Skip to content
20 בדצמבר 2012 / עידן לנדו

ציפי לבני והשמאל ההזוי: מקרה מבחן בפוליטיקת הדימויים

חידה: מה משותף לציפי לבני ולעמיר פרץ?
א. שניהם פוליטיקאים כושלים שריסקו את האופוזיציה הפרלמנטרית בישראל.
ב. שניהם פושעי מלחמה שהוצאו נגדם צווי מעצר.
ג. שניהם הפכו לכתובת של "מחנה השלום".
ד. כל התשובות נכונות.

באמת שלא התכוונתי לכתוב על מערכת הבחירות. דעתי עליה לא השתנתה מלפני שלוש שנים. אני עדיין מתבונן בהשתאות כיצד מיטב המוחות האנליטיים מפצלים שערות בחור השחור שבלע את הפוליטיקה הישראלית, הידוע בכינויו "המרכז הפוליטי". בטח שלא התכוונתי לכתוב על "התנועה", כלומר הקפיאה במקום, של ציפי לבני ועמיר פרץ. נשבע לכם. פוליטיקאים לא מעניינים אותי ביומיום ועוד פחות בתקופת בחירות.

אבל אז הגיע הקמפיין הזה, ואמרתי – עד כאן. יש גבול. כמה אפשר להתעלל בנו? שש מלים בלבד במודעה (!), צבעים מזעזעים, גרפיקה של כיתה ח'… כמה עוד אפשר לסבול?

אה, וגם העניין הפעוט הזה. "ציפי לבני – שלום". אפילו לא טרחו להכניס פועל למשפט הזה. תביא שלום? שונאת שלום? מגדל שלום?

בקיצור, אחרי שניקיתי מהבגדים את כל הזבל ששפכה עלי "התנועה", התפניתי לעשות את מה שהמודעות ממליצות: לחשוב ("מוגש כחומר למחשבה ע"י 'התנועה'"). ישבתי וחשבתי, וזה מה שיצא.

כמה עובדות על לבני (וקצת על פרץ) שאולי שכחתם

1. הפעם האחרונה שלבני ופרץ היו בשלטון לא היתה מזמן. לבני היתה שרת החוץ בין מאי 2006 למרץ 2009, פרץ היה שר הביטחון בין מאי 2006 ליוני 2007. בתקופה הקצרה הזאת הספיקו לבני ופרץ, תחת ניצוחו של אולמרט, להביא למותם של כ-2,000 אזרחים חפים מפשע בשני מבצעים צבאיים שישראל יזמה, אשר הסתיימו בתבוסה מדינית מוחצת. במלחמת לבנון השנייה הרגה ישראל כ-1,200 אזרחים בלבנון, ובמבצע "עופרת יצוקה" הרגה ישראל קרוב ל-800 אזרחים. שום "הגנה עצמית" לא הצדיקה את הפשעים האלה, וגם בהגיון האסטרטגי הצר – הם רק הביאו לחיזוקם של החיזבאללה והחמאס והתעצמותם הצבאית. ממשלת אולמרט היתה הממשלה הרצחנית ביותר בתולדות ישראל, הרבה יותר מממשלת נתניהו הנוכחית; לבני ופרץ היו מעורבים ישירות באישור המבצעים הברוטליים שלה.

2. על הרקע הזה הוצאו נגד לבני ופרץ צווי מעצר בבריטניה בחשד לביצוע פשעי מלחמה (הצו נגד לבני בוטל בלחץ דיפלומטי). רק בישראל יכולים שני פוליטיקאים שחשדות כבדים כאלה מרחפים מעל ראשם להקים מפלגה (שם חלופי: "לונדון לא מחכה לנו") ולרוץ לבחירות תחת הסיסמה שהם יביאו שלום.

3. בהחלטתו האומללה לקבל את תיק הביטחון בממשלת אולמרט, ביזבז פרץ קרדיט ציבורי עצום שציבור רחב העניק לו. מי שלא חזה בשברון הלב של הפעילים החברתיים, שבזכותם כבש פרץ את ראשות העבודה בסוף 2005 וגרף 19 מנדטים בבחירות 2006, לא ראה בגידה פוליטית מימיו. את חזון השלום הבוער בעצמותיו מיהר שר הביטחון הטרי ליישם בשטח: בשנה שבה כיהן, הספיק לאשר את הרחבתן של ארבע התנחלויות ולחתום על אישור ההקמה של התנחלות משכיות (הנודעת לשמצה במעלליה) – אחרי עשור שלם שבו לא הוקמו התנחלויות חדשות.

4. חזון השלום של ציפי לבני מסעיר לא פחות. הוא מושתת על שני עקרונות פיסניקיים מובהקים: שלילה מוחלטת של כל הידברות עם החמאס, וניהול מו"מ אינסופי עם הרשות הפלסטינית, שמטרתו היחידה היא… ניהול מו"מ עם הרשות הפלסטינית.

5. המדינאית המפוכחת לבני מעולם לא הפנימה את העובדה שבעזה נבחר החמאס לשלטון. ערב מבצע "עופרת יצוקה" הצהירה שרת החוץ שיש למוטט את שלטון החמאס. הקו הדומיננטי הזה במדיניות הישראלית הכתיב את אופיו של המבצע הזה (הפצצות מאסיביות של משרדי ממשלה ותשתיות אזרחיות) והבטיח גם את כשלונו. לבני סולדת כל כך מעצם הרעיון שהיא תיאלץ להחליף מילים באופן ישיר עם נציגי החמאס עד שהיתה מוכנה להשלים עם כך שגלעד שליט לא יחזור מהשבי ("לא תמיד אפשר להחזיר את כולם הביתה"). בתום מבצע "עמוד ענן" עקפה לבני את נתניהו מימין ותקפה אותו על כך שהגיע להסכמות עקיפות עם החמאס; מבחינת לבני, לדבר עם החמאס זה כפירה בעיקר.

עד לפני כמה שנים היו פוליטיקאים ישראליים מן הזרם המרכזי נשבעים בנקיטת חפץ – "אסור לדבר עם החמאס!". זאת היתה מעין מנטרה, כרטיס כניסה לקונצנזוס, על משקל "אסור לחלק את ירושלים!". אבל בינתיים חלו כמה התפתחויות באזור, המנטרות נסדקו, ואני לא מדבר כאן על עמדות השמאל. אנשים כמו שאול מופז, יחיאל זוהר (ראש עיריית נתיבות, איש ליכוד), אלוף במיל. שלמה גזית, ואפילו גם, שימו לב, חתן פרס נובל ואיש ימין מושבע, פרופ' ישראל אומן – מדברים באופן ישיר או עקיף על הצורך לפתוח בשיחות ישירות עם החמאס. אף אחד כמובן לא משלה את עצמו שניתן לחתום עם החמאס על הסכם שלום כולל בעתיד הקרוב (או בכלל), אבל ההבנה הפרגמטית כבר כאן: הסכמי הפסקת אש, הסדרת המעברים, וכל מחלוקת אחרת יש לפתור מול הממשלה הנבחרת, בעלת יכולת הביצוע והאכיפה – ממשלת החמאס.

ההבנה האלמנטארית הזאת פסחה על ציפי לבני, כמו גם על חאלד משעל; היא לא פסחה על אחמד ג'עברי, פרטנר פוטנציאלי להסדרים פרגמטיים, ובדיוק משום כך חיסלה אותו ישראל. לבני היא נץ מן הזן הישן שמתהדר בנוצות של יונה מדינית. ממש כמו מנהיגי ישראל בשנות ה-80' שדחו בתוקף את הרעיון לנהל מו"מ עם אש"ף (והמשיכו לפטפט על "ידינו המושטת לשלום"), היא נלחמת את המלחמה הדיפלומטית של אתמול – על גביהם של קורבנות האלימות משני צידי הגדר. ועוד יש לה חוצפה לדבר על "הסדר מדיני".

6. הסרבנות של לבני אינה מתמצה רק בדיבורים אלא גם במעשים, ולא רק מול החמאס אלא גם מול הרשות הפלסטינית – הפרטנר-לכאורה שלבני אינה פוסקת מלהעלות על נס. העניין הזה לא זכה לשום דיון ציבורי בארץ על אף שהוא חושף את מהותה האמיתית של נסיכת מחנה השלום הישראלי.

לפני שבוע קיבלה לבני מחמאה ממקור לא צפוי: ראש המל"ל והיועץ לביטחון לאומי לשעבר, עוזי ארד. בהתייחסו להתנהלותה של לבני במו"מ עם הפלסטינים בתהליך אנאפוליס, קבע ארד: "ציפי לבני עמדה בעיקשות ובצורה המרשימה ביותר על אינטרסים מרכזיים ועל עקרונות לאומיים". האמירה הזאת היתה מובנת רק ליודעי ח"ן, ובכל זאת, באוזניו של כל איש שמאל היה צריך להישמע צלצול אזהרה כשאדם כמו ארד מחמיא ללבני. אז הנה הסיפור, בקיצור נמרץ.

זוכרים את מסמכי אל-ג'זירה? לרגע קל, בינואר 2011, רעש העולם כולו מחשיפה מסמכי המו"מ שניהלה ממשלת אולמרט עם הפלסטינים במהלך שנת 2008. בראש הצוות הישראלי למו"מ ישבה ציפי לבני, שנשאה ונתנה עם ראש הצוות הפלסטיני, אבו עלא. המסמכים המביכים הוכחשו מיד משני הצדדים, ולא בכדי: הם הציגו את הצד הישראלי כסרבן קשה-עורף ואת הצד הפלסטיני כמשת"פ נרצע (ראו כאן, כאן, כאן, כאן, וכאן).

חלקה של לבני בהחמצה ההסטורית הזאת היה מרכזי; היא היתה זו שדחתה, בבוז גלוי יש לומר, את הניסיון של אבו עלא לדון על חלוקת ירושלים ("יוסטון, יש לנו בעיה", הגיבה לבני בסרקאזם זול, לא מודעת כנראה לאירוניה שבדבריה, המציגים דווקא את ישראל, ולא את הרשות, כמי שמנותקת מן הקרקע).

כך סיכמתי אז את הגילויים של מסמכי אל-ג'זירה:

"מנהיגת "הרוב השפוי" בפרלמנט הישראלי מתגלה כנץ אולטרה-ימני. לבני דוחה על הסף כל דיון על פשרה במרחב העצום שזכה לכינוי הפיקטיבי "מזרח ירושלים". היא דוחה הצעה שמותירה בידי ישראל את כל השכונות ב"מזרח ירושלים", למעט הר-חומה; הצעה שמותירה על מקומם, ללא פינוי, 413 אלף מתנחלים; הצעה שמחלקת את העיר העתיקה לפי הפרמטרים של קלינטון; הצעה לניהול משותף של הר הבית; ולבסוף, הצעה שנסוגה, לראשונה בהסטוריה, מזכות השיבה הפיזית, ומסתפקת בחזרתם לישראל של 100 אלף פליטים במשך 10 שנים (שממילא יתקזזו עם 300 אלף הפלסטינים שייגרעו משטח ישראל). את כל זה דוחה המנהיגה ציפי לבני, שעדיין רואה את עצמה כמי שפעלה יותר מכל קודמיה לקידום הסכם שלום עם הפלסטינים. את האשמה בכשלון השיחות היא מגלגלת על כל העולם – ביבי, אבו עלא, הבחירות – רק לא על עצמה. וכדי להעניק חותמת כשרות סופית לכך שמדובר ביונה מדינית של ממש, היא גם מציעה לטרנספר כמה וכמה כפרים ערביים לשטח פלסטין.

בכך שהקשיחה את העמדה הישראלית הרבה מעבר לקווי הסכם טאבה, והדפה את ההצעה הפלסטינית הנוחה ביותר שאי פעם עלתה על שולחן הדיונים – בגדה לבני במנדט שקיבלה מבוחריה, ובפרט מרבבות בוחרי השמאל שערקו לקדימה ממפלגות העבודה ומרצ: המנדט לעשות שלום. אומנם כן, ההצעה אולי לא היתה עוברת ברחוב הפלסטיני; אבל לא משום כך לבני קברה אותה (ואילו היתה מנהיגה אמיתית, היתה חותרת לניסוח הסכם שיש לו סיכוי לעבור, בשני העמים).

ועם כל זאת, אם נחבוש לרגע את כובע הפרשן הפוליטי הציני (כלומר, מן הסוג השכיח בתקשורת): לבני עשתה צעד קריירה מזהיר; לו אני עריקאת, הייתי בודק את האפשרות שמקור ההדלפה בלשכה שלה. פרסום המסמכים ממצב אותה כמנהיגה "שקולה ואחראית" שאינה מתפשרת על מילימטר בנושאי בטחון. עם ישראל אוהב אותה יותר עכשיו, ויגמול לה בבחירות הבאות. עם ישראל אוהב לגמול למי שמפקיר את דמו."

השורות האחרונות היו מעין נבואה מרה, שמתגשמת לנגד עינינו. לבני הולכת לקצור בבחירות הקרובות את פירות הסרבנות המדינית שלה ("עמידה עיקשת ומרשימה על עקרונות לאומיים", כלשון עוזי ארד), והכל תחת הסיסמה האורווליאנית "חתירה להסדר שלום". לא תהיה עוד הצעה מרחיקת לכת בפייסנותה כמו הצעתם של הפלסטינים בשיחות ב-2008. הרשות הפלסטינית היתה אז בשיא חולשתה, לאחר נצחון החמאס בעזה, והיתה זקוקה נואשות לפריצת דרך דיפלומטית כדי להצדיק את קיומה. על ההחמצה ההסטורית הזאת – שעומדת בשורה אחת עם דחייתה של גולדה את הצעת השלום של סאדאת ועם התעלמותו של שרון מיוזמת השלום של הליגה הערבית – אף אחד לא בא איתה חשבון. להיפך, מחנה השלום קושר לה כתרים. אולי לכך הכוונה בביטוי "השמאל ההזוי".

ועוד ספיח: מסמך דיפלומטי נוסף שהודלף, מינואר 2007, חשף שלבני לא מאמינה כי ניתן להגיע להסדר קבע עם אבו מאזן. לבני הכחישה כמובן, אבל כל פעולותיה מאז הוכיחו שההערכה היתה מדוייקת: לא חתירה כנה להשגים מדיניים הדריכה אותה, אלא חתירה ליצירת דימוי של מי שחותר להשגים מדיניים. התמהיל הזה מוכר היטב מימי "המערך" הרעים – מאבא אבן ועד לשמעון פרס – המטרה תמיד היתה למשוך את המו"מ ולמתוח אותו עד בלי די, אבל לבלום תמיד מבעוד מועד, לפני שחותמים על ויתור כלשהו. גם מהסיבה הזאת קונה לבני את ליבו של השמאל הוותיק – היא נתפסת כיורשת הרוחנית של הדיפלומטים של מפלגת העבודה.

יד רוחצת יד. תצלום: דרור עינב

יד רוחצת יד. תצלום: דרור עינב

7. אם לא שמאל מדיני אולי שמאל חברתי? לא ממש. ציפי לבני לא ששה לדבר על נושאים כלכליים וחברתיים (מישהו זוכר איזושהי אמירה שלה מתקופת המחאה?), אבל כשהיא סוף סוף מתבטאת, מתגלה קלסתר ניאו-ליברלי טיפוסי. לא קיצוני כמו של נתניהו וליברמן, אבל בהחלט שיקוף נאמן של אליטת ההון הישראלית, ובקצרה – חלק מהבעיה, לא חלק מהפיתרון. לבני תומכת במינימום התערבות ממשלתית בשוק, בהורדת נטל המס ובצמצום ההוצאה הממשלתית. נרענן גם את זכרונו של הקורא עמיר פרץ ונזכיר כי לבני כיהנה כמנכ"לית רשות החברות הממשלתית בממשלת נתניהו הראשונה, בשנים 1996-1999, וניצחה על שורה של מהלכי הפרטה מאד מאסיביים. היא זאת שטבעה את האמירה "יש להפריט כל מה שזז". בין היתר, הוציאה לפועל את הפרטת "כימיקלים לישראל" (לידי משפחת עופר), החברה שעוסקת בכריית אוצרות טבע בים המלח. העסקה הזאת התבררה בדיעבד כמקח טעות קולוסאלי שעלה לציבור בהפסדים של מאות מליוני דולרים.

אפשר לסכם ולומר: כל קשר בין המעשים של לבני לבין שמאל הוא מקרי בהחלט.

אז למה ציבור גדול בשמאל רואה בה את מנהיגתו?

התשובה הקצרה היא: הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם. אנשים מתרשמים מדיבורים ולא ממעשים. לבני בנתה קריירה פוליטית שלמה מהתנצחויות בלתי פוסקות עם נתניהו; עקיצות, נזיפות, האשמות, שסובבות סביב שום-כלום. ברגע שמושכות השלטון הושמו בידיה, היא ביצעה בדיוק את מה שנתניהו היה מבצע במקומה.

כל השאר זה פסיכולוגיה וסוציולוגיה. בניגוד למה שהוא אוהב לחשוב על עצמו, גם מחנה השמאל מצביע מהבטן, לא רציונלית, נגד האינטרסים של עצמו – בדיוק כמו תמונת התשליל שלו מ"השכונות". המחנה הזה תופס את לבני כבשר מבשרו: אשכנזיה-יהודיה, חילונית, ותיקה, סוציאליסטית, לאומית, ובקיצור – אחוס"לית (טוב, לא בדיוק סוציאליסטית, אבל כאמור, כשמצביעים מהבטן, השכל בתחת). לא בכדי דבק בלבני הכינוי "התקווה הלבנה" – כינוי מעורר סלידה דווקא משום שהוא מדוייק.

הציבור הזה נמצא כבר שנים בקרב מאסף, אבוד מראש, על הבכורה בחברה הישראלית; את ציפי לבני הוא נושא על כפיים כמי שתשיב לו את תחושת הבעלות על המדינה. זה הולם להפליא את התפיסה העצמית של לבני והתנהלותה בפוליטיקה; תחת הנהגתה התרוקן המושג "אופוזיציה" ממשמעותו, שכן מי שחדור בתחושה כה עמוקה שהוא נמשח לשלטון לא יכול באמת לכונן אופוזיציה אמיתית. ולבסוף, לבני נהנית מתמיכה מגדרית ב"אשה חזקה", ויש לשער שהחבירה לעמיר פרץ גם תאפשר למצביעיה להתהדר בפתיחות עדתית. בקיצור, מכל טוב. המארג הצפוף הזה של דימויים, מאוויים ומשאלות לב, הוא בלתי חדיר לעובדות. המותג "ציפי לבני" מזמן הכריע את הפוליטיקאית ציפי לבני – סרבנית השלום, תומכת נלהבת בהפצצות של אוכלוסיה אזרחית, מפריטה סדרתית. רק כך ניתן להבין איך "התנועה" זוכה לתמיכתם של כ-300 אלף ישראלים על פי הסקרים, ככל הנראה רובם "אנשי שמאל" לפי תפיסתם העצמית. רק כך ניתן להבין איך פעיל שמאל ותיק, שדווקא תומך במו"מ עם החמאס, יוזם עצומה ציבורית בקרב אנשי שמאל לתמיכה בלבני. השמאל ההזוי.

מפלגת קדימה היתה פיגוע אסטרטגי בדמוקרטיה הישראלית. המפלגה הזאת, שגנבה חצי מהקולות של השמאל ולמעשה ריסקה אותו, שהכניסה לכנסת כסוס טרויאני חבורה של לאומנים גזעניים וקבלני חקיקה של ההון, שהביאה לשיאים חדשים את הזיגזוג בין קואליציה לאופוזיציה, שפערה בלב הפוליטיקה הישראלית חור שחור, "המרכז", שבולע אל תוכו מכל הבא ליד – המפלגה הזאת היתה רשומה בטאבו על שמה של התקווה הלבנה, נקיית הכפיים – ציפי לבני. לבני לא פרשה ממנה בסלידה; היא פרשה מאונס ובאי-רצון, לאחר שהודחה מן ההנהגה. כך גם עמיר פרץ, שמכר בנזיד עדשים את מפלגת העבודה לקואליציה של אולמרט, ועכשיו מספר לנו שהוא חבר ללבני בזכות החזון המדיני שלה (כיוון שהוא לא אדיוט, הוא חייב להיות שקרן). אם הציבור הישראלי היה שופט את נציגיו על סמך מעשיהם ולא על סמך דיבוריהם, אנשים כמו לבני ופרץ היו מתביישים להראות את פרצופם ברבים.

טיעון הסרק המקומם ביותר הוא "אז למי נצביע? לבני היא הרע במיעוטו". לא, לבני היא רע עם רקורד מוכח. הרקורד של נתניהו טוב מזה של לבני; כמות החפים מפשע שדמם בראשו קטנה פי 20, ולא רשומה על שמו שום החמצה הסטורית במו"מ עם הפלסטינים. הרקורד של יאיר לפיד נקי לחלוטין, ולכן גם הוא טוב יותר. ויש עדיין כמה מפלגות שמאל אותנטיות יותר. לא שאני חושב שהבחירות האלה חשובות במיוחד; המרחק בין הכנסת הישראלית לבין הסוגיות הפוליטיות הבוערות עדיין עצום, והוא לא ייסגר ב-22 בינואר. אבל בפוליטיקה מי שנכשל בגדול צריך להסתלק, ולא להמשיך לחרבן על ראשו של הציבור את השקרים הישנים, עטופים בצבעי פסטל עזים. וגם הציבור צריך סוף סוף להפסיק לאכול את כל זה.

[מוגש כחומר למחשבה ע"י המציאות]

80 תגובות

להגיב
  1. redrafi57 / דצמ 20 2012 09:10

    לא אצביע לתנועה, נראה לי הגיוני לחפש דרכים לדו-שיח עם החמא"ס (למרות שהוא דוגל בהשמדתי) ועדיין זה שבלבנון ובעזה נהרגו 2000 אזרחים לא אומר שמדובר בפשע מלחמה כי במלחמה, מה לעשות, נהרגים גם אזרחים. וזה שהוגשה נגד ציפרץ תביעה בלונדון לא אומר כלום חוץ מזה שהוגשה נגדם תביעה בלונדון. הרי נגד אסאד לא הוגשה תביעה בלונדון ככה שכדאי להפסיק עם התעמולה.

  2. עידן לנדו / דצמ 20 2012 09:13

    רפאל, תיכנס לקישורים, לדו"חות של אמנסטי וגם HRW, ותבין למה בהחלט מדובר בפשעי מלחמה. העובדה שזה לא עושה לך נעים באוזן לא הופכת את זה לתעמולה. יש הגדרות ברורות בדיני הלוחמה למה מותר ומה אסור. העניינים האלה נטחנו עד דק בבלוג הזה, לא אחזור עליהם, ומצד שני, גם לא אתן במה לתעמולה כמו שלך.

    גם אסד פושע מלחמה, נתעב יותר פי 20. אז מה? זה מנקה אותנו?

  3. ido2267 / דצמ 20 2012 09:13

    הממשלה הרצחנית ביותר? אתה בטוח שממשלת.בגין של מלחמת לבנון לא ראויה יותר לתואר?

  4. עידן לנדו / דצמ 20 2012 09:20

    עדו: אולי. הערך בויקיפדיה באנגלית מדבר על בין 1000-8000 הרוגים אזרחים במלחמת לבנון הראשונה. לא מכיר נתונים מדוייקים יותר. מה שכן, ממשלת אולמרט בלי ספק מחזיקה בשיא הרצחנות פר יחידת זמן.

  5. Sol Salbe / דצמ 20 2012 09:27

    Agree with what you write but why blame Pertz for Cast Lead when he was no longer Defence Minister.? That attack was presided by Ehud Barak.

  6. עידן לנדו / דצמ 20 2012 09:36

    סול, לא האשמתי את פרץ בעופרת יצוקה, אלא במלחמת לבנון השניה, בה הוא היה שר ביטחון, ובה הרג צה"ל כ-1,200 אזרחים בלבנון. לבני היתה שרת חוץ הן במלחמה הזאת והן בעופרת יצוקה. הטקסט מתייחס לתקופה הכוללת ולסך כל ההרוגים.

  7. רחביה ברמן / דצמ 20 2012 09:38

    Peretz was gone by Cast Lead but Livni was still in the thick of it.

  8. נדב / דצמ 20 2012 09:44

    כפי שכבר אמרו מי שאמרו, אם כבר לבד אז שיהיה בתנועה.
    הסברת היטב למה יתכן שנתח בלתי מובן מהציבור יצביע לחדלת האישים הזו.

  9. ido2267 / דצמ 20 2012 10:00

    ואני עדיין א מבין מה יש לך נגד מר"צ (מבצע דין וחשבון?) אולי היא לא תפורה למידותיך טבל בין התנועה, יאיר לפיד ומפלגת העבודה אין לי בכלל התלבטות.

  10. עידן לנדו / דצמ 20 2012 10:01

    עדו, מרצ לא מוזכרת במילה בפוסט. לא אמרתי מילה בעדה או נגדה. נא לא לשנות את הנושא.

  11. underadar / דצמ 20 2012 10:43

    אני מצביע ארץ חדשה ודוווקא לאור הדברים המאוד נכונים שכתבת. תרבות השקר היא מה שמסוכן יותר מהכל. תרבות של דמגוגיה.

  12. Eli Gilad / דצמ 20 2012 11:44

    "מוגש כחומר למחשבה ע"י המציאות" – גדול!

  13. עמית / דצמ 20 2012 11:57

    הייתי רוצה להוסיף למגרעות ליבני את השטחיות שלה וחוסר יכולתה להציג ולא דעה אחת נקייה מקלישאות ושבלוניות משגעת. חוג בית שלה יכול לאדם או להירדם במקום או לתלוש את השערות מעצבים.

  14. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / דצמ 20 2012 12:03

    הערה קטנונית: שלטון החמאס ברצועה אינו שלטון נבחר. הבחירות התקיימו ב-2006, כלומר לפני כמעט 7 שנים. מאז החמאס מחזיק בשלטון ברצועה מכוח ההפיכה הצבאית שלו ב-2007 ומסרב לקיים בחירות שלא דרך הסכם פיוס שטרם הושג. כמו מקבילתו בגדה, אי אפשר לומר היום שהוא שלטון נבחר ויציג.

  15. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / דצמ 20 2012 12:46

    עוד הערה קטנונית: עמיר פרץ לא היה שר הביטחון בזמן מבצע עופרת יצוקה.

  16. עידן לנדו / דצמ 20 2012 13:08

    אנונימים – או שתזדהו או שתדירו רגליכם מכאן. ביקורת אנונימית לא מתקבלת בברכה.

    שתי ההערות לא לעניין. שלטון החמאס נבחר בבחירות דמוקרטיות, ואז השליט משטר חצי-רודני. אבל הוא נבחר, לצערי ולצערך ולצער העולם כולו. לגבי יציגות – אני יכול לומר בפה מלא שגם השלטון הישראלי אינו יציג; הפער בין האינטרסים שהוא מקדם לבין האינטרסים של כלל הציבור הוא עצום, וזה אחד הנושאים המרכזיים בבלוג.

    ואף אחד לא אמר שעמיר פרץ היה שר ביטחון בעופרת יצוקה. הבנת הנקרא, באמת.

  17. עידן לנדו / דצמ 20 2012 13:11

    עמית, אשכרה הלכת לחוג בית של לבני? אתה העונש של עצמך.

  18. אחד / דצמ 20 2012 13:46

    בנוסף, הבחירות ב-2006 לא היו לשלטון בעזה (אין דבר כזה) אלא לפרלמנט של כלל הרשות.
    החמאס זכה ברוב המושבים, ולאחר מכן הוקמה ממשלת אחדות בראשותו של הניה.
    אחרי עימותים פוליטיים ומאבקי כח כאלה ואחרים, חמאס השתלט צבאית על השלטון בעזה וממשלת האחדות פורקה.
    הדבר שקול לכך שאחרי הבחירות הקודמות ציפי לבני היתה קובעת שהיא ניצחה בבחירות לשלטון על תל אביב, ומקימה שם מדינה עצמאית בראשותה.

  19. דודי / דצמ 20 2012 13:47

    אני מסכים לחלק לא קטן מן האמור בפוסט, בפרט לאכזבה מפרץ, והמחשבה להצביע ללבני ופרץ לא עברה בראשי.

    עם זאת:
    " במלחמת לבנון השנייה הרגה ישראל כ-1,200 אזרחים בלבנון, ובמבצע "עופרת יצוקה" הרגה ישראל קרוב ל-800 אזרחים. שום "הגנה עצמית" לא הצדיקה את הפשעים האלה… על הרקע הזה הוצאו נגד לבני ופרץ צווי מעצר בבריטניה בחשד לביצוע פשעי מלחמה… רק בישראל יכולים שני פוליטיקאים שחשדות כבדים כאלה מרחפים מעל ראשם להקים מפלגה (שם חלופי: "לונדון לא מחכה לנו") ולרוץ לבחירות תחת הסיסמה שהם יביאו שלום."

    לא חושב. חשדות דומים (אם כי לא צווי מעצר כמובן) מרחפים מעל ראשיהם של פוליטיקאים רבים במדינות מערביות רבות. אלפי אזרחים נהרגו במלחמות שניהלו ארה"ב, בריטניה ומדינות נאט"ו בעשורים האחרונים, בסרביה, עיראק, אפגניסטן ולוב. אם במקרה של חיזבאללה וחמאס אתה מקיף את "הגנה עצמית" במרכאות, ההצדקה הזו אינה רלוונטית כמעט בכלל למלחמות המערב. (אולי בדוחק במקרה אפגניסטן, שהשלטון בה נתפס כאחראי לפיגועי ה-11 בספטמבר).

    אתה מכנה את מלחמת לבנון השנייה "מבצע צבאי שישראל יזמה", ואולם הוא החל בתגובה לחטיפת חיילי צה"ל בידי חיזבאללה, ולא היה קורה בלעדיה. אילו הדברים היו הפוכים, כלומר המלחמה הייתה מלחמה בפעולה ישראלית נגד סיור חיזבאללה, שהייתה גוררת ירי טילים מצדם וכן הלאה, מי היה בעיניך היוזם?

    מבחינת ההיגיון הצבאי הצר, שש שנות שקט מוחלט בגבול הצפון לאחר מלחמת לבנון השנייה הן ראיה מסוימת להצדקתו.

  20. אלעד / דצמ 20 2012 13:55

    ובהמשך למה שכתב "אח"ד, גם השלטון הפאשיסטי באיטליה (ועוד כמה…) התחילו את דרכם בצורה דמוקרטית. מרגע שביטלו את הבחירות הדמוקרטיות, אופן בחירתם המקורי (אי שם בעבר הרחוק) בוודאי לא נשאר איתם למשך כל שנות שלטונם (הארוכות מאד).
    גם ההשוואה ליציגות של ישראל לא מובנת. בישראל יש מנגנון שמאפשר את החלפת השלטון, אם הרוב חושב שהשלטון לא מייצג אותו (ומעוניין לממש את זכותו הדמוקרטית). בשלטון החמאס ברצועה, אין.

  21. redrafi57 / דצמ 20 2012 14:00

    עידן, תודה שהתייחסת לתגובתי אבל אמנסטי ו-HRW אינם אוטוריטות מבחינתי. שני הארגונים האלה הוכיחו יותר מפעם אחת נטאי וחד-צדדיות ככל שהדברים אמורים בישראל. ודאי שהעובדה שלא הוגשה תביעה בלונדון נגד אסאד איננה מנקה אותנו אבל בניגוד למה שהשתמע מהפוסט שלך העובדה שהיא כן הוגשה נגדנו איננה מלכלכת אותנו.

  22. עידן לנדו / דצמ 20 2012 14:18

    דודי, בפעם האלף: העובדה שיש רוצחים אחרים בעולם לא מלבינה את חטאי הרוצחים שלנו. זאת הסחת הדעת הקבועה של ההסברה הישראלית, ועלי היא לא עובדת. אני לא בחרתי את ממשלת בריטניה ואני לא משלם לה מסים; פשעי המלחמה של ישראל, לעומת זאת, נעשים בשמי ומכספי. קח אחריות איפה שאתה חי.

    לישראל היתה זכות תגובה כמובן על הפרובוקציה של חיזבאללה – שהיתה, נזכיר, פעולה צבאית נגד כוח צבאי. לא היתה לישראל שום זכות לגרור לעניין מאות אזרחים לא מעורבים. "ההגיון הצבאי הצר" שלך אכן צר מאד, כי היא מניח מראש שאין דרכים לא-צבאיות להשיג הרתעה. אבל יש דרכים כאלה, קוראים להם "הסכמים מדיניים", וישראל לא מוכנה לשמוע מהם. ה"הגיון הצבאי הצר" גם הצדיק את גדר ההפרדה וגם את המצור על עזה; מהמצור בינתיים נפרדנו, וראה זה פלא, אין פיחות בהרתעה. והגדר היתה סוג של סם הרדמה זמני, שמתחיל להתפורר לנו בין הידיים עם ההתלקחויות האחרונות בשטחים.

  23. עידן לנדו / דצמ 20 2012 14:21

    אלעד: זאת הפעם האחרונה שאתה או מגיבים אחרים מתייחסים כאן ללגיטימיות של שלטון החמאס. אלה טקטיקות הסחה. לא מעניין אותי בגרוש אופיו של המשטר הזה, כמו שלא עניין את בגין בגרוש אופיה הרודני של מצרים, ולא עניין את רבין בגרוש אופיו הרודני של המשטר הירדני, כשהם חתמו איתם על הסכמי שלום. תפסיקו לחלק ציונים לכל מדינות ערב ותתחילו לקחת אחריות על הממשלה שלכם ועל אוזלת ידה.

    רפאל: הכלל בבלוג הזה – יש לך השגות על הנתונים? אנא הצג נתונים חלופיים, או פרשנות חלופית לדין הבינלאומי, עם קישורים בבקשה. מתקפה אד-הומינם על ארגון זה או אחר לא תופסת מבחינתי, כל עוד אין לך טיעון ענייני.

  24. nachum / דצמ 20 2012 14:28

    לא פסחה על אחמד ג'עברי, פרטנר פוטנציאלי להסדרים פרגמטיים, ובדיוק משום כך חיסלה אותו ישראל.from where you took the knowledge that the reason for murdering jabri was so?

  25. עמית / דצמ 20 2012 14:29

    "עמית, אשכרה הלכת לחוג בית של לבני? אתה העונש של עצמך." – לא הלכתי מעודי לחוג בית. ישבתי בבית של חבר שסיפר על הקורות אותו בחוג הבית של ליבני. החבר נשבע כי אכן היה בחוג (עדות שמיעה ממקור ראשון) ושהתגובה שלו כפי שתארתי הייתה חריגה בחוג. ללמד אותך שיש יותר מעריצי ליבני ממה שנדמה לך..

  26. אלעד / דצמ 20 2012 14:34

    אני לא מבין למה ההתייחסות העויינת להערות בונות. אני מסכים עם כל מה שכתבת, אבל הנקודה הזו, של שלטון החמאס, קצת מפריעה.
    אני גם לא מבין מאיפה הייחוס האוטומטי של דיעות למגיבים. האם דיוק היסטורי שקול ל"התחמקות מאחריות וחלוקת ציונים למדינות ערב" (?!).
    לידיעתך, אני דווקא מעיר את ההערה הזו מכיוון "שמאלני" – ימנים רבים עושים שימוש באמירות (הלא נכונות עובדתית) בדבר "הפלסטינים בחרו את השלטון בעזה", ואני חושב שחשוב שלא להמשיך ולהפיץ את השקר הימני הזה שמשרת את התעמולה הישראלית. המציאות היא, שרוב הפלסטינים לא בחרו שוב דבר בשבע השנים האחרונות, ובאופן קונקרטי, לא בחרו את החמאס לשלטון ברצועה (שהיא, אגב, יותר מ"עזה").

    כמובן שאם אתה מתעקש להיות עויין ולאיים בצנזור במקום לתקן או להבהיר (או לפחות לענות עניינית), זו זכותך. חבל.

  27. אחד / דצמ 20 2012 14:35

    עידן, ההערה היא לגבי המשפט הבא שכתבת:
    "מדינאית המפוכחת לבני מעולם לא הפנימה את העובדה שבעזה נבחר החמאס לשלטון".
    בתור אחד שדואג לדייק מאוד בניסוחיו, אנחנו מצפים ממך לעשות כן גם בנושא זה, ואולי, חלילה, אף לתקן.
    כאמור, החמאס לא נבחר לשלטון בעזה, כי אין בכלל דבר כזה.

  28. עידן לנדו / דצמ 20 2012 15:05

    החמאס זכה ברוב בבחירות לפרלמנט בינואר 2006; הבחירות היו דמקורטיות, שקטות, תחת פיקוח משקיפים בינלאומיים:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3206670,00.html

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000054771

    לכך התכוונתי כשכתבתי שהוא נבחר לשלטון בעזה, אי דיוק טפל. למעשה הוא היה אמור לקבל את מושכות השלטון גם בגדה וגם בעזה אבל הרש"פ לא התכוונה לוותר על אחיזתה בשלטון, וכך הידרדרו העניינים לעימותים אלימים, עד ההשתלטות המזוינת על השלטון בעזה.

    לא רלבנטי לכלום בפוסט הזה. כן רלבנטי שהחמאס הוא כוח שווה ערך מבחינת הרש"פ במציאות הפלסטינית, ורק מדינאי עיוור, עיקש ואטום יכריז שהוא לא ידבר איתו בשום פנים ואופן. כמו לבני. חזרה לנושא הדיון.

  29. מני / דצמ 20 2012 15:13

    כרגיל, מאמר מעניין ואינפורמטיבי.
    לרזומה העגום של לבני הייתי מוסיף את העובדה שהייתה ראשת אופוזיציה חלבית וכמעט חסרת השפעה, שלא ידעה לעמוד כנגד החקיקה הפשיסטית המאסיבית והסרבנות המדינית השיטתית של הממשלה.
    זו תופעה מעניינת למדי כיצד מערך מופרך של דימויים שמיוצרים באופן עקבי בחרושת המדיה גובר בצורה כל כך מכרעת על כוחם של הנתונים הפשוטים שכל אחד עם מעט פנאי וגישה לגוגל יכול לברר.
    בכלל, משהו בכל השטיק הזה של מפלגות המרכז נראה לי כמו הונאה ממולחת שמישהו רקח באיזה משרד יח"צ, ממש כפי שהיתה מפלגת הגימלאים הפיקטיבית- הונאה אשר מציגה חזות תוססת ורטוריקה אופוזיציונית כמסווה של תוכן שמרני ואפילו ריאקציוני. בדרך זו ניתן לווסת את האנרגיות המחאתיות בחברה באופן שדווקא מחזק את הממסד הקיים.
    המפלגה של לפיד, למשל, היא סוג מושלם של 'הונאה' מעין זו, ולפיכך תמוה בעיניי מדוע אתה מציגו בסוף המאמר באופן חיובי דווקא, כמעין אנטיתזה לתופעת לבני ולא כיישות מזן זהה.

  30. עידן לנדו / דצמ 20 2012 15:21

    תודה, מני. חלילה לי מלהציג את לפיד באור חיובי. מצד שני, למה לי לטרוח ולכתוש אותו כשזה העיסוק החביב על מחצית מבלוגרי הרשת? לעומת זאת, בציפי (מרת טפלון) לבני אף אחד לא מעז לגעת. אז הנה.

    ההשוואה ללפיד אמורה להזכיר לכל אחד שמעשים חשובים מדיבורים. אם היו לי רק שני פתקים לבחור מהם, לפיד או לבני, ברור לי שהייתי בוחר בלפיד. ללבני יש חלק ניכר באחריות לכך שהסכסוך עם הפלסטינים ב-6 השנים האחרונות נמצא במגמת הסלמה ולא רגיעה. ללפיד, לעומתה, יש רק אחריות על זיהום מילולי וקשקשת בחירות. אין לי מושג איך הוא יתפקד כפוליטיקאי; לבני – אני יודע מראש שתזיק.

  31. שוֹעִי / דצמ 20 2012 15:31

    תודה עידן, אכן חומר למחשבה אני חושב כי התמיכה בלבני נובעת, בין היתר, מהיותה נתפסת כרע-במיעוטו (לעומת ביבי וחבריו) וגם הואיל והיא התחייבה וגם אחרי הבחירות הקודמות ולא התיישבה עם ביבי בקואליציה (שים לב שלא שלי ולא יאיר לפיד מעניקים התחייבויות דומות, הם אפילו לא מוכנים להתחייב שלא ימליצו על נתניהו כרה"מ אחר הבחירות). אני חושש כי מעטים מאוד חושבים שהיא הפכה את עורה ואת חינוכה והפכה אשת שמאל (היא בית"רית מבית, שירתה במוסד, סירבה לשחרר את שליט). אם היא היתה הולכת עם מצנע ומאיר שטרית לבדם יכולתי להיות יותר רגוע (כולם הצליחו למלא כמה תפקידים ממלכתיים בעבר בסוג של אחריות/הגינות), אבל החבירה המשונה לעמיר פרץ, ההמתנה הארוכה לאולמרט (ולפני כן החבירה לאריאל שרון), והשמועות בדבר מעורבותו של רפי איתן, הישן והרע, ברקע "התנועה". באמת מעלות הרבה סימני קריאה וסימני שאלה, ושאר סימנים שלא מתפענחים על-ידי כאיתותים המעידים על שלום ועל חשיבה חברתית מהותית
    נכון לומר כי ציפי ליבני היא אשת הממסד-הבטחוני-כלכלי ואין לצפות ממנה לשינויים מרחיקי לכת. עם זאת, האם ייבחר אי פעם ראש ממשלה ישראלי שלא יהיה איש הממסד-הבטחוני-כלכלי? האם כהן במדינת ישראל אי-פעם שר בכיר שלא דבק באג'נדות העולות בקנה אחד עם הממסדים הבטחוניים, ועם האינטרסים של בעלי ההון ושל תעשיות הנשק הישראליות? אתמהה.

  32. עידן לנדו / דצמ 20 2012 15:36

    שועי, לחלקה הראשון של תגובתך: אתה מייחס יותר מדי רציונליות לתומכי לבני. הסיפור האמיתי הוא רגשי-קהילתי, כפי שכתבתי בסוף הפוסט. "רק לא ביבי" זאת סיסמה שיכולה לשכנע אנשים שבאמת חולקים על מדיניותו של ביבי; הצרה שלבני לא ממש חולקת עליה. לכן מאחורי הסיסמה הזאת מסתתרים מניעים אחרים, לדעתי.

    לחלקה השני של תגובתך: לא יודע, אבל ממילא הבלוג הזה לא מנסה להשפיע על זהותו של ראש הממשלה הישראלי. למעשה אני גם לא ממש מנסה להשפיע על תוצאות הבחירות, הפוסט הזה הוא חריג, והסיבות לכתיבתו היו פשוע העצבים על הקמפיין המגוחך שלהם. אני לא חושב שיהיה הבדל גדול בין כנסת עם "התנועה" לבין כנסת בלעדיה.

  33. Tzvia Thier / דצמ 20 2012 15:52

    עידו, מכיוון שאני מסכימה עם דבריך, אין בכוונתי להגיב עליהם. הייתי רק רוצה לדעת אם הזדמן לך להתוודע למפלגת דעם. אני שואלת מפני שהם לא הוזכרו.

  34. עידן לנדו / דצמ 20 2012 16:27

    רפאל, עשית מה שהזהרתי לא לעשות, ונמחקת. אם אתה לא יכול לעמוד בכללי הבלוג – אתה לא חייב להגיב. להתעלם מהבקשה שלי ולשלות פרשיות לא רלבנטיות מהעבר – לא יעבור כאן. זה רק מוכיח שאין לך טיעון ענייני בדבר פשעי המלחמה של ישראל בלבנון ועזה.

  35. עידן לנדו / דצמ 20 2012 16:31

    צבייה, כמובן שאני מכיר את דעם, וגם מאד מעריך אותם, אישית ואידאולוגית. הם לא הוזכרו כמו שלא הוזכרו הרבה מפלגות אחרות. אני חוזר שוב שלא מעניין אותי להתייחס לפוליטיקה המפלגתית בישראל, לדעתי האקטיביזם האמיתי לא נמצא שם. זה לא מקרה שאין אפילו תגית "מפלגות" או "כנסת" בבלוג הזה. אין שום דיון עליהם, ואם הם מוזכרים, זה רק בהקשר של משרתי ההון והביטחון. העיסוק הבלתי פוסק של התקשורת בפוליטיקה המפלגתית יוצר רושם כאילו אין דברים חשובים מחוץ לה; המציאות בדיוק הפוכה. העובדה שחלק ניכר מהבלוגוספירה נגרר לסדר היום המצומצם-להחריד הזה היא תעודת עניות ל"אלטרנטיבה" שהבלוגרים מתיימרים להציב.

    דעם היא כמובן לא חלק מהסלט הזה, הנקודה היא כללית יותר.

  36. מתי / דצמ 20 2012 16:37

    תודה על הפוסט, מתכוון להראות אותו לכל אדם שפוי שאני מכיר ושוקל להצביע לבני…יש מצב לאחד נוסף על העבודה? (;
    (סתם, זה שכתבת על יחימוביץ' לפני היבחרותה אמור לספק את הסחורה).

    מקריאה בבלוג, הספקנות הבריאה שלך ביחס לפוליטיקה מפלגתית כבר מוכרת לי, וכמובן שקשקשת בחירות זה אכן דבר נורא, הן באופן הכיסוי התקשורתי, אבל גם בשיח הציבורי – במיוחד אצל שבטים למיניהם שהתייחסת אליהם כאן. מצד שני, אני בכל זאת רואה בתקופה הזאת סוג של הזדמנות להשמעת קולות אחרים, קצת יותר פתיחות בשיח הציבורי. אפשר לחשוב על תקופת הבחירות כעל תדר די רחב וחזק, שרק צריך לנצל אותו כמו שצריך. כמובן שקל יותר לומר זאת מלעשות, אבל אני מאמין שהרבה בזכות הדי המחאה החברתית, פייסבוק, ויוזמות כגון הסדנא לידע ציבורי, יש פתח להתחלה של שינוי בבחירות האלה. אני לא מדבר כמובן על שינוי מאזן הכוחות בין הגושים המגוחכים שאוהבים להתדיין עליהם, ולא רק על "רענון השורות", טיקט שגם לפיד הנאלח רץ איתו לכנסת. אני מתכוון בעיקר לאמירה שלך:

    "המרחק בין הכנסת הישראלית לבין הסוגיות הפוליטיות הבוערות עדיין עצום, והוא לא ייסגר ב-22 בינואר"

    ורציתי לשאול, איך לדעתך ניתן לגשר על המרחק הזה? אני מכיר את גישתך לפיה שינוי מתחיל מלמטה, במאבק ציבורי שתופס תאוצה, זוכה לכיסוי תקשורתי ואולי גם לתמיכה/לחץ בינלאומי, עד שבסוף אנשי השלטון בירושלים חוטפים את גלי ההדף ומגיבים. אבל מה לגבי האפשרות של מתיחת קו ישיר יותר? נניח הדמוקרטיה הישירה שמפלגת הפיראטים מנסים לקדם? (ואם זה נראה אחרת, אני ממש לא קשור אליהם ולא מתכוון להצביע למפלגה בראשות אהוד שם טוב. אבל שמעתי בעבר גם את פעילי המחאה החברתית כמו יגאל רמב"ם, מדברים על מודל פרלמנטרי ישיר יותר, עם "שליחי ציבור" במובן של פשוטו כמשמעו). האם זאת הדרך? או שגם למנגנון המפלגתי יש עדיין תקווה, ורק צריך לאתר אותה איפשהו?

  37. שוֹעִי / דצמ 20 2012 17:24

    צביה, לא ידעתי שדעם רצים/ות.

    עידן, מסכים איתך בקשר למצבה של הפוליטיקה המפלגתית. לצערי מדובר בעיקר בעלה תאנה המאפשר לממסדים להמשיך
    ולהתקיים. לא משנה איזו ממשלה תקום פה– אילי ההון, ועדי העובדים הגדולים, צה"ל, מערכת הביטחון, המערכת המוניטרית,
    ימשיכו לקדם את אותו סדר יום שבו אנו שקועים (כולנו) כבר עשרות שנים. זה לא משנה אפילו האם ביבי, לבני, שלי, לפיד,בנט או גלאון ירכיבו את הממשלות הבאות– הכל יישאר פחות או יותר אותו דבר, עם אותו סדר יום מדיני חברתי כלכלי, וכן, ייכנסו שוב לעזה, או לג'נין או ללבנון, מדי פעם בפעם, וגם יקפידו מדיי פעם לבכות ולבנות בשטחים.
    ולגבי פעילות שלום של יחידים, היא בעיקר של יחידים (אני גם משתתף בפעילויות כאלה כיחיד כמה פעמים בשנה), גם היא בסוף היום משמעותית בעיקר עבור חוג הנוטלים בה חלק, רוב "האחרים" שאינם משתתפים בה, ממילא רואים בה פעילות חשודה, עוינת או למצער תמהונית.

  38. ujanissary / דצמ 20 2012 17:50

    "התשובה הקצרה היא: הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם."

    תשובה קצרצרה שעונה בדרך פלא על כל שאלה במרחב הציבורי – כאן ועכשיו כמו שם ובעבר – עונה אך אינה מספקת. ובוודאי שאינה מספקת את הסחורה. קשה לחלוק על כך ש'הציבור מטומטם' ולכן יש להתמקד ביחיד. וזאת בתקווה המתבססת על העיקרון שהפרדת היחיד מן העדר מאלצת אותו לוותר על הטמטום הנוח או הנוחות המטמטמת של הדינאמיקה העדרית. אחרי הכל היחיד עומד מול תיבת הקלפי ולפניו הבחירה. אני כותב דינאמיקה עדרית ובעצם מתכוון למה שיהודה אלקנה כינה – 'העם שיצא מאוושויץ' – בכל דור ודור עדרינו מתנהגים כאילו הם יצאו מאוושויץ.

  39. עידן לנדו / דצמ 20 2012 18:33

    יפה אמרת, אוג'ינסרי. זה בעצם מה שהבלוג מנסה לעשות כל הזמן – להפריד את היחיד מן ההמון. אחרת לא הייתי כותב.

  40. אחד / דצמ 20 2012 18:37

    נו, להוציא ממך הודאה ב"אי דיוק טפל" זה כנראה המקסימום.
    לאור תוצאות הבחירות האחרונות שהתקיימו ברשות (2006, חמאס גבר על פת"ח), ולאור תוצאות סקרים פלסטיניים עדכניים המנבאים נצחון של הניה על אבו-מאזן לו היו מתקיימות סוף סוף בחירות לנשיאות (בחירות אחרונות ב-2005), האין לשיטתך שלטון הפת"ח / אבו-מאזן לא לגיטימי?
    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1887793

  41. שמוליק שפר / דצמ 20 2012 19:13

    עידן תודה.
    אני חייב לומר שלמרות שחשבתי שאני יודע לא מעט על הפוליטיקה הישראלית, הארת את עיניי בכל המובנים,כן כם אני חשבתי על התקווה הלבנה ולא ידעתי מה עומד מאחורי המילים המכובסות הללו, אז שוב-תודה והמשך, אני קורא בעיון רב את מאמריך.
    שמוליק שפר

  42. עידן לנדו / דצמ 20 2012 19:41

    אחד, אתה מגיב עקשן, שזה לגיטימי, אבל אתה שומר על אנונימיות, שזה לא לגיטימי, בעיקר כשמדובר בתגובות ביקורתיות. ככה זה כאן.

    אני לא טורח להתייחס לסקרי בחירות בישראל, אז אתה מצפה ממני להתייחס לסקרי בחירות ברשות הפלסטינית? הצחקת אותי. נדמה לי שבעצם אתה רוצה להגיב באתר רוטר ולא אצלי. אני לא עוסק בפוליטיקה הפנימית של הפלסטינים, ובוא נניח לזה סופית.

  43. אחד / דצמ 20 2012 19:48

    טוב, אפסיק להקשות (למרות שהסוגיה היא לא הסקרים, אלא אי מימוש תוצאות הבחירות האחרונות ואי קיום בחירות במשך מלמעלה מ-7-8 שנים, כשהסיבות לכך הן איבוד ברור של השלטון).
    רק שאלה טכנית לי.
    אם הייתי מכנה את עצמי "דודי" או "מני", זה היה משנה משהו?

  44. עידן לנדו / דצמ 20 2012 20:00

    יש קוד אתי לבלוג. ההסברים שם, וכמו שכתוב שם – אלה תנאי-קדם להשתתפות בדיון, שאינם פתוחים לדיון בעצמם.

  45. עידן לנדו / דצמ 20 2012 22:15

    תגובה מאוחרת למתי, אני מתנצל על העיכוב. משום מה התגובה שלך נשאבה לתגובות הזבל.

    קודם כל, קבל את פרס השאלה הכי מאתגרת שנשאלה כאן. שאלה שאלתית מאד, ואין לי תשובה טובה עליה. זה נושא מאד רחב, אבל גם מאד חשוב. נקרא לו: "איך מתרגמים ידע פוליטי לפעולה אפקטיבית?". ואתה שואל האם האפיק המפלגתי הוא בזבוז זמן או שאולי יש דרך יצירתית להפיק יותר ממנו.

    אני לא פוסל לגמרי את הכנסת, וגם לא מטיף להימנע מהצבעה. אני רק אומר כאן בהזדמנויות שונות שהשינוי המהותי מגיע מחוץ לכנסת, באמצעות לחץ אקטיביסטי של החברה האזרחית. הגופים שהזכרת פועלים בכיוון הזה, חלקם היו לפני המחאה וחלקם צצו אחריה, ושמה באמת נעשית העבודה האמיתית. חברי הכנסת הם החוליה האחרונה בשרשרת ארוכה מאד של פעילות פוליטית, והם רק המוציאים לפועל של רעיונות שמבשילים מחוץ לכנסת. כך זה כיום, בין אם נאהב את זה ובין אם לא; אין שום בשורה חברתית או מדינית אמיתית שיוצאת מהכנסת. מדובר בקבלני ביצוע של קבוצות לחץ, זה הכל.

    כמובן שצריך לנצל אותם כשאפשר. ללחוץ על מי שאפשר ללחוץ עליו, ובכלל, אני תמיד בדעה שכל הכלים החוקיים הם לגיטימיים בשימוש, ואין סיבה לוותר על אף ערוץ פעולה. בכל מה שנוגע לעשייה פוליטית, טהרנות זה סוג של אוננות. אבל בפועל, מי שיושב כיום בכנסת לא מזיז את התחת שלו אלא אם כן הוא יודע שהכסא שמתחתיו בסכנה. וכדי שהוא יהיה בסכנה, נחוצה עבודה ציבורית נמרצת.

    "דמוקרטיה ישירה" זו סיסמה יפה שאני עוד לא יודע איך היא תתגשם במציאות. נראה לי ש"ארץ חדשה" מנסים ליצור אותה – להכניס "דם חדש" שמגיע מחוץ למערכת. כיוון שאני כבר זוכר כמה מערכות בחירות בארץ הזאת, אני משעה את השיפוט שלי עד לאחר שנראה תוצאות. כרגע מדובר בהבטחות בלבד.

    למוסדות ביורורקרטיים יש תכונה מופלאה: הם מעצבים את האנשים שנכנסים לתוכם כמו פלסטלינה. כל מיני לוחמי צדק למיניהם שנכנסו לכנסת מהר מאד התיישרו לפי כללי המשחק ושכחו מאיפה באו. כך גם חברי אופוזיציה שהפכו לשרים בקואליציה. המיקום משתנה, ואיתו האידאולוגיה. תמיד יש חריגים, אנשים עקביים בכל מקום וכל מצב; אבל הם חריגים.

    בקיצור, אין כאן שיטה מנצחת אחת, יש אוסף של שיטות, שהמבחן היחידי שלהן הוא מבחן ההצלחה. מה שעובד, צריך להמשיך בו. לעת עתה, תחיבת פתק לקלפי אחת ל-4 שנים הוכחה כשיטה מוגבלת מאד לחולל שינוי פוליטי מהותי בישראל. ובכל זאת, נמשיך לעשות את זה. רק אנא, בלי אשליות.

    הנה טקסט יפה של מתן קמינר על "פטישיזם הבחירות", אני די מזדהה איתו:
    http://www.haokets.org/2012/10/28/%D7%A4%D7%98%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%96%D7%9D-%D7%91%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA/

  46. ido2267 / דצמ 20 2012 22:33

    לא מסכים איתך. הסיבה שאני מעלה שוב ושוב את עניין המפלגה שלי – מר"צ הוא בדיוק בגלל שראיתי שזה עובד. כהשוו את עמדות הליכוד והמערך הסתבר שהליכוד ב96 עמד יותר שמאלה ממה שהיה המערך ב92. מה היה באמצע – ממשלת רבין עם מר"צ בתוכה. לא שזו נוסחת קסם (תכניס את המפלגה שלך לממשלה ונפתרו כל הבעיות) עובדה שעם ברק זה לא עבד אבל בשורה התחתונה מי שחולש על תקציבים של מיליארדים, מי שמזיז אוגדות ומקים ערים (העיר שבה אני גר , מודיעין, הוקמה בגלל החלטה של רבין ב95) הם אלו שהכוח בידיהם והם יושבים שם בבניין הכנסת. אני ממש לא מזלזל בפעילות חוץ פרלמנטרית כמו שלך אבל מפחידים אותי אנשים שרוצים למצוא 'תחליף' לפוליטיקה, גם כשהם באים מימין וגם כשהם באים משמאל.

  47. עידן לנדו / דצמ 20 2012 22:50

    עדו, אתה לא מסכים עם יריב מדומיין, אתי אתה מסכים. הסיבה היחידה שאלו שחולשים על התקציבים העבירו את הכסף למקומות הנכונים (בעיניך) היתה שהם פעלו תחת לחץ אלקטורלי וציבורי. אתה אולי הסתפקת בהכנסת פתק מרצ לקלפי, אבל במשך כל 4 השנים של הממשלה הזאת פעלו אחרים בשמך, ארגונים ועמותות וכיוב', כדי שהנבחרים שלך באמת יעמדו בהבטחות. מישהו עבד בשבילך.

    זה יפה מאד שלחץ ציבורי רחב מצליח להזיז החלטות בכנסת; בדרך כלל, כמו שאנחנו יודעים, הלחץ שעובד הוא לחץ הלוביסטים, שמייצגים אינטרסים צרים. המקרה הבוטה ביותר שתועד כאן בבלוג הוא שוד הגז הישראלי, אבל דוגמאות יש בלי סוף. קולו של הציבור לא נשמע ולא נספר. ולכן צריך לחשוב על מנגנוני לחץ הרבה יותר אפקטיביים מהפתק המסכן הזה, פעם בארבע שנים.

    זה לא תחליף לפוליטיקה, זאת הפוליטיקה האמיתית.

  48. עוז / דצמ 21 2012 00:24

    תודה על הפוסט – לא הכרתי את חלקה של לבני בטרפוד הסכם אפשרי עם הפלשתיני (אינני מתיימר להבין את מניעיה ודרכי חשיבתה אך ייתכן שהדבר אינו נובע דווקא מעודף ניציות אלא מהססנות וחשש או יכולת נהול משא ומתן נמוכה. בנושא אחר הרי היתה ללבני הזדמנות פז להקים ממשלה בראשותה אך היא מסמסה גם אפשרות זו ולא הצליחה להגיע להסכם קואליציוני)

    לגבי האשמת לבני ופרץ בפשעי מלחמה – בהנחה שאכן צה"ל ביצע פשעי מלחמה נרחבים במלחמת לבנון השנייה ובעופרת יצוקה, מה שנראה לי קרוב לוודאי בהסתמך על שלל עדויות:

    עד כמה ברורה האשמה הפרטית שלהם? בעוד שלפרץ כשר בטחון אני מניח שיש אחריות ואשמה גדולים יותר (במלחמת לבנון בה כיהן), הרי לבני היתה "בסה"כ" שרת החוץ. לטעמי האחראי העיקרי והפושע הגדול מכולם הוא אולמרט שהיה ראש הממשלה (זכור לי אגב שפרץ רצה בכלל להיות שר אוצר אך אולמרט התעקש לתת לו "רק" את תיק הבטחון – לא שיש בכך להפחית מאשמתו של פרץ, שיכל לעמוד על רגליו האחוריות ולסרב, אבל לדעתי האחריות רובצת בעיקר לפתחו של אולמרט).

    אתה כותב, "לבני ופרץ היו מעורבים ישירות באישור המבצעים הברוטליים שלה." במה מדובר? הצביעו בממשלה בעד פעולות/מבצעים מסויימים? יזמו אותן? היו נלהבים במיוחד וששים אלי קרב? אחרת אינני רואה הבדל בין לבני לבין נאמר שר החקלאות או המדע או איכות הסביבה באותה תקופה (אין לי מושג מי הם היו) שאיתרע מזלם להיות חברים בממשלה.
    כלומר במה שונה אחריותה של לבני משל חברי ממשלה אחרים (כפי שנכתב למעלה, זה שדוקא נגדה הוצא צו מעצר אינו אומר שאחריותה גדולה יותר). האם היית קורא לכל חברי הממשלה "פושעי מלחמה"? לאילו שהצביעו בעד יציאה למבצע? או על פי קריטריון אחר כמו כמה כח פוליטי הם החזיקו?

  49. יועד לוי / דצמ 21 2012 00:49

    הרי אין לך שום רעיון חדש איך להביא שלום עם הפלסטינאים וההנחה שהם יוותרו על זכות השיבה היא לא ריאלית בעליל אבל אתה תוקף כאילו יש לך אלטרנטיבות מדיניות אחרות למצב.

  50. מתן יעקב גולן / דצמ 21 2012 02:41

    ואיך לעזאזל התנועה הירוקה בחרה את הבית שלה דווקא עם ציפי? זה לא הציבור. אלה אנשים בוגרים וחושבים. כמו מצנע ופרץ. אז זה לא רק שהציבור מטומטם. . .

  51. אבשלום די-נור / דצמ 21 2012 08:07

    עידן , עשית לי את השנה. בהרהורי סברתי שגב׳ לבני היא ימנית עיקשת , שגרמה בעשייתה ( או אי עשייתה ) לנזקים ולהרס שקשה להעריכם. ביטאתי את מה שאני חש בצורה נפלאה.

  52. עידן לנדו / דצמ 21 2012 08:54

    המגיב אורי נמחק בשל לשון ביבים.

  53. עידן לנדו / דצמ 21 2012 09:02

    עוז: כמובן שהאחריות הגדולה ביותר מונחת על כתפי אולמרט. במעגל המצומצם השני ישנו הקבינט הבטחוני, ושרת החוץ היא חלק ממנו. הקבינט מעורב באישור פרטני של מהלכי לחימה. במעגל הרחב יותר נמצא כל חבר ממשלה שהרים ידו בעד המבצע, שכן הכתובת היתה על הקיר – מאות חפים מפשע ייפגעו. אני לא טריבונל בינלאומי, לא מונחים לפני פרוטוקולים של דיוני הממשלה, ולכן השאלות שלך יותר מדי פרטניות כאן. הנקודה היתה עקרונית, וגם ספציפית ללבני, שביותר מהזדמנות אחת הביעה תמיכה בהמשך הפעילות הצבאית (עד מיטוט החמאס) ואכזבה מעצירת המבצע (גם בעופרת יצוקה וגם בעמוד ענן, אף כי בעמוד ענן אין לה כמובן שום אחריות ביצועית).

    יועד לוי: יש לי המון רעיונות. כולם ישנים מאד, אבל אף אחד מהם לא נוסה עדיין. למשל, חלוקת הארץ לפי קווי 67'. הפלסטינים אולי לא יוותרו על זכות השיבה ברמה הרטורית, אבל כמו ששיחות טאבה וגם שיחות אנאפוליס שנחשפו במסמכי אל ג'זירה מוכיחות, כל מה שהם דרשו ברמת ההסכם המדיני היה שיבה של עד 100 אלף פליטים. לאנשים כמוך נוח להיתלות בהכרזות הקיצוניות של חאלד משעל כדי להצדיק את העובדה שישראל לא עושה כלום כדי לעצור את שפיכות הדמים. היינו יכולים לעשות הרבה (וגם להפסיק לעשות הרבה – כמו בנייה מטורפת בשטחים), אבל אנחנו לא רוצים. מזל שיש את זכות השיבה להצדיק את כל האיוולת של הכיבוש.

  54. יועד לוי / דצמ 21 2012 17:46

    סליחה אבל מה הייתה ההצעה של אולמרט?

  55. מתי / דצמ 21 2012 19:07

    תודה על התשובה עידן, ולכבוד הוא לי לאתגר…

    בגדול אני מסכים איתך, לפחות בכל הנוגע למפלגות הקיימות בכנסת. מודה שלא התעמקתי יותר מדי במודוס אופרנדי של "ארץ חדשה", אני יודע על השקיפות שלהם כרגע, אבל האם הם מציעים לתפקד כצינור פעילות ישיר שיבוא במקום אותה שרשרת מסורבלת? לי נראה שאלדד יניב ושות' בעיקר מתכוונים להשקיע את מרצם במירור חייהם של מושחתי השלטון. אני מקווה שנראה את זה קורה, מנסה לקדם אותם בקרב מכריי מצביעי המרכז שאין סיכוי להזיז אותם שמאלה ממרצ, אבל את הקול שלי הם לא יקבלו – זו מטרה ראויה אבל לא מספיקה.

    אני התכוונתי יותר למנגנון של פיקוח ושליטה ישירים שמתאפשרים כיום הודות לאינטרנט, כפי שמפלגות פיראטים רציניות יותר מציעות באירופה. אני גם לא בהכרח בעד האפשרות הזאת, שהיא לכאורה היפר-דמוקרטית, אבל תיצור פערים בין אלה שיש להם ואלה שאין להם (משאבים, זמן, ידע, הון סימבולי, וכו').

    הסכנה שאתה מדבר עליה בכניסה לבירוקרטיה אכן מדאיגה, אבל אם האלטרנטיבה היא להישאר מחוץ למשחק, הרי שמדובר בסיכון שחייבים לקחת. כאן אני בכל זאת רואה סיבה לקיומו של מנגנון מפלגתי כלשהו, שמסוגל לווסת ולפקח על שליחיו לכנסת.

    אין לי אשליות לגבי האפקטיביות של תחיבת פתק לקלפי. בכל מערכות הבחירות הקודמות שלקחתי בהן חלק, עשיתי זאת באופן חצי-אוטומטי פחות או יותר, לטובת מרצ. ואני לא בא להטיל בהם דופי, עדו, או בכלל לפתוח פה דיון פוליטי-מפלגתי שאינו מטרת הפוסט. אני רק חייב לומר שלא מדעת, פגעת בול בנקודה לגבי חוסר האפקטיביות של מרצ מאז תחילת המילניום הנוכחי: בתור אופוזיציה הם אולי אומרים את כל הדברים הנכונים (לא תמיד, ר' מלחמות ממשלת אולמרט), ומחוקקים את כל החוקים הנכונים (גם על כך אפשר לחלוק, אבל ניחא). אבל פעילות חקיקתית לבדה אינה מספיקה. מרצ כמפלגת לוויין וסקטוריאלית יכלה להיות אפקטיבית בממשלות השמאל הנשכחות, בתור אופוזיציה היא פשוט לא חזקה מספיק, ואין לה כוח צמיחה מתוך השטח.

    מי שמחפש שמאל לא רק אותנטי אלא גם אפקטיבי, צריך קודם כל להתחיל במפלגות שבנויות על שיתוף פעולה יהודי-ערבי. כמו שלנדו כתב פה בעבר, השמאל בישראל לא ישוב לכוחו ויאזן את הימין ללא חבירה לציבור הערבי. לא כשציבור המצביעים בחברה החרדית, הרוסית, ובאופן כללי היהודית, ממשיך לשבור ימינה. את זה אני לא מוצא בארץ חדשה או במרצ. הדבר הבא שהייתי מחפש במפלגת שמאל אפקטיבית, זה את היכולת להפעיל במשולב את הזרוע בשטח לצד הזרוע הפרלמנטרית. יש מגוון דרכים לעשות זאת ולקצר את מספר החוליות בשרשרת שלנדו מדבר עליה, אבל כאן אעצור כדי להימנע מכתיבת מניפסט נוסף על האופן שבו השמאל צריך לשקם את כוחו.

  56. ujanissary / דצמ 21 2012 19:15

    @יועד לוי
    'זכות השיבה' היא מכשול תיאולוגי לא פוליטי.

  57. יועד לוי / דצמ 21 2012 22:11

    זה קביעה שלך שלא מבוססת על שום דבר ולא מגובה בעובדות.

  58. אורן ש.ל. / דצמ 23 2012 12:28

    ציפי לבני ועמיר פרץ הם גרועים כמו ביבי. וגם שלי יחימוביץ'.

  59. יונתן / דצמ 24 2012 18:46

    עידן, קראתי בתגובותיך לפוסט את עמדתך לגבי הפוליטיקה הממסדית. ועדיין, מעניין אותי לדעת, למרות שזה לא קשור ישירות לנושא הפוסט, לאיזו רשימה אתה מתכוון להצביע בבחירות (אם אתה מתכוון להצביע) ומדוע. אין בשאילת השאלה הזו כדי לרמוז שהיעדר מתן תשובה מצידך מבטל את מה שכתבת או מראה שלא אכפת לך. ממש לא (נראה לי שמיותר לציין את זה, אבל כיוון שהשאלה עלולה להיראות מקנטרת חשוב לי להבהיר). אני שואל, פשוט כי אני חושב שכמי שעמדותיו משפיעות לא אחת על איך שלא מעט אנשים (ואני ביניהם) חושבים על מה שקורה בישראל, פוסט שלך על למי אתה מצביע ולמה יכול להיות חשוב ומעורר מחשבה, ואולי גם להניע לפעולה ביום הבחירות, גם אם מדובר בפעולה בזירה אחת בלבד וגם אם הזירה הזו אינה חשובה ביותר בעיניך.

  60. עידן לנדו / דצמ 24 2012 22:46

    הי יונתן,

    דחקת אותי לפינה צרה ואפלה, כמו שאומרים. אני אתן לך תשובה, אבל לפני זה קצת אבלבל לך את המוח, עד שתבין שהתשובה לא חשובה.

    קודם כל, הפילוסופיה של הבלוג הזה היא ייצור ידע פוליטי אלטרנטיבי, על מנת שיהיה זמין לאקטיביזם כל כל צורותיו. בכל מה שקשור לבחירת הנתיב האקטיביסטי – אני משתדל להימנע מהמלצות או מנזיפות. אני עצמי לא "איש שטח", ולא חושב שדעתי בנושאים של פעילות פוליטית מבוססת או חשובה משל כל אחד אחר. אם כל מיני אנשים נושאים אלי עיניים ומצפים לתשובות – הבעיה שלהם; הם כנראה לא הפנימו עוד שחלק מהמסר החינוכי של הבלוג הוא שכל אחד אחראי על עצמו וצריך לחשוב בשביל עצמו.

    מה שאמרתי רחב הרבה יותר מנושא הבחירות. כך למשל אני לא ממליץ לאנשים להצטרף לרופאים לזכויות אדם, או להדיר רגליהם מפעילויות של סולידריות שיח' ג'ראח, וכד'. על אחת כמה וכמה כשמדובר בזירה המפלגתית. לתפיסתי לא כל כך חשובה הזירה שבה אתה פועל כמו הידע והערכים שמנחים אותך. ואני מנסה לתרום קצת לידע, זה הכל.

    החשש שלי הוא שברגע שמתחילים לדבר תכלס למי להצביע ולמי לא להצביע, הטפל הופך לעיקר. אין מנוס מזה. הדינמיקה מחייבת אותך לחשוב טוב מה ההבדל בין חד"ש לבל"ד, למה מרצ צדקו פה וטעו שם, ולפני שאתה שם לב אתה טובע בשיחת סלון/פייסבוק טיפוסית. במצב כזה קשה מאד להמשיך לזכור שכל הדיון די מיותר, כי כאמור (להבנתי לפחות) הרכב הכנסת לא כל כך משנה, והפעילות החשובה היא מחוצה לה.

    מעבר לכל זה, מצבו של השמאל המפלגתי כל כך גרוע, שכל הויכוחים הפנימיים נראים לי פאתטיים. במצב הקטסטרופלי של הדמוקרטיה הישראלית, כל קול שהולך למרצ ושמאלה ממנה הוא קול חשוב. אני לא הולך להשחית ולו מילה אחת על הבחירה בין מרצ, חד"ש ובל"ד.

    אחרי שאמרתי את כל זה, אני מודיע שבקלפי אשים פתק של דעם, המפלגה שאני מזדהה באופן הכי עמוק עם האידאולוגיה וגם עם הפרקטיקה שלה. עכשיו תשאל אותי כמובן על אחוז החסימה וקולות אבודים, ואני אענה שבדיוק לדיון הזה אני לא רוצה להיכנס.

    סבבה?

  61. יונתן / דצמ 24 2012 23:37

    לא, בכלל לא התכוונתי לשאול אותך עכשיו על אחוז החסימה וקולות אבודים. תודה על המענה. אגב, ביקשתי אותו לא כי אני "נושא אליך עיניים ומצפה לתשובות", אלא כי חשבתי שכמו במקרים אחרים, גם כאן עמדתך והנימוקים לה עשויים לתרום. אני לא רואה בך מקור סמכות (לא בך ולא באף אחד אחר) אבל אני בהחלט רואה בך מקור נבון שביקשתי לשמוע את דעתו בעניין הזה.

  62. תמר / דצמ 25 2012 08:29

    אני רק בשביל לומר תודה רבה.

  63. ישי / דצמ 25 2012 18:16

    שלום עידן.

    מאחר שהזכרת את חשיבות הצורך של כל בוחר בקבלת מידע כולל ואמין על מנת לגבש דיעה, האם לדעתך מפלגה החוסמת קולות ביקורתיים מלהגיב בדף שלה עצמה ומוחקת תגובות לא נוחות לה ראוייה לתמיכתך? האם מפלגה שמועמדיה מתחזים בכל מקום ל"מצביעים תמימים", שרק כעת שוכנעו "להצביע להם" (כן, בגוף שלישי, כאילו הם זרים לאותה מפלגה במסגרתה הם רצים) אכן ממלאת ציווי זה?

    אני אינני פעיל פוליטי אלא מצביע דעם לשעבר (שתי מערכות הבחירות האחרונות בהן נטלתי חלק). בבחירות הנוכחיות התכוונתי גם כן להצביע לדעם אך לבסוף החלטתי אחרת בעקבות ביקורת על התעמולה הנגטיבית, פעמים רבות תוך מסירת מידע מטעה לגבי עמדות מפלגות אחרות בסביבתה (בעיקר חד"ש) שמבחינתי הייתה חסרת אחריות והנזק שלה למחנה ולמטרה היה חמור לאין שעור יותר מהתועלת לדעם עצמה – בטווח הארוך והקצר כאחד. לא חסכתי את הביקורת הזאת ולא הסתרתי אותה כאשר הבחנתי בשימוש בטקטיקה הזאת מצד דעם – אך כל ביקורת הופנתה תמיד לאמירה מסויימת ולמסע נקמה כללי. לאחר שכנראה הסתבר דעם שחלק מטענותיי נופלות כנראה על .אזניים קשובות, תגובתם הייתה פשוט חסימתי מלהגיב. חשוב להבהיר – לא הייתה כאן שאלה של סגנון: גם אם הביקורת הייתה חריפה – לעתים אף בוטה – היא מעולם לא חרגה מהמקובל או אף התקרבה לכך. הדבר בולט עוד יותר, כאשר מבחינים בעובדה, שתגובות גזעניות נותרו בעינן.

    כמובן שזכותו של כל בעלים של עמוד פייסבוק להגביל את הדיון בו – המצב לגבי מפלגות הוא כמובן קצת שונה, ומספיק להזכיר את הביקורת שהופנתה ללפיד כאשר נקט גם הוא בטכניקה דומה.

    אני רוצה גם להבהיר, שהכמות הכוללת של ההערות שנעשו על דף המפלגה עצמו הייתה כשלוש בלבד – כך שגם טענה בדבר טרחנות אינה רלוונטית כאן.

    עניין בעל אופי שונה הוא כמובן חסימתי ע"י אותם מועמדים של דעם, שאת עובדת התחזותם אכן חשפתי שוב ושוב

  64. דרור בל"ד / דצמ 25 2012 18:48

    "החשש שלי הוא שברגע שמתחילים לדבר תכלס למי להצביע ולמי לא להצביע, הטפל הופך לעיקר. אין מנוס מזה".

    תרומתך הענקית לידע ולערכים שמנחים (כך אני מקווה ומאמין) את קוראי וקוראות הבלוג, ערכה לא יסולא בפז. יכולתך להפוך את היגדי הזוועה להיגדי חירום חשובה לאין ערוך מויכוח כלשהו הדן בסוגייה האם להצביע למפלגה זו או אחרת. לכן החשש שהטפל יהפוך לעיקר יש לו על מה להסתמך. יחד עם זאת, ישנם דברים החייבים להאמר.
    אחד האמצעים לומר אותם הוא להפוך את הטפל לעיקר דווקא בדיונים כמו אלו שתיארת (סלון, פייסבוק). כאחד שהשחית (כן, השחית, מסכים עם ההגדרה) מילים רבות על ההבדל בין מרצ חד"ש ובל"ד, תמיד דאגתי להסב את הדיון להתנגדותם של אנשי מרצ לסרבנות בתחילת שנות ה90. לטעמי, התנגדות זו, הפניית העורף לסרבנים, היא אחת הסיבות המרכזיות למצב מתמשך של "היות על סף קטסטרופה", בלשונה של אריאלה אזולאי.

    דוד זונשיין: "עשר שנים שירתתי בצה"ל, ומעולם לא סירבתי פקודה. שירתתי בלבנון ובגדה, בגולן ובעזה. עד שלאחר עשר שנים ואין-ספור ימים בשטחים, כקצין ביחידה מובחרת, הגעתי להכרה שהפקודה לשרת בשטחים הכבושים אינה קשורה לביטחון ישראל ושפעולות צה"ל שם נועדו לשליטה בעם הפלסטיני ולכן אינן מוסריות, אינן חוקיות וחובה עלי כמפקד, לסרב להשתתף בהן".
    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1892751
    פושעי מלחמה לא מתים, הם רק מתחלפים. התבטאויות מעין אלו אפשר למצוא כמעט בכל אתרי הסרבנים למיניהם. חלקם אפילו מתרצים את הסרבנות כערכיה האמיתיים של הציונות. מבחינתם של הפלסטינים – מבחן התוצאה, אין הבדל גדול בין אלו לבין ההתפכחות המאוחרת מדי של הגנרלים. גם ההבדל בין חד"ש לבל"ד אינו חייב להגרר דווקא לשיחות סלון עקרות. לו היו המתווכחים מתייחסים ברצינות לאזהרותיהם של המתנגדים להסכם הכניעה שכונה הסכמי אוסלו, ייתכן כי דם רב היה נחסך.

    מי שנמנע מראש מלהשתתף בדיונים עקרים כאלו מפקיר את הזירה הציבורית להבלים של תעמולנים למיניהם, ואז בהכרח הטפל הופך לעיקר. במצב כזה, כפי שצויין, קשה מאד להמשיך לזכור שכל הדיון די מיותר. טענתך כי הרכב הכנסת לא כל כך משנה, והפעילות החשובה היא מחוצה לה, נכונה לעניות דעתי באופן חלקי בלבד. גם הפעילות בכנסת, ובייחוד פעולות מסוימות של ח"כ מסוימת ממפלגה מסוימת, יש להן חשיבות כלשהי. פעילות חה"כ היא בנוסף לפעילות האזרחית של אלו הפועלים מחוצה לה, והיא משלימה אותה.

  65. הצועד בנעליו / דצמ 25 2012 18:51

    ניתוח מדוייק (למרות שאני חולק על המסקנה הסופית). ה'תקווה' הלבנה הזאת היא של הגוש השמרני-הבורגני דמתקרי רק בארצנו 'שמאל' ושמרנותו הבסיסית היא כנראה גם הסיבה לאדישות לעובדה (שגם אותה ראוי היה להביא) שאיש מפתח במפלגתה הוא מאיר שטרית, זה שהביא עלינו את אסון המאגר הביומטרי (אזרחים, סרבו ביומטרי!). מסתבר שפאשיזם זה לא רק ביבי-ליברמן.

  66. עידן לנדו / דצמ 25 2012 20:58

    ישי: נו, אתה רואה לאן זה נגרר? מה אני, דובר דעם? מפעיל עמוד הפייסבוק שלהם? אפילו אין לי חשבון פייסבוק משלי. אין לי מושג מה קורה שם. בא לך להחרים אותם? לך על זה. האיבה הפנימית הזאת בשמאל פשוט מעוררת השתאות.

    דרור: נו טוב, אני סומך עליך שיש באמתחתך כל הטיעונים המוחצים נגד מרצ/חד"ש ובעד בל"ד. אני לא חלק מזה, עניין של סדר עדיפויות ומשאבי זמן ואנרגיה מוגבלים.

  67. ישי / דצמ 25 2012 22:03

    עידן, אני לא מחרים אותם. להיפך. אבל מאחר שבאותה תגובה בה הודעת על תמיכתך בהם (ואותה הם מפיצים כבר יום שלם אחד) הבהרת את החשיבות שאתה מייחס לקבלת תמונה מלאה ואמיתית של המציאות המורכבת חשבתי שהתהייה לגבי הבעת תמיכה במפלגה שמשתדלת לחסום ממצביעיה הפוטנציאליים כל מידע שסותר את טענותיהם היא במקום – בעיקר לאור ביקורת שמוטחת בעיקר מהצד שלי ושלך במפלגות במיקום פוליטי אחר שנוהגות כך. לא שאלתי לגבי דעם – שאלתי לגבי מה שנראה לי כסתירה מסויימת.

  68. עידן לנדו / דצמ 25 2012 22:19

    תשמע, ברשת מסתובבים כמה עשרות, או מאות, מגיבים עצבניים שפעם מחקתי או הדרתי מהבלוג הזה, ומפיצים את דיבתי לכל כנפות הארץ. כמה מהם אפילו פתחו בלוג משלהם ומקדישים לי פוסט נאצה כל חודשיים-שלושה. אצל ולווט אנדרגראונד, כל פעם ששמי מוזכר, עולים כמה מגיבים וטוענים שאני סותם פיות וחוסם "מידע שסותר את טענותי וכו'".

    אז מה? בסופו של דבר, הביקורת שלהם זוכה לתפוצה יפה מאד. את הדעות השליליות שלהם עלי קוראים אלפי אנשים. פשוט הם לא קוראים אותן אצלי.

    אז הנה, קיבלת במה לבקר את דעם אצלי. אין לי בעיה עם זה. אני רק לא מרגיש צורך להצטדק על הבחירה שלי בדעם, אפילו עכשיו, שאני יודע שהם חוסמים תגובות בפייסבוק. איכשהו אני בתחושה שיש עוד שניים-שלושה טיעונים לא פחות כבדי-משקל בעדם (לא, לא כאן. כבר אמרתי שאני לא אכנס לתעמולת בחירות).

  69. ישי / דצמ 25 2012 22:42

    לא, אינך צריך להצדיק דבר. נראה לי אבל מעט בעייתי שקבעת כרגע עמדה לגבי המניעים שלי מבלי שאתה יודע דבר עליי וכנראה מבלי שניסית גם לברר. זוהי כמובן זכותך. אבל ייתכן שבעיית חוסר המידע הנגיש לציבור הוא יותר בעייה של ביקוש מאשר של היצע. חיפוש בסיסי של שמי בגוגל (גם באנגלית) היה אולי מבהיר לך את הרקורד שלי ואת העובדה שלפסול כל כך בקלות את דברי הוא לא בהכרח הדבר הראשון המתבקש ובכל זאת זכיתי בחיי במעט יותר אמינות משאתה כרגע – שוב, מבלי שאתה יודע דבר עליי או מברר (ישירות איתי או בדרך אחרת) – מוכן לייחס לי. אבל כמובן אינך חייב לי דבר ואינך חייב לאיש דין וחשבון. ערב נעים.

  70. דרור בל"ד / דצמ 26 2012 00:31

    אני ביקרתי את טענתך אותה ציטטתי בתחילת תגובתי (אין מנוס מהפיכת הטפל לעיקר), ואילו אתה מתייחס רק לעצם קיום הטפל וכופר בעיקר. אכן, יש באמתחתי כל הטיעונים המוחצים נגד מרצ/חד"ש ובעד בל"ד, אך אשאיר זאת לטוקבקיסטים משועממים ונרגנים כמו יהודה שנהב, אורלי נוי, צבי בן דור, מתי שמואלוף ודומיהם. אלה, בניגוד אליך, לא מחפשים תירוצים מתירוצים שונים כדי להביע את עמדותיהם (או כדי להשחית מילים על תמיכתם דווקא במפלגה זו ולא אחרת), אלא משתדלים, למרות התיעוב בעצם העיסוק בשאלה הטפלה הזו, להפוך את הטפל לעיקר דווקא בדיונים כמו אלו שתיארת (סלון, פייסבוק).

    כך כותב הטוקבקיסט המשועמם והנרגן עידן לנדו: "פוליטיקאים לא מעניינים אותי ביומיום ועוד פחות בתקופת בחירות. אבל אז הגיע הקמפיין הזה, ואמרתי – עד כאן. יש גבול. […] בקיצור, אחרי שניקיתי מהבגדים את כל הזבל ששפכה עלי מפלגת פושעי המלחמה, התפניתי לעשות את מה שהמודעות ממליצות: לחשוב".
    לא אפליג בדבריי על חשיבות הדברים אותם העלית (את זה אעשה באתרים אחרים). אציין רק כי עצם הצמדת התואר פושעי המלחמה לפושעי מלחמה אלו (עידן לנדו ואיריס חפץ הם היחידים הטורחים לציין זאת בשפה העברית) הופך את הטפל לעיקר. השאלה הנשאלת היא מדוע אתה סבור שהדברים החשובים מאד שכתבת על לבני אינם חשובים ("הפוסט הזה הוא חריג, והסיבות לכתיבתו היו פשוט העצבים על הקמפיין המגוחך שלהם") ואינם יכולים (לכאורה) לתרום לדיון ציבורי השונה במעט מהשיח אותו מנחילים אנשים כמו יוסי וורטר ושאר עיתונאי חצר.

    השגתי השנייה התייחסה לביטול החשיבות של העשייה בכנסת: "חברי הכנסת הם החוליה האחרונה בשרשרת ארוכה מאד של פעילות פוליטית, והם רק המוציאים לפועל של רעיונות שמבשילים מחוץ לכנסת. […] אין שום בשורה חברתית או מדינית אמיתית שיוצאת מהכנסת. מדובר בקבלני ביצוע של קבוצות לחץ, זה הכל".
    מסכים עם כל מילה פרט לשתיים האחרונות. האם אין זה משנה מי יהיו קבלני הביצוע של קבוצות הלחץ? האם לרמה האינטלקטואלית העלובה של מרבית הנבחרים אין חלק מכריע בקטסטרופה? לא מוצא זאת כרגע, נמרוד אלוני כתב פעם מאמר התולה חלק גדול מגודל הקטסטרופה באיכותם הירודה של חברי הכנסת המכהנים.

    "אני לא חלק מזה, עניין של סדר עדיפויות…". ואיך נדע למשמע את העובדה שמרצ חתמה הסכם עודפים עם מפלגת פושעי מלחמה? מדוע כל תומכי מרצ כלל לא מייחסים חשיבות לעניין פעוט ערך זה? האם תפקיר את מלאכת ההסברה לטוקבקיסטים משועממים או לעיתונאי חצר?

  71. עידן לנדו / דצמ 26 2012 10:40

    ישי, אני לא אחפש עליך ברשת, ולא רק משום שאין לי מושג מה שמך המלא, אלא כי זה לא מעניין אותי. אני מתעקש למקד את הדיון בנושא הפוסט ולא בדברים שמעניינים אותך (כן או לא להצביע דעם). מה לעשות, זאת פריבלגיה של בעל הבלוג. אם היית מכבד את בקשתי בפעם הראשונה לא היית צריך להיעלב. בכל מקרה אין כוונה להעליב, פשוט תכבד את כללי הבלוג.

    דרור, פנקסי החשבונות שאתה מנהל ארוכים ונוקמים ונוטרים, זה ידוע. לי אין שום עניין להיכנס בבוחרי מרצ על רקע הסכמי העודפים שלהם. הקו בין עיקר לטפל עובר במקום שונה עבורנו. גם אתה מתבקש לכבד את החלטתי שלא להפוך את הבלוג לשלוחה של קמפיין הבחירות.

  72. ישי / דצמ 26 2012 12:09

    עידן, אין כאן עניין של עלבון. כאשר בן אדם מעמיד את עצמו ואת התבטאויותיו לרשות מפלגה – כפי שעשית – הרי שיש יותר מהיתממות בדרישה שלך "להתרכז בנושא הבלוג". אתה הרי היית זה שראה בהצהרה. על תמיכתך בדעם כרלוונטית. מה לעשות, שהתגובות – גם שלך וגם של אחרים – היא חלק מהטקסט.
    אינך חייב כמובן לברר דבר לא עליי ולא על איש. אבל שוב, כמי שטוען – ובצדק – שיש  חשיבות וצורל לקבל מידע מלא ככל הניתן לפני גיבוש עמדה, אני רואה זאת כתמוה, שהצלחת לגבש כל כך בקלות עמדה לגבי מניעיי. רי היית יכול פשוט להסתפק בתגובה נייטראלית. ייתכן שגם אתה הבנת שהתמיהה במקום. כפי שאמרתי – ולמרבה הצער הדבר נכון באופן כללי, לא רק לגביך ולא רק לגבי דעם: הבעייה אינה בהכרח חוסר נגישות למקורות מידע אלא חוסר רצון לבחון מידע לעתים לא נח.

  73. ido2267 / דצמ 26 2012 12:19

    בתור מצביע מר"צ שמביט מהצד אני חייב לציין שנראה לי שרק לחץ מאד לא מתון חילץ מלנדו את שם המפלגה שהוא מצביע לה. להגיד עכשיו שהוא מקדם את ענייניה? קצת מופרך, אם תשאלו אותי.

  74. עידן לנדו / דצמ 26 2012 12:26

    ישי, כאלה אנחנו: מסרבים להביט למציאות בעיניים והודפים מידע לא נוח. עכשיו כשזה מוסכם, אפשר להיפרד כידידים.

  75. ישי / דצמ 26 2012 12:33

    עד כמה שקשה לי כנויירו-לינגויסט לדמיין ידידות עם גנרטיביסט, אכבד את בקשתך 🙂

  76. יניב פרץ / דצמ 26 2012 14:40

    "זאת הפעם האחרונה שאתה או מגיבים אחרים מתייחסים כאן… וכו"

    עידן אתה כזה תותח !

  77. israebest / ינו 1 2013 09:37

    מבט נוסף על פיציפטוט http://tzipileavme.com/ !!!!!!!

  78. אבי עופר / ינו 1 2013 12:28

    עידן לנדאו, האם החמאס, לפי אמנסטי ו- HRW, הוא ארגון שחרור פוליטי נקי מפשעי מלחמה?
    למיטב זיכרוני שני הארגונים האלה מיעטו להתייחס בכלל לפשעי ארגוני הטרור הפלסטינים וגם את נרצחיהם היהודים הם סימנו רק כמי ש"נהרגו המלחמה", ואין הם מוגדרים כקורבנות טרור. לכן אני לא ממהר לסמוך על המוסר של הארגונים האלה, שנשלטים בכל מקרה בכסף ערבי-מפרצי. שום מדינה לא יכולה להשאר בשקט כאשר ארגוני טרור יורים והורגים את אזרחיה לאורך שנים! אז ראוי להבהיר שאין לחמאס כל הגנה פוליטית, משפטית או מוסרית. החמאס נמדד במטרותיו ובדרך שהוא מנסה להשיגן (ע"י חיסול ישראל ויהודיה) ולא על מידת הצלחתו לממש את חזונו. לכן הניסיון להציג את החמאס כתמים רק בגלל שהם לא מצליחים לרצוח יותר יהודים הוא ניסיון נואל ובלתי מוסרי משל עצמו. אני שמח להיות חלק מעם שדרכו צודקת ושהוא גם חזק מספיק להגן עצמו כנגד אוייביו הבליתי שפויים.

  79. ido2267 / ינו 1 2013 13:51

    הגנה לחמאס? ממש לא. מה עם הגנה לחפים מפשע שאיתרע מזלם לגור בעזה או לבנון?

  80. חנה בית הלחמי / ינו 22 2013 19:28

    עידן, אנחנו מסכימים בהרבה דברים רק ששורת המסקנות שלנו אחרת (למעשה, שלי יותר מתונה משלך הפעם). נדמה לי שליבני כן זזה בהתייחסותה לחמאס, ואני לא מתעלמת מהבסיס האידיאולוגי הליברלי שלה, שאני מניחה ששנינו לא מתים עליו, ושבא לידי ביטוי גם בתפיסה הכלכלית-חברתית וגם המדינית. יע"ז, היא היחידה שאומרת את השם המפורש: הסכמי שלום. במימד האישי היא עושה עלי רושם אמין. כשאנחנו מצויים בזירה פוליטית בה האמינות האשיית אינה בשיאה הן בשמאל והן בימין, יש לאמינות האישית שלה משמעות. לא שאצביע עבורה (כבר הצבעתי – דעם). ובכל זאת, אני מעדיפה היום ללכת לקלפי עם התחושה הרדיקלית ולפרסם פרשנות מתונה יותר, כי די שבעתי מהקיטוב.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: