Skip to content
30 בינואר 2011 / עידן לנדו

שש הערות על מסמכי אל-ג'זירה

אחרי הררי הפרשנויות, הסותרות זו את זו, כדאי אולי לסנן את הטפל ולהבליט את העיקר; כי הטפל שוקע ונעלם, ועם העיקר נחיה עוד שנים ארוכות.

1. האויב האמיתי: המסמכים מוכיחים כי האויב האמיתי של הישראלים אינם הפלסטינים – אלא ממשלת ישראל; והאויב האמיתי של הפלסטינים אינם הישראלים – אלא הרשות הפלסטינית. קשה לחשוב על שיתוף פעולה ציני והרסני כל כך כמו זה שבין שתי ההנהגות הללו, שהקריבו את האינטרסים האמיתיים של בני עמם לטובת שימור אחיזתם בשלטון. העובדה שאחת מהן נבחרה בהליך "דמוקרטי" והשניה לא היא טפלה לחלוטין. שלטון שמשתין בקשת כזאת על אזרחיו מרוקן את המילה "דמוקרטיה" מתוכנה.

2. הבגידה הישראלית: מנהיגת "הרוב השפוי" בפרלמנט הישראלי מתגלה כנץ אולטרה-ימני. לבני דוחה על הסף כל דיון על פשרה במרחב העצום שזכה לכינוי הפיקטיבי "מזרח ירושלים". היא דוחה הצעה שמותירה בידי ישראל את כל השכונות ב"מזרח ירושלים", למעט הר-חומה; הצעה שמותירה על מקומם, ללא פינוי, 413 אלף מתנחלים; הצעה שמחלקת את העיר העתיקה לפי הפרמטרים של קלינטון; הצעה לניהול משותף של הר הבית; ולבסוף, הצעה שנסוגה, לראשונה בהסטוריה, מזכות השיבה הפיזית, ומסתפקת בחזרתם לישראל של 100 אלף פליטים במשך 10 שנים (שממילא יתקזזו עם 300 אלף הפלסטינים שייגרעו משטח ישראל). את כל זה דוחה המנהיגה ציפי לבני, שעדיין רואה את עצמה כמי שפעלה יותר מכל קודמיה לקידום הסכם שלום עם הפלסטינים. את האשמה בכשלון השיחות היא מגלגלת על כל העולם – ביבי, אבו עלא, הבחירות – רק לא על עצמה. וכדי להעניק חותמת כשרות סופית לכך שמדובר ביונה מדינית של ממש, היא גם מציעה לטרנספר כמה וכמה כפרים ערביים לשטח פלסטין.

בכך שהקשיחה את העמדה הישראלית הרבה מעבר לקווי הסכם טאבה, והדפה את ההצעה הפלסטינית הנוחה ביותר שאי פעם עלתה על שולחן הדיונים – בגדה לבני במנדט שקיבלה מבוחריה, ובפרט מרבבות בוחרי השמאל שערקו לקדימה ממפלגות העבודה ומרצ: המנדט לעשות שלום. אומנם כן, ההצעה אולי לא היתה עוברת ברחוב הפלסטיני; אבל לא משום כך לבני קברה אותה (ואילו היתה מנהיגה אמיתית, היתה חותרת לניסוח הסכם שיש לו סיכוי לעבור, בשני העמים).

ועם כל זאת, אם נחבוש לרגע את כובע הפרשן הפוליטי הציני (כלומר, מן הסוג השכיח בתקשורת): לבני עשתה צעד קריירה מזהיר; לו אני עריקאת, הייתי בודק את האפשרות שמקור ההדלפה בלשכה שלה. פרסום המסמכים ממצב אותה כמנהיגה "שקולה ואחראית" שאינה מתפשרת על מילימטר בנושאי בטחון. עם ישראל אוהב אותה יותר עכשיו, ויגמול לה בבחירות הבאות. עם ישראל אוהב לגמול למי שמפקיר את דמו.

3. הבגידה הפלסטינית: אין מה להכביר מלים על עומק המשת"פיות של ההנהגה הפלסטינית, כפי שהוא נחשף במסמכים. הוויתור על קרקעות יקרות סביב ירושלים, הנכונות לקלוט מאות אלפי מתנחלים לשטח פלסטין, הבוגדנות כלפי עזה, תיאום החיסולים עם השב"כ, וכו' וכו'. כל אלה מציבים את ההנהגה המושחתת של אבו-מאזן ואבו-עלא בשורה אחת עם מנהיגי העולם הערבי שהקרקע בוערת תחת רגליהם בשבועות האחרונים, מזעם ההמונים. בהבדל הקטן: אבו-מאזן וחבריו, להבדיל מבן עלי ומובארק, הם בובות של מנהיגים, לא מנהיגים אמיתיים. גם אם ההצעה מרחיקת הלכת שהגישו לישראלים ב-2008 היתה מתקבלת ברחוב הפלסטיני, לא ההנהגה הנוכחית היתה מצעידה את הפלסטינים אל השלום; גורלה של זו כבר נחרץ להיזרק לפח האשפה של ההסטוריה בהקדם האפשרי.

4. הנאיביות של השמאל: מודעות של יוזמת ז'נבה ו"גוש שלום" מבשרות לכולנו – אהה, הוכח שיש פרטנר פלסטיני. סליחה? בובות הסמרטוטים מרמאללה הם הפרטנר שיבטיח שלום אמת בינינו לבין הפלסטינים? הנהגה שמכרה בנזיד עדשים את עמה – היא הפרטנר שלנו? לגיון השכירים של הסי-אי-איי וצה"ל – הוא זה שישכין שלום? האם לא הגיוני יותר מצידו של מחנה השלום הישראלי לייחל להנהגה פלסטינית אמיתית, שזוכה לאמון ותמיכה רחבים ברחוב הפלסטיני? שוו בנפשכם שממשלת ישראל היתה מתאמת חיסול של מנהיג אופוזיציה ישראלי בידי הביטחון המסכל הפלסטיני. בעצם, שוו בנפשכם שאת ההתנקשות ברחבעם זאבי רקם רקם ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, עם מוחמד דחלאן. איזו לגיטימיות יש לשלטון שעושה יד אחת עם אויב חיצוני – ועוד עם כוח כובש – לחסל מתנגדים פוליטיים?

עד מתי ישחק השמאל הישראלי ב"נדמה לי"? עם מי בדיוק הוא רוצה לעשות שלום: עם מי שיסכים לכל גחמה ישראלית או עם מי שיכול באמת להבטיח שהשלום יחזיק מעמד? מה האינטרס האמיתי של אזרחי ישראל: לאתר את הפראייר הפלסטיני התורן שיסכים לוותר על אלפי דונמים מעבר לקו הירוק, או אולי לאתר את המנהיג הפלסטיני האותנטי שיהיה מסוגל לאחד מאחוריו את רוב עמו בתמיכה בשלום? (שריקות בוז בקהל: אה, אתה מעדיף את החמאס? התשובה: החמאס יהיה מרכיב – עיקרי או משני – בכל הסכם שייחתם עם הפלסטינים. זאת עובדה שלא קשורה להעדפות הישראליות. כדאי אולי להתעורר אל המציאות).

5. העם, העם: אבו מאזן איננו "פרטנר" יותר מאשר נתניהו. שניהם מייצגים אינטרסים של אליטות צרות ששלום אמת בין העמים הוא מהן והלאה. זה מוותר על הכל, וזה לא מוותר על כלום. אבל הסימטריה נשברת כשפונים אל העם. בעוד שהעם הפלסטיני מבין היטב שהנהגתו מוליכה אותו שולל, העם הישראלי דווקא סבור שהנהגתו מוליכה אותו בטוחות אל עתיד טוב יותר. בעוד שהעם הפלסטיני כבר התנער ממושחתי אש"ף בעזה, ובמוקדם או במאוחר, יעשה זאת גם בגדה, העם הישראלי אינו שוקל אפילו לנער מעליו את מושחתי הליכוד-קדימה-עצמאות-עבודה. בינתיים.

6. מהפכת היסמין: אינשאללה, בקרוב אצלנו.

61 תגובות

להגיב
  1. דפנה לוי / ינו 30 2011 10:31

    הציניות שהזכרת כבר נחשפה מזמן. אפילו הוליווד – המעוז האחרון של משמרי הנאיביות, הפטריוטיזם העיוור והחשיבה הבלתי ביקורתית- עשתה לפני כך וכך שנים את לכשכש בכלב…

  2. נטליה / ינו 30 2011 11:12

    הישראלי, בניגוד לפלסטיני, אוהב את הבגידה של מנהיגיו בו, ולכן קשה לראות בה בגידה. אפשר לדבר על אידיאולוגיה שהופנמה היטיב, אל מול מציאות שדואגים להסתיר (ואתה דואג לחשוף), אבל לפני שמגרדים את המעטה הזה, הישראלי הממוצע סבור שהוויתורים של לבני הם מרחיקי לכת, וקיפאון מדיני, באין טרור, מונח ביסוד הרצון-הכללי הישראלי כמשהו שאפשר לחיות איתו, מתוך עיוורון למצבו של הצד השני כמובן (ואחר כך, ההפתעה – "דווקא היה שקט עד עכשיו, לא קרה כלום", בעוד דברים קורים כל הזמן, אבל הם מוסתרים, ואתה, כאמור, מדבר רק עליהם, וטוב שכך).

    השאלה היחידה שעולה היא – למה הפלסטינים לא מתקוממים אל מול הבגידה הזאת, שהיא הרבה יותר נחרצת, הרבה יותר גלויה, והרבה יותר מיידית עבור האינטרסים קצרי הטווח שלהם. לי אין תשובה, כי אני לא מכירה את החברה הפלסטינית. אפשר לשער – אולי ההטבה היחסית בתנאים הכלכליים מפיסה את דעתם? האם החילוניות היחסית מונעת מאופציית החמס להתממש? אולי הם פשוט עייפים? בכל מקרה, לא לעולם עוייף, אם מותר לומר, שכן בסופו של דבר הלחץ יתפרץ.

  3. אורי / ינו 30 2011 11:14

    שלוש הערות קצרות :

    1. האויב האמיתי – ללא קיצוניים משני הצדדים, ההנהגות המתונות היו מגיעות מזמן להסכם. לצערנו, מיעוטים לא גדולים בשני העמים אינם מאפשרים להגיע לפשרה מוסכמת (מגדילים לעשות השמאל הרדיקאלי שלא מסכים עם פשרות שהצד השני מוכן לקחת, ומשאירים את הצד הפלסטיני בתחושה קבועה שהם עושים "עסקה גרועה")

    2. הבגידה הישראלית/פלסטינית – מגוחך להגיב על זה – פשרה ישראלית דינה צדק היסטורי, פשרה פלסטינית היא בגידה בעם הפלסטיני.. מדהים כמה טבולה עמוק הדעה הזאת בנרטיב הפלסטיני (הממוצא או האמיתי)

    3. הנאיביות של השמאל – פשוט קוראים לזה אופטימיות ואמונה ביכולת (אמיתית ואקטיבית) לשנות את המציאות (להבדיל מחלומות עקרים ואימפוטנטים למהפכות יסמין).

  4. עידן לנדו / ינו 30 2011 11:18

    נטליה, כמובן, כדי שפער כזה בין כוונות מוצהרות לבין מעשים בפועל יוכל להישמר לאורך זמן – נחוצה מערכת תעמולה אגרסיבית, שפועלת כל הזמן ובכל הערוצים. לכן "אשמתו" של הישראלי הממוצע מוטלת בספק; ובכל זאת, יש מגוון רחב של אפשרויות בין לדעת ללא לדעת, ורובנו מעדיפים לא לדעת.

    אני גם לא אכנס לספקולציות לגבי החברה הפלסטינית. זה גם באמת לא ענייני ולא תפקידי. ממה שאני מבין – יש שם סיר לחץ. והאופן שבו מציגים את זה אצלנו – או אש"ף או חמאס – הוא מוטעה לחלוטין. יש כוחות חילוניים אופוזיציוניים בחברה הפלסטינית, בדיוק כמו בחברות הערביות, ואלה – לא הפונדמנטליסטים האיסלאמיים – מובילים את המחאה.

  5. עידן לנדו / ינו 30 2011 11:25

    אורי,

    חיפשתי בנרות "הנהגות מתונות" בצד הישראלי – לא מצאתי. אתה מתכוון להנהגות של 5 השנים האחרונות, שטבחו ביותר מ-2,000 אזרחים ערבים, בעזה ובלבנון? אלה שבונות בלי הפסקה בשטחים? שמבצעות טיהור אתני בנגב ובבקעה? תעשה לי טובה ואל תדברר את לבני ואולמרט כאן. אין הנהגה מתונה בישראל ולא היתה כזאת.

    גם אין צורך להתחכם בעניין הפשרה. קווי המתאר שלה ברורים לגמרי: קווי 67. ישראל החליטה לעצמה שכל ההתנחלויות שסמוכות לירושלים הן חלק מן הבירה הנצחית והמאוחדת, אבל זה מונולוג פנימי אינפנטילי שאף אחד לא שותף לו בעולם. אם הפלסטינים יחליטו מרצונם להתפשר על השטח שמגיע להם בדין – כדאי לכולנו – גם לך ולגם לימין – שהם יקבלו פיצוי הולם. אחרת ההסכם לא יהיה שווה את הניר שהוא חתום עליו, כמו כל הסכם שמותיר צד אחד בתחושת קיפוח עזה.

    לגבי "השמאל" שאליו כיוונתי את דבריי: חבל להשחית מלים. את המציאות הוא לא שינה. ואם הוא ימשיך לטפח את בובות השלטון של אבו-מאזן, הוא גם לא יעשה שינוי. וזה אגב, שונה מאד מן השיחות שניהל השמאל – באופן לא חוקי – עם נציגי אש"ף במהלך שנות ה-70 וה-80. שם היו נציגים אותנטיים, שם נזרעו הזרעים לאימוץ הסדר שתי המדינות בצד הפלסטיני. לצערי, היום רבים בשמאל מזהים את הקורלאט שלהם בחברה הפלסטינית עם מנהיגים לא אותנטיים ומושחתים. זה לא אופטימיות, זאת איוולת.

  6. אורי / ינו 30 2011 11:47

    נכון, קווי המתאר של הפשרה הם קווי 67 – אז מה ?! זה אומר שלא ניתן לעשות חילופי שטחים ולפצות את הפלסטינים על לקיחת השטחים ליד ירושלים ? זה אומר שהפלסטינים לא ירצו מעבר בטוח על שטח ישראלי ? [ובוודאי ירצו לתת משהו בתמורה (כדי שלא נרגיש תחושת קיפוח עזה)]

    הדעה שאתה מייצג, מפזרת פסימיות של דרך ללא מוצא. מותר להתפשר, מותר לצאת מבסכם גם שלא שני הצדדים לגמרי מרוצים ומרגישים קצת מקופחים אבל לפחות מסכימים. לכן קוראים לזה הסכם.

    ונכון – כל עוד לא יהיה הסכם, הרב פה (שאני לא נמנה איתו) בעד להמשיך לבנות בגדה, ובעד להמשיך להפציץ בחוסר פורפורציה אזורים מהם נורית אש על ישראלים. אז מה ? אז לא לנסות להשיג הסכם ?

    השמאל פרקטי ומתפשר (כן הוא מתפשר גם על צדק, וגם על מידתיות, ולפעמים גם על האמת) אבל הוא לפחות בחתירה אקטיבית מתמדת לנקודה טובה יותר לו ולאזור, להבדיל מנהי מיותר והלקאה עצמית שמשיגים בדיוק את ההפך (כמו שאמרתי זה מרפה את ידיהם של הפלסטינים שמטפטפים להם יומם וליל שדופקים אותם בעסקה)

  7. יוסי ש. / ינו 30 2011 12:02

    טוב, מזמן לא ראיתי פוסט שלך שאין בו אפילו לינק אחד, לפחות שיזכיר לחלק מאיתנו, שלא טרחו לקרוא חדשות לאחרונה, על מה אתה בכלל מדבר. אני מקווה שזה לא בגלל בעיות תקציביות ממחסור בתרומות

  8. עידן לנדו / ינו 30 2011 12:25

    ואוו, יוסי, אתה מה זה מנותק… הנה על קצה המזלג:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1211126.html
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1211318.html
    http://tags.walla.co.il/%D7%9E%D7%A1%D7%9E%D7%9B%D7%99_%D7%90%D7%9C_%D7%92'%D7%96%D7%99%D7%A8%D7%94

    במשך שבוע שלם אלה היו כותרות ראשיות. כשמדובר באירועים חדשותיים מרכזיים, שמסוקרים באופן כל כך מסיבי, אני לא טורח לתת לינקים.

  9. עידן לנדו / ינו 30 2011 12:42

    אורי, אין לי שום תקשורת אתך, כי אני לא יודע מה זה "שמאל" בלכסיקון שלך. רוב השמאל שמוכר לי לא נמצא בכלל בעמדת השפעה שלטונית, ואין לו שום מנדט להתפשר. מי שבשלטון – קדימה במקרה הזה – הוא לא שמאל וגם לא מתפשר. איפה בדיוק לבני התפשרה, במה שפורסם באל-ג'זירה? אם אתה מקבל שקווי הבסיס הם קווי 67, הרי שכל חריגה מהם מזרחה היא פשרה של הפלסטינים, לא שלנו. לפנות התנחלויות זה לא פשרה, זה לתקן טעות ועוול הסטוריים.

    מה לעשות, המצב אסימטרי: ישראל גזלה, הפלסטינים הם הקורבן. מי שהנכסים בידו זאת ישראל, והנכסים האלה נגזלו בניגוד לחוק הבינלאומי, ולעתים קרובות, גם הישראלי. הקשקוש הזה של "יתנו – יקבלו, לא יתנו – לא יקבלו" מושתת על הפירכה כאילו הפלסטינים "מקבלים" משהו שאיננו שלהם מלכתחילה. לא, זה אנחנו שמחזיקים במשהו שאיננו שלנו.

    כל זה לחלוטין לא פרקטי. מה פרקטי? להתחיל לדבר עם החמאס. הבלוג הזה במפורש הצביע על האפשרות הזאת, שהיתה שרירה וקיימת, לפני "עופרת יצוקה". עם החמאס לא ייחתם הסכם קבע בן לילה – אבל נו, גם עם אש"ף זה לא בדיוק עובד, כבר 20 שנה. והחמאס שולט בשטח, והוכיח את זה בתקופת הרגיעה. אני יודע שהסיפור הרשמי שונה, אבל הסיפור הזה שקרי.

    זאת התנשאות טיפוסית למחשבה הישראלית לומר ש"השמאל מטפטף לפלסטינים" שדופקים אותם בעסקה; כאילו הם צריכים את השמאל להבין שויתור על כל ההתנחלויות מסביב לירושלים (שתהיה גם בירתם, נזכיר) דופק אותם. השמאל שאני מכיר ומזדהה איתו יודע לזהות נכונה את הקווים האדומים של הפלסטינים, ולא שוגה באשליות של הסכמי נייר בין אליטות מושחתות שמנותקים לחלוטין מן המציאות (כמו אוסלו), ולמעשה משמשים מסך עשן להעמקת הכיבוש.

    בקיצור, תתחיל לכבד את הצד השני כראוי לו, ואז אולי תמצא פרטנר.

  10. עידן לנדו / ינו 30 2011 12:46

    משמיצים יקרים: חסכו לכם את הכתיבה ולי את המחיקה. מי שכל מה שיש לו לומר זה שאני חמאסניק – שימשיך הלאה. בלי טיעונים – מדובר בדיבה. וגם בהסחת דעת טיפוסית – אוקיי, אני חמאסניק. עכשיו לבני יצאה בסדר?

  11. גלעד / ינו 30 2011 13:45

    עידן, תודה על ההערות המאירות.

    ובכל זאת – קשה לישראלי, גם ישראלי שמגדיר עצמו כשמאל בחברה הישראלית (ואנו מתמעטים) , לקבל את הפירכה שחייבים לשאת ולתת עם חמאס על הסכם קבע.

    החמאס היא תנועה איסלמיסטית עם אג'נדת כיבוש כל השטח מהגדה ועד הים, שמחזיקה בהיסטוריה מפוקפקת במהלך תקופת השלטון שלה בעזה, עם אפס סובלנות לזרמים אחרים בעמם, עם טקטיקות של דחיית משא ומתן עד להתחזקות שתאפשר מלחמה, עם היסטוריה של אי כיבוד הסכמים, ממש כמו ממשלת ישראל, ועוד ועוד. על שליט אינני מדבר כלל – נדמה שהנושא מפלג את הישראלים גם כך.

    כל אחד חייב לשאול את עצמו האם באמת ניתן להשיג שלום בר קיימא עימם. אין ספק שזוהי טרגדיה לפלסטינים שוחרי שלום – הבחירה שלהם היא בין התנועה המדכאת הזאת לבין הפת"ח. האם תהייה תנועת grassroots בציבור הפלסטיני שתוביל לשינוי?

    הלוואי.

  12. עדו / ינו 30 2011 13:50

    "היא טפלה לחלוטין." צריך להיות 'תפלה' לחלוטין כמדומני

  13. טל / ינו 30 2011 14:04

    הרשות אכן בגדה בעמה כאשר שיתפה פעולה עם ישראל בחיסול יריביה הפוליטיים (מזכיר למישהו את הסזון?), אולם הטרגדיה היא שהם נתפסים כבוגדים בגלל הויתור על זכות השיבה. מה חושבים לעצמם הרדיקלים הפלסטינים/ישראלים? האם יש מדינה בעולם מוסרית ומלאת רצון טוב ככל שתהיה, שהיתה מוכנה לאפשר הגירה של מיליוני מבני הלאום השני אליה?

  14. נטליה / ינו 30 2011 14:06

    עידו, עידן צודק, הערתך היתה טפלה.

    http://www.safa-ivrit.org/spelling/taffel.php

  15. עידן לנדו / ינו 30 2011 15:43

    טל: בשום מתווה של הסדר לא מדובר על חזרת מליוני פליטים לתוך הקו הירוק. גם לא בהצעת הליגה הערבית. זאת תעמולת אימים של הימין (וגם של סרבני הסדר מן הצד הפלסטיני; אבל הם לא הרוב).

    גלעד: כל המפלגות מן הליכוד וימינה – כלומר, בין שליש לחצי מבית הנבחרים הישראלי – דוגלות בשליטה ישראלית מוחלטת מן הים ועד הירדן. אז מה? חזון לחוד ומציאות לחוד. בכל קונפליקט לאומי, זה ממש כלל ברזל: יש מסמכי חזון קיצוניים, מתלהמים, ויש הסדרים פרגמטיים. בימין מנפנפים כל הזמן ב"ניירות" של אש"ף ושל החמאס, באמנות והצהרות למיניהן, כאילו מלים ונאומים הם חזות הכל. אבל יש מציאות, ואנשים שכמהים לפתרון. ולהנהגה חכמה יש אלף ואחת דרכים לשכנע את העם שלה שההסדר שאליו הולכים "מתיישב" עם החזון האולטימטיבי. בכל הנוגע לחמאס, אני מדגיש נקודה חשובה: במבחן המדיני היחידי שהוא הועמד בו עד כה – הסדר הרגיעה – הוא עמד יפה מאד. אפילו טוב יותר מישראל (בנקודות, לא בנוקאאוט). אז עושים רגיעה לשנה, ואז לשנתיים, ואז לחמש שנים, ומפה לשם מתחילים לדבר על סוגיות של הסדר קבע, ובהדרגה, כשנבנה האמון, יש כבר הסדר דה פקטו. הקיצונים בשני הצדדים אף פעם לא יהיו מרוצים, אבל אין סיבה לתת להם להחזיק את כולם בביצים. ואף אחד לא ישכנע אותי שהרוב המכריע של 3 מליון פלסטינים שנאנקים תחת עול הכיבוש הם פנאטים שלא רוצים שום הסדר. הם רוצים לחיות, כמוני וכמוך, ולעת עתה, החמאס מציע להם מעט יותר ממה שאש"ף מציע. ביתרון הגדול – שהוא לא אכול שחיתות כמו אש"ף.

    בוא נפסיק עכשיו לדבר על החמאס ונחזור לדבר על ההנהגה שלנו, כי רק עליה יש לנו השפעה. בוא נדמיין את היום שבוא הנהגה אמיצה וכנה שמה על השולחן הצעה הוגנת לפלסטינים. לא צריך להמציא את הגלגל; הצעה כזאת כבר קיימת, פחות או יותר לפי קווי הסכם טאבה וגם הסכם ז'נבה. אין שם חזרת פליטים, ויש שם כל מה שצריך לסגור את הסכסוך. נשים את ההצעה על השולחן, נתחבר מחדש ליוזמת השלום של הליגה הערבית – שהוחמצה כאן במה שהיה כנראה הטעות הגדולה ביותר של הדיפלומטיה הישראלית מאז דחיית הצעת השלום של סאדאת ב-1971 – ואז נראה מה החמאס אומר. כשכל העולם הערבי מאחורי ישראל (על יוזמת השלום הערבית חתומות 57 מדינות ערב), כשכל הקהילה הבינלאומית תומכת בהסדר כזה – נראה אז את החמאס אומר לא וממשיך לירות טילים.

  16. דרור בל"ד / ינו 30 2011 15:46

    לנטליה: "השאלה היחידה שעולה היא – למה הפלסטינים לא מתקוממים אל מול הבגידה הזאת".
    ראי כאן
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1212307.html

    לכל השאר. אני כמובן מסכים עם עידן לנדו (חשוב לציין כי מדובר בפושעת המלחמה לבני, ולא בסתם מנהיגת האופוזציה לבני), אך חשוב גם לציין מי אמר את הדברים זה מכבר, ומי גילה לתדהמתו את העובדות רק בעקבות חשיפת המסמכים. ראו כאן בעברית (בערבית הדברים נכתבו הרבה קודם):
    אבו מאזן מחסל לנו את פלסטין – זוהיר אנדראוס פורסם: 10.08.09
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3759117,00.html

    "במהלך נאומו "ההיסטורי" בוועידה, אמר עבאס: "בתקופת תוניס למדנו מניסיון האחים, הנשיא המנוח והנשיא הנוכחי זין אלעאבדין בן עלי, שקבעו את יסודות בית הספר של הריאליזם הפוליטי". אותו בן עלי הפך את המדינה למעין אחוזה פרטית, ובעזרתו שינו את החוקה על מנת לאפשר לנשיא המכהן להתמודד ולזכות בקדנציה שנייה, שכן בעולם הערבי המינוח דמוקרטיה טרם נכנס ללקסיקון. מילונים אחרים בעולם הערבי לא מכירים עד עצם היום הזה את המילה "קלפיות". עבאס, למי שכבר שכח, סיים את כהונתו על פי החוקה הפלסטינית ב-9 בינואר השנה. בכל זאת הוא ממשיך להחזיק בהגה השלטון, דבר שמכניס אותו אחר כבוד למועדון השליטים הערביים".

    (נכתב בעקבות קריאתה של אחת מהמפלגות הערביות להתפטרותו של אבו מאזן. מפלגות ערביות אחרות הפגינו לא מזמן עם מאיר שטרית). לחבוש את כובע הפרשן הפוליטי זה חשוב, אחרת אמנם נדע על כל הפרות זכויות האדם המתבצעות בפלסטין, אך לא נדע מדוע הן קורות. ללא פרשנות פוליטית המאבק לזכויות אלו אינו אפקטיבי, ויכול לגרום אפילו לנזקים נוספים. והמבין יבין.

  17. אורי / ינו 30 2011 16:54

    "זאת התנשאות טיפוסית למחשבה הישראלית לומר ש"השמאל מטפטף לפלסטינים" שדופקים אותם בעסקה" –

    אף אחד לא טוען שהשמאל האנטי ציוני פותח לערבים את העיניים ו"מגלה" להם שהם נדפקים. הבעיה היא הרבה יותר פשוטה וארצית – כל הזמן יש ברקע מישהו שלא נמצא בשלטון הישראלי וגורם לפלסטינים להאמין, שאי שם אחרי החלפת הממשלה מחכה להם עסקה יותר טובה. במצב הזה מאוד קשה לסגור עסקה.

    אם אני רוצה לקנות לעצמי נחלה (נגיד במושב עמיקם) ובעיצומו של משא ומתן על המחיר, מגיע יורש פוטנציאלי ואומר לי בקול גלוי שאני עושה עסקה דפוקה, ושלא כדאי לי לסגור עכשיו ,כי המוכר שקרן וברגע שהנחלה תהיה שלו – אני אקבל את הכל במחיר משמעותי יותר זול – מה אני בתור קונה אמור לעשות ? פשוט – להפסיק את המשא ומתן ולחכות.

    הימין הערבי, הימין הישאלי, ובעיקר השמאל האנטי ציוני הם שורש הטרגדיה של המשא ומתן עם הפלסטינים.

  18. עידן לנדו / ינו 30 2011 17:06

    אורי, טענת גם טענת:

    "השמאל פרקטי ומתפשר (כן הוא מתפשר גם על צדק, וגם על מידתיות, ולפעמים גם על האמת) אבל הוא לפחות בחתירה אקטיבית מתמדת לנקודה טובה יותר לו ולאזור, להבדיל מנהי מיותר והלקאה עצמית שמשיגים בדיוק את ההפך (כמו שאמרתי זה מרפה את ידיהם של הפלסטינים שמטפטפים להם יומם וליל שדופקים אותם בעסקה)".

    המובן הפשוט ביותר של מה שכתבת הוא שדעות כמו שלי מייצגות "נהי מיותר והלקאה עצמית", והן שמטפטפות לפלסטינים שדופקים אותם. לקרוא אני דווקא יודע.

    "גורם לפלסטינים להאמין…": השמאל האנטי-ציוני, לא? זה שברור לגמרי לפלסטינים שהוא עומד לכבוש את השלטון בישראל מיד אחרי ביבי, ולהציע להם עסקה יותר טובה. חכו חכו, רומזים חנין וזועבי לפלסטינים, אוטוטו אנחנו כובשים את השלטון ומחזירים לכם את כל הגדה, עד הפרור האחרון.

    אתה שם לב כמה כל זה מגוחך, כן? כמה נשבית בתעמולת הכזב של הימין שמייחסת לשמאל הרדיקלי (לא משתמש בביטוי "אנטי ציוני" מסיבות שכבר עמדתי עליהן) כוחות מאגיים, הרבה מעבר לכוחו הממשי. ואיך אתה מניח שהפלסטינים לא מסוגלים אפילו לספור את המנדטים של השמאל הרדיקלי, להשוות למנדטים של הימין והמרכז, ולהוציא מסקנות בעצמם. שוב ההתנשאות.

    אז תרגיע. השמאל הרדיקלי לא הולך לסגור עסקה הרבה יותר טובה עם הפלסטינים. הוא כאן לא כדי לשלוט, אלא כדי לנסח אלטנרטיבות רעיוניות לטווח הצר להחריד של הפתרונות המחורבנים שכל שאר הקשת הפוליטית כבר מנסה במשך 20 שנה, ורק מדרדרת את כולנו לתהום. והאלטרנטיבות האלה הן מה שפחות או יותר מקובל על כל הקהילה הבינלאומית (להוציא את אמריקה), ואין בהם שום דבר קיצוני. רק עשיית צדק הסטורי לכינון חיים משותפים.

  19. עדו / ינו 30 2011 19:21

    בשורה התחתונה אורי הדרישה שלכם מהשמאל היא מאד פשוטה – תנו לימין לעבוד ואל תפריעו, בעקרון הייתי יכול להבין את הדרישה הזאת , גם אם לא להסכים לה, אלמלא דבר אחד קטנטן : כשהשמאל היה בשלטון (נניח) ונשא ונתן עם הפלשתינאים הימין לא ממש ישב בשקט, הוא לא 'גילה אחריות' הוא לא 'נתן לעבוד' הוא הסית, הוא השתולל, הוא הבהיר לצד השני שמבחינתו רבין הוא בוגד נאלח וכמובן שהטבח במערת המכפלה ורצח רבין לא ממש עזרו לשמאל לעבוד בשקט. אז לבוא עכשיו ולהסביר שהשמאל הוא זה שדופק את המדיניות של הימין? החיים קשים, אם הטענה שלך היא שיש לך פיתרון מצויין לכל הבעיות אבל הוא דורש אופוזיציה שלא משמיעה קול אז אתה אומר בעצם שאין לך פיתרון עד שתהיה פה דיקטטורה, בינתיים הקיצוניים שבקיצוניים שבשמאל מרססים כתובות בגטו וורשה בתור הדבר הכי אלים שהם מרשים לעצמם בזמן שאנשי הימין שהשלטון אצלם שורפים שדות של פלשתינאים ותוקפים חיילי צה"ל, ביום שבו שמאלני ירצח את ראש הממשלה או יבצע טבח בהתנחלות תחזור אלי ותסביר לי למה השמאל לא נוהג באחריות.

  20. אורי / ינו 30 2011 19:28

    עידן

    לקרוא אתה אכן יודע – וגם לבחור את הפרשנות העדיפה עליך..

    השמאל הרדיקאלי, כבר מזמן לא רק "מנסח אלטנרטיבות רעיוניות" – הוא שותף פעיל מאוד ליצירת דה-לגיטימציה: דה לגיטימציה לרעיון המדינה היהודית (שאגב, היה מקובל על האו"ם, אך לא על השמאל האנטי ציוני), דה-לגיטמציה לפשרות פלסטיניות במשא ומתן, ולבסוף ומן המופרסמות דה-לגיטמציה לזכות ההגנה העצמית של ישראל. אז נכון – אין פה כח פוליטי פנימי חזק – אבל כלפי חוץ זה כח אדיר כיוון שהוא מפורר את הלגיטימציה של העמדה הישראלית.

  21. אורי / ינו 30 2011 19:35

    עדו

    אני ממש לא מדבר על השמאל (יחימוביץ'/עבודה/מרץ/ביליין) – כל אלה הם ציוניים – תומכים בזכותו של העם היהודי לבית לאומי ותומכים בזכות ההגנה העצמית [אם זה מעניין משהו – אני מצביע מרצ ועבודה לסירוגין]

    אני דיברתי על האנטי ציוניים – (ברקה ושמאלה) – שבעמדתם העקרונית (ואגב, כנראה הצודקת) גורמים למשא ומתן להתקע ולפלסטינים לשגות באשליות, מה שמאפשר עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה של בניה בהתנחלויות והתרחקות של פתרון שתי המדינות

  22. שרגא עילם / ינו 30 2011 19:40

    יוזמת ז'נבה ו"גוש שלום" אינם נאיבים, אלא זה ה"שלום" שהם חפצים בו. מי שקורא את יוזמת ז'נבה רואה שעמדת הרשות הפלסטינית היא פחות או יותר לפי מתווה ז'נבה שגם אורי אבנרי תומך בו. אין זה פלא שאנשי יוזמת ז'נבה הישראלים לא הופתעו כלל וכלל מהגילויים החדשים. גילויים באמת לא מפתיעים. אורי אבנרי הצהיר במשך שנים ארוכות שהוא תומך בעראפאת מכיוון שהוא המנהיג הפלסטיני היחיד שלדעתו היה מסוגל לעשות את הוויתורים הכואבים הנדרשים.
    כל משקיף שעיניו בראשו היה רואה שלמעשה שהמחנה הציוני נחלק לשני זרמים עיקריים אלו שרוצים לגרש את רוב אם לא כל הפלסטינים (לא כולם מודים בכך ראו אולמרט, לבני וברק) ואלו שרוצים שיהיה משטר פלסטיני שיקח את העבודה המלוכלכת בלי "בג"ץ ובלי בצלם".
    ישנם כמובן נאיבים במחנה השלום המאמינים בחזון צודק יותר, אבל לא קוראים את האותיות הקטנות. אולי עכשיו תבוא התפכחות. ממש כפי שבצד הפלסטיני יכולה לבוא התפכחות שכן גם שם היה ברור שהנהגת הרשות עושה וויתורים בלתי נסבלים רק כדי לשמור על כסאה ולמעשה לא היה צורך במסמכים כדי לדעת שההנהגה מוכנה לוותר על זכות השיבה.

  23. עידן לנדו / ינו 30 2011 21:13

    אורי, אם יש לך בעיות עם מוחמד ברכה, אתה מוזמן להפנות אותן אליו. לחד"ש יש אתר אינטרנט מצויין. אם אתה מגיב בבלוג הזה, אנא תגיב לעניין. בבלוג הזה אף אחד לא עושה דה-לגיטימציה לרעיון המדינה היהודית; למעשה, היהודיות של המדינה לא מעניינת אותי בכלל. מעניין אותי הצדק והשוויון שבה. אף אחד גם לא עושה כאן דה לגיטימציה לזכות ההגנה העצמית של ישראל. דא עקא, גדר אפרטהייד שמפרידה בין כפרים פלסטיניים לאדמות שלהם, טבח לא מובחן באוכלוסיה אזרחית חסרת מגן והרעבה שיטתית שלה – לא נחשבים בעיני "הגנה עצמית".

    בקיצור, קח את הסיסמאות שלך לפורומים מתלהמים יותר. ואם יש לך בעיה עם הדברים שאני כתבתי, תנסה להתייחס אליהם בלי לטפול עלי כל מיני אישומים מגוחכים.

  24. עידן לנדו / ינו 30 2011 21:23

    שרגא,

    יוזמת ז'נבה זה מסמך מצוין. באמת. אני ממליץ לכולם לקרוא. אם יהיה פעם הסדר שתי מדינות (זה "אם" גדול) – אין ספק שהוא יהיה לפי קווי ז'נבה, פלוס מינוס.

    כשדיברתי על "יוזמת ז'נבה" לא התייחסתי ליוזמה עצמה, אלא לקמפיינרים שמאחוריה, שמפעם לפעם מוציאים מודעות עמוד בעיתונים ומביעים את דעתם בענייני השעה. ומודעת העמוד שאליה התייחסתי (רואים אותה כאן: http://www.heskem.org.il/default.asp) מכריזה ש"מסמכי אל ג'זירה חושפים שיש פרטנר". ואני טוען – זה לא פרטנר, זה סמרטוט, ומוטב לכל שוחרי השלום – בשני הצדדים – להתנער ממנו בהקדם ולהחליפו בפרטנר רציני.

    אני כמובן לא ממליץ לפלסטינים, זה לא תפקידי. ולכן דבריו של אורי למעלה הם הבלים, הפלסטינים לא צריכים שיאמרו להם מה טוב בשבילם, ואם הם צריכים, יגידו את זה אנשיהם, לא אויביהם. אני מדבר על ואל מחנה השלום הישראלי. המחנה הזה צריך לצאת מקיבעון "רק אש"ף" וליצור יחסים הדוקים יותר עם אלטרנטיבות בפוליטיקה הפלסטינית. זה כולל את החמאס, אבל לא רק.

  25. יאיר / ינו 30 2011 21:38

    מסכים עם כל מילה שלך בפוסט, רק נדמה לי שצריך להוסיף נקודה שביעית שחמקה ממך: האם נראה לך ולאחרים שניתן כך סתם "להעביר" 300 אלף אזרחי ישראל לשליטת הרשות הפלסטינית, עם או בלי שלילת אזרחותם הישראלית? מדובר בהפרה יסודית ומהותית של זכויות האדם והאזרח שלהם! מקומם אותי אפילו שלאף אחד בינתיים זה לא צרם!

  26. אזרח. / ינו 30 2011 21:39

    מדוייק ובהיר.
    *

  27. אביתר / ינו 30 2011 21:49

    אל דאגה האירועים במצרים קברו כל סיכוי להסדר להרבה מאוד זמן.

    אין ישראלי שפוי שיוותר על מילימטר אדמה עכשיו.

    אפשר לעבור לדיונים אחרים.

    ואגב עידן אני ממש לא מבין את הבגידה הגדולה של אבו מאזן בהקשר של הפשרה הטריטוראלית – מה אכפת לך שרמות תשאר ישראלית? יש פה משהו מהותי? משהו מוסרי?

  28. עדו / ינו 30 2011 21:50

    אורי, מה שכתבתי על הימין נכון גם לגבי השמאל, אם אתה בעד חופש דעה אז זהו המגרש שבו אתה משחק ואלו הכללים, אתה לא יכול לדרוש שכולם יתייצבו מאחוריך כשזה נוח לך. כן, גם אני הייתי רוצה שכל הערבים במדינה יצביעו מר"צ, ככה לפחות עידן היה צוחק עלי פחות.

  29. יניב / ינו 30 2011 22:11

    עידן,

    אני מתנצל מראש אם התבלבלתי, אבל אני מוצא שתי סתירות פנימיות בעמדה שלך כפי שהובאה בפוסט ובתגובות אליו.

    1. מצד אחד אתה אומר שאבו מאזן מכר את העם שלו, ומצד שני אתה אומר שהוא הסכים פחות או יותר למה שהוסכם בז'נבה, שזה ההסכם שלפי דעתך יתקיים בסופו של דבר. יכול להיות שלא הבנתי נכון? יש הבדל משמעותי בין יוזמת ז'נבה לבין עמדות הפלסטינים לפי מסמכי אלג'זירה?

    2. מצד אחד אתה אומר שאבו מאזן לא מייצג את העם שלו (למרות שנבחר בבחירות ישירות, שאמנם פג תוקפם מזמן), ומצד שני אתה מציע לנהל מו"מ עם חמאס, שגם זכה בבחירות כמו אבו-מאזן (שגם תוקפם פג). קשה לי להבין את החשיבות מבחינתך, במיוחד כי שני הגורמים הם לא בדיוק מופת לדמוקרטיה. בנקודה זו אגב, נראה לי שכל הסכם שייחתם יצטרך לעבור במשאל עם פלסטיני בכל מקרה, כך שפחות משנה עם מי מנהלים אותו. (אמנם ברור שיעזור מבחינה טקטית לשתף את החמאס בו, אם כי לא בטוח שהם יסכימו לפרמטרים של ז'נבה)

  30. ronen gefen / ינו 30 2011 23:29

    אמרת פעם שאתה לא משלם מיסים לפלסטינים ואתה לא בחרת את הממשלה שלהם ולכן אתה לא מבקר אותם ולא אחראי עליהם.
    מה השתנה פתאום ?

  31. רוזנברג / ינו 31 2011 00:46

    לאורי: בפעם האחרונה שהעבודה ומר"צ היו בממשלה יחד הם הפסיקו את אוסלו, הרחיבו התנחלויות, הטילו סגר, ובסוף ירו במפגינים ומפרי סדר בכמויות שלא נודעו עד הלם (למען הדיוק אז מר"צ תמכה "מבחוץ", אבל בנאמנות רבה.).
    אני מבין, בדוחק, שאתה רוצה להאמין שמדינה פלסטינית נמצאת מעבר לפינה, ותכף "יהיה בסדר" ולכן המשטר לגיטימי. אבל להאשים את מי שסבור שלא כך הוא, ולכן המשטר הזמני הוא משטר אפרטהייד קבוע (ולכן לא לגיטימי) בכך שהוא הפריע להקים מדינה שנייה? אתה רציני???

    כמה עוד שנות כיבוש, וכמה עוד מתנחלים, יגרמו לך להודות שלא תקום מדינה שנייה ושבינתיים מה שיש זה מה שיש? יש לך איזשהו קו אדום או שהאליבי תקף לנצח והמדינה הפלסטינית היא כמו המשיח – "לעולם תקום"?

  32. timefrom / ינו 31 2011 02:02

    קדימה לא שמאל. ולא תהיה שמאל גם אם אהיה האחרון שאומר זאת.

    ואין לי מושג מי הפרטנר, לערכתי המצב- בו על מתדיין או צד מסויים יש מטלה גם לקבוע מי הפרטנר (הראוי) שלו מראש לא מאפשר עמדה נכונה, נדמה לי ששם כשל ברק ולמעשה רוב ההנהגה הציונית שאוחזת כמוצאת שלל רב במושג "פרטנר" זו עמדה פטרנליסטית הרוצה לקבוע גם מי הוא הפרטנר- זה לא התפקיד של אחד הצדדים להחליט מיהו פרטנר טוב או רע או מיצג.

    גם על סאדאת אמרו שהוא מנהיג חלש והיו דברים יותר גרועים שאמרו עליו, השלום עם מצריים אולי לא אידיאלי אבל מחזיק מעל שלושים שנה, מי ייתן וגם האתגר הנוכחי של המהפכה המצרית לא יערער ולא יחריב את השלום, אין לי התנגדות כי המצרים יבחנו מחדש את מצבם, זו זכותם המלאה .

    כל שנותר לנו שמאל או אנשים הרוצים ושואפים להגיע לפתרון, להסתכל על עצמנו, אנחנו לא צריכים לבקר או לעשות הערכה מיהו הפטריוט הפלסטיני מחד ומאידך כמובן לא ל"גדל" בסגנון מלחמת לבנון השניה מנהיגי בובה שיחזיקו מעמד עד לכותרות העיתונים של השבוע שחלף.

  33. דרור בל"ד / ינו 31 2011 02:29

    ליניב.

    לתהייתך הראשונה. אין סתירות פנימיות בעמדתו של עידן לנדו. ההסכם הזה, כמו הסכמי אוסלו, הינו הסכם כניעה שאף פלסטיני לא יהיה מוכן לקבלו. זו הסיבה לכך שה"קיצוניים משני הצדדים", חמאס מחד ונתניהו מאידך, פוצצו אותו ע"י פעולות אלימות. כל אחד מהם רצה לחשוף את התרמית הגדולה שבהסכמים אלו, ובדיעבד מסתבר שלמרות האמצעים הלא לגיטימיים שנקטו בהם (פיגועי טרור, כיכר ציון), היה מן הצדק בדבריהם (אם כי בהחלט לא במעשיהם). לא הקיצוניים משני הצדדים אשמים בכך שאין שלום, ולעולם לא יהיה שלום, אלא דווקא הציונים משני הצדדים, הם אלו שבגללם אין הסכם שלום, שנאמר: הציונות – מכשול לשלום.

    עמדות הפלסטינים הוא מושג ערטילאי שכדאי לבחון מחדש את משמעותו, יחד עם בחינה מחדש של המושג 'האינטרס של מדינת ישראל'. הבדל עצום בין האינטרסים של שני העמים לבין האינטרסים של ההנהגות הלא לגיטימיות שתפסו את עמדות השלטון. בעוד הפלסטינים, כמו גם המצרים, האירנים ושאר מדינות המזה"ת הבינו זאת, בישראל – מדינת עולם שלישי בה העם פרימיטיבי במיוחד – עדיין לא הבינו כי שלטונם שלהם הוא המסכן את קיומם ואת בטחונם. "אם יהיה הסדר של שתי מדינות" (כך לנדו) הוא יהיה בכפייה בינ"ל, לא בגלל שמישהו בישראל יסכים לו. הסיכויים להסדר קלושים ממילא, והתחזית של סמי שלום שטרית נראית הרבה יותר ריאלית לדעתי:
    "מצרים הייתה צריכה את תוניסיה כטריגר אבל מצרים אינה תוניסיה – מדובר בבירת העולם הערבי ומנהיגתו – אופיו של המזרח התיכון כולו יוכרע בימים הקרובים ובתוך זה כמובן גורל ישראל-פלסטין, ובתוך זה אם תרצו גורל הסיפור המזרחי, החברתי, האזרח, התרבותי וכו'. מצרים ללא מוברק וללא בובה חדשה של האמריקאים תהיה חייבת לאזרחיה לבחון מחדש את היחסים עם ישראל ואת יחסם הבוגדני של כל שליטי מצריים כלפי הפלסטינים מאז פרוק ועד מוברק. בחינה מחודשת כזאת תחייב כמובן את שאר מדינות ערב לישר קו ובעצם לחדש את חזית ההתנגדות לישראל ככובשת ומדכאת של העם הפלסטיני. אם אכן המצרים יצליחו לנתק את חוטי בובת המשטר ולהביא לבחירות חופשיות ולמשטר חדש אז ברור שתם משחק ותיכף יתחיל משחק חדש עם כללים חדשים ויעדים חדשים. האינתיפאדה שתפרוץ בקרוב בגדה ובעזה תהיה נגד ההנהגה הפלסטינית ומשטר הכיבוש גם יחד. מצרים תתמוך בהתקוממות ואחריה כל מדינות ערב, מריבת אירופה ובלית ברירה גם ארה"ב תצטרך לשגר הנחיות חדשות לציונים. ישראל תצטרך לברוח עד לפחות לקוי 67 עם הזנב בין רגליה, כמו מלבנון ותוקם מדינת פלסטין עם חשבון 48 פתוח. אז ורק אז תפרוץ מלחמת האזרחים הישראלית שתוביל לנפילת המשטר לטוב (אפשרויות להתחלות חדשות) ולרע (אובדן משרות וקצבאות ופנסיות). לדעתי תהיה בריחה המונית של ישראלים כשהשמים יתחילו להתקדר ואז זה כדור שלג".
    http://kedma.co.il/block/archives/1204/comment-page-1#comment-780

    אבו מאזן מכר את העם שלו, כך משתמע לדבריך מדבריו של עידן לנדו. כדאי לשים לב לעוד נקודה חשובה אליה לא התייחס עידן לנדו במפורש, נקודה שמצויינת במפורש כאן:
    By offering or at least indicating that it was prepared to offer such huge concessions, the PA leadership encouraged Israel’s political and military leaders in their belief that if only they are intransigent, repressive and brutal enough for long enough, they can break the will of the Palestinians to continue their struggle and force them to accept a handful of crumbs from Zionism’s table.

    That’s the really bad news. The good news is that if the Palestinians – the occupied and oppressed and those in the diaspora – can now put their act together, they could create a new situation to their advantage.
    http://www.alanhart.net/palestine-does-not-have-to-be-a-lost-cause/

    לתהייתך השנייה. חמאס, כמו גם הפת"ח, כמו גם המשטר הציוני, רחוקים מלהיות מופת לדמוקרטיה. ההצעה לדבר עם החמאס, כמו ההצעה בזמנו לדבר עם אש"פ (כשעוד היה הדבר בניגוד לחוקי המשטר הציוני), מטרתה להכריח את הגורמים הנ"ל להכיר זה בזה. כשחמאס מדבר עם ישראל הוא מכיר בה כבריבון, גם אם לדידו משטר זה לא לגיטימי. זוהי התחלה חשובה, אך גם כאן יש להזהר לא ליפול לאותה מלכודת. החמאס מדכא את העם הפלסטיני לא פחות מהפת"ח ולא פחות מהציונים. כשהציונים יבינו (או כשיוסבר להם)שמולם עומדים לא רק כוחות פונדמנטליסטיים איסלמים אלא גם, ובעיקר, כוחות דמוקרטיים הרוצים שינוי, יוכלו שני העמים (ולא שתי ההנהגות של שני העמים) ליצור את השינוי המיוחל. כשם שבמצרים המפגינים אומרים בפירוש שהם לא רוצים את האחים המוסלמים, גם בעזה הרוב מעוניין לא בשלטון האימים של החמאס, אלא בחופש. החמאס נבחר רק בגלל הייאוש מהפת"ח, וכוחו יירד (אם כי בהחלט לא ייעלם – יש אנשים התומכים בו וזה בהחלט לגיטימי) למימדיו הטבעיים אם וכאשר התוקפנות הציונית תמוגר.

    שים לב כי למנהיגי התוקפנות הציונית – ביבי ופושע המלחמה ברק – יש אינטרס מובהק לשמר את החמאס ואת איומיו. הפונדמנטליזם הבטחוני הוא הדבר היחיד המציל אותם ואת שלטונם ממהפכה.

  34. עידן לנדו / ינו 31 2011 10:46

    כמה תגובות (מתנצל על העיכוב, אין לי הרבה זמן כעת).

    אביתר: כל ויתור של מנהיג פלסטיני על קרקע ששייכת בדין לעם הפלסטיני מעלה שאלה מוסרית. השאלה יכולה להיפתר באמצעות מנגנון שישקף נאמנה את רצון רוב העם הפלסטיני (בחירות דמוקרטיות או משאל עם). האם רוב העם הפלסטיני רואה בוויתור מחיר שראוי לשלם? הרשות הפלסטינית פועלת במנותק מעמה, מאחורי גבו, ללא סמכות אמיתית (כפי שצוין, אבו מאזן היה אמור לפרוש מזמן). מכאן הבעיה. אני מדגיש: לא רק בעיה שלהם. בעיה שלנו, כמי שחפצים בהסדר בר-קיימא.

    רונן: אתה מתקשה בהבנת הנקרא. כבר הבהרתי שאני לא כותב לפלסטינים (כאילו שהם קוראים את הבלוג…). הביקורת שלי היא כלפי השמאל. כשאני מדבר על הבגידה הפלסטינית, איני עושה זאת כמי שמבקש לפקוח את עיני הפלסטינים (הם יודעים יפה מאד, וגם לפני חשיפת אל-ג'זירה, בידי מי הם נתונים). המטרה שלי היא להאיר את הסימטריה בין שתי ההנהגות.

    יניב: כן, יש כמה הבדלים.

    בהצעת לבני/אולמרט, דובר על פינוי של 56,000 מתנחלים. בז'נבה, קרוב ל-120,000, יותר מפי שתיים (והפער צמחו מאז, בגלל גידול האוכלוסיה בהתנחלויות, והעובדה שהסכם ז'נבה קדם לשיחות).
    בהצעת לבני/אולמרט, ישראל מספחת 6.8 אחוז מהגדה, בז'נבה 2.5 אחוז.
    בהצעת לבני/אולמרט, הפלסטינים לא מקבלים פיצוי שטחים ביחס של 1:1, בז'נבה כן.
    בכל הקשור ל"מזרח ירושלים", העמימות הישראלית בשיחות מרמזת שלא יהיה שום ויתור. בז'נבה הוגדרו גבולות ברורים (למשל, שייח ג'ראח מחוץ לישראל).
    תראה, זה לא קשה לגלות. נכנסים לאתר ובודקים: http://www.heskem.org.il/heskem.asp

    ביחס לשאלתך השניה: אני מציע לכל מי שרוצה שלום אמיתי עם הפלסטינים – לאתר מנהיגים אותנטיים; לעודד הליכים דמוקרטיים בשטחי פלסטין (ולא לתמוך בשלטון אוטוקרטי, רק בגלל שהוא עושה בשבילנו את העבודה המלוכלכת). האם החמאס מייצג את רוב הפלסטינים? קשה לדעת, כשהאלטרנטיבה היא רק פת"ח. אני לא הצבעתי במדויק על הכתובת – כי היא עדיין לא מוגדרת ממש, אין לה ביטוי פוליטי תחת שלטון האימים של הרשות ושלטון האימים של החמאס. מה שברור זה שהחמאס אמין יותר בעיני הפלסטינים, ולכן נציגותו בשיחות עם ישראל תהיה מקובלת עליהם. במקביל אליו יהיו נציגים של תנועות חילוניות (החזית העממית והדמוקרטית, ארגוני אסירים וכו'). בוא נעצור כאן: לא מתפקידי לעשות סדר בית לפלסטינים. אני רק רוצה להבהיר שיש שם גורמים שניתן וצריך לדבר איתם.

  35. יניב / ינו 31 2011 14:26

    עידן ודרור,

    אני מודה לשניכם על ההתייחסות.

    1. גבולות ז'נבה:
    אני לא חושב שהצבעתם על הבדלים משמעותיים לעומת המתווה שפורסם (שיש לזכור, לא בדיוק נחתם, וזה בניגוד לז'נבה, ולכן אי אפשר באמת לדעת שכולו מקובל על הרש"פ). בשניהם אין זכות שיבה מעבר לסמלית. שניהם מבוססים על 67 עם חילופי שטחים. למה זה קריטי לספח 6.8 אחוז מהגדה ולא קריטי 2.5 אחוז, אם את מלוא השטח הם מקבלים בחילופי שטחים? ציינת שיחס החלופה הוא לא 1:1, אבל לא ציינת כמה במדויק. גם פה, לא נראה לי שההבדל כל כך משמעותי, ויכול להיות שההבדל כרוך בהתייחסות מסוימת לריבונות על המעבר הבטוח. גם לגבי מזרח ירושלים, ההבדלים היחידים הם הרובע הארמני וחלקים משייח' ג'ראח (שייח ג'ראח, אגב, מצוין בהארץ כאפשרות שהעלה אבו עלא, לא כהסכמה). לפי ז'נבה, כל השכונות הישראליות במזרח ירושלים יהפכו לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.
    לסכם את הנקודה הזו, עדיין לא ברור לי למה ז'נבה זה הסכם טוב, והמתווה האחרון (שכידוע לא הוסכם עד הסוף) מהווה מכירת חיסול, כשההבדלים לא משמעותיים. וסתם כדי לחדד, אם המצב היה הפוך, והיו ישראלים שיכנו את ז'נבה מכירת חיסול ואת המתווה הנוכחי הסכם ראוי, האם הייתם מקבלים זאת מהבחינה הלוגית? (אני בכוונה לא נכנס למימד המוסרי או למימד הצדק, מכיון שפשרות פוליטיות כרוכות בויתור על צדק אבסולוטי, שאצל כל צד סותר את זה של הצד האחר)

    2. פת"ח – חמאס:
    אני לא נגד לדבר עם החמאס, וכבר בתגובתי הראשונה ציינתי שזה יכול לכל הפחות להועיל טקטית. שניכם מסכימים איתי. אבל בהנחה שההסכם חייב לעבור במשאל עם כדי להתקבל, האם זה ישנה לאחר מעשה עם מי ניהלנו את המו"מ? אני מסכים שכדאי שנדבר עם נציגות יותר רחבה של העם הפלסטיני, אבל צריך לזכור שגם שם, ממש כמו פה, יש יריבות פוליטית מרה שהופכת משימה זו לבלתי-אפשרית. המסקנה שלי מכך היא בדיוק הנקודה שלך: לא מתפקידי לעשות סדר בית לפלסטינים.

  36. ronen gefen / ינו 31 2011 21:46

    אם הרשות הפלסטינית פועלת ללא סמכות מבני עמה אז אין שום טעם לעשות איתה שום הסכם כי יוכל לבוא מישהו אחר ולבטל אותו כמו שרוצים האחים המוסלמים במצריים.
    מאותה סיבה אין שום סיבה לדון עם אסד על שום דבר.
    כשתהיה דמוקרטיה אפשר יהיה להגיע להסכם ובינתיים צריך לשמור על גבולות בטוחים.

  37. עמרי / פבר 1 2011 01:35

    פתאטי איך אדם המגדיר עצמו כאיש שמאל ליברלי חילוני יכול לאמץ בכזו קלות רטוריקה לאומנית ומתלהמת של "בגידת ההנהגה הפלסטינית בעם הפלסטיני בדמות ויתור על קרקעות" ברגע שמדובר בלאום שמנגד.

    הסיבה שנכנסתי לבלוג שלך היא שהבטחת לנו שפרשת אמיר מחו'ל תסתיים כלא היתה, והכל יתגלה כעוד עורבא פרח של השב"כ. היות וזה לא בדיוק המצב, מן הראוי שאדרוש בתגובתך. האם גם בית המשפט (ועיתון "הארץ" דרכו זכיתי להיחשף לפיסת המידע בנוגע להרשעתו של מחו'ל) הוא חלק מאותה קונספירציה של השב"כ?

    אתה יודע, אדם לא ביקורתי מאמין לכל מה שהוא קורא בעיתונות. אדם ביקורתי יותר ינסה לראות כל מיני זויות נוספות, ואפשר למצוא כאלו בבלוגים (לצערי כל הבלוגים הכתובים היטב שייכים לשמאל. לצערי, לא מפני שאני ימני, אלא דווקא מפני שאני שמאלני). איכשהו, התחקירים הארוכים שלך והשפה הרהוטה שלך גרמו לי באמת לחשוב שיש לך מושג על מה אתה מדבר ואתה לא פשוט מגיב באופן הכי פבלובי שיש. כעת, אני קצת נוטה לכיוון השני. האם יש דרך בה תתקן את הרושם, תחת ההנחה המופרכת שאכפת לך מרושם זה?

  38. עידן לנדו / פבר 1 2011 08:25

    עמרי,

    הסגנון החצוף והמעליב שלך לא באמת ראוי לתגובה. גם לא העובדה שאתה "דורש" תגובה לנושא שלא קשור לנושא הפוסט. בגלל שקמתי במצב רוח טוב היום, אז הנה: מח'ול הורשע על סמך הודאותיו בלבד (בלי שום ראיות פיזיות). כבר במהלך המעצר הוא ועורכי דינו טענו שההודאות הוצאו בלחץ, כולל לחץ פיזי. עסקת הטיעון שהוא חתם עליה היתה הרע במיעוטו, מבחינתו, ואת זה הוא הספיק לומר:
    http://news.walla.co.il/?w=/10/1786441

    ניסיון העבר עם השב"כ מוכיח שכל עוד לא הוכח אחרת – אין לסמוך על ההודאות שהם גובים. אצלי יש ספק גדול שמח'ול עבר על החוק, וחשד גדול שהוא קורבן נוסף של רדיפה פוליטית. העובדה שבית המשפט קיבל בהכנעה את עמדת השב"כ היא, נו, לא בדיוק מרשימה.

    ועוד נקודה אחרונה למחשבה: מרגל אמיתי, כזה שפועל ממניעים אידאולוגיים ובאמת מעוניין להזיק למדינתו – לא מתבייש ולא מכחיש את האישומים נגדו. להיפך, הוא מנופף בהם בגאווה. העובדה שמח'ול מן הרגע הראשון כפר בכל האישומים – מבלי לחזור בו מביקורתו החריפה על ישראל – לא מתיישבת עם הדימוי שיצרו לו.

    אה, כן: להבא אפשר לחסוך את ההכרזות האלה, "אני דווקא שמאלני, אבל…". הם לא עושות עלי שום רושם.

  39. אורן / פבר 1 2011 10:19

    עידן

    מה הלינק הזה שנתת ? רצית להראות שמרגל מורשע (ועל פי כל אמת מידה מוסרית גם בוגד) טוען שהוא חף מפשע ושהוא סתם חתם כי לא היתה לו ברירה ?

    או שסתם רצית להדגיש שאתה תומך באדם שבית המשפט הגדיר כ"נאשם שקיים באופן מתמשך קשר באמצעות אינטרנט מוצפן עם מפעיליו בחיזבאללה, בו העביר להם מעת לעת ידיעות על פי בקשות הארגון. בדרך זו והעביר לפחות 10 תשדורות מוצפנות ומסר למפעיליו. בנוסף העביר מח'ול שמות של שישה ישראלים, תושבי חיפה סכנין ואום אל פחם, אשר להערכתו ניתן יהיה לגייסם לפעילות בארגון. כמו כן התבקש להעביר מידע אודות מקום מגוריו של ראש השב"כ וסידורי אבטחה בביתו, וכן מידע על נסיעת שיירות האבטחה של ראש הממשלה ושר הביטחון"

    משגע אותי – מה גורם לך להאמין לבוגד מורשע (עם אינטרס ברור לשקר – אינטרס כמו של כל עבריין) ולא לצוות של שלושה שופטים ?

  40. עידן לנדו / פבר 1 2011 11:28

    אורן,

    הלינק מראה מה שאמרתי שהוא מראה: שמח'ול כופר באשמה. וכמו שציינתי, זה מוזר מאד, ביחס ל"מרגל אידאולוגי".

    הציטוט שלך מגזר הדין לא רלבנטי לנקודה העיקרית שלי: אין ראיות פיזיות, הכל מסתמך על עדות הנאשם. אותך משגע שאני מאמין לנאשם ("עבריין" זה מה שצריך להוכיח, לא?), אותי משגע שאתה והשופטים מאמינים לשב"כ. כנראה שכולנו משוגעים.

  41. עידית מעודד / פבר 1 2011 17:55

    ככה זה אנשי שמאל.
    אתם כולכם לא קיצונים ושאר העם קיצוני.
    יש לכם ביקורת על הערבים רק אם הם מותרים לנו.
    כשהצד השני עושה סימנים שהוא לא רוצה שלום אז אתם מתעלמים.
    מזל שרוב העם עדיין שפוי.

  42. עדו / פבר 1 2011 20:07

    כן עידית, אכן מזל שרוב העם לא ב'שמאל' ונמצא עם שתי רגליים על הקרקע, כמו גולדה הפרגמטית שהבינה מיד שאין מה לדון עם סעדאת על הסכם שלום כי הוא ירצה את כל סיני, אנשים כמו יגאל אלון שהקים את קריית ארבע ושמיר שטירפד ב87 את האופציה הירדנית שהייתה על השולחן.
    הנה היום מגלים מסמכי אל ג'זירה שההנהגה הפלשתינאית כבר הסכימה לדרישות המרחיקות לכת ביותר שאפשר להעלות על הדעת אבל כולנו מבינים שזה לא רציני, עוד תרגיל הטעיה של הפלשתינאים שלא מבינים שהפעם עומדים מולם אנשי ימין רציניים ולא שמאלנים הזויים.
    איזה מזל שלא דיברנו שלום עם נשיא מצריים ב71, איזה מזל ששרון פלש ללבנון וגירש משם את הפלשתינאים, כמה טוב שאין אופציה ירדנית על השולחן ורק השמאלנים הקיצוניים האלו ממשיכים בהזיות שלהם, באמת! הם לא מבינים שהם פשוט פאתטיים?

  43. עידן לנדו / פבר 1 2011 20:27

    עידית, את חיה בסרט, כמו רוב הישראלים – מאז מרץ 2002. אז הועלתה לראשונה היוזמה הסעודית, שאומצה על ידי הליגה הערבית. היוזמה הזאת משקפת את עמדת כל מדינות ערב. היא קוראת לישראל לסגת מהשטחים ולהסכים לפתרון שתי המדינות. אין בה קריאה לחזרת פליטים שלא בהסכמה. ונחשי מה: הצד שלנו התעלם. כנראה כשהצד שלנו עושה סימנים שהוא לא רוצה שלום ("סימנים" כמו שתי מתקפות ברוטליות על לבנון ועזה בתוך 3 שנים) – אז את מתעלמת.

    ההצעה הזאת על השולחן כבר 9 שנים, אושררה בכמה מושבים של הליגה הערבית – ולא גרמה לאף מנהיג ישראלי להזיז את עכוזו בכיוונה. מה שהיה החלום הרטוב של מנהיגי העבר – שלום כולל עם העולם הערבי – הפך להיות הסיוט שממנו בורחים מנהיגי ההווה. מי יודע, אולי בגלל מצביעים כמוך.
    נכון להיום, יש סרבנית שלום עיקרית אחת במזרח התיכון, וקוראים לה ישראל.

    ובעניין קשיי הבנת הנקרא: אין לי ביקורת על הערבים. יש לי ביקורת על ישראלים שמנהלים מו"מ עם הנהגה לא-נבחרת, לא אותנטית, ולא מייצגת.

  44. יניב / פבר 1 2011 23:35

    עידן,

    אתה לא חושב שיש סתירה פנימית בעמדה שלך בין לקבל את היוזמה של הליגה הערבית (שכידוע, גם היא הנהגה "לא-נבחרת, לא אותנטית, ולא מייצגת") לבין הביקורת על ניהול המו"מ עם אבו-מאזן?
    וכמו שכבר ציינתי, גם החמאס לא בדיוק מהווה הנהגה נבחרת, אותנטית או מייצגת. אז לא ברור לי מה עם מי מהפלסטינים בדיוק אתה מציע לנהל מו"מ. האם מקובלת עליך ההצעה שלי לנהל מו"מ עם אבו-מאזן בכפוף לאשרור במשאל עם פלסטיני? יש לך רעיון אחר, ישים יותר מאשר איסוף כל הפלגים הפלסטינים (שאפילו לא מסכימים ביניהם) וניהול מו"מ עם כולם (אם הבנתי נכון את מה שכתבת באחת התגובות)? גם לא ברור לי על בסיס מה אתה קובע "שהחמאס אמין יותר בעיני הפלסטינים, ולכן נציגותו בשיחות עם ישראל תהיה מקובלת עליהם." האם הם אמינים יותר כי הם יותר "פטריוטים", יותר דתיים, או פחות מושחתים מפת"ח? יש לך ביסוס מחקרי לכך?

    וסליחה שאני מנג'ס, אבל לא קיבלתי תשובה לגבי העניין הראשון שהעליתי. בתגובה הקודמת הראיתי שההבדלים בין שני המתווים לא משמעותיים, לפחות לא במידה כזו שמאפשרת להגדיר אחד מהם (ז'נבה) כהסכם ראוי לפלסטינים והשני (אל-ג'זירה) כמכירת חיסול, או משהו כזה. ואני אשאל שוב, אם מישהו היה מגדיר את מתווה אל-ג'זירה כהסכם ראוי לישראל ואת ז'נבה כמכירת חיסול, האם אפשר לקבל טיעון זה מהמבחינה הלוגית?

  45. עידן לנדו / פבר 2 2011 10:30

    יניב,

    הרבה האשמות כבר שמעתי כלפיי, אבל לא שאני לא ברור. אולי לא התעמקת מספיק בדברים שכתבתי?

    אין שום סתירה. הליגה הערבית היא גוף נבחר ועוד איך. היא מורכבת משרי החוץ של מדינות ערב. וכמו שהיא היתה יכולה לכפות את החרם הערבי על ישראל, היא יכולה להבטיח שהשלום יהיה בר-קיימא. זה נכון שהמשטרים הערביים הם ברובם מושחתים וטוטאליטריים. אבל למזלנו, אנחנו לא מתדיינים איתם; הצד השני שלנו הוא הפלסטינים. והדאגה הראשונה שלנו צריכה להיות שנמצא פרטנר אמין בצד הפלסטיני. מי בדיוק שולט במאוריטניה וכווית – פחות חשוב.

    על סמך מה אני קובע שהחמאס יותר אמין? זה לא אני קבעתי, זה העם הפלסטיני קבע. החמאס גבר על הפת"ח בבחירות הדמוקרטיות הראשונות שהתקיימו בשטחים (ויש הטוענים – בעולם הערבי). אני גם טורח לקרוא דיווחים מן הצד השני. יש הרבה ביקורת על הפנאטיות הדתית של החמאס, אבל אין ביקורת על כך שכלפי ישראל – הוא מייצג את האינטרס הפלסטיני טוב יותר מאשר הפת"ח.

    ולא הראית שההבדל בין ז'נבה להצעת לבני-אולמרט היה זניח. קח מחשבון ותגלה כמה זה יוצא (באמת, למה אני צריך לעשות את העבודה בשבילך?). 2.5 אחוז מהגדה לעומת 6.8 אחוז מהגדה. ההפרש יוצא 250 אלף דונם משטחי הגדה – שמועברים לישראל לפי הצעת לבני-אולמרט ולא לפי ז'נבה. זאת נקודה שלא תלויה בפיצוי הקרקע (שגם הוא לא שווה בהצעת לבני-אולמרט, עומד על 5.5 אחוז), כי כל דונם כזה הוא קרקע פלסטינית לפי הדין הבינלאומי.

    250 אלף דונם זה פי 5 מהשטח המוניציפלי של תל אביב. כשיהיה לך בחשבון בנק נכס זניח כזה, תוותר עליו בעצמך. בשם הפלסטינים – אין לך זכות לוותר.

    ועוד לא נכנסתי להבדלים האחרים. גם לא אכנס, מיציתי את הויכוח.

  46. יניב / פבר 2 2011 11:43

    תראה, עידן, אני לא פה על תקן של טרול, לפחות לא לפי איך שאני רואה את זה. אני לא אכריח אותך לענות לי, אם מיצית, אבל אני כן רוצה את המילה האחרונה.
    אני לא מתנגד לקבל את היוזמה של הליגה הערבית, אלא אני מתנגד לביקורת שלך על המו"מ עם אבו-מאזן, כי אני לא רואה הבדל בין הלגיטימיות שלו ללגיטימיות של המשטרים הערביים, עליה נשענת כביכול הליגה הערבית, שהציעה נורמליזציה עם ישראל בשם העמים הערביים שהם מייצגים באופן לא לגיטימי. אני חושב שביקורת על מו"מ עם משטרים ערבים לא דמוקרטיים (ולכן לא לגיטימיים) משחקת לידי הכיבוש.
    לגבי החמאס והפת"ח, אני חושב שספקולציה של דעת קהל לפי עיתונים היא לא באמת מדד. בתגובות למעלה כותב דרור בל"ד עמדה הפוכה לשלך: "כשם שבמצרים המפגינים אומרים בפירוש שהם לא רוצים את האחים המוסלמים, גם בעזה הרוב מעוניין לא בשלטון האימים של החמאס, אלא בחופש. החמאס נבחר רק בגלל הייאוש מהפת"ח". ברור לי שדרור לא מייצג אותך, אבל הנקודה שלי שהספקולציה שלו טובה כמו שלך. הבחירות לפרלמנט היו מזמן, וספק אם הן בתוקף, או שיישארו בתוקף לעוד זמן רב. גם אבו-מאזן זכה בבחירות ישירות לנשיאות, ואני חושב שגם הן היו דמוקרטיות, וגם הן כבר לא בתוקף. אני חוזר שוב על הנקודה שלי שזה לא משנה עם מי מנהלים מו"מ כל עוד זה יאושר במשאל עם.

    ולגבי הצעת אולמרט, אני שוב חולק עליך, כי כבר הראיתי שאין הבדלים מ-ש-מ-ע-ו-ת-י-י-ם. אבל לפני זה, אין לי זכות לוותר על השטח של הפלסטינים, גם לך אין, אבל להם יש, ובזה אתה למעשה כופר. הפירוט שוב:

    1. גבולות – 100 אחוז מגודל השטח יוחזר בשני המתווים, רק אצל אולמרט יש יותר חילופי שטחים וכנראה גם טיעון שהמעבר הבטוח גם צריך להיכנס לחישוב, אבל מדובר באותו ע-ק-ר-ו-ן בשתי ההצעות – 100%. אז 250 אלף דונם שאתה מדבר עליהם יועברו מתוך הקו הירוק. דרך אגב, המתווה של אולמרט להשאיר את אריאל ומעלה אדומים לא מקובל על אבו-מאזן, כלומר הוא לא הסכים למה שאתה מכנה "ויתור על הכל" או "מש"תפיות".
    2. ירושלים – אין הבדלים, פרט לרובע הארמני ולהצעה לא ברורה מאת אבו עלא להעביר חלקים משייח ג'ראח.
    3. זכות שיבה – בשני המתווים היא רק סמלית. יכול להיות שיש הבדל במספרים. אבו מאזן דרש מאה אלף, אז הוא לא קיבל את הצעת אולמרט ל-5000. בז'נבה, ישראל תקלוט לפי ממוצע הקליטה של מדינות שלישיות, ובכל מקרה הזבר נתון לשיקולי דעתה.

    דרוקר פרסם את הדברים האלה מזמן.http://israblog.nana10.co.il/tblogread.asp?blog=394281&blogcode=12288813
    http://israblog.nana10.co.il/tblogread.asp?blog=394281&blogcode=12008349

  47. דרור בל"ד / פבר 2 2011 17:30

    ליניב. אתה מתעלם לחלוטין ממימד הזמן. מה שהיה רלוונטי לאתמול, לא בהכרח יהיה רלוונטי מחר. המו"מ להסכם בין ישראל לפלסטינים אינו מתנהל בינך לבין עידן לנדו, גם לא בין רבין לבין ערפאת.

    אולמרט ואבו מאזן לא רלוונטים. אפשר לנהל דיון תיאורטי או היסטורי מה היה אם, אך הדבר היחיד שרלוונטי הוא תהליך הסקת המסקנות. בזה הציונים כשלו שוב ושוב. תוכל לקרוא במאמריה הרבים של עמירה הס, היחידה בתקשורת הישראלית המתייחסת לנושאים שמטרידים אותך, על כל ההתפלגויות ועל הלכי הרוח בחברה הפלסטינית המשוסעת. כל שאר התקשורת מתייחסת לויכוחים פנימיים בציבור הציוני על מגוון פתרונות אפשריים. אין לזה שום ערך פרט להסחת דעת וזריית חול בעיניים.

    מטריד אותך החמאס? ראה עמירה הס כאן
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1195535.html

    לגבי היוזמה הסעודית שזכתה להתעלמות מוחלטת בדיון הציבורי הציוני,(רובם לא שמעו עליה מעודם), זו ההצעה המקובלת על כל המפלגות הפלסטיניות במדינה הציונית. זחאלקה, תומך נלהב ביוזמה זו, אמר לפני כשנתיים כי הזמן הולך ואוזל, וייתכן שבקרוב היא לא תהיה רלוונטית יותר. הוא אף הביע פליאה ואמר כי רק מטורף לא ייקבל יוזמה זו.
    הוא לא לבד. גם אלדד יניב מהשמאל הציוני אמר לא מזמן: "כל ציוני מבין שישראל לא נסוגה ובטח לא מוותרת לפלסטינים. ההיפך הוא הנכון: תנועת השחרור הפלסטינית היא שמודה כי תנועת השחרור הציונית ניצחה ניצחון היסטורי ששינה מציאות, גם במלחמת העצמאות וגם במלחמת ששת הימים. העולם, שחילק ב-1947 את הארץ בהסכמתנו: 55% לערבים ו-45% לישראל, מציע היום חלוקה חדשה, כמעט בלתי נתפשת: 78% לישראל, 22% לפלסטין". (מתוך: ברית שוכני הגיגית, הארץ).

    את גילוי הנפש של רבב דרוקר, 8 שנים לאחר אוקטובר 2000, תוכל לראות בסרט 'מליון קליעים באוקטובר'.
    הוא מודה ומתוודה שלא יכל להאמין למראה עיניו, ולכן טעה בענק בפרשנויות שלו לגבי אהוד ברק ומופז, לימים מגדולי פושעי המלחמה הציוניים בכל הזמנים.
    סליחה, לא תוכל לראות. אי אפשר לראות את זה יותר באינטרנט, גם באתר קדמה וגם באתר של חד"ש. מי אמר מדינה דמוקרטית? אוכל רק לומר לך כי הציונים לא מתים, הם רק מתחלפים. לא לעולם חוסן.

  48. אלף שמוחקים לו את התגובות / פבר 3 2011 14:59

    מצחיק שמביאים לך לינקים מרוטר אתה קורא להם "הזויים", וכשמבקשים ממך לינקים אתה רץ לצטט את "הארץ"…
    I rest my case

  49. Ish / פבר 3 2011 20:00

    אני חייב פעם אחת לשאול את זה, כי זה מנקר ב"מוחי" כבר זמן רב:
    יש פה דמוקרטיה, לא!? הרי אנחנו בוחרים את מנהיגינו בבחירות אמיתיות. כל 4 שנים. במשך 4 השנים תנו להם לעשות מה שהם מבינים ושפטו אותם בבחירות הבאות.
    יש פה דמוקרטיה למופת. לא!?
    מה, הם מושחתים?
    מה, הם אנאלפבים חשוכים וגזענים?
    מה, הם מחרחרי מלחמה אגואיסטים שדואגים רק לעצמם?
    כמו שהגאון ג'ורג' קרלין אמר: הם ההכי טובים שיש לנו.
    יש מישהו יותר טוב? איפה הוא? נצביע לו. למשל לך, עידן. או אפילו לאח שלי הקטן, אבל כרגע –
    זה הכי טוב שיש

  50. עדו / פבר 3 2011 20:26

    ISH יקר, לא אין פה דמוקרטיה. נכון, אין גם אופציה אחרת לשנות פה דברים חוץ מאשר דרך בחירות, בזה אתה צודק אבל דמוקרטיה אין פה.
    מ1967 ישראל שולטת על מיליוני פלשתינאים בשלטון דיכוי צבאי. ישראל איננה מכירה בשטח שבו הם נמצאים כחלק מהמדינה כך שהיא יכולה לרחוץ בנקיון כפיה ולטעון שבשטחים שהם כן חלק מהמדינה יש דמוקרטיה, מצד שני היא מיישבת אזרחים באותו שטח שאמור להיות מחוץ לגבולות המדינה בניגוד לכמה וכמה חוקים בינלאומיים שישראל עצמה חתומה עליהם וכך גם מתעופף מהחלון התירוץ ש'אנחנו רק מחכים לטלפון מחוסיין' (הטלפון הזה אגב הגיע בכמה הזדמנויות ואנחנו טרקנו) ושהשליטה שלנו בשטחים היא כורח בטחוני. אין שום ערך בטחוני בהצבת אזרחים בלב איזור עויין , להיפך.
    בכל אופן העובדה שהמדינה שלנו שולטת כל כך הרבה זמן בחיי הפלשתינאים מבלי לתת להם זכויות אזרח או אפילו להחיל עליהם את החוק הישראלי עושה צחוק מהטענה ש'פה זה דמוקרטיה'.
    כתבתי את זה בהזדמנויות אחרות ויסלחו אלו שכבר מכירים את המשל שלי על חבורת פושעים שיש לה בן ערובה קשור במרתף. הם מתדיינים ביניהם באופן 'דמוקרטי' האם לרצוח אותו, לחתוך לו אצבע כי המשפחה לא משלמת את הכופר או – כפי שמציע השמאלני יפה הנפש שביניהם – לשחרר את בן הערובה.
    אין כאן שום דמוקרטיה כי
    א. בן הערובה שלנו לא שותף בהחלטה ודעתו לא נחשבת.
    ב. גם אם היה שותף להחלטה יש החלטות שאי אפשר לקבל 'באופן דמוקרטי' , דמוקרטיה איננה טכניקה של שלטון לפי דעת הרוב אלא תפיסת עולם שלמה, אם תעבור מחר החלטה בכנסת שמוציאה להורג את כל היהודים ממוצא אתיופי במדינה היא לא תהיה דמוקרטית למרות שהאתיופים מצביעים לכנסת.
    אנחנו כאן מתדיינים בינינו לבין עצמנו בשאלה 'מה נעשה עם הפלשתינאים' כאילו יש לנו בכלל זכות להתפלפל בקשר לגורלם של אחרים בלי לשתף אותם בדיון, עם העבר של העם שלנו היית מצפה ליותר, כלומר אני הייתי.

  51. יניב / פבר 3 2011 22:31

    דרור,

    אני מודה לך על התגובה, אם כי אני לא ממש בטוח על מה מהטיעונים שלי הגבת…
    לא התעלמתי ממימד הזמן, פשוט הנושא לא היה העתיד אלא העבר. וגם לא ניהלתי 'מו"מ עם עידן' על הסדר לפלסטינים, פשוט יש בינינו מחלוקת לגבי פירוש מה שפורסם ממשאים ומתניםבעבר.

    אני מסכים איתך לגבי תהליך הסקת המסקנות הלקוי של הממשלות (מה שבאמת משאיר פתח לא קטן לאפשרות שהמצב הנוכחי, בניגוד לרטוריקה שלהם, הוא הרצוי ל"מנהיגים" שלנו, כפי שעולה מהמאמר של עמירה).

    האם אבו מאזן לא רלוונטי, כפי שאתה ועידן טוענים?
    אם 'רלוונטי' זה מידת לגיטימיות מצד העם, אז הוא רלוונטי בערך כמו כל אחד מהשליטים של הליגה הערבית שאישרו את היוזמה, ביניהם אסד, מובארק, השליט המודח מטוניסיה. אז מדוע שניכם תומכים בקבלת היוזמה?
    אם 'רלוונטי' זה מידת היכולת ליישם את מה שהוא חתום עליו, אז גם פה זה לא כל כך ברור. קודם כל, כי אבו מאזן ופיאד כרגע מחזיקים טוב מאוד את הגדה (אפילו בצה"ל משבחים אותם), ושנית, כי עקב בעיית הלגיטימיות, זה יכול להתהפך בכל רגע, כמו שראינו.
    אם 'רלוונטי' זה מידת הלגיטימיות ממדינות העולם (הערבי והלא-ערבי), אז אבו מאזן מאוד רלוונטי, כמו רוב השליטים בליגה הערבית.

    בקיצור, עוד לא הבנתי – לא ממך ולא מעידן – איך אפשר מצד אחד לתמוך בקבלת היוזמה הערבית ומהצד השני להגיד שאבו מאזן זה פאסה.

    לשם הבהרה (למרות שכבר הבהרתי את זה בתגובות הקודמות), אני תומך בקבלת היוזמה הסעודית (אתה לא באמת חייב לצטט את אלדד יניב).
    ואני לא מתנגד עקרונית למו"מ עם החמאס. אני רק חושב שזה יהיה מאוד מטופש לנהל מו"מ עם גורם שאינו עומד בראש הרש"פ פורמלית ולא זוכה ללגיטימיות מרוב מדינות העולם, וזוכה בלגיטימיות חלקית בלבד מהעם שלו (אולי קצת יותר מהפת"ח, אבל זה עדיין יהיה חלקי).

  52. einav / פבר 4 2011 09:48

    יש מסקנה אחת מפוסט
    שלום עושים רק עם מנהיגות דמוקרטית לגיטימית ולא מנהיגות שנאחזת בשלטון נגד רצון העם.
    הנה ידיעה שפורסמה לפני חודשיים על מצריים:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3990430,00.html
    אם עכשיו האחים המוסלמים יעלו שם אז לא יהיה יותר שלום.
    אם יעשו מו"מ עם אבו מאזן ויפונו שטחים והתנחלויות אז יתכן שאח"כ יעלה גוף שלטוני אחר ויבטל כל הסכם שלום.
    יש לנקוט במידת הזהירות.

  53. אורי / פבר 4 2011 13:41

    einav

    קודם צריך לצאת מהשטחים – כי הם פשוט לא שלנו משום היבט, לפנות את כל ההתנחלויות (אבל להשאיר את כל התשתיות), לתת ככה עוד צ'ופר קטן של כביש שלושה נתיבים לכל כיוון מעזה לבירה הנצחית אל'קודס – כפיצוי מינימלי על כל שנות הכיבוש.

    ומה זה חשוב מי משתלט בסוף על השטח – השטח שלך ? הרי ברור לכל בר-דעת שהזכויות הפלסטיניות הלגיטימיות ממושות בצורה הרבה יותר טובה תחת מנהיגות איסלמית (כמעט) נבחרת, מאשר תחת מגף הכיבוש הישראלי. וברור גם שאם אתה צודק אז השלום יתממש מעצמו. זה הוכח מספר פעמים בכל אחד מהגבולות שלנו.

    הלאה זהירות – הלאה מחשבה – קדימה הצדק. העיקר הצדק.

  54. עדו / פבר 4 2011 21:30

    אוי אורי, כבר נגמר לנו האשראי להיות חכמים ולצאת ברכוש גדול מהברוך שנכנסנו אליו. פירטתי קודם כמה הזדמנויות שכל ישראלי בר דעת היה מייחל לחזור אליהן ולבחור אחרת אם הייתה לו מכונת זמן מתאימה אבל לא, היינו אז 'חכמים' מדי ורצינו להוציא יותר מהמצב. לצאת עם יותר שטח, עם הסכם יותר טוב, שהפלשתינאים אולי יקומו וילכו איכשהו או שפתאום יעלו הנה כל יהודי התפוצות (אלתרמן) . מרוב שהיינו חכמים אז עכשיו כל מה שנותר לנו הוא לצמצם את ההפסדים ולצאת כבר. זה כמו מהמר שמפסיד את כל רכושו על הרולטה אבל מכיוון שהוא לא רוצה לצאת בלי כלום ממשיך ללוות ולצבור חובות כדי לצאת בכל זאת 'עם משהו'.

  55. דרור בל"ד / פבר 5 2011 23:04

    יניב שואל שאלה חשובה: "האם אבו מאזן לא רלוונטי, כפי שאתה ועידן טוענים".
    אמנם תגובתי האחרונה צונזרה, ולא רק זאת, אלא שהבעלים החוקיים של הבלוג עצמו בחר להתעלם ממנה. לדעתי מן הנימוס ומן ההגינות לענות למגיב ששאלתו\תגובתו אושרה. ההתחמקות, כמו גם ההדרה מדעות שלא מוצאות חן בעיני בעל הבלוג, אינה מוסיפה כבוד לבעל הבלוג, הידוע בדעותיו הליברליות כל עוד הן לא חורגות מגבולות השיח אותו הציב בעצמו.
    הנה בקיצור, ללא תוכן שיווקי:

    ייתכן מאד כי אתה צודק. כמו זחאלקה (אינטלקטואל פלסטיני ללא קשר לדעותיו הפוליטיות), גם אתה טוען כי היוזמה הסעודית עלולה לההפך ללא רלוונטית. ההבדל הוא מתי הדברים נאמרו. זחאלקה אמר זאת לפני כשנתיים ואילו אתה בא היום ודן עם עידן לנדו מה היה קורה אילו. אתה יודע מה, אזרום איתך ואומר כי היוזמה הסעודית אינה רלוונטית. לאור האירועים האחרונים אני לא מכיר בה כהצעה לגיטימית, ובמקומה אני מציע גם לציונים לא להכיר במשטרם כמשטר לגיטימי אחרת, כפי שמציע תומס פרידמן (מקבילו האמריקני-ציוני של אלדד יניב – לא אצטט אך כדאי לקרוא) היום בניו יורק טיימס: אם נתניהו לא יוביל תהליך שלום סופו יהיה כסופו של מובארכ.

    הציונים מ-פ-ח-ד-ים. יותר מכל הם מפחדים משינוי התפיסה האסטרטגית שחשף ויקיליקס: עדיפה יציבות רודנית מאשר תמיכה בזכויות אדם. תפיסה זו כבר לא רלוונטית, והציונים הם אלה שישאו בתוצאות פשעיהם. היוזמה הסעודית? יוזמת ז'נווה? מפת הדרכים? שתי מדינות לשני עמים? חלפו ימי עיסקאות הטיעון המפוקפקות. היום לשמאל במדינה הציונית נותרו רק שתי ברירות: להצטרף למאבקו של העם הפלסטיני או להצטרף לאלו שמדכאים אותו. אין דרך שלישית.

  56. עידן לנדו / פבר 6 2011 09:54

    יפה אמרת, דרור. כשאתה מוותר על התוכן השיווקי, התגובות שלך נכנסות. אין שום קשר ל"דעות" או "הדרה". כבר דשנו בעניין מספיק.

  57. אביתר / פבר 6 2011 17:51

    דרור, למזלינו הגדול רוב הפלסטינאים חכמים ממך בהרבה והם מעדיפים עסקת טיעון מפוקפקת על פני מאבק ארוך ואינסופי שבניגוד לדיונים בבתי המשפט הוא רווי שפיכות דמים.

    אתה תורם למאבק הפלסטינאי בערך כמו שהאיחוד הלאומי תורם לביסוס הציונות.

  58. אורי / פבר 6 2011 21:56

    אכן אביתר. אני מאמין גם שרב הפלסטינים לא רואים בויתורים מצדם כ"משת"פיות של ההנהגה הפלסטינית" – אלא פרגמטיות של ריאל פוליטיק. בדיוק כמו שרב העם בישראל מבין שויתור מסוים בזכות השיבה (שפעם היה "לא!" מוחלט) – הוא לא בגידה בערכי הציונות אלא ריאליזם של המציאות ב2011.

    מי שכן רואה בויתורים פלסטינים בגידה בעם הפלסטיני, ובכך תוקע שוב ושוב מקלות בגלגלי תהליך השלום המקרטע, זה הימין הערבי (בעיקר חמאס חו"ל) והשמאל האנטי ציוני.

  59. דרור בל"ד / פבר 7 2011 14:58

    תוכן שיווקי נכתב באירוניה כמובן, ולדעתי בהחלט יש קשר לדעות שונות של אינטלקטואלים פלסטינים מכל קצוות הקשת הפוליטית ולהדרתם מן השיח המתנהל בעברית, לא רק באתר YNET, אלא גם כאן. אשמח להרחיב על כך אם תינתן לי ההזדמנות (כלומר, אני מתנגד לטיעון כי דשנו בכך מספיק. לדעתי זהו עניין מהותי ולא נידון כאן כלל).

    דוגמה מצויינת היא תגובותיהם האחרונות של הציונים. אחד סבור כי רב הפלסטינים מעדיפים עסקאות טיעון מפוקפקות ( גם רב האנסים סבורים כי ביה"מ מעדיף עסקאות טיעון מפוקפקות, ולכן הם ממשיכים לאנוס, שנאמר (בכלא 6 לפחות, שם ביליתי די הרבה בתחילת שנות ה90): הפשע משתלם רק צריך לדעת לשלם), ואילו השני מאמין גם הוא שרוב הפלסטינים חושבים כך ולא אחרת. את מי שסבור אחרת הוא מכנה הימין הערבי.

    כמובן שמדובר בהבלים, אלא שבהבליהם של המגיבים הציונים ובסיבות להפצת הבלים אלו דשנו מספיק. היות וגם אתר מחסום הורד מהרשת (שם הוסבר מדוע מדובר בהבלים), בנוסף לסרט מליון קליעים באוקטובר, אפנה את הציונים, ולא רק אותם, לרשימתו של מתי שמואלוף בעניין זה – שיבת הפליטים הפלסטינים לתרבות בישראל.
    http://matityaho.wordpress.com/2011/01/16/%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%AA%D7%A8%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C/

  60. אביתר / פבר 8 2011 21:02

    דרור נראה לי שאתה בן אדם טוב, לא מתגנב לליבך החשש לפעמים שמרוב שאתה רודף אחרי איזה צדק (שלא ברור לי בכלל שהוא כ"כ צודק) אתה לא מסייע בפתרון של בעיות אנושיות אמיתיים של הפלסטינאים.

    מה כ"כ חשוב שהפליטים יחזרו? מה זה משנה באמת? חוץ מהרצון הרומנטי שלך לחסל את הציונות – מה זה באמת משנה ליום יום של האנשים? לסיכוי לחיות בשלום ובשגשוג?

    האמת מי שהכי הפתיע אותי היה עידן – לפי הגישה שלך בכל הבלוג עד היום טענת שאם ימצא פתרון שיקיים את זכויות האדם והחופש של כל האנשים במרחב הישראלי פלסטינאי אתה תהיה מבסוט, פתאום יש לפסטינאים זכויות נדלניות, ולאבו מאזן אסור לוותר – איבדתי אותך לגמרי

  61. אורי / פבר 13 2011 20:17

    יו"ר האופוזיציה, ציפי לבני, התייחסה במהלך ועידת הנשיאים בירושלים להתפטרותו של יו"ר צוות המשא ומתן הפלסטיני, סאיב עריקאת: "הוא הואשם בבגידה בעם הפלסטיני, אבל אחרי ההדלפות, ההפגנות במצרים ואל-ג'זירה, יהודה ושומרון נשארה שקטה. רבים חשבו שקיצוניים ינצלו את המצב, אבל בפועל החדשות הן טובות".

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: