לך הוכחות שרוב חוות הבודדים היהודיות כן עלו לקרקע עם אישורים? שהמדינה כן התייחסה לתביעת הבעלות הרשמית של הבדואים? לא. התגובה שלך:  "פרופ' יפתחאל אינו עדות מהימנה, האיש פעיל מאד במאבק של נורי אל עוקבי ואחד ממחולליו."

    בכל דיון רציני היו מעיפים מגיב כמוך מכל המדרגות. אין לך מושג מה קורה בנגב. אין לך מילה עניינית אחת לסתור את טענות הבעלות של הבדואים, את טענות האפליה בינם לבין חוות הבודדים – כל מה שיש באמתתך הדלוחה זה התקפות אישיות עלי ועל יפתחאל. מכאן הבוז העמוק שלי אליך. בוז מנומק היטב. קראת כאן פוסט מושקע ומתועד, עם כל הסימוכין האפשריים, ומה שהיה לך בתגובה זה רק הכפשות.

  47. דודו פלמה / אוג 7 2010 11:53

    היי עידן, בגילך לא הייתה לי שליטה עצמית כזאת. וואלה מה אתה לוקח?

  48. עידן לנדו / אוג 7 2010 12:34

    דודו, אמבטיות קרח פעמיים ביום, ושלוש כוסות אספרסו חזק. אתה מתחרפן מבפנים, אבל בחוץ לא רואים כלום. מומלץ. 

  49. רינה / אוג 7 2010 15:17

    אני מצטערת לומר שיש כאן חבורה של קשקשנים שטוחנים את הזמן לחינם.
    לא יעלה על הדעת שבמדינה קטנה כשלנו,כאשר היקף הקרקעות הוא מועט מאפשרים לכל בדואי לגור באוהל היכן שבא לו, להרחיב את ביתו כמה שהוא רוצה,מאפשרים לכל בני ביתו לבנות בצורה לא חוקית עוד ועוד בתים. כשאתה נוסע דרומה לכיון באר שבע אתה מתחלחל מכמות ומהיקף הבנייה הלא חוקית.האם גם באמריקה של אובמה דבר כזה היה מתאפשר? לבנות בצורה לא חוקית בהיקפים כאלה? בוודאי שלא. ותפסיקו להביא כל מיני ציטוטים ומאמרים על מנת להצדיק את תפיסת עולמכם החולנית. תפסיקו להצדיק את המחלה הזאת שנקראת בנייה לא חוקית. מה קורה כאן? אם היתה סיטואציה אחרת ואנו, היהודים היינו מיעוט במדינה מוסלמית בראשות אותם ערביי ארץישראל "נאמנים" האם גם אז הייתם יכולים לבנות בצורה לא חוקית וזה היה עובר בשתיקה ? בוודאי שלא.
    אותם יפיי נפש פתאום קמים להגן על אותם בדואים שגונבים רכבים, פורצים לדירות , גובים דמי חסות בבניה בעומר וביישובים הסמוכים, בושה למדינה שקיים שיח טפל כזה כאן .

  50. בן פ. / אוג 7 2010 15:53

    או קיי

    מצד אחד, קראתי את הלינקים למתעניינים ( למרות שאני מודה שלא השקעתי ממש במסמך הארוך). מצד שני, בא קלמן ליבסקינד, וכותב את זה:
    http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=79974780b5e0d394fddbd1a00f4f21d3&id=1500
    בכל סבך העובדות הזה, קצת קשה לי להחליט למי לעזעזל אני אמור להאמין ?

  51. עידן לנדו / אוג 7 2010 16:00

    רינה,

    כיוון שאני לא מכיר אותך, לא מחקתי. אבל זאת הפעם הראשונה והאחרונה שתגובה כל כך לא עניינית תתאפשר כאן. אני לא "אפסיק להביא ציטוטים", כי הציטוטים האלה הם עובדות; ועל פי העובדות הבדואים מנושלים מאדמתם בנגב – גם נגד החוק וגם עם החוק הגזעני – מסיבות גזעניות.

    כשיהיה לך טיעון מנומק, ולא רק צרור של הגיגים "להצדיק את תפיסת עולמך החולנית" (תודה על הדימוי) – את מוזמנת להגיב כאן. אחרת – תחזרי לאתרים ששם מתלהמים כמוך מתקבלים בברכה.

  52. יואב / אוג 7 2010 20:48

    בתשובה לבן פ.: יש הרבה הסחות דעת בטור של ליבסקינד. דיבורים על מיליונרים מרהט שבכוונה מחזיקים אוהלים באל-עראקיב וכל מיני שטויות. זה לא קשור אבל זה מחזק את הרושם שהוא צודק. אספתי לך כמה לינקים.

    אין בכלל עוררין שהיה כפר במקום עד 1951. הנה כתבה שעידן לא ציטט, שבה כתוב שהתושבים פונו בגלל "תרגיל צבאי", הבטיחו להם שהם יחזרו – וההבטחה הופרה. על הקרקע שלהם הוקם "גבעות בר":
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=384977&contrassID=2&subContrassID=21&sbSubContrassID=0

    ליבסקינד גם יוצר מצג שווא כאילו בית המשפט פסק נגד הבדואים. כן, אבל יש ערעורים. הוא אומר שהמדינה "נאלצה להיגרר באינסוף הליכי ביניים". אדם הגון היה קורא לזה – בית המשפט נותן לאזרח הזדמנות להגן על זכויותיו. בת'כלס, עדיין אין הכרעה סופית, נכון ללפני שלושה שבועות:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1178648.html

    נקודה יותר מהותית היא שכל התייחסות השלטונות ל"התיישבות לא חוקית" שונה בתכלית כלפי חוות הבודדים של יהודים – שהוקמו ללא אישור והוכשרו בדיעבד. איזה בדואי יזכה ליחס כזה?

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=438454&contrassID=2&subContrassID=21&sbSubContrassID=0

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3895117,00.html

    שים לב שבקישור האחרון כתוב שה"ח"כים הבטיחו לקדם חוק דומה להסדרת המעמד של היישובים הבדואים הלא מוכרים בנגב." עוד הבטחה לבדואים שהופרה.

    הטענה הכי מגוחכת של ליבסקינד היא כאילו הכפר הוקם לפני 8 שנים בדיוק. מזל שיש שרידים מצולמים שמוכיחים שמדובר במבנים ישנים הרבה יותר. בקיצור, ליבסקינד שקרן.

    http://michaelarch.wordpress.com/2010/05/09/%D7%A1%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91-%D7%91%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%9C%D7%A2%D7%A8%D7%90%D7%A7%D7%99%D7%91-%D7%9B%D7%A4%D7%A8-%D7%91%D7%93%D7%95%D7%90%D7%99-%D7%A9%D7%AA%D7%95%D7%A9%D7%91/

  53. נועם א"ס / אוג 7 2010 22:23

    חיים ו.
    אני רוצה לשלוח לך מייל.
    אם אתה בעניין אנא כתוב לי ל-harbatata@gmail.com
    נועם

  54. חיים ו. / אוג 8 2010 03:19

    מה קרה? נגמרו הטענות יצאו המספריים? וואו, אני מודה שאני מופתע לגמרי שצינזרת לי תגובה, אפילו לא שמרתי עותק. תוגבה רהוטה מנומקת ללא ניאוץ, גידוף או התלהמות (בוודאי פחות ממה שיש בחצי מהתגובות שלך כאן) וגרוע יותר כזו שנשלחה כתגובה ישירה לתגובה שלך. סתימת פיות פאר אקסלאנס. אין לי ממש מה לאמר, אני צריך לעכל את זה.

    בכל מקרה, אם זה לא קשה לך מדי, אנא שלח עותק של התגובה שחתכת לאימייל שלי, כאמור לא הספקתי לשמור עותק.

  55. דודו פלמה / אוג 8 2010 05:09

    חיים ו. למה אתה לא מתלונן גם על "הצנזורה" שעברת בגיל שמונה ימים? אני בטוח שעידן, המנומס מדי,ישמח להשיב לך גם על זה (ואולי, לך תדע, ישיב לך את הערלה שנגזלה).

  56. חיים ו. / אוג 8 2010 06:44

    דודו, על מה אתה מדבר לכל הרוחות והשדים?
    עידן צינזר לי תגובה. מה הקשר לברית המילה שלי?
    השתדלתי מאד להתעלם ממך עד עכשיו, מפאת גילך וכבודך, בוא נשאיר את זה ככה.

  57. דודו פלמה / אוג 8 2010 07:02

    חיים ו. ישנו כאן פרדוכס: איך אפשר להתעלם ממני ולכבד אותי בעת ובעונה אחת? זה משהו שעדיין לא חוויתי בכל שנות גילי המופלג. אכן, אתה באמת משהו.

  58. בינדר / אוג 8 2010 07:23

    מה אתה מתפלא שצונזרה לך תגובה?
    זה כל הזמן קורה פה.
    אנשי שמאל סובלניים רק לעצמם ולא לדעות אחרות.
    אני כבר חודש וחצי עוקב אחרי הכתוב פה והיו הרבה אנשים מימין וסולקו ורובם שלא בצדק.
    סביר שאם תכתוב משהו מימין אז תוקע בתור גזען או פשיסט או בתור "תחסוך לי את…"
    לדעתי יש בית משפט שפסק משהו וצריך לכבד אותו וזהו ואם למישהו יש בעיה אז שיערער.
    יש כנ"ל גם מאחזים לא חוקיים ביו"ש וגם בהם צריך לטפל.
    בתקוה שתגובה זו לא תקוצץ.
    ועוד אני ממליץ לחפש את המאמרים של ד"ר לנדו על תחביר גנרטיבי-אני מאוד ממליץ ואני מודה שתמיד שנאתי את המקצוע "לשון" עד שקראתי אותם.

  59. אביתר / אוג 8 2010 08:19

    אשמח מאוד אם מישהו יוכל לתת תשובה מוסמכת מה המצב המשפטי בשטח:

    1. מתי ניתן פסק הדין – מה הוא קבע? למשל אם בית המשפט קבע שיש לפנות את הבדואים מהשטח -אין למשטרה ברירה אלא לבצע – מה אפשר לעשות?

    2. האם יש ערעורים שעומדים עדיין בבית המשפט?

    אני ממש מופתע – קראתי את כל התגובות ואת כל הקישורים ולא הצלחתי להבין מה המצב המשפטי האמיתי בשטח (אולי זה אני)

    משהו אחר: הדיון בפרטי הפרטים של המקרה הספציפי מטשטש לעיתים את הדיון המהותי – הרי עם כל הכבוד לזה שהיה אולי כפר בשטח בימי הטורקים זה לא מצדיק בהכרח פלישה לשטח, בטח לא של אנשים שיש להם איפה לגור (בניגוד למקרים אחרים כמו שיח גראח), שאתה צולל לפרטים ולא מסתכל על התמונה הכוללת אתה מסתכן שיתפסו אותך באיזה פרט שולי שמפיל את טענותיך כמגדל קלפים. אני תומך בעמדת הבדואים לא בגלל שאני משוכנע שהם צודקים במקרה הזה אלא בגלל שברור לכל בר דעת שהם מקופחים מסיבות גזעניות. על זה צריך ליסוב הדיון ובזה צריך לטפל.

  60. בינדר / אוג 8 2010 09:02

    לאביתר
    לעניות דעתי ניתן פסק דין ונדחו הערעורים ןלכן המשטרה פעלה.
    ניתן עדיין לערער לבית המשפט העליון.
    אתה מוזמן לבקר בשכונת הוילות ברהט ולראות שיש בדואים שחיים בישוב שלהם בלי בעיות.
    הבעיה היא שיש בדואים אחרים שרוצים לנדוד על שטחים נרחבים מה שאי אפשר לתת במדינה מודרנית וקטנה.
    תבקר פעם בירדן (מומלץ) ותראה גם שם בדואים חיים ב2 הצורות.
    מבחינתי בדואים שמשרתים בצבא ראויים לקבל הכל.
    כאן יש רצון של אנשי שמאל להתנגח במדינת ישראל.
    כשסגן הרמטכ"ל בנה בצורה לא חוקית הוא הרס את תוספות הבניה ופינה את השטח.

  61. יואב / אוג 8 2010 09:53

    אביתר, בתגובה שלי למעלה יש לינק שלפיו המצב המשפטי עדיין לא נסגר, כי יש תיקים שנידונים בבית המשפט. בינדר, "לעניות דעתי", ו"מבחינתי" זה לא תשובה מוסמכת. יש ידיעה עיתונאית שהדיונים המשפטיים נסגרו? לא ידוע לי.

  62. בן פ. / אוג 8 2010 13:08

    יואב,

    תודה על ההשקעה, והתשובה. מבטיח להפנות את הנתונים האלה גם לקלמן.

    שתי שאלות לי אליך ואל עידן ( שאלות שלא נובעת מהן בהכרח תמיכה בטענת המדינה):

    1. במהלך השנים הכירו בתי המשפט בישראל באלפי תביעות בעלות של ערבים בכלל, ושל בדואים בפרט. מדוע אם כן לא הכיר בית המשפט בתביעת הבעלות הנוכחית ?
    2. כל טענות הבדואים מסתמכות בעצם על אותה הבטחה בע"פ שניתנה על יד צ'רצ'יל, שמצדיקה לכאורה את אי- רישום הקרקעות בטאבו. מדובר בדפוס פעולה שאיננו אופייני לשלטון הבריטי בכללותו, ובמיוחד לשלטון המנדט. להזכירך, בדיוק באותן שנים פעלו הבריטים להסדרת כל הקרקעות בצורה של "רשם מקרקעין", שהחליף את פנקס השטרות העות'מני, שהיה לא מסודר, ולא הסדיר הרבה קרקעות. נראה לי מוזר שדווקא במקרה הזה בחרו הבריטים לסכם דברים "בעל פה".

  63. חיים ו. / אוג 8 2010 14:06

    דודו, פרדוקס? לא יודע, אולי לך.
    אני בהחלט מסוגל להתעלם מדבריו של מישהו מפאת כבוד לגילו, די פשוט האמת.
    אם אתה תצליח להסביר איך העלת בדעתך לחבר בין אברי הרביה שלי לצנזורה פוליטית, זה בהחלט יהיה משהו.

  64. יואב / אוג 8 2010 15:04

    בן, אין לי תשובות לשאלות שלך. אלה שאלות "למה" ולא שאלות "מה". אני רק רציתי להראות לך שליבסקינד מעוות את המציאות. אני לא נכנס לראש של השופטים ובטח לא לראש של הבריטים מלפני 70 שנה. גם לא ברור לי כמה זה רלבנטי להווה. הזכויות על הקרקע לא תלויות במחשבות שהיו לשופטים ולבריטים בראש, אלא רק בהחלטות שלהם בפועל.

  65. סבן1 / אוג 8 2010 22:20

    עוד שאלה
    אם הקרקע בבעלות הבדואים אז סביר שכל השנים הם שילמו עליה מיסים שמשלמים על קרקע.
    האם זה שולם? יש קבלות?

  66. עמית קוינט / אוג 9 2010 09:07

    חשבתי וחשבתי, מה בכל זאת הפריע לי ברשימה הזו שאני מסכים (כמעט) עם כל מילה שבה ?
    והיום תוך כדי נהיגה במעלה ההר היתה לי הארה – המשפט האחרון – "חבית מבעבעת של דלות וזעם. הפיצוץ בוא יבוא, ואת ממדיו קשה אפילו לשער." הוא שמציק לי משתי סיבות :

    הראשונה היא שאני לא חושב שאנחנו הולכים לקראת פיצוץ, כלומר כמובן שאיש אינו יכול לדעת לקראת מה אנחנו הולכים, אבל הרעיון (הכאילו רומנטי במובן האנטי קולוניאליסטי) שהפלסטינים או מדינות ערב או שניהם, יקחו את כל הזעם המצטבר הזה ויצליחו לפגוע בישראל בצורה חמורה או באזרחיה בעתיד הנראה לעין הוא לא מבוסס, אם ישנו איזושהו תרחיש אפשרי לדעתי, ואלא אם כן יהיה שינוי משמעותי במגמות המסתמנות בחברה הישראלית לפחות ב 20 השנים האחרונות, הוא סחף, שניתן בהחלט לראות כבר את ניצניו, לכיוון חברה יותר מיליטריסטית ופחות ליברלית, הרבה פחות דמוקרטיה, לא עוד "במדרגות הטיהור האתני" אלא טיהור אתני לכל דבר ועיניין, רדיפת הכוחות הדמוקרטיים, ואולי אפילו משטר טוטליטרי, ואי שם בקצה הסקאלה נמצאת גם האפשרות של השמדה, ואו גירוש של הפלסטינים, הבדווים, השמאלנים וכו', התיאור הזה נדמה לי שהוא יותר מציאותי.

    הסיבה השניה ש"האיום" בפיצוץ או נבואת הפיצוץ מציקה לי היא בגלל שיש בה שמץ של תבוסתנות רעיונית, ולמה אני מתכוון – זהו מין סוג של רצון לנסות ולהפחיד את דעת הקהל בבחינת – "תראו מה יקרה אם לא תקשיבו למה שצריך לעשות", או מעין טיעון פרגמטי כלומר אנחנו מתנגדים למה שקורה לא (רק) בגלל שאנחנו יפי נפש וחושבים שמה שנעשה או לא צודק או לא מוסרי אלא גם בגלל שהמשמעות היא הרת אסון – לדעתי זו טעות קלאסית של השמאל שמנסה להשתמש בכלי ההפחדה של הימין – ואני אומר לא! גם אם מעשית גירוש הבדויים והריסת כפריהם לא יובילו לאסון, אלא פשוט "יצליחו" לדכאם ולסלקם מהנגב, או לצופפם בערי פחונים, גם אם הכיבוש "יצליח" להפוך את הפלסטינאים לנתינים כבויים ומשוללי זכויות, וגם אם כל העוולות הללו לא יביאו לידי פיצוץ אלא יביאו לנצחון הרעיון של הימין הפשיסטי גם אז או בכל מקרה אנחנו מתנגדים לו פשוט מפני שהוא לא מוסרי ואת זה (בניגוד לתיאוריית הפיצוץ שיבוא או לא) גם קל להוכיח

  67. עידן לנדו / אוג 9 2010 10:49

    עמית,

    ביחס לנקודה הראשונה, כנראה שהערכותינו שונות. כן, בטווח הקצר אתה צודק – תהיה הקצנה של מדיניות האפליה והנישול. אם אתה חושב שתהליך כזה יכול להימשך לעד, אתה טועה לדעתי. והוא גם לא ייגמר בטוב – זה אף פעם לא קורה בטוב.

    ביחס לנקודה השניה, אתה מייחס לי עמדות לא שלי. אני ודאי לא צריך להבהיר שההתנגדות שלי למה שקורה בנגב ובשטחים היא על בסיס מוסרי. אבל בניגוד לך, אני לא רואה דיכוטומיה חדה בין שיקולים פרקטיים לשיקולים מוסריים. כמעט תמיד הם זולגים זה לתוך זה. הפיצוץ שדיברתי עליו – במה מדובר? מדובר בהתנגשויות אלימות בתוך המדינה, שיגבו חיי אדם רבים, יהודים וערבים. האם הדאגה מכך, והניסיון למנוע את זה – הם שיקולים "פרקטיים", שצריכים להתכופף מפני שיקולים מוסריים? מה פתאום. מדובר בחיי אדם, וכל אזרח הגון צריך לעשות מה שהוא יכול כדי למנוע את אובדנם.

    גם כשכתבתי על "עופרת יצוקה", היה לי חשוב לומר שמדיניות ישראל לא רק שאיננה פרקטית (לא תסיר את איום הטילים) אלא גם בלתי מוסרית כלפי תושבי שדרות, שמשמשים בשר תותחים. כלומר, אין הפרדה אמיתית. והסיבה היא שכל פתרון שמעוות כל כך את הצדק והמוסר – סופו להיכשל, ולהמיט אסון יותר גדול.

  68. עמית קוינט / אוג 9 2010 11:22

    אוקיי עכשיו אני יכול לישון בשקט 🙂

    אני מקבל את ההבהרות אבל עדיין אני חושב שבאופן כללי הטיעונים של השמאל הפכו בשנים האחרונות למתנצלים ותמיד מנסים להשתמש בהצדקות "פרקטיות" פעם אני חושב שהיינו יותר אמיצים להציג את דעותינו בצורה יותר ישירה, תראה את מרצ למשל היום ותחשוב על רצ של פעם, בסה"כ השמאל הצליח להפסיד גם בגלל זה בדעת הקהל הישראלית

    בקשר להערה הראשונה וחיזוי העתיד, ברור שבטווח הארוך מדיניות של אפליה וגזענות תגמר ברע (ויש דוגמאות רבות מההיסטוריה במאה ה 20), אבל השאלה האם לפני כן לא יעשה כבר נזק בלתי הפיך לכל פתרון סביר – וזוהי למעשה אחת מהמטרות של הימין לדעתי

  69. יריב / אוג 9 2010 22:05

    הנה לסיכום:
    1. בדואים פשעו – ובית המשפט במספר הרכאות החליט לפנותם
    2. המשטרה ביצעה זאת כראוי (אך באיחור)

    למדינה מותר לאחוז במדיניות. מותר לה להחליט לפנות מתנחלים מעזה (וזה לא הופך את החיילים ל"נאצים"), מותר לה לפנות את כל סיני מיהודים (וזה לא הופך אותה ללא מוסרית ותבוסתנית), מותר לה להחליט לא לקחת תרומות מדם מאתיופים (וזה לא עושה אותה גזענית), מותר לה להחליט לתת אחריות משטרתית לפלסטינים (וזה לא הופך אותה ל"מוסרת" ו"בוגדת") וכן – כן – מותר לה להחליט שבדוואים שפזורים בנגב על שטחי ענק ירכזו בערים ויחיו בצפיפות דומה למה שהרב הגדול של האוכלוסיה חי. מותר לה להחליט שחוקי הבניה יכולו על כל התושבים גם אם הם לא יהודים.

    מה שאסור למדינה – זה לסרב לבצע את החלטות בית המשפט.
    מה שאסור לבלוגר – זה להתעלם מעובדות פשוטות (ועל פי הקוד האתי של הבלוג שלו – למחוק בסיטונות טיעונים רק בגלל שהוא לא אוהב או שהם לא מנומקים מספיק, ואת זה אתה עושה די הרבה לאחרונה…)

  70. נועם א"ס / אוג 10 2010 01:20

    יריב
    אמנם צר לי שעידן החליט למחוק תגובות בפוסט הזה. זה לא "נראה טוב", אבל מבחינתו יש לזה סיבות מעשיות: את הטיעונים המרכזיים נגד כל טענות הנגד הוא טען (בהצלחה או לא), ומה שיש לך זה קבוצה של מגיבים שממשיכה להציג את אותם טיעוני נגד, במה שנראה כמו כמעט ניסיון שיטתי פשוט להתיש אותו (אני יודע שזה לא באמת ככה).
    בפרט, את הגב' רינה לא-יעלה-על-הדעת, שמפנה לסרטון האיווילי של חבורת "לטמה" מימי המשט כדי ש"נתפוס קצת שכל", כלשונה – באמת – מה אתה רוצה שנעשה עם זה? שנפנה אותה בתמורה לפרק נדיר ביוטיוב של קשקשתא?
    גם אני מגיב אליך, לא כי יש לי משהו חדש להגיד בעקבות טענותיך, אלא בעיקר כי יש פה סיטואציה לא הוגנת של "המילה האחרונה" שמונחתת על עידן, ולכן אין לי אלא לחזור על דברי שלי מהתגובה הקודמת פה, אנא נסה להבין אותה כלשונה:
    "לאורך כל שנות קיומה, מדינת ישראל (כ"מדינת העם היהודי") שואפת באמצעים מעשיים, לגאליים, כלכליים וכן הלאה, לצמצם את היקף הישוב הלא-יהודי בארץ, הן בכמות האוכלוסיה והן בכמות שטח האדמה המוקצה לאוכלוסייה זו. דבר זה זה נגזר מעצם מהותה של ישראל כמדינת העם היהודי, לנוכח איומים מעשיים משמעותיים אשר מאיימים על הגדרה זו. נישול ודיכוי של האוכלוסיה הלא-יהודית בארץ נתפס כהכרח קיומי – ולכן אלו לא פוסקים לרגע, וכמובן מוכשרים על ידי כל זרועות השלטון הישראלי.
    אין בעיה עם העמדה שלך, למעט מה שהיא מסרבת לומר במפורש: לשם קימוה של המדינה היהודית עלי לנשל ללא הפסקה וללא פשרות את תושביה הלא-יהודיים של הארץ הזו. זה רציונאלי – רק תגיד את זה במילים מפורשות"

    סוף ציטוט של עצמי. בחזרה לעניין מחיקת התגובות של עידן – קצת קשה לנו, המשתדלים להביט על הדברים *דווקא* מתוך ההקשר הרחב של הסכסוך הישראלי-ערבי (הייתי אומר "פלסטיני", אולם אנחנו עוסקים כאן בבדואים, אז ההגדרות מטשטשות), להבין את המוטיבציה שלך ושל אחרים להתעקש, דווקא כאן, לחזור שוב ושוב על טיעוניכם הלגאליים היבשושיים (או על הפניות תמוהות ל"לאטמה"), כאילו לא ברור שמדיניות הרבה יותר רחבה נמצאת כאן בפעולה.
    אתה רוצה להגיד: "הערבים הפרימיטיביים מתרבים כמו שפנים כדי לקעקע ככה את היסוד היהודי של המדינה, ובצורה זו להשמידה" – אז תגיד! במידה רבה אתה תהיה צודק (לטעמי), במידה לא פחות רבה אתה תהיה טועה (מכל מני סיבות ורמות שאפשר יהיה להיכנס אליהן, אבל זה באמת דיון מאוד כללי ומופשט).
    אבל תניח ל"מערכת הצדק" הישראלית. לא תצליח לשכנע אף אחד שהיא פועלת מבלי להבחין בין דם לדם.

    גם אם בית המשפט פסק את שפסק (בתי משפט בכל מני מקומות פסקו כל מני פסיקות שלא יהיו מקובלות עליך בכלל עד כדי החובה להתנגד לפסיקות כאלה באופן מעשי, ולא ניכנס לדוגמאות ידועות וההיסטוריה וכו' וכו' וכו'), כל התייחסות לנושא שמסרבת לראות 1) שמשהו פה מסריח מאוד, בעיקר סביב מה שהתרחש ב-1951 ובנוגע להקמת המושב גבעות בר על אדמה זאת ב-2002, ו- 2) ספציפית לדבריך: שלא, לא ממש מותר למדינה להחליט אם על מישהו שבוחר להיות חקלאי להיות מרוכז לתוך עיר, לא יותר משמותר לה להחליט אם מישהו שבוחר להיות טבח חייב להיות דווקא רופא או מישהו שבוחר לגור בפרדס חנה (פרדס חנא?) חייב לגור דווקא בנס ציונה. המדינה כן יכולה להחליט אילו קרקעות מיועדות לחקלאות, אילו לבנייה עירונית, אילו לשטחי אש צה"ליים וכו' וכו', בתוך מערכת אילוצים אלו שהאזרחים ינהלו את בחירותיהם. במילים אחרות: האם על משפחות אל עראקיב לפנות למזכירות המושב גבעות בר במטרה להתקבל למושב, על מנת שגם להם יוקצו/יימכרו אדמות באזור זה שיוכלו לשמש אותם למטרות חקלאיות. האם אתה היית מייעץ להם לפנות למזכירות גבעות בר על סמך סיכויי ההצלחה הגבוהים של דרך פעולה זו?

    מעבר למחלוקות שהתעוררו כאן לגבי העובדות היבשות בנוגע למקרה אל עראקיב, התמונה הכללית היא בלתי נסבלת: יש את כל ההבדל שבעולם בין פינוי גוש קטיף למחיקת אל עראקיב, הנוגע כולו להקשר שבו שני הפינוייים נערכו. המדינה אולי מזניחה (לא בצדק, וזה חמור) את מפוני גוש קטיף, אך מטרתה המובהקת היא לפצות אותם על אבדנם. אולם לגבי "מפוני" אל עראקיב מטרת המדינה, לאורך עשורים, היא אחת: דיכוי. כותב הבלוג פה מסרב להסכין לכך. כך צריך גם אתה.

    אני עושה פה קופי-פייסט מהתגובה הקודמת שלי לחיים ו. – העניין מהותי לכל מי שרוצה להתייחס לנושא ללא משוא פנים:

  71. עידן לנדו / אוג 10 2010 07:47

    נועם,

    כל המגיבים שנמחקו כנראה לא הפנימו את האזהרה שבסוף הפוסט. כולם חוזרים על המנטרה – "חוק צריך לקיים, הבדואים פושעים". בשביל לשמוע מאה פעם את הדקלום הזה אני לא צריך מגיבים, יש לי את מפכ"ל המשטרה. הפוסט טען שני טיעונים ביחס לחוק: אל"ף, לא כל התביעות עדיין התבררו עד תומן. בית, החוק עצמו, כמו שכתבת, נישל באופן מחפיר את הבדואים מאדמתם ההסטורית, וממשיך להפלות בינם לבין חוות הבודדים.

    הטענות האלה פשוטות ומבוססות. מי שרוצה לחלוק עליהן, חייב להסתמך על מקור מוסמך, כפי שאני עשיתי. כנראה שאין מקור כזה, אחרת כל הכועסים האלה היו כבר מצטטים אותו ולא אחד את השני. מי שלא טורח, אין לי חובה לתת לו במה. זה לא סתימת פיות (כי הדעה הנמחקת היא הבנאלית מכולן, שופר השלטון) אלא שמירה על כללי דיון רציניים. אם זה לא ברור – הבלוג הזה הוא לא במה ציבורית לפריקת לחצים. לא רק שזה לא "אסור" לבלוגר, כפי שהפוליטרוק יריב מתיימר לנהל לי את החיים, אלא זאת חובתו, אם הוא רציני.

  72. חיים ו. / אוג 10 2010 07:59

    נו, עמדת השלטון היא הבנאלית ביותר ולכן לא ראויה להשמע.
    עמדה שהיא לא עמדתי היא עמדת השלטון.
    לכן עמדה שהיא לא עמדתי לא ראויה להשמע.
    מש"ל.

    בתגובה שמחקת הייתה התחייסות לחוות הבודדים.
    בתגובה שמחקת הייתה התייחסות ללינק ישיר לעדות מבית המשפט.
    בתגובה שמחקת לא נכתב או נרמז "חוק צריך לקיים, הבדואים פושעים".

    אני עד לא ראיתי ממך, מר לנדו, מקור מוסמך אחד, קטן מזערי להוכחת הבעלות על הקרקע של הטוענים לבעלות,
    גם בית המשפט לא. כל מה שסיפקת היו שלל לינקים לדעות של אנשים וארגונים לגבי הבעלות.
    פרשנות הסטורית ולא מעט פטרנליזם ואוריינטליזם.

    אני מקווה שהתגובה הזו שלא מכילה ציטוטים, מראי מקום ואינה משקפת את דעתך. תשרוד.

  73. גיל / אוג 10 2010 08:11

    הבעיה היחידה היא שגם כשמביאים לעידן מקורות מוסמכים שנוגדים את דעתו כמו הגדרת המילה ״טבח״ הוא עונה בגסות והילדותיות, לדוגמא״תרד ממני״. במילים אחרות המקורות המוסמכים היחידים שמתקבלים כאן הם כאלה שתומכים בדעתו של עידן לנדו. כמה צביעות 

  74. נועם א"ס / אוג 10 2010 08:12

    עידן – אין לי כלל מחלוקת איתך לגבי אופן ניהול הבלוג.

    כיוון שאין לי את הידע/יכולת ההתמדה/משמעת/מניע חזק כמו שלך לעסוק בבירור כל העובדות האלה, וכיוון שנדמה לי שלך, בפאת מחסור בזמן ואנרגיה, אין עניין להיכנס לוויכוחים טפלים יותר (או "גלובליים" יותר – "אנחנו מדינה במלחמה", "זה או אנחנו או הם" וכו') מאשר אלו העובדתיים גרידא, עם מגיבים שמעונינים בכך, אני מדי פעם לוקח על עצמי את התפקיד.

    ולו רק בשביל שיהיה מי שיעשה את זה, בלי שהמגיבים יוכלו להפנות אליך האשמות בסגנון "חוסר התייחסות" ו"סתמית פיות" מצד אחד, אבל גם בלי שהקול שלהם יסיט את תוכן הפוסט מעיקריו.

    יש כאן "עניינים גדולים" (דמוגראפיה! מלחמה!) שהמגיבים מחפשים להם תשובה ממך.

    אמרת קודם שיש ב"עבודה" הזאת (הבלוג) מרכיב חשוב של ניסיון שיכנוע. נראה לי שלהגיב בחזרה למגיבים האלו (מה שאני מנסה מדי פעם) זה חלק מהעניין, גם אם הטענות שלהם סוטות מהקריטריונים של הבלוג. כך שמה שאני מנסה לעשות זה לקבל אפריורית את טענותיהם, נכונות או לא, ובכל זאת לטעון נגדן מתוך הפרספקטיבה "הגדולה". אם אתה חושב שזה מזיק לעינייננו המשותף, אין לי בעיה להפסיק לעשות כך.

  75. עידן לנדו / אוג 10 2010 08:58

    חס וחלילה, נועם, אני שמח שהצטרפת לדיון. התגובות שלך מרחיבות את הדעת ומעמיקות היכן שאני מקצר. באמת שיש לי עוד דברים בחיים חוץ מניהול הבלוג. הלוואי שקוראים אחרים שמסכימים עם הדברים היו מתגייסים לעמוד בפרץ…

    גיל וחיים: הבנתי אותכם. לצערי, לא מצאתי בתגובות שלכם שום ביסוס מוסמך. בטח שלא אצל גיל, שמופיע כאן לראשונה, אולי בשם בדוי, ולא תרם במאומה לדיון. חיים, אצלך מצאתי בעיקר נאומים וביוגרפיה אישית. היה גם לינק אחד, שלא סתר במאום את טענות הפוסט. התגובה שלך שנמחקה לא הכילה שום קישור; חזרה על כל הדברים שוב, והעיקר, חצתה את הגבול מבחינת ההתקפה עלי. תמשיך ככה ותיפסל באופן קבוע, ואז באמת תוכל לחגוג עם שאר הפסולים על "סתימת הפיות" של השמאל, פטרנליזם וכו'. כבר יש לך לפחות 5 תגיות לבלוג שבדרך.

    מקורות מוסמכים זה אנשים או ארגונים שמתמחים בחקר הנושא הבדואי. בשלל הלינקים שסיפקתי היו טקסטים של אורן יפתחאלאל, חיה נוח, מיכאל יעקובסון, פורום דו קיום, גדי אלגזי ועוד. לדעתכם מדובר באנשים ששמאלנותם פוסלת אותם מלהציג עובדות; לדעתי דווקא משום שהם נחשפו לעובדות האמיתיות, הם הגיעו להכרה שמאלנית. אבל גם דעתי האישית לא חשובה כאן, כי כאמור, לא ראיתי מקורות שסתרו את תיאור הדברים כפי שנתתי. אגב, עיקר הפוסט הוקדש לעניין הבקעה, לא לאל-עראקיב, ועליו איש לא אמר מאומה. כנראה שהכל בסדר שם; יש טרנספר, וזה מקובל על המגיבים.

    בכל 70 התגובות כאן היה דיון ענייני קטן, בין בן פ. ליואב, בקשר לטענות שהעלה קלמן ליבסקינד. כל השאר – רעש וצלצולים. היחס האבסורדי הזה בין תוכן לבין רעש רקע הוא מאפיין קבע של השיח הישראלי. אני מנסה בכל כוחי לנהל דברים אחרת בבלוג הזה, אבל בפוסט הנוכחי כנראה שנכשלתי. לא בגלל שצינזרתי יותר מדי, אלא בגלל שלא צינזרתי מספיק. בחסות חופש הביטוי שוב רמסו הקלישאות את האמת.

  76. נתי עמיתי / אוג 10 2010 11:04

    טוב, הגעתי קצת מאוחר. תודה רבה על הפוסט. נחשפתי להרבה מאוד דברים שלא הכרתי בכלל קודם.

    לגבי אל-עראקיב ובאופן כללי, לגבי סילוק אנשים מבתיהם (שהופתעתי לשמוע שמתבצע גם בבית שאן: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/133/112.html ), ההסתכלות הבסיסית שלי מתומצתת בדברים של ה-HRW אליהם קישרת:

    "פירושה של [הזכות לדיור] היא שממשלות רשאיות לבצע פינוי בכפייה רק ב'נסיבות יוצאות הדופן ביותר', וגם אז על הדבר להתבצע רק בהתאם לעקרונות זכויות האדם הדורשים מהממשלה להיוועץ באנשים שייפגעו או בנציגי היישובים שייפגעו, לוודא שקיים אינטרס ציבורי ברור המחייב את הפינוי, להבטיח שלנפגעים יש אפשרות ממשית לעתור נגד הפינוי ולספק פיצוי הולם, אדמה חלופית ראויה וסידורי דיור."

    תאוות בצע, אטימות ביורוקרטית או לאומנות – בסופו של דבר הסיפור מסתכם בכך שדברים אחרים מעסיקים את החברה ואת "השיח הפוליטי" מאשר זכויות אדם ומבזבזים לכולנו את הזמן. שיחשוב הפטריוט הנלהב התורני טוב טוב עם עצמו אם באמת ישנן נסיבות יוצאות דופן והכרח גדול מספיק כדי להצדיק את זה שאנשים יוותרו ללא קורת גג. אז אולי בהתאם לאינסיניואציות הסרקסטיות של ליבסקינד באמת יש לכל התושבים לשעבר של אל-עראקיב עוד עשרים בתים אחרים ברחבי הארץ והעולם – אני לא יכול לומר שבדקתי את העניין – אבל משהו אומר לי שלא ושהוא כמו רבים אחרים שש לקחת טרמפ על רבעי-אמיתות ממניעים רטוריים-ג'ינגואיסטים, שהם הרי בסופו של דבר יותר חשובים מהאנשים המעורבים.

    לבי הבקעה, אני מסכים באופן כללי עם הפרשנות פה ושל בצלם, אבל דווקא בהריסה האחרונה באל-פארסייה הטיעונים יותר משכנעים. הגיוני שיפונו אנשים משטח אש. הבעיה כנראה (לא מכיר את הפרטים) היא בהגדרת האזור כשטח אש מלכתחילה, אם הייתה סיבה לחשוב שהוא מיושב. אולי זו לא הבחנה עקרונית במיוחד – רק שאלה של להבין את העניין לאשורו.

    שוב פעם תודה. ההשקעה והמיסמוך מאוד מוערכים.

  77. עידן לנדו / אוג 10 2010 11:27

    תודה לך, נתי.

    לגבי הגדרת שטחים בגדה המערבית כ"שטחי אש", זאת פרקטיקת נישול עם הסטוריה עשירה (עוד כמה שנים תמצא התנחלות יהודית על "שטח האש" הזה). יש על זה דיון בספר המצוין של זרטל ואלדר, "אדוני הארץ". שים לב שמעולם לא פונה יהודי בשטחים מן הסיבה הזאת, ובל נחשוב שהיהודים כולם עלו לקרקע עם אישורים מראש. וכמו שכתבתי, אם היה מדובר רק בעילה הזאת, מילא; אבל היא משתלבת במערך שלם של תקנות ומגבלות על תושבי הבקעה, שהמסקנה המצטלבת של כולן היא אחת.

  78. איתי קנדר / אוג 10 2010 14:24

    זה מוזר לי שסוגיה ערכית נפתרת ב'ככה החוק'. ממתי מה שהאדונים אומרים הוא ערך?
    ציות לחוק כעיקרון? סבבה, אפשר לקבל את זה. היו כאלו, והיו כמה גדולים כאלו, למרות שזה לא הכוס התה שלי. אבל כערך? – וזה מה שנראה לי אפשר לראות בהרבה אנשים בציבור הישראלי ככלל וכאן במגיבים בפרט – כערך, כערך זה אבסורד. אנשים באמת צריכים למצוא ערכים דרשניים יותר מזה.
    אחרת כל מה שישאר להם מהמוסר הוא הצדעה שפוצעת את המוח וכריעת ברך להכנסת התיון.
    אתם מדברים כאן הרבה ברמה השכלתנית. רק תראו שהמחלוקת בבסיסה היא ערכית (עליה בונים מגדלים של טיעונים לוגיים), ושיש משמעות לא קטנה לכניסה של 'ציות לחוק' לטופ טן של סולם הערכים הישראלי.
    סתם השתי סנטים הסנטימנטליים שלי.

    ד'א חבל שמחקת את התגובות של חיים, עידן. עכשיו אני סקרן לדעת מה קרה שם.
    לפעמים אני בסדר גמור עם זה שאתה מוחק את כל המתקפות הטמבליות של האנשים כאן, ולפעמים זה טוב לראות ריבים ששווים שיראו אותם.

  79. מיכאל / אוג 11 2010 01:17

    איתי היקר,

    לא "מה שהאדונים אומרים הוא ערך", אלא דמוקרטיה היא ערך. שלטון הרב (שמה לעשות הוא עדיין ציוני) הוא ערך. ומה שהרב מחליט עשוי לא למצוא חן בעיני ה'כתומים' , בעיני הדרוזים בגולן, בעיני ימניים (מאז ששת הימים החזירו לערבים את רב רובו של השטח בניגוד לדעת חלק גדול מהאזרחים), וגם בעיני בדואיים !

  80. רונן / אוג 11 2010 09:15

    אם לא נאמין בחוק אז מה נשאר פה?
    יש פה דמוקרטיה וכשהשמאל יזכה בבחירות הוא יוכל לתת לכל מי שהוא רוצה איזה שטחים וזכויות שהוא רוצה.
    בינתיים רוב העם חושב שהדרך של השמאל שגויה (אוטובוסים מתפוצצים) ועל השמאל לכבד את הדרך.
    כמו שאמרנו :דמוקרטיה

  81. גיל / אוג 11 2010 10:01

    הנה תרומתי לדיון:

    עידן טוען בתוקף ש ״מעולם לא פונה יהודי״ משטח מפני שהיה שטח אש. אנא קרא מסמך זה מ״בצלם״ שלא יכול להיות מואשם כ״שופר השילטון״ :
    http://www.btselem.org/Download/200002_South_Mount_Hebron_Heb.rtf
    עמוד 8 למטה:

    הפינוי נעשה בהתאם לסיכום בין הממשלה ומועצת יש"ע, לפיו הן היהודים והן הפלשתינאים, יפנו את שטח האש שעליו נבנתה החווה.

    מעניין כמה עוד ״עובדות״ מבית מדרשו של עידן יתבררו כ ״רעש וצילצולים״ אם רק משהו שאינו מעדת מעריציו יטרח לבדוק.

    ולעידן – יש כאן לינק עם ״מסמוך״ כפי שאתה דורש אז בבקשה ממך – אל תצנזר.

    ודרך אגב – גיל הוא לא שם בדוי

  82. עידן לנדו / אוג 11 2010 11:06

    גיל,

    קודם כל, תודה על התגובה, מכמה טעמים. ראשית, אין דבר שמשמח אותי יותר ממגיבים שהולכים לפשפש בדו"חות של בצלם בעקבות קריאת הבלוג – ולא משנה מאיזו סיבה. עוד יותר משמח אותי שמגיבים מתמודדים עם טענות שלי – גם אם במקרה זה מדובר במשהו שכתבתי בתגובות ולא בגוף הפוסט – באמצעות ציטוטים מוסמכים. בקיצור, אני שוקל להכתיר אותך כיקיר הבלוג, ולא בציניות.

    עכשיו בוא נספר לקוראים כמה דברים מן הדו"ח שהפנית אליו, שלא הזכרת. אל תדאג, אגיע גם לטענה שלך, אבל קודם כדאי לתת הקשר. ובכן, בדו"ח הזה בצלם סוקר את פינוי תושבי מערות הר חברון, כ-700 פלסטינים, שהתרחש בסוף שנות ה-90 ואל תוך שנות ה-2000. במיוחד מתרכז הדו"ח בהנמקות של הצבא – "שטח צבאי סגור" – ומראה שלא היה בהן ממש. לא התאמנו בשטח הזה, ואם באמת היו מתאמנים, לא היו מתירים לפלסטינים לשהות שם שנים ארוכות כל כך לפני שהוציאו להם צווי פינוי. גם היחס לחוות מעון, שנמצאת באותו שטח, היה שונה בתכלית, והיא נשארה שנתיים וחצי במקומה לפני שפונתה.

    כידוע לך, חוות מעון שבה והוקמה, פונתה ושוב הוקמה, וכיום היא עומדת על תילה:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3903903,00.html

    תושבי הר חברון הפלסטיניים, לעומת זאת, לא הורשו לחזור. כלומר, צריך להבחין בין הכרזות על פינוי, או פינוי זמני שהמתנחלים הופכים על פיו, לבין פינוי אמיתי.

    הציטוט שאליו הפנית הוא מעמוד 9, לא 8. בעמוד 7, לעומת זאת, פיסקה שניה מהסוף, כתוב במפורש:

    "חשוב להדגיש גם שפינוי חוות מעון התבצע, בסופו של דבר, לא בשל בטענה שהיא נמצאת בתוך "שטח אש," אלא במסגרת הסכם של הממשלה עם מועצת יש"ע ופינוי מאחזים נוספים שהוקמו בשטחים בלי אישור."

    מכאן עולה שהטענה שלך גובלת בעיוות העובדות: חוות מעון אומנם הוקמה על שטח שהוגדר שטח אש, אבל לא פונתה מהסיבה הזאת. ובכלל, עד היום היא לא פונתה! אז מה מוכיחה ה"גזירה השווה" שלך? שאין גזירה שווה. הפלסטינים פונו, המתנחלים לא.

    בכלל, הדו"ח מפריך באופן דקדקני, אחת לאחת, את טענות המדינה בדבר "אי זיקתם" של הפלסטינים לאזור, ומוכיח כיצד הכלי של הכרזת "שטח צבאי סגור" משמש בידי קובעי המדיניות לסיפוח שטחים – ריקים מפלסטינים. אני שוב חייב להודות לך על ההפניה לדו"ח הנשכח הזה.

  83. נתי עמיתי / אוג 11 2010 12:19

    מיכאל, ורונן:

    דמוקרטיה היא לא הדיכוי השרירותי של המיעוט בידי הרוב. אני לא אנסה לשכנע אתכם בסמנטיקה כי זה דיון חסר תוחלת, אבל לתשומת לבכם: אם הכרעת הרוב היא מה שקובע דמוקרטיה, אז אם האמריקאים יצביעו מחר להחזיר את העבדות של השחורים יהיה זה מהלך דמוקרטי למופת. זאת לא שאלה של "מנצחים" ו"מפסידים" – זאת שאלה של זכויות אדם והמנגנונים היעילים ביותר לשמור עליהן. כשהחוק מעניש אזרחים על השתייכות ללאום הלא נכון, החוק הוא לא דמוקרטי. ושוב פעם, בלי קשר לסמנטיקה, זה גועל נפש. תגידו לי שזה לא. איך שלא תלבישו ותכבסו את זה, חוק ומדיניות שמפלים לרעה ומתנכלים אל אוכלוסייה בגלל ההזדהות ההשתייכותית שלה זה מבחיל.

    הצד השני של המטבע הוא שגם כשהשמאל הנורא יעלה לשלטון, ייאסר עליו להתעלל באזרחים (נניח המתנחלים, או הדתיים, ואין בפועל חשש כזה לגבי אף אחד). לא מלחמת הימין והשמאל אחד בשני, אלא הימנעות מהתעללות באזרחים. תקראו לזה מה שאתם רוצים – ההפך ממנו הוא מתחת לכל ביקורת אינטליגנטית.

  84. גיל / אוג 11 2010 12:56

    עידן,

    עם כל הכבוד לבלוג שלך, ויש כבוד, אני ״פישפשתי״ וגם אמשיך ל״פשפש״ בדוחות צלם לפני שהתחלתי לקרוא ואחרי שאפסיק לקרוא אותך. אז קצת צניעות לא תזיק. בגלל הביקורת שלך עד התייחסות אד הטמינם אליך ואל מניעך עומדת בסתירה גמורה למספר הפעמים ולגבות שבה אתה מתייחס אד הטמינם לקורך. ( גם אם במקרה זה הוכתרתי כיקיר הבלוג).
    בקשר לתוכן הדברים, בעוד אני מסכים שהנישול ומדיניות הרפה ואפה הם מחפירים, אני עדיין חושב שלפני שאתה כותב, אנא בדוק את העובדות. גם אם התושבים היהודים חזרו מאוחר יותר, הם פונו במקור בגלל שישבו בשטח אש. הספקות שדוח בצלם מעלה בהקשר זה אינם מבוססות, ואני אמנה את קוראיך לדוח עצמו כדי שיקראו בעצמם ויגבשו את דעתם.

    בדומה להגדרתך את פעולת השייטת כטבח, אתה מתלהם, מגזים, ולא מדייק, גם עם מניעך המקוריים הם צודקים וראויים להערכה.

    בק

     

  85. גיל / אוג 11 2010 12:57

    סלילה על טעויות הכתיב. נכתב בטלפון סלולרי.

  86. עידן לנדו / אוג 11 2010 13:04

    גיל, בזאת הודחת מתואר יקיר הבלוג, כהונה קצרה היתה לך.

    בוא נחשוב ברצינות: חוות מעון יושבת כבר יותר מ-10 שנים על שטח אש – והצבא לא מפנה אותה?? כלומר, הצבא דואג יותר לשלומם של הפלסטינים בבקעה ובדרום הר חברון (כמצוטט בבלוג), ומפנה אותם מאדמתם, אבל ממש לא אכפת לו שהמתנחלים ייפגעו מכדורים ופגזים תועים?

    אם יש משהו שאני לא סובל, זאת היתממות. הצבא הציג את המניע לפינוי חוות מעון כ"שטח אש". ברור לכל שמדובר בפיברוק – אם זה היה שטח אש אמיתי, היו מעיפים משם את המתנחלים בן לילה, כדי שחלילה לא יהיו אבידות בנפש. העובדה שאתה ממשיך להיצמד לגרסה הרשמית, האבסורדית, ומתעלם מכך שחוות מעון עדיין לא פונתה – מטילה צל על אמינותך. איך זה בדיוק מערער על האמירה שלי שיצאת נגדה? אני עדיין מחכה לשמוע על התנחלות שפונתה כי ישבה על שטח אש. פונתה, משמע – לא קיימת עוד. אולי אני טועה ויש כזאת, אבל חוות מעון היא קייס מאד מפוקפק בשבילך.

  87. איתי קנדר / אוג 11 2010 13:09

    מיכאל ורונן — אתם יודעים מה, הייתי יכול בכיף להשאיר כאן את התגובה של נתי בודדה… כי זו תשובה טובה ממש לדעתי. אבל יש לי קצת להוסיף עליה.
    גם דמוקרטיה זה לא ערך. כשאתה בא להסתכל על על סיטואציה… נגיד, יש אישה שבעלה בגד בה, הם עוברים גירושים מכוערים ובית המשפט מחליט שבהסדר ראיה האבא יקבל ממש מעט זמן בגלל הבגידה.
    אז הנה אתה בא, בנאדם מהשורה, ומנסה להחליט מה בסדר כאן, ואם יש בכלל משהו שלא בסדר בכל הסיפור. אתה לא תגיד — היי, בית המשפט המכובד החליט, זה לא מענייני להוציא מילה. לא. דעתך הפרטית נשאלת. איזה מין בנאדם אתה אם אתה מסתתר מאחורי השמלה של הממסד? אתה אומר – עזבו את הדיעה שלי, הדיעה שלי לא חשובה, השופטת החליטה. אני סתם. אני אבק. זה לא דיעה, אדון, זה בריחה פחדנית מהבעת דיעה. החוק מצווה עליך לפעול בדרך איקס או דרך וויי, הוא לא אומר לך מה לחשוב ומתי להסכים איתו. את זה בול אתה עושה, ובגלל זה אני אומר עליך שאתה כנוע בצורה מוגזמת.
    אני אגיד את זה ככה: אני פשעתי פה ושם בחיי. לא עבירות גדולות, באמת שטויות, אבל כן -היו קצת. גם אז וגם היום כשאני שומר חוק עם עיגולים ורודים בלחיים וכובע טמבל אני לא מיישר קו עם הממשלה. כי אני יודע שהם מתעסקים – או לפחות צריכים להתעסק – במעשים, ולא במחשבות. הם לא בודקי כליות. אתם פשוט נותנים למשטר יותר משמגיע לו… לא רק את הידיים שלכם, אלא גם השכל והלב.
    מה שאני אומר… דמוקרטיה זה לא ערך, חוק זה לא אמונה. צדק זה ערך, ה' זה אמונה. לדוגמא.

    ד'א מיכאל — לחלוטין הוצאת את התוכן מהמושג 'דמוקרטיה' והשארת אותו כמו קליפת ביצה קשה שנאכלה. איכשהו אצלך דמוקרטיה היא יותר כניעה וקבלה מאשר יצירה והנעה של שלטון. זה לחלוטין מובן, כי אנשים חיים במצב הזה, שנע בין אתנוקרטיה לבין אוליגרכיה לבין בירוקרטיה לבין אני לא יודע מה… כל כך הרבה זמן, וכל הזמן מפמפמים להם שזו דמוקרטיה, עד שהם לא יודע מה זה מה. לי פתח מאוד את העיניים לקרוא את חנה ארנדט, אז אני ממליץ בחום. אני אומר את זה בצניעות. זה באמת אישה אחת שמחזירה את כל היופי לדמוקרטיה.
     

  88. נועם א"ס / אוג 12 2010 00:47

    מיכאל ורונן:

    מתוך: דברים בבית המשפט, 1922:

    "ייתכן שאני חב זאת לציבור ההודי ולציבור באנגליה, שאישום זה הוגש בעיקר כדי לרצותם, להסביר מדוע הפכתי משומר אמונים ומשתף פעולה, לגורם מנוכר בלתי-מתפשר שאינו משתף פעולה. גם עלי לומר לבית המשפט מדוע הודיתי באשמת עידוד להתנכרות כלפי הממשלה שהוקמה כחוק בהודו.

    "[…] המגע הראשון שלי עם השלטונות הבריטיים במדינה זו לא נשא אופי חיובי. התברר לי, כאדם וכהודי, שאין לי שום זכויות. ליתר דיוק, גיליתי שלא היו לי שום זכויות כאדם משום שהייתי הודי.

    "אבל לא הייתי נבוך. סברתי שיחס זה כלפי ההודים הוא יבלת על גבי מערכת שהייתה טובה בעיקרה וביסודה. שיתפתי פעולה עם הממשלה מרצון ומכל הלב. מתחתי עליה ביקורת ללא מעצורים כשסברתי שיש בה ליקויים, אבל מעולם לא בקשתי את הפלתה.

    "כתוצאה מכך, כאשר הועמד קיומה של האימפריה בסכנה בשנת 1899 בעקבות התקוממות הבּורים, הצעתי לממשלה את שירותי, הקמתי יחידת אמבולנסים מתנדבים והשתתפתי בכמה מבצעים […]. בכל המאמצים האלה לשרת, הונעתי על ידי האמונה שעל-ידי שירותים מסוג זה אפשר יהיה להשיג לבני ארצי מעמד של שוויון מלא באימפריה.

    […]

    "אבל כל התקוות הללו נופצו. ההבטחה בקשר לשמירת הח'ליפות בתורכיה לא קוימה. הפשע בפנג'ב טויח, ולא זו בלבד שרוב האשמים יצאו פטורי בלא עונש, אלא המשיכו בשירותם, וחלקם אף המשיכו לקבל גימלאות מהאוצר ההודי, ובמקרים אחדים אפילו זכו לגמול. כן התברר לי שלא זו בלבד שהרפורמות לא בשרו שום שינוי בהלך הרוח, אלא שהן היו רק דרך לדלדול נוסף של הודו מאוצרותיה ולהארכת שעבודה.

    "[…] הודו התרוששה כל כך עד שכמעט אין לה יכולת לעמוד בתקופות של רעב. לפני בואם של הבריטים נהגה הודו לטוות ולארוג במיליוני הבקתות שלה בדיוק את התוספת שהייתה דרושה לה להשלמת משאביה החקלאיים הדלים. תעשיית בקתות זו, שהייתה חיונית כל-כך לקיומה של הודו, נהרסה על ידי תהליכים אכזריים ובלתי-אנושיים באופן שלא ייאמן, כפי שמתארים עדים אנגליים. תושבי הערים אינם יודעים איך ההמונים המורעבים למחצה של הודו שוקעים לאיטם אל החידלון. אין הם יודעים שמנעמי החיים העלובים שלהם מהווים את השכר שהם מקבלים תמורת עבודתם למען המנצל הזר, ושהרווחים והשכר נסחטים מההמונים. אין הם מבינים שהממשלה שהוקמה כחוק בהודו הבריטית ממשיכה להתקיים למען ניצול זה של ההמונים. שום התחכמויות, שום תמרונים במספרים, לא יזֵמוּ את ההוכחות שהשלדים בכפרים רבים יכולים לספק לעין הבלתי-מזוינת. אם יש אלוהים בשמיים, אין לי צל-צלו של ספק שגם אנגליה וגם תושבי הערים בהודו יצטרכו לתת את הדין על פשע זה נגד האנושות, שאולי אין דומה לו בהיסטוריה. במדינה זו החוק עצמו הוא כלי שרת בידי המנצל הזר. בדיקתי חסרת הפניות של משפטים שנערכו לפי החוק הצבאי בפנג'ב, שכנעה אותי כי תשעים וחמישה אחוזים לפחות מההרשעות אינן מוצדקות. ניסיוני במשפטים פוליטיים בהודו הביאני למסקנה, כי בתשעה מתוך כל עשרה מקרים היו המורשעים חפים מכל פשע. פשעם היה אהבת מולדתם. בתשעים ותשעה מתוך מאה משפטים בבתי המשפט של הודו, נשלל הצדק מההודים לעומת אירופים. אי זו תמונה מוגזמת. זהו ניסיונו של כמעט כל הודי שהיה לו קשר כלשהו למשפטים אלה. כך, לדעתי, מערכת המשפט זנתה, במודע או שלא במודע, לטובתו של המנצל.

    "האסון הגדול יותר הוא שהאנגלים ושותפיהם ההודים לניהול המדינה אינם יודעים שהם מבצעים את הפשע שניסיתי לתאר. אני משוכנע שפקידים אנגליים והודים רבים מאמינים באמונה שלמה שהם מנהלים את אחת המערכות הטובות ביותר שהומצאו בעולם, ושהודו מתקדמת בהתמדה, אם כי באיטיות. אין הם יודעים שמערכת יעילה אך לא נראית לעין של טרור והפגנת כוח מאורגנת, מצד אחד, ושלילת כל כוח של תגמול א הגנה עצמית, מצד שני, סירסו את העם והרגילו אותו להעמיד פנים. […].

    "אני סבור שעשיתי שירות הן להודו והן לאנגליה בכך שהראיתי שאי-שיתוף פעולה הוא הדרך להיחלץ מן המצב הלא טבעי, ששתיהן מצויות בו. לדעתי, אי-שיתוף פעולה עם הרע הוא חובה, לא פחות משיתוף פעולה עם הטוב. […] אני עומד כאן, אפוא, כדי להזמין ולקבל על עצמי בשמחה את העונש הכבד ביותר שאפשר להטיל עלי בגין מעשה שעל פי החוק הוא פשע מכוון, אבל הנראה לי כחובה העילאית המוטלת על כל אזרח. האפשרות היחידה העומדת בפניכם, השופט ועוזריו, היא או להתפטר מתפקידכם ולהתרחק בכך מהרוע, אם לדעתכם החוק שאתם נקראים להפעיל הוא חוק רע, ולמעש אני חף מפשע; או להטיל עלי את החמור בעונשים, אם אתם סבורים שהמערכת והחוק שאתם מסייעים ביישומם, הם לטובת תושבי מדינה זו, ושהפעילות שלי פוגעת אפוא ברווחת הציבור."

    מאת: מוהנדס קרמנצ'ד (מהטמה) גאנדי. מתוך: "אי ציות ודמוקרטיה", הוצאת שלם, ירושליים התשנ"ט (1998). עורך: יהושע ווינשטיין. (אלו דברים שגאנדי נשא בבית המשפט ב-1922 כמואשם ב"הסטה או ניסיון להסית" נגד ממשלת בריטניה בהודו. הוא הודה באשמה ונידון לשש שנות מאסר. ריצה שנתיים.)

    מיכאל ורונן:

    כל היפהפיות הנרדמות מתבקשות להתעורר.

  89. עידן לנדו / אוג 12 2010 09:55
  90. סבן1 / אוג 12 2010 12:00

    לאלה שהגיבו למיכאל ורונן
    נכון שבדמוקרטיה לא צריך לפגוע במיעוטים אבל גם לרוב יש זכויות פה.
    יש בתי משפט ויש דרך לערער.
    גם אני מתקומם על הרבה פסיקות של שופטים ואם איין עליהם ערעור אז אני חייב לכבד אותם ואין בררה.
    דמוקרטיה זה גם לדעת להפסיד בכבוד בבחירות עם הצגת אלטרנטיבה.
    מה שנכתב באינדימדיה והועתק מהארץ זו אנרכיה לדוגמא של מישהי שהחליטה לעבור על החוק ולהכניס פלסטיניות ללא אישור לארץ.
    חבל שהחוק פה חלש והיא לא יושבת בכלא.

  91. מירי ברק / אוג 12 2010 12:06

    תודה לך עידן שכה היטבת לבטא את רחשי ליבי, את זעמי ואת תחושת הקבס העולה בי מכל המעשים האלה.
    לפחות אני לא לבד, אם כי זו אינה נחמה.
    המגף הדורסני של הציונות ממשיך לדרוס.

  92. נועם א"ס / אוג 12 2010 15:48

    סבן1
    נו מה יהיה?
    1) אין פה דמוקרטיה: הרכב הפרלמנט, הממשלה, ומשרת ראש הממשלה נקבעים בבחירות אשר אינן כוללות שני מיליון נתינים החיים תחת מרותם של מנגנוני שלטון אלו. דבר איתי על זכויות הרוב כש"הרוב" עליו אתה מדבר יהיה באמת הרוב ולא מיעוט אתני שליט.

    2) חוקי מדינת ישראל אינם דמוקרטיים, בכל הנוגע להכרח ההגנה על מיעוטים (ה-יסוד הדמוקרטי כפי שהובהר כאן שוב ושוב): חוק נכסי נפקדים, מאבות המזון של המערכת הלגאלית הישראלית (שמאפשר, בעקיפין, גם את "חוקיות" הטיפול המשפטי בבני אל עראקיב), לא רק שאינו "מגן" על זכויות מיעוטים מוכרות ובסיסיות, אלא תוקף את הזכויות הללו באופן ישיר ומוצהר.

    3) אין בישראל משפט דמוקרטי. שוב, גאנדי: "במדינה זו החוק עצמו הוא כלי שרת בידי המנצל הזר. בדיקתי חסרת הפניות של משפטים שנערכו לפי החוק הצבאי בפנג'ב, שכנעה אותי כי תשעים וחמישה אחוזים לפחות מההרשעות אינן מוצדקות. ניסיוני במשפטים פוליטיים בהודו הביאני למסקנה, כי בתשעה מתוך כל עשרה מקרים היו המורשעים חפים מכל פשע. פשעם היה אהבת מולדתם. בתשעים ותשעה מתוך מאה משפטים בבתי המשפט של הודו, נשלל הצדק מההודים לעומת אירופים. אין זו תמונה מוגזמת. זהו ניסיונו של כמעט כל הודי שהיה לו קשר כלשהו למשפטים אלה."

    הרכבת צופרת, סבן, המחסום מתקרב. רד בתחנה הקרובה.

  93. עמית קוינט / אוג 12 2010 18:05

    מירי דווקא אני חושב שזו כן נחמה לחשוב שאנחנו לא לבד, שיש עוד אנשים שמביטים למציאות בעיניים ולא ממציאים לעצמם סיפורים ואח"כ גם מאמינים בהם…ונדמה לי שבעיקר בגלל זה מה שעידן עושה כאן הוא חשוב.

  94. בן פ. / אוג 12 2010 19:48

    יש מישהו שיכול להסביר לי מדוע הבריטים הבטיחו בעל פה הבטחות לבדואים, בניגוד גמור לכל הגיון או מסורת של השלטון הבריטי, והעות'ומני לפניו. הרי כבר 500 שנה מתקיים בארץ הזו הנוהל לפיו בעלות על קרקע מתקבלת אך ורק בצורת רישום אצל הרשם הרלוונטי.
    לא יודע, הסיפור הזה של "הבטחה בעל פה" נשמע מסריח לא פחות מההבטחות של המדינה ב-51' או מגבעות בר. מה שהכי יפה בכל הבטחה בעל פה שניתנה לפני 90 שנה היא שאין שום הוכחה שניתנה, ולכן תמיד אפשר לטעון אותה.

  95. abumidian / אוג 12 2010 22:44

    עדכון: ההריסה השניה של אל-עראקיב התרחשה כמה ימים אחרי הראשונה, וכמה ימים אחרי השניה באה גם השלישית. במהלך ההריסה השלישית נעצר גם פרופ' גדי אלגזי, שניסה לשכנע ארוכות את השוטרים לחדול ממעשיהם. הוא הוכה ונעצר בעוון זה, שנשען על מוט של אוהל בזמן שדיבר ובכך הפריע לשוטרים במילוי תפקידם.
    גם פעילים נוספים של תנועת תראבט-התחברות היו במקום, כמו גם בהריסה השניה השניה, וזאת לאחר שהתנועה היתה גורם מרכזי בהפגנה של תושבי הכפר בלב תל-אביב לפני שלושה חודשים (במאי 2010)

  96. חגי / אוג 13 2010 03:19

    כל מה שכתבת טוב ויפה, אבל רק אם אתה עוצם את העיניים מול ההיסטוריה, החוק ומפלה את הבדואים והפלסטינאים לטובה (או שמא לרעה?) כשאתה לא מצפה מהם לשמור על חוק ומנהל תקין.
    כמה קונספציות שגויות כהתחלה- לפני ההתיישבות היהודית בבקעה לא ממש חיו בה פלסטינאים (שד"א, גם שמם כשלעצמו הוא קונספציה שגויה- הם למעשה אזרחי ירדן שנכבשו, אבל לא נכנס לקטנות). עקב ההתיישבות היהודית נוצרו מקומות עבודה, פרחה השממה והתאפשרה חקלאות בקרקעות המליחות מדי שהוכשרו על ידי היהודים (גם ההתיישבות הירדנית בבקעה התאפשרה רק לאחר הטכנולוגיה והשיטות שהומצאו ושומשו בישראל הועברו גם לירדנים…כן, כן, ידוע שיחסים עם ירדן התקיימו הרבה לפני הסכם השלום). מה היה לפני? אותם שבטים בדואים שאז כמו היום עדיין רועים את עדריהם בחורף בבקעה ובקיץ על גב ההר.
    בירושלים קרה דבר מעניין- מדינת ישראל החליטה לבנות את השכונות גילה, פסגת זאב וכד'. הדבר יצר מקומות עבודה וזרמו להם מאות אלפי (למעשה 200,000) פלסטינאים (אולי אתחיל לכתוב "אזרחי ירדן לשעבר"? כי מס אתם חובבים מס שפתיים בכל הקשור לבעיות האזור…) והשתכנו בעיר.
    עוד קונספציה שגויה- מהיכן הגיעו כל תושבי הגדה המערבית? ובכן, הרבה חיו כאן, נולדו וכו'. הרבה ברחו וחזרו (לא כל כך הרבה ברחו מראש דרך אגב- צבא ישראל דאג לתפוס אותם בזמן המנוסה ולהודיע להם שלא יאונה להם כל רע ולא יטבחו בהם כפי שטבחו בנו בגוש עציון וכו'). אבל הפלא ופלא- הרבה הם תושבי ירדן שהצליחו להסתנן בשלב שהגבול לא הוסדר, שלא היה ברור עדיין מיהם התושבים וכו' וכו' והעדיפו לחיות תחת השלטון היהודי שבו יש מקומות עבודה ולא תחת השלטון הירדני (שאז לא היה כל כך נאור, לא שהיום זו מדינת מופת…)
    הבדואים, כמו במקומות רבים בהם פתאום נקבעו גבולות, נדרשו להשתקע במקום אחד שלא הספיק למרעה. אך בניגוד לכל מדינות ערב, בישראל הם שגשגו- קצבאות ילדים, חינוך, שוויון. מה לעשות, שגשוג מחד (כמובן, יחסית למה שהיה קודם ויחסית לאחיהם מעבר לגבול, רובם לא ממש הבינו איך לשפר את מצבם מעבר לחיים בפחון), אך קבלת החוק לא ממש- הבדואים לא ממש ניסו לקבל אישורים. כשהוקמו ערים לא רצו ממש לגור בהן.

    אפשר עוד לספר הרבה על ההיסטוריה של ה"סכסוך". אפשר לעסוק ביהודים שגורשו ממדינות ערב (יותר מתושבי ירדן הכבושים במספר, לא הוכרו כפליטים). אפשר לעסוק בארגון הפליטים של האו"ם העוסק רק בפלסטינאים ולו חוקים משלו וגודלו פי 10 ויותר מארגון הפליטים של האו"ם העוסק בכל העולם (ובו למשל מעמד פליט לא עובר בירושה). אפשר לשאול כיצד ממשלת ירדן לא רצתה חזרה את בני עמה כשחתמה על הסכם שלום. אפשר לשאול כיצד מדינות ערב השקיעו פחות כסף בפיתוח השטחים ממדינת ישראל (כלומר, מעבר למה שישראל נדרשת להשקיע שם בכל מקרה). אפשר לשאול מה שלום הכורדים, הארמנים ואפילו מה שלום הפלסטינאים במדינות ערב.

    הרבה דברים אפשר לשאול, בהרבה נושאים אפשר לעסוק ותמיד אפשר להתלהם. אבל כששמים את הדברים בפרופורציה… אופס, זה לא כל כך עובד. לא רק מדינת ישראל אשמה ואי אפשר להעביר את כל הדברים לצד אחד.

    כמובן, אפשר לקבל פינוי יהודים מהתנחלויות (ואני מדבר על החוקיות שביניהן, כמו פינוי גוש קטיף) והכל בסדר- אבל כשמפנים התיישבות לא חוקית של בדואים ופלסטינאים פתאום זה לא בסדר? מה זה משנה אם אדם חי שם 5, 10 או 50 שנים. הקרקע שלו? לא. הוא התיישב שם חוקית? לא. יותר מכך- אותם בדואים התיישבו בשטח אש (מה שלא היה קורה אם היו מתיישבים חוקית), כשהם היו נפגעים מאש צה"ל- הרי היית קופץ כנגד צה"ל לא? כמובן שכן.

    הרי כל דבר שאנחנו, היהודים הדורסניים והנוראיים, מדינת ישראל המזוויעה שיוצרת "טיהור אתני" (לא פחות ולא יותר, וגם ההסבר שלך לנושא לא מספק, אפילו את זה אנחנו לא עושים, בניגוד למדינות ערב- אם אתה רוצה לעסוק בבעיות אקוטיות אולי כדאי שתפנה למקומות בהם אנשים באמת סובלים), כל דבר כזה הוא בגדר חטא ופשע. לעומתנו כל דבר שעושים הפלסטינאים והבדואים, כולל לרצוח, לגנוב, לאנוס, לשקר, לבנות לא חוקי, להשתלט על שטחים וכו', כל זה מובן, מקובל ואפשר לחיות איתו- ברור, כי הם מסכנים. הכל כשר כאשר אתה מסכן (משום מה ליהודים אף פעם לא עשו את הנחת ה"מסכנים").
    כשיקומו הבדואים וירצו מדינה משלהם תקומו אתה ושכמותך ותמהרו לצעוק לזכותם, אך אם יקומו החרדים בבני ברק? אולי גם להם מותר? או שהם פשוט לא מסכנים מספיק?

    בקיצור, יפה יפה הבאת דוגמאות מאתרים ומדברים שמראש מוסבים לבדיקה בכיוון אחד. אני מעדיף את אלו שיודעים לראות את כל הצדדים.
    בשום פנים ואופן אני לא מגן על מדינת ישראל וחושב שהיא טלית שכולה תכלת. יש בעיות, לא מעט, הרבה מהן קשורות לריבונות והחלתה על שטחי המדינה (למשל, אכיפת בניה לא חוקית). אבל הצורה החד צדדית, החסרת כל פרופורציה והעיוורת שבה אתה מציג את הדברים צריכה כבר להיפסק.
    בעבר יהודים שהחליטו שהם אינם יהודים עוד יכלו לאט לאט להיעלם מהעם ולהתבולל בסביבתם הנוצרית או המוסלמית. רצו הנסיבות של מלחמת העולם השניה, השואה ומדינת ישראל ואותם יהודים ששכחו מה קרה רוצים להיטמע בעולם אך לא יכולים. מה עושים? רומסים את היהודים האחרים ואת מדינת ישראל בדרך, מדברים כנגדה. האופציה האחרת היא שלא תהיה מדינה או שזו תהיה מדינה שמהר מאוד תהפוך לערבית- סובלנות לא תקבל בה, גם אם תתאסלם יזכרו מהיכן יצאת. אם לא טוב לך, אם לא יאה לך, אם אתה חושב שזו לא מדינתך ואתה מרגיש שבאירופה, ארה"ב או מדינות ערב עושים את זה יותר טוב, אתה מוזמן ללכת לגור בהן ולוותר על אזרחותך. יותר מכך, תצהיר בבקשה שאתה לא יהודי. נראה איך הסביבה שם תקבל אותך בחיבה והבנה ונראה כמה זכויות אדם תגלה שנשמרות שם.

    להתלונן זה קל, לראות את הרע זה מאוד יהודי, לדבר כנגד עמך זה עוד יותר יהודי. להיות חכם, לראות את הדברים בפרופורציה ובראיה היסטורית מלאה- זה כבר דורש השקעה. צא ולמד!

  97. סבן1 / אוג 13 2010 03:35

    לנועם א"ס
    קודם כל אני לא מבין על איזה 2 מליון נתינים אתה מדבר.
    אם אלו תושבי השטחים אז היו להם בחירות ויש להם פרלמנט וממשלה.
    אם אלא עובדים זרים או מסתננים אז זה אומר שהם לא אזרחים ישראלים ובטח שאני לא רוצה שהם יחליטו בשבילי.
    מה קשור חוק נכסי נפקדים לבדואים שפלשו לאדמה לא להם?
    החוק נועד לטפל בנכסים של אזרחים שעברו למדינות אויב וחלקם אויבים.
    אין משפט דמוקרטי פה-עפ"י מה אתה קובע? כשבית המשפט פועל נגדך אז זו לא דמוקרטיה?
    יש לי 2 שאלות:
    1.למה כל ארגוני השמאל פועלים בעד בני שבט מסוים שפלשו לקרקעות לא להם ולא עוזרים להרבה אנשים אחרים שפלשו לנכסים?
    2.אם המדינה כל כך רעה ביחסה למיעוטים אז אייך זה שזרים ופליטים רוצים לבוא אליה ואיחוד משפחות של ערבים תמיד מתבצע לתוך ישראל ולא החוצה?
    לפי זה השמאל רוצה להשאיר את ילדי הזרים במדינה שתעשה להם רק רע.

    מומלץ גם לקרוא ולבדוק את קלמן ליבסקינד במעריב היום כדי לראות על איזה בדואים מסכנים אתה מגן.
    גם גדעון לוי מהארץ כתב בשבוע שעבר על איש עם מרצדס יקרה שפינו אותו וכמעט בכיתי (-:

  98. נתי עמיתי / אוג 13 2010 03:51

    אני לא יודע מה המשמעות המשפטית של כל המעברים בין סמכויות משפטיות, אבל האמת שזה נראה לי פחות מהותי. ממשלת ישראל הבטיחה ליושבים שם שהמעבר שלהם הוא זמני, ואז אסרה את חזרתם. את זה אנחנו יודעים (או שיש שמטילים ספק בזה?). ועכשיו ממשלת ישראל אחראית למציאות שהאנשים האלה חסרי בית. מה שהבריטים עשו או לא עשו באמת פחות מעניין. אני מאמין לשופטים שהם עושים עבודה משפטית. השאלה היא אם אנחנו עושים עבודה אזרחית.

    ובאותו עניין, סבן:

    אזרחי המדינה לא צריכים "להפסיד בכבוד" לממשלתם. אלה מפלגות השלטון שמפסידות בכבוד אחת לשנייה. הניצחון וההפסד הוא בהחזקת השלטון, לא בהחזקת הזכויות. אין "זכויות רוב" – יש זכויות אדם וקבוצות מיעוט בסכנה מיוחדת של להיות מנושלות מהן ושלכן הן מקבלות תשומת לב מיוחדת (או אמורות). ואולי יש מה לדבר על הקשר בין ציות אזרחי לאנרכיה, אבל קח בחשבון שאתה מוקיע פה את גנדי, מנדלה ומרתין לותר קינג (ואפילו רוזה פארקס). זה לא אומר שכל מי שנוקט במעשה כזה בכל מצב הוא אוטומטית בסדר, אבל זה כן מעלה את האפשרות שלפעמים יש דברים שהם אולי יותר חשובים מהחוק. בכלל, לא נוטים להעלות את הטענה הזאת בדבר החשיבות העליונה של החוק כשהנפגעים שלו הם יהודים. או אולי אתה מאלה ששואפים לאוטוריטריזם מקיף ובלתי מפלה?

  99. נתי עמיתי / אוג 13 2010 05:32

    אני יודע שאל-עראקיב הוא לא הנושא פה, אבל סוף סוף קראתי את הכתבה הזו – http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3930882,00.html – ומוצגות כאן שתי נקודות מעניינות.

    1. ע"פ יפתחאל, דווקא, הפינוי וההריסה, על כל הבעייתיות שבהם, לא נעשו בניגוד להנחיות בית המשפט – "ב-26 ביולי מצליחים פרקליטי המדינה להסיר את העיכובים וההקפאות המשפטיות של צווי ההריסה – וההמשך ידוע" – אבל על פי הלינק של יואב (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1178648.html) הנושא עדיין בדיון. או שעלינו להסיק שנפלה הכרעה במקרה הספציפי הזה לפני הפינוי? כמו שאמרתי, ההתנגדות שלי היא יותר עקרונית ממשפטית, אבל אם מישהו יודע מה באמת קורה יהיה מעניין לשמוע (או אם פשוט לא הבנתי משהו נכון).

    2. על פי דוברת מנהל מקרקעי ישראל (עדיין מהלינק מלמעלה), לפני הבנייה ב-98 היו לכולם פתרונות דיור במקומות אחרים. אם זה נכון, אז לא מדובר באמת בזכות לדיור כמו שטענתי קודם אלא במקרה קצת פחות חד-משמעי ויותר נתון לדיון של הזכות לקניין. אם כי עדיין, כמובן, ברורה פה מאוד האפליה הגזעית. זו שאלה של אם החוק מותאם לרווחת התושבים או התושבים מותאמים לרווחת החוק. ושבו פעם, מקנן בלבי החשש שאני מבין פה משהו לא נכון.

  100. אביתר / אוג 13 2010 08:14

    רעש וצלצולים, עידן?

    מאה תגובות 99 תגובות ועדיין לא ברור המצב המשפטי בנגב – לא מטורף?

  101. עידן לנדו / אוג 13 2010 08:38

    חגי,

    אני לא מתייחס לכל מיליון הנושאים שהעלית. זאת טקטיקה ידועה – להטביע את נושא הדיון בים של נושאים, להמליץ לכותב לעבור לגור בארצות ערב (אתה הממליץ המליון בערך), וכו'. התפלאתי רק שלא הזכרת את פרעות חמלניצקי. אם כבר אז כבר. וגם הטיעון של "לא רק אנחנו לא בסדר, כל העולם לא בסדר" – לא מרשים אותי. אני דואג שאני והחברה שלי יהיו בסדר. מה אכפת לי מה עשו הירדנים והאו"ם? אני בוחר את הממשלה שלהם? משלם להם מסים? הטיעון הזה הוא התחמקות מאחריות. לא רק שפשעים של אחרים לא מלבינים את הפשעים שלך, אלא שאין לך אחריות עליהם כמו שיש לך על הפשעים שלך. "שלך" הכוונה – של שלוחיך, הצבא והממשלה הישראליים.

    [אגב: אם אני אעבור לגור במדינות ערב או באירופה – זה יהפוך את נישול הבדואים והפלסטינים למוסרי? לא ברור לי הקשר הלוגי]

    לעניין העובדות. אתה כותב: "לפני ההתיישבות היהודית בבקעה לא ממש חיו בה פלסטינאים ."

    לא נכון. תושבי הבקעה הם למעשה בדואים או פליטי 48' – כלומר, כבר ברחו/גורשו פעם אחת בידי היהודים. עכשיו הם חווים גירוש נוסף. עיין ב:
    http://news.walla.co.il/?w=//1161086

    ועוד מתוך דו"ח מקיף של עמותת "במקום": http://www.bimkom.org/dynContent/articles/ProhibitedZone1.pdf
    "
    הכפר פורוש בית דג'ן אשר בבקעת הירדן. הכפר הוקם במאה ה 19- כיישוב בת עונתי של הכפר בית דג'ן, המרוחק ממנו כשישה קילומטרים. בתקופת המנדט כבר היה פורוש בית דג'ן יישוב קבע, וכיום חיים בו כ 1,200- בני אדם, המתפרנסים מחקלאות שלחין אינטנסיבית" (ע' 41).

    המיתוס הזה, של "יהודים שבאו להפריח את השממה", שבק חיים מזמן. לא היתה כאן שממה. רק בטוקבקים יש לו עדנה מחודשת. ומישהו צריך לחקור פעם איך זה כל מי שמכחיש שיש לפלסטינים זכויות קרקע בארץ הזאת מקפיד לשבש ולקרוא להם "פלסטינאים".

  102. עידן לנדו / אוג 13 2010 14:00

    אביתר: קצת נסחפת. מתוך 100 תגובות היו אולי 20 בנושא הפוסט. מתוכן, אולי 6 שהביאו מידע כלשהו על המצב המשפטי. זה לא נורא הרבה. כן, קשה לברר את העובדות כשיש הרבה רעש מסביב. אני בהחלט מזמין אותך ואחרים לחקור לעומק את המצב המשפטי ולהאיר את עינינו. לשבת מהיציע ולחלק ציונים זה לא רציני.

    מעבר למצב המשפטי, שטעון בירור, אני חוזר על נקודה עקרונית יותר: היחס של הרשויות – הצבא, גופי התכנון והסיירת הירוקה – שונה בתכלית כלפי מפרי בנייה יהודים ומפרי בנייה ערבים. לכן חשוב לא לעשות רדוקציה משפטולוגית לעניין העקרוני יותר שעולה בפוסט.

  103. סבן1 / אוג 14 2010 01:52

    לנתי אמיתי
    ברור לי שיש דברים יותר חשבוים מהחוק ואם הייתי יושב באוטובוס של חרדים והיו אומרים לי לעבור מקום לא הייתי קם ועושה מה שרוזה פרקס עשתה.
    העניין שפה היה משפט והוגשו מסמכים ועתירות ולבסוף נפסק שעל הבדואים לפנות את המקום.
    יש פה כמה דברים תמוהים כמו הטענה שהקרקע הובטחה להם בע"פ מה שלא קרה בארץ אף פעם.
    קלמן ליבסקינד גם הביא אתמול שמות של אנשים שיש להם וילות ובתים ובשבוע שעבר גדעון לוי דיבר על בעל מרצדס.
    כך שנראה לי שיש פה רק רצון להשחיר את מדינת ישראל.
    האם למשל היית מפגין בעד אנשים שנושלו מבתיהם ע"י הבנקים? נראה לי שלא כי זה לא מוסלמים ולא משחיר את ישראל.
    בדמוקרטיה יש גם עניין של שותפות בשלטון ומי שתמיד לא משתתף בשלטון לא יכול להשפיע ובאופן טבעי התקציבים יחולקו למקורבים וזה לא טוב אבל עובדה.
    הערבים במזרח ירושליים הם כמות נכבדת מתושבי העיר אבל הם לא בוחרים ולכן איין להם השפעה פוליטית לתקציבים נוספים על הרגילים.
    אני אגב בעד לתת לכל הבדואים מגורים אבל בצורה מסודרת ומתוכננת ולא בצורת מערב פרוע של השתלטות על קרקעות.
    פה לא תהיה אנרכיה

  104. נתי עמיתי / אוג 14 2010 11:25

    סבן,

    בריונות של חרדים באוטובוסים לא באמת מקבילה למקרה של רוזה פארקס. לא יודע אם אצלה היו "מסמכים ועתירות", אבל היא נעצרה, נשפטה, הוענשה והושפלה על פי חוק, ולא על פי לחץ ותוקפנות שרירותית "אנרכיסטית" של תושבי אוטובוס אלמוניים. זה היה חוקי וזה היה מסריח ומגונה מוסרית, ורוזה פארקס ואחרים החליטו שזה לא מקובל עליהם. לא נוצרה אנרכיה.

    אני לא אחראי על מה "נראה לך" אבל לא, אני לא מודאג יותר למוסלמים מאשר ליהודים והביקורת שלי על ישראל לא באה מתוך רצון "להשחיר" אותה אלא מתוך רצון שהממשלה תהיה בסדר – אתה יודע, כל הקטע האזרחי הזה. למען הסר ספק, הפינוי שמתבצע בבית שאן, למרות שהממשלה אחראית לו בצורה פחות ישירה, גם כן מפריע לי מאוד. הביקורת שלי לא מתבססת על שנאת יהודים בשם האיחוד האירופי והגויים המתועבים והקרן החדשה האנטישמית, אלא על ההשקפה שהתפקיד שלנו כאזרחים הוא לוודא שהמדינה פועלת בצורה מוסרית, בניגוד ללוודא שהיא לא "מושחרת" יותר מדי על ידי כל מיני בכיינים מציקים. באמת שאני לא יודע מה אתה חושב שיש לי להרוויח מלהגיד דברים רעים על ישראל באקראי.

    אני אגיד לך מה הייתי רוצה שיקרה בלי קשר אפילו לפרטים של מה שקרה ספציפית באל-עראקיב: אני מצפה שהחוק יתחשב(!) במציאות האנושית שנוצרה. לא צריך מערב פרוע – לא צריך לחוקק חוק שלכל בדואי מותר לבנות איפה שרק מתחשק לו – אבל מדובר לא רק בצורך במגורים אלא גם בעובדה שהבדואים חיו באזורים האלו גם לפני שהגיעה המדינה, והשאלה אם זה היה מותאם לחוק הבריטי או העותמאני צריכה להעסיק בעיקר עורכי דין. אם יש לקהילה הבדואית מנהגים אחרים, או צרכים אחרים, אז בהתחשב בעובדה שהם אזרחי המדינה, צריך לכלול אותם בשיקולי הנזק והתועלת כשמחליטים מה לעשות לגביהם. עכשיו, אם המדינה הייתה רואה את הפגיעה בבדואים כנזק, אבל הייתה מחליטה שהוא מוצדק על ידי התועלת שבנטיעת יער במקום, הייתי רק חושב שזה מאוד מאוד טיפשי. אבל הרושם הוא שהפגיעה בבדואים היא היא התועלת, ונטיעת היער היא בעיקר תירוץ. זה לא שאין למדינה קייס נגד התושבים – השאלה היא אם היא צריכה להשתמש בו. תקרא לי ציניקן, אבל הכוונות לא נראות לי פה טהורות.

    והשאלה העיקרית היא אם גזענות ואפליית יהודים לטובה היא בסדר. אולי השאלה היחידה, בדיון העקרוני פה. לא כל סטייה מלגליזם סיני מוחלט היא "אנרכיה". קיומו של אל-עראקיב לא סיכן את ביטחון המדינה ולא איים למוטט את שלטון החוק. היו דברים מעולם. במדינות שטורחות להרגיש אשמה על הפשעים שביצעו בעברן כנגד הילידים מנסים להתחשב במנהגים שהיו לפניהם בגלל הפן האנושי. כי פגיעה סיטונאית באזרחים היא לא דבר טוב – גם אם יש תירוץ משפטי – אפילו אם יש תירוץ הגיוני – אפילו אם הם ערבים.

  105. עידן לנדו / אוג 14 2010 18:05

    חברים וחברות, אני לוקח חופשה קצרה מהבלוג וסוגר בזאת את הפוסט לתגובות. תודה לכולם.

התגובות סגורות.

%d בלוגרים אהבו את זה: