Skip to content
11 באפריל 2010 / עידן לנדו

היעלמות-מיסגור-הפקרה-עופרת יצוקה-סודות אסורים-המניע

עוד מחשבות על פרשת קם-בלאו

 

1. "לאן נעלמה…"

הסיסמה הזאת עשתה יותר נזק מתועלת. קם לא נעלמה ולא הועלמה; היא ישבה בבית כל הזמן, מוקפת במשפחתה וחבריה. השימוש הפזרני באסוציאציות מתקופת החונטות בצ'ילה טישטש את הסקנדל האמיתי: קם הושתקה, וכמוה שאר העיתונאים. כשמפזרים רמיזות כל כך אפלות, ואז מתברר שהמציאות פחות אפלה מהן, אנשים נושמים לרווחה: נו, אז היא בכלל לא נעלמה. מה הסיפור כאן בכלל? שלא במזיד, סיסמת ה"היעלמות" גימדה את החומרה האמיתית של קשר השתיקה סביב פרשת קם.

 

2. מיסגור

 מי שפירסם פרטים מפרשת קם לפני הסרת צו איסור הפירסום נתקל בביקורת: מה החיפזון, למה לא לחכות שהמידע ייצא באופן מוסמך וגלוי? תשובה ראשונה על כך היא שעד לתחילת השבוע שעבר, בכלל לא היה ברור שצו איסור הפירסום יוסר בקרוב. שנית, כל הויכוח ניטש על משמעות המילה "מידע מוסמך".

חוקרי מדיה מרבים להשתמש במושג המיסגור, פריימינג. זהו האופן שבו מוצגות עובדות; ההקשר שבו הן נחשפות; מערכת ההנחות וההסברים שנלווים אליהן. לכל אלה יש חשיבות מכרעת באופן שבו נקלט, ולאחר מכן גם נחקק בזיכרון, אותו "מידע מוסמך".

מרגע שהתוודעתי לראשונה לפרשת קם, לא היה לי ספק מה יהיה טיבו של המיסגור שבו היא תוצג לציבור, עם הסרת צו איסור הפרסום: המסגרת תהיה עבירה בטחונית, ומעליה תתנוסס הכותרת בגידה. לא, השב"כ אינו מציג לציבור עובדות נייטרליות, אלא טווה עבורו נראטיב שלם, עם מניעים ("לשם פגיעה בבטחון המדינה") ותוצאות קטסטרופליות. וכמובן שהתקשורת ששה לשתף פעולה, וגם שופכת שמן משלה על המדורה (האם מי שהגדיר את קם "חיילת-מרגלת" סבור ש"הארץ" הוא בגדר סוכן זר שכל מגע עימו כמוהו כריגול?). כיוון שכך, אין לציבור כמעט יכולת לשפוט את העובדות במנותק מן ההקשר, או המסגרת המושגית, שבתוכם הן משובצות.

המטרה העיקרית (שלי לפחות) בחשיפת הפרטים עוד לפני ששופרות השב"כ החלו לטרטר מקצה הארץ ועד קצה היתה להציג את העובדות בתוך מסגרת מושגית אלטרנטיבית; מסגרת שבה העבירה של ענת קם היתה לכל היותר עבירת בטחון שדה, ולא היה בה כדי לסכן את בטחון המדינה. להיפך, טענתי שבמעשיה רק חיזקה את בטחונם האישי של אזרחי ישראל. זה היה קריטי לנצל את חלון הזמן המתקצר טרם שטיפת המוח הגדולה. לו הייתי כותב היום את הדברים שכתבתי על קם לפני שבוע, הם היו טובעים במלל הבטחוני, והאפקט שלהם היה אפסי (לא אשלה את עצמי שבפירסום המוקדם האפקט היה הרבה יותר גדול; אבל הוא עדיין היה חשוב, וממילא, השוליות היא חלק מתנאי העבודה של הבלוג הזה). זאת התשובה לשאלת הפירסום המוקדם.

 

3. הפקרת המקור

כעת כבר אפשר לומר שהתנהלות עיתון "הארץ" מרגע חשיפת הפרשה היא שערורייה בפני עצמה. מלכתחילה, חשיפתה של קם כמקור המסמכים של בלאו נבעה משתי טעויות פטאליות של העיתון. ראשית, צילומי מסמכים בסיווג "סודי ביותר", שהופיעו בכתבה, הובילו לפתיחת חקירה בדבר מקור ההדלפה, כפי שהיו יכולים לצפות מראש ב"הארץ". לטענת מקורבי קם, בפירסום הצילומים של המסמכים הפר בלאו את הסיכום איתה.

10 חודשים נמשכה החקירה, מנובמבר 2008 עד ספטמבר 2009, מבלי שהעלתה דבר. רק אז זומן בלאו לחקירה בשב"כ. בעקבות החקירה נחתם הסכם בין השב"כ ל"הארץ", לפיו יעביר בלאו לשב"כ את כל המסמכים הסודיים האופרטיביים, שחשיפתם עלולה לסכן את בטחון המדינה, ומנגד השב"כ לא יעמיד לדין אותו או את מקור ההדלפה.

אבל כפי שניתן בדיעבד להבין, אותם מסמכים שמסר בלאו לשב"כ הם שהובילו לחשיפתה של קם ולמעצרה 3 חודשים מאוחר יותר, בדצמבר 2009. על העניין הקריטי הזה כמעט ולא דיברו (הנה רביב דרוקר מזכיר זאת בחטף), ו"הארץ" רק רומז על כך במעורפל: קם נחשפה דרך המסמכים שהחזיר בלאו לשב"כ. אומנם בכך הפר השב"כ את התחייבותו, אבל סליחה, באיזה מדינה חיים דב אלפון ומיבי מוזר? הם לא יכלו לצפות מראש ששום הסכם לא יוכל לעמוד מול הקלף המנצח של "בטחון המדינה"? זאת היתה הטעות הפטאלית השניה של "הארץ", שגזרה את גורלה של קם.

לא, אני לא מייחס כוונת זדון למערכת "הארץ", רק רשלנות משוועת וחוסר אחריות מינימלי כלפי החיסיון של המקור. ולא מדובר רק בכתבה על הסיכולים הממוקדים. לטענת המדינה, בלאו הרוויח עוד כמה סקופים הודות למסמכים שגנבה קם; מה שמעצים את חוב האחריות של "הארץ" כלפי הגרון העמוק שלו.

וכיצד נוהג "הארץ" לאור האחריות שלו לגורלה של קם? בפשטות, זורק אותה היישר אל מלתעות השב"כ. כאן כבר לא מדובר ברשלנות, אלא באסטרטגיה משפטית. אני עוקב בקפדנות אחרי ההתבטאויות של העיתון בפרשה: ההודעה הרשמית לאחר הסרת צו איסור הפרסום, מאמר מערכת, ראיון של דב אלפון בערוץ 2: בכולם ננקט אותו קו, שעל ניסוחו שקדו בלי ספק מוזר ואלפון בלשכתו של שוקן: הגנה נחרצת על אורי בלאו, גינוי תקיף לשב"כ שהפר את ההסכם איתו – ואף מילה האחריות המלאה של העיתון למה שעובר על ענת קם כעת.

מן הרגע שהושמה קם במעצר, נקט "הארץ" במדיניות ניתוק מגע מן "הבוגדת", וריכז מאמץ בהצלת הכתב שלו. תהי קם כפרתו של בלאו.

"הארץ" אומנם טוען, במאמר הבהרה, שהסיבה העיקרית לכך שאורי בלאו לא שב לארץ היא, לא פחות, הרצון לשמור על חיסיון מקורותיו האחרים; וגם ש"שובו ארצה במצב זה עלול לחזק את התביעה נגד קם." אבל זאת טענה פנטסטית; למעשה יועץ התקשורת של קם, נסים דואק, קרא אתמול לאורי בלאו לשוב ארצה ולהחזיר את המסמכים לשב"כ (דיווח של רז שכניק ב"ידיעות אחרונות"). אז "הארץ" דואג לקם יותר מיועץ התקשורת שלה? אורי בלאו לא שב לארץ מחשש לגורלו של אורי בלאו. זה לגיטימי לגמרי (בלאו אינו אחראי על רשלנות מעסיקיו). מה שלא לגיטימי זה לעטוף את ההחלטה הזאת בדאגה מפוברקת לקם.

לו היה "הארץ" נוהג באחריות המתבקשת כלפי קם, לא היה טורח כל כך להפריד בין המקור לבין העיתונאי (שהרי הקשר שהיה ביניהם הוא בגדר עובדה). למעשה, "הארץ" היה צריך ליזום "איחוד הגנות", על קם ועל בלאו גם יחד, או לכל הפחות לממן את ההגנה המשפטית על קם. מי שסבור שמדובר ברעיון מטורף רק מוכיח עד כמה הופנמה אצלנו התפיסה העסקית-משפטנית של העיסוק העיתונאי, על חשבון תפיסת העיתונות כנאמנה של הציבור – ובכלל זה גם של ה-whistleblowers שבתוכו.

יידעו כל אזרח ואזרחית שבידיהם מידע רגיש: אם תביאו אותו לבניין ברחוב שוקן 21 בתל-אביב, עוד תצאו משם אזוקים ומכוסי עיניים למתקן השב"כ הקרוב.

 

4. תכניות "עופרת יצוקה"

כפי שפורסם, בין המסמכים שהשיג בלאו מקם היו גם תכניות "עופרת יצוקה". "הארץ" העביר ידיעה על כך לצנזורה, שבוע לפני המבצע, והידיעה אושרה. שעות ספורות אחר כך הצנזורה התחרטה, ו"הארץ" "אסף גיליונות" כדי למנוע עבירת צנזורה. מקהלת המרשיעים של קם מצביעה על האירוע הזה כעל הוכחה ניצחת ל"סיכון הבטחוני" שהיה בהדלפת המסמכים.

העניין הזה מעורר אצלי כמה תמיהות, שמשום מה אף אחד לא מדבר עליהן. שימו לב: קם השתחררה מצה"ל במאי 2007. פירוש הדבר שכבר אז היו לצה"ל תכניות מבצע אופרטיביות לפלישה מסיבית לעזה. ניתן להניח שתכניות כאלה לוקח להכין לפחות חצי שנה. כלומר, מבצע "עופרת יצוקה" היה בתכנון לפחות שנתיים לפני שיצא לפועל. בלהט פרשת קם אף אחד לא שם לב שיש כאן חתיכת סקופ. עד כה ידענו שהתכנונים למבצע החלו רק באמצע 2008. הפרסומים בעניין קם מגלים שבעצם ההכנות החלו הרבה קודם לכן – בסוף 2006 (בינואר 2006 זכה החמאס בבחירות למועצה המחוקקת הפלסטינית; במרץ 2007 הוקמה ממשלת אחדות ברשות איסמעיל האנייה; ביוני 2007 השתלט החמאס על עזה).

התיארוך החדש הזה מחזק באופן משמעותי את התזה שמבצע "עופרת יצוקה" נהגה כמבצע להפלת שלטון החמאס בידי צה"ל. לא תגובה צבאית על ירי הקסאמים, אלא הפעלת צבא להפלת שלטון זר. עוד לפני שהחמאס שלט בפועל בעזה, כבר היו תכניות להפלתו. הפרשנות הזאת לאירועי "עופרת יצוקה" קיבלה ביסוס נרחב בבלוג הזה, וכעת היא מתחזקת אף יותר.

עכשיו לעצם הטענה שחשיפת תכניות "עופרת יצוקה" היוותה סיכון בטחוני. רבותי, אני מזכיר לכולם: "עופרת יצוקה" היתה כישלון מהדהד. מרחץ דמים אכזרי שגבה את חייהם של יותר מאלף אזרחים חפים מפשע, לא השיג אף מטרה אסטרטגית, אפילו לא הפחתה של איום הטילים.

שוו בנפשכם שכל הפיאסקו הזה היה נמנע. שוו בנפשכם שפירסום מוקדם של התכניות היה משבש את ההכנות למבצע באופן בלתי הפיך, כך שהוא היה מבוטל. הלב ממש רועד למחשבה הזאת.

יותר מ-1,400 איש, שהיום קבורים מתחת לאדמה, היו עדיין מהלכים עליה. אלפי בתי מגורים, שהפכו לאבק ואפר, היו עדיין עומדים על תילם. הפצועים, הנכים, הרעבים, החולים וחסרי הבית – כל אלה היו נמנעים. ואולי גם גלעד שליט היה חוזר הביתה.

"סיכון בטחוני", בלי ספק. מזל שתכניות המבצע לא דלפו ואפשר היה להמיט את כל הסבל המיותר הזה.

 

5. מה רוצים מאורי בלאו

קשה לי להאמין לסיפור הרשמי. 700 מסמכים סודיים שנותרו בידיו? הבחור טס עם בת זוגו לטיול תרמילאים בסין. נראה לכם שהוא הכניס לפאוץ' הצדדי של התרמיל דיסק עם כל המסמכים האלה? מאד מועיל, תכניות התחמשות של צה"ל, כשאתה מנסה להיכנס לפגודה בכפר סיני נידח.

עקיבא אלדר הזכיר ש"הכותרת "סודי ביותר" אינה הופכת מסמך לעניין בטחוני ואת הדלפתו למעשה ריגול או בגידה. במקרים רבים הסיווג הזה נועד להבטיח שתוכן המסמך לא יגיע לידיעת הציבור." יוסי מלמן תהה "מדוע לענת קם אסור מה שלבכיר המוסד מותר?" – ושעות אחדות לאחר מכן הוסרה, באופן מסתורי, הכתבה שלו מאתר "הארץ". לא, לא היה בה שום מידע שסיכן את בטחון הציבור, רק רמזים מאד ברורים לגבי הדלפת חומרים מסווגים של הדרגים הבכירים ביותר במערכת הבטחון. החבר'ה האלה הם לא כתבי ברנז'ה בני 23, אין להם זמן להתעסק עם כתבי אישום על ריגול ובגידה. הם פשוט מרימים טלפון לצנזור, או לשוקן, וסוגרים עניין.

אז מה רוצים מבלאו? אני מאמין שמחפשים בכליו מסמכים אחרים. כאלה שהובילו לשורת תחקירים מאד מביכים על עסקיהם המפוקפקים של בכירי מערכת הבטחון. אני מפנה את המעוניינים לשאלות מספר 8 ו-12 בפוסט של רועי צ'יקי ארד להשראה נוספת.

 

6. מֵניע-שמניע

 צעד קרייריסטי? חיפוש חומרים שיעידו על פעילות בלתי חוקית של צה"ל? רצון ש"האחראים לפשעים יגיעו להאג"? אין הרבה טעם להתעסק בספקולציות האלה כעת. מבחינה משפטית יש להן משקל משני בלבד, ומבחינה פוליטית – הן חסרות משמעות. לאורך כל התקופה הזאת חשוב לשנן דבר אחד (וזה קשה, כי הרכילות וההתעסקות באישיות של קם רק יתעצמו כל הזמן): המעשה שענת קם עשתה, ולא חשוב בכלל מה היו מניעיה, היה שירות נדיר בחשיבותו לאזרחי ישראל. היא איפשרה להם לראות את בכירי צה"ל כפי שהם: מפירי חוק. והיא מיקדה את תשומת הלב בעניין חשוב מאין כמוהו – מדיניות הרצח-בלי-משפט בשטחי הגדה המערבית, שהיו מעורבים בה מאות ואולי אלפים של חיילים, מפקדים ושופטים צבאיים. אסור לשכוח את זה, כנגד כל הקישקושים שהיו ועוד יהיו על נפתולי האישיות ו"הסטיות" האידאולוגיות של קם. ואסור לשכוח שענת קם לא היתה יכולה לבצע את השירות החיוני הזה לאזרחי ישראל מבלי להפר את החוק.  

101 תגובות

להגיב
  1. דוד / אפר 11 2010 07:39

    העלמה קם, למה שלא תעלי גם את מישראל לבריטניה, לזמן מה?

  2. גיל ג / אפר 11 2010 07:48

    תודה עידו , ניראה שהמעבר של הבלוג לא הקהה את חוד העט שלך… עלה והצלח עוד מאמר המנתח את המציאות ומבהיר אותה

  3. קוראת נאמנה / אפר 11 2010 08:15

    קודם כל תודה לאחד הקולות השפויים והענייניים ביותר בסביבה.
    תיקון הגהה קטן: התוכניות למבצע עופרת יצוקה לא היו יכולות להיעשות באמצע 2009, שכן המלחמה עצמה התרחשה בתחילתה.

  4. עידן לנדו / אפר 11 2010 08:21

    תוקן ל-2008, תודה.

  5. אפי פוקס / אפר 11 2010 08:26

    פףףף… כמה דברים טובים, מתובלים בהרבה חוסר ידע תמים. אני רק לתיקונים קטנים:

    1. המבצע לעזה תוכנן הרבה לפני שיצא לפועל. וואו. כן. אחשוף לך עוד "סוד": יש הרבה מאוד תוכניות להמון המון תרחישים. יש במגירה כלשהיא תכנית מדוקדקת לפרטי פרטים לפלישה הבאה של עזה, כמו לכיבוש מחדש של רמאללה. באותה מידה, יש תוכנוית להתנתקות מעוד התנחלויות יש תוכניות מאוד מפורטות על הגנה על גבול הצפון במידה ויורדים מרמת הגולן, ובמידה ומספחים את דמשק. יש תוכניות לאסקלציה מצרית. יש תוכניות למצב שבו נסראללה עובר ניתוח מין ומחליט שקוראים לו סוניה. יש להכל. רובן נמצאות ברמת הפיקודים, ויש כאלה שאפילו לא שם. יש המון המון המון אנשים שזה כל מה שהם עושים. כותבים תוכניות לתרחישים מהתחת, מפורטות יותר ומפורטות פחות. אספר לך עוד "סוד", אני מניח שבמקביל לכך שכתבו את התכנית ליציאה מעזה- כתבו את התכנית לכיבוש שלה מחדש. תחת השלטון החמאסי, הפת"ח או העותמאני.

    לכן הטיעון שלך בתחום הזה פשוט מיותר. אבל ניחא.

    2. אפשר להכניס היגיון אחד למה שהולך בראש של אורי בלאו וקברניטי הארץ- לכל מי שמבין מעט בניהול מו"מ ומשברים ברור מה התרגיל הקלאסי שקורה פה- המדינה מייצרת מצב שבו קם עומדת מול הגרדום ומייצרת תחושת אחריות אצל הארץ/ בלאו. קם ובאי כוחה מתחננים באמת ובתמים שיחזיר את המסמכים ויגאל אותה. בלאו אמור להכנע ליצר העיתונאי ולהגן על המקור שלו.

    מי שמסתכל על החלק החיצוני שמפורסם בפרשה (ושלכל הצדדים אינטרס לפרסם רק אותו), חושב לעצמו שבלאו והארץ מטורפים- הרי מה הבעיה? הם קיבלו הסכם "זהב" להחזיר את המסמכים באופן שמנקה את בלאו והארץ בשלמות. קם רוצה את זה, כי היא כנראה לא סתם מושתקת- ואמרו לה שאם כל המסמכים מוחזרים, יגמרו את העניין בשקט. אז למה זה לא נגמר ככה בזמן שבית המשפט נתן להם לסיים את זה מתחת לרדאר של הטוקבקיסטים?

    ההסבר היחידי שיסביר התנהגות רציונאלית בכל זאת של הצדדים הוא שגם הארץ וגם המדינה יודעים (אולי חוץ מהצד של קם) שיש עוד מקור. חלק מאלפי המסמכים לא הגיעו לידי בלאו מידי קם אלא מידי צד שלישי. אלוהים יודע מי, גנרל, חייל אחר. אחרת הארץ ובלאו לא היו עומדים על הרגליים האחוריות שלא למסור את *כל* המסמכים וביקשו לברור אותם. בפועל, בין אלו שקם נתנו לו, לבין אלו שלא. זה יסביר את הברדק שבו המקור שאמור להיות זה שמתחנן שלא ימסרו המסמכים- מתחנן שימסרו, והכתב באופן מוזר מאוד טס לחו"ל ועדיין מסרב למסור. הוא מגן על המקור, אבל לא על ענת קם. משום שהם בהכרח לא איש אחד.

    פה, לדעתי, קבור הכלב.

    וכמובן שאני לא מסכים עם כל מיני דברים אחרים שכתבת, אבל זה דיון רקורסיבי שאין לי מה להוסיף בו, אז הוספתי רק את מה שנראה לי רלוונטי.

  6. נועה אסטרייכר / אפר 11 2010 08:31

    מצוין. קול שפוי ואחראי

  7. Eyal Niv / אפר 11 2010 08:49

    4 שווה היה פוסט משל עצמו, אני חושב.
    מישהו שלח לי את זה: http://archive.scoop.co.il/article.html?id=14348 אבל אני לא ערב למהימנות

  8. עידן לנדו / אפר 11 2010 08:50

    אפי,

    להבדיל מאלפי תכניות מגרה אחרות, לכיבוש לבנון או איראן או סכר אסואן, תכניות "עופרת יצוקה" אכן יצאו לפועל. מה שמראה שהמגירה שבה הן הוטמנו היתה מאד קדמית, למעשה, מגירה אופרטיבית לגמרי. יש הבדל גדול בין עבודה שגרתית של אגף תכנון לבין עבודת מטה שמוליכה למבצע צבאי ממשי.

    הנקודה השניה שלך חוזרת – בפיתולים מיותרים – על הנקודה החמישית שלי. מחפשים אצל בלאו מסמכים לא מסווגים, שקשורים לפרשיות אחרות; ממילא ברור שהמקורות שלהם אינם ענת קם.

  9. עידן לנדו / אפר 11 2010 09:02

    איל,

    נשמע לי אמין, מה עוד שלכאורה יש לואניטי פייר מסמכים בעניין. אין ספק שזה דפוס פעולה אמריקני מאז מלחה"ע השניה; המקרים הבולטים היו הפוטשים בדרום אמריקה במימון הסי-אי-איי. עכשיו נותר רק לפשפש במסמכים של בלאו ולגלות האם המהלך הזה היה מתואם עם הישראלים.

  10. Assaf / אפר 11 2010 09:05

    אפי ידידי,

    אכן התמזל מזלנו להיות קשורים לצבא שכל-כך הרבה תכניות יש במגירותיו.

    לי דווקא זכורה אפיזודה קצת אחרת ומאוד מאלפת: בראשית שנת 2000, חצי שנה לאחר שעלה לשלטון ראש-ממשלה שהתחייב מפורשות לסגת מלבנון תוך שנה, התברר שלצה"ל עדיין אין כל תכנית אופרטיבית לביצוע הנסיגה. יתר על כן, ראשי צה"ל קצפו על קצינה זוטרה בפיקוד צפון (מעניין, תמיד אלה בנות שעושות צרות) שחשפה את העניין כששאלה לתומה מתי מתחילים על תכניות כאלה.

    את התוצאה של היעדר תכנית ראינו כולנו בהתמוטטות המבוהלת של "רצועת הביטחון" ושל מיליציית-הבובות הלבנונית שלנו במאי 2000

    בקיצור, כמו שאתה כותב לצה"ל יש הרבה מאוד תרחישים ותכניות מסוג מסוים מאוד: פלישות, הפלת משטרים עוינים או לא-רצויים, התקפות פתע, חיסולים ראוותניים, וכו'. יש לו מעט מאוד תכניות לכיוון השני (צמצום נוכחות, הרגעת נקודות חיכוך, וכו').

    זה דווקא משהו שראוי להפנות אליו את תשומת הלב שוב ושוב, משום שהציבור ושלוחיו, כך נראה, מעדיפים להעמיד פנים שצה"ל הוא דוד טוב ונייטראלי פוליטית.

  11. קורא / אפר 11 2010 09:18

    אני מסכים עם רוב מה שכתבת, חוץ מעניין הפקרת קם על ידי הארץ. אני חושב שהארץ היה תמים לחשוב שהשב"כ יעמוד בהסכמים עימו ובגלל זה נתפסה קם.

    מעבר לזה, אני בכלל לא בטוח שלהארץ אין קשר לשכירתו של אביגדור פלדמן כעורך דינה, בין אם בתשלום ובין אם בהסכמתו לקחת את התיק.

  12. עידן לנדו / אפר 11 2010 09:24

    מוטי סגרון,

    תגובתך נמחקה. אם אסא כשר ירצה להגיב אצלי בבלוג, אשמח לתת לו במה. לעשות קופי-פייסט ממאמרים שלו ולפזר אותם לכל רוח זה לא נקרא תגובה עניינית לפוסט הנוכחי.

  13. עידן לנדו / אפר 11 2010 09:27

    הלא אמרתי שבעניין המסמכים הארץ פעל ברשלנות משוועת (תמימות זה קצת סלחני מדי), לא בכוונת זדון. לגבי פלדמן – אין סיכוי. תקשיב איך הוא מתבטא ביחס ל"הארץ"; שים לב לאינטרסים המנוגדים שלו ושל "הארץ" ביחס לחזרת בלאו. מוח קונספירטיבי יגיד שהכל הצגה. אבל אני עוד צופה שפלדמן ו"הארץ" יגיעו לעימות חזיתי, די בקרוב.

  14. דודי / אפר 11 2010 09:55

    לנקודה 5, לא ברור לי. אתה אומר שאין לבלאו מסמכים, אותם מסמכים שהעבירה לו קם (ועל זה, למיטב ידיעתי, אין מחלוקת) ואז אומר שרודפים אותו, כי יש לו מסמכים. אבל לא אלה של קם.

    אז ראשית – האם אתה אומר שאין ברשותו מאותו מסמכים מסווגים שהעבירה לו קם, כולל תוכניות אופרטיביות? ושנית – הסברת (לא הסבר הכי הגיוני אבל מילא) למה הוא לא לקח איתו מסמכים לטיול. איך זה מסתדר עם הטענה שיש לו "מסמכים אחרים"?

    לנקודה 4, אני מאמין שאכן יש לצה"ל תוכניות לפלישה לעזה. זה לא שוס גדול, וזה לא מוכיח, שהמטרה בעופרת יצוקה הייתה הפלת משטר החמאס.

    לנקודה 3, אני מאמין שחשיפת קם לא הייתה עסק מסובך במיוחד, לאחר שהארץ פרסם ממש צילום של מסמך מתוך אותו דיון על חיסול זיאד מלאישה (בניגוד, למשל, לדיווח על תוכן הדיון, שאינו מלווה בצילום של מסמך).

    לגבי 1, צודק, ואוסיף שההגזמה היא טיפוסית לסגנון הכתיבה אצלנו, בבלוגים ובמקומות אחרים.

  15. דודי / אפר 11 2010 10:11

    לנקודה השישית וכנראה החשובה ביותר.

    הבה נזכור. בג"צ, אם אנחנו מרוצים מכך או לא, לא שלל את מדיניות החיסולים.

    הוא התיר לחסל מבוקשים במקרה שאין ספק בזהותם, שאין ספק שהם מוציאים לפועל פיגועים, ושניסיון למעצרם יעמיד את חיילי צה"ל בסיכון חמור. האם זיאד מלאישה וחבריו האחרים לג'יהאד הפלסטיני בשומרון, שעליהם דובר בדיון בכתבה של בלאו, לא ענו על התנאים האלה?

    המשפטנים בכתבה, במקרה מן הצד השמאלי המובהק של המפה, אמרו שלא, על סמך הדיון בלבד. אני בספק, על סמך דיווחיו של הג'יהאד עצמו על חייו ומותו של מלאישה ועל סמך הדיווח של צה"ל על האירוע שבו חוסל, שרוב פרטיו הושמטו מן הכתבה של בלאו. אגב, ע"פ הג'יהאד, לא נענה מלאישה לקריאה להיכנע.

    גם טענות המשפטנים לא מוכיחות שלא התקיימו התנאים של בגצ. הטענה הראשונה נוגעת לכך שהסכימו לדחות את המבצע, עקב נסיבות מדיניות. האם זה שולל את הטענה, שמלאישה ארגן פיגועים? לדעתי לא. הטענה השנייה נוגעת לכך, שבדיון נאמר כי אם מלאישה ייצפה בחברת בני משפחתו, אז יש לבצע מעצר ולא חיסול. יש בה ממש, אבל אני לא חושב שהיא מוכיחה שמעצרו (בנסיבות שבהן אינו מוקף בבני משפחתו) לא היה מעמיד את החיילים בסיכון חמור.

    נדמה שבעיני השמאל הרדיקלי החיים די פשוטים וברורים, ואין בהם דילמות.

    גם אם זיאד מלאישה עמד לתכנן פיגוע רצחני בישראל, היה צריך לעצור אותו, גם במחיר סיכון חמור לחיי החיילים; או פשוט להניח לו, במחיר הסיכון שיבצע פיגוע התאבדות מן הסוג שרווח בשנים 2002-2005, ודעך מאז (למה?). דרך נוחה להתחמק מן הדילמה היא לטעון, שהשב"כ וצה"ל (והג'יהאד) משקרים ומלאישה א. לא תכנן להוציא פיגועים, וכלל לא היה מעורב בניסיונות הפיגוע שהשב"כ ייחס לו ב. לא היה מסכן את החיילים, אילו באו לעצור אותו, כפי ששוטרים מבצעים מעצר של חשוד בפשע. אבל מה אם, לצורך הדיון, הוא כן היה מעורב בתכנון פיגועי התאבדות, והוא כן הסתובב חמוש ברובה ובמטענים והיה נכון למות בקרב ולא להיעצר?

  16. עידן לנדו / אפר 11 2010 10:20

    אמרתי שאין הגיון שבלאו לקח איתו מסמכים *מסווגים* לסין. התחקירים האחרים שלו, על המונקי-ביזנס של בכירי הבטחון, לא הסתמכו על מסמכים מסווגים של צה"ל. אולי הוא לקח אותם, אולי הם מוחבאים בארץ. הטענה היא שזה מה שרוצים להוציא ממנו.

    לעניות דעתי, נקודה 4 היא שוס לא קטן, בהתחשב בכל התעמולה ה"הגנתית" שעטפה את "עופרת יצוקה" (8 שנים הבלגנו, רק רוצים להסיר את איום הטילים, וכו'). מעבר לכך, הקייס המלא לטענה הזאת מפורט בלינקים שצירפתי, הגילוי האחרון הוא רק עוד לבנה.

    לנקודה 3: איך אתה מסביר שבמשך 10 חודשים לאחר פירסום הכתבה לא הגיעו לקם? והיו צריכים קודם לקבל מסמכים מבלאו, ורק אחר כך לעצור אותה? על פי הניתוח שלי, הכתבה הובילה למסקנה שהיה מקור בלשכת אלוף פיקוד מרכז. מי היה המקור – הם לא ידעו, עד שהגיעו המסמכים מבלאו. אגב, אני מאמין ש"הארץ" לא יכחישו את זה, אף כי הם לא ששים להכריז על כך.

  17. עידן לנדו / אפר 11 2010 10:26

    דודי, כבר הגבתי לטענה הזאת בפוסט קודם. פרטי האירוע שבו חוסל מלאישה כלל לא רלבנטיים לשאלה המשפטית. השאלה הזאת נסובה על עניין אחד: האם לשון הפקודה שנחשפה במסמכים מתיישבת עם הוראת בג"ץ? התשובה היא לא. הסיבה: הפקודה הנחתה באופן חד משמעי "ליירט" את מלאישה, ללא סייגים. אני כבר לא מדבר על ה"מסחרה" שהיתה במספר החפים מפשע שקודקוד אחד אישר לחסל ואחר שינה לכאן או לכאן ("מידתיות" זה מושג מאד גמיש).

    באשר ל"דיווחים" של צה"ל ושל הג'יהאד האיסלאמי: אני מציע להפסיק לקרוא להם דיווחים. אלה הודעות יחצ"נות של ארגונים שיש להם צד מובהק בעניין.

  18. קורא / אפר 11 2010 10:33

    אני עדיין לא בטוח שאין קשר בין פלדמן להארץ במקרה הזה, בין אם לחיוב ובין אם לשלילה (כמו שאתה מאמין, שתהיה התנגחות). בכל מקרה, כידוע, לפלדמן יש קשר מסויים להארץ.

  19. סמולן / אפר 11 2010 10:57

    "יירוט" הקדוש מלאישה:

    כדאי אולי לציין שהקדוש מלאישה נרצח רק חצי שנה לאחר בג"ץ הסיכולים, שבמסגרתו ברק ה-כ-ש-י-ר את נוהלי צה"ל. וחטף על זה המון מאלו שמגינים כיום על ענת קם. המצב העובדתי הוא שלאחר 4 שנים של דיונים משפטים מדוקדקים יצא פס"ד שלכל היותר דורש שינויי נוהלים מינוריים בצבא, בוודאי לא שינוי מדיניות גורף. צריך להיות קבוע זמן סביר שבמסגרתו מיושמים שינויים כאלו, וחצי שנה היא דבר סביר מאד. לכן, הרעיון ש"צהל הפר את הוראות בג"ץ" הוא מוטעה, וסוג של שליפה אוטומטית.

    אבל הדבר המוזר ביותר בקשר לפשע המלחמה הכביר, כלומר רצח הקדוש מלאישה, הוא שהוא עבר בשקט מוחלט. הכתבה של בלאו לא זכתה לשום התיחסות מיוחדת. אין לי מושג מה היה כאן בבלוג, אבל אני מוכן להמר שלא זה היה הנושא החם פה בזמן שעבר מאז שבלאו פרסם את יצירת המופת הצנועה שלו.

  20. עידן לנדו / אפר 11 2010 11:04

    אני אגלה לך סוד, סמולן: שמאלנים כמוני, ב-ש' וב-א' (ולא ב-ס'), שוללים את עצם רעיון החיסולים מעיקרו, עם או בלי אישור בג"ץ. אבל מכיוון שכוחנו דל, אנחנו נאבקים איפה שרק אפשר. אם בג"ץ הגביל את החיסולים, זה טוב מאד מבחינתי; ואני אתעקש שההוראה תקויים. תקרא לזה אופורטוניזם, אבל זה ריאל פוליטיק: אם ניתן להציל חיים של חפים מפשע, אין לברור אמצעים. כן, החיסולים גבו חיים של חפים מפשע: לא רק פלסטינים, אלא גם ישראלים, שנהרגו כתוצאה מהקצנת הטרור שבאה בעקבות כך. המחשבה מאחורי החיסולים, כמו מאחורי גדר ההפרדה, היתה קצרת-טווח להחריד: בטווח הארוך, שניהם מעמיקים את האיבה ומרחיקים את הסיכוי להתפייסות. זה לא "הגנה", זה הנצחת הסכסוך.

  21. בים / אפר 11 2010 11:10

    מטריד ומעורר מחשבה
    תודה

  22. motisagron / אפר 11 2010 11:15

    מחקת זכותך.אתה מתפלפל בינך ובין חבריך על נושא הנוגע לדיני העונשין הטיעונים אינם מפחיתים את חומרת העברה
    ועל עיתון הארץ אינני רוצה להרחיב
    מבטיח לא לבקר כאן יותר את מה שיש לי לומר בנושא אכתוב בבלוג שלי
    לילה טוב

  23. אלף / אפר 11 2010 11:23

    עידן,

    תודה רבה על הכתיבה הזאת.

    1. לטובת אלה שמגיעים בקישור ישיר לפוסט הזה, צרף בסעיף הפריימינג לינק לפוסט המדובר שלך (על "הפחמיזיציה").

    2. המאמר של מלמן באתר הארץ זמין במטמון של גוגל. ניתן לקשר לכאן
    http://bit.ly/dgIh5O

  24. עידן / אפר 11 2010 11:37

    מוטי, אתה רשאי להגיב, ועובדה שאת התגובה הקודמת שלך אצלי לא מחקתי. אני מכיר את הנטייה שלך להעתיק מאמרים ולפרסמם כלשונם. זכותך לעשות את זה בבלוג שלך. אין לך זכות לפרסם אצלי בבלוג עמודים שלמים ממאמרים של מישהו אחר. אם יש לך מה לומר, תגיד זאת בשמך, במלים שלך, ואנא, לא לאורך 5 עמודים.

  25. עידן לנדו / אפר 11 2010 11:43

    תודה, אלף. שתי העצות שלך יושמו לאלתר.

  26. נועם / אפר 11 2010 11:57

    קול חשוב. עושה קצת סדר ומפזר עשן.

    הערת הגהה לסעיף 3: "3 חודשים מאוחר יותר, בדצמבר 2009".

  27. סמולן / אפר 11 2010 12:01

    עידן, בקוד האתי שלך (כלי נפלא) מודגשת החשיבות של התיחסות לגופו של עניין, והערכת העמל של האחר. ובכן, ברוח הניג'וס הזו, אני מציין שעל מנת שאוכל לכתוב את התגובה הזו ישבתי וקראתי את כתבתו של בלאו מאוגוסט 2008 – כתיבה משעממת ומרושלת – ובדקתי את הנתונים שבה, על חוסריהם והשמטותיהם.

    לכן, ברוח הקוד האתי… אני מציין בזהירות שלא שאלתי לדעתך בעניין החיסולים, בעניין השמאלנים, או בכל עניין שהוא, אלא רק הערתי שהחיסול היה לגיטימי בצורה סבירה, גם (אולי בעיקר) אחרי בג"ץ החיסולים. לדעתי השתיקה הכללית בעניין אחרי הכתבה של בלאו מדגימה את הקייס הרעוע של הטענה בדבר חשיפה של פשעי מלחמה. הדבר עוד יותר מוקצן בגין העובדה שצה"ל – הצנזורה – אישר את פרסום הכתבה של בלאו.

  28. עידן לנדו / אפר 11 2010 12:27

    תוקן, תודה.

  29. עידן לנדו / אפר 11 2010 12:41

    סמולן,

    התשובה שלי היתה רלבנטית לשאלתך, מצטער שלא ראית את הקשר. הסיבה העקרונית (תיכף נגיע לסיבה פרוזאית יותר) שאנשי שמאל רדיקלי לא התרגשו מהכתבה של בלאו, בשעתו, היא שמראש הם שוללים את כלי החיסולים; ולכן התלבטויות בנוסח "תחת אילו תנאים מותר לחסל (ואף להרוג חפים מפשע) נראו להם קוסמטיקה על פשעי מלחמה, שלא צריך להתעמק בה יותר מדי. אפשר להתווכח בלי סוף האם זאת התגובה הנכונה, או שמא (כמו שכתבתי ביחס לריאל פוליטיק) היה ראוי להסתער על הממצאים ולמצות את הדין.

    בכל מקרה, "שתיקה כללית" אחרי פשעי מלחמה לא מוכיחה כלום ביחס לפשעים; לכל היותר היא מוכיחה משהו על קהות החושים של הקהילה שביצעה את הפשעים. אצלנו, וגם במקומות אחרים ובזמנים אחרים.

    לגבי סיבה פרוזאית: הכתבה של בלאו פורסמה בנובמבר 2008 – חודש לפני "עופרת יצוקה". הסיפור המרכזי אז היה התגברות ירי הקסאם, והבעבוע הבלתי פוסק של מערכת הבטחון לקראת המבצע. גם זה תרם להתעלמות.

    הנה, תראה, ידיעה מסמרת שיער על כלי טרנספר חדש בשטחים, שאף אחד לא עושה ממנה עניין:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1162171.html

    מה זה אומר ש"שותקים"? שלא מדובר בהפרה של המשפט הבינלאומי? או שאולי כבר אי אפשר להגיב כל הזמן על כל מה שקורה? לא תאמין, יש לי חיים מחוץ לבלוג (אומנם מצטמצמים והולכים), איפה הייתי אם הייתי צריך להגיב על כל הפשעים של ממשלתי בזמן אמת.

  30. איה / אפר 11 2010 16:16

    מה שקורה עם בלאו והשבכ מפחיד ומטריד ביותר. אולי ההשערה שלך בעניין היא ההסבר, אולי לא. אבל זוהי התפתחות ממש מסוכנת, הכי מסוכנת שאפשר היה לצפות מאירוע כזה

    הארץ לפי דב אלפון לא הפקיר את קם, מפני שהשבכ עלה עליה רק לאחר שהוא פוצץ את המחשב של בלאו וקיבל ממנו את המסמכים.

    תמיד מאוד מעניין לקרוא אותך – אבל עלו בליבי כמה תהיות:

    הפליאה שלך (כמה כתבו כאן על כך) שהיו תוכניות להוריד את החמאס כל כך הרבה זמן לפני עופרת יצוקה מוזרה נורא. פרשן צבאי כמו אלון בן דוד חזר על כך עוד ועוד הרבה לפני עופרת יצוקה, ומן הסתם לא רק הוא: צהל "צהל בסופו של דבר ייכנס לעזה…" כדי לפגוע בחמאס להחליש להוריד… בלה בלה וכו'. כלומר: איך עניין כזה יכול להפתיע? לא רק משום שתוכניות מגירה הן עובדה ידועה בכל צבא, אלא מפני שדיברו על זה כל כך הרבה?

    הרושם הוא שאתה כאילו נורא רוצה לצבוע בכוח את תוצאות הפרשה בגוון מסויים וזה יוצא קצת מאולץ, וקצת רחוק מן המציאות.

    אני לא יודעת אם קם באמת ממש תרמה למדינה. מה היא תרמה? שיודעים באיזו קלות אפשר לגנוב מסמכים מלשכתו של אלוף בצהל? זה באמת כל כך טוב למדינה? אני לא מצליחה להיזכר בדוגמה מפורשת כעת אבל תגיד את האמת, אתה באמת הופתעת מכך שצהל הפר את פסיקת בגץ? זו הפעם הראשונה שנודע לך שצהל הפר פסיקת גבץ? ומה קורה עם החומה? מה קורה עם התוואי שצריך להזיז לאחר פסיקת בגץ? יש עוד מילין דוגמאות …אבל אין לי כוח להביא אותן, מה גם שאתה בטח יודע ומכיר את החומר.

    אז מי באמת הופתע ועד כמה?

    אפשר שמשום שפורסמו המסמכים נוספו ראיות והוכחות והעניין נעשה "עובדתי"; ואני לא מגמדת את מידת חשיבותו של "התוצר" הזה, תהיה אשר תהיה מידתו, אבל מישהו באמת מופתע או הופתע?

    וחשוב מכל: מישהו בכלל מדבר על זה? על צהל שהפר את פסיקת בגץ? מי מתייחס לזה בכלל עכשיו? הכוונה בתקשורת הרחבה הכללית זו שיש לה השפעה על דעת הקהל. אף אחד, כלום. ובכלל, האם באמת אפשר היה לצפות שפרשה כזאת תעורר את הדיון הזה? לא. אתה עצמך חזית מראש את הלך העניינים עוד לפני שהוסר הצו.

    לצפות שיתעורר דיון מעין זה – בעקבות פרשה שכזאת או לאחר פרסום הכתבה של בלאו – זה כמו לצפות שהשמש תתחיל לזרוח במערב.

    בהערת אגב: אני חושבת שזו הבעיה הכי עמוקה של השמאל, האמיתי האקטיבי – התעלמות פלגמטית משהו – ולא שאין רציונאליזציות – מן המציאות, מן החוקים שבה היא פועלת. יש את הרצוי. ויש את המצוי. מטרת השמאל – אני בתוכו – היא להגיע אל הרצוי.- השאלה, האם ניתן להגיע אל הרצוי תוך התעלמות מן המצוי? ה-יש הוא יש. וזה מה שיש. כרגע. כוחות הביטחון חזקים והימין חזק. כל השאר זה קישקוש אחר

    לכן אני מתקשה להבחין בתרומתה של קם למדינה: בעקבות פרסום כתבתו של בלאו לא נשמע כלום מלבד קולה הדק של הדממה. לי בכל אופן לא זכור שהאדמה רעדה – בטח לא כפי שהיא רועדת כעת – אבל מהסיבות הכי לא נכונות. העובדה שצהל פעל בניגוד לבגץ הרבה יותר מרעישה מהשאלות האחרות שרצות בתקשורת. והדיון סביב מה שקורה לבלאו הוא הסטה מרושעת של השבכ – על חשבונו של עיתונאי תוך איום אמיתי עליו ועל מעמדו, כמו גם איום על מעמדו ותפקידו של כל עיתונאי היום בארץ כבמדינה דמוקרטית. – ואם כל זה הוא התוצאה של גניבת המסמכים – ולהערכתי הכמות, כאלפיים מסמכים, כן משחקת פה תפקיד בהקשר לזקיפות קומתם של הגנרלים שכבודם נרמס ולא רק כבודם אלא גם הביטחון שלהם בעמית לעבודה שנותץ ונותר פרוץ ומאויים (שוכחים שגם "הם" בני אדם עם רגש נפש ופסיכולוגיה משלהם) מאחר שמדובר בבגידה ברמות הכי פשטות של אדם שמועל ובוגד באלה שחי בקרבם ושירת איתם, מדובר בבגידה בארגון – אז לא רק שקם לא תרמה; אלא שהמעשה שלה יוצר רגרסיה. תראה איך רודפים את בלאו. זה הרי מתנהג ונראה כמעט כמו אסון לעיתונות !

    לכן התשובה לשאלה "מה יצא לנו מזה" היא פשוטה: יצא לנו רע, רע לתפארת. מי שצריך לדעת וללמוד על מה קורה בשטחים, מה קורה עם צהל, מה קורה בכלל – כל העניינים שהשמאל רוצה להאיר בפני דעת הקהל – אז נאדה. כלום. לא רק שלא האיר אלא החשיך. לא רק שאיש לא רואה יותר טוב את צהל ואת התנהלותו, אלא ששנאת הציבור את "הסמול" וענייניו הבוערים קשה כעת עוד יותר והכעס גואה.

    מכן יוצא שהתשובה לשאלה האם קם תרמה, היא לא, כלום לא היא תרמה

  31. עידן לנדו / אפר 11 2010 17:24

    איה,

    תודה על הדברים. אני חלוק עלייך בשתי נקודות.

    1. הפלישה לעזה. לא, לא זכור לי שדובר באופן מפורש על כך שישראל עומדת להפיל את שלטון החמאס בעזה. זאת שפה מאד לא דיפלומטית, שלא היתה מתקבלת באהדה במערב. מלחמה בטרור זה דבר אחד, הפלת שלטון זה דבר אחר. כמו שסקרתי לעייפה בפוסטים שלי על עופרת יצוקה, חלק ניכר מן המטרות של ההפגזה היו תשתיות אזרחיות ומשרדי ממשל, שאין להם קשר לטרור. אי אפשר היה למכור את זה באופן גלוי בארץ ובעולם, ולכן היתה שטיפת מוח של "מלחמה בטרור". אבל "עופרת יצוקה" לא היתה מלחמה בטרור, היא היתה טבח באזרחים, שלא החליש את הטרור במאומה.

    זה מעניין שהרבה אנשים אומרים לי כעת: מה הסיפור הגדול, ברור שזאת היתה המטרה. חבר'ה, זה לא היה ברור לפני ובמהלך המבצע, ואני יכול להעיד שהיו לי אינספור ויכוחים על זה עם מגיבים שהכחישו נמרצות. היתה תעמולה סוחפת שהדגישה שהמטרה היא רק הגנתית, רק מלחמה בטרור. זה שעכשיו אנשים מקבלים כמובן מאליו שהמטרה היתה הפלת שלטון, זה גם משמח וגם מעציב. משמח, כי זה אומר שהניתוח של אנשים כמוני באמת השפיע על ראיית המציאות של חלק מהשמאל, ועצוב, כי אף אחד לא מבין מה נורא בהפעלת צבא להפלת שלטון זר.

    2. השפעת קם: לא את ולא אני יכולים לדעת מה יקרה בטווח הארוך. הפסימיות שלך מוקדמת לדעתי. קודם כל, בעולם הגדול רואים בעין מאד רעה את מה שקרה, ודווקא כן מתעניינים בסיבה להדלפה – הפרת חוק על ידי בכירים בצה"ל. לא צריך לשפוט את הכל דרך קוף המחט הצר של התקשורת הישראלית. פרשת קם חידדה את הביקורת הבינלאומית על התנהלות צה"ל. זה כבר הישג.

    בזירה הפנימית, אף פעם לא היו לי אשליות שלעמדות שלי ושל אחרים בשמאל הרדיקלי יש השפעה נרחבת בציבוריות הישראלית. גם על כך כתבתי (במסה "על כתיבה פוליטית"). המטרה הרבה יותר צנועה: לפקוח עיניים של חלקים בשמאל "המתון", לנתק אותו מן ההליכה העיוורת אחרי מולך הביטחון. אם יותר אנשים יביטו בספקנות על הניסיון להציג את קם כ"מרגלת", זה טוב. וזה כבר קורה, גם במיינסטרים התקשורתי. הם מבינים, בין השאר, שזה לא תקין שבצה"ל מחסלים בלי פיקוח בג"ץ. נכון, באולם אידאלי היה טוב שאנשים היו מבינים שלא טוב לחסל בלי משפט, בלי קשר לבג"ץ. אבל העולם הזה לא אידאלי, ודווקא משום כך אני כן מכיר ב"מצוי", ולא רק ב"רצוי", כטענתך.

    זה שהימין חוגג על חשיפת ה"בוגדת" וכו' – אין טעם להתעצבן מזה. מבחינתם הרי אפילו פשיסטים למחצה כמו הספרי-יניב ראויים לחרם (ראי הפרשה האחרונה סביב ספר "השמאל הלאומי"). כלומר, הם לא היו צריכים את קם כדי לקדם את האג'נדה שלהם.

    מעבר לזה, אני לא רואה את האלטרנטיבה. האם המסקנה שלך היא שהמדליף/ה הבא/ה על פשעי צה"ל צריך/ה לחשוב פעמיים, כי אולי הוא או היא דווקא יחזקו את הימין? זה לא אקטיביזם, זה פסיביזם.

  32. ג. / אפר 11 2010 19:12

    המאמר של מלמן באתר הארץ אינו זמין יותר במטמון של גוגל. ניתן למצוא עותק בכתובת הנ"ל:

    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=97762

    ואם גם העותק הנ"ל יעלם, מובא המאמר למטה. (עידן, אתה יכול למחוק כמובן). בכלל, בימים טרופים אלו, כדאי לשמור עותק מקומי של דברים חשובים.

    פרשת ענת קם | מדוע לענת קם אסור מה שלבכירי המוסד מותר?

    מאת יוסי מלמן

    הרשויות מאשימות את ענת קם בריגול חמור, אך מקילות ראש בעבירות חמורות יותר מצד בכירים. הנה רשימה חלקית של יחס האיפה ואיפה הישראלי

    פרשת ענת קם מעוררת תחושה קשה שרשויות אכיפת החוק המעורבות בה – מחלקת ביטחון מידע בצה"ל (מחב"ם), השב"כ, משטרת ישראל והפרקליטות – יודעים להכביד ידם על חלשים, ועוצמים עין מחשדות דומים שמבצעים בכירים. זו תסמונת הש.ג: רודפים ומחמירים עם החלשים, ומקלים ראש במעשי החזקים.

    ענת קם עברה עבירות בהוציאה מסמכים סודיים רבים ללא רשות ומסרה אותם לידי מי שלא מוסמך להחזיק בהם. על כך היא ראויה להיענש. אך כלום ראוי להאשימה בעבירות כה קשות כמו ריגול חמור מתוך כוונה לפגוע בביטחון המדינה שהעונש המרבי עליהן הוא עשרים שנות מאסר?

    לפי הגיון הרשויות, המעשים המיוחסים לקם חמורים בדיוק כמו העבירות שבעטיין נדונו לתקופות מאסר המרגל מרכוס קלינגברג שהסגיר את סודות המכון הביולוגי לברית המועצות, נחום מנבר שמכר חומרים לתכנית הנשק הכימי של איראן ומרדכי ואנונו שסיפר לעיתונאי בריטי את הסוד הכמוס ביותר של ישראל: כמה פצצות גרעין יש בידי ישראל. וכל זאת בשעה שאותן רשויות מקילות ראש במקרים דומים של חשדות לעבירות חמורות יותר מצד קצינים בכירים ובעלי תפקידים חשובים. הנה רשימה חלקית של יחס האיפה ואיפה מצד מערכת הביטחון והפרקליטות.

    כשסגן ראש המוסד מעביר מידע לעיתונאי, היחס שונה

    נ' סגן ראש המוסד נחשד באחרונה כי הוא נפגש עם עיתונאי ומסר לו מידע סודי. מעשיו של נ' נתגלו בתום חקירה של חוליית מעקב של השב"כ שתעדה את פגישותיו וצותתה לטלפונים שלו, בהוראה ישירה של ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט, לבקשת ראש המוסד מאיר דגן. דגן הזהיר את סגנו כי אם לא יתפטר הוא יפטרו, אך לא העביר את החקירה למשטרה או לפרקליטות והסתפק בסילוקו של נ' מהתפקיד.

    לפני חמש שנים התלוננו ראש המוסד לשעבר צבי זמיר ושני קצינים בכירים באמ"ן נגד ראש אמ"ן לשעבר אלי זעירא כי הדליף בשיטתיות במשך שנים סודות מדינה ובהם שמו של סוכן בכיר של המוסד שמסר לישראל את ההתראה על מלחמת יום הכיפורים. שלוש שנים שכבה התלונה אצל היועץ המשפטי לממשלה דאז מני מזוז כאבן שאין לה הופכין. רק אז הועברה לחקירת המשטרה. לקח לה שנתיים לחקור בפרשה בלי שאיש נעצר והתיק שוב חזר ונמצא עתה בידי היועץ המשפטי. וכל זאת כשמדובר בהדלפת מידע שהביא בסופו של דבר לרצח של הסוכן, ד"ר אשרף מרוואן, בלונדון ככל הנראה בידי סוכנים של המודיעין המצרי. ולמרות חומרת החשדות, עדיין לא ננקטו שום צעדים כלפי אלוף זעירא.

    האיפול התקשורתי – שבירת כל שיאי האבסורד

    אך זו לא הבעיה היחידה בפרשה זו. הבעיה האחרת, לא פחות חמורה, היא האיפול המוחלט שהוטל עליה. האחראית לכך הפעם לא היתה הצנזורה הצבאית. זה קרה בגלל שני שופטים – עינת רון בבית משפט השלום בפתח תקווה, שהוציאה צו אסור פרסום גורף, והשופט זאב המר שהותיר אותו על כנו עד היום (חמישי). פרסום ולו פרט הזעיר ביותר מהפרשה היה גורם למפרסם לעבור על החוק ולהסתכן בהאשמה של בזיון בית המשפט. גם אם היתה הצדקה להוצאת הצו, מטעמי חקירה, לא היה צורך להותירו על כנו זמן כה רב, בוודאי שלא בשבועיים האחרונים כאשר נשברו כל שיאי האבסורד. כלי תקשורת ובלוגרים בעולם דיווחו בהרחבה על המקרה. רק התקשורת הישראלית הממוסדת – עיתונים יומיים, תחנות רדיו וערוצי טלוויזיה – נותרו שותקים.

    אני ותיק קרבות במאבקים המשפטיים נגד מערכת הביטחון, המשטרה והפרקליטות להסרת צווי איסור פרסום. מאן דהוא חשוד בעבירות ביטחוניות, נעצר, מוגש נגדו כתב אשום והוא עומד לדין. תמיד, אך תמיד, ממהרים מערכת הביטחון והפרקליטות לדרוש מבית המשפט להוציא צו איסור גורף בפרשה. הנימוקים שלהם תמיד דומים. כל פרסום יפגע בחקירה, הם טוענים. אחר כך, כשהחקירה מסתיימת, הם שולפים נימוק חדש: פגיעה בביטחון המדינה.

    עבור אותם "שומרי החותם" של ביטחון המדינה, כל מקרה, גם השולי והזניח ביותר, מהווה סכנה קיומית לביטחון המדינה. כשזה נוגע לביטחון המדינה, הם מתקשים להבחין בין עיקר לתפל. הם יורים בתותחים נגד זבובים. עד שבאה המציאות וטופחת על פניהם

  33. עידן לנדו / אפר 11 2010 20:27

    הלינק הוחלף, תודה. ממש מצוד אחרי הכתבה הנעלמת…

    בהדבקה שלך לא נכנס כל המאמר של מלמן. אני רוצה להדגיש פיסקה אחת שנשמטה, שמתייחסת לשיתוף הפעולה המגונה של השופטים עם השב"כ, עניין שעליו גם העירה רינה מצליח בדברים שציטטתי לפני שני פוסטים. הנה מה שמלמן כתב:

    "אך מה שמדאיג עוד יותר היא התגובה הפבלובית של מרבית השופטים בישראל. את זה שהשב"כ, המחב"ם או המשטרה רוצים להסתיר, לחקור להעניש וגם לנקום – כן כן יצר הנקמה הוא בלתי נפרד מהווייתם – אפשר עוד להבין. ככלת הכול זה המנדט שהפקידה בידיהם המדינה. אך העובדה שמרבית השופטים מוכנים להיענות לכל בקשה שלהם, בלי הרהור, בלי פקפוק, בלי שמץ של ספקנות, צריכה להדאיג כל שוחר חופש וכל מי שמאמין בעקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים ביותר."

  34. גל / אפר 12 2010 01:45

    אני מסכים עם רוב דבריך אבל אני לא מסכים שהעובדה שלצה"ל היו תכניות אופרטיביות לפלישה לעזה היא "סקופ". לצבא יש, מן הסתם, תכניות אופרטיביות לפלישה לסוריה, לבנון, ואף לירדן ולמצרים. זה טבעו של צבא שהוא מנהל עבודת מטה מתמדת מול איומים רלוונטיים פחות או יותר. זה חלק מההיגיון הבירוקרטי של הצבא, כלומר אין פה בהכרח איזו "כוונה".

  35. יניב / אפר 12 2010 04:11

    מסכים מאוד עם עידן עם הרשלנות של עיתון הארץ.
    הגנה על מקורות מידע זה אחד הדברים הקריטיים לחופש עתונות.
    בגלל רשלנות של העיתון נחשפה המדליפה.
    מעניין אם יכולה לתבוע את אורי בלאו על רשלנות.
    ויש לזכור שבעבר גם הפרקליטה גלאט ברקוביץ נחשפה עקב רשלנות הארץ.
    מה שכן צריך ללמוד מצה"ל זה לא להפקיר פצועים בשטח.
    אורי בלאו ברח וענת קם הופקרה.
    עוד תהיה שיש לי על הפרשה זה למה היה צריך להוציא 2000 מסמכים שלא קשורים למה שענת קם רצתה לחשוף.
    יש פה בעיתיות.

  36. TovAnoT / אפר 12 2010 04:41

    תמיד משעשעת אותי הצביעות של אנשי השמאל, שמברברים מבוקר ועד ערב על חוקים וזכויות ובג"צ אבל תמיד נכשלים במבחן התוצאה.
    ולא שהופתעתי.

    "המעשה שענת קם עשתה, ולא חשוב בכלל מה היו מניעיה, היה שירות נדיר בחשיבותו לאזרחי ישראל" ואפילו מוצלח יותר: "ענת קם לא היתה יכולה לבצע את השירות החיוני הזה לאזרחי ישראל מבלי להפר את החוק".

    המעשה שענת עשתה היה פלילי. ענת קם היא עבריינית שעדיין לא הורשעה, וזאת עפ"י חוקי המדינה הדמוקרטית שהיא ישראל.
    הרבה נכתב פה על תוכנם והמשמעות של המסמכים הנמצאים כרגע בידי אורי בלאו, אבל הרי שמדובר בספקולציות (בלשון המעטה, כן? תכל'ס מדובר בעיוות המציאות על מנת להוכיח טענה). היחידים שיודעים באמת מה משקלם של מסמכים אלו הם אורי בלאו והשב"כ. ואולי ענת, אם טרחה כלל לקרוא אותם לפני שגנבה.

    אורי בלאו, שכבר מזמן לא נמצא "בטיול תרמילאים בסין" אלא מתחבא בבריטניה ובוודאי יימלט גם משם כשיוצא נגדו צו הסגרה, נושא עליו מידע סודי ביותר. נכון, יכול להיות שמדובר באלפי מסמכים חסרי כל משמעות שהמילים "סודי ביותר" נכתבו עליהם סתם ככה, והלוואי וזו האמת. אבל ייתכן שמדובר באמת במידע סודי, בתוכניות מגירה, בסידורי כוחות שאם יפלו לידיים הלא נכונות עלולים לגרום לנזק משמעותי לצה"ל. לא שזה מעניין אותנו, שהרי צה"ל הוא האויב, אבל מה עם העלות בחיי אדם?
    אורי בלאו מסתובב לו בעולם עם מטרה ענקית על הגב ופצצה מתקתקת ביד.
    את הפצצה הזו הניחה בידיו ענת קם, קדושה מעונה, תל אביב.

    אין שום הצדקה למעשה שעשתה ענת. כל ניסיון להציג אותה שונה מכפי שהיא הוא ניסיון מגוחך וצבוע. חוק הוא חוק, בין אם הוא מתאים לך באותו רגע או לא. אני תוהה האם פוסט שכזה היה נכתב לו היה מדובר בחייל שגנב מסמכים שמוכיחים פגיעה בלתי חוקית במתנחלים, למשל.
    הדבר הראוי לעשות, בתור מחנה שטוען לדגל הליברליות והדמוקרטיה, הוא לגנות את ענת על שעברה על החוק. יש דרכים למחות, יש ערכאות אליהן ניתן לפנות כשנדמה לנו שנעשה עוול. אם רק תוכלו להיפטר מערפל הצדקנות האישית שמסמא את עיניכם- גם אתם תוכלו לראות שאין אף אחד מעל החוק. אפילו- שימו לב- *אפילו* אם הוא שמאלני.

    עוד בנושא:
    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=492005&blogcode=11711355

  37. דודי / אפר 12 2010 05:18

    עידן, אם בג"צ התיר לבצע חיסולים (בנסיבות מסוימות), משתמע לדעתי, שהוא התיר למפקדים להורות על חיסולים, בנסיבות מסוימות. כלומר – אם לדעת המפקד מתקיימות הנסיבות, הוא מורה לפקודיו "ליירט". והשאלה המשפטית היא האם התקיימו הנסיבות, והאם הידיעות בידי המפקדים הספיקו כדי לקבוע שהן מתקיימות.

    כך שפרטי האירוע שבו חוסל מלאישה כן רלוונטיים. האם לדעתך הוא לא היה מעורב בעת חיסולו בארגון פיגועים? האם מעצר שלו לא היה מסכן את חיילי צה"ל?

  38. דודי / אפר 12 2010 05:28

    לעידן (אני מקווה שזה ישתרשר במקום הנכון) אין לי ממש הסבר איך זה שרק 10 חודשים אחרי פרסום הכתבה התחיל הליך נגד קם. לך תדע, אולי ידעו ולא פעלו נגדה בגלוי. אני חושב שפרסום צילום של המסמך עצמו, כפי שנעשה בכתבה של בלאו (ולא בכתבות אחרות על חשיפות דומות) בהחלט עזר לרשויות הביטחון למקד את חשדותיהם.

  39. דודי / אפר 12 2010 05:45

    האם תוכל לתמוך בטענה, שהחיסולים גבו חיים של חפים מפשע והגבירו את הטרור? הנתונים מראים ירידה מתמדת בכמות פיגועי ההתאבדות ובמספר ההרוגים בפיגועי התאבדות מ-2002 (240 הרוגים) ואילך.

    מה השתנה מ-2002? מדוע ירדה כמות הפיגועים? ישראל פעלה מול הטרור בשלוש דרכים עיקריות (לצד מהלכים אחרים שנקטה בהם, כמו ההתנתקות, שהשפעתם עקיפה). בניית גדר ההפרדה, מבצע "חומת מגן" שלאחריו השתלט צה"ל למעשה על רוב שטחי הגדה, וחיסולים בדרגים הולכים ועולים של החמאס והג'יהאד, כולל המנהיגים הבכירים יאסין ורנטיסי.

    לדעתי, שלוש הדרכים האלה פעלו, והן שגרמו לירידה החדה בכמות הפיגועים ובמספר החפים מפשע שנספו בהם.

  40. מוטי סגרון / אפר 12 2010 06:22

    נא להסיר אותי מרשימת התפוצה
    תודה

  41. ראובן כהן / אפר 12 2010 06:37

    אני תוהה כמה אפשר להתעקש ולהסיט את הדיון מהענין.

    ככה כתוב בYNET – מצטט את השופט:
    השופט זאב המר כתב בהחלטתו, כי קם לא הסבירה את מקור מומחיותה בסוגיה המאוד מסובכת של הגדרת פשע מלחמה במשפט הבינלאומי בדיני המלחמה. "כדי להביא לידיעת הציבור 'מספר היבטים' בפעולות צה"ל בשטחים או לחקור את 'פשעי המלחמה' בשטחים, אין צורך לאסוף ולגנוב מצה"ל אלפי מסמכים מסווגים, העוסקים במגוון תחומי הפעילות, התכנון והאימונים של הצבא, לרבות תוכניות שונות למבצעים צבאיים, סיכומי דיונים שונים בצה"ל, פריסת כוחות צה"ל, כולל סדר כוחות הצבא, סיכומי תחקירים בצה"ל, הערכות מצב של צה"ל, יעדים שונים של צה"ל, מסמכים הדנים בשיטות איסוף המודיעין ועוד. גורם חוץ שיחקור את 'פשעי המלחמה' של צה"ל, שיקבל בבוא היום את המסמכים הללו, אפילו ממניעי המשיבה, הוא, עוזריו וצוותו בוודאי אינם מוסמכים להיחשף לסודות צה"ל ואינם אמונים בשמירתם. גם אין צורך להעביר לעיתונאי מאות מסמכים ללא מיון ובקרה".

  42. דרור בל"ד / אפר 12 2010 07:03

    ליניב.
    אני חולק על דבריך כי בגלל רשלנותו של 'הארץ' נחשפה המדליפה. ראה תגובתי באריכות בעניין זה. לגבי תהייתך על הוצאת 2000 המסמכים, ניסחתי עוד קודם תגובה למאמרו של גדעון לוי – "לו אתם ענת קם", שמשום מה צונזרה ע"י עיתון 'הארץ'.

    מצאו להם המקטרגים עניין חדש לנבור בו. ענת קם לא צרבה רק את המסמך הרלוונטי – אותו מסמך שיישמש בעתיד הקרוב ראייה קבילה בבית המשפט בהאג – אלא בהיותה רודפת בצע צרבה 2000 מסמכים. אלפיים מסמכים! אך כל אלפיים המסמכים נצרבו לשני דיסקים בלבד, דבר היכול ללמד כי מפאת חוסר הזמן, מהרצון לסיים את הצריבה מהר ככל האפשר , החליטה, מטעמים טכניים, לצרוב את הכל במהירות האפשרית, ולמיין את החומר לאחר מכן במקום יותר "ידידותי".

    ענת קם ידעה כי בין אלפיים המסמכים ישנם כמה היכולים לבסס את כתב התביעה בהאג. בעצם, כל אזרח, אם וכאשר מילא את חובתו האזרחית, יכל לדעת כי קיימים מסמכים כאלה. טוב עשתה שלא נברה בכל המסמכים באישון ליל תחת הסיכון להתפס, אלא לקחה את כולם ומיינה אותם לאחר מכן. כך יידע כל אזרח בישראל כי אכן נעשו פשעי מלחמה.

    הבוגדים האמיתיים הם ראשי מערכת הבטחון, השולחים אזרחים תמימים ליהרג במלחמות מיותרות תוך מלמול: "מהמוצדקות במלחמות ישראל", והטובחים בפלסטינים תוך מלמול: "הצבא המוסרי בעולם". אורי בלאו וענת קם החליטו לשים לזה קץ. חובת שאר העיתונאים ללכת בעקבותיהם.

  43. עידן לנדו / אפר 12 2010 07:51

    אף אחד לא שם אותך שם, מוטי. אין לי אפשרות בכלל לצרף אנשים. תדאג לעצמך.

  44. עידן לנדו / אפר 12 2010 07:54

    דרור, תודה. התגובה הארוכה שלך סוננה על ידי המערכת, יש כאן מכסת נפח לתגובות (שאני בעצם לא קבעתי) שחרגת ממנה. יש בזה הגיון מסוים, תגובות ארוכות מדי שוברות את רציפות הדיון.

  45. גדי / אפר 12 2010 08:15

    התגובה הטובה ביותר בבלוגוספרה. יישר כוח, עידן.

  46. עידן לנדו / אפר 12 2010 08:26

    "חוק הוא חוק". זאת אמירה נבובה. כל העניין הוא שיש סיטואציות שבהן חובה להפר את החוק. אפילו החוק האמריקאי מכיר בצורך להגן על whistleblowers מפני הפרת חוקים שאוסרים הדלפת חומר פנימי. אז מה, האמריקאים לא מבינים שחוק הוא חוק?

    "יש דרכים למחות…". תרשה לי לגחך. לפקידת לשכה של אלוף "אין דרכים למחות" על פעולות שחשודות כפשעי מלחמה. מה ציפית, שהיא תעמיד את יאיר נווה בפינה? שתעשה חרם הקלדות? שתשפוך דבק למכונת הצילום?

    חומרת העבירות של האלוף והרמטכ"ל, יחד עם אוזלת ידה של פקידת לשכה, חייבו את המעשה היחיד האפשרי: הדלפה לתקשורת.

  47. TovAnoT / אפר 12 2010 08:37

    נק' המוצא שלך היא שגויה.
    קודם כל, כי לקחת על עצמך את תפקיד בחינת הריאיות, השיפוט ומתן גזר הדין. מבחינתך בוצעו פשעי מלחמה וענת קם רק חשפה אותם. מצד שני, חקירה של הצבא ושל מני מזוז הביאה למסקנה כי הצבא פעל כראוי ולפי הנהלים. ברור שעכשיו אתה מגחך, כי אתה יודע יותר טוב מכולם. בסדר.

    לפקידת לשכה ועוד איך יש דרכים למחות. אם זה לפנות למפקד גבוה יותר, לבג"צ, אפילו לשלוח מכתב לרמטכ"ל. יכול להיות שכל זה לא היה מועיל לה כלל, אבל עכשיו לעולם לא נדע, נכון? כי ענת החליטה מראש לעבור על החוק. אתה לא יכול להגיד "לא הייתה דרך אחרת", כי אם "לא נוסתה דרך אחרת".

    אני מבינה שלפי ראות עיניך עבירה על החוק היא קבילה ואף מומלצת במקרה שבו אתה מרוויח מהעניין, אבל בפעם הבאה שאתה כותב "המעשה היחיד האפשרי" אנא הוסף את המילה "לדעתי". לא כולנו עבריינים.

  48. עידן לנדו / אפר 12 2010 08:45

    תגיד, אתה שולט בפרטי המקרה? העבריין במקרה הנוכחי הוא הרמטכ"ל בעצמו, תביט שוב במסמכים. אין למי לפנות. באמת גם הרמטכ"ל היה מתרגש מפקידה שמזדעקת ממדיניות החיסולים. תעשה לי טובה. בעצם אתה אומר: קם היתה צריכה לשתוק. אל תנסה לעטוף את זה בכל מיני "אלטרנטיבות" שלא קיימות.

    אני חוזר בעניין ה"ראיות": השאלה כאן היא שאלת לשון הפקודה, בלי קשר למה שקרה באירוע. לשון הפקודה עצמה, על פי מומחים למשפט, מפירה את הוראות בג"ץ. את זה אפילו אורי בלאו הבין, כשפירסם את החומר.

  49. TovAnoT / אפר 12 2010 08:57

    אוח, אני מתחילה להתעייף.
    קודם כל, מכיוון שאני משתמשת בלשון נקבה על עצמי הרי שכנראה שאני נקבה.
    (הסקת מסקנות בעייתית. אני רואה פה דפוס).

    דבר שני,
    אני מרגישה שאנחנו הולכים סחור-סחור. אתה שב וטוען לאשמתם של אנשים שנבדקו ונמצא שפעלו כראוי. ברור לי שאם אתה היית מנהל את המדינה הכל היה נראה טוב יותר. בכל אופן, כרגע אתה לא. הוויכוח פה עקר, מכיוון שאתה טוען שלא היו לה שום אלטרנטיבות ואני טוענת שהיא כלל לא ניסתה ופנתה היישר לדרך הקלה ביותר: גנבה.

    אם כולם היו עושים מה שנדמה להם כמעשה הנכון המדינה הייתה קורסת בתוך שבוע. קוראים לזה: אנרכיה. בין אם מוצא חן בעיניך או לא- יש בדמוקרטיה חוקים ויש דרכים לחשוף את מה שלדעתה היה צריך להיחשף.
    בעבר נחשפו כבר מקרים רבים של הצבא שהביאו לועדות חקירה. נוהל שכן ועינויים בחקירות הם רק שני דוגמאות. כמו כן מחדלי מלחמת לבנון השניה. באף אחד מהמקרים לא היה צורך בגניבת אלפי מסמכים, צריבה שלהם על דיסקים, איבוד של אחד הדיסקים (אתה לא שומע אבל אני צוחקת פה, זה פשוט כל כך מגוחך להגן על בחורה כזאת) ושליחה של השני לאיזה עיתונאי נידח.

    רק דמיין לרגע שהכותרת של מחר בבוקר היא "אורי בלאו נעלם. החשד: נחטף ע"י גורמי ביון איראניים/סורים". בעצם שכח מזה, זה לא רלוונטי. היא עשתה את הדבר הנכון.

  50. עידן לנדו / אפר 12 2010 09:09

    זה באמת מעייף כשלא מגיבים עניינית.

    חיכיתי לשמוע מה היא היתה יכולה לעשות חוץ מלהדליף. לא קיבלתי תשובה. נוהל שכן ועינויים בחקירות זה דוגמה מאד לא טובה – מדובר בנהלים גלויים, שלא היה צורך להדליף אותם. קם הדליפה דיונים סודיים, שבצדק היו סודיים – ניתנו שם פקודות בלתי חוקיות.

    אורי בלאו לא נמצא על הכוונת של שום ארגון ביון, חוץ מהשב"כ. היה נחמד אם המגיבים, וגם המגיבות פה, היו מפסיקים ללעוס לי את גירסת דיסקין, שממנה יש מספיק בתקשורת. שוטפים לכם את המוח, זה לא אומר שצריך להעביר את זה הלאה. השב"כ "דואג" לבטחונו של בלאו כמו שהוא "דאג" לבטחונה של פחימה כשאסר עליה לנסוע לג'נין. הסכנה הגדולה ביותר לבלאו, ברגע זה, נשקפת מן הקרייה, לא מאיראן.

  51. סמולן / אפר 12 2010 09:10

    עידן,

    אני חושב שיש עוד סיבה: לכשלעצמה, הכתבה של בלאו היא לא יותר ולא פחות מאשר סיפול של חיסול מהסוג שהוצדק באופן גורף על ידי בג"ץ החיסולים. זו לדעתי היתה העמדה הכללית בעת הפרסום של בלאו. יתר על כן: לאחר בג"ץ החיסולים, מבחן המעצר האפשרי לא דורש בשום צורה בדיקה של פקודות בכתב או בעל פה, אלא רק בדיקה של מה שבוצע בפועל. במובן הזה, לא היה צריך להדליף שום ניירת, אלא רק לבדוק מה קרה בפועל במהלך הקרב ההוא, ולבחון אם החיילים – בלי קשר לאלוף הפיקוד – ביצעו או לא ביצעו את הנחיות בג"ץ. ולא רק במקרה של מלאישה, אלא בכלל. דברים אלו לא נעשו – לא על ידך ולא על ידי אחרים – ולכן ניתן להניח שחיי הקדושים הללו ומותם לא מעניינים "אתכם" באמת, אלא משהו אחר. תמיכה בקם – אחת משלנו – או שימוש במקרה הזה כדי ליצור מיתולוגיה, או סתם להכניס לישראל משהו בלי סיבה מיוחדת (לא סוד, אני חושב). בכל מקרה, אי המעקב נמשך כבר מאוגוסט 2006.

    הלאה: אני חושב שלא רק "שמאל רדיקאלי" קורא את הארץ, ושיש מספיק אנשים וגורמים שישראל יקרה להם מחד, ומסוגלים להקים מהומת עולם בגין הפרה של בג"ץ מאידך. גם הם שתקו.

    לדעתי, רק עם מעצרם של קם ובלאו – כאשר הזעם על קם הוא בעיקר בגין מאות המסמכים האחרים שהעבירה- נולדה אפשרות להציג את הסיפור בהתאם לנוסחה של "פשע+הכחשה+רדיפה". ההכחשה והרדיפה אמנם קיימים, והפשע מדומיין בעזרת המון אנרגיה טקסטואלית.

    אני מציע שתבחן טוב – לעצמך – אם מה שבלאו תיאר הוא בהכרח מקרה של הפרת הנחיות בג"ץ, אם היא היתה במרחק זמן מספיק ארוך מהפסיקה בכדי שההנחיות הללו – שכזכור לא קיומו במשך השנים שבהם חוסלו כמה מאות מחבלים אחרים – יהפכו לנוהלים ולפסיקה מוסרית מוצקה עד כדי כך שמעבר עליהם הוא "פשע מלחמה" ולא – לכל היותר – עברה מנהלית גרידא. כי מי שהכשיר מאות חיסולים היה מכשיר, אני חושב שעל זה לא תתווכח, גם את הריגת מלאישה, וגם אם היא היתה חיסול. מה שככל הנראה היא לא היתה, ראה אתר הג'יהאד.

    אם תשתכנע שיש הגזמה פרועה בטענה שחיסול מלאישה בוצע באופן שזועק לשמים שהוא נגד בג"ץ, עדיין תוכל לפנות על העקב כברוס לי בשעתו, ולהסביר שהדבר מבהיר מדוע בג"ץ הוא שפוט של הצבא, נניח. או משהו. זה בפירוש לא פוסל עמדת אנטי מנומקת, אבל לפחות טיפה יותר מבוססת עובדתית.

    יום שואה שמח…

  52. TovAnoT / אפר 12 2010 09:13

    איזה קטע, אתה *באמת* יודע הכל!
    כולם משקרים, אבל אתה רואה את האמת.
    אתה רואה לתוך נפשם של אנשים, אתה קורא לתוך מסמכים סודיים שמעולם לא ראית והכי חשוב: אתה יודע מה חושבים אויבינו! אתה יודע מה נמצא ומה לא נמצא על הכוונת של כל ארגון ביון בעולם!!!!

    אתה יודע שהמוסד מחפש בדיוק אנשים כמוך?
    וואו, זה כמו בפרק של הירוז.
    מגניב.

  53. עידן לנדו / אפר 12 2010 09:22

    סמולן, אין לי כוח לדיונים על נפשו המסוכסכת של השמאל, מה מניע אותו וכו'. וגם אם היתה קהות חושים בעבר, היא לא מצדיקה קהות חושים בהווה. אם כרגע יש תשומת לב ציבורית לבעייתיות של מדיניות החיסולים, אני שמח. כבר אמרתי שהשמאל הרדיקלי לא יכול להיות בררן. הוא לא קובע את האג'נדה התקשורתית, ולכן הוא חייב לנצל הזדמנויות כדי לטעון את טענותיו. אם יש כרגע הזדמנות כזאת, זה יותר מלגיטימי – למעשה, זה פשר המילה אקטיביזם – לנצל אותה כדי לתבוע צדק. זה הכל. אתה יכול להתעקש לחפש פה כל מיני מניעים לא טהורים, אבל שוב, אני לא חלק מהמשחק הזה.

  54. עידן לנדו / אפר 12 2010 09:25

    תובנות,
    התבלבלת, זה לא פייסבוק וטוויטר פה. המגניבות שלך לא יכולה לבוא
    במקום טיעון.

    כשתהיה לך תשובה לשאלה מה ענת קם היתה יכולה לעשות במצבה
    חוץ מלהדליף, תחזרי. אם כל ההתחמקויות שלך משמען שקם היתה
    פשוט צריכה לשתוק – אוקיי, אז הבנתי עם מי יש לי עסק.

  55. TovAnoT / אפר 12 2010 09:27

    לעידן לנדו היקר,

    איך אני אמורה לחזור אם אין לי אפשרות להגיב להודעה האחרונה שלך?
    בכל אופן,
    אני לא רואה צורך לענות בפעם השלישית על מה שעניתי כבר פעמיים, ובוודאי שאין זה מקומי או תפקידי להגיד לך מה ענת קם הייתה יכולה לעשות. אם היא רק הייתה רוצה- בקלות הייתה מגלה לבד את שרשרת הפיקוד ופונה לממונה בכיר יותר, למצ"ח, לבג"צ, לנציב קבילות חיילים ואפילו לקב"ן. אתה רוצה את שמו ומספר הטלפון שלו? וואללה, אין לי. ניצחת.

    זה טריק ידוע להתמקד בפרט אחד קטן וקטנוני במקום להתייחס לעניין (כאילו עניין ה"למי הייתה יכולה לפנות" הוא הנקודה המרכזית של כל הדיון הזה), כמו גם השיטה המדהימה שלך לזרוק פיסות דעה שלך לאוויר כאילו היו עובדות ידועות.
    ניחא.

    שיהיה בהצלחה,
    אני סיימתי להגיב כך שאתה יכול להגיב לי ולהרגיש שניצחת 🙂

  56. גיורא לשם / אפר 12 2010 09:28

    מה כבר אפשר לצפות מעתון "הארץ", מעוז הצביעות?!

  57. עידן לנדו / אפר 12 2010 09:37

    תובנות,

    שרשור התגובות מוגבל ל-10. זה המערכת, לא אני. לא צריך לחפש זדון איפה שאין.

    כן, אני מתעקש על תשובות קונקרטיות. זה לא קטנוני, זה חלק מדיון רציני, מושג קצת מוזר בתרבות השיח הישראלית. ואני מתייחס ברצינות לתשובות שנתת.

    פניה לבג"ץ: זאת הדלפה. בג"ץ הוא גוף אזרחי. בעצם המלצת לקם לבצע את העבירה שהיא ביצעה.

    פניה לקב"ן: אני מקווה שאת לא מתבדחת. קב"ן אינו מוסמך לדון בבעיות כאלה, זה לחלוטין מחוץ לסמכותו.

    כל גורם אחר בצה"ל לא היה יכול, מבחינה פיקודית, לערער על מסקנות דיון שחתום עליהן הרמטכ"ל. לכן אני חוזר: לא היה בצה"ל שום גורם שאליו קם יכולה היתה לפנות. זה לא עניין קטנוני, זה מסביר בדיוק למה היא הדליפה. אני מפנה אותך ללינק האחרון בפוסט (על המלים "מבלי להפר את החוק") שמסביר יפה איך החוק הישראלי מתנכל לכל מי שרוצה לחשוף פשעים "פנימיים". אין לו ברירה אלא להיות עבריין.

  58. סמולן / אפר 12 2010 11:08

    נו די. העניין המרכזי הוא שאתה ואחרים טענו שיש פה הפרה בוטה של בג"ץ, ולא היא. זה העניין, לא נפשך המסוכסכת או לא, וגם לא איך אתה מנצל מצב עניינים תקשורתי כדי לטעון טענות. זה הדבר שלפחות אני מתדיין עליו.

    נפש מסוכסכת ושאלה המדוע לא עסקת בזה בעבר הם באמת שוליים – נקודות קלות והפיתוי חזק מדי – אבל הם רק דרך להדגים שהתקיים אי פעם מצב עניינים שבהם מותו של מלאישה לא היה נראה לך כמו מאורע קטסטרופלי (אין צורך לחזור על הרעיון שאתה וכולם עסקו בהכנות ל"עופרת יצוקה"). אבל גם עמדת העבר שלך, ואי הקטסטרופליות של החיסול – בשעתו ובזמן המאמר של בלאו – מוצגת אך ורק כדי להציע שמהותית, החיסול של מלאישה היה כשר ככשרות בג"ץ.

    זה העניין, מבחינתי. אני מסכים עם הכותרות באנטיספירה: מדובר בפרשת נווה, והשאלה היא לא אם הוא עמד בקריטריונים של ה"שמאל הרדיקאלי" – הוא בוודאי שלא עמד בהם, מה השאלה. השאלה היא אם הוא ביצע הפרה בוטה, בוטה כמו פשע מלחמה, של פסיקת בג"ץ. יהיה נחמד לקרוא ממך התייחסות לעניין ה-ז-ה, ולא לשוליים (נפשו של השמאל…).

  59. עידן לנדו / אפר 12 2010 11:29

    כל הפוסטים שלי מתייחסים ל"עניין ה-ז-ה", במטותא. כן, למיטב הבנתי מדובר בהפרה בוטה של פסיקת בג"ץ. נימקתי כבר למה, לא אחזור על עצמי. פשע מלחמה? שאלה סבוכה יותר, שאכן תלויה בנסיבות הספציפיות של החיסול. לא נקטתי עמדה חד משמעית בעניין הזה.

  60. סמולן / אפר 12 2010 13:24

    עידן

    תגובה אחרונה לפני שגבול 10 התגובות שלך יחתוך את הדיון החד צדדי הזה. הנה סדר הדברים בדיון בינינו.

    1. התגובה שהחלה ב"יירוט הקדוש מלאישה", ודנה בכך שלמעשה לא היתה בעיה במותו של הקדוש. עליה ענית ב"אגלה לך סוד", שממש לא עסק בשאלת בג"ץ והחיסול.

    2. "בקוד האתי שלך"… שוב. על זה ענית – ב"התשובה שלי היתה רלוונטית לשאלה", אולם ברם איכשהו המשכת לדבר על מדוע אנשי שמאל – נניח – לא עסקו בחיסול. לא בשאלת הלגיטימיות שלו.

    3. "אני חושב שיש עוד סיבה"… שהובילה לכך שאין לך כח לדיונים על נפשו המסוכסכת של השמאל. בצדק. אממה, בנושא המרכזי – מבחינתי – לא נגעת.

    4. "נו די"… אליו השבת בטענה שכל הפוסטים שלך עוסקים בעניין ה-ז-ה. סבבה, אחי: בוא נבדוק.

    – ענת קם, טלי פחימה מס' 2: נטען שם רק דבר אחד, "סיכומי ישיבות מלשכת אלוף פיקוד המרכז ומלשכת הרמטכ"ל שבהן נידונו הסיכולים וניתנו האישורים בניגוד להנחיית בג"ץ". לא נאמר שם יותר בעניין הזה, וכל מהשהקורא יכול לקבל ממך, היא הפניה למאמר המוסמך וכו של אורי בלאו. עברתי ברפרוף על התגובות, ולא.

    – הפוסט על ענת קם ירד זמנית: לא, נראה שלא.
    – ככה נראה צו איסור פרסום: לא.

    – היעלמות-מיסגור-הפקרה-עופרת יצוקה-סודות אסורים-המניע: באמא שלי, שוב לא.

    אחי, אתה יוצא לא לגמרי דובר אמת. אני מניח שבבלי דעת. בכללי, אתה לא עסקת בשום צורה, אפילו פעם אחת, במה שאתה אומר שעסקת בו בכל הפוסטים שלך. אתה מעולם מעולם לא ניתחת בצורה עצמאית את השאלה אם מדובר באמת בהפרת חוק, אם כן איזו הפרת חוק זו – פורמלית או מהותית – או בכלל.

    שמא יש לך פוסט שפיספסתי, שבו אתה עושה יותר מלהכריז שאורי בלאו צודק וזהו ? אם כן, אנא שלחהו – אני מבטיח להתנצל – ואם לא, אז, אה, תעצור לחשוב שניה: מה בעצם גרם לך לומר שיש לך הרבה פוסטים כאלו ?

  61. עידן לנדו / אפר 12 2010 14:15

    סמולן,

    השורות פה מתקצרות והטקסט נחתך. הוספתי תגובה למטה.

  62. עידן לנדו / אפר 12 2010 14:23

    סמולן,

    באמת שהיה עדיף שהיית מנסח במדויק את השאלה שלך לפני כל הסחות הדעת על מה השמאל עשה או לא עשה. הכנסת את שנינו ללופ מיותר. ועוד אני מבקש להבא, כשנכנסים לדיון כזה ארוך, להזדהות בשם מלא.

    כשאמרתי שעל זה בדיוק כתבתי, כוונתי היתה – על החשיבות העקרונית של כל הפרשה: מתן פקודות חיסול בלתי חוקיות. לא נכנסתי בעצמי להוכחת האי-חוקיות. זאת ניתנה, בפירוט מספיק לטעמי, בכתבה המקורית של בלאו. אני מצטט משם:

    "על פי פסיקת בג"ץ, נדרש מידע מבוסס היטב ומשכנע כדי לסווג אזרח לקבוצת האזרחים המבצעים פעולות איבה; אין לבצע באדם התנקשות אם ניתן לנקוט נגדו אמצעי שפגיעתו פחותה, ואין לפגוע בו במידה העולה על הנדרש לצרכים הביטחוניים. כלומר, אין להתנקש באדם אם ניתן לעצרו, לחקרו ולהעמידו לדין. עם זאת, אם המעצר כרוך בסיכון חמור לחיי החיילים, אין צורך לנקוט אמצעי זה; לאחר ביצוע כל התנקשות יש לערוך בדיקה יסודית ועצמאית באשר למידת הדיוק, באשר לזהותו כפעיל טרור ובמקרה של טעות בזיהוי, יש לשקול תשלום פיצויים; יש להימנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים תמימים אגב התנקשות ו"פגיעה נלווית באזרחים תמימים תהיה חוקית רק אם היא עומדת בדרישות המידתיות", קבע ברק.

    ברק קובע כי "ניתן לירות לעברו של מחבל היורה ממרפסת ביתו על חיילים או אזרחים, אף אם כתוצאה מכך עלול להיפגע אזרח תמים העובר בסמיכות. פגיעה מעין זו באזרח תמים תעמוד בדרישות המידתיות. לא כן אם הבית יופצץ מהאוויר ועשרות דייריו ועוברי אורח ייפגעו". לדבריו, "המאבק בטרור הפך את הדמוקרטיה שלנו ל'דמוקרטיה מתגוננת' או 'דמוקרטיה לוחמת'. עם זאת, אסור שמאבק זה ישלול ממשטרנו את אופיו הדמוקרטי".

    פקודת המבצע היתה כזאת:

    "המשימה", קבע אלוף הפיקוד, "היא מעצר", אך "במידה וההפללה (הזיהוי) היא של אחד מבכירי הגא"פ (ג'יהאד איסלאמי פלסטיני): וואליד עובייד, זיאד מלאישה, אדהם יונס, יש אישור לכוח לבצע יירוט וזאת על פי הערכת מצב במהלך ביצוע המשימה"."

    כלומר, יש אבחנה בין מבוקשים רגילים, שלגביהם חל ניסיון מעצר (בהתאם להוראת בג"ץ), לבין מלאישה, שהוא יעד מיידי לחיסול. אני מבין את ההנחיה "יש אישור לכוח לבצע יירוט וזאת על פי…" כאישור מראש לחסל, אם הדבר יתאפשר. יש כאן סתירה ברורה להוראת ברק המצוטטת לעיל: "אין להתנקש באדם אם ניתן לעצרו, לחקרו ולהעמידו לדין." אני מקווה שאתה רואה את זה.

    סוגיה שניה היא הפגיעה בחפים מפשע. היתה "מסחרה" בתהליכי אישור המבצע, שנעה בין היתר להרוג חף מפשע אחד עד ארבעה. הציטוט מברק לא לגמרי בהיר כאן, אבל רוחו ברורה: פגיעה בחפים מפשע מותרת, תחת סייג ה"מידתיות", רק במהלך חילופי אש. זאת דוגמת ה"מרפסת". קשה לי לראות איך ניתן להבין את הטקסט של ברק כמאשר לצבא להתיר מראש (כפי שהותר בפקודת החיסול) פגיעה בחפים מפשע.

    בכתבה מצוטטים שלושה מומחים למשפט שדעתם כדעה הזאת.

    נדמה לי שיאיר נווה עצמו, בכתבה, מגדיר יפה את התנהלות הצבא בעניין: "עזוב אותי מהנחיות בג"ץ", הוא אומר.

    ולעיון מעמיק יותר, אני מפנה אותך למכתב ששלח הועד הציבורי נגד עינויים בישראל מיד לאחר פרסום הכתבה (מסתבר שהיה מישהו בשמאל שהזדעק), ושם מנותחים בפרוטרוט מייגע כל החשדות להפרת חוק בידי הקצינים המאשרים:

    http://www.stoptorture.org.il/files/fullletter.pdf

  63. איתי קנדר / אפר 12 2010 14:39

    עוד פוסט מעולה. אם ישימו אותנו במחנות של מתנגדים לשלטון אני מקווה שישימו אותי איתך באותו פחון.

  64. בים / אפר 12 2010 14:42

    תרשו לי להצטופף אתכם על אותו דרגש בצריף במחנה

  65. רחביה ברמן / אפר 12 2010 14:52

    כמו שעידן אמר, נוכחות אדם זה או אחר אינה משנה את התנאים האובייקטיביים ולכן אינה יכולה להוות סיבה להתיר פתאום "יירוט". כמו כן, הוראות בג"ץ אינן מתירות התרה מראש לש פגיעה בחפים מפשע. כל השאר הוא ספינים מטופשים, בין אם במודע ובין אם מתוך דחף לזכות את ראשי החונטה מהעבירה שהמסמכים מוכיחים שהם ביצעו, כי אחרת צריך להסיק מסקנות לא נעימות.

    נקודה שאני לא חושב שנגעת בה היא שבניגוד לאיזה דיווח שראיתי היום כאילו "תחילת המשפט נדחתה", קראתי בעין השביעית שהמשפט החל כבר בשמונה במרץ. משמע – ניסו לא רק לעצור אותה בחשאי, אלא לנהל את כל המשפט בחשאי ולהציג לנו עובדה מוגמרת. אם לא היינו מכריחים אותם לגלות את זה מוקדם משרצו, הם היו מציגים לנו גזר דין ואומרים "לכו תרדפו אחרי הערעור עכשיו". במבט לאחור, חבל שהקשבנו לענת לפני חודש. היינו צריכים לפוצץ את זה אז. מצד שני, ככה הוכחנו את זדונם ואת רוע לבבם – הוכחנו למי שרוצה לראות, זתומרת.

  66. עידן לנדו / אפר 12 2010 14:53

    דרגשים ופחונים… יום השואה משפיע עליכם. העיקר שיהיו שפנים צלויים (בשביל בים) ואספרסו טוב (בשבילי).

  67. איה / אפר 12 2010 17:13

    לעידן

    בעניין עופרת יצוקה: ברור שלא נאמר במפורש, אני זוכרת את עצמי מבינה את זה, משוחחת עם אחרים על זה, אבל גם זוכרת את "ניתוחי הפרשנים" למיניהם בשפה מפותלת. והמשמעות הייתה ברורה. כמו שהיה במלחמת לבנון השנייה, שאנשים דיברו ואמרו שצריך "לחסל את חיזבאללה" והיה צריך להסביר שזה אומר להרוג בערך את כל השיעיים בלבנון או משהו כזה.

    אבל אני מסכימה איתך שעצם קיומה של הוכחה ניצחת לכך נותן תוקף עובדתי להשערות הללו. העניין הוא שזה לא באמת העניין, וזה מתחדד יותר ויותר – כי זה מה שצבא אמור לעשות. ועושה בכל מקום. צבא אמור להמציא אלטרנטיבות צבאיות כוחניות, שברגע שידרשו כאלה הן אמורת להיות מוכנות מראש. מה שמטריד תמיד ומפחיד בכל העסק הזה הוא שהצבא מחליט את ההחלטות כאילו אין ממשלה ושרים. שאצלנו הממשלות מורכבות מכל מיני אלופים לשעבר שמוצבים בתפקידים הכי רגישים וחשובים. אין באמת הפרדה בין הדרג המדיני-פוליטי לדרג הצבאי. וגם כשיושב אזרח מופנמת בתוכו הגישה הכוחנית צבאית

    בעניין הדרך שבה העניינים נתפסים בחול – זה לא ממש משמח לדעתי וזה גם לא מודד למשהו בעיני. גם אין בזה חדש. נוצר מצב שהשמאל "מדבר אל החוץ" הרבה יותר מאשר אל הפנים – זה נעשה כבר באופן אקטיבי יזום כאילו קהל היעד נמצא באנגליה גרמניה או צרפת – או כאילו שההזדהות שחשובה היא זו שנמצאת בגרמניה ולא בארץ. או כאילו שיכולה להיות לזה באמת איזו השפעה על תהליכים בארץ. שום השפעה למה שקורה בארץ אין לזה ולא מאמינה שיכולה להיות לזה. אם אובמה לא מצליח, אז כמה אינטלקטואלים שמאלנים באירופה או כתבות באיזו עיתון יצליחו? אני באמת לא תופסת מה פשר כל העניין, מעבר להבנה שהגורם של זה הוא אולי התסכול הארוך המתמשך והמעצבן, והייאוש, של השמאל, שנמשך ונמשך והוא מוצא לו ניחומים בחול

    בעניין ההדלפות אין לי מסקנות רק כמה מחשבות. בעניין נחיצותם של מדליפים – ברור לי שבלעדיהם לא תהייה עיתונות כזו כמו שצריכה להיות שאמורה להיות שתפקח עיניים ותשמור על מה שצריך לשמור

    אני חושבת שקם היא פשוט מדליפה מאוד גרועה. פזיזה ולא אחראית. היא גם לא כל כך שמאלנית אגב, זה סתם לצורך העניין. והיא רצתה להתגייס לשבכ! אני התעלפתי כשקראתי את זה. כלומר יש לה פרופיל מוסרי-פוליטי מאוד מעניין בלשון המעטה. והיא הייתה בחורה צעירה מאוד שכנראה התלהבה מאוד מכמות המסמכים הכבדים חשובים סודיים שהיו נגישים לה, שהבינה שהיא יכולה להוציא. קצת כמו ילדה מול דוכן מלא ממתקים. זה אולי מסביר את העובדה שהיא צרבה כאלפיים מסמכים שהרבה מהם אין להם שום קשר לשום מאבק או אג'נדה. כלומר היא היתה לא מאוד אחראית, גם לעצמה. וזה חשוב. מדליף יותר "מקצועי" אם אפשר להגדיר זאת כך – היה כנראה מתנהג בדרך יותר זהירה ומאופקת, וגם היה דואג יותר לאינטרסים שלו במשא ומתן עם העיתונאי – מוטיב שחשוב לא רק לשם ביטחונו העצמי אלא גם מרסן את התהלבותו של העיתונאי שהוא מן הסתם ג'נקי של מסמכים, בולע מסמכים מכור, כי עיתונאי מהסוג של בלאו חי על מסמכים וזקוק להם. כלומר מדליף יותר קשוח אולי, נוקשה ואינטרסנט, יותר בשל ובוגר, היה גורם להרבה פחות נזק. אולי הוא היה דורש למשל שלא יפרסמו את המסמכים כפי שהם מעל דפי העיתון. הוא בטח לא היה בקליק אחד דוחס לעצמו אלפיים מסמכים שהרבה מהם לא רלוונטיים שעצם גנבתם עלולה לפגוע בעמיתיו לעבודה ואולי גם עלולים ללכת לאיבוד. ועוד ועוד שיקולים

    אגב. מה שקרה עם הספרי-יניב מראה עד כמה מצבו של השמאל בארץ גרוע עד פאטתי. – אין לו קהל. הוא מונה בטח איזה כמה אלפי אנשים ולא יותר. ולמרות שהוא כזה פצפון הוא עוד מפוצל ומתפצל להמון חלקיקים…. שבטח מאוד אלמנטריים. הספרי-יניב זה לא שמאל בשום צורה, והאמת שלא ברור מה הם. ואם הציבור בארץ מזהה את יניב-הספרי כשמאל, עד כדי כך שצומת מחרימה ספר שלהם כדי לא לפגוע בעסקיה – אז המצב בקרשים, אבל ממש. ואתה צודק – הימין משתמש בכל דבר כדי לקדם את ענייניו. וגם נכון שאני די פסימית לאחרונה

  68. עידן לנדו / אפר 12 2010 18:05

    איה,

    לא מסכים איתך לגבי חו"ל. קודם כל, בשמאל יש הרבה אנשים וגופים, כל אחד וההתמחות שלו. יש כאלה שפניהם פנימה (כמו הבלוג הזה), יש כאלה שהחוצה, יש כאלה שגם וגם. אין שום סתירה, להיפך: מי שקטן וחלש חיייב לנצל כל הזדמנות לקדם את האג'נדה שלו. לחץ בינלאומי כבר ריסן את ישראל בעבר (הפסקת האש במלחמת לבנון השניה, הקלות במצור על עזה, ועוד), וזה רק יילך ויחריף. כמובן שהיה עדיף שהישראלים היו מבינים לבד שדרכם מובילה רק לאבדון, אבל כמו שזה נראה – כבר יותר מ-40 שנה – הם לא ממש מבינים. לכן לחץ בינלאומי הוא חלק אינטגרלי מן המאבק של השמאל. אני עדיין לא ויתרתי על המאבק בבית, אני רואה את הכל בצורה משולבת.

    הביקורת על קם שהיא "מדליפה לא מקצועית". נו באמת, מה ציפית, שהיא תיקח קורס למדליפים לפני שהיא פועלת? כולה חיילת בת 20. באמת שנראה לי כאן שאת נטפלת לזוטות. כמו שאמרתי בסעיף האחרון בפוסט – המעשה שהיא עשתה הוא נדיר וחשוב מאין כמוהו. לא צריך להזכיר לי שהיא לא שמאלנית, בעצמי הזכרתי את המאמר שלה נגד סרבנים. אז מה? מישהו צריך שהיא תתפקד ל"גוש שלום"? צריך לשפוט את המעשה שלה במונחים פוליטיים, במונחי הרווח לאג'נדה של השמאל וזכויות אדם. מה שהיא עשתה מגמד את מה שטובים ורבים, עם תעודות כשרות של "שמאל רדיקלי", הצליחו לעשות במשך שנים. אז אנא, די להתחשבנויות האלה.

    גם אני פסימי. "לאחרונה", כלומר, משהו כמו 20 שנה. איך אני שואב אנרגיה? אולי מאנשים כמו הספרי-יניב, ראי:

    http://wp.me/pIKwq-fJf

  69. רון / אפר 12 2010 21:41

    עצוב שבסופו של דבר אולי אם היו מדברים יותר הבלוגרים לפני הסרת הצו, הכל היה נראה אחרת. בינתיים לפי מה שנראה לאחר קריאה בידיעות אחרות, הקרב על דעת הקהל אבוד…

  70. עזרא גלוזמן / אפר 12 2010 22:00

    אגב, עידן, וכל הקוראים פה.

    מומךץ לצפות בזה:

    http://cafe.themarker.com/view.php?t=1541603

    מאד מאד משעשע..

  71. איריס ח. / אפר 12 2010 23:26

    איה,
    את סותרת את עצמך בזה שאת לא מבינה מצד אחד למה אנשים פונים החוצה, כלומר שהשמאל לא מדבר פנימה ומצד שני מביאה את העובדה הנכונה, שאין כמעט שמאל בישראל. תהליך הפניה החוצה קרה בשלבים ומגיע אחרי "עופרת יצוקה" למומנטום חדש. אם 98% מהאוכלוסיה היהודית תומכת בטבח בתושבי עזה, אין מה לפנות פנימה. שני האחוז הנותרים צריכים לעבוד איפה שתהיה הצלחה.

    הפסיכולוגיזציה של ענת קם היא מיותרת פה: חיילת בת 20 עושה מה שחיילת בת 20 יכולה לעשות. זה יכול למצוא חן בעינינו או לא, זה המצב ואיתו צריך לנצח. צריך להתעסק בדברים שכתבת עליהם: שאין בישראל חברה אזרחית בעצם.

  72. סמולן / אפר 13 2010 00:03

    עידן אהלן

    אני מבין שאתה סוג של מודה שלא התייחסת לנושא כלל עד עכשיו, מטיל את האשמה עלי, מדבר על אי בהירות של הניסוחים שלי. סבבה, אשא את הצלב בדומיה, או לפחות אנסה. אגב, מגניב לגלות שאתה מתחמק מביקורת עצמית והודאה בטעות כאחרון הציונים הפשיסטים. יש לנו כנראה משהו משותף.

    אבל תשים לב שעדיין אתה לא עושה הרבה מעבר למה שכתבתי שאתה עושה. לא הכרתי את המכתב של פלדמן וספרד (אבל בינתיים מצאתי שהוא קיבל תשובה ממני מזוז ששוללת את העניין).

    בוא נחזור לטענה הכללית שלי:

    1) בג"ץ הסיכולים הכשיר חיסולים.

    2) חיסולים הם פעילות מבצעית. הפעילות המבצעית שבג"ץ הסיכולים הכשיר היתה באופן כללי מה שמתואר בכתבה של בלאו. כך זה כנראה מתבצע. כך זה כנראה התבצע במאות החיסולים שקדמו לפסק הדין של ברק.

    3) יש כמה שינויים מינוריים למדי שכנראה מתבקשים בנוהלי הפקודות בהקשר של בג"ץ. השינויים הללו הם לא גדולים במיוחד, ובתקופה של חצי שנה לאחר הפסיקה, יש מקום להבין מדוע פעילות שהחלה חודשיים-שלושה לאחר הפסיקה, ובמקביל ל"עופרת יצוקה", לא תהיה בהתאמה מושלמת לנוהלים החדשים שאותם יש לפתח.

    4) במצב הזה, ברור מדוע אלוף הפיקוד עוד לא יודע בדיוק – הדגש הוא על "בדיוק" – מה אומר בג"ץ האלוף הזה היה מעורב במאה חיסולים, נניח, אבל גם בעשרת אלפים מעצרים. חיסול הוא מאורע נדיר בפעילות שלו. שים לב שבשלל המסמכים שענת קם גנבה והעבירה, לא נמצאו כל כך הרבה חיסולים, בלשון המעטה.

    5) "התאמה מושלמת" (סעיף 3): לא כדי לעצבן אותך, אלא כדי להזכיר שוב שבג"ץ הסיכולים הכשיר בדיעבד את הנוהלים הללו. לכן יתכן שנדרש בהם שינוי לא גדול, אבל הם כפי שהיו עד לבג"ץ כבר היו בהתאמה לא רעה לנדרש.

    6) הכתבה של בלאו מציגה בצורה ברורה דעה לפיה מדובר בהפרה של פסיקת בג"ץ. אבל הדעה הזו לא עומתה עם אף דעה אחרת. לא דעה כדעתי שאומרת שלפסיקות שקשורות לנוהלים מבצעיים צריכה להיות תקופת חסד שבהן נמצאות ההתאמות המתאימות (שוב, לא בשמיים). אבל בוודאי שלא דעה שאומרת, למשל, שהנוהל הזה כפי שהופעל הוא בסדר לגמרי. היא הדעה שמסתבר שמזוז ביטא בכתב לפלדמן וספרד. בקיצור, זו לא חוות דעת מסודרת, היות והיא לא מתעמתת עם האפשרות השניה. היא לא "מוסמכת".

    אתה כמובן יכול לקבל את העמדה שלפיה היתה שם הפרה מוחלטת וגסה של בג"ץ, אבל לעת עתה זו דעתך הלא-מנומקת.

    לדעתי, השאלה היא "אם ניתן לעצור את הטרוריסט", וזו שאלה שעבור טרוריסטים מסויימים, היא מגוחכת. היא מגוחכת גם אם אתה תומך בהם וחושב שהם לוחמי חירות נאצלים, שהורגים יהודים מתוך יסורים עצמיים קשים.

    כי אם מלאישה הסתובב עם מטענים עליו בפועל, תמיד חמוש, ומסביר איך הוא מתכנן להרוג כמה שיותר חיילים שיבואו לעצור אותו, אני משער שההקשר המבצעי הכללי טומן כמה רמזים לכך שעל השאלה "אם ניתן לעצור אותו" התשובה צריכה שלילית. גם אם אתה תומך במלאישה בכל ליבך.

    טוב, מיצינו ?

  73. בים / אפר 13 2010 03:31

    עידן, לא רחוק היום של 'מחנות ריכוז' לאנשי שמאל…
    האמן לי זה רק ענין של סדרי עדיפויות אצל הימין עד שיגיעו לטפל בנו
    בנתיים התחילו עם לסגור את 'הארץ' ולחסל את ענת קם ומשם הדרך קצרה
    האמת שאם כבר שפנים אז יש לי תוכנית אופרטיבית למערה בהרי ירושלים שם נאכל שפני סלע ונתחבא עד לבוא המשיח או עד לבוא קלגסי הימין לקחתנו למחנה הריכוז

  74. איה / אפר 13 2010 05:28

    לעידן

    ולאיריס ח.

    בקשר לפניה החוצה-פנימה

    לא כתבתי ואני לא חושבת שיש סתירה בין הפניות. לאיריס – אני גם לא רואה היכן טמונה סתירה בדבריי שלי.

    מה שכתבתי וכעת אנסה לחדד מעט יותר הוא – שהפניה לחול נראית לי תוצאה של יאוש ותסכול. לא חושבת שזה בא במקום, או סותר, או ביזבוז אנרגיה. אני פושוט תוהה מה הטעם ומה זה תורם, ואני לא מאמינה שפנייה כזאת יכולה להניב תוצאות רצויות – בארץ.

    1. לחץ בינלאומי נוצר להערכתי ולדעתי רק במצב שבו קיימים אינטרסים של מדינה ו/או שילוב אינטרסים של כמה מדינות. הזדהות של אינטלקטואלים בכמה אוניברסיטאות או כמה חברי קונגרס בארהב – שהם רובם דווקא ימנים – לא מניב שום דבר מעשי ממשי בסופו של דבר. אם אובמה וקלינטון וכל השאר יגיעו למסקנה שהבעירה התמדית כאן במזרח התיכון ממש דופקת להם עניינים ומפריעה להם לקדם ולשנות כמה עניינים – הם יתחילו לחשוב על סנקציות וינסו לצרף את אנגליה גרמניה ועוד. אם הם לא יגיעו למסקנה הזאת נהיה תקועים איפה שאנחנו תקועים ונשקע לאט אלוהים יודע לאן.
    2. הפניה הזאת לחול מעוררת זעם וכעס בקרב ציבורים רבים. היא נתפסת כבגידה, התלקקות, ועוד כל מיני דברים לא נחמדים. והרי בין כה הדימוי של השמלאני כסמולני הוא של פלצן מועד שמנותק במגדל השן שלו מרופד בהמון כסף.
    כלומר
    2.1 כשאני מדברת על פניה אל הפנים, אני לא מדברת אל פניה אל אנשי השמאל המעטים המשוכענים. אני מדברת על כישלון מתמשך של השמאל ביצירת דיאלוג עם ציבורים אחרים ובפרט עם קהל היעד הטבעי שלו שביניהם ניכור מוחלט.
    השמאל לא הצליח להגיע אל הציבורים שזקוקים לו. הליכוד חטף לו אותם אז ב77 כשבגין עלה לשלטון ומאז שום דבר לא השתנה אולי רק החמיר. אני מדברת על האוכלוסיות המוחלשות, האנשים קשי היום, הדפוקים, הפרולטריון, המהגרים העולים החדשים. אלה האוכלוסיות שזקוקות לשמאל שישנה את המדיניות הכלכלית ויחזיר ויחזק את מדינויות הרווחה שמתפוגגת עד כלות. וגם-כדי שיבין שהכיבוש – מעבר להבטים המוסריים הלאומיים ועוד- שהכיבוש עובד לרעת החלש ולרעת העני, כי הכסף זורם לביטחון בכמויות שלא ניתן לדמיין בכלל

    איריס- כשאת כותבת "שאחרי אם 98% מהאוכלוסיה היהודית תומכת בטבח בתושבי עזה, אין מה לפנות פנימה" את זו שמוותרת. ואני חשבתי שאני הפסימית. זו אמירה לא רק פסימית אלא דפיטיסית. אם את חושבת שעדיף לדבר עם אנשים שלא חיים פה בכלל והזדהות עבורם זו לחיצה על כפתור באיזה כנס או כתיבה של איזה מאמר או אי-מייל – את טועה מאוד. ולא שאני מזלזלת בכל מי שמוכן לרתום עצמו לאיזה מאבק

    בכל מה שנוגע לענת קם זו היתה התייחסות מתוך סקרנות ועניין – בכל זאת הבחורה דפקה איזה קטע – ואין בזה שום פסיכולוגיסטיקה או איזו יומרה. לא משנה לי עד כמה היא שמאלנית וודאי שאין קורס למדליפים. ואני מציינת שוב, שבעיני היא עדיין לא נראית כמי שתרמה משהו אלא כמי שסיבכה עניינים. כמו שהכתבה של בלאו לא הרעידה ולא הזיזה קודם לכן לאף אחד, גם היא לא עשתה עוד משהו באמת למען משהו. הזמן, כמו שכתבת עידן, יגיד מה נכון מבין שתי הקביעות הללו. העניין המטריד הוא ההאדרה שנעשית לה בחוגים מסויימים. היא צורמת ולא פרופורציונאלית לדעתי. לכן אני נהניתי לתקוע סיכות בבלון. אם הבחורה מילאה טפסים מפני שרצתה להתגייס לשבכ, בערך באותו זמן או לאחר שצרבה שני דיסקים – שיש כעת טענה כי נעלמו והתנדפו – ואחר כך טוענת בבית המשפט שעשתה מה שעשתה מסיבות של דאגה להתנהלות הצבא והמדינה – אז אני אומרת: שלבחורה יש פרופיל מוסרי-פוליטי-פסיכולוגי מעניין מאוד.

    אז מה אם אני טוענת כך, מה רע בזה? ומה פירוש "צריך", מה קבע מה צריך?

    הנטייה של חוגים בשמאל לאמץ כל טיפוס ומעשה שעל פניו נראה "כאילו" הוא משרת את מטרות השמאל, במין התלהבות של צמא במדבר, בלי לבדוק מה המניע והנסיבות של המעשה, עד כמה באמת הוא משרת את האידיאולוגיה ועד כמה אימוצו תורם לדימוי הדפוק של השמאל בציבור – שממש כמהַּ לדיאלוג עם הציבורים שהוא מנוכר אליהם ואשר זקוקים לו – הנטייה הזאת נראית לי קצת טיפשית

  75. איה / אפר 13 2010 05:38

    תיקון: אמירה דפיטיסטית. וכל כפי שכתוב.

    ועוד מיליון שגיאות הקלדה

    עמכם הסליחה

  76. איריס ח. / אפר 13 2010 07:10

    לאיה,

    ראשית בגדול אני מסכימה איתך מאוד בענין השמאל. ראי פה למשל http://www.kedma.co.il/index.php?id=2844&t=pages

    אני לא מבקרת אותך על כך שאת מוותרת. מותר להיות מיואשים, אם זה מה שיש. זו המציאות והיא מייאשת. באופן אישי אני חושבת שאם מישהו יחכה לאובאמה או לכל משיח אחר, הוא יחכה הרבה זמן…בדרום אפריקה למשל, המשטר הגזעני נפל אחרי שהיה ברור למנהיגים שם שזה לא יכול לעבוד לאורך זמן. כלומר, גם כאן: המחיר צריך לעלות על התועלת שיש לאליטה בישראל. והתועלת רבה.
    זה שישראלים רואים את זה כבגידה, שיראו. איך רוב הישראלים מגיבים לענין זה לא בדיוק המצפן שלי. ישראלים רואים גם את העובדה שבן אדם פרטי שעושה סרט אמור לייצג אותם ואם הוא אומר שהוא לא מייצג את המדינה, הוא בוגד. זו מחשבה פאשיסטית ומה שאני מנסה לעשות מתנגד לזה.
    הפעילות שפונה החוצה (שאני חלק ממנה) דווקא מוכחת כיעילה יותר ויותר: ממשלת ישראל גם מגיבה לה בהקמת צוותים להתמודד עם הקשיים המוערמים. אקדמאי ישראלי שיוצא להרצות בחו"ל נתקל היום יותר ויותר בקשיים וגם אשכנזי צריך לחשוש יותר כשהוא זז מישראל ולא מתעתד לעלות על טיסה ישירה לקונגו.
    האליטה הזו צריכה להיות המטרה של הפעילות שלנו לדעתי.

    בענין ענת קם: אני ממש לא עושה ממנה גיבורה גדולה וגם התווכחתי עם עידן שאמר שיש כאן "פחימיזציה" של הסיפור. טלי פחימה היא גיבורה בעיני, בדיוק בגלל מה שהזכרת.
    עדיין אני חושבת שהמידע שהיא סיפקה חשוב לנו כדי לפעול בחו"ל: במקום בו אני חיה (ברלין) חושבים שאם בג"צ אומר משהו, אז סימן שככה זה קורה. זו מחשבה גרמנית כמובן שבאה מתוך תפיסה של law and order אנגלוסקסי. כשאני מנסה להגיד שבישראל זה לא עובד ככה, הם לא מאמינים לי. עכשיו יהיה לי קל יותר לשכנע שבג"צ הוא כיסוי תחת וחלק מהמשחק ולכן אני שמחה שהמסמכים הללו יצאו (טוב, וגם שהשב"כ נלחץ והחברה שם מזיעים. לרוב הפלסטינים שמגויסים להיות משת"פים צריכים להזיע). כלומר, אני מסכימה לגמרי עם הניתוח שלך, אבל חושבת שעדיין אפשר לעבוד בחוץ עם הרבה מהחומר שהשתחרר פה: העובדה שעיתון הארץ, שרבים בחו"ל קוראים את הגירסה האנגלית שלו ששונה מזו העברית ומעבירה פנים ליברלים של ישראל, נותן יד להסגרת מקור ועושה הסכמים עם שירות חשאי לא נשמעת טוב בחו"ל.
    ישראל מייצאת בעיקר לאירופה: ביום שבו הכלכלה הישראלית תרגיש את זה, זה גם ישפיע על מה שקורה.
    אבל בגדול את צודקת: אני ויתרתי, לכן עזבתי לחו"ל ולכן אני פועלת מכאן. אני מאמינה שלשמאל הישראלי יש תפקיד חשוב אבל אין לו מסה קריטית וכל מה שצריך זה לנסות ולעזור לו מבחוץ לשרוד את התקופה הקשה הזו, כדי שביום מן הימים, כשלא תהיה ברירה ויהודים ופלסטינים יחיו יחד, הארגון הזה יוכל לגדול.
    הרבה כוחות!
    איריס

  77. דרור בל"ד / אפר 13 2010 08:03

    לאיה.
    קראי את המאמר "הישראלים ופתרון המדינה האחת" מאת: עלי אבו ניעמה (תרגום לעברית באתר 'הגדה השמאלית')
    http://hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=7402
    מתוכו: "האם יש להסיק מההתנגדות הנחרצת של הישראלים למדינה אחת, שהתפתחות בדרכי שלום של מדינה כזו היא כה בלתי-סבירה, עד שעל הפלסטינים לזנוח את השאיפה לכך? האם בשל כך הם אמורים לחתור לפתרונות "פרגמטיים", שייתקלו בהתנגדות פחות עזה מצד הישראלים?

    הניסיון בדרום אפריקה מראה אחרת: ב-1994 שלטון האפרטהייד של מיעוט לבן הגיע לסופו בדרכי הידברות ושלום, והוחלף (לאחר תקופת מעבר של חלוקה בשלטון) במדינה דמוקרטית מאוחדת בשיטת "לכל אדם קול". עד כמה סבירה נראתה התפתחות שכזו מראש? האם היה אלקטורט לבן משמעותי שהיה מוכן לשקול זאת? ומה אם הקל"א (הקונגרס הלאומי האפריקאי) היה מקדם אך ורק פתרונות פוליטיים שזכו לתמיכת הציבור הלבן בסקרים"?

    כתבת: "האוכלוסיות המוחלשות, האנשים קשי היום, הדפוקים, הפרולטריון, המהגרים העולים החדשים. אלה האוכלוסיות שזקוקות לשמאל…"
    –נכון בהחלט. אך האליטה הציונית אשכנזית הקיימת בארץ כל ישותה מושתתת על זריית חול בעיניים (ראי בחירות 77 והשווי עם עליית החמאס לשלטון אך ורק, אך ורק בגלל השחיתות של ראשי הפת"ח). הטבח בעזה סימן לדעתי את נקודת האל- חזור. המזימה הציונית האחרונה והנבזית מכולם, מזימת ה"אין פרטנר" הצליחה. ראו ראשי החמאס – הנבזים אך במעט פחות מאותו פושע מלחמה ארור – כי טוב, והשתמשו באותה דרך נבזית כדי לקעקע את לגיטימיות קיומה של ישראל. אלה צפו מראש, בתבונה רבה יותר מכל ציוני עלי אדמות, את התדרדרות מעמדה העתידי של ישראל בעולם לאחר שימשכו לזאב בזנב, בניגוד למשת"פ עם האמריקנים שהתריע "אם אינך יכול להרוג את הזאב, אל תמשוך לו בזנב". הלכו והקריבו ביודעין 1415 איש מבני עמם למען מטרה זו.

    "…שישנה את המדיניות הכלכלית ויחזיר ויחזק את מדינויות הרווחה שמתפוגגת עד כלות".
    –כאן מתבטאת נאיביות במקרה הטוב וזדון במקרה הרע. יהודה שנהב: "אפילו היסטוריונים ציונים כמו אניטה שפירא ושטרנהל מסכימים היום שהזדהות עם ערכי הציונות היא אחד הגורמים המרכזיים להווצרותם של עשירים ועניים על בסיס מעמדי, מגדרי ולאומי". (במלכודת הקו הירוק, עמ' 121). ובהמשך: "כאן נחשפת מוגבלות הסוציאל דמוקרטיה של זמן הקו הירוק: היא מתעלמת מהאיום שמטיל שיח השלום שלה על מעמדם של רבים מבניה ובנותיה של "ישראל השלישית" – מזרחים, מהגרים מברית המועצות (בעיקר מן הרפובליקות המוסלמיות שבה), וחרדים שמתגוררים ברחבי ההתנחלויות. היא גם מטשטשת את העובדה שהמנגנונים הבולטים של הכיבוש – השליטה על הקרקע, החומות – מתקיימים גם בתוך הקו הירוק, ואחראים ליצירתה של "ישראל השלישית". כמו כן, אי אפשר להתעלם מהעמדה הסוציאל דמוקרטית כלפי הפלסטינים בישראל, שהיא חלקית וחסרה – היא מבוססת על תפיסת האזרחות הישראלית במתכונתה הליברלית, כלומר מצפה מהפלסטינים להסתפק בזכויות אזרחיות (עם פערים), ולוותר על זכויותיהם הלאומיות, אף שגם הן, בסופו של דבר, זכויות כלכליות וחברתיות". (שם, עמ' 122).

    "וגם-כדי שיבין שהכיבוש – מעבר להבטים המוסריים הלאומיים ועוד- שהכיבוש עובד לרעת החלש ולרעת העני, כי הכסף זורם לביטחון בכמויות שלא ניתן לדמיין בכלל".
    — עם תפיסה כזו אין לשמאל זכות קיום, ובוודאי שגם לישראל עצמה אין זכות קיום. הכיבוש עובד לטובתו של אהוד ברק. ע"פ גישתך, אין לו שום עילה להפסיקו. זה מה שקורה בפועל. מה עוד שאלה לא יבינו. אלה עסוקים בחרדת הקיום, בעיקר הכלכלי. לא מתפקידם ולא מיכולתם להשחית זמנם על קריאת מאמרים של יהודה שנהב. זו המזימה הציונית – לדאוג להמשך קשיי הקיום הכלכלי ולהשארת המצב כמו שהוא על מנת שהם לא יבינו ולא ירצו להבין. את המזימה הזו ניסתה ענת קם לקעקע. אל תקלי ראש בכך. היא את שלה עשתה, וראוייה לדעתי לתואר גיבורת ישראל על כך. הצגתה כבחורה מבולבלת ע"י באי כוחה ומשפחתה הציונית מחבלות אמנם במאבק אך באות מתוך דאגה כנה לשלומה. גם לה צריך לדאוג, והלוואי שתשתחרר במהרה, תהא הדרך אשר תהא. "אימוצה תורם לדימוי הדפוק של השמאל בציבור – שממש כמהַּ לדיאלוג עם הציבורים שהוא מנוכר אליהם ואשר זקוקים לו – הנטייה הזאת נראית לי קצת טיפשית". ה"שמאל" בציבור התבזה וחשף את פרצופו האמיתי כשזנח את טלי פחימה. זה היה שמאל הכמה לדיאלוג עם הציבור. את מציעה להתנכר אליה ואל משנתה – ביסוס כתבי אישום נגד גורמים ישראלים בהאג – על כך תישפטי גם את ביום מן הימים בהאג.

  78. עידן לנדו / אפר 13 2010 08:56

    איה,

    הויכוח הזה לא ממש שייך לעניין קם, ולכן לא אסחף אליו יותר מדי. רק תיקון טעות: "לחץ בינלאומי נוצר להערכתי ולדעתי רק במצב שבו קיימים אינטרסים של מדינה ו/או שילוב אינטרסים של כמה מדינות." בהחלט לא. זאת תפיסה מיושנת, שאינה מכירה בכוחה של החברה האזרחית, בעיקר באירופה. החרם כבר התחיל: חברות באנגליה ובנורבגיה ועוד ועוד מושכות השקעות ממניות של חברות ישראליות שמשתפות פעולה עם הכיבוש. באקדמיה, בעולם התרבות, וגם בעולם הפיננסי, ישראל מתחילה להיות מצורעת – וכל זה בלי תמיכה מוצהרת של ממשלות המערב. זה תהליך שהתחיל מלמטה וצובר תאוצה. דוגמה שנסקרה בבלוג הזה:

    http://wp.me/pIKwq-dXD

    בדיוק כמו שבארץ זה חסר שחר לומר "אין שמאל" רק בגלל שאין שמאל פרלמנטרי (אולי באמת אין שמאל – אבל זה בלי קשר לפרלמנט), כך זה חסר שחר לומר "אין לחץ בינלאומי" רק בגלל שממשלות לא מפעילות לחץ ישיר. למזלנו, האקטיביזם לא מתחיל ונגמר בלשכות של עסקנים מפלגתיים. הבלוג הזה מזמן הפסיק להתייחס למה שקורה ב"פוליטיקה הרשמית" (מעבר לסקרנות כוריאוגרפית כלשהי) ומתעסק בעיקר בפוליטיקה מעשית – מה עושה השלטון, ומה עושים המתנגדים לשלטון.

  79. עידן לנדו / אפר 13 2010 08:57

    דרור,

    אנא תפסיק לאיים על מגיבים כאן (המשפט האחרון), או שאיאלץ לרסן אותך.

  80. עידן לנדו / אפר 13 2010 09:01

    לא מצאתי בדבריך התייחסות לתגובה המאד מפורטת שלי, רק טון מזלזל. צר לי שבכלל הקדשתי לך זמן כה רב. שא ברכה.

  81. דרור בל"ד / אפר 13 2010 09:43

    עידן לנדו קובע בנחרצות: "קם נחשפה דרך המסמכים שהחזיר בלאו לשב"כ". ובהמשך: "וכיצד נוהג "הארץ" לאור האחריות שלו לגורלה של קם? בפשטות, זורק אותה היישר אל מלתעות השב"כ. כאן כבר לא מדובר ברשלנות, אלא באסטרטגיה משפטית".

    אני לא רוצה (וגם לא יכול) לערער על עצם הקביעה, אלא על מהירות חריצת הדין. אני מתבסס בהנחותיי על תפיסתי כי אורי בלאו תרם יותר מכל אדם אחר במדינת ' מצדיקי כל פשעיה' (אחמד טיבי כינה מדינה זו בתואר: 'מדינת כל גזעניה') לביסוס כתב התביעה של אהוד ברק בהאג, שאותו תגיש, אם לא יימצא גורם אחר שיעשה כך, ההיסטוריה בכבודה ובעצמה.

    מי יודע מי אמר ואיזה אינטרסים הינחו אותו כשאמר: "בנוסף חושפים גורמים מקורבים לקם כי בין העיתונאית לאורי בלאו, כתב "הארץ", התפתח סכסוך קשה. לדבריהם, קם ביקשה מבלאו שלא יפרסם צילום של הדפים החסויים שנמסרו לו, אך הוא בכל זאת בחר להוציא אותם לאור.
    כעת מאשימים מקורביה את הכתב בכך שהפר את החיסיון העיתונאי בעצם פעולם הפרסום. "ברור שאם המסמכים לא היו מתפרסמים – הפרסום היה עובר בשקט יחסי, והחיסיון של ענת כמקור היה נשמר". לטענתם, "הוא פשוט מכר אותה".".

    אני יודע מי אמר ואיזה אינטרסים הינחו אותו כשאמר: "אני מאוד מבין את הפיתוי להדפיס את המסמכים. להוכיח שהם בידיך, להראות שהצד השני משקר, שהכחשותיו שיקריות, להבטיח הד ציבורי (שלא היה) לתחקיר החשוב". רביב דרוקר מבקר אף הוא את רשלנותה של מערכת 'הארץ', אך אינו מספק תשובה לשאלה איך אפשר להוכיח את דבריו של בלאו ללא פרסום המסמכים. במקום הדאגה לבטחונם של אזרחי ישראל ושל תושבי עזה, הוא מדבר על יצר עיתונאי. דרוקר שם בסוגריים את המילים "[הד ציבורי] שלא היה", אך שופטי בית המשפט בהאג ישאלו אותו ביום מן הימים מדוע לא היה, ולא פחות חמור, מדוע מצא לנכון להשתמש בסוגריים, משל היה דבר קטן ערך, שולי, אגבי.

    עידן לנדו קובל על רשלנותם והפקרת ענת קם לפורעים הציונים עקב כך של עורכי 'הארץ': "אומנם בכך הפר השב"כ את התחייבותו, אבל סליחה, באיזה מדינה חיים דב אלפון ומיבי מוזר? הם לא יכלו לצפות מראש ששום הסכם לא יוכל לעמוד מול הקלף המנצח של "בטחון המדינה"?

    על הסכמים עם השב"כ אי אפשר לסמוך. השאלה הנדרשת כאן היא האם אפשר לסמוך על הבטחותיו של אביגדור פלדמן?
    "ענת קם מוותרת על החיסיון העיתונאי שלה כמקור של כתב "הארץ", אורי בלאו, ומבקשת כי ישוב לארץ מלונדון, עם כל המסמכים שמסרה לו". כך אמר אתמול ל"הארץ" סנגורה של קם, עו"ד אביגדור פלדמן… "אנחנו פועלים במרץ לשכנע, בדרך עקיפין, את אורי בלאו לחזור לארץ עם המסמכים.. אני חושב שהוא לא חשף את המסמכים כי הוא רצה להגן עליה. עכשיו היא ויתרה על החיסיון שלה כמקור. להפך, היא מבקשת שהוא יחזור, והחזרה שלו, להבנתי, תגמד את כל הפרשה". "אני לא מאמין שיאונה לו רע", הוסיף פלדמן, "אני מאמין שאם הוא יחזיר את המסמכים, לא יאונה לו רע. וגם הסיפור של ענת יסתיים, אני מקווה, בקול דממה דקה. ובאמת, המסר שהעברנו לו (הוא) שלמענה של ענת, שישוב לארץ".
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1162419.html

    מסכם לנדו: "לו היה "הארץ" נוהג באחריות המתבקשת כלפי קם, לא היה טורח כל כך להפריד בין המקור לבין העיתונאי (שהרי הקשר שהיה ביניהם הוא בגדר עובדה). למעשה, "הארץ" היה צריך ליזום "איחוד הגנות", על קם ועל בלאו גם יחד". לי נראה כי מי שחושב שהרעיון הוא מטורף הם דווקא משפחתה של ענת קם, ואולי גם עו"ד פלדמן. אורי בלאו סומן כחוטף מסמכים וכחוצפן המעז לנהל מו"מ על החזרתם. התקשורת הישראלית דואגת בעיקר לעצמה ולהמשך דרכי עבודתה, ואת ענת קם יש לשחרר ומייד. לכן ביקשו להסיר כל פרסום לגביה, לכן מציגים אותה כפעילה מוסרית, לא פוליטית. את הטריז ביניהם יש לזקוף לחובת מערכת המשפט – המכריחה למעשה את הצדדים לנהוג כך – ולא לחובת קם או בלאו, אשר מידת צדיקותם זהה.

    על מערכת המשפט ותרומתה ללגיטימציה של פשעי ופושעי המלחמה נכתב רבות. הנה אחד מהמאמרים, מהטובים שנכתבו, ע"פ טעמי.
    http://www.yeshgvul.org/shame_0107.asp

  82. דרור בל"ד / אפר 13 2010 09:50

    קיבלתי. תודה.

    אבהיר ואומר כי שליחתם של אנשים להאג הוא אמצעי סגנוני כדי לבטא את עמדתי כי רוב רובו של העם אחראי במידה זו או אחרת למצב כפי שהוא היום. אני מתנצל בפני איה או כל אדם אחר אם לא הבין נכון את מטרתי ואת איומיי. להבא אשתמש בדרכים אחרות, אם כי אמשיך ואדרוש את הסגרתו של אהוד ברק להאג.

  83. אפרת / אפר 13 2010 10:19

    גם אני אשמח אם תוכל להציע דרך לקשר ישירות לסעיף ארבע

  84. סמולן / אפר 13 2010 11:28

    בכיף. בשעות הפנאי תוכל אולי לשים לב לכך שאכן ראיתי שאתה אומר בפירוש – אם כי בקיצור נמרץ – שלא התיחסת בעצמך בשום מקום לשאלת החוקיות של הפעולה שאתה טוען שהיא לא חוקית, אלא קיבלת את המסר שבכתבה של אורי בלאו. אולי לאחר קצת מחשבה. יצאת לתאר למה כל כך ברור שהכתבה היא בוודאי ניתוח מעמיק ועובדתי של הטענה לאי-חוקיות. ועל זה כתבתי, אח שלי. רק על זה. הדרך שאתה קורא את הכתבה שגויה, כי היא לא ביקורתית. אני לא בא לומר שנפשך המסוכסכת מונעת ממך לבקר, או שכפעיל פוליטי קפצת על המציאה הזו.

    זאת, כי אני חושב שהמחויבות של הכתיבה שלך היא כזו שבאה, אה, ממקום אמיתי. אבל נדמה לי שהמקום הזה, במקרה הנוכחי, לא מבוסס יותר מדי. או בכלל.

    (אם יהיה לך מה לומר על טענת 100 ימי החסד שכתבתי כבר כמה פעמים, או לשאלת המצע העובדתי באשר לעצם האפשרות לעצור את מלאישה, או לשאלת העובדתית השניה של פרטי מותו – אם הם נבדקו בצורה מספקת כדי לטעון שהוא "חוסל" ולא, נאמר, מת מות גיבורים בקרב נגד הציונים, אנחנו – סוף סוף – נגיע לדיון. אתה מוזמן כמובן לפתוח אותו בסדרת האשמות, או שלא, איך שבא לך)

  85. דודו פלמה / אפר 13 2010 11:59

    למיטב הבנתי המשמעות של "שמאל לאומי" היא "נאציונאל -סוציאליזם". מתוך כך ניתן להבין שהחברה הישראלית גולשת מפשיזם לנציונאל-סוציאליזם.

  86. איה / אפר 13 2010 17:58

    עידן

    הלוואי שאתה צודק. אולי זו תפיסה מיושנת אני באמת קצת מיושנת בכמה דברים. והאמת שאשמח להיות זו שטועה בנקודה הזאת. באופן כללי רק אציין שגם אם אתה צודק – התהליכים שאתה מגדיר ככאלה ש"מתחילים מלמטה" הם מאוד מאוד איטיים. ואם משם תבוא הגאולה היא תגיע בעוד זמן ארוך מאוד. מצד שני, אם אובמה והממשל יחליטו שאנחנו עומדים בדרכם ויש להם כמה עניינים לסדר עוד לפני תום הכהונה הנוכחית – הסיפור יתחיל לרוץ ויקבל תפניות מעניינות

    לאיריס

    כתבת "אני לא מבקרת אותך על כך שאת מוותרת". אבל אני בכלל לא מוותרת. מעולם לא וויתרתי. אמרתי שאני קצת פסימית בזמן האחרון. יש הבדל. אני גם לא מאמינה שאוכל אי פעם לוותר, הארץ שלי היא לא רק הארץ הפיזית אלא גם השפה, העברית. אבל אני לא שופטת את מי שוויתר. כל אחד והדרך שלו.
    חוץ מזה יש כמה הבדלים בין ההשקפות שלנו בכמה דברים, אבל זה שייך לעניינים אחרים שלא קשורים לפוסט הזה.
    וגם לך – הרבה כוחות ובהצלחה !

  87. איריס ח. / אפר 13 2010 23:25

    איה,
    אז שיהיה "מותר להיות פסימיים", אבל גם כאן התפיסה שלך מיושנת. היום בעידן האינטרנט הדברים עובדים אחרת: כמו שאת רואה אין צורך לותר על השפה (וגם אי אפשר, גם אם הייתי רוצה: עברית היתה ותישאר שפת אמי, לא משנה מה אעשה. אני נשארת ישראלית, לא משנה מה אעשה, ולכן אני גם פועלת כישראלית: בדיוק כאן נמצא המקום הלא גיאוגרפי…).
    הויתור שלי הוא לא על ישראל כמקום: להיפך, כמזרחית אני שייכת לישראל הרבה יותר ממהגרים אחרים (פיזית) ובברלין אני בקשר בעיקר עם פלסטינים, תורכים וכורדים. פגשתי יותר פלסטינים בשמונה השנים בהן אני פה מאשר ב36 שנים בישראל…
    הויתור הוא המקום הריאלי, שמבין שכל האנשים הפעילים והגיבורים בישראל, לא יכולים להזיז הרבה.
    נכון שפעילות מלמטה לוקחת יותר זמן מאשר החלטה מדינית זו או אחרת. מצד שני תוצאה של פעילות דמוקרטית שיש לה בסיס בעם מחזיקה יותר זמן מאשר הסכם כפוי מלמעלה. ראי למשל הסכם אוסלו, שסמי שלום שטרית כינה אותו "הסכם בין האשכנזים שלהם לאשכנזים שלנו"…
    בנוסף: כדאי לזכור שמאחורינו יותר משישים שנות פעילות דיפלומטית ברמות הגבוהות שבמקביל אליה המצב רק החמיר. אז מה הברירות שיש לנו?
    אין לי גם ספק שבהרבה עניינים את לא מסכימה איתי, כמו רוב הגולשים פה, למשל בענין המזרחי. אבל פה בדיוק מתרחש הנתק בין השמאל לפרולטריון שדיברת עליו. ואני לא רואה איך הנתק הזה משתנה. מהסיבה הזו, לי כאשת שמאל מזרחית, כמו להרבה חברים מזרחים שלי, אין זירת פעילות בישראל ויש מחוץ לה.

  88. ארנון / אפר 14 2010 03:33

    המחשבה שפרסום תכניות המבצע היו משנות את המצב הוא לא ממש מציאותי לדעתי.

    הפלת החמאס היתה אחד מיעדי עופרת יצוקה, לפחות לפני המבצע, ואני חושב שראשי צה"ל והמדינה יודו בכך. כמובן שבאמצעות טילים על אוכלוסיה אזרחית אתה רק מחזק את השלטון המיליטריסטי של חמאס ולא מחליש אותו, אבל ניחא.

    גם התכניות למלחמת לבנון השניייה היו קיימות עוד משנת 2000.

    הרס מסיבי של תשתית אזרחית הוא למעשה חלק מכל מבצע שצה"ל מתכנן, בין אם זה נגד מדינה מוכרת כמו סוריה או מצרים, או ארגון 'טרור' כמו חמאס או חזבאללה. התקיפה של התשתית האזרחית נעשית במטרה להחליש את המעטפת הלוגיסיטית והאופרטיבית של הארגון – הפסקת החשמל, חסימת צירי תנועה וכדומה. הנזק שנגרם לאוכולוסיה האזרחית הוא במקרה הטוב משני, ובמקרה הגרוע (מבחינה מוסרית כמובן), בונוס לשוחרי המלחמה, או אמצעי ליצירת לחץ על הארגון להפסיק את לחימתו.

    כפי שראינו הלחץ עובד – ראו תחנוניו של ראש ממשלת לבנון להפסקת ההפצצות על ארצו -אך הוא לא עובד על האנשים הנכונים,.נסראללה כנראה מרוצה מלראות את ישראל מאבדת גובה בדעת הקהל הערבית והעולמית, וכמה קורבנות נוספים, הם מחיר ראוי לשם כך.

  89. אדם א / אפר 14 2010 04:25

    סמולן,
    נדמה שפספסת את העובדה שעידן כבר ענה לך על רוב הטענות שציינת בסוגריים בתגובתך האחרונה.

    לעניין הנסיבות העובדתיות: כפי שציין כבר עידן, הנסיבות הללו אינן רלוונטיות שכן הפקודה ניתנה מראש כהוראת חיסול ללא התחשבות בנסיבות (והרי זו כל הבעיה, לפחות מבחינת בג"צ).

    בעניין מה שקראת לו "100 ימים של חסד": אתה צודק, מייסד הבלוג הזה לא ענה לך על טענתך שראוי לתת לצבא מרחב של יותר מ-3 חודשים להיערך מחדש בנושא החיסולים. שמא שתיקתו מסמנת משהו? לחילופין, האם יכול להיות שהניסיון העקשני שלך לספק הצדקות למקרה, מוזרות ככל שיהיו, גם הוא מסמן משהו? לגופו של עניין, נדמה כי אתה שוכח כי מדובר כאן על לקיחה מכוונת של חיי אדם, שלא לדבר על האפשרות הממשית של קורבנות בלתי מעורבים לחלוטין. על איזה חסד אתה מדבר? החסד להרוג? בנושאים רגישים מהסוג הזה ברור שההנחיות כיצד לנהוג צריכות להיות מאומצות באופן מיידי. לא מדובר על ראורגניזציה של מוסד עתיק ימין, אלא על הרגולציה של הרישיון של הצבא לחסל חיים (ובמובן זה בג"צ אכן הכשיר חיסולים, ואולי גם זה משהו שצריך להיאבק בו – אבל זה נושא אחר). על כל פנים, אנשי המקצוע חייבים ללמוד את ההנחיות ולפעול לפיהן מיד, אחרת זה עלול לעלות בחיים, והחיים הם החסד היחידי בסיפור הזה.

  90. איה / אפר 14 2010 08:01

    איריס

    אני אתחיל מסוף דברייך: את מסיקה שאני לא מסכימה איתך בעניין המזרחי. אין לי מושג למה. אבל את טועה. אין לי שום ויכוח איתך בעניין הזה. שמוכר לי עוד מהילדות. אפילו שאני אשכנזיה. אני זוכרת טוב מאוד מה היה אז, מה היה בבית-ספר שלנו, ואני רואה גם מה קורה היום עדיין. ולא רק למזרחים. אלא ליוצאי אתיופיה רוסיה ולערבים. ושתדעי לך שאני קוראת ותיקה מאוד מאוד של העוקץ – הרבה לפני שהרוב הגיע ועוד כשהאתר לא היה מוכר כמעט. לפעמים אני מעיינת גם בקדמה.
    יש לי את זכרונות הילדות שלי. ברור לי בדיוק מה קרה ומה קורה. אין לי שום חילוקי דעות עם המזרחים במאבקם הצודק.
    לפעמים אני מודה שאני מרגישה שדרך המאבק נראית לי קצת מוטעית ומזמינה כשלון, שנעשית כאילו להכעיס, כמו הרצון להמשיך ולהחזיק בהגדרות 'אשכנזי' מזרחי' – ואני מבינה שמדובר בתפיסה ותודעה ולא דווקא בארץ המוצא וכו' וכו'. – אבל לפעמים אני מרגישה שההחלטה הזאת לא מגשרת אלא מקבעת דימויים. אפשר שזה התהליך, שזה "הכרח היסטורי". אני מקבלת את הדברים כפי שהם, אבל לא נחמד לי שבחוגים מסויימים אני תקועה בתוך תבנית ה"אשכנזיה". מה לעשות

    אני לא מסכימה שמדיניות של מימשל מתפוגגת מהר יותר. ובכלל, נראה לי שבנושא הזה אנחנו נכנסים קצת לשדה מוקשים זה ויכוח מעט פילוסופי ודי מסובך לדעתי. אבל לשם הדוגמה: ההחלטות שנעשו אחרי מלחמת העולם ה2 – ולא שאני משווה חלילה רק דוגמה – שורדות שרדו ויש להן כוח רב. אני יכולה להיזכר בעוד הרבה החלטות מימשל של מדינות והסכמים – כמו למשל כשכפו על ישראל לצאת מסיני מתי זה היה ב56 לא? – ואגב. הסכם השלום של בגין עם סאדת "בא מלמטה"? מאיזה למטה הוא הגיע? אם סאדת לא היה מתעקש, אם בגין לא היה מגלה מנהיגות למופת – מושה דיין אמר שטוב שארם-אה-שייך בלי שלום מאשר שלום בלי שארם – בגין נכנס בימנים ובכל הגולדות של מפלגת העבודה. – ההסכם הזה בכלל לא היה יוצא לפועל לו שני המנהיגים האלה לא היו מגלים תעצומות שכאלה. וההסכם הזה הוא האמא של ה"למעלה". והוא שורד יפה מאוד לדעתי. כלומר, להסכמים כאלה יש להן כוח לשרוד לאורך זמן והם יכולים להביא לשינוי.
    השאלה של מנהיג מונהג היא כל כך מסובכת. לכן אני גם לא מסכימה עם הקביעה שמשתמעת מדברייך כאילו החלטות מימשמל – בהגדרה – לא משקפות את מה שנקרא 'רצון העם'. עניין 'רצון העם ' הוא סוגיה מסובכת למדי גם לדעתי, אבל אני חושבת שאפשר לקבוע שהחלטות מימשל יכולות לשקף את 'רצון העם', כמו שאפשר לקבוע את ההיפך

    תחשבי. מה זה בעצם – רצון ש"בא מלמלטה". איך הוא בא מלמטה? מתי אנחנו יכולים לשים את האצבע ולהגיד, שהנה ברגע זה "הרצון בא לידי ביטוי"?

    אני אשמח מאוד אם יכפו עלינו הסכם. אוסלו לא דוגמה לכלום. זו יוזמה שעלתה אז מכל מיני סיבות של הצטרפות מקרים והלכי רוח ואפשר להגיד עליה שהיא די חד פעמית. לפי מה שנאמר עד כה, יש הרגשה שהדברים יתנהלו הפעם – אם בכלל – וזו התקווה בכל אופן – בדרך אחרת לגמרי.

    על ויתור אין לי הרבה מה לומר. נזכרתי באיזה שיר סיני שמישהו בפעם הקריא לי על ויתור, אבל הוא לא לפניי. לא שופטת וגם אין לי דעה בעניין. ויתור הוא בין אדם לבין עצמו ובינו לבין אמונתו

    אי אפשר להיות מיושן בכל מה שקשור לתחושת המולדת. המולדת שלי היא השפה. ברור שאני יכולה לדבר עברית בכל פינה על הכדור. אבל עולם אחר יקיף אותי. ויעמוד ביני לבין השאר. שפה היא עולם. אני רוצה את העולם שלי. את המולדת שלי. אני רוצה לחיות בתוך העולם שלי ובתוך המולדת שלי. אלה התחושות שלי. לא האינטרנט ולא חכמי תבל ושום ספר לא יכול לשנות את ההרגשה הזאת אצלי. ואין באמירה הזאת שום שיפוט או הבעת דעה. את מרגישה כך, כך הדברים עומדים אצלך. אצלי זה אחרת פשוט

  91. איריס ח. / אפר 14 2010 09:49

    איה,
    נתחיל בענין הויתור והשפה: בגדול את צודקת. בענין המיושן התכוונתי לזה שאנחנו חיים בכל זאת בזמנים אחרים, ואין ברירה – לטוב ולרע הם קובעים גם את ההויה. פעם להיות בגלות, היה משמעותו לשבת כספרדי עם פעילי מחתרת אחרים בבית קפה פריזאי ולעשן ז'יטאן ולטוות תכניות לגבי הרזיסטנס בספרד. פעם ישראלים עשו מנוי לעיתון הארץ בחו"ל שהגיע פעם בשבוע כדי להתעדכן במה שקורה בישראל. כל זה השתנה: אני היום מעודכנת הרבה יותר מרוב החברים שלי בישראל: כי הם עסוקים במשכנתא או נכנסו לגלות פנימית. כשאני מגיעה פעמיים בשנה לביקור בארץ חלקם יוצאים לרגע מענן החשיש שלהם, שהוא יכול להיות פיזי או סוג אחר של אוטיזם. כלומר: אתה יכול להיות ב united states ואתה יכול להיות בישראל, תלוי באיזה state of mind
    הרחוב אבל הוא רחוב אחר: בזה אין ספק ואני לא רוצה להגיד שהמציאות היא אותה מציאות (אחרת לא הייתי עוזבת: יש לי ילדים שאני רוצה שתהיה להם ילדות).

    לא אמרתי בשום מקום שהחלטות ממשל לא מחזיקות מעמד: אמרתי שכדי שהסכם יחיה יותר זמן צריך שיהיה לו בסיס בעם והסכמה. זה נכון לכל ארגון. כשמנהל כופה משהו מלמעלה בלי שהעובדים מבינים למה או שזה בניגוד לאינטרסים שלהם, זה קשה.
    אם יש מפגש אינטרסים: אפשר לכפות החלטה מלמעלה והיא תחזיק (תיאור גס אבל היריעה קצרה). זה הסיפור למשל עם הנסיגה מסיני ב56. הרי הפלישה התחילה גם ע"י החלטה של אימפריות מלמעלה. ואז מייצרים קונצנזוס בעם. אוסלו הוא דוגמא למקרה שבו לאליטות של שתי הקבוצות היה אינטרס, אבל במקביל העניים בשתיהן סבלו מההסכם הזה. גם הוא נכפה על שני הצדדים ולא החזיק. גם השלום עם מצריים ועם ירדן רעוע.
    אין לי התנגדות שיכפה הסכם, אבל זה תלוי בתוכן שלו. להיפך: אני פעילה בענין החרם כדי שיופעל על ישראל לחץ מבחוץ, כדי שהמחיר יעלה על התועלת. אבל זה אמור לגרום לישראל ולאזרחיה להבין שזה לא יכול להמשיך ככה.
    כרגע אין שום סימנים לכך שהולך להיכפות הסכם מבחוץ, לפחות לא כאלו ששונים מאלו שהיו בארבעים השנים האחרונות לפחות. וגם אם יש ואני מפספסת: אז מה? אני מעדיפה להמשיך לפעול במקביל לזה.
    לדעתי האופן שבו ישראל מתנהלת כרגע דומה לספינה שוקעת. התפקיד שלנו הוא לעשות חורים בספינה ולזרז את זה. אבל בגדול, זה רק ענין של זמן ולכן ההתנגדות כרגע היא קשה יותר. ההתנפלות על ענת קם היא חלק מזה, וככל שישראלים ירגישו יותר מאויימים, ככה כל פדיחה כזו תיראה כמו הליכה לפריץ ומכירת המדינה.
    בענין המזרחי:
    סליחה שגם אני קיטלגתי אותך כנראה. אני יכולה להבין את הקושי, גם אני כישראלית מקוטלגת ככזו מול הפלסטינים, אבל אין ברירה אלא לקבל את זה. יש לי פריבילגיות שלהם אין ואני לא אומרת להם שכולנו "עם אחד"…

  92. איתי קנדר / אפר 14 2010 10:51

    משהו מנווה לבחור שדיבר על 'תקופת חסד' —
    "עזוב אותי מהנחיות בג"ץ, אני לא יודע מתי יצאו הנחיות בג"ץ ומתי לא. אני יודע שסיכול ממוקד מאושר ויוצא נוהל פעמו"ן ואני מקבל את ההוראות מאגף המבצעים".
    המקור: כתבת המריבה של בלאו.

  93. סמולן / אפר 14 2010 13:50

    לאדם ולאיתי קנדר

    1. המצב העובדתי חשוב, כי יתכן בפירוש שמותו של מלאישה היה בקרב הירואי כפי שתכנן וכפי שמדווח באתר הג'יהאד. במצב הזה, לא בוצע חיסול, מה לעשות.

    2. נקודה שניה שחשובה במצע העובדתי, היא מעמדו של החייל בשטח. הפקודה מאשרת יירוט, בכפוף להחלטת מפקד. זה דבר סביר לגמרי, ונראה לי בדיוק בהתאם למה שבג"ץ קבע: יוצא צוות של חיילים, ואם נראה להם שלא ניתן לתפוס את האיש אבל ניתן להרוג אותו, מותר להם להרוג.

    3. כדאי אולי להזכיר שמלאישה הוא אדם שהריגתו לגיטימית לגמרי מבחינה מוסרית: הוא אויב שלא נכנע, ואדם רע באופן כללי, עד כמה שרוצח המונים יכול להיות כזה.

    4. שימו לב למלכודת הפעוטה: מלאישה אמנם תכנן לרצוח המונים, אבל לא יצא לו. לכן, הגנה על מלאישה בתור "הוא לא רצח המונים" עוסקת באבחנה העדינה בין בכוח ובפועל, זו שאני מניח שאתם לא מקבלים – "לא יעלה על הדעת", מן הסתם – לגבי הצד הישראלי.

    5. מאה ימי חסד: לדעתי משפטיזם הוא דבר די חדשני. מילא קריטריון ההבחנה בין מעצר וחיסול – צה"ל הרי פחות או יותר מיישם את האבחנה הזו, ועוצר הרבה הרבה יותר מאשר מחסל (וכך בכל האינתיפדה השניה) – ועדיין, נראה לי שהפעלה של משפטיזם במהלך המלחמה – הנקודה הכי בעייתית של המשפטיזם – היא דבר שדורש התארגנות. בפרט, נראה לי שברק שכח לציין בפסק הדין שלו כיצד תבחן, בדיעבד, שאלת צידקת החיסול (או שאלת צידקת פעולה מבצעית כללית). אילו מסמכים יש למלא, באיזה סדר, וכן הלאה. השינוי בנוהלים מתבקש, אבל לא מוגדר. בקיצור, בזמן שבו יוגדרו הנוהלים החדשים, ייעשה שימוש בקודמים. ואנשים יחוסלו בדיוק כפי שהם חוסלו במהלך ארבע שנות ההתלבטות של ברק, כי הם אויבים וכי הם קשים ללכידה.

  94. סמולן / אפר 14 2010 22:21

    ותוספת לאיתי קנדר

    "עזוב אותי מהנחיות בג"ץ, אני לא יודע מתי יצאו הנחיות בג"ץ ומתי לא. אני יודע שסיכול ממוקד מאושר ויוצא נוהל פעמו"ן ואני מקבל את ההוראות מאגף המבצעים", הוא בדיוק מה שגרם לי לחשוב על בעיית שינוי הנוהלים.

    מוזר ומשעשע, בצורה מטרידה, אבל אתה כנראה באמת חושב שלרגל פסיקת בג"ץ צה"ל היה צריך להפסיק את הפעילות המבצעית שלו בצורה מוחלטת, לפתח נוהלי עבודה, להגיש אותם לאישור מקדמי של היועץ המשפטי, לקבל חוות דעת מקדימה מפלדמן וספרד, לשנות שוב את הנוהלים עד שפלדמן וספרד יאשרו אותם(*), ורק אז לחזור לפעילות מבצעית. בזמן הזה, אפשר לשער שמלאישה והחברים האחרים היו מצליחים לארגן כמה פיגועים מוצלחים. מוצלחים, כי הם היו הורגים ישראלים, או אולי אפילו רק יהודים-ישראלים. אתה באמת חושב ככה ?

    (*) נדמה לי שהניסוח הפחות קונטרוברסלי הוא "בהנתן הפללה (זיהוי) יכנע מפקד הכוח לאלתר, ויסגיר את אנשיו ונשקם לידי המבוקש, ללא תנאים נוספים". לא ? זה בוודאי עובר את פלדמן וספרד.

  95. דרור בל"ד / אפר 14 2010 22:45

    לסמולן.

    טענתך העיקרית מתבססת, על פי מיטב הבנתי, על חוקיותו של החיסול מטעם בגצ.
    ייתכן מאד כי אתה צודק, אך אין זה גורע כהוא זה ממעשה הנבלה. ראה את מאמרו של גדעון ספירו שהבאתי בתגובתי הקודמת בעניין החיסולים, בו הוא מבקר את אהרון ברק, ולא אף אחד אחר.
    http://www.yeshgvul.org/shame_0107.asp

    טעותך העיקרית (או שמא זו הסחת דעת זדונית) היא כינויו של מאלישה בשם "קדוש" . לא, אין אחד בשמאל הקורא לו קדוש, או סבור כי אינו רוצח מתועב. על השימוש במושג "שאהיד" לגבי כלל ההרוגים הפלסטינים, תושבים תמימים, מתנגדים אמיצים, ומבצעי פעולות טרור ראה עזמי בשארה suing for war crimes כאן:
    http://weekly.ahram.org.eg/2009/937/op1.htm

    שים לב לאי לגיטימיות סעיף 3: (שיניתי את השמות בלבד): כדאי אולי להזכיר שאהוד ברק הוא אדם שהריגתו לגיטימית לגמרי מבחינה מוסרית: הוא אויב שלא נכנע, ואדם רע באופן כללי, עד כמה שרוצח המונים יכול להיות כזה.

    כנ"ל לגבי סעיף 4: שימו לב למלכודת הפעוטה: ברק אמנם תכנן לרצוח המונים, אבל לא יצא לו. לכן, הגנה על ברק בתור "הוא לא רצח המונים" עוסקת באבחנה העדינה בין בכוח ובפועל, זו שאני מניח שאתם לא מקבלים – "לא יעלה על הדעת", מן הסתם – לגבי הצד הפלסטיני.

    (למען הסר ספק: חלילה לי מלקרוא לחיסולו של איש. על הנאשמים להשפט במשפט צדק במדינתם, ואם במדינתם אין מערכת שיפוטית היכולה להביא צדק – ואת זה צריך להוכיח – יש לשפטם במשפט בינ"ל. על כך במאמרו של בשארה).

    טיעון נוסף נגד טענתך תמצא ברשימתו של יוסי שריד (שאינו חשוד באנטי ציונות) – מדינה, לא כנופייה (הארץ).
    http://www.haaretz.com/hasite/spages/1099202.html

    הפשע היחידי הוא הכיבוש עצמו. כל שאר הפשעים, משני הצדדים, נובע ממנו. לכן גם המעצרים המנהליים של האסירים הפלסטינים (כ 11 אלף, רובם לא עשו דבר וחצי דבר אלא נלקחו למטרות מיקוח או הרתעה או נסיונות נואלים להפכם למשתפ"ים וכו') ראוי להקרא פשע מלחמה, בדיוק כמו מדיניות החיסולים של אהרון ברק. גדעון לוי מתרעם היום על בגצ בכלל ועל אהרון ברק ושמגר בפרט. אלה הם האשמים העיקריים בהלבנת פשעי המלחמה, לדעתי, כך שטיעונך העיקרי כאילו בגצ אישר או לא אישר אינו רלוונטי.

  96. יניב / אפר 15 2010 04:57

    לא מבין על מה ההפתעה.
    במלחמה יש הרבה דברים מלוכלכים ומה שענת קם חשפה זה חלק מהם.
    כל צד עושה דברים לא ראויים ואני ממש לא מבין את הרעיון של מה שמותר ומה שאסור במלחמה.
    כל אדם שנהרג גם אם הוא חייל וגם אם במלחמה עדיין הוא אדם שלם ולא חשוב אייך.
    רק הפסקת מצב המלחמה תביא למשהו יותר טוב.
    ודבר שני אחרי פרשות ענת קם ואורי בלאו אני לא בטוח שיהיה עוד מישהו שיעז להדליף משהו לעתון הארץ.
    היו עתונאים שישבו בכלא בשביל לא לחשוף את מקורותיהם.
    יהיה מאוד לא הוגן אם אורי בלאו ישב בלונדון וענת קם בכלא.

  97. עידן לנדו / אפר 15 2010 07:58

    יניב,

    גם הנאצים לא הבינו את הרעיון של "מה מותר ומה אסור" במלחמה. גם פול פוט הקמבודי לא הבין, וגם בני ההוטו שטבחו בטוטסי ברואנדה.

    בדיוק בשביל כל אלה, שלא מבינים מה אסור במלחמה, נחקקו דיני המלחמה ואמנות האג.

  98. סמולן / אפר 15 2010 09:05

    לדרור בל"ד

    וואללה, גם אתה כאן… אני מעריך מאד את הקיצור הנמרץ של התגובה שלך (ובכיוון השני, אני מאד הארכתי).

    אני מבין שאנחנו מסכימים, ויפה לנו. אכן, אין פגם חוקי בהריגתו של מלאישה. אני טוען שלדבריך משתמע גם שאין פגם מוסרי – שכן הוא אויב, ואויב נאלח ושפל. אמנם לא ברור לי איך אתה מדבר בשם השמאל כולו בנושא הזה, אבל מקובל עלי שאם יש שמאל מוסרי, הרי שהשמאל הזה לא מצטער על מותו של מלאישה, ולא רואה בהריגתו בעיה מוסרית.

    מה שנותר הוא שאלה מוזרה: בהקצנה כבירה, האם מישהו בשמאל היה מיצר על חטיפת אייכמן ? כזכור, היא בוצעה תוך הפרה ישירה של דינים בינלאומיים. באופן מוזר למדי, פרשת קם מחייבת את הפרו-קמי לטעון מחד בעד הפרה של חוקים והתחייבויות על מנת לחשוף פשע נורא, ומנגד לכנות בשם "פשע נורא" הריגה של אדם שמוצדק ומוסרי להרוג.

    לכן אני קורא לו קדוש. כי קידשתם אותו. הוא קדוש-חוטא, בנצרות יש כזה. מלאישה חוטא עד כמה שההגיון והמוסר האנושי מאפשרים לשפוט, אבל מבחינת הצבא הישראלי הוא אמור להיות קדוש. לא חף מפשע עד שיוכח אחרת, אלא חף מפשע גם הרבה אחרי שהוכח אחרת. אחרת, לא היה הגיון בבגידה הבוטה של ענת קם. היא בגדה למען מחויבות נעלה יותר, והמקרה היחיד שבו המחויבות הנעלה מודגמת לציבור היא נקמת מותו של מלאישה. יש בזה פגם, מה לעשות.

  99. דרור בל"ד / אפר 15 2010 12:42

    לסמולן(2)
    מה זאת אומרת גם אני פה? כבר פרסמתי שתי תגובות. איני בטוח כי אני מסכים איתך. ראה דברי ידידך הטוב עדי אופיר:
    "אם איננו מתעניינים בלשון החוק ובהגיון הפנימי שלה אלא בשלטון, שהחוק הוא אחת מלשונותיו, ובהסדרה השלטונית של המציאות החברתית, הנעשית גם באמצעות הלשון הזאת וגם באמצעים אחרים, עלינו לעקוב אחרי היגדים של שלטון. כלומר, אם המציאות הפוליטית בכללותה היא המעניינת אותנו, עלינו לעקוב אחרי היגדים של השלטון באשר הם ולא רק אחרי ההיגדים המשפטיים של השלטון. אני סבור כי מה שעולה מהתבוננות בהיגדים אלה ברור: השטחים הכבושים אינם עוד אזור בו המפקד הצבאי מוסמך להפעיל צווי חירום לפי חוק מנדטורי קולוניאלי, והם אינם רק אזור שבו צווים כאלה מופעלים בתכיפות גדולה במיוחד, השטחים הם אזורי חירום שבהם מצב החירום הממשי (לא במובן של וולטר בנימין, אלא במובן של רות גביזון, שמבקרת את מצב החירום בישראל) הוא מצב של קבע".
    מתוך: "על זמן ומרחב במצב החירום" המופיע באסופת המאמרים "לפנים משורת הדין: החריג ומצב החירום, סמינר ון ליר 2006", הוצאת הקיבוץ המאוחד 2009.

    לא ברור לי איך אתה מדבר בשם השמאל כולו בנושא הזה
    —אני מדבר בשם עצמי בלבד. שמאל מוסרי עבורי זה בל"ד ואבנאא אל בלד (וטלי פחימה, במקרה שאינה תומכת באחת משתי אלו). כל השאר ימין. לא תמצא מביניהם (מבין השמאל המוסרי) ולו אחד שהביע תמיכה (להבדיל מהבנת המניעים ללא הסכמה) עם מעשי טרור כאשר היתה אפשרות לפעול אחרת.
    מספר ידידך הטוב יהודה שנהב: "לעומת זאת [עור שחור, מסכות לבנות] 'מקוללים עלי אדמות' הוא ספר שנולד מתוך לב המאפליה של אלג'יר, ובו פאנון מסביר מדוע האלימות הוא שלב הכרחי בתהליך הדה-קולוניזציה. […] כאשר שימש רופא בצבא הצרפתי היה פאנון עד ל…[פשעי מלחמה]…למדיניות ברוטלית של חיסולים בלא משפט ולכך ש"הדמוקרטיה המערבית" משעה את שלטון החוק למען תחזוקת הכיבוש וזוועותיו. מקוללים עלי אדמות הוא טקסט של מי שחצה את הקווים [וראה סרט על טלי פחימה בשם זה] וממליץ לקוראיו להשתמש בכלים של האדון עצמו. ב'מקוללים' פאנון מציג את הכובש והנכבש בשני צידי המתרס בלי כל מרחב של דיפלומטיה ביניהם: "הקולוניאליזם אינו מכונת חשיבה ולא גוף הניחן בהגיון. הוא אינו אלא אלימות טהורה ואין להכניעו אלא באמצעות גדולה עוד יותר. לאלימות יש תפקיד פוליטי של איחוד השורות וקידום השחרור מהכיבוש, אבל יש לה גם תפקיד מטהר: היא עוזרת ליליד להפטר מתסביך הנחיתות שלו, מגישתו החולמנית או הנואשת. היא הופכת אותו לאדם ללא חת, משיבה לו את כבודו העצמי". [שנהב מצטט את פאנון]
    מתוך: "קריאה של ה"חריג" וחריגה דרך The Nomos of the Earth לקרל שמיט". מופיע באסופת המאמרים הנ"ל.

    "השמאל הזה [המוסרי] לא מצטער על מותו של מלאישה, ולא רואה בהריגתו בעיה מוסרית.
    –עניין אחד להצטער (או לא להצטער – אין לך שום זכות מוסרית לשפוט את הפלסטינים) ועניין אחר ראיית פשע מלחמה כדבר מוסרי. אני איני רוצה לראות פושעי מלחמה במדינה בה אני חי , בוודאי לא כאלה המכהנים באחת מהרשויות הריבוניות (מבצעת, שופטת, מחוקקת).

    "פרשת קם מחייבת את הפרו-קמי לטעון מחד בעד הפרה של חוקים והתחייבויות על מנת לחשוף פשע נורא, ומנגד לכנות בשם "פשע נורא" הריגה של אדם שמוצדק ומוסרי להרוג".
    –הפרו-קמי (אחלה הגדרה!) מטרתו אחת: להביא את פושעי המלחמה להאג, לאחר שהשתכנע כי הרשות המשפטית הריבונית אינה רוצה, או אינה מסוגלת, לערוך משפט צדק ע"פ דיני המלחמה הבינ"ל . ענת קם הפרה לכאורה חוק עליו כולם עוברים. (ראה יוסי מלמן, אליו אגיע מיד). זאב סגל (הציוני) התייחס למצב הלא מוגדר הזה מבחינה משפטית, ראה ב'הארץ'. אני לא מכיר בהגדרה 'אדם שמוצדק ומוסרי להרוג' עבור אף אדם, כולל מאלישה.

    "לכן אני קורא לו קדוש. כי קידשתם אותו"
    –שטות, הוצאת דיבה.

    "והמקרה היחיד שבו המחויבות הנעלה מודגמת לציבור היא נקמת מותו של מלאישה. יש בזה פגם".
    –ענת קם לא בוגדת, די להסתה הציונית הזו. לא למען מאלישה עשתה את מה שעשתה, אלא על מנת לחשוף את ערוותה של מערכת חוקים מעוותת, שהוגיה, מצדיקיה ונשמעיה יישפטו בקרוב בהאג. למרות שאינך מכיר בזאת, היא עשתה את מעשיה גם עבורך.

  100. דרור בל"ד / אפר 15 2010 13:11

    בתגובתי הקודמת חלקתי על דברי עידן לנדו, וגם, כפי שהסתבר, על דברי איריס חפץ. מסתבר כי הייתי תמים. בהקדמה למאמרו של יוסי מלמן – "מדוע לענת קם אסור מה שלבכירי המוסד מותר"? כותבת איריס חפץ: "בג"צ אף פעם לא זכה כאן להערכה, כיוון שהוא בסך הכל חלק מהמשחק של ההגמוניה האשכנזית, והפרשה הזו נראית גם היא כריב פנים אשכנזי: "הארץ", העיתון לאנשים אשכנזים שמשמש כשופר התעמולה של ישראל הליברלית, מול השב"כ שדואג לאליטה הישראלית, מול בחורה אחת מסכנה, שאולי חשבה לתומה שתזכה להגנה מעיתון הארץ או מבית המשפט".
    http://kedma.co.il/index.php?id=2843&t=pages

    בעוד ראובן פדהצור מתריע בפני אורי בלאו לבל יחזור, קובע יוסי מלמן, במאמר שהתפרסם בהפרש של ימים ספורים ממאמרו הקודם, כי "אני הייתי מתייצב לחקירה".
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1162883.html

    שורה אחת הפריעה לי מאד: "נראה כי בפרשת קם – שיש מי שמבקשים להפוך אותה לפרשת אורי בלאו ו"הארץ", כשהם מונעים מאינטרסים זרים, אולי אף עוינים – …".
    הפכתי אותה לכותרת לתגובתי. התגובה צונזרה.

    ספר לנו על זאת, יוסי מלמן, לפני שגם מאמר זה יצונזר באופן מיסתורי כמו מאמרך הקודם. אורי בלאו וענת קם, בפעולה משותפת, תרמו לבטחון המדינה ואף לשלום העולם כולו, אך לדידך קם שגתה וראויה לעונש (אתה לא מתבייש, מר מלמן???), אתה טוען כי מערכת הארץ צריכה לעשות חשבון נפש, כי מערכת הבטחון נוהגת יחס של איפה ואיפה, אפילו השם יובל דיסקין הוזכר.

    ומי פועל לדידך נגד ענת קם? מחלקת בטחון מידע בעזרת הפרקליטות. המניע? קם הציגה במלוא עליבותה את מערכת אבטחת המידע בלשכה כה רגישה כלשכתו של אלוף פיקוד המרכז.

    יש לך טעות מר מלמן. קם הציגה במלוא עליבותה את מערכת ההכחשה וההשתקה של פשעי המלחמה בישראל: התקשורת הישראלית, מערכת המשפט הישראלית, השב"כ, צה"ל ומערכת הבטחון. אורי בלאו אמר רק שלוש מילים: אהוד אהרון ברק.

    מערכת הארץ לא ביקשה מהמדינה לנמק מה הסיבה למניעת הסגרתו של אהוד ברק להאג. בלאו יכול לחכות.

  101. סמולן / אפר 16 2010 15:06

    דרור אהלן

    אני בספק אם הכללת בל"ד בשמאל ראויה, אם הדרת הלא-בל"ד ממנו ראויה, ושאר תהיות שחבל לבזבז עליהן זמן וביטים.

    עדי אופיר טועה בזיהוי של "חירום" עם "נדירות", ולדעתי כבר העירו לו על זה לא פעם. כל חדר מיון מכיל את מצבי החירום כדבר שבשגרה, בלי שידרשו לקרל שמיט כדי להבין את הפעילות שלו. כך גם מד"א, מכבי האש, הצבא. הצבא פועל באופן שיטתי במצב חירום או מתוך הנחה שמצב החירום עומד להופיע בתוך זמן קצר. זה גוף שבנוי לחירום. שגרתו היא החירום. הוא מבנה חברתי מתמיד שמתמחה בסוג של חירום.

    אדלג ברשותך על הרבה מהחארטה שכתבת… ונגיע לפרו-קמי. להגדרתך, הפרו-קמי הוא אויב. אולי לא אויב מוצהר, אבל תיאוריך אומרים משהו. מטרת כל מי שתומך בקם היא לא קם, אלא פגיעה בישראל כפי שהיא כיום. תמיכה בקם, לשיטתך, היא מהלך תוקפני ועוין במטרתו. המהלך הזה ניזון מצידוק עצמי שלפיו מדובר בטובה, חסד שאתה גומל עם הישראלים. תשמע… בוא נסכם שמיצינו את הדיון הזה ?

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: