להקפיא או לא להקפיא? (סיעור מוחות דיפלומטי)
[הפארסה העונתית סביב "הקפאת ההתנחלויות" חוזרת על עצמה כמו תקליט שחוק, מדי שנה, מבלי לחדש מאומה; שוב הטריקים החבוטים נשלפים מן הבוידעם, שוב כוריאוגרפיה של פירכוסים נרגנים, מתואמים היטב, בין כל הצדדים. חשבתי לעצמי שאם המנהיגים ממחזרים את עצמם בלי בושה, גם לי מותר. הרשימה הזאת פורסמה ב-1 ביולי 2009]
——————————————————————————————-
בין ראש לשכתו של ג'ורג' מיטשל לראש לשכתו של אהוד ברק
– הלו, איזראל? דו יו היר מי?
– הלו, מי זה?
– אני מדבר מהלישכה של ג'ורג' מיטשל. מר מיטשל מעוניין לשוחח עם מר ברק על הבנייה בהתנחלויות.
– הלו, לא שומעים טוב…
– אמרתי שמיטשל רוצה את ברק.
– הלו, מי שם? אולי תחכו שהקליטה תשתפר ותתקשרו שוב?
– מתי שוב?
– נגיד, עוד ארבע שנים, בסוף הקדנציה של אובמה.
– לא לא, זה דחוף מאד. דה פריזדנט נחוש לקדם את תהליך השלום.
– טוב, ברק עסוק עכשיו.
– עסוק במה?
– בריבוי טבעי. איך אני יכול לעזור?
– תראה, בעניין הריבוי הטבעי הזה. מר מיטשל פשוט לא מצליח להבין באיזה קצב הם מתרבים שם, ה…, נו, הסטלרז.
– זה פשוט מאד. אתה רושם?
– כן.
– קח את מספר הפלסטינים לחודש שנשלל מהם אישור כניסה לישראל; תכפיל במספר השבועי של פלסטינים שחטפו מכות ממג"ב; תחלק במספר הפלסטינים שהמנהל האזרחי הרס את ביתם; ואת התוצאה…
– בחודש או בשבוע?
– מה חודש או שבוע?
– בתים שנהרסו.
– שבוע, מעל הראש. מי שהרסו לו פעמיים, תחשיב אותו פעם אחת.
– ומי ששלוש פעמים?
– מסכן, אין מה לומר. אבל חוק זה חוק.
– מה עכשיו?
– תוציא שורש ממה שקיבלת, ותכניס סטיית תקן לפי אחוז הילדים שנמצאים בתת-תזונה בעזה.
– (חריקות נמרצות של עיפרון על נייר)
– מה קיבלת?
– אההממ… זה מסובך… אני לא בטוח.
– עכשיו אתה מבין? לא פשוט יותר לומר "ריבוי טבעי" מבלי להיכנס לפרטים?
– כן, כן, אתה צודק. בכל מקרה, מר מיטשל רוצה לדעת מה בדעתכם לעשות עם ההתנחלויות.
– להרחיב! עד החידקל! מיליוני יהודים בווילות עם מפרט יוקרתי!
– סליחה?!
– לא, הקו שוב רועש, אני מצטער. לא שמעתי את השאלה.
– שאלתי מה בעניין הקפאת ההתנחלויות.
– הפשירה. נמסה. אתה לא מאמין כמה חם פה.
– דה פרזידנט מתעקש ש…
– טוב, טוב. מה דעתך שנתפשר באמצע?
– כלומר?
– הקפאה זמנית.
– אוקיי. תגיד למר ברק שאנחנו נקפיא זמנית את הערבויות.
– הבנתי אותך. הממ… תן לי לחשוב רגע.
(שתיקה בקו. במרחק נשמעת נהמת הבולדוזרים שמרחיבים את התנחלות אדם)
התנחלות מעלה ג'מיניאנו. התחילו בקרוואנים, סיימו במגדלי שמירה מסוגננים.
– טוב. נלך לקראתכם. נוריד מאחזים לא חוקיים, אבל נתיר בניה לצרכי ריבוי טבעי בהתנחלויות.
– לא.
– נוריד 20 מאחזים לא חוקיים, נקפיא בנייה בשתי התנחלויות, ונקים שכונה חדשה במעלה אדומים.
– סורי, לא.
– נקפיא 17 מאחזים, נפשיר חצי התנחלות, נעלה גרעין נח"ל בבקעה, נפשיר 3 מאחזים מאלה שהוקפאו, נבטל חוזה עם קבלן בבית-אל וניישב 3,000 נערי גבעות במרכז שכם.
– לא נראה לי.
– אפילו אם נגביל את מכסת ההצתות של עצי הזית ל-500 בחודש?
– אפילו.
– נו, באמת! מה אתה מצפה? שאנשים לא יולידו ילדים? לא יתחתנו? לא ינשלו?
– הבת של מר מיטשל גרה בלואיזיאנה והוא גר בוושינגטון. אף אחד לא רואה בזה איסור על ריבוי טבעי.
– טוב, אתם גויים אתם, אין לכם לב. משפחות קרות. אצלנו זה אחרת. איך אני אסביר לך… יושב לו מתנחל בעפרה על אדמה של פלאח פלסטיני. זה מסורת, דבר שעובר מדור לדור. מה אתה מצפה, שהילדים יירקו למסורת הזאת בפרצוף ויעברו לגור בחולון?
– טוב, אני רואה שאנחנו לא מתקדמים…
– יש לי, יש לי! נבנה לגובה.
– סליחה?
– מודל סן ג'מיניאנו. השומרון הוא הרי הטוסקנה של המזרח התיכון. אוויר צלול, כרמים, שלווה עילאית. איש תחת גפנו ותחת תאנתו (של השכן). תגיד למיטשל שזה הפיתרון. לא נרחיב, נגביה.
– והפלסטינים?
– יבנו לעומק. מתחת לאדמה.
– קצת חשוך שם, לא?
– מה שלא רואים, לא כואב.
לא למות טיפש 
אני קורע את התחת במילואים במחסום חיזמה.
עכשיו, מה הקטע? אני עשיתי שש שתיים, ופתאום בא לי בתוך מאזדה ירוקה איזה בק"ש, אבל מה זה ג'אחי ג'אחי! הוא עושה לי ברוב חוצפתו: "אפשר לעבור"? כמעט הבאתי לו את הזרנ"ק במצח! בסוף אני עושה לו נוהל פקוד-ערוף, פתאום אני רואה שזה אלירן שפיצים מהמקרטעת! אמרתי לו פשששש.. אתה נראה כמו.. אבל אז קלטתי שיש שם צל"חים אז לא אמרתי כלום ונתתי לו לנסוע
כל עוד חיים בישראל כמליון אזרחים ערבים שווי זכויות, הטענה שליהודי (דתי לאומי וציוני) אסור קטגורית לגור בשטחים אינה סבירה. הטענה שעצם מגוריו של אותו יהודי, ביחד עם קהילתו היהודית מסורתית היא "עוול מוסרי", מופרכת.
זאת וודאי לאור הסירוב המתמשך (והמוצדק לשיטתם) של המנהיגות הפלסטינית להקדים מדינה פלסטינית החיה בשכנות עם ישראל (ולא במקום ישראל).
כמעט כל העדויות, והאמנות הפלסטיניות — כמו גם הנרטיבים הפלסטיניים הגלויים עצמם – אינם משאירים ספק: הקמת מדינה פלסטינית אינה מהווה חלק מהמאבק הפלסטיני, אלא רק טקטיקה למה שמכונה תורת השלבים.
אלו הם מסמכים ועדויות הגלויים לכל. מי שמסרב להביט בהם ולדון בהם ברצינות מתנהג, למצער, בחוסר יושר אינטקלטואלי.
האדמה הנגזלת מהפ'לסטיני?זה העוול המוסרי.הגזל.אותו ה"יהודי" הגזלן הופך לבן דמותו של אחאב .המלך הגזלן.
http://www.haaretz.com/hasite/spages/1080144.html
נבות הבילעיני.
התגובה של מתן אריאלי = מצחיק
גם המערכון
אני חושב שאתה צריך לכתוב לטלוויזיה, אם תמצא מישהו שישדר את זה
גאוני, אני צחקתי כמעט מכל שורה.
שהשאלה היא אם הכיבוש הוא יותר לגובה או יותר לעומק
ונראה שכנראה לעומק ועוד מעט נהיה כולנו שש אמות באדמה עם עץ זית כרות על החזה.
מצטרפת לחוני – בהחלט שווה לנסות לעשות עם המערכונים האלו משו.
היה נהדר אם זו היתה יכולה להיות פינה שבועית באיזה עיתון (אמרה באופטימיות מטומטמת)
גזילה אינה מוסרית לא כשיהודי מבצע אותה ולא כשערבי עושה כך.
אבל מפעל ההתישבות ביש"ע הוא מפעל לאומי ונעשה במסגרת מאבק לאומי.
כלומר, האדמות של המתנחלים הן ברובן לא שטח פרטי ולא גורמות עוול לכשעצמן — העוול היחיד הנגרם כאן הוא *לאומי* — ההתנחלויות הן בחלקן פעולה שהיא רכיב ממלחמה כוללת בין היהודים והערבים על שטחי א"י, כבר יותר ממאה שנה. לערבים כואב על "לקיחת האדמה" במישור הלאומי, לא הפרטי.
לעסוק, כמו שחלק מאנשי השמאל הרחוק, וגם אם איני טועה הבלוג הנוכחי, ב"עוול" של ההתנחלויות במנותק מהסכסוך הלאומי ומפעולות לחימה שמבצעים הפלסטינים, למשל פיגועים, רציחות, לינצ'ים, הסתה בעלת גוון אנטישמי, רצח מכוון של אזרחים וילדים ועוד, היא, שוב, למצער, ביטוי לחוסר רצינות.
אין לי סבלנות לבורות. חלק עצום מההתנחלויות יושב על קרקע פרטית. תקרא ותשכיל:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1059834.html
בלי קשר, גם אלו שהוקמו על "אדמת מדינה", הוקמו ללא אישורים רשמיים, בכחש ובשקר, תוך הפרה של החוק הבינלאומי. למותר לציין ש"אדמות המדינה" אינן מוקצות לפלסטינים.
תתפלא, אפשר לעסוק בהתנחלויות בלי להכריז כל משפט שני "אני מגנה את הטרור הפלסטיני!". ההתנחלויות הן פשע חוקי ומוסרי, בלי קשר למה שעושים הפלסטינים. אם שכן שלך משחית לך את הרכב, אין לך זכות ללכת ולהתנחל בדירה שלו. כך בתל אביב ובחיפה, וכך צריך להיות גם
בשטחים.
כל האבחנה שלך בין לאומי לפרטי היא חסרת יסוד. כשבולדוזר עולה על הבית שלך, מטעמים "לאומיים", זה כואב מאד גם ברמה האישית.
הייתי בטוח שאתה מתלוצץ – עד שלחצתי על הלינק לטוסקנה. כנראה שזה חלק מהשלום הכלכלי. אני לא לגמרי מבין איך ההשראה האיטלקית מתיישבת עם האיסור על הכנסת פסטה לעזה. אולי זה נושא לפגישה הבאה.
אתה לא מעודכן. פסטה כבר מותר:
http://www.haaretz.com/hasite/spages/1092125.html
לעומת זאת, רסק עגבניות עדיין אסור. כך שיש בעיה עם הרוטב, אלא אם כן הולכים על אליו אוליו. צריך לבדוק אם אוהבים את זה בסן ג'מיניאנו.
את מעשה ג'ורג' בוש האב ליצחק שמיר ה"חזק":
איום בהערכה מחודשת של כל נושא הערבויות – גרר אותו בשערות ראשו לועידת מדריד.
מתנהגת כמו סאטירה. וע"ע גם כותרות העיתונים היום בידיעות ומעריב. נתניהו לשגרירי האיחוד האירופי: "אם הפלסטינים רוצים ויתורים, שייתנו משהו בתמורה. ישראלים לא מוכנים להיות פראיירים". וברק למיטשל: "בתקופתי הלכנו הכי רחוק למען השלום בלי להפסיק לבנות בשטחים (…) אין קשר בין בניה בשטחים לשלום"
http://forum.imti.org.il/index.php?showtopic=1731
מש מעניין הבלוג שלך =]
גמאני פתחתי בלוג, חדש,
תגיב בבקשה =]
http://kookimooki.wordpress.com
לא אדם, ליהודי אסור לגור קטגורית בשטחים לא בגלל שיש או אין ערבים בישראל אלא בגלל העובדה הפשוטה שה'שטחים' הם מחוץ לגבולות המדינה.
מפעל ההתיישבות ביש"ע הוא מפעל לאומי, נכון מאד. אם באמת היה מדובר בכמה תמהונים עם מעילי דובון אפשר היה להגיד שה'מדינה' לא כל כך אשמה (אבל אז היה צריך להסביר למה היא לא מפנה אותם משם ומגישה נגדם תביעה פלילית), הבעיה היא שהמדינה מצהירה בצורה הרשמית ביותר שכל השטחים מחוץ לקו הירוק אינם שייכים לה (להבדיל מרמת הגולן ששם לפחות ה'אינטגריטי' של המדינה נשמר וכל הדרוזים שם קיבלו תעודות זהות ישראליות) מצד אחד ומצד שני אותה מדינה מיישבת שם אזרחים כלומר מבצעת פשע מלחמה (טרנספר).
פשוט מגוחך לשמוע את הטיעון 'מה ההבדל בין לוד לבין חברון?' כשהמדינה שלנו יוצרת הבדל כזה יום יום ושעה שעה (כן, המערך התחיל עם זה ראשון, ממש לא המצאה של הימין). אם באמת אתה סבור שהשטחים הם 'שלנו' וחלק ממולדתנו ההיסטורית/מהמאבק הלאומי/מה שתרצה אז הדבר הראשון שהיית אמור לעשות היה לדרוש שיספחו אותם, למעשה אני די מתפלא שהקמפיין המוצלח של מתיישבי רמת הגולן ב81 לא גרם לקמפיין כזה גם בקרב אנשי גוש אמונים, כתבתי הדבר הר-א-ש-ו-ן ולא סתם, קודם רושמים את הדירה על שמך בטאבו ורק אז נכנסים לגור בה, לא להיפך, בטח כשהטאבו הוא בבעלותך.
רונן,
תגובתך נמחקה. לא רק שהשתמשת בבלוג שלי כדי לפרסם מופע מסחרי לכל דבר, ועוד מופע שמתקיים בשטחים, אלא היתה לך גם החוצפה להתלונן שאני "סותם פיות". אם אני הייתי בא ותולה באמצע הסלון שלך מודעה על מופע מוזיקה לתמיכה בסרבנים, ודאי שהיית תולש אותה מהקיר. הבלוג הזה הוא הבית שלי, כנראה שכחת את העניין הזה. תקדם מכירות במקומות אחרים, לא אצלי.
לגבי העולל המוסרי שבהתנחלויות והעדרו.
העוול מחריד והוא לא ימחה גם גם אם נניח שכל ההתנחלויות נמצאות על אדמות שנקנו בצורה חוקית ובלי הפעלה של אמצעי לחץ על בעליהן הפלסטינים.
אפשר לוותר על פלפולים משפטיים של מה חוקי ומה אינו לראות מה המשמעות של ההתנחלויות לגבי מציאות החיים בשטחים.
למשל, התנחלות הר גילה שנמצאת 10 דקות מירושלים ווהיא יותר פרבר בורגני מאשר מאחז או התנחלות קיצונית של מתנחלים אלימים. ההתנחלות הזעירה הזו צמודה לכפר אל-ולאג'ה. חומת ההפרדה נבנית עכשיו ליד הכפר ובשל נוכחותן של 100 משפחות יהודיות שחייבים להבטיח את בטחונן היא נבנית לא רק בין הכפר לישראל אלא גם בין הכפר להר גילה. התוצאה: הקפת כפר בו חיים 2000 איש בחומה של 360 מעלות. יתר על כן, הכפר נמצא 5 דקות נסיעה מבית ג'אלה – לשם התושבים הולכים בשביל עבודה, בית ספר ובית חולים. אלא שהר גילה נמצאת בין ולאג'ה לבית ג'אלה ועם השלמת החומה לא תהיה אפשרות לתנועה חופשית של פלסטינים בין הכפר לעיר כי על הכביש בינהן יוצב מחסום.
ולאג'ה היא רק מקרה אחד. יש אין אין ספור מקרים של הגבלות תנועה שמשבשות את החיים ולפעמים גם גורמות לאובדנם. יש אין ספור מקרים של הפקעת אדמות או סילוק פלסטינים מבתיהם ואדמותיהם החקלאיות.
גם אם מקבלים את הטענות שהכל נעשה משיקולי ביטחון ואין כאן שום ניסיון לנקות את השטח מפלסטינים או להשתלט על קרקע מסיבות כלכליות המסקנה צריכה להיות ברורה:
יהודים לא יכולים לחיות בשטחים כי כשהם עושים את זה הם מחריבים את החיים של כל כך הרבה אנשים.
תודה אביב, אתה צודק לגמרי.
שאלה כללית שעולה מההערה שלך היא עד כמה צריכים פעילי שמאל להסתמך על "החוק" בביקורת שלהם על עוולות בשטחים. התשובה מורכבת, כי "החוק" עצמו הוא יישות מורכבת. יש חוק בינלאומי וחוק ישראלי, ובתוך החוק הישראלי, יש חוקים פעילים ואותיות מתות, ויש חוקים יפים מאד שלא נאכפים, וחוקים מכוערים מאד שכן נאכפים.
מבחינת החוק הבינלאומי, השערורייה שאתה מתאר באל-ולאג'ה היא כמובן בלתי חוקית. המוסר והחוק מתלכדים כאן לגמרי. מבחינת החוק הישראלי, היא "חוקית" רק כי בג"ץ הכשיר כמעט את כל תוואי הגדר (למעט חריגים ידועים כמו בבילעין ובבית סוריק), בבטלו כל שיקול אחר מפני השיקול הבטחוני. זאת דוגמה כיצד ערכי צדק שאמורים להיות מגולמים בחוק מתרוקנים מתוכנם. ובמקרה זה, באמת, המאבק הפוליטי הופך להיות נגד החוק (הישראלי) ובעד הצדק (וגם בעד החוק הבינלאומי). אני לא מסכים עם אמירתך "גם אם מקבלים את הטענות שהכל נעשה משיקולי בטחון". הטענות האלה נשענות על מצג שווא כאילו הגדר ממש מצילה חיי אדם, יום יום, בשטח ישראל. רק בגלל הכוח התעמולתי העצום הזה אפשר לקיים ולהמשיך את הפרוייקט הגרנדיוזי והארור הזה (האמירה הסטנדרטית, גם של מגיבים פה בבלוג: "שיפסיקו עם הטרור. אם הגדר מונעת טרור, לא אכפת לי שהפלסטינים סובלים"). עד שלא נפרק את המיתוס הבטחוני, לא נצליח בזירת זכויות האדם. ומאחורי המיתוס הזה בהחלט ניצבות שאיפות לטיהור אתני, לסיפוח קרקעות וכו'. חובה לחשוף אותן. וחובה לעמוד על כך שניתן להבטיח את שלומם של אזרחי ישראל טוב לא פחות, אם לא יותר, באמצעות (א) הסכם שלום בין-מדינתי, או, אם ממש מתעקשים על גדרות, (ב) גדר הפרדה שניצבת בדיוק על הקו הירוק.
מבחינת פרקטית, כיוון שהשמאל קטן וחלש, אני תמיד דוגל בפעולה אפקטיבית, איפה שאפשר. לכן העתירות שמוביל מיכאל ספרד, בכל מקום שבו יש סיכוי לפרק את הגדר על בסיס משפטי – הן מבורכות. אין צורך לנקוט עמדה טהרנית שפוסלת מראש את המשחק במגרש המשפטי, כי המשחק הזה כבר הועיל מאד לכמה וכמה כפרים פלסטיניים. זה לא סותר בכלל מאבק בארץ ובעולם נגד גדר ההפרדה כולה – ליתר דיוק, נגד החלקים שלה שמוצבים מעבר לקו הירוק – בהשראת הפסיקה של בית הדין לצדק בהאג.
הפיתרון פשוט וידוע 2 מדינו ל 2 עמים עם מיעוט גדול בכול אחת מהמדינות, מקובל עליך עידן?
מוני, יש הרבה פתרונות בשוק. לי אישית לא אכפת אם בין הים לירדן יהיו מדינה אחת, שתיים או שבע. בכלל, מדינות לא מעניינות אותי, בני אדם מעניינים אותי, וזכותם לחיות בחופש ובבטחון. מדינות הם מכשירים למימוש המטרה הזאת ותו לא. כל הסדר שיבטיח את זכויותיהם השוות של כל בני הארץ הזאת הוא טוב בעיני.
רק בשביל להגן על השם הטוב שלי – אני מבין מספיק בביטחון ולהבדיל בכוחניות (בכל זאת, מורה לאמנות לחימה) בשביל לדעת את ההבדל בין ביטחוניזם לביטחון ובשביל לדעת שאינטרסים של אנשי ביטחון ושיח בטחוני צר מאוד מובילים אותנו היום ולא למקומות טובים. לחשוף את השיח הזה במערומיו ולהחליף אותו זה אחד הדברים הכי חושבים שיכולים להתרחש כאן מבחינה חברתית.
"גם אם מקבלים שהכל הוא משיקולים בטחוניים" – משמע אני לא מקבל את זה אבל חושב שבמקרה של ההתנחלויות הבעיה המוסרית היא ענקית גם אם מאמינים לשיח הבטחוני.
שתהיה שנת ביטחון ואחווה
אביב
אביב אתה עושה פה טעות טקטית רצינית.
"גם אם מקבלים שהכל הוא משיקולים בטחוניים" ואתה מודה שאינך מקבל את זה.
סטופ!
אם הכל לא 'משיקולים בטחוניים' אז אסור בתכלית האיסור להגיד את ההיפך. זוהי זילות המושג 'ביטחון' והפיכתו לתירוץ לכסות כל עוול וכל רשעות.
כתבתי על זה קודם, בלי קשר לעוולה המסויימת שנגרמה (מספיק גרוע) יש כאן פגיעה קשה בביטחון.
שמעתי פעם על בחורה שלא קיבלה ציון טוב בבחינה, היא ניסתה לסחוט את המרצה שלה על ידי כך שהתלוננה על הטרדה מינית אבל השקר התגלה. היתה פמיניסטית לוחמנית במיוחד שטענה שנשים כאלו צריך להעניש בחומרה (אני לא אחזור על מה שהיא הציעה לעשות לה) בגלל שהן פוגעות בכל הנשים שבאמת מוטרדות מינית, בגלל דברים כאלו יש לגיטימציה לחקור בחורה שהוטרדה מינית בצורה המשפילה ביותר – הרי ייתכן שהיא משקרת, עובדה. זה בתורו מרתיע קורבנות אמיתיים מלהתלונן והנזק ברור.
אם שיקולי הביטחון שבשמם ממררים את חייהם של תושבי אל-ולאג'ה הם לא אמיתיים אז יש כאן ביזיון של הביטחון (בפעם האלפיים ושמונה, אני יודע) וריקון של המושג הזה מתוכן.
וכך, אנשים עלולים להימנע מלעשות פעולות שבאמת נחוצות לביטחון המדינה כי המילה 'ביטחון' מתחלפת ב'מה שטוב לשלטונות' וכבר אנחנו נתקלים ביחס מזלזל לצבא ולכוחות הביטחון בכל מיני מקרים, כבר לפני כעשרים שנה השליכה דניאלה וויס בקבוקים על מחסום של צה"ל, לא ממש התנהגות שמכבדת את מי שמגינים על חייה, יותר התנהגות של גברת היסטרית שהמשרתים שלה לא סרים למרותה מספיק מהר.
תודה, אביב. לא רוצה להתקטנן איתך, רק לדייק במיקום הבעיה. השיח הבטחוניסטי למעשה מתחזה כשיח מוסרי. הוא טוען – הגדר חיונית להצלת חיי אדם. איך אפשר בכלל לעמוד מול טיעון חזק כל כך? הרי כולנו רוצים לשמור על חיי אדם. כך שהישראלי הממוצע, שאינו נובר בעובדות, אינו מעמיד זה מול זה שיח בטחוני (למען יהודים) ושיח מוסרי (למען פלסטינים): מבחינתו, מדובר בשיח מוסרי נטו, דילמה קלאסיתשל בחירה ברע במיעוטו. אם צריך לשקול פגיעה באיכות חייו (סו-קולד "מרקם חיים") של פלוני כדי לשמור על עצם קיומו של אלמוני – ברור שהפגיעה מוצדקת. ברמה המוסרית באמת אין רבב בטיעון הזה, ולכן הוא סוחף כל כך הרבה ישראלים. הם לא חושבים שהם מתעלמים מהמוסר, הם באמת חושבים שהם מוסריים. ותחת הנחות המוצא שלהם, הצדק איתם.
הטיעון קורס כשמפרקים לחלקים את האמירה "הגדר חיונית להצלת חיי ישראלים". פירוק אחד הוא מכיוון האלטרנטיבות שהזכרתי – הסדר שלום בר קיימא יהיה לא פחות בטוח. פירוק אחר הוא בשקילת הלגיטימיות של הקמת הגדר על קרקע כבושה, על כל הנזקים המשתמעים ממנה. תמיד טוב לחשוב על אנלוגיות. נניח שפלוני מאיים על חיי, נניח אפילו באופן מוחשי ויומיומי. אני יודע איפה הוא גר, זה בניין עם 20 קומות ו-200 דיירים. וכדי לסכל את תכניותיו, אני מנתק את כל הבניין הזה (בפעולת חבלה) ממים וחשמל. לכאורה, הצלתי את חיי במחיר פגיעה ב"אכות חיים". למעשה, אין לי שום זכות לפגוע בחפים מפשע רק בגלל החשבון האישי שלי עם אותו פלוני. הישראלים, באנלוגיה הזאת, מסרבים לראות את 199 הדיירים החפים מפשע שסובלים בגלל הגדר.
האם איזה סמולאן שאל את עצמו למה אין יהודים בכל חצי האי ערב, צפון אפריקה והמזרח התיכון (מלבד איזה נדלן שנקרא מדינת ישראל). זאת כמובן בניגוד להיסטוריה של חבלי ארץ אלו שהיו בהם לא רק קהילות יהודיות אלא אף מדינות עם ממשל יהודי.
ועוד שאלה: איך תקראו למדינות שיש בהם חוק של עונש מוות למוכר קרקע ליהודי?
אה – זה פשוט, בנימין:
כשבקרב העמים הערבים/מוסלמים גילו, בסביבות 1917, שקבוצת היהודים המהגרים בפלסטינה ("הציונים") מתכוננת לשיתוף פעולה הדוק באזור זה עם הקולוניאליזם הבריטי והצרפתי ולהתאים את עצמם לאינטרסים של הקולוניאליזם הזה על חשבונם של העמים הערבים כאן, התפתחה חשדנות טבעית כלפי כלל היהודים באזור זה, שהגיאה לשיאה בגירושים ההמוניים של היהודים מארצות אלה לאחר הקמת מדינת ישראל בשנות החמישים – לשמחתם, כמובן, של מקימי מדינת ישראל ובהתאם לאינטרסים של מובילי המדינה הזו.
עדו –
"אם הכל לא 'משיקולים בטחוניים' אז אסור בתכלית האיסור להגיד את ההיפך"
אני לא חושב שאמרתי את ההיפך. מה שאמרתי הוא שבדיון הספציפי הזה (העדר הזכות ליהודים לחיות בשטחים הכבושים) אני מתעלם מהעניין הביטחוני כי כך או כך ההתנחלויות אינן מוסריות.
עידן,
אני לא חושב שאתה קטנוני ובסך הכל אין ביננו ויכוח.
לגבי החומה באופן כללי, חשיפת השקר של הטיעונים הבטחונים היא חשובה מאוד.
האמירה שלי לא מכוונת אל החומה אלא אל ההתנחלויות: מאחר וקיומן כרוך בכל אותן עוולות שציינתי בתגובה הראשונה שלי הן אינן מוסריות ולא משנה איזו הצדקה יש או אין לאותן עוולות. כלומר, אני אפילו לא צריך לקרוא ליהודה ושומרון שטחים כבושים. אני יכול לקרוא להם נחלת אבותנו והארץ המובטחת האמיתית (בניגוד לתל אביב) ועדיין להגיד שלא מוסרי להתנחל שם בגלל ההשלכות על חייהם של הפלסטינים.
דרך אגב, לצד חשיפת השקרים וההטיות של מערכת הביטחון (שזה חשוב חשוב חשוב), ערעור הביטחוניזם יכול להעשות על ידי הפניית הזרקור לערכים אחרים. כלומר ההתמקדות שלי בסבל (ושמחתי מאוד שבתשובה שלך למסר של "כלבי הקש" התבססת על המניע של הפחתת סבל) שאנחנו גורמים לפלסטינים היא דרך ליצור תפישת עולם שבה הביטחון (שלי) אינו חזות הכל.
אביב
עידן,
קראתי שוב את התגובה האחרונה שלך וכנראה שבכל זאת יש ביננו ויכוח ואולי הוא די רציני.
כתבת: "הסדר שלום בר קיימא יהיה לא פחות בטוח".
אני ממש לא יודע איזה מחנה פלסטיני הוא חזק יותר. זה שרוצה להגיע איתנו לשלום בר קיימא או זה שבמוקדם או במאוחר יתקיף אותנו (בישראל כמובן כולם רוצים שלום… ).
בכל מקרה אם אני נשען על הטיעון של שלום כביטחון אני נקלע לשתי בעיות: אני צריך לשכנע את כל אלו שפוחדים פחד ממוות מהאיום שבמדינה פלסטינית. מגוחך בעיניי שהמעצמה הישראלית מפחדת ממדינה פלסטינית ענייה וחלשה (מה גם שלא חסרים בסביבה צבאות שעוינים אותנו כך שלא ברור למה עוד צבא כזה הוא מה שיסכן אותנו) אבל אני לא מצליח לשכנע את אלו שלא מסכימים אתי בנקודה הזו.
הבעיה השנייה היא הרבה יותר רצינית: אם אני מבין נכון את הטיעון שלך אז נובע ממנו שבמידה והפלסטינים לא מעוניינים בשלום אז הכיבוש הוא מוצדק.
ברור לי שזה לא מה שאתה חושב אבל שווה להעלות את הנקודה הזו: אם אני מתנגד לכיבוש אבל מתקשה להגיד שצריך לסיים אותו גם אם משמעות הדבר היא מדינה פלסטינית לא ממש אוהדת לישראל זה מחייב אותי להתעלם מהעוולות והטעויות של הצד הפלסטיני ולא להכיר בכך שיש לגיטימיות לחלק מהדרישות/רצונות הישראלים.
אני לא פוחד מסתירות ולכן אני מוכן לחזור שוב על שתי הקביעות שלי מהתגובה הקודמת:
חברון היא שלנו מאז ולתמיד.
לחיות בחברון תוך גירוש אנשים מבתיהם והטלת משטר ספק צבאי ספק טרוריסטי על אוכלוסיה אזרחית הוא דבר שלא יעשה.
אביב
אביב,
איך שאני רואה את זה, מה שקושר את המאבק של כל הגופים והאנשים בשמאל זה "התמקדות בסבל". גם כשאני כותב על פשעי ההתנחלויות או הפקעת אדמות לא חוקית, אני לא עושה זאת מטעמי סגידה ללגאליזם צרוף או הקפדה על מנהל תקין; הטעם היחידי להתעקש על כל הפשעים הללו הוא שתמיד יש בקצה שלהם קורבן – אדם עם גוף ונפש.
ביחס לשתי הבעיות שהעלית. כן, כמובן שחלק ממשימת השמאל היא הסברה חיובית בנושא היתרונות העצומים שיהיו לכולנו מהסכם שלום אמיתי. מה לעשות, בקטע הזה לימין יש קלף מנצח: ליבוי פחדים קמאיים. פחד הוא גורם הנעה פוליטי חזק מאד, ואולי אי אפשר לנצח אותו. בין השמאל לימין יש אסימטריה מובנית, אין טעם להתכחש לה: העוצמה הרגשית של הבטחת השמאל – אחווה ורעות וסולידריות – תמיד תיפול מן העוצמה הרגשית של איומי הימין – טרור ומוות ושכול. על השמאל נגזר להישען יותר על רציונליות, ולא צריך לומר לי שרציונליות לא ממש משכנעת.
בכל מקרה, יש דרכים אחרות, רגשיות, להפחית את הפחד. בראש ובראשונה – מפגש פנים אל פנים עם הצד הנגדי. זה מרשם בדוק לניטרול הדמוניזציה וניפוץ הדימויים הכוזבים שסוכני התעמולה מטפחים בתוכנו.
ביחס לבעיה השניה: לא, זה לא נובע. הכיבוש לא מוצדק אינהרנטית, כי הוא מחולל סבל בהיקף בלתי נסלח. אני משער שבימים אלה נגלה, שרוב הציבור היהודי ורוב הציבור הפלסטיני מתנגדים להסדר שלום בקווים המוכרים (נניח, הסכם ז'נבה). דעת הקהל הזאת היא מאד הפכפכה, שהרי היו זמנים שבהם רוב הציבור בשני העמים כן תמך בהסכם כזה. למען האמת, למעט השוליים האידאולוגיים מימין ומשמאל, המאסה הדוממת של הציבור לא ממש מחויבת לעמדה ברורה, והיא נוהה אחרי הלכי הרוח שהשלטון משדר (השלטון בארץ, מצידו, שבוי בידי מיעוט ימני-קיצוני, מסיבות מורכבות שלא ניכנס אליהן). לכן, כל הנושא של "תמיכת הציבור בהסכם שלום" הוא משני לבעיה הבוערת יותר – למזער ולבטל את הפגיעות החמורות בגוף ובנפש שהכיבוש מחולל. שהרי הפגיעות האלה ממש, כידוע לנו, מזינות את החשדנות והאיבה יותר מכל דבר אחר.
בתקופת "עופרת יצוקה" הבלוג הזה פימפם בלי הרף מסר פשוט: החמאס מעוניין ברגיעה, ישראל לא. זה היה בדיוק ההיפך מהסיפור הרשמי, אבל אני חותם על הדברים, יש להם תיעוד. כמובן שאני לא משלה את עצמי שהחמאס היה מעוניין ב"הסכם שלום"; אבל הוא כן היה מעוניין בריסון האלימות, וזה היה אינטרס עליון של אזרחי ישראל, שנבגדו בידי השלטון שלהם. כך ששוב, "רצון בשלום" לחוד, ואינטרסים לחוד. כמו שאני רואה את זה, מתישהו בעתיד הרחוק הציבור הישראלי יובל כמי שכפאו שד להסכם, וזה יקרה כשמחיר הכיבוש בשבילנו כבר יהפוך בלתי נסבל. האינטרס יכתיב את הרצון.
השלטון שבוי בידי ימין קיצוני???
לי נראה שהייתה תזוזה ימינה בדעת הקהל עקב פחדים אמיתיים לאור כל מיניי ארועים שקרו.
אכן אין שום סכסוך אישי ביני לבין פלסטיני ספציפי אלא ברמת העם והמדינה.אישית פלסטיני יכול להיות אחלה בן אדם ואני לא חולק על זה.
אולי כדאי לשאול למה דעת הקהל זזה ימינה.
אני למשל זזתי מתמיכה במרץ לתמיכה בישראל ביתנו כי הפסקתי להאמין שהצד השני רוצה שלום אלא לחסל אותי לגמרי ואת זה אני לא אתן.
תודה עידן,
כתבת את זה יפה.
מכיוון שנגעת בהרבה מהנקודות שמעסיקות אותי אני רוצה לתת כאן הפניות לספרות.
למעוניינים לדעת עוד על תודעת הסכסוך בישראל והמקום של הפחד בתוכה, כמו גם על דרכים (רגשיות) לעבור מתודעת סכסוך לתודעת התפייסות מומלץ לקרוא את פרופסור דניאל ברטל (הוא קורא לזה תשתית פסיכולוגית חברתית ולא תודעה). יש לו ספר עב כרס בשם לחיות עם הסכסוך ויש ברשת לא מעט מאמרים שלו.
בקישור הזה יש את פתח הדבר לספר:
http://www.tex.org.il/index.php?book=0710071
ובקשר הזה מאמר מייצג שלו:
http://www.theparentscircle.com/hebrew/articleMain.asp?id=142
למי שמתעניין בלימודי שלום ועשיית שלום כדאי לקרוא את הספר הראשון של יוהן גלטונג שתורגם לאחרונה לעברית. גלטונג נחשב לאבי תחום לימודי השלום בעולם. הספר (שאינו נטול פגמים לדעתי) נקרא להתיר את הפלונטר:
http://www.text.org.il/index.php?book=1004049
ולמי שמתעניין במה שמתרחש בדיאלוגים יהודים פלסטינים כדאי לקרוא את הספר דיאלוג חשוף (יש גם אחרים) של מיה כהנוב:
http://www.opinion.co.il/results/02/?i=4649251&w=books
אביב
אדם, לצערי נכנסתי לפורום של 'אימתי' וקראתי את התכתובת שלכם. זה היה מייגע.
דעתי להלן:
א. השואה, הטרור, הפרעות, הגירוש, הכיבוש, הפיגועים, המצור, האפרטהייד; להצדיק אסון אחד באסון אחר מטמא את מושג הצדק עד שאין הוא צדק עוד, אלא כלי לריבוי אסונות.
ב. לא רק עוול קודם – גם אידאולוגיה לא מסוגלת להלבין עוול. סבתא שנכדה נפל לסמים כי הוזנח החינוך בשכונת הזבל הקטנה שלהם, וכי לא היה שום מקום עבודה בו הוא יכל להרוויח פרנסה הגונה… לה לא משנה אם העוולות שהביאו להרס חייה נכדה הם תוצר של אידאולוגיה מתוחכמת או כוונות הזדון של איזה שליט מקומי.
– – – – – בגלל שתי הסיבות האלו אני חושב שאין תקפות ממשית לאמירה הזו, שהכיבוש זכאי להקלות לאור מאורעות תרפ"ט, או בגלל שהוא פרויקט לאומי. מבין? אני לא יכול לתת למישהו כאפה ולומר לשופט 'אבא שלו הכה את אבא שלי, וכל השנים בהן גדלתי פיתחתי תיאוריה שזה מה שהולך מבחינתי'. זה לא עובר מסננת בררה עם חורים גדולים.
ד"א: נדמה כאילו אתם נוטים להתפרס אל כל מיני שטויות בפורום שלכם. תראה כמה מעט הודעות עוברות עד שמישהו מתחיל ללהג על האשמות באונס של איזה דמות אקדמאית שהוא שונא. זה כ'כ לא קשור לכלום, אבל הוא עף על עצמו שם כאילו אין מחר. אני חושב שפעם ניסיתי לכתוב שם. מדי האשימו אותי בפשעי אוסלו ובלה בלה בלה. אם אכתוב שם עוד, אני לא אתפלא אם האדם מאחורי הכינוי 'צייד האנארכיסטים' ימצא אקסית זועמת מעברי ויצטט אותה מול כל דבר שאומר. קיצור, ההפך ממה שאתה מקבל כאן. ובגלל זה… הרגשת הזרות והפליאה שמוחקים לך הודעות.
רונן, שני הדברים שכתבת לא סותרים זה את זה. מתקפת הטרור של אל קעידה גרמה לכך שבארה"ב התחזק לעין שיעור דווקא כוחו של ג'ורג' בוש (יש סרט שמראה את ההבעה על פניו כשהודיעו לו על ההתקפה, ממש לא מי שאתה רוצה לסמוך עליו בשעת משבר). העובדה שלא נמצא שום נשק להשמדה המונית בעיראק, העובדה שהצבא האמריקאי המהולל לא הצליח לתפוס אוסאמה בן לאדן אחד, כל אלו רק גרמו לתמיכה בבוש להתחזק, מוזר לא?
כאשר יש התקפות טרור שכאלו הם יוצרות היסטריה בציבור (זו מטרתן) והיסטריה היא בדיוק המצב שבו דמויות קיצוניות מצליחות להשליט את רצונן על הרוב. בתנאים של שיקול דעת קר והחלטות מיושבות אף אחד לא מסתכל לכיוון שלהן.
אתה רונן בחרת ב'ישראל ביתנו' מפלגה שמציעה מה שאפילו אורי אבנרי לא מציע – להוציא שטחים שנמצאים בתוך הקו הירוק אל מחוץ למדינה. המפתח כמובן הוא גזעני, ישובים ערביים יוצאו מחוץ למדינה ואילו ישובים יהודיים לא. אתה לא מציע למשל להשאיר את עימנואל על תושביה בידי הפלשתינאים למרות שהחרדים ברובם לא משרתים בצבא כמו הערבים,
פשוט מאוד
זה שג'ורג בוש לא הצליח במשימה לא אומר שלא צריך להלחם.
כשאני נוסע באוטובוס ועלול להתפוצץ אז אני בהיסטריה זה נכון ואני אעשה מה שצריך כדי שזה לא יקרה.
לגבי ישראל ביתנו -אנא קרא את הציטוט הבא
http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl
ותבין אולי יותר טוב למה הרעיון של צרוף ישובים ערבים למדינה הפלסטינית הוא טוב.
צרוף שלהם לשם גם טוב להם כי הם לא יסבלו מגזענות ואפליה כמו שיש טענות.
לגבי החרדים ,אני מוכן לפנות אותם לקו הירוק ובכל מקרה עוד לא היה חרדי שהתפוצץ באוטובוס.
הבעיה היא לא שג'ורג' בוש לא הצליח במלאכה אלא שהוא עשה בדיוק, אבל בדיוק מה שבן לאדן רצה שיעשה, הגיב בצורה היסטרית ועיוורת ושיקע את צבאו בבוץ העיראקי, כך שאם אתה מפנטז על תקיפה צבאית אמריקאית באיראן, עכשיו יהיה הרבה יותר קשה לעשות את זה בגלל שדעת הקהל האמריקאית והעולמית כבר עייפה מהפיאסקו בעיראק, כך שמנקודת מבט ימנית ואנטי ערבית הפיגוע במגדלי התאומים היה הצלחה כבירה. בדיוק כשם שהפלישה שלנו ללבנון בעקבות ירי על שגריר בלונדון גרמה לנזק אדיר לישראל (במקום פלשתינאים קיבלנו חיזבאללה).
הפחד שלך להתפוצץ באוטובוס הוא אכן אמיתי, זה לאו אומר שתגובה ההיסטרית לא תהיה מה שישרת את האויב בדרך הטובה ביותר.
הקישור שנתת לא עובד, בכל מקרה הטענה שלך שהפלשתינאים לא יסבלו מאפליה במדינה הפלשתינאית מזכירה לי טענות דומות לגבי היהודים שאינם רצויים במקומות מסויימים כי חוששים שהם עלולים לסבול מאנטישמיות. כמה נאור וכמה מתחשב.