Skip to content
10 באוקטובר 2010 / עידן לנדו

הצהרת אמונים אישית

"אני מתחייב להיות נאמן למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית"


כן, אני אהיה נאמן
למדינה
לא אבגוד בה
כיהודית
אני מתחייב בנפשי
למדינה
כל שיידרש ממני
כיהודית
ולא אעלה את הנכּבה
למדינה
על דל שפתיי
כיהודית

רק מי שמשרת בצבא
למדינה
לא טוב להם, שיילכו
כיהודית
אני נשבע אמונים
למדינה
כי היא נשבעה לי
כיהודית
שלא נשלים יותר
למדינה
עם אזרחים לא נאמנים
כיהודית
כלומר לא יהודים
למדינה
לא ציונים
כיהודית
או ערבים בכלל
למדינה
אין מקום
כיהודית

ואם הם לא יעזבו אז
למדינה
כלומר לי
כיהודית
לא תהיה ברירה
למדינה
ונרמוס אותם עד דק
כיהודית
משאיות, מחנות מעצר
למדינה
וכל השאר
כיהודית

אני נשבע
כמדינה יהודית.


ודמוקרטית.

76 תגובות

להגיב
  1. אריה / אוק 10 2010 06:42

    גיחי גיחי.
    אני מבין שלכל השמאלנים יש בעיה עם מדינה יהודית אבל אין בעיה עם מדינה ערבית.
    מדינה ערבית כזאת שכורתים בה ידיים וסוקלים נואפים.

  2. עידן לנדו / אוק 10 2010 06:47

    אריה,

    את הבעיות של המדינות הערביות אני משאיר לאזרחים שלהן (ולאוסף טוקבקיסטים ימנים שנורא מוטרדים ממצב זכויות האדם בסעודיה). אותי מטרידות הבעיות של המדינה שלי, שמבצעת פשעים בשמי, במימון כספי המיסים שלי, וכעת גם מחוקקת חוקים גזעניים נגד אזרחים כמוני, ערבים ויהודים.

  3. נטע / אוק 10 2010 07:41

    שאלה – מישהו יודע איפה ומתי יש הפגנה נגד הדבר הזה, שכבר אושר למעשה? האם השמאל שבק סופית? מקום? שעה? מישהו?

  4. יונתן / אוק 10 2010 08:25

    נטע, השמאל שב"כ סופית.

  5. אריה / אוק 10 2010 08:29

    עידן
    אם המילים ממגילת העצמאות "בארץ ישראל קם העם היהודי" הם גזענות אז אני גזען.
    השלטון להזכירך נבחר בדרך דמוקרטית ואף אחד לא מחזיק אותך פה בכח.
    מצב זכויות האדם במדינות ערב לא בדיוק מעניין אותי אלא שאני לא רוצה בשם ה"רב תרתוביות" לראות פה שלטון דומה.
    אם לדעתך לא מגיעה ליהודים מדינה לחיות בה אלא רק לערבים אז יש בך שנאת יהודים.

    ולמגיבה השניה-תראי כמה אנשים הצביעו לשמאל וכמה לימין ותביני למה לא מפגינים.
    אולי ישאלו את עצמם אנשי השמאל למה לא מצביעים להם.

  6. נטע / אוק 10 2010 08:32

    אוקיי, אני רואה שהיתה כבר הפגנה של שניים וחצי אומנים ואנשי רוח בשעת אחה"צ.

    יש הפגנה אחרת, כזאת שקוראת גם לאנשים שעובדים בשעות האלו?

    אני רוצה לצלם את עצמי בהפגנה הזאת, כדי שיהיה לי מה לומר לילד שאולי יהיה לי, כשהוא יביט בי במבט מאשים עוד כך וכך שנים.

    מישהו מוכן לעזור לי לארגן את נאום ההגנה? לא אמורה להיות הפגנה ענקית בכיכר רבין על דבר כזה? מה קורה פה? איפה תל-אביב שמדברים עליה? אני הולכת מדי שישי לשייח ג'ראח, ואני רואה שאני לא מקבלת מהם מייל על כלום עכשיו. איפה שלום עכשיו? איפה יש גבול? איפה שוברים שתיקה? שמישהו ירים דגל ויודיע פה, אם אפשר.

    סליחה, עידן, שאני משמשת בבלוג שלך כדי לברר על הפגנה, זה מתוך ייאוש.

    הלוואי, הלוואי שיגיע היום בו יבקשו גם מאזרחים להישבע אמונים. אז, סוף סוף, יוכלו רחובות ישראל להיטהר מעוכרי ישראל שכמותי.

    החוק הזה ממש עושה חשק להתאסלם, להתנצר, להתצ'רקס, או מה שזה לא יהיה, כדי להחיש את בוא האפרטהייד שאינו ניתן להכחשה.

  7. עמוס בן-ישראל / אוק 10 2010 09:01

    למיטב ידיעתי היתה אחת היום ב- 15:30 בתל-אביב. לצערי לא יכולתי ללכת.

  8. שמעון / אוק 10 2010 09:56

    אני מצהיר בזאת על אי נאמנותי למדינה מאווטת(ליברמן)זו וכן אעשה כל שביכולתי על מנת להופכה למדינת כל עובדיה ערבים ויהודים

  9. נטע / אוק 10 2010 10:36

    כמה סימלי. במקום הפגנה יש ביום בתל אביב מין מירוץ שכזה, עם המון אנשים שרצים. לאן הם רצים? למה הם רצים? לא ברור, אבל יש להם איזשהו מותג על הגוף, שמממן את כל זה.

    איזה יופי. העיר-מדינה תל-אביב, העיר שלי, היום, רצה.

  10. שוֹעִי / אוק 10 2010 10:49

    הי עידן,
    אתה בטוח שהנוסח המוצע הוא: יהודית-דמוקרטית; עד הקריאה השלישית זה עלול להפוך ליהודית-אוליגרכית…
    עוד מעט יבואו שר המשפטים ויועציו ויגידו כי "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום".

  11. עידן לנדו / אוק 10 2010 11:50

    נטע: המרוץ הממותג הזה באמת בא בעיתוי מושלם. אם אני לא טועה החברה המממנת (הס מלהזכיר שמה) ידועה לשמצה בסדנאות היזע שלה במזרח הרחוק. מי אמר שאי אפשר להוציא את התל אביבים לרחוב.

    הפגנות זה טוב – בטח יותר טוב מעצומות אינטרנט – אבל אולי כבר נדרשים מהלכים קיצוניים יותר; מרי אזרחי מאורגן, יותר או פחות (יש שב"כ פה? אז אולי נשתוק עכשיו).

    שועי: תראה, זה לא ממש חשוב מה נמצא מעבר למקף של יהודית-… הרי מדובר בסרח עודף, קישוט של יחסי ציבור. יהודית-דמוקרטית, יהודית-אוליגרכית, יהודית-אפריורית או יהודית-אגרונומית. המדינה יהודית, וזהו. וכאן באה הסיפא החביבה על מגיבי הימין: לא מתאים לך, לך תגור באחת ממדינות ערב…

  12. עדו / אוק 10 2010 12:27

    אריה , ישעיהו ליבוביץ' ז"ל טען שהפסוק הנ"ל הוא שקר וכזב היות והעם היהודי (לפי התורה לפחות) קם בחו"ל ולא בארץ ישראל.

  13. דודו פלמה / אוק 10 2010 12:35

    השמאל אוהב להפגין ולפעמים גם "להודות למשטרה שנתנה את חסותה לאירוע", פחות מכך לצאת לרחוב ולפתח תרבות של מרי אזרחי אמיתי, אחרי הכל קר שם בחוץ.

    אבל מה שהופך את העניין לעצוב עוד יותר זאת העובדה המרה שממשלה חוקית בישראל משלימה תהליכים שפעם לא איפשרו לרב כהנא להשלים.
    תורת הגזע היהודי עוברת כחוט השני דרך סילוואן ושייח ג'אראח אל אל עראקיב ומשם אל ממשלת ישראל שמרעילה אותנו בנזיד הפשיסטי שהיא רוקחת בשם הנאמנות ולתפארת מדינת ישראל.

  14. נטע / אוק 10 2010 13:30

    ההיחלשות והנירפות של השמאל בישראל ללא ספק אשמות גם כן ביוזמה הזאת. בימים אחרים, יש לשער (לא בטוח, יש לשער) שרה"מ לחיץ ונידף כביבי היה אומר לעצמו – מה, השתגעתי? הצהרת נאמנות תלויית דת? יתלו אותי בכיכר העיר, כל המדינה תדבר על זה, הלך רוח ציבורי, עיתונים ישצפו, וכו'. אבל בישראל של היום, המוסתת, ההולכת ומקצינה, ההולכת והופכת לדתית (למרות שרוב הילדים של שומרי המסורת מפסיקים לקיים מצוות, איכשהו יש באוויר תחושה של דתיזציה, התחזקותיזציה, לא יודעת, אין לי נתונים לזה, אבל זה משהו שאני מרגישה), ההולכת ומטאווטת, כפי שהיטיבו להתנסח פה למעלה, בישראל הזו, הכל הולך. אפשר לנסות כיוונים חדשים. ממש טאבולה ראסה. בואו ציירו עלינו. כל הצבעים מקובלים. רק בלי אדום או ירוק בבקשה.

    נחום ברנע כעס, מאמר מערכת זועף ב'הארץ', כמה אומנים תמהוניים שקוראים קטעים ממגילת העצמאות, והלאה.

    והכל בשביל חודש של הקפאה מדומיינת.

  15. איתן לרנר / אוק 10 2010 13:35

    עידן

    אהבתי את האירוניה החמצמצה אם כי לא בטוח שהבנתי הכל. בכל אופן ,אם זה לא מוציא אותנו לרחובות ולמרי אזרחי אז אנחנו באמת הולכים בכיוון הנכון כמו תרנגולות ערופות ראש.מישהו פיזר כאן איזה גז מסמם באויר שממסטל אותנו ?
    ברור לי שהיום שלי יגיע כשיבקשו ממני לחתום על הצהרה מטופשת מסוג זה(שב"כ ,שמעתם אותי?!) – אין מצב שאעשה זאת. אבל מה עד אז?

  16. שועי / אוק 10 2010 13:56

    טוב, יהודית לא חייבת להיות יהודית-תורנית-רבנית.
    יהודית לא חייבת להפלות בין אזרחיה היהודים ובין אזרחיה הבלתי יהודיים.
    יהודית לא חייבת להצדיק מעשי עוול בשמם של פסוקים בני אלפי שנים, או מקורות אמוראיים מן הגמרא.
    למשל, כאשר אני קורא על מעשי הג'נוסייד המקראיים, אני נחרד. לעולם לא אצדיק בהם איזהשהם מעשים בהווה. הם היו מספיק מחרידים בשעתם (על פי התיאורים).
    ובכלל, לעתים אני תמהּ על כך, שבאיזהשהו שלב הפסיק הדיון הציבורי במקומותינו על הפרדת דת ומדינה.
    אני מוכן להסתפק בשמחה בדמוקרטיה שיוויונית חילונית, אשר תבטיח בחוק את זכויותם של מקיימי המצוות (ההלכה, השריעה') לנהל את אורח חייהם הדתי; ובכלל להנהגת חינוך הרואה בכבוד-האדם ובזכויות-האדם דברים הקודמים להוראותיהם של מנהיגים-דתיים או אנטי-דתיים.

    לצערי, אני רחוק מאוד מלייצג אפילו דעת מיעוט בקהל המגדיר עצמו דתי או מסורתי.

  17. נטע / אוק 10 2010 13:56

    אני יודעת שזה מתלהם, אבל לדעתי המרי האזרחי ההולם ביותר לדבר הזה הוא להפסיק להיות יהודים. אולי צריך להתלהם, לשם שינוי, כי מתלהמים עלינו.

    אני בת 32, ילידת הארץ, גרה בתל-אביב, חילונית, מנהלת מוצר בחברת תוכנה, ואני מרגישה שאני לא רוצה להיות יהודיה יותר. אני מבינה שהיהדות שלי גורמת לעוול היסטורי מתמשך, בל ישוער ויתואר, לעם אחר. אני מבינה שהעוול הזה עומד להימשך שנות דור, וכנראה לאמלל את החיים של הילד, הילדה או הילדים שאולי יהיו לי, שלא לדבר כמובן על הסבל היומיומי שנגרם למיליוני אנשים שגרים פה קרוב. לאחרונה, מתבררר שהיהדות שלי משמשת קלף ציני במשחק פוליטי שמטרתו היא להנציח את אותו סבל, ואף לגלף בו נתיבים פרקטלים יצירתיים במיוחד. היהדות שלי היא גם כלי במשחק דמוגרפי שמשתעשעים בו, עד לכדי קריירה, טובי הסטטיסטיקאים, כדי לחשבב מתי ימוג אותו רוב יהודי בשטח זה או אחר, וכל מה שאני יכולה לחשוב בזמן שהם מלהטטים במספריהם ומתנגחים זה בזה הוא – שימוג כבר אותו רוב, אללי, שיגאלו אותנו המספרים מאיומיהם המטאפיזיים.

    ולכן, אני שוקלת, לראשונה בחיי, לוותר על הדבר הזה. הרי היהדות מוטמעת בי. אני יהודיה בנפשי אם ארצה או לא ארצה. אני בקיאה בתנ"ך. יש לי תואר בספרות עברית. אני אוהבת ספרות עברית, שמתחבטת בתשעים אחוז ממנה בנבכי הזהות היהודית, והנה, הצעה המונחת לפתחי על-ידי עצמי, עכשיו, היום, כי קצת התחרפנתי לעת זקנה – למחוק את יהדותי הבירוקרטית. להמשיך להיות יהודייה רק בלב.

    איך עושים את זה? מישהו יודע? האם חייבים להמיר דת? אולי אפשר להיות פגאנים? אתאיסטים? דאיסטים? מישהו עשה את זה? כי בא לי, ממש בא לי, לעשות את זה. אולי זה יעבור עד מחר בבוקר, מי יודע, אבל עכשיו ממש בא לי להשתחרר מזה, ואולי אם מישהו ידריך אותי, אני באמת אממש את האיום ואהפך להיות פסולת חיתון ברוב הבתים בישראל (זה ממש לא אכפת לי, כי אני נשואה, נישואים אזרחיים אגב, אז בחזית ההיא גם כן אין בעייה).

    אשמח לקבל ייעוץ.

  18. נועה / אוק 10 2010 14:02

    אני קצת עצלנית וקיוויתי שמישהו אחר יסביר לאריה שמה שמוביל אותנו לקראת משטר לא דמוקרטי שאינו מכבד זכויות אזרחיות זה לא הרב-תרבותיות אלא בדיוק ההיפך, זוהי ההתכנסות השבטית והקיבעון ההולך ומתחזק ביחס לזהותה היהודית של המדינה. האירוניה הגדולה היא שאלה המצדדים בחוק החדש משתמשים בעיקר בטיעון של "אם לסוריה ואיראן מותר למה לנו אסור?", כלומר הם מודים בפה מלא שזה הכיוון שאליו הם שואפים, להיות כמו סוריה ואיראן.
    ישראלים רבים חושבים ככל הנראה שדמוקרטיה זה עניין גנטי, כלומר, יש עמים, היהודים ביניהם, שנולדו עם "הגן הדמוקרטי" ויש עמים שנולדו עם "גנים פשיסטיים", כמובן שההיסטוריה מוכיחה את ההיפך בדיוק, כלומר, שמשטר טוטליטרי יכול להתפתח אצל עם מסוים, לשקוע (כמובן רק אחרי שזרע הרס קולוסאלי והרס חיים של מיליונים) ואז, ראה זה פלא, אותו עם בדיוק הופך להיות דמוקרטי. כך למשל גרמניה, איטליה, יפן, רוב מדינות הגוש הקומוניסטי לשעבר וכו' וכו'. מיותר לציין שזה פועל גם בכיוון ההפוך. (ולשם כך התכנסנו פה היום)
    ואגב, אני כבר מכיתה ג' יודעת שהנאצים עלו לשלטון בבחירות דמוקרטיות, כלומר, שהעובדה שממשלה נבחרה בבחירות לא הופכת כל פעולה ופעולה שלה ללגיטימית באופן מיידי. כי דמוקרטיה זה לא רק להכניס פתק לקלפי פעם בארבע שנים, אני לא חושבת שיש היום מדינה אחת בעולם שלא מקיימת את הטקס הזה, תהא אנטי-דמוקרטית ככל שתהא, (כמו שגם אין כמעט אף משטר כיום בעולם שלא מכניס את המילה 'דמוקרטי' איפשהו בשמו, ע"ע יהודית ודמוקרטית).

  19. הופ / אוק 10 2010 14:10

    נטע, אני מזדהה עם תחושותייך. גם אני מרגיש שהמדרון החלקלק הזה מוביל למקום בו אצטרך לבחור בין היותי יהודי לבין היותי בן אדם.
    לשאלתך – במיקרו-הפגנה היום ספי רכלבסקי אמר משהו על כך שביום שבת יש צעדה (נדמה לי שהיא מתחילה בגן מאיר בשעה 19:30).

  20. גיגי / אוק 10 2010 14:15

    נטע ואיתן,
    לא, אין הפגנות כפי שהיינו רוצים שיהיו. לצערי אני מאמין שגם כשיסגרו פלסטינים
    אזרחי ישראל במכלאות צומת גולני, מעטים היהודים שינסו להפגין או להתנגד לכך.
    אני חושב שהכהניסטים/ משיחיסטים/מתנחליסטים ניצחו, במידה רבה, בזכות זה
    שהם פשוט פעלו. פעולות ממשיות בעולם האמיתי.
    בזמן ששניים וחצי חברים שלי מתלבטים (ומתלבטים) אם להצטרף אלי פעם לשייח ג'ארח,
    קמים שניים וחצי מאחזים, נגדעים שלושה כרמים, 20 משפחות חדשות מחכות לצו פינוי ואל-עראקיבל עראקיב
    נהרס בחמישית או בשישית.

  21. הופ / אוק 10 2010 14:25
  22. עדו / אוק 10 2010 14:39

    שועי, מדינה יהודית זה דבר והיפוכו אם מתייחסים ליהדות כדת. הדת היהודית כפי שהיא מוכרת לנו שוללת את קיומה של מדינה ליהודים עד שיבוא המשיח.

  23. שרון רותם / אוק 10 2010 15:35

    מתרגלות מאבק בטרנספר!

    יום שני, 18:30, כיכר מגן דוד

    בעוד הכנסת מתווכחת האם מותר או אסור לציין את יום הנכבה בספרי לימוד, בעוד ההיסטוריונים מתווכחים האם גורשו ערבים מבתיהם ב48' או נמלטו,

    החלו כוחות הבטחון לתכנן את הנכבה הבאה.

    ביום חמישי שירות בתי הסוהר, צה"ל ומשטרת ישראל (ביתנו) תרגלו מצב בו נחתם הסכם עם הרשות הפלסטינית שכולל חילופי אוכלוסין. הכוחות תרגלו תכנית מפורטת שכנראה כבר מוכנה על שולחנם: אילו כוחות ידכאו מהומות במשולש, היכן יוקמו מחנות עבור ערביי הגליל.

    אזרחיות מודאגות – שימו לב! רטוריקת הטרנספר הגזענית עברה משלב האיומים לשלב המעשים. בקרוב תישלל מאזרחיות כמוכן אזרחותן בכפייה, ואלפים יפונו מבתיהן ויכלאו.

    מוכנות לשתוק?

    ביום שני בשעה 18:30 נפגש בכיכר מגן דוד (פינת אלנבי ונחלת בנימין), לתרגיל משלנו. תרגיל התנגדות. בפעם הזו, האזרחיות הפלסטיניות לא יישארו לבד. כולנו נעמוד ביחד, כתף אל כתף, למול הכוחות המנסים לתקוף את אזרחיות ישראל.

    "חילופי אוכלוסין" = טרנספר!

    דמוקרטיה לא בונים על גירוש של אזרחים!

    ערביות ויהודיות מסרבות להיות אויבות!

    בעוד הכנסת מתווכחת האם מותר או אסור לציין את יום הנכבה בספרי לימוד, בעוד ההיסטוריונים מתווכחים האם גורשו ערבים מבתיהם ב48' או נמלטו,
    החלו כוחות הבטחון לתכנן את הנכבה הבאה.

    ביום חמישי שירות בתי הסוהר, צה"ל ומשטרת ישראל (ביתנו) תרגלו מצב בו נחתם הסכם עם הרשות הפלסטינית שכולל חילופי אוכלוסין. הכוחות תרגלו תכנית מפורטת שכנראה כבר מוכנה על שולחנם: אילו כוחות ידכאו מהומות במשולש, היכן יוקמו מחנות עבור ערביי הגליל.

    אזרחים מודאגים – שימו לב! רטוריקת הטרנספר הגזענית עברה משלב האיומים לשלב המעשים. בקרוב תישלל מאזרחים כמוכם אזרחותם בכפייה, ואלפים יפונו מבתיהם ויכלאו.
    מוכנים לשתוק?
    ביום שני בשעה 18:30 נפגש בכיכר מגן דוד (פינת אלנבי ונחלת בנימין), לתרגיל משלנו. תרגיל התנגדות. בפעם הזו, האזרחים הפלסטינים לא יישארו לבד. כולנו נעמוד ביחד, כתף אל כתף, למול הכוחות המנסים לתקוף את אזרחי ישראל.

    "חילופי אוכלוסין" = טרנספר!
    דמוקרטיה לא בונים על גירוש של אזרחים!
    ערבים ויהודים מסרבים להיות אויבים!

  24. נטע / אוק 10 2010 16:07

    גיגי,

    באופן עקרוני אתה כמובן צודק. הבעייה שלכאורה המסים שאני משלמת פלוס העובדה שבאופן תיאורטי זאת מדינת חוק, היו אמורים, לפי הפסיכה הזעיר בורגנית שטיפחתי בעצמי כל השנים, להבטיח שהדברים שתיארת (קרי, גדיעת כרמים, הקמת מאחזים וכו') יהיו לא חוקיים וייעצרו על ידי המשטרה או בתי המשפט.

    לא ידעתי, עם זאת, באותן שנות פיתוח הפנטזיה הקלוקלת הזאת, שאני מתגוררת באתנוקרטיה, שמעשים כאלו, גדיעות, הפקעות וכו', מגובים, ולעיתים אף יזומים, על ידי הרשויות אליהן אני מעבירה את המסים שלי (הגבוהים מאוד, היות והמשכורת שלי היא גבוהה ביותר, מה שהופך אותי ליותר אשמה כמובן). למעשה, מדובר כאן בסוג של אנרכיה ממוסדת. לא ידעתי שצריך להילחם על בסיס יומיומי כמו אותם מתנחלים כדי לקיים חיים ראויים, ולמעשה, גיגי, אני לא בטוחה שיש לי כוח להקדיש את חיי, כמותם, לדבר הזה. אני גם לא בטוחה שיש לזה סיכוי. אני מתחילה לחשוב שהמדינה הזאת שקועה עד צוואר בגזענות, שאם להשתמש בלשונו של שר החוץ שלנו, יקח שנים, שנות דור אולי, לרפא, אם בכלל. אל תשכח שהדור שעכשיו הולך כצאן לתיקון-לחוק-האזרחות חונך על ברכי דור אכזר מאוד, דור המייסדים, שאנחנו אומנם חייבים לו באיזשהו אופן את חיינו, אבל אנחנו גם אוכלים את פרי ביאושיו, שהם גזענות, קהות חושים לגבי סבלם של לא יהודים, ולאומנות נטולת מודעות היסטורית.

    אם איווכח שכדי להסתכל לעצמי במראה אצטרך להקדיש את חיי למאבקים פוליטיים, אעזוב את הארץ, רק כי התמזל מזלי ואני יכולה.

  25. יוסי / אוק 10 2010 19:42

    נטע היקרה,

    לפי דעתי, את עומדת להבין שמה שקורה פה הוא פשוט מאבק קלאסי בין שבטים, והשבט שאת מייצגת הוא שבט מאוד חלש, עם מסרים מאוד מבולבלים ושום קונסיסטנטיות פנימית. בין הירדן לים יש 99% אחוז שרוצים לחיות במדינה יהודית (דמוקרטית לקישוט אם אפשר, לא חובה) או במדינה ערבית (אם סובלנות לכל הדתות במסורת של סוריה, מצרים ועירק–מסורת די מפוארת דרך-אגב, אבל כנראה לא עם משטר דמוקרטי).

    את נצר לעדה יהודית מסוימת (משום מה אני מניח שאת אשכנזיה), אבל עברת תהליך רפורמציה ולא מתחשק לך שהיהדות או השייכות האתנית מימי העבר של משפחתך יכתיבו את חייך בצורה מוגזמת. זה הכל טוב ויפה, הבעיה שאת (לא באופן אישי כמובן, אלא כמייצגת של ה"שמאל") לא *באמת* מציעה אלטרנטיבה לאוכלוסיה היהודית בישראל, אנטרנטיבה כמו אתאיזם בלתי-מתפשר וניתוק מוחלט של מדינה ודת. כי בסופו של דבר, כל היהודים שייכים לשבט ולא ייצאו נגדו… גם אם בימי שלום ושגשוג הם נשבעים אמונים לתורות אונברסליות של שיוויון ושחרור מאמונות תפלות (כמו הדתות המונותאיסטיות למשל).

    הוסיפי לכך את ההערכה שהיה וישראל (המשטר הציוני) תפול ובמקומה יקום משטר ערבי, מן הסתם אם יקרה דבר כזה את תסתכלי על טרוניותיך בהווה בצורה אחרת…

    ולכן, הצעתי לך היא כזאת: הביני שהסכסוך כאן הוא בין שני שבטים חסרי תקנה. הצד ה"צודק" וה"חלש" כרגע עוד יניח את מגפו על צוואר המדכא הנוכחי. את את מקומך כאן לא תמצאי בכל מקרה. לטובתך ולטובת ילדייך, ואפילו לטובת המורשת היהודית והגרסה השפויה שאת מייצגת, עזבי את הכל ונטי את אוהלך באחת המדינות הרב-לאומיות של העולם החדש (קנדה היא מן הסתם הבחירה הטובה ביותר. לא לשכוח סוודר.)

  26. נטע / אוק 10 2010 22:31

    יוסי,

    אני לא חושבת שהפלסטינים רוצים מדינה לא דמוקרטית. עם זאת, כמובן שבעיות אחרות, כמו מעמד האישה, עוד צפויות לגבות שם מאבקים רבים, במיוחד אם כוחו של החמאס רב כמו שהוא נראה כרגע.

    אני חושבת שבכל הנוגע לישראל, זה לא חייב להיות כמו שזה עכשיו. יכולנו להיות פה כרגע במדינה חילונית, שמפרידה דת ומדינה, וכו'. לא היינו חייבים ליפול למלכודת הזאת, למרות שגדלנו לאור דוגמות חד ממדיות (יש בכלל דוגמות רב ממדיות?), ועברנו תהליכי אינדוקטרינציה אובססיביים. היהדות הייתה יכולה להיות יותר ייצוגית, יותר רוח הדברים, מאשר מהות חוקית של ממש. הגזענות היתה יכולה להתקיים לצד זה, והייתה עוברת בשלב כזה או אחר.

    למה זה לא כך? לאלוהי הסוציולוגיה הפתרונות. האם מה שאנחנו רואים כרגע מייצג זרמי מעמקים שתמיד היו שם ועכשיו, בהינתן ההרכב הממשלתי שמאפשר זאת, פורצים כעת בעוז, או שמא מה שקורה עכשיו הוא סטייה לא ברורה, ויותר פרסונלית, שראש הממשלה בפועל, ליברמן, אחראי לה? לא יודעת, הלוואי שהאפשרות השנייה היא הנכונה.

  27. ehudamir / אוק 11 2010 00:20

    ואם אני אתאיסט? האם אהיה חייב להשבע באלוהים? אין בעיה. אני נשבע באלוהים שאני נאמן לכל מה שתרצו. ואני אפילו לא צריך להצליב אצבעות מאחורי הגב. אתן לכם, קלגסי ליברמן, איזה בלה-בלה שתרצו. עכשיו אפשר לחזור לקרוא ספר טוב, לפני שתתחילו לאסור ספרות?

  28. שוֹעִי / אוק 11 2010 01:57

    עדו,
    זה נכון באם תתבסס על ר' יואל טייטלבוים אדמו"ר סאטמר, שפירש כך את מסורת שלש השבועות בגמרא; לעומת זאת, החל בשלהי המאה השמונה עשרה התחילו עליות ליטאיות (תלמידי הגר"א) וחסידיות (תלמידי הבעש"ט) ארצה מתוך תפישה של אתערותא דלתתא ("התעוררות מלמטה"), שהיא תנאי להתעוררות עליון.כמובן, איש לא דיבר אז על מדינה, ואני משוכנע גם כי האפשרות של מדינה יהודית חילונית היתה נשמעת דבר בלתי מתקבל על הדעת לא רק באזני עולי המאה השמונה עשרה אלא גם בעיניי רבים מבני העליות הראשונות (הדתיים שבהם).
    ובכל זאת, רחוק אני מטייטלבוים וגם רחוק אני מתפישת תלמידי הרב קוק; איני קושר את הקמת המדינה באתחלתא דגאולה כלל ועיקר. המדינה שנוסדה, נוסדה מתוך הזדמנות הסטורית, מקרה מן המקרים; אין לי ספק שהיא היטיבה לא במעט את תנאי חייהם של יהודים רבים, מבחינת היותה "בית לאומי". כמו גם, שיש לציין כי בשישים ומשהו שנות מדינה, אני רואה גם הרבה מאוד מפעלים נאים שנעשוּ. אני הרבה פחות מאושר מדברים אחרים, כגון: אפלית לא-יהודים, כיבוש, מפלגות דתיות וכיו"ב, אבל רואה במדינת ישראל דבר רצוי, גם אם אין לי אשליה שישגשג באלפי השנים הבאות. איני טיפוס משיחי. אני מניח כי תהליכים שונים גורמים בשלב כלשהו לאנומיה חברתית (דירקהיים), שמצידה מבשרת את פירוקו של הגוף המדיני. זהו תהליך טבעי. ואם לא מצאת בדבריי עדויות לאמונתי בהשגחה אלהית על ההיסטוריה והולכתהּ, אינךָ צריך להתפלא על כך. איני ראשון ואיני אחרון היהודים-הדתיים אשר תפישה כזאת של השגחה אינה רצויה בעיניו.

  29. עדו / אוק 11 2010 02:50

    שועי, חסידי הגר"א שעלו הנה במאה השמונה עשרה עשו זאת כי האמינו שהמשיח עתיד לבוא בקרוב, כך גם התימנים שעלו בתרמ"ב. אני לא מסתכל על מה שאמר רב כזה או אחר אלא על ההיסטוריה היהודית של אלפיים שנה שבהן יהודים, גם אלו שדבקו בכל המצוות והיו מוכנים להיהרג על קלה כחמורה לא חשבו לעלות לישראל ו/או להקים מדינה ובמקרה הטוב תרמו כמה גרושים לכספי החלוקה כדי לקיים פה איזו נציגות סמלית וקטנה.
    צוללות, טנקים ומטוסים קיימים כבר ממלחמת העולם השניה, האם יש פסיקות מאותה תקופה לגבי תפקידו של חייל יהודי בצבא יהודי? למשל מה צריך לעשות חייל בצוללת כשיש קידוש לבנה או האם מותר להניע מנוע של טנק בשבת כדי לשמור על כשירותו בשלג? התשובה היא שלא, אם אתה אדם דתי אתה יודע יותר טוב ממני שכל הפסיקות וההלכות שנכתבו במשך כל שנות הגלות נוגעות למצב שבו יהודי נמצא בגולה כאורח בארצו של הגוי (כן, אני יודע שהרמב"ם כתב כמה פסוקים על ההלכה הנהוגה במדינה יהודית)וחכמינו לא ממש הביאו בחשבון מצב אחר אלא אם כן כאמור יבוא המשיח.
    הרבה פעמים שואלים אותי 'אם אתה לא דתי אז מה אתה עושה פה בארץ ישראל' והתשובה שלי היא פשוטה – אם הייתי דתי הייתי מיד נוסע לפולניה,יושב לי בשטעטל ולומד גמרא ורועד מפחד מהגויים השיכורים עם הגרזינים.

  30. שוֹעִי / אוק 11 2010 03:55

    עידו,
    דומני כי גם היום סוברים רוב היהודים-הדתיים כי המשיח קרוב לבוא
    ובאשר לתלמידי הגר"א והבעש"ט הם אמנם הונעו מתקוות משיחיות. נודע בכך, ספרו המשיחי של ר' הלל משקלוב "קול התֹר" שכולו ציפיה לבוא המשיח בשנת 1840, שבפרספקטיבה היסטורית קשה לומר שהיתה שנה מוצלחת מבחינת העם היהודי (עלילת הדם בדמשק).
    כשם שמרבית העולם הרבני במערב ובמזרח קיבל בידיים פתוחות את שבתי צבי, שהוא ונביאו, נתן אברהם בן אלישע מעזה, היו שני יהודים די אנונימיים עד שמירב העולם היהודי הכיר בהם, מה הניע את כל זה? לטעמי, מיתוס עקבתא דמשיחא שלא ירד מסדר היום היהודי מאז ימי הביניים.
    כשם שיהודי צפת במאה השש עשרה חשבו כי המשיח קרוב לבוא בשנת של"ה (1575)
    כשם שמגורשי ספרד סברו כי המשיח כבר קרוב לבוא, יוסף דה לה רינה נאבק לכאורה בסטרא אחרא על פדות ישראל, ושלמה מולכו עלה על המוקד כטוען להיות משיח
    כשם ששלוש מאות רבנים מבעלי התוספות עלו הנה מעט אחרי מסע הצלב השלישי והקימו ישיבה בעיר עכו, ששמרה על קיומה עד לנפילת השלטון הנוצרי בעיר בשנת 1291
    כשם שהרמב"ם יצא חוצץ כנגד התנועות המשיחיות הרווחות בזמנו בנספח לאגרת תימן
    התקווה המשיחית היתה תמיד חלק מחיי אמונתם של שלומי אמוני ישראל, ורק מתי-מעט הניחו לעצמם לחמוק ממנה
    אגב, אתה צודק בכך שהלכות מלכים של הרמב"ם, אפילו הלכות בית הבחירה הוא דוגמא חריגה לעיגון עתיד יהודי בארץ ישראל (הרמב"ם כאמור לא עלה מעולם להקים יישוב בארץ ישראל) . הייתי מזכיר גם את "ערוך השולחן העתיד" של הרב עפשטיין בראשית המאה התשע-עשרה. ההלכה ככלל, מכוונת "הלכה למעשה" ועל כן, היא לעולם תלויה בזמן ובריאליה (מה שאינו מובן כלל לרוב תלמידי החכמים של זמנינו).
    למשל,ר' ישראל מאיר מראדין, ה"חפץ חיים", חיבר את ספר "מחנה ישראל" ספר המלמד הלכות לחיילים יהודיים בצבא הצאר. הוא כתב את הספר רק כאשר נוצרה מציאות כזאת של גיוס יהודים בכפייה לצבא הצאר, ולא הקדים לחזותה או להתעסק בה. ההלכה היא פרקטית כאמור ואינה עוסקת בנבואה או הגדת עתידות.
    תפישתך, כמו שאתה מציג אותה קרובה לעמדת הגמרא דמסכת סנהדרין, על בית המקדש השלישי שיירד מן השמיים וכיו"ב ועל תפישת שלש השבועות שכבר הזכרתי. הבעיה, זוהי תפישה מבוססת השגחה היסטורית, כשם שתפיסת המתנחלים הרואים בישיבתם ביש"ע השגחה אלהית היסטורית כחלק מתהליך גאולה אלהי מתמשך (רצי"ה קוק) היא תפיסה נגדית הדוגלת אף היא בהשגחה אלהית על ההיסטוריה. אני לא שם ולא שם, אני רואה בהיווצרותהּ של הציונות ושל מדינת ישראל מקרה-היסטורי שאינו משועבד להשגחה אלהית, המניעה תהליכים באיזו מידה, ובאשר כך, לא שונה לדידי אם כתוצאה ממקרה היסטורי הייתי יהודי החי בליטא, אתיופיה, איטליה עראק, תוניסיה או תימן, או יהודי החי במדינת ישראל. הייתי אנוס להסתגל למציאות חיי כך או כך. ובאשר נולדתי במדינת ישראל ובעצמאות מדינית מועטת כלשהי (שהריי תלויים אנו לחלוטין בגורמים מערביים אחרים), לא רק שאיני רואה טעם להתנכר לכך, אלא שאני מוצא טעם אפילו להנות מכך. אני באמת מניח כי רבים מאבות-אבותיי חלמו על יום שבו יחיו בעצמאות וברווחה יחסית בארץ ישראל. אלא כמובן הייתי רוצה שמדינה זו תהיה שיוויונית וסובלנית יותר כלפי כל יושביה יהודים ולא יהודים, ולא תוסיף לדכא עמים אחרים או לעבור על החוק הבינ"ל בשם הסבל הרב שהיה נחלתו של עם ישראל בגלות או בשואה.

  31. אריה / אוק 11 2010 04:55

    נועה יקרה.
    גם אני עובד בחברת הייטק ומותר לי להביע דעה שונה.
    מי שאין לו זהות כלשהיא פשוט נעלם והזהות שלי לא באה לפגוע במישהו אחר.
    את מוזמנת לחפש ברשת את המאמר האחרון של גיא בכור על מה שקורה בארופה.יש לי חשש כבד שזה יקרה פה.
    שאלת למה לא יוצאים לרחובות,התשובה היא שרוב הציבור לא יוצא להפגין למען הפלסטינאים כמו שאף פלסטינאי לא הפגין למען הישראלים בתקופת פיגועי ההתאבדות.
    אין שמאל בישראל כי כנראה שנכשלה הדרך.
    למה גם הרבה לא מפגינים בשייח ג'ארח-חוץ מהסיבות הקודמות את יכולה גם לקרוא את מאמרה של אשת השמאל הפמיניסטית רוני אלוני.
    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-52114-00.html

  32. נטע / אוק 11 2010 06:45

    אריה,

    היית מוזמן להביע דיעה גם אם היית עובד בשמאות. אני כתבתי שאני עובדת בחברת היי-טק סתם להגברת הפאתוס, סביב ההכרזה המיואשת שלי.

    לגבי זהות – כל אחד יכול להגדיר לעצמו את זהותו כאוות נפשו, עמים כאנשים, וכפי שכתבתי, את היותי יהודיה אף אחד לא יוכל לשנות, אפילו לא אלי ישי, ולא משרד הפנים. לכל היותר הם יכולים להפקיע את זכויות היתר שלי בתור יהודיה. זהות, כמובן, לא חייבת להיות דתית. להפך, אני יכולה להיפרד לשלום מזהות דתית בדיוק בגלל שאני מחוברת יותר לרובד אחר בזהות שלי. פוליטיקת הזהות חוגגת, מה, לא שמעת? אני יכולה להיות היום כל דבר.

    כמובן שהזהות שלך לא באה לפגוע באחר, אבל יש אנשים שיושבים שם למעלה שמשתמשים בזהות שלך בשביל לפגוע באחר. הבעיה היא לא אימננטית בזהות כזו או אחרת, אלא בשימוש המניפולטיבי שעושים בה.

    גיא בכור הוא מזרחן, והייתי נזהרת לגבי תחזיותיו האירופאיות. כמובן שמהגרים (חלקם לשעבר) רבים, לא רק מוסלמים, נמצאים כיום באירופה. אף אחד לא יודע מה בדיוק יקרה שם. יש שם עלייה של הימין, ובמקביל מודעות שמאלית לכך. יתכן וידור מוסלמי, הודי ואירופי "שורשי" תחת אותה שמש. זאת לא פעם ראשונה שזה קורה בהיסטוריה. אתה נביא? אני לא. כאן, לעומת זאת, אין עלייה של הימין הקיצוני. הימין הקיצוני שולט. כאן אין ממה לחשוש. החשש כבר מאמת את עצמו השכם וערב.

    לגבי רוני אלוני – רבות כבר נכתב על זה – אין קשר בין ההטרדות, שהיו או לא היו, בשייח ג'ראח, לבין המטרות הצודקות של ההפגנה. הטרדות יש בכל מקום. לא הובאו נתונים בנושא וכיום הכל בגדר שמועות. ממה שהבנתי היה מקרה אחד, של הטרדה מילולית, לא בהפגנה, אלא במשמרות בשכונה, שטופל במהרה ולא חזר על עצמו. יכול להיות שאני טועה, וגם אם אני טועה, שוב, הטרדות יש בכל מקום. הצבא הוא אתר ההטרדות המועדף על הישראלי המצוי. סרבת בגלל זה? אותי לא מטרידים בהפגנות, אגב, ואני לא מכירה אף מוטרדת. לגבי הלבוש – אם היית בא להפגנות (היות ואתה כל-כך מאמין במטרה, ורק ענן השוביניזם מטריד אותך, בהיותך פמיניסט אדוק, אם הבנתי נכון) היית מבין שכולן שמות על זה פס. אבל למה לבוא, יותר קל, כמו אותה רוני, לשבת ליד המקלדת ולהשמיץ.

    לגבי הפלסטינים שלא יוצאים להפגין בזמן פיגועי ההתאבדות – אתה לוקה ברטוריקה קורבנית, וזה לא מוסרי. אתה הצד החזק בסכסוך. אתה זה שצריך לוותר. הם הצד החלש, שצריך לקבל ממך בחזרה את מה שלקחת. אין פה שום שוויון. אין יתנו יקבלו וכו'. אין להם מה לתת. איך אתה מצפה לסימפתיה מחברה שלא חדלת מלהפקיע את שטחיה וזכויותיה במשך עשרות שנים?

  33. סמולן / אוק 11 2010 07:15

    לנטע

    אם אני לא טועה, ובלי לדון במצב החוקי שממש לא ידוע לי, הרי שמבחינה תורנית את לא יכולה להמיר דת. (א) היהדות לא מקבלת טקסים של דתות אחרות כנושאי משמעות דתית, ו(ב) אין ביהדות טקס של ויתור על יהדות. אם אני מבין נכון את המצב (סביר שלא) את יכולה רק להפוך למשומדת להכעיס ולא רק לתיאבון, מה שנראה כמגלם לא רע את המוטיבציה הכללית שלך.

  34. אריה / אוק 11 2010 07:30

    לנועה
    אני יהודי לא דתי.
    לא ממהר להפגין למען הערבים שהם כרגע אויבים שלי.
    עד שלא יכירו בזכותי לחיות כאן במדינה יהודית לא תפסק האיבה.
    אם יש ימין קיצוני אז יש גם שמאל קיצוני.אף פעם לא שמעתי שמאל קיצוני.
    ואם לרצות פה מדינה יהודית זה קיצוני אז אני קיצוני והביטוי לא מזיז לי בכלל.
    האם גיא בכור כתב משהו לא נכון? אולי אף אחד לא נביא אבל יש קו מגמה של דברים שקורים בארופה.
    לגבי רוני אלוני-את טוענת שכל מה שהיא כתבה שקר? אם כן בקשי מתושבי המקום שיתבעו ממנה דיבה.
    סימפטיה אני לא רוצה מהפלסטינים אלא ניתוק שלהם מהרעיון לזרוק אותי לים.
    בתור עובד הייטק אגב הייתי מיבא מארופה את שעות העבודה הנורמליות.

  35. עידן לנדו / אוק 11 2010 07:54

    אריה,

    אני תוהה מתי תתחיל לקרוא לנטע בשמה, ולא "נועה". זה מין עיוורון עיקש כזה, כמו העיוורון העיקש שלך למהות הדיון כאן. אף אחד מהמתדיינים לא מייחל לגור במדינה שיש בה רוב ערבי; השאיפה היחידה היא לגור במדינה שמכבדת את כל אזרחיה באופן שוויוני. שום פשע של החמאס, כלפי פלסטינים או יהודים, לא מצדיק את האפליה הממוסדת כלפי ערביי ישראל, שהיא הנושא של הפוסט (ושל חוק האזרחות). הנישול של בדואים מאדמתם, האיסור על אזרחים להתחתן עם פלסטינים ולגור בישראל, האיסור על הנצחת הנכבה – כולם חוקים שאין להם דבר וחצי דבר עם הגנה מפני טרור. אלה חוקים גזעניים נטו. הבנתי שאין לך בעיה שיקראו לך "קיצוני"; יופי, גם לי אין בעיה כזאת. רק תכיר בכך שהמדיניות השלטת בישראל, שאתה כל כך גאה בה, היא גזענית למהדרין.

    ביחס למאמר השמועות של רוני אלוני, אני רואה שאתה לא מעודכן. לפני שאתה ממליץ לאחרים להגיש תביעות דיבה (בכלל, שמתי לב שמגיבים מהימין תמיד "מסבירים" לנו איך עלינו לפעול על פי הערכים שלנו, לא שלהם), אני ממליץ לך להכיר קצת את העובדות, או אולי האין-עובדות, של הסיפור הזה: http://www.youpost.co.il/openions/debate/2738-2010-09-26-10-53-41

  36. נטע / אוק 11 2010 07:55

    אריה,

    אגב, קוראים לי נטע, לא נועה.

    בתור "שמאלנית קיצונית", שמעתי גם שמעתי שקוראים לי שמאל קיצוני, הזוי, סהרורי, עוכר ישראל, מה שאתה רוצה. ואני לא חושבת שאני כזו קיצונית אגב, די בורגנית למעשה.

    בוא נעזוב את אירופה. אין קשר ישיר בין מה שקורה כאן לבין ההגירה לשם, למרות שמנסים אצלנו לקשור בין הדברים. לא ברורה לי גם תכלית הטיעון שלך בנושא.

    אני לא מפגינה "למען ערבים", אלא למען הפסקת מעשים שהמדינה שלי עושה להם באופן ספציפי על בסיס אתני וללא שום הצדקה.

    לפי מיטב ידיעתי תנועת הסולידריות של שייח ג'ראח שוקלת ברצינות להגיש נגדה תביעת דיבה, אבל זה לא כל-כך פשוט. זה עולה כסף, זמן, שאבים, והכל שם כרגע די התנדבותי. קצת קשה גם לתבוע דיבה, כי היא היתה כל כך מעורפלת, מה שתרם לאווירה החובבנית שהמאמר שלה משרה.

    אתה מתייחס לפלסיטינים כגוש מונוליטי בעוד שיש שם, בדומה לכאן, אולי אף יותר מכאן, קשת דיעות מגוונת. אתה לא יכול להיאחז בזה כמשהו שמצדיק את ההתעמרות היומיומית הזאת. שום דבר, למעשה, לא יכול להצדיק את ההתעמרות הזאת. תפסיק להתחפר ותדבר על הדברים עצמם. על היומיום. על ההפקעות. על משטר ההפרדה בשטחים. על ההתנחלויות באדמות פרטיות.

    סמולן,

    תודה רבה. אז אני מבינה שאני צריכה למצוא לעצמי דת אחרת.

  37. נטע / אוק 11 2010 08:39

    תודה עידן, לא הייתי מודעת לכל ההשתלשלות הזאת שמתוארת שם.

  38. אביתר / אוק 11 2010 11:38

    מקום ראשון ברשימת הדיונים הלא עניניים

    אריה – טיעונים ברמה 0 – מי מפגין לטובת הערבים? מה הקשר בין רמת המוסר בסעודיה לישראל? מה זה הטיעונים האלה – עידן: מביך שאתה בכלל עונה לו.

    שרון רותם: מה כ"כ רע בחילופי שטחים? לא מגרשים אף אחד מהבית שלו, לא כולאים אף אחד, כלום. מה הבעיה שלך בדיוק?

    נטע: משהו סימלי – אפשר למחוק את המילה יהודי מהתעודת זהות – יש איזו פסיקה שמאפשרת את זה – הולכים למשרד הפנים ומבקשים

  39. נטע / אוק 11 2010 15:21

    מה רע בחילופי שטחים? מה שעומד מאחורי המונח המכובס הזה הוא ביטול אזרחות לאנשים. אני חושבת שיש לאנשים זכות להחליט לבד לאיזו מדינה מבין השתיים הם ירצו להשתייך. אזרחות היא זכות, ואי אפשר לבטל אותה אחרי שנתת אותה. מתנות לא לוקחים. זה מביך שאני עונה לך על זה בכלל.

    לגבי תעודת הזהות – כל מי שאיבד את תעודת הזהות (או הגיע לגיל 16) מאז 2002 לא רשום בתעודת הזהות כיהודי, אבל בתיקי המדינה (מונח שהמצאתי) הוא כן. אבל עדיין, המידע עצמו חייב להיות מאוחסן בתוך דיסק קשיח של איזה מחשב ממשלתי, ויכול לרצד, במידת הצורך, על מסך מזדמן. האמת היא שכשחושבים על זה, היהדות החילונית שלי, היהדות שמאפשרת את זכויות היתר שלי במקום הזה, את האפשרות "לשפר דיור" באריאל בזיל הזול, את הזכות לא להיות מופשטת בשדה התעופה, משתקפת אצל הרשויות רק בשלושה-ארבעה ביטים במחשבי משרד הפנים. המצב הוא עד כדי כך רופף. הם לא עוקבים אחרי (אי) קיום המצוות, אחרי מצב העורלה של בן הזוג. אחרי הבקיאות ברומנים של משה שמיר. כלום. שלושה-ארבעה ביטים והביתה. בטח 0 זה יהודי (ככה זה הכי זול, כל הביטים מכובים, אקולוגי), 1 זה מוסלמי, 2 זה נוצרי, וכו'. לך למחשבים, שנה את הביטים, ולפי אסכולות מסויימות, בא הקץ על מדינת ישראל. כתרגיל אינטלקטואלי כמובן, כדי להדגים את חוסר הביטחון שלנו, את חוסר ההשלמה עם זה שניצחנו בגדול, אבל לא, אנחנו לא נשלים עם הנצחון, לעד נטפח בעצמנו את החרדה מפני כאוס הביטים.

  40. עדו / אוק 11 2010 15:28

    לגבי השאלה של אביתר,כתבתי את זה כמה פעמים פה אז עם הקוראים הקבועים הסליחה, לא מזמן נקנס השדרן גבי גזית שהשתלח בחרדים בתוכנית שלו, הוא אמר (בעקבות שריפת דגל המדינה ) שצריך לסגור אותם בשכונות שלהם, לנתק אותם מהחשמל והמים ואם רק אפשר היה להעביר אותם לקרוביהם בחוץ לארץ. החרדים כידוע הם אנטי ציוניים במוצהר, להבדיל מהערבים שאין להם השתייכות אידאולוגית מעצם היותם 'ערבים'. בכל אופן תחליפו בטקסט של גזית את המילה 'חרדים' ב'ערבים' וקיבלתם את מצעו של ליברמן (גבי גזית אחר כך התנצל ואמר שהתכוון רק לכאלו ששורפים דגלים) , גם הוא מציע לקחת מגזר מסויים במדינה, לסגור אותו באיזור מגורים מוגדר, לנתק אותו מהחשמל והמים וכאן דווקא אפשר להעביר אותם לקרובים שלהם בחוץ לארץ. אז אביתר: למה בדיוק גבי גזית קיבל קנס וליברמן 15 מנדטים, גזענות?
    לאאא, לא יכול להיות.

  41. אביתר / אוק 11 2010 21:58

    איזה בולשיט !

    אני ממש לא תומך בליברמן, אני חושב שהוא חתיכת נזק וכתם מוסרי רציני על המדינה.

    אבל מי מציע לנתק למישהו את החשמל? מי מציע לכלוא את הערבים? מי מדבר על טרנספר? מי?

    אני אנסה לבנות טיעון קצת יותר לוגי:

    1. נניח שמסכימים שסידור מוצלח הוא חלוקת הארץ.

    2. החלוקה נעשית לפי פרמטרים גזעניים בהגדרה: השטח הפלסטינאי יהיה המרחב שבו הם יזכו להגדרה עצמית והמרחב הישראלי יהיה זה שהיהודים יזכו בו להגדרה עצמית.
    לעשות חלוקה סתם ככה אין שום הגיון.
    ולמה עושים חלוקה (למי ששכח): העמים לא כ"כ מסתדרים אחד עם השני, ויש שחושבים שחלוקה תביא ליותר שלווה לשני העמים, לא צדק מוחלט אבל יותר אנשים יחיו הרבה יותר טוב, ילדים לא ימותו וכאלה

    3. ערביי ישראל ביחוד החמאסניקים באיזור המשולש, ראד סלח וכנופיתו מזדהים לגמרי כפלסטינאים ולא כישראלים – מה כ"כ לא הגיוני שבחלוקה הם ישארו בצד השני? כי לפני 60 שנה מישהו נתן להם אזרחות? מה כ"כ קדוש בזה? לא ידעתי שאזרחות ישראלית זה זכות אדם בסיסית כ"כ

    4. ונניח שיחזירו את השטח ויגידו מי שנשאר לגור באום אל פאחם יהיה פלסטינאי ואם מישהו ממש רוצה להשאר ישראלי יתכבד ויעבור לישראל וישמור על אזרחותו – הרי זה גם מה שהולכים לעשות לישובים יהודיים. אני לא רואה את הפרת הזכויות הנוראית כ"כ. ברור שזה לא נעים. אבל כל החלוקה הזאת היא די מחורבנת ובכל זאת מחויבת המציאות.

    אפשר לטעון טיעונים גזעניים רבים אבל במידה רבה כל החלוקה המדינית (בטח באירופה) היא על בסיס גזעני.

    היו לא מעט מקרים בהיסטוריה שעשו מעשים כאלה שבטווח הקצר פגע באנשים במידה מסוימת אבל אפשרו להרגיע סכסוכים עכובים מדם.

    כמה דוגמאות:
    1. הטרנספר בין יוון לטורקיה אחרי מלמת העולם הראשונה.- חילופי אוכלוסיה ממש.

    2. חבל הסודטים אחרי מלמחת העולם השניה- כל הגרמנים הוגלו לגרמניה

    3. אלזס אחרי מלחמת העולם הראשונה – כולם קיבלו אזרחות צרפתית – לא שאלו אף אחד

    4. פינוי אלגיר – זה קצת דומה למתנחלים שלנו אבל אני חושב שמי שהיה בלאגיר 150 שנה כבר לא כ"כ יכול להחשב מתנחל. שם אפשרו למתנחלים לשמור על אזרחות צרפתית

  42. deltaozon57 / אוק 12 2010 00:23

    אני חושב שהחזרה הזאת על מוטיבים שואתיים היא פופוליסטית להחריד וחסרת ערך כשלעצמה.

    אין שום קשר לשואה כאן. המדינה הנאצית קראה לכונן את המדינה כדת. בעוד שאצלנו אחדים מעוניינים לכונן את הדת כחוק מדינה.

    כל הזמן שומעים השוואות לשואה וזה נמאס כבר ומאבד מן הערך של ההשוואה. הבעייה במדינת ישראל שהיא לא סגורה כל כך מה היא רוצה להיות ובסופו של דבר יש לנו במדינה הרבה מאוד מדינות קטנות. מדינה דתית , מדינה ערבית ומדינה חילונית.

    כל מדינה כזו שואפת לממש את עצמאותה.

    אין טעם לזעום על החלטה כזו היא לגיטימית לצערי.

    עד שלא תקום כאן מדינה דמקורטית אמיתית אנחנו נהיה עדים ל שלושת הישויות הנפרדות האלה. לשואה אין כאן שום קשר.

  43. עדו / אוק 12 2010 01:04

    אביתר, נניח שמסכימים על חלוקת הארץ, אני אישית הייתי חושב שאין כאן מה 'לחלק' יש את מדינת ישראל ויש את השטחים שאינם חלק מהמדינה וזאת לפי החוק הישראלי עצמו, אז ההיגיון שלי אומר שפשוט מפסיקים לשלוט באיזור שאיננו חלק מהמדינה, בגלל ההתנחלויות העניין מסתבך כי בפועל לא יזיזו 300,000 איש ממקומם אבל זה שיישבנו אנשים באיזור שהוא רשמית שטח צבאי זו ממש לא סיבה שערביי ישראל יידפקו.
    אם כפי שאתה מציע יקומו ערביי אום אל פאחם ויעזבו את עירם בהמוניהם מה נעשה אז? במה זה יותר טוב מאשר לפנות את אריאל? הרי כך או כך נצטרך למצוא פתרונות דיור לעיר שלמה, אז ההנחה שלי היא שאתה מקווה בסתר ליבך שהם יישארו במקומם ויעברו לרשות על בתיהם, כלומר אתה לא באמת מתכוון למה שאתה מציע.
    אתה חושב שהפרמטרים לחלוקה צריכים להיות 'גזעניים בהגדרה', למה בעצם? אם למשל נחלק את האוכלוסיה נגלה כמה דברים מעניינים (למשל שיש רוב אנטי ציוני בין הים לירדן, בטח אם כוללים את עזה),למשל שהערבים לא משרתים בצבא כי פשוט לא שולחים להם צווים אבל החרדים דאגו לעצמם לפטור בחוק, שהערבים נולדו ערבים ולכן לא ממש הגיוני שיזדהו עם מדינת הלאום היהודי אבל החרדים הם כאלו בגלל תפישת עולם ואידאולוגיה למרות שעל פי הבסיס 'הגזעני' הם יהודים. גם החרדים וגם הערבים מתייחסים למדינה הזאת כאל סוג של 'תקלה' אם לא אסון ממש ואלו וגם אלו לא מוכנים משום מה לוותר על זכויות האזרח שלהם. וכן, יש כמה קיצוניים בין ערביי ישראל שפעלו נגד המדינה וחברו עם האויבים שלה, יש גם מנטורי קרתא כאלו שהלכו להתחבק עם אחמדיניג'אד והרב הירש ז"צל היה השר לענייני יהודים בממשלת ערפאת, משום מה כשאלו יהודים פוטרים אותם בחיוך אבל ערבים? בוגדים מנוולים כולם!
    זכות אזרח היא דבר בסיסי לגמרי, אם זה לא ברור לך האזרחים בוחרים את הממשלה ולא להיפך, לכן גם חוקי שלילת האזרחות השונים שמציע אלי ישי הם אנטי דמוקרטיים בהגדרה, המדינה לא יכולה להחליט שהיא מפסיקה את האזרחות של אנשים שלא מוצאים חן בעיניה (כולל הפושעים המנוולים ביותר שיושבים בכלא הישראלי) כי המשמעות של זה היא שהמדינה בוחרת את האזרחים. אז היום נחליט שאנחנו שוללים אזרחות לערביי ישראל, מחר למי שסחר בסמים (לא גזעני נכון?) ומחרתיים למי שמפרסם בלוגים שהשלטון לא אוהב.
    גם בני עדות המזרח עונים לקריטריון של 'מישהו נתן להם אזרחות לפני שישים שנה' אבל אני מקווה שאתה לא מציע לשלול להם את האזרחות כדי להקים פה מדינה אשכנזית, בעצם אני לא בטוח, הרי אמרת שקריטריונים גזעניים זה לא דבר פסול אצלך.

  44. עידן לנדו / אוק 12 2010 01:48

    דלתאזון57: ואני חושב שהחזרה על ניקים שלקוחים ממשחקי מחשב היא גם פופוליסטית. יש לך שם אמיתי? אנא השתמש בו.

    אין לי מושג על איזה "מוטיבים שואתיים" אתה מדבר. בטקסט של הפוסט מוזכרת אופציית הטרנספר. יש אפילו קישור. נכנסת אליו? מדובר שם על תרגול של תרחיש "חילופי אוכלוסין" (מילה מכובסת ל"טרנספר", תיכף נשוב לזה) והקמת מחנות מעצר לערביי ישראל שיתפרעו. לא זכור לי שהנאצים עשו טרנספר ליהודים, הם השמידו אותם. כנראה שאסוציאציות השואה הפרטיות שלך גברו על הבנת הנקרא.

    אביתר: היה אפשר לוותר על ההכרזה "איזה בולשיט!". אתה לא מתווכח כאן עם מטומטמים. עכשיו, אני לא נכנס לתקדימים ההסטוריים של חילופי אוכלוסין, כי לכל אחד מהם יש מאפיינים יחודיים משלו. אני רוצה להתרכז במושג "חילופי האוכלוסין" כפי שהוא מופיע במצע "ישראל ביתנו", ובכלל, בשיח הישראלי. רק כך הדיון יהיה פוליטי ולא אקדמי. ובכן, במובן הקונקרטי של המושג הזה אצלנו, מדובר בטרנספר לא מרצון. לא ישאלו את מאות אלפי הערבים שהולכים לאבד את אזרחותם הישראלית לדעתם או להעדפתם, ולא יתנו להם אופציה "להגר" לתוך הגבול הישראלי החדש. הרי כל העניין כאן הוא "שמירת הרוב היהודי", והדרך של גנדי/ליברמן/ועכשיו-גם-ברק להגיע אל הרוב הזה היא על-ידי גריעה מאסיבית של אוכלוסיה ערבית מכלל אזרחי ישראל.

    מתן אופציה של שמירה על אזרחות ישראלית (על ידי שינוי מקום מגורים) ירוקן ממשמעות את המהלך הזה, שכן לא יהיה לו עוד שום אפקט דמוגרפי. אני מניח לפתחך אתגר: מצא נא בשיח הפוליטי של הימין-מרכז סביב נושא "חילופי האוכלוסין" מישהו שמזכיר בכלל את קולם הפרטי של האוכלוסין האלה, או לוקח אותו בחשבון.

    ולכן, חובה לקרוא לילד בשמו, טרנספר בכפייה, בלי שום אופציית בחירה ל"נתינים" שיהיו מושאי הניסוי הזה. רק העניין הזה פוסל אותו מראש. וזה עוד לפני שדיברנו בכלל על שיקולים נוספים, כמו באיזה זכות תשנה מדינת ישראל את הסטטוס האזרחי של תושבים ילידים של הארץ, מדורי דורות, שהרי ערביי המשולש אינם קבוצה שהיגרה לכאן לא מזמן.

    לסיום, שים לב – בתרגול שדיווחה עליו כרמלה מנשה (הקישור בפוסט) מתמודדים עם התפרעויות המוניות של ערביי ישראל בעקבות "ההסכם". ובכן, למה התפרעויות? כנראה שקברניטי המדינה מבינים היטב שרוב הערבים לא יחפצו בשינוי הסטטוס האזרחי הזה (ראאד סאלח וחבריו אינם הרוב), וימחו נמרצות. כלומר, המדינה כבר יודעת מה תהיה תגובת הרחוב הערבי להסדר כזה, וכבר בונה את מנגנון הכוח והענישה שיכפה אותו. איפה זה ואיפה חבל הסודטים.

  45. אריה / אוק 12 2010 02:00

    לנטע
    סליחה על הבלבול שקראתי לך נועה אתמול.זה לא היה מתוך כונה של זלזול אלא פשוט התבלבלתי (-:
    אם לטעמך כל אחד יכול להחליט לאיזה מדינה להשתייך אז גם תושבי יהודה ושומרון יכולים להשתייך למדינה פלסטינית.
    אם את טוענת שהמדינה הפלסטינית תהיה נקיה מיהודים ואילו הערבים יוכלו להשתייך למדינה היהודית הרי שזו אפליה.
    ובכלל כל הזמן יש לערבים טענות על אפליה וגזענות במדינה היהודית ,אז למה הם כל כך רוצים להשתייך אליה ולא מפגינים בעד מעבר למדינה הפלסטינית.

  46. נטע / אוק 12 2010 02:58

    אריה,

    דבריך האחרונים יוצרים שקילות מוזרה בין המתנחלים לפלסטינים אזרחי ישראל. מדובר במקרים שונים כמובן, ולכן ההתייחסות צריכה להיות שונה. להכריח אזרח במשולש לוותר על אזרחותו הישראלית זה שונה מלהכריח מתנחל לחזור בחזרה לגבולות מדינתו. ואגב, כפי שכתב פה כבר עידן בעבר, לא חייבים להכריח.

  47. אביתר / אוק 12 2010 05:30

    וואלה אני לא מבין !

    בואו נחשוב ביחד: למה הערבים אמורים להשתולל במקרה שקמה מדינה פלסטינאית ומחליטים שאום אל פאחם תהיה חלק ממדינה זו. בואו נחשוב ביחד שוב – למה שההנהגה הפלסטינאית תתנגד לזה? זה כמו שהרשות תחליט לוותר על אריאל והתושבים שם יתפרעו כי הם רוצים להיות חלק מהרשות + ממשלת ישראל לא תסכים לקבל אותם. – מה ההסבר לכל הפלאים האלה?

    אני חושב שזה נורא פשוט – הם רוצים להשתלט על ישראל ומהלך כזה מפריע להם. תורת השלבים הידועה זה הדלק האידיאולוגי של רוב מוחלט של הערבים בא"י. אני ממש לא מבין למה בתור יהודי אני לא צריך להתגונן מזה? מה לי לא מגיע זכות הגדרה עצמית – רק לפלסטינאים מותר?

    האמת שאם הייתם אומרים – החלוקה היא גזענית (מה שנכון בהגדרה) ולא צודקת (גם נכון – הם מקבלים 22% ואנחנו 78%) – אז הפתרון הצודק הוא מדינה דו לאומית על כל השטח- מה שמתקיים ממליא רק בצורה של אפרהייד. כל מה שצריך זה לפתור את האפרטהייד – להתמזג לישות צפון אירלנדית ולהתחיל לשחוט אחד את השני – צדק מושלם.

    לעניות דעתי מה שעוצר אתכם מלהסיק את המסקנה המתבקשת הזאת זה שגם אתם רוצים לחיות במדינה דמוקרטית ויהודית 🙂

    הערה קטנה לעידן לגבי חבל הסודטים, אני מקווה שתקבל זאת ברוח טובה. למדתי ממך המון – בא תלמד משהו קטן:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Expulsion_of_Germans_after_World_War_II

  48. עידן לנדו / אוק 12 2010 05:46

    אביתר: לא מפי ולא מעטי שמעת שאני תומך בשתי מדינות ומתנגד למדינה דו-לאומית. גם לא שמעת ההיפך. הבלוג הזה נמנע באדיקות מדיונים מופשטים על הסדרי סוף הסכסוך, ומתרכז בתחלואים של המציאות העכשווית. אישית לא אכפת לי אם בין הים לירדן יהיו מדינה אחת, שתיים, או שבע. באופן עקרוני, מדינות הן מנגנונים ביורוקרטיים והן לא מעניינות אותי; מעניינים אותי האנשים שחיים בהן. מעניינים אותי שוויון, צדק וחירות. לכ-ו-ל-ם.

    אני מבין שנוח לך להתכרבל בפנטזיות של אימה – תורת השלבים של ערביי נצרת ועכו (!). אני מצדי יכול לדמיין מליון סיבות אחרות מדוע אוכלוסיה שחיה כבר עשרות שנים במדינה דמוקרטית-למחצה, עם גישה חופשית לים, ועם רמת מחיה נוחה, לא תקפוץ על האופציה המרתיעה של ויתור מרצון על כל אלה תמורת חיים במדינה שלא ברור עד כמה דמוקרטית היא תהיה, ברור שלא תהיה לה גישה לים (מדינת עזה ומדינת יו"ש יהיו יישויות נפרדות) וברור גם שרמת המחיה בה תהיה נמוכה הרבה יותר.

    בכל מקרה, לא הפחדים שלך ולא ההשערות שלי ביחס לרצונות הכמוסים של ערביי ישראל רלבנטיים כאן. השאלה הפשוטה היא האם לשלטון יש זכות לשלול אזרחות באופן חד-צדדי ממאות אלפי אזרחים ולהפוך אותם לאזרחי מדינה אחרת. התשובה היא לא; הדרך היחידה להעביר מהלך כזה הוא בהסכמת האוכלוסיה הנדונה. ההתעקשות שלך לדבר מעל ראשי הערבים, על המזימות המשוערת שלהם, אל יהודי כמוני, ולהניח שבכך מתמצה הדיון, היא חלק מן הפטרנליזם הבעייתי שטמון במושג "חילופי אוכלוסין". ולכן אני באמת מעדיף לעצור כאן את הדיון הזה; אני לא מוכן להיגרר לדיון על גורלם של מאות אלפי אזרחים בלי שיש להם פתחון פה בעניין.

  49. עדו / אוק 12 2010 05:52

    וואלה אביתר גם אני לא מבין, למה עדות המזרח אמורים להשתולל במקרה שקמה מדינה פלסטינאית ומחליטים שראש העין תהיה חלק ממדינה זו ?

    למה החרדים אמורים להשתולל במקרה שקמה מדינה פלסטינאית ומחליטים שמאה שערים תהיה חלק ממדינה זו ?
    למה אתה חושב שיש לך זכות לשלול אזרחות של ישראלים אחרים? מי שמך? בעצם כבר הודית שההצעה שלך לתת לערביי אום אל פאחם לעבור לתוך שטח ישראל היא בלוף ואתה לא באמת מתכוון לזה ואני שוב שואל – למה המפתח שלך הוא גזעני ואינך מחלק את האוכלוסיה לציונים ואנטי ציוניים? (כדאי לך, זה נשמע יותר טוב) במקרה כזה תגלה שעליך להעביר גם את עימנואל על יושביה לידי הרשות הפלשתינאית.
    משום מה אתה מוכן לשלול אזרחות לערבים ישראלים שגרים במקרה במשולש (ומה עם חיפה, למה הערבי שגר שם ממשיך להחזיק באזרחותו המנוול?) אבל לא ליהודים שמביעים עמדות אנטי ציוניות בבירור.
    תבין שחיסול המדינה לא חייב להיות בדם ואש, כפי שמדינה שיש בה אחוז מסויים של גויים מוצהרים כבר לא תהיה מדינת העם היהודי, ומדינה שיש בה אחוז גדול של חרדים שאינם מכירים בדמוקרטיה אלא בתורה תהפוך בסופו של דבר למדינת הלכה כמו איראן. אבל איכשהו אני מבין שאובדן הדמוקרטיה זה לא אסון גדול מבחינתך אז לא נורא.

  50. אביתר / אוק 12 2010 06:30

    חבר'ה להרגיע.

    אני לא גזען במיוחד ואני מתכוון לתת פתחון פה לכולם. הגישה שלי היא גישה פרקטית.

    אני אגדיר את המטרות שלי כמו שאני רואה אותם: חשוב לי מאוד שילדיי יחיו במדינה מתוקנת שתעניק להם בטחון שגשוג ורמת חיים טובה (חינוך בריאות וכו)

    חשוב לי גם (עדיפות שניה) לממש את זכות ההגדרה שלי כציבור יהודי (לא רק בטחונית, גם תרבותית כולל סממנים לאומיים – למה לכל העולם מותר ורק רק לי אסור ???)

    עכשיו אני מסתכל מסביב ורואה את כל החרא הזה – וחושב איך אפשר לנסות להביא את זה למצב נורמלי. להגיד: לא אכפת לי אם תהיה מדינה אחת או 7 זה נחמד מאוד אבל כנראה שזה מכתיב את עוצמת הלהבות, גובה הקצבאות ורמת הסבל – מה לעשות – המציאות מורכבת מפרטים טכנים – בטח פרטים טכניים גדולים כמו מדינות.

    הסיבה שאני חושב שאולי זה בסדר להעביר את הגבול מערבית לאום אל פאחם זה שאני חושב שככה יהיה לילדיי ונכדיי מקום יותר טוב לגור בו (אולי אני טועה אבל זאת המוטיבציה) – הפעולה שלי היא גזענית אבל המוטיבציה ממש ממש לא

    אין לי שום בעיה שערביי אום אל פאחם ישארו בישראל. ואני גם מקבל שיש אפשרות שהאיזור שלהם לא יהיה תחת ריבונות ישראלית, העניין זה שצריך לשאוף כל הזמן לפתרון רציני – זה יכולה להיות גם מדינה דו לאומית. ואגב כאשר חותכים יש אנשים שנפגעים. בניגוד למתנחלים בשטחים או בעזה האנשים שגרו בחבל ימית למשל או ברמת הגולן לא עשו רע לאף אחד – לא גזל, לא אפרטהייד, לא כלום. ובכל זאת יתכן שהם יצטרכו לשלם מחיר אישי כבד מאוד כדי שלא יעופו טילים על חיפה ועל דמשק. הלואי שאפשר היה לסדר את העולם שזכויות אדם לא יפגעו אף פעם – אבל העולם לא עובד ככה. לא במובן שאין ברירה, אלא במובן שגישה שרואה רק זכויות אדם מביאה בסוף לסבל רב מאוד – כי לא כולם משחקים במשחק הזה.

    והערה חשובה מאוד לעידן – אני חושב שהתמקדות רק בעוולות היא חלקית מאוד. אני לא נגד להתקומם נגד עוולות זה זכות וגם חובה גדולה. אבל אם לא מנסים לעשות מעשה פוליטי לפתור את העניין מיסודו חוטאים לעניין – הרי בסופו של דבר המטרה לטפל במחלה ולא רק בסימפטומים

  51. עידן לנדו / אוק 12 2010 07:04

    אביתר, הבנתי אותך. ההבדל בינינו הוא שאתה חושב שדיונים על איך "לפתור את העניין מיסודו" הם מעשה פוליטי, ואני חושב שמאבק נגד עוולות ברורות, עכשוויות, הוא מעשה פוליטי. ואני גם חושב שמכל הדיונים ה"יסודיים" שמנהלים היהודים בינם לבין עצמם כבר 40 שנה, וכל המודלים לפתרון הסכסוך, וניירות העבודה, והסכמי הביניים, והסימפוזיונים של כל מיני מכונים אסטרטגיים – לא יצא כלום. כך שאני חושד שבעצם מדובר לא במעשים פוליטיים, אלא בסוג של אוננות, תחביב לשעות הפנאי, אסקפיזם נוח מהמציאות.

    ולכן, תרשה לי לא להשתתף בכל הדיונים הנורא יסודיים האלה. לא חסר בלוגים שמתעמקים בזה (שמעתי שגדי טאוב שולט בתחום). לי יש העדפות אחרות.

  52. אריה / אוק 12 2010 08:57

    לעדו
    גם אחוז גבוה של חרדים זו בעיה אבל חרדים לפחות לא זוממים להשמיד אותי או מתפוצצים באוטובוסים.
    ברגע שיהיה פה רוב ערבי לא ישארו פה כמעט יהודים כי לערבים אין עקרונות צדק ושיויון אוניברסליים והם פועלים אחרת מיפי נפש ונאיבים.
    הנה דוגמא של מישהו שלא אכפת לו שיויון זכויות וכאלה
    http://www.latma.co.il/Latma/Templates/showpage.asp?DBID=1&LNGID=2&TMID=850&FID=315&PID=0&IID=3880
    תזכור גם מה קרה לנוצרים במזרח התיכון.

  53. נועה / אוק 12 2010 10:09

    אריה,

    תזכור מה קרה ליהודים באירופה (של הנוצרים)

  54. Yossi / אוק 12 2010 10:42

    אביתר, אני חושב שכבר ענית לעצמך פחות או יותר למה לא להעביר את הגבול כך שאום אל-פאחם תהיה ממזרח-דרום לו: המדינה היהודית עדיין תתפוס קרוב ל 78% משטח פלסטין המנדטורית ובצורה דומה לכך גם כן חלק לא שוויוני של משאבי מים וגישה לנמלי ים. אם ההצעה לחלק מחדש את השטח הייתה רצינית היו ליברמן וחבריו אומרים, או.קי, בין הירדן לים יש בערך חצי-חצי יהודים וערבים, בוא ניצור שתי מדינות שבגדול תהיינה שוות שטח, שוות משאבים, שוות גישה לנמלי ים וכו'. בוא ננסה לחשוב איך אפשר להעביר את הגבול בין שתי המדינות הנ"ל כך שעקרונות שויון המשאבים מתקיימים ובאותה העת גם עקרון ההפרדה המקודש מתקיים. כמובן שדבר זה היה מחייב לכל הפחות סיפוח חלקים נרחבים המגליל ומהנגב הצפוני לפלסטין. בפועל חלוקה כזאת היא כמובן בלתי אפשרית.

    עכשיו בוא תשים את עצמך במקום מישהו שגר באום אל-פאחם. איפה אתה עובד? איפה מתגוררת המשפחה שלך? בשישים שנות קיומה של מדינת ישראל אזרחיה הפלסטינים יצרו קשרים חזקים עם הכלכלה הישראלית ועם פלסטינים שגרים רחוק מקו הגבול, למשל בחיפה או בעכו. נניח שאתה רופא בבית החולים מגדל העמק עם קרובים בסחנין. מה הפרוש של המהלך של תקיעת גבול בינך ובין מעגלי חייך הנוכחיים. אם ליברמן היה מדבר על יצירת קונפדרציה שבה אנשים וסחורות יכולים לנוע בחופשיות, ייתכן שההתנגדות לשרטוט קו הגבול בתואי ספציפי כזה או אחר הייתה פחות אקוטית, אבל הרי ברור שכוונתו היא להקים גבול שיהיה מבוצר כמו החומה הסינית—אין יוצא ואין נכנס. אז מדוע שאזרחי ישראל יתנו יד לפרגמנטציה נוספת של חייהם? הרי זה גם כן ברור שתושבי "פלסטין" יהיו כפופים למאווי מדינת ישראל בנושאי גבולות, מים, ספקטרום אלקרו-מגנטי ועוד ועוד, אז למה שאזרח ישראלי שיכול להנות מהעובדה שישראל עדיין "מחושקת" על-ידי מס השפתיים של הדמוקרטיה לאזרחיה, יזרוק את כל החרויות האישיות שהוא עוד נהנה מהם, יהרוס את מעגלי חייו החברתיים והכלכליים בשביל נזיד העדשים של הבנטוסטן הפלסטיני, מדינת חסות של גלנט וזיני?

    כמובן הסיבה שאתה מעלה—אי-רצון לוותר על ראש-גשר בתוך "פלסטין פנים"
    שאולי יום אחד תהיה גם היא חלק מפלסטין גדולה—גם היא משתתפת במכלול השיקולים של הפלסטיני הישראלי, אבל זוהי לא הסיבה היחידה או העיקרית.

    חשוב לזכור שאם אתה רוצה לפתוח את הדיון על גבולות 48 אז זה לא חייב להסתיים בנקודה שנוחה לך. אין "פוס" במשחק הזה. זה משחק שבאופן מהותי ביותר חותר תחת הלגיטימיות של מדינה ישראל, מתוך רצון להקים מדינה חדשה כמובן, יותר יהודית, אבל זו לא תהיה ישראל I, אולי ישראל II.

  55. עדו / אוק 12 2010 11:26

    אריה.
    א. רוב הערבים גם לא מתפוצצים באוטובוסים
    ב. החרדים לא זוממים להשמיד אותך אבל המדינה הזאת פסולה מבחינתם ואין להם בעיה עקרונית עם זה שיהיה פה שלטון ערבי, בדיוק כמו ערביי ישראל (אולי ערביי ישראל חוששים מזה אפילו יותר) אז בשורה התחתונה אם אתה רוצה לחיות פה בביטחון אתה צריך לשאוף למדינה עם רוב יהודי ציוני והחרדים לא עומדים בחלק של ה'ציוני' .
    ג. גילוי נאות, יש לי משפחה חרדית עניפה במאה שערים ומי שינסה לטרנספר אותם מכאן יצטרך לגרש אותי קודם.

  56. Yossi / אוק 12 2010 12:00

    עוד לאביתר…

    אי-הסימטריה בין מתנחלי אריאל ו"מתנחלי" אום אל-פאחם היא גם כן ברורה, בעוד שהאחרונים יושבים על אדמות שהיו שלהם מימים ימימה, המתנחלים גזלו בצורה לא חוקית או חוקית-צינית אדמות לא להם. יתרה מכך, במידה והמתנחלים ייאלצו להישאר במדינת פלסטין הרי זה ברור שישראל תשאיר את הגבול פתוח עבורם כך שהם יוכלו להמשיך לחיות את חיי הפרברים שלהם בשטחים בעוד שמעגלי התרבות והכלכלה שהם חברים בהם, בתוך גבולות 48, לא יינתקו מהם. הם יוכלו להמשיך לסע בכביש חמש על בסיס יום יומי ולהמשיך להיות חלק מהחברה היהודית הישראלית. מן הסתם אף אחד לא יתלונן אם הם ישמרו את תעודות הזהות הישראליות שלהם ואפילו יישאו בתפקידים רשמיים של המדינה. לגבי הפלסטינים מאום אל-פאחם, ברור שכוונת המשורר היא בראש ובראשונה לדאוג לנתק אותם מישראל.

  57. עמוס בן-ישראל / אוק 13 2010 03:36

    עוד לאביתר: אני לא מבין את ההתמקדות בהצהרות ומטרות ולא במעשים שנעשים בפועל. יש לי הרבה פחות בעייה עם אדם גזעני בדעותיו אבל שבמעשיו הגזענות שלא לא מתבטאת מאשר עם אדם שלטענתו אינו גזעני אבל פועל בצורה גזענית וכך גם לגבי מדינות – ובפרט זו שבה אני חי, משלם מיסים ומצביע.

    בכלל אני רואה את ההתמקדות היתרה בהצהרות, אמנות, שבועות, מטרות, כוונות ושאר ירקות כאלה כהסחת דעת ממעשים שנעשים – וזה בעיני הרסני לאפשרות לחיות פה בשלום.

  58. אריה / אוק 13 2010 09:01

    עוד משהו לגבי משרתים בצבא.
    בין יתר התפקידים שלי אני מסנן קורות חיים של אנשים שמגיעים לשולחן שלי.
    אני אכן מפלה לטובה יוצאי צבא ולכן כל קורות חיים שאני לא רואה בהם שרות למדינה מושלכים לפח באופן אוטומטי.
    אדם שהשתמט מהצבא ישתמט גם מכל מיני משימות קשות שיוטלו עליו.
    החריג היחיד שאני נותן זה לעולים חדשים.

  59. אביתר / אוק 13 2010 14:15

    עידן – לא אמרתי לשניה לזנוח את מה שאתה עושה – הבלוג הזה עושה ממש עבודת קודש. אני אישית העפתי למשל את הפוסט על הכפר דהמש למלא אנשים כולל אנשי ימין רבים, ואני יודע שהדברים האלה משנים.

    אני לא מציע לשקוע בדיונים ביננו לבין עצמינו אלא לעשות פעולה פוליטית ממשית.

    פעולה פוליטית: לבחור כיוון שמנמיך את הלהבות (תבחר כבר משהו)- לשכנע אנשים ,לצבור כוח פוליטי ולהתחיל להזיז דברים – זה מה שהמתנחלים עושים בהצלחה רבה כבר שנים רבות. פחות ברברת יותר עשייה.

    אני אתן דוגמא: המאבק בשיח גראח הוא אחד המאבקים הכי מתסכלים שראיתי בשנים האחרונות. יש המון דברים שהם אפורים אבל המקרה הזה הוא כ"כ בוטה וכ"כ מקומם. ובכל זאת אנחנו (שמתי אותנו ביחד – רחמנא ליצלן) נכשלים במאבק. המסקנה שלי שצריך לצבור כח פוליטי משמעותי וככה להתקדם. בעירייה , בכנסת, איפה שרק אפשר – מאבק אמיתי. במאבק אמיתי יש פשרות ויש שיתופי פעולה עם אנשים שאתה לא תמיד מת עליהם, והרבה עסקנים של מפלגת העבודה שאוכלים בורקס או סנדביץ טונה (הפירוק הצפוי של המפלגה עשוי להציל את דגת הטונה בעולם לדעתי). ככה עובדים, זה לא מגניב, זה לא הירואי אבל יום אחד מגיעים הבולדוזרים ומפנים את גוש קטיף (בניגוד מוחלט לכל הציפיות והתחזיות של החבר'ה מסוגך)

    אז מה אתה אומר – גם וגם או שאין לך באמת כח לשנות?

  60. עדו / אוק 14 2010 01:44

    יש לי כוח להתייחס רק לשורה אחת של אביתר:
    "זה מה שהמתנחלים עושים בהצלחה רבה כבר שנים רבות. פחות ברברת יותר עשייה."
    די נמאס כבר מהמיתוס הזה, הרוב המוחלט של המתנחלים הם כאלו שהמדינה יישבה בשטחים בצורה ממוסדת ועם עידוד מסיבי, קומץ נערי גבעות הם לא הבעיה בפינוי התנחלויות אלא אריאל ועימנואל.
    כשחבר שלי היה בנח"ל לפני 25 שנה הציעו לגרעין שלו להקים ישוב בכל מיני מקומות: יהודה,שומרון עזה רק תבחרו,בתוך הקו הירוק – אין, תשכחו מזה. כאן מדובר בצבא, הגוף הכי ממסדי שיש אז אין פה עניין של 'הצלחה' של מתנחלים עם עוזים ומעילי דובון אלא החלטה של המדינה (חלק מאנשי הגרעין קיבלו את ההצעה והתיישבו בבקעה, החבר שלי סירב). זהו משחק סכיזופרני שבו המדינה משחקת עם עצמה והמתנחלים הם רק הסטטיסטים במשחק, לא מנהלים אותו.
    ולאריה יש לי סיפור. חבר שלי שירת בשיריון, אחיו קצין בחיל האוויר ואחותו שירתה כצלמת צבאית, רק האח הקטן השתחרר אחרי חודשיים בלבד מהצבא. האבא של ארבעתם הוא איש בעל עבר בטחוני שהלוואי על כולנו, קצין מכובשי ירושלים בששת הימים שהתנדב לשרת בתעלה במלחמת ההתשה ואחר כך עבד שנים רבות במשרד הביטחון. שאלתי אותו בחוסר טאקט מסויים איך הוא מרגיש עם זה שהבן שלו לא שירת והוא אמר שאין לו שום בעיה עם זה.
    'הבן שלי לא השתמט' הוא הסביר לי, 'הבן שלי שירת בצה"ל וצה"ל החליט שהוא לא מתאים לכן אין לי שום בעיה עם זה'.
    אז תגיד את האמת, אם קורות החיים של הבחור היו מגיעות לשולחן שלך, גם אותם היית זורק לפח נכון?

  61. אריה / אוק 14 2010 03:11

    כן הבחלט הייתי זורק אותם לפח.
    אדם שהיה ביחידה קרבית או בקורס קצינים זה אומר עליו שהוא תורם ומתנדב ולכן אני רוצה כזה אצלי.
    אם האדם השתמט או הוריד פרופיל עקב משהו "נפשי" אז זה אומר שגם אצלי הוא יעשה בעיות.
    אדם כזה יסיים תואר לפני מי ששרת אותי ואת מדינתי ולכן אני בטח לא ארצה שהוא יקבל יתרון.

  62. אביתר / אוק 14 2010 07:30

    עדו, הרמת לי להנחתה: שאני אומר שהמתנחלים עושים זה לא אומר שהם קופצים עם דובון ועוזי אלא שהם משחילים אנשים שלהם למערכת הפוליטית והביצועית במדינה.

    פליאה אלבק אחת (אני עוצר את עצמי מלשחרר אוסף קללות עסיסי במיוחד) שווה אלף הפגנות בשיח גראח.

    אם למשל הערבים במזרח ירושלים היו מצביעים לעירייה אולי היה להם חלק בועדות תכנון ובניה, אולי הם היו לשון מוזניים בין החרדים לחילונים – מי יודע? אני מסכים שהרבה יותר כיף להפגין ןלזרוק אבנים, אבל אפקטיבי – אני ממש לא בטוח. היהודים המטמומטמים רוצים את שועפת בתוך עיר הבירה שלהם – תשחילו איזה כמה חמאסניקים לעירייה ותעשו שמח במועצת העיר – זה מגניב. תתחילו לקחת תקציבים למסגדים – תטריפו האנשים מסוגו של אריה – לא בא לכם?

  63. עידן לנדו / אוק 14 2010 08:35

    אביתר,

    האמת שיש לי אפס סבלנות כלפי קיביצערים שזורקים ל"שמאל" עצות מן היציע. מדובר בתחביב לאומי ממש – גם ימנים וגם שמאלנים נורא אוהבים לחלק לשמאל עצות – אם רק תעשו אלף בית גימל – תכבשו בסערה את הציבור.

    תראה, אתה לא ממש מגלה את אמריקה כשאתה ממליץ לפעול בערוצים "ממשיים" – ביטוי פיקטיבי, שמשקף תפיסה צרה מאד של פוליטיקה. אכן רוב הציבור תופס את הפעילות הציבורית הרשמית – דרך מפלגות, מועצות מקומיות וכו' – כפוליטיקה רצינית; וכל יתר הפעולות של החברה האזרחית כפוליטיקה לא רצינית. אבל התפיסה הזאת עצמה מיושנת, וגם מסוכנת, באשר היא מנציחה מבני כוח שהשמאל למעשה מעולם לא הצליח לאתגר או לפרק; לכל היותר, הוא נטמע בהם מבלי להשאיר זכר (ע"ע מפלגת העבודה, ז"ל).

    וזה לא שהוא לא ניסה; למעשה רוב רובה של ההסטוריה של השמאל בארץ היא הסטוריה מפלגתית. כלומר – העצה שלך יושמה באופן מאד גורף. ונו, למה הגענו? לכך שאדם בעל נטיות פשיסטיות ממש מנהיג את מפלגת העבודה, לכך שמצביעי מרצ ערקו בהמוניהם למפלגה ימנית לכל דבר, "קדימה", וכו'.

    בעולם הגדול הבינו מזמן שהחיים לא נגמרים מחוץ לפרלמנט. למעשה, הם רק מתחילים שם. ההפגנות בשיח' ג'ראח, שאתה כל כך מזלזל בהן, כבר השיגו השג עצום. יש להן ניראות בינלאומית, הן הפיחו רוח חיים בפעילות השטח של השמאל, הן סחפו אחריהן דור חדש וצעיר של פעילים, הן מיקדו מאד את המאבק בכיבוש כיוון שהפנו זרקור למקרה מאד ספציפי ובוטה שקל להתאחד סביבו. והן בהחלט מעכבות את פינוי המשפחות משם. אני לא מקל ראש בשום פעילות פוליטית שמצליחה להציל אנשים מהשלכתם לרחוב. מפגיני שיח ג'ראח השיגו הרבה יותר ממה שפוליטיקאים רשמיים של השמאל השיגו בשנים של ישיבה בכנסת.

    זאת רק דוגמה, יש ים של פעילות – של תעאיוש, תראבוט, של כוח לעובדים ועוד – בתוך ישראל וגם בשטחים. זה בדיוק ההיפך מ"ברברת" – ההגדרה שהולמת יותר מכל פעילי שמאל שנכנסים לפוליטיקה הרשמית ובמקום להעצים את השטח מתחילים לייצר ניירות עמדה והודעות לעיתונות שלא שווים פרוטה. מתי הם מתחילים לעשות משהו? כשיש עליהם לחץ מצד ציבור מעורב ואקטיבי. איך יוצרים ציבור כזה? מלמטה למעלה, תמיד. מידע, פעילות, פגישות, הפגנות – כל מה שאתה קורא "ברברת". הפוליטיקה הרשמית היא רק קצה קרחון, סוף המסלול, ולא יכולה להחליף פעילות עומק בתוך הקהילה.

    לכן, במטותא, של נעליך. השמאל הישראלי חי ובועט. אם יש לך רעיון פלאים איך לסחוף את השטח – תצטרף לעשייה. לכל אחד יש תפקיד ומקום, ואין שום סיבה שהשמאל יגביל עצמו לערוץ פעילות יחיד. ההיפך, דרושה פעולה בכל הממדים. לבלוג הזה יש תפקיד, ולמפגינים במזרח ירושלים יש תפקיד, ולחברי מועצת העיר (כמו אפללו) יש תפקיד, ואפילו לשניים וחצי ח"כים של השמאל יש תפקיד. היחידים שאין להם תפקיד הם מחלקי העצות.

  64. אריה / אוק 14 2010 09:26

    לאביתר
    הלואי שהערבים יכנסו למועצת העיריה ולממשלה
    הם פשוט לא עושים זאת כי אני ואתה לא לגיטימים.
    מי שמפחידה אותי באמת זו הקרן החדשה לישראל שממומנת ע"י ממשלות זרות שרוצות להשפיע עליי.
    לשמחתי זרועות התמנון שלה נחשפות ע"י מספר קטן של עיתונאים ובלוגר שלא מפחדים לסטות מן הקו

  65. אביתר / אוק 14 2010 10:15

    עידן כל מה שאתה אומר אתה צודק.

    אני כל חיי עשיתי – הפגנות (בשטחים לא בכיכר), פעילות פוליטית שטח ועסקנית – ראיתי הכל.

    מה שנורא מפריע לי בימים אלה זה שני דברים שמאוד קשורים:

    1. יש נתק מוחלט בין השטח לבין השמאל הרשמי (איפה הימים שהשמאל היה מיוצג בלב המפה הפוליטית???) וגם הפעילים אשמים לא רק העסקנים. מעדיפים להסתגר במקום להתפשר

    2. הפעילים בשטח מאסו בפעילות הפוליטית הרגילה. אפשר לצחוק על גדי טאוב עד מחר בבוקר, וגם אני לא משתגע עליו אבל בסוף בסוף הוא פועל בכיוון הנכון – מה הטעם בכל העימותים האלה בין "השמאל האמיתי" ל"שמאל המזויף"? לקרוא לקדימה מפלגת ימין זה פספוס ענק, רבין ב 92 היה פי 100 יותר ימין מציפי לבני היום.

    אני ממש מקווה שאם תהיה התמודדות אמיתית בין הימין ל"לא ימין" כולנו נתגייס כמו ב 99, בסוף כמו שאמרתי זה הדבר הקריטי. תתפקדו לקדימה תבחרו חכ"ים טובים בפרימריס תשימו בראש את לבני או הנגבי תשתוללו ברחובות כדי שהם יהיו הממשלה ולא ליברמן ושאתם עושים את זה כדי לא להקיא על עצמיכם תחשבו על המשפחות בשיח גראח ובדהמש ועל ילדי העובדים הזרים ועובדי חברות הקבלן – תדמינו אותם ותתחילו לרוץ. תשימו שרשרת של מגן דויד, תשימו כיפה, תחלקו נפנפים שכתוב עליםה "להעיף את המושחת" או כל סיסמא חלולה אחרת. תעבדו

    ועוד שני דברים:
    1. ממש תודה על הבלוג המצוין

    2. נמאס לי להתנצח אני הולך לעבוד / לתלות כרזות / לרסס או לקנות סנדביצים למפגש פעילים שאולי יעיף את הפשיסט ממפלגת העבודה.

    אני סיימתי להגיב לפוסט הזה

  66. עדו / אוק 14 2010 12:25

    נו טוב אריה, אני מבין שאתה מחמיר יותר מהאיש שסיפרתי לך עליו, אני קצת בספק אם יש לך עבר בטחוני שמדגדג את שלו אבל זאת זכותך.
    לגבי הקרן החדשה וזרועות התמנון שלה, אתה רואה איך כל אחד מסתכל על הדברים מהצד שלו ? הנה אותי מפחידות זרועות התמנון של 'אם תרצו' והנה בלוגר אחד שלא מפחד לרדת לעומקם של הדברים ולבדוק את האמת על ה'קרן החדשה' .
    http://nimrodavissar.com/blogica/archives/1147

  67. אריה / אוק 17 2010 04:52

    אם לפי הנאמר פה דברים מתחילים להשתנות אז יש לנו הצלחה
    נגד הקרן החדשה
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/158/697.html

    כן יש לי עבר בטחוני של חייל בצה"ל בסדיר-קצת קבע ומילואים ואני ממשיך להתנדב למילואים כמו רבים וטובים.
    אני תרמתי למדינה זמן מהחיים שלי ולכן כל מי שתרם 3 שנים אני מעדיף להפלות לטובה בעבודה גם כי הוא נאמן למדינה שלי.
    אני גם לא מפחד לבקר את השמאל (שפעם הייתי חלק ממנו) למרות המקרתיזם והכינויים של פשיסט.

  68. אורי / אוק 17 2010 12:16

    ראשית אני נהנה לקרוא את הבלוג שלך. יופי של עבודה

    בתור איש שמאל – חשוב לי להדגיש רק נקודה אחת לקוראיך – שלא נתבלבל – יש קשר רופף בלבד בין הדעות המושמעות פה (ושל "תעאיוש, תראבוט ועוד") ובין שמאל

    הדעות המושמעות פה הן במקרה הטוב פוסט-ציוניות ובהגדרה המדויקת יותר – אנטי ציוניות

    שמאל זה פשרה , שמאל זה ריאל פוליטיק, שמאל זה רבין ובן גוריון – שמאל זה לא ביטול עצמי

  69. עידן לנדו / אוק 17 2010 12:26

    אורי,

    זה ויכוח על הגדרות, לא על מהויות. אם אין ביני לבינך הסכמה על משמעות המילה "שמאל" או "ציונות", אין טעם להתעקש על הצמדת התארים האלה למישהו, או שלילתם ממישהו אחר. זה שיח פנימי ועקר. הנושא הזה, של הגדרות, עולה בתגובות כאן לא פעם, הנה שתי תגובות מן העת האחרונה:

    https://idanlandau.com/2010/09/13/said-released/#comment-5231
    https://idanlandau.com/2010/09/13/said-released/#comment-5235

  70. שחר / אוק 18 2010 03:26

    אריה, אני מבין שאתה מאוד רוצה לדבר על מילואים ואפליה בקבלה לעבודה.
    לו אני במקומך, בוחר עובדים על פי קורות חיים, לא הייתי מקבל אדם כמוך. למה? כי אתה שטוף מוח שאינו מסוגל לחשוב מחוץ לקופסה שתכנתו עבורך הציונים שחינכו אותך.
    כולנו עברנו את כור המצרף הציוני, ובכל זאת לא כולנו חושבים שנאמנות למדינה היא ערך בפני עצמו (במקום נאמנות לאנשים שאתה אוהב ולבני אדם בכלל), לא כולנו חושבים ששמאל הוא רק משהו שהציונים מכנים שמאל, כלומר, סוג של סולדריות בין יהודים, במקום בין בני אדם. לא כולנו מלאים ומעוותים כל כך בראייתנו העצמית עד שנחשוב שביקורת השמאל, מה שעושים 90% מהיהודים החיים בארץ, היא מעשה אמיץ. מגוחך לקרוא אצלך על המקרטיסטיות של השמאל לאחר הוידוי על אפלייה בבחירת מועמדים לעבודה.
    אתה רוצה להיות אמיץ? סרב ללכת למילואים. חנך את ילדך שלא יתגייסו, סדיר או מילואים. קבל לעבודה רק כאלה שלא היו מימיהם בצבא. בסוף תודה לי.

  71. שחר עמית / אוק 18 2010 05:45

    שמאל זו חלוקה של כולם בנטל בלי משתמטים.
    שמאל זה לא אומר תמיכה אוטומטית בכל אויב של מדינת ישראל.
    סולידריות בן בני אדם בתנאי שהם מוכנים לכך.
    אני לא סולידרית עם מחבלי אל קעידה או חמאס שרוצים לזרוק אותי\לאסלם אותי\להרוג אותי.
    שמאל זה גם תמיכה בנשים שנרצחות על כבוד המשפחה ומופלות במגזר הערבי.
    כאן יש שנאת מדינת ישראל ולא שמאל.

  72. מיכל / אוק 18 2010 05:57

    שחר,

    אני מבינה שאת פועלת באופן אינטנסיבי ונמרץ למען זכויות הנשים הערביות בארץ, וכתבת את התגובה בתור מישהי שמאד נפגעת אם מישהו בשמאל לא מגנה (בכל פעם שהוא פותח את הפה) רצח על רקע כבוד המשפחה.

    או שלא? יכול להיות שאת סתם פרובוקטורית ימנית טיפוסית? ומאיפה שלפת את ההאשמה המגוחכת הזאת, "סולידריות עם מחבלי אל קעידה"? יש לך אולי ציטוט של אותו מתחזה-לשמאל שהביע סולידריות כזאת?

    קש וגבבה.

  73. נועם א"ס / אוק 18 2010 07:15

    הכיצד ניאבק בתופעת רצח הנשים על כבוד המשפחה בקרב החברה הערבית?
    צעד ראשון: כל ערבי וערביה יכריזו על נאמנות למדינה היהודית.
    צעד שני: ערבים וערביות שלא יסכימו להכריז על נאמנות למדינה היהודית יגורשו מבתיהם ומהמדינה.
    צעד שלישי: כל ערבי וערביה יכריזו כי הם מפסיקים לרצוח נשים על כבוד המשפחה!

    הכיצד ניאבק בטירור החמאס ואל-קעידה?
    צעד ראשון: כל ערבי וערביה יכריזו על נאמנות למדינה היהודית.
    צעד שני: ערבים וערביות שלא יסכימו להכריז על נאמנות למדינה היהודית יגורשו מבתיהם ומהמדינה.
    צעד שלישי: כל ערבי וערביה יפסיקו לתמוך בטרור החמאס ועל קעידה!

    הכיצד ניאבק ברעב העולמי?
    צעד ראשון: כל ערבי וערביה יכריזו על נאמנות למדינה היהודית.
    צעד שני: ערבים וערביות שלא יסכימו להכריז על נאמנות למדינה היהודית יגורשו מבתיהם ומהמדינה.
    צעד שלישי: כל ערבי וערביה יכריזו כי הם מפסיקים להיות רעבים בעולם!

    הכיצד ניאבק בהתחממות הגלובאלית?
    צעד ראשון: קודם כל יש להבהיר שהדיונים הנערכים בבלוג של ע. לנדו אינם בשום פנים ואופן "שמאל", אלא מגלמים אך ורק עמדה פוליטית יחודית הנוגעת ליהודים בלבד, ולמדינתם היהודית לה אינם נאמנים, למרות שהיא מבקשת נורא יפה שיהיו נאמנים לה, ושהיא גם נורא יהודית, בשם "שנאת ישראל".
    צעד שני: על כל ערבי וערביה להכריז על נאמנות למדינה היהודית.
    צעד שלישי: כל ערבי, ערביה, מגיב ומגיבה בבלוג של ע. לנדו יכריזו כי הם נאמנים למדינה היהודית הנאבקת בהתחממות הגלובלית.

  74. שחר עמית / אוק 18 2010 07:32

    תקראו שוב את הטורים של רוני אלוני.
    אני שמאלנית אבל גם בעד קיום מדינת ישראל שאני אוהבת.
    גם התנדבתי לעבוד בתחום מסוים עם עזרה לנשים ערביות.
    מה שעשיתי לא מצטלם טוב כמו הפגנה בשייח ג'ארח.
    תזכירו לי מתי היתה הפגנה של פעילות שמאל אחרי רצח על כבוד המשפחה.
    האם שויון זכויות זה גם למחבלי אל קעידה וחמאס שלא רוצים דמוקרטיה?
    שויון זכויות גם למי שרוצה לחסל את מדינת ישראל?
    אני שמאלנית אבל לא צבועה כמוכם.

  75. נועם א"ס / אוק 18 2010 07:58

    אוי ואבוי. ידעתי שאת מסכת ההבלים שעו"ד אלוני הפילה לבאר 70 חכמים לא יצליחו להוציא (שחר: להלן העובדות, או האין-עובדות כמו שציין עידן כשסיפק את הלינק הזה בתגובה פה, של הסיפור הזה: http://www.youpost.co.il/openions/debate/2738-2010-09-26-10-53-41).
    מתי לאחרונה ראית כתבה "מצולמת טוב" על שייח' ג'ראח?
    שיוויון זכויות יש גם למיכאל בן ארי, בלי קשר לעמדותיו לגבי דמוקרטיה כן או לא. ביום שמיכאל בן ארי יצטרך להישבע אמונים למדינה בודהיסטית ודמוקרטית, נוכל שנינו להסכים שהדאגה שלך לדמוקרטיה והדאגה שלי מדברות על אותה דמוקרטיה, ולא על כזאת ליהודים בלבד.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: