Skip to content
7 בספטמבר 2010 / עידן לנדו

גברים ברעלה, רעיון מצוין

הכותרת הראשית של "ידיעות אחרונות" היום מבשרת על אופנה חדשה בקרב חסידי ברסלב: גברים ברעלה.


התמונות צולמו בשדה התעופה בן גוריון. החסידים, בדרכם לקברו של רבי נחמן מברסלב באומן, מתגוננים מפני מראות בלתי צנועים: "נשים בלבוש לא הולם, או נשים בכלל", כלשון הכתבה. מי בצעיף, מי בכיסוי העיניים שמחולק במטוסים – חלקם מצליחים לא להיחשף ולו לאשה אחת בכל מהלך המסע, עד לקבר הרבי עצמו. "המטרה היא להתקדש כמה שיותר", אמר אחד החסידים, "מטרת כל הנסיעה היא כפרה על התבוננות בנשים לא צנועות".

אני בעד. מה זה בעד – מדובר בטרנד מהפכני ממש. לא עוד להעניש את הנשים עצמן על הגירוי המיני שהן מעוררות בגבר החרדי; לא עוד הרחקה של נשים לירכתי האוטובוס; לא עוד התנכלות לנשים "לא צנועות" שנקלעות לשכונות חרדיות; לא עוד רגימה באבנים של אוטובוסים שאינם "למהדרין".

בקיצור: לא עוד הענשת הקורבן, אלא הענשת התוקפן. אומנם, מדובר בענישה עצמית – הגבר עוטה על עצמו רעלה – והתוקפנות היא עדיין פוטנציאלית לגמרי – מחשבות חטא. ובכל זאת, העקרון שנקבע כאן הוא עקרון מוסרי לעילא ולעילא. קצת מצער שצריך להרחיק עד אוקראינה כדי לעבור סדרת חינוך שכזאת, אבל בעצם, ההגיון פשוט. את הנשים האוקראיניות אי אפשר לכסות בפיאות ורעלות או לדחוק לאזורים מרוחקים מעבר לטווח הראייה של הגבר החרדי. על כן הוא נאלץ להשית את המגבלות על עצמו. הסיבה היחידה שהפתרון הזה עדיין לא מיושם באופן גורף בארץ היא שבנשות ישראל כן אפשר להתעמר בלי חשבון, ואף לקבל את ברכת הרשויות לכך.

על כל פנים, את עקרון הענישה העצמית ניתן ורצוי להרחיב לסיטואציות דומות.

למשל, נהגי אוטובוס או מאבטחים גזעניים שפשוט חייבים לקלל ולהשפיל אתיופים – יתכבדו ויעטו גם הם רעלה (נהג עם רעלה זה בעייתי אתם אומרים? שירכיב משקפי ראיית לילה, שיצבעו את כל הנוסעים בצבע ירוק אחיד. זה גם בעייתי? תשמעו, הבעיה היא של הנהג, לא של האתיופי, שיפתור אותה בעצמו). אישי ציבור ושרי ממשלה שקשה להם עם כל "הזרים" האלה? קדימה, תתכסו ברעלה, בפנים הכל ייראה לכם מוכר וזר גם יחד. יהודים שלא נעים להם לראות מול העיניים יישובים של בדואים או פלסטינים, שעצם המראה של ערבי עם קורת גג מעל ראשו מעורר בהם מחשבות חטא וטרנספר? אודרוב, כנסו מתחת לרעלה. שמה יהיה לכם נקי, ותריחו רק את הזיעה המבושמת של עצמכם. גברברים זבי-חוטם שקראו שלשום עמוד וחצי על תולדות הציונות, החליטו אתמול להעביר את התואר "ציוני" על שמם בטאבו, והיום מנסים להיפטר ולפטר את כל מי שלא מתיישר לפי ההגדרה שלהם? כן, גם אתם.

יש הרבה מקום מתחת לרעלה של חסידי ברסלב, והיא נושאת קולה וקוראת לכל הישראלים רדופי מחשבות החטא, מיוסרי האלימות הכבושה והלא-כבושה, שמתרוצצים אנה ואנה וחובטים באמוק עם נבוט על כל סובביהם. בואו, בנים אבודים, בואו והצטנפו מתחת לרעלה עם כל מי שדומה, אבל רק ממש-ממש דומה, לכם.

[אה, אתם כבר שם?]

46 תגובות

להגיב
  1. צ'ארלס ארתור ג'יימס / ספט 7 2010 08:23

    חזק ביותר

  2. איתן לרנר / ספט 7 2010 08:53

    הולך ומשתבח עידן .פוסט חזק ובועט .אולי תנסה להעביר לynet וחבריו?.אני זוכר שמידי פעם פירסמת שם

    שנת הכיבוש הפנימי והפסקת הכיבוש החיצוני
    איתן

  3. עידן לנדו / ספט 7 2010 10:37

    תודה, איתן. הרומן שלי עם ynet נמשך שנה ונגמר לא טוב. גם ניסו להתערב לי בטקסטים וגם – יידע כל גולש עברי! – הם לא משלמים לטורי הדעה. ככה הופכים לגוף התקשורת החשוב והרווחי ביותר בישראל: עושקים את הכותבים. אז החלטתי שאם כבר לכתוב בחינם, שיהיה אצלי בבית, בלי צנזורה.

  4. eti / ספט 7 2010 11:08

    מה שאמרת על YNET חשוב מאוד.
    חבל ששכחת את המוסלמים שרואים כל מי ששונה מהם כאחד שיש להשמיד אותו ואת השמאלנים שקשה להם לראות ציונים.
    גם את אלה שים ברעלה.

  5. עדו / ספט 7 2010 11:23

    אתי, לגבי השמאלנים, לא זכור לי שלימניים מסוכן לעבור בהפגנות של השמאל או להתקרב לקיבוצים (לי היו צועקים 'נראה אותך במחנה יהודה') מזכיר לך משהו? כן זה קצת כמו הטיעון הידוע 'הערבים מסתובבים אצלנו חופשי אבל ליהודי מסוכן להיכנס לכפרים שלהם' .
    לגבי הרעלה, בימיה הראשונים של הכנסת היתה הצעה לחייב כל אישה להישאר בבית אחרי השעה 11 בלילה כדי להימנע מאונס וגולדה מאיר אמרה שאם הגברים לא יכולים להתאפק אז שיכבדו הם וישבו בלילה בבית, כך שלא ממש עלית פה על משהו חדש.

  6. Ofira Roll / ספט 7 2010 14:35

    פשוט שנון! שתהיה לך שנה של כתיבה פורה. כל כך כייף שיש עוד כותבים כמוך עם הומור, ביקורת עצמית, איכות ולסיום קריצה 🙂 תודה.

  7. איתי קנדר / ספט 7 2010 17:19

    מעניין שלמרות שאני דעתן וקולני לעתים במגוון של נושאים מעצבנים (שמעצבנים גם למוסלמים ושמאלנים — כמו זנות, נושא שדעתי בו לא נפוצה ולא מקובלת על הרוב) אף פעם לא קיבלתי תגובה אפילו קרובה לתגובות שקיבלתי מימניים על השתתפות בהפגנות לא-אלימות: אבנים הושלכו עליי, קיללו אותי בכל הקללות האפשריות, ואיימו לרצוח אותי מספר רב מאוד של פעמים. אף אחד הוא לא המדגם הנכון, אבל בכל זאת, החוויה שלי לא תומכת בכלל בהכללות הגסות שעשית, אתי.
    (כדי לשמור על ההגינות אני אגלה ששמעתי ממוסלמית משהו בסגנון של 'אלוהים יתנקם בך'… אבל לא היה נראה שהיא הולכת לסייע לו בנקמה. בעיקר היה נראה לי שחבל לה עליי, שהזדהמתי בטמטום.)

  8. עמרם נאווי / ספט 7 2010 20:38

    גם מחשבתי הראשונה למקרא הכתבה היתה עד כמה מהפכני ועמוק כיסוי הראש הגסברי הזה (אולי נקרא לו "רעל"?) – גם מבחינה אפיסטמולוגית ואתית (או במקום שהבחינות הללו נפגשות): הפיתוי היא תכונה של הרואה, לא של הנראה (יש מדרש על ר' מתיא נפח שהשטן נגלה לו כאשה עירומה בכל כיוון שהביט עד שלבסוף הוא עיוור את עצמו במסמר. איזה סירוס סמלי)

    אז אולי בכל זאת תהיה לנו שנה טובה – שנת כיוסי איניהם של גזענים בכל מקום (הו, אם איזה היטלר או לאופולד השני היה בוחר לסלק "גזעים נחותים" משדה הראייה שלו על ידי כיסוי עיניים!)

    שנה טובה

  9. עידן לנדו / ספט 7 2010 21:23

    איתי: צודק כמובן. קשה לימנים (שבימינו אוהבים לקרוא לעצמם "ציונים") להבין דבר פשוט: שמאלני שלא מסכים איתך לא מעלה על דעתו לשלול ממך את זכות הדיבור / מקום פרנסה / בית. ואם אני נגד התנחלויות, זה לא אומר שאני נגד מתנחלים. לעומת זאת, שונאי ערבים או מיזוגנים לא אכפת להם איפה הערבי גר או מה האשה עושה: הם מושאי שנאה ורדיפה בתור שכאלה, לעולמים.

    אם כבר, כשאני רואה מתנחל, אני לא זקוק לרעלה אלא למחסה קשיח: אני פוחד שהוא יפגע בי, ולא אני בו.

    עמרם: Long time… שמח לראות אותך. שנה טובה גם לך.

  10. יוסי גורביץ / ספט 7 2010 21:38

    מצוין.

  11. Ish / ספט 8 2010 00:12

    עידן, כרגיל, חומר קריאה משובח ומעורר מחשבה.
    שנה טובה.

  12. טלי קורל / ספט 8 2010 00:20

    זה הפוסט הראשון* שאני קוראת מפרי השחזותיך, המעירות לעיתים, ומכעיסות בעיתים אחרות, שפשוט קולע למטרה באופן תמציתי. מילים מעטות יכולות להיות חדות יותר ולעורר שאון רב יותר מלהגים מעייפים [ובכך אני לא מכוונת לרשומות שכאן, אלא לרשומות משתפכות באופן כללי].

    ולעניין המנהג עצמו – האם הוא חדש? או יש לו הסטוריה ארוכה שנעוצה בגלגולי המנהגים היהודיים המפוחדים בגולה או בכלל? האם זה מנהג שחל רק במאורעות 'גדולים' שכאלה, ואינו חל בימי 'חול'? ובקיצור, המצאה ישנה או חדשה, ומה (או מי) מקורה?

    הענשת הקורבן, כפי שאתה מכנה אותה, היא סוגיה כל כך מרתיחה, אך ששורשיה נעוצים כה עמוק בטבע האנושי, שאולי מוקדם להכתיר את המנהג לעיל כ'מהפכני'. לכן, ובהמשך לדבריך האירוניים, יש לחכות ולבדוק מה יהיו ביטוייו העתידיים בשטח, הלכה למעשה.

    יצריו של האדם שלו הם, לטובה ולרעה. ה'טומאה' היא לא בגורם המעורר את היצר, אלא בנפש הבוחרת להכנע לו. אני נוהגת לומר בזמן האחרון, ובעיקר למול אירועים ציבוריים אלה ואחרונים, שתכונת האיפוק צריכה להיות תכונה נעלה – אולם לא במובן הרליגיוזי הקיצוני של הקריאה לכך, המוליד סנקציות מטורפות – כי אם לפחות במובן של שאיפה חברתית, או לכל המעט, אישית. זה שמאשים את האחר ביצירת הטומאה אצלו, אכן צריך להיטיב להתבונן פנימה, בעיניים עצומות ומסתגרות, או בצילה המגונן של הרעלה.

    *עד עתה. חיטוטים פולשניים יותר נחוצים, לכשיהיה זמן 🙂

  13. דודו / ספט 8 2010 02:42

    איתי אתה צודק,
    ההפגנות של השמאל הרבה יותר אלימות מההפגנות של הימין.
    עובדה רק בהפגנות של השמאל נרצחים אנשים.

    והפוסט הוא תפוח בדבש.

    (אין כמו תפוח בדבש תחת לרעלה)

  14. דודו פלמה / ספט 8 2010 02:44

    כדי להסיר מכשול בפני עיוור. וגם כדי שתהיה כתובת נכונה לכדורי הימין, התגובה של "דודו" היא של דודו פלמה.

  15. אורי / ספט 8 2010 18:13

    מה לעשות דודו, שבהפגנות של השמאל, עם חבריהם הפלסטינים זורקים בקבוקי תבערה על חיילי צה"ל…לאלימות של השמאל בהפגנות ראוי שתהיה תגובה…אחרי הכל, לאנרכיסטים יש אג'נדה הרבה יותר אלימה מלימין.

  16. דודו פלמה / ספט 8 2010 22:43

    אורי, אני דוקא התכוונתי לאמיל גרינצווייג ויצחק רבין. שתי הפגנות מאוד אלימות של השמאל שבהן נרצחו אנשים. אגב מעניין שגם יונה אברושמי וגם יגאל עמיר שירתו בגדוד 13 בגולני. ואיך אמר לי חייל מגדוד 13 פעם: לנו יש גאוות יחידה לנו!
    מי הבא בתור, מי בתור הבא…

  17. יצחק / ספט 8 2010 23:50

    תשובה לטלי:
    "וכמה שנים קודם עלייתו של רבי יודיל לארץ ישראל היו עיניו קשורות במטפחת, לפי שלא רצה להינות בעיניו מחוץ לארץ…" (הכנסת כלה לעגנון ע' ת"ע)

  18. אורי / ספט 9 2010 08:07

    דודו, אני מבין יפה מאד למה התכוונת, ואילו אני התכוונתי שתקדיש גם קצת תשומת לב לאלימות שאכן מתבצעת בהפגנות של השמאל, ע"י פעילי שמאל…הרי למרות שהימין חזה במדויק את תוצאות הוויתורים שנעשו ע"י השמאל, ולמרות ההזהרות שלו, כל מה שנותר לכם זה להאשים את הימין במקום לקחת אחריות…זה שאתה עושה את זה גם בנוגע להפגנות זאת לא הפתעה גדולה…תמיד יותר קל להפנות את האשם מלקחת אחריות.

  19. נועם א"ס / ספט 9 2010 15:11

    אורי:
    איזה בקבוקי תבערה בהפגנות של השמאל (עם או בלי פלסטינים)? על מה אתה מקשקש? אולי אתה מתכוון לאבנים? אנא דייק.

  20. עליזה הופמן / ספט 10 2010 01:03

    גאוני!!! כול מילה בסלע!!!

  21. אורי / ספט 10 2010 02:58

    נעם, אני מתכוון להפגנות בבלעין ונעלין, לא רק אבנים ובקבוקים ריקים, בקבוקי תבערה גם כן!
    זה שהמסריט המקומי שם עורך את זה החוצה לא אומר שזה לא קיים.

  22. מור / ספט 10 2010 04:19

    הצדק כל- כך עמך! למען האמת, כשפורסמו התמונות הללו, חלפו במוחי שתי מחשבות ליבה: האחת – איזה רעיון מצוין! באמת הגיע הזמן שזכרינו הטובים והחסודים ינקטו אמצעים על- מנת להגן על גופם ונפשם הרכים וחסרי האונים מפני ליליות העולם המרשעות.

    יחד עם זאת, כותרות כמו "מדינת טאליבן" ו"הכי קיצוניים שיש", עוררו בי תרעומת. האם פספסתם את הנקודה ואת החידוש המרענן שבכיסוי בעלי מחשבות הזימה במקום החשכת עולמן של ה"טריגרים" החפות מפשע?! זה לגמרי ההפך מטאליבן, וכן ירבו יוזמות מהפכניות שכאלה!

  23. עידן לנדו / ספט 10 2010 05:44

    צודקת, מור, זה ההפך מטאליבן. ואני באמת חושב שמדובר ברעיון מוסרי ונאור, לא הייתי ציני. כמובן שבעולם האידאלי היה עדיף שגברים חרדים לא היו מפוחדים כל כך מן הגוף והמיניות, אבל זה עניין נפרד. בהינתן הפחד הזה, המוצא של ענישה עצמית הוא הטוב מכולם. "ידיעות" זה עיתון צעקני וטפשי, ומחפש דרכים זולות להתחנף לסנטימנטים האנטי-חרדיים של קוראיו (שרובם, מן הסתם, טאליבניים לגמרי בכל הקשור למיעוטים אחרים בארץ).

  24. מוסלמית עם רעלה על המצפון / ספט 10 2010 06:44

    כתבה יפה ומעניינת. אהבתי. אגב למגיב שחושב שכל מי שהוא/היא מוסלמי/ית שונאי האחר אתה טועה יעני נמאס כבר עם הביטויים האלה תשתדרג קצת. גם אני מוסלמית ולהפתעתך אני לא שונאת את האחר.
    כמו שאמרת עידו סוף סוף מישהו חושב שלא צריך להעניש את האישה על "הגירוי" המיני
    אם כל אחד ואחת מאיתנו היו לו ערכים אישיים ורעלות אישיות על מצפונו ולשונו ולא בהיכרח על גירויו המיניים מאמינה כי מצבנו כאן במקום הזה ובכלל בעולם היה יותר טוב.

  25. אורי / ספט 10 2010 07:07

    ואילו אני חושב שאם המוסלמים במדינות שלהם לא היו נותנים לכל מי שאינו מוסלמי מעמד "דהימי" בעולם היה טוב יותר.

  26. רונן / ספט 10 2010 13:19

    אם כל כך טוב שהגברים הולכים ברעלה אז למה הגברים הערבים לא הולכים איתה?
    תראו מה קורה לנשים בשייח ג'ארח
    http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3939455,00.html
    אני מחכה לדרישה מהגברים הערבים ללכת ברעלה במקום לבקש מהנשים לבוש צנוע.

  27. נועם א"ס / ספט 10 2010 17:54

    רונן –
    בחיית ראבק, מה יהיה הסוף?
    מתי תפסיק למצוא בכל דבר ועניין אמצעי להתנגח ב"ערבים" ובשמאל כפי שהוא מיוצג בבלוג זה? כשאני קורא ידיעה על מלפופונים אורגניים בבלוג ימני אז אני ישר צועק "ומה עם העוול של הכיבוש"? (למרות שמלפפונים אורגניים בהתנחלויות זה אכן אבסורד).
    במילים אחרות: האם מתישהו תואיל להפסיק להתייחס כל הזמן ל-"ערבים" ותצליח להתייחס לבני אדם?

    (ולאורי – אותו דבר, החלף "ערבים" ב"מוסלמים". אני גם אשמח ללינק על בקבוקי תבערה בהפגנות שמאל, כולל בבלעין ונעלין, אבל בבקשה שיהיה עם איזושהי רלוונטיות להווה, נאמר – מהשנתיים האחרונות, ולא על התפרעויות בשכם מאוקטובר 2000. – גם בלעין וגם נעלין, במקרה או שלא במקרה, היו כפרים שלא התקיימה בהן פעילות אלימה נגד זרועות השלטון הישראלי טרם הקמת חומת ההפרדה, או כמעט שלא, וגם ההפגנות נגד החומה החלו במפורש כהפגנות לא אלימות עד שהוכרזו כלא חוקיות והחל תהליך הניסיון לפזרן בכוח).

  28. נועם א"ס / ספט 10 2010 19:57

    אה, רונן – סלח לי. כיוון שאני כזה רפה שכל לקח לי זמן להבין לאן אתה חותר.
    ובכן – הבה נראה: עולה מתגובתך כי תמיכת הפעילות בתנועת ההתנגדות לנישולי פלסטינים מביתם אינה לגיטימית מכיוון שחלק מפעילות אלו נפלו קורבן להטרדה מינית על ידי עמיתים "ערבים" להתנגדות זו.
    אכן כן – כשם שיש לפסול את ענף ההי-טק הישראלי על שום הטרדות מיניות בפירמות היי-טק.
    בנוסף יש לפסול את שירותי הבריאות במדינת ישראל על שום הטרדה מינית המתרחשת בין כותלי מוסדות הבריאות המדינתיים.
    ומה נאמר על צבא ההגנה לישראל אשר במסגרתו הטרדה מינית הייתה נוהג מקובל, גם אם בשו-שו, ואף נתפסה כאחת מזכויותיו הבלתי רשמיות של הקצין כלפי עוזרותיו? האם לפרקו מיד? כנראה שאין צורך: מקץ זמן קצר של בערך 50 שנה הבינו, כפי הנראה, בצמרת צה"ל את הבעייתיות של הנורמה הזו, ופעלו לתיקונה – רק 49 שנים פלוס אי אלו חודשים יותר משלקח לתנועת ההתנגדות האמורה להבחין בתופעה הבעייתית בקרבה ולפעול לתיקונה, בלי שו-שו והסתרות.

    אההה – חכה רגע. אתה בעצם רוצה להגיד שהנה השמאלניות האלו, "הנאורות" בעיני עצמן, עוזרות ל"ערבים" האלה, ש"הנאורות" של תומכותיהן היא הדבר האחרון שמענין אותם ושלא יהססו לאנוס אותן ואף לרצוח אותן בהזדמנות הראשונה שתקרה בדרכם.
    אוקיי, אז בוא כבר נחבר אותך עוד פעם עם אורי המומחה לקוראן ותהיותיו התיאולוגיות על השלכות מעמד הד'ימי על מצב העולם:

    ובכן, מה נגיד ומה נאמר על שפע הפסיקה היהודית בדבר גורלן של אומות עולם, מזרע עמלק שבתנ"ך, עבור בגויים של התלמוד, אומות העולם של הרמב"ם, ועד הפסיקות האחרונות בימינו ממש, במהרה בימינו כן יעשה שלום.

    מה הנקודה? אותה הנקודה: היהדות גזענית, אבל לא בזאת כל תמצית היהדות. האסלאם מפלה, אבל לא בזאת כל תמצית האסלם. בקרב ה"ערבים" יש זרם חזק שמתנגד לשוויון נשים ול"נאורות" – אבל לא בזאת כל תמצית ה"ערביות". למנגנון הצה"לי יש מאפיינים שובניסטים קשים – אבל לא בזאת כל תמצית צה"ל. מכוניות הורגות – אבל לא בזאת כל תמצית כלי הרכב הממונעים.

    מה התמצית? ובכן – לבן אדם יש תמצית הנבחנת במעשיו. בן אדם הבוחר לכסות את עיניו על מנת שלא להיחשף, מכל סיבה שהיא, למראה אשה – תמצית מעשה זה שלו שונה מזו של בן האדם המבקש, מאותה הסיבה, לכפות את הכיסוי על אישה.

    בן אדם המבקש לעצור נישול של בן אדם אחר מביתו, תמצית מעשהו שונה מזו של בן האדם המנשל בן אדם אחר מביתו.

    בן אדם המנווט את רכבו הממונע באופן שאינו מחשיב את הסכנה הגלומה בכך לחיי אדם – תמצית מעשהו שונה מזו של זה המנווט את רכבו באופן שכן חס על חיי אדם.

    חייל צה"ל אשר הורג במזיד אדם שאינו מסכן את חיי החייל, תמצית מעשהו אינה שונה מזו של מחבל ההורג במזיד אדם שאינו מסכן את חיי המחבל.

    פוליטיקה אשר אינה מתייחסת כנקודת המוצא שלה למעשי בני אדם, אלא רק, שוב ושוב, ל"ערבים", "מוסלמים", "שמאלנים" – היא פוליטיקה שאינה עוסקת במציאות אלא בפנטזיות: רחוקה מתמצית הדברים, כמו ילד בחדרו בלילה שמדמה למפלצות את הצללים המופיעים מהרחוב דרך החלון.

    (ואני דווקא מחזיק בעמדות פחות נחרצות, אני חושב, מאלו של כותב הבלוג לנוהג ולהלכות הדת היהודית בדבר "צניעות האישה" – וגם הגבר, אגב, במידה פחותה – גם אם מקבל זאת כמקרה ברור של דיכוי שיש, עקרונית, להתנגד לו. לטעמי זה נושא מורכב מאוד שהרבה בו תלוי בדרך שהנשים עצמן שבתוך היהדות – בנות אדם ("בנות חווה"?) – ישכילו לנווט את עניינן בו, בהתאם לערכיהן ואמונתן ולמידת הצלחתן בתביעה לכוח ריבוני על עצמן בתוך קהילה זו. הדבר נכון גם לכל דת או קהילה אחרת. בתוך כך, בהתאם לניתוחו של הפוסט של עידן, אין אלא לראות את רעלות הגברים כתפנית מקורית, הגונה ואולי מבשרת רבות, בתוך תהליך ארוך ומורכב זה).

  29. אורי / ספט 11 2010 04:03

    נעם, מה לעשות שאתה חי בעולם וירטואלי תאורטי וצריך לינקים כדי לבנות את מערכת האמונה והמציאות שלך…בניגוד לאנשים אחרים שראו את הדברים במו עיניהם בשטח…אתה יכול להשאר בבועה הזאת זה לא הופך אותה למציאות, אלא את תפיסת החיים שלך לבדיחה…וירטואלית.

  30. אורי / ספט 11 2010 04:12

    נעם, ההבדל הוא שהמוסלמים עדיין הולכים אחרי חוקי הקוראן כפי שהוא כתוב, ובניגוד לתפיסה היודו-נוצרית שהדת השתנתה בהתאם לזמנים, האיסלאם לא, זה מה שנקרה "סחיח'" או…בלתי ניתן לשינוי ופירוש…אחרי הכל, כמו שבנג'מין דיזרעאלי אמר…"אל תכנס לויכוח, אפילו אל תיכנס לדיון…הצג רק את העובדות"…ובכן…העובדות כלפי האיסלאם מדברות בעד עצמן בעניין זה, ואם אתה צריך פירוט שלא מצאת את הלינק עליו, אעזור לך בשמחה להדגיש על מה אני מדבר…
    מצד שני אולי זאת בעיה פה, כי מנהל הבלוג ה – "נעם חומסקי וואנט טו בי" מתנגד לדבר על עובדות אלו…הרי זה מתנגש ישירות עפ תפיסת העולם המתיפיפת שלו…אז למה לבלבל אתכם עם עובדות?

  31. רונן / ספט 11 2010 07:22

    קודם כל דובר פה על חסידים כקבוצה ולכן אני יכול לדבר על ערבים.
    יש פה צביעות של נשים שאכפת להן מזכויות האישה והן הולכות להפגין למען אנשים שמדכאים זכויות אלה.
    כמו שנאמר פה על החרדים שהם לא בדיוק כוס התה שלי כך אפשר להגיד על הערבים שיכסו את עצמם בעונש עצמי ולא את נשותיהם.

  32. נועם א"ס / ספט 11 2010 07:37

    מה לעשות, מה לעשות…
    מתוך שתפיסת העולם שלי היא בדיחה, הרי שאם כן לפחות ראשיתה ואחריתה בבת צחוק – שלא כמו תפיסת העולם שלך, שכל כולה כאב, אימה, תיעוב וחרדה.

    אינני צריך לינקים כדי לבנות את אמונתי ותפיסת המציאות שלי – לא יותר מכל צורה אחרת של ידע, כמו ספרים, טיולים בשדות עם הכלב, והשתתפות בהפגנות שמאל "בשטח", שכם אל שכם עם "חברי הערבים" עליהם דברת, אשר בהן בבקבוקי תבערה עוד לא נתקלתי. ביקשתי לינק (או כל תעודה אחרת) לאישוש טענתך בנוגע לבקבוקי תבערה בהפגנות בבלעין ונעלין – משום שאני איני מכיר מקרה כזה (לפחות לא בזמן האחרון) – אבל אם היה הייתי שמח להיות מיודע לגביו (ולא – זה לא היה משנה את עמדתי העקרונית בנושא). גם בלי לינק, אשמח אם תוכל לפרט מנסיונך האישי "בשטח" עליו העדת בתגובתך – יש לי עניין אישי מובן במידע מסוג זה, בתור משתתף בהפגנות מעין אלו. אך אנא הגבל עדות זו להפגנות בבלעין ונעלין בלבד, עליהן דיברת בתגובתך, שכן באלו מתרכז העניין שלי. אם אתה מודאג ש"מנהל הבולג" כאן יפסול לפרסום את עדותך בבלוג זה, לפי טענתך, אתה מוזמן, ואשמח, אם תשלח לי את עדותך לכתובת המייל שלי – harbatata@gmail.com .

    לגבי זה "שהמוסלמים עדיין הולכים אחרי חוקי הקוראן כפי שהוא כתוב" – המשפט מנוסח בצורה מעורפלת (למה הכוונה ב-"הולכים אחרי"? – גובים מס מיוחד מיהודים ונוצרים? איפה וכמה? אשמח באמת לדעת.)
    אני מודה בהכנעה בבורותי ההיסטורית לגבי הדבר, ואשמח לדעת, אם מס מסוג זה הוחל על יהודים ונוצרים בשטחי האימפריה העות'מנית המוסלמית – אם אתה יודע. גם את ידיעותיך בנושא זה אשמח אם תשלח לי למייל – אם אתה חושש ש"מנהל הבלוג" יחסום את פרסומם כאן.
    בכל מקרה, תחת הכותרת "יהודים" בערך "האימפריה העות'מאנית" בוויקיפדיה בעברית, מוזכר, באופן אגבי ושולי "מס גולגולת", אולם לא מצוין אם זה היה מס שהוחל על יהודים ונוצרים בלבד. "מס גולגולת" היה נהוג באותה העת גם בבריטניה וברחבי האימפריה שלה על כלל הנתינים שם. מושג ה"ד'ימי" על שפע איותיו אינו מופיע תחת כותרת זו כלל.
    בכלל – זה ערך מענין ואף מפתיע לעיתים. ראה, לדוגמה, איך נפתח הסעיף העוסק ביהודי האימפריה הזאת:
    "לאחר כיבושה של קונסטנטינופול, החליט הסולטאן דאז ליישב אותה מחדש, והוא העביר לשם אלפי יהודים (בעיקר ממרכז יוון ומקדוניה).
    מלבדם, גם מגורשים יהודיים רבים (בעיקר מצרפת, פורטוגל וספרד) התיישבו באימפריה העות'מאנית במאות הה-14 – 15. לאחר גירוש ספרד ופורטוגל, גירוש צרפת וכו', נודע לסולטאן באיזיט השני על גירושם של יהודים אלו, והוא רצה לשכן אותם בממלכתו." סוף ציטוט. לקריאה נוספת:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%90%D7%99%D7%9E%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%94_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%AA%27%D7%9E%D7%90%D7%A0%D7%99%D7%AA#.D7.99.D7.94.D7.95.D7.93.D7.99.D7.9D
    – באמת מומלץ.
    זה בנוגע ל-"סחיח".
    לתפיסה היודו-נוצרית שהדת השתנתה עם הזמנים (סליחה? כוונתך ל-"דת היודו-נוצרית"? הרמב"ם או ריה"ל אישרו את העניין הזה? אולי מישהו מבית הדין של העדה החרדית?): לא אדבר בשם הנצרות, לגבי היהדות – אכן. גם הרי ההימלאיה משתנים עם הזמנים – כל דבר משתנה עם הזמנים והכלל המטאפיזי הבלתי מעורער הזה מאז הרקליטוס גם לא פוסח על האסלאם. השאלה היא האם היהדות (או הנצרות) "השתנו עם הזמנים" באופן ששונה מהותית מזה של הרי ההימלאיה או האסלאם. פסיקות, הלכות ודיונים עדכניים ביותר בקרב רבנים מובילים כגון הרב יצחק שפירא בספרו "תורת המלך" או הרב יצחק גינזבורג בחיבורו "ברוך הגבר", מצביעות על כך שיתכן כי שתי הדתות, האסלאם והיהדות, "השתנו עם הזמנים" באופנים שאינם בהכרח שונים במיוחד זה מזה, אולם כנראה ששונים למדי מאופן "ההשתנות עם הזמנים" של רכס ההימלאיה. גם לא בטוח.

    על אפך ועל חמתך אני מחזיר אתך לנושא המקורי של הפוסט הזה:
    יש לך משהו ענייני להגיד לגבי בחירתם של יהודים חרדים אחדים לכסות את עיניהם בכיסוי עיניים על מנת שלא להיחשף למראה אישה – כן או לא? – דבר כמו בן אדם, אל בני אדם, על בני אדם.

  33. אורי / ספט 11 2010 08:37

    נעם, נתחיל בזה שאתה ביקשת לינק, איתו או בלעדיו, גם תמיכתך העקרונית בנושא, מאשרת את טענתי המקורית , שאכן הפגנות השמאל האנרכיסטי ביחד עם חבריכם הערבים, הן הפגנות אלימות שבהן נפגעים חיילי צה"ל.

    לגבי זכויות מיעוטים במדינות ערבו-איסלמיות, או יותר נכון הבורות הבלתי-נתפסת עד גיחוך של תומכיהם מהמחנה השמאלי בנושא…נוצר מצב אבסורדי של חבירה של איסלם קיצוני ושמאל רדיקלי כנגד אויב משותף – ישראל – בעוד שני המחנות האלו מחזיקות מערכת ערכים ותפיסה הפוכות לחלוטין זה מזו…בכל אופן, כמה עובדות על מיעוטים במדינות איסלמיות (אולי מוטב שתלמד קצת על אלו שאתה כל-כך תומך בהם, לפני שאתה נהיה בעל דעות כה נחרצות…):

    בערב הסעודית אסורה כניסת יהודים – בשל היותם יהודים,
    במצריים ע"פ חוק, לא תותר שלטון או תפקידי מפתח ללא מוסלמים,
    מצרים הקוראת לעצמה "הרפובליקה הערבית", וכי סעיף 2 המדינות החוקה המצרית: "האיסלאם הוא דת המדינה … המקור העיקרי של החוק הוא החוק האיסלאמי ( השריעה). במרבית מדינות ערב, לא מוסלמים הינם בני חסות, ובכדי לקבל הגנה ולחיות בבטחון מסוים עליהם לקבל את מרות המוסלמים שם.
    האו"ם עצמו הגיש דו"ח שמצב הפלסטינים בלבנון קטסטרופלי, והיחס עליהם נוגד את כל העקרונות של זכויות אדם.
    אין מיעוט אחד בכל רחבי העולם הערבי – לאומי או דתי – שאינו נרדף ומוכה. יש מעט סיבות להניח שחמאס (או פת“ח) ינהגו אחרת עם מיעוט שהוא בעיניהם אוייב מושבע.

    בכל אופן ידידי, את הבורות שלך ואת המחקר שלך תעשה בעצמך, זה שאתה בוחר לעצום עין בכיוון אחד בלבד, לא אומר שאני צריך להגיש לך עובדות ידועות על המזה"ת בכפית.

    אחרי הכל, בתורת המשחקים יש חוק בסיס האומר שברגע שישנם שני משתתפים במשחק, ואחד משחק ע"פ החוקים והשני לא, זה שלא משחק ע"פ החוקים תמיד ינצח…כרגע זה המצב של העולם המערבי מול העולם הערבי-איסלמי…רק שבעולם המערבי ישנם אנשים כמוך שמוכנים לשמור על החוקים עד הסוף, גם עם השמדתם כרוכה בזה…הכל טוב ויפה, אבל זה גובל בטיפשות.

    עוד עובדות המגובות עם מספרים כאן, ע"י מי עם לא זה המחרפן את השמאל הקיצוני עם עובדות:

    http://translate.google.co.il/translate?hl=iw&langpair=en%7Ciw&u=http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/571/620.html

  34. אורי / ספט 11 2010 08:39

    "על אפך ועל חמתך אני מחזיר אתך לנושא המקורי של הפוסט הזה:
    יש לך משהו ענייני להגיד לגבי בחירתם של יהודים חרדים אחדים לכסות את עיניהם בכיסוי עיניים על מנת שלא להיחשף למראה אישה – כן או לא? – דבר כמו בן אדם, אל בני אדם, על בני אדם."

    אני מתנגד באופן נחרץ…ומקווה שבחברה שלנו לא נראה דוגמאות כגון אלה…
    אולם זה תירוץ עלוב שלכם להשחיר את כלל היהדות כאשר שנינו יודעים שמדובר במיעוט פסיכי…בדיוק כמוכם.

  35. אורי / ספט 11 2010 08:41

    נ.ב – מוות בסקילה בשל לבוש לא צנוע כפי שמבוצע בסעודיה ואיראן, לא מבוצע בישראל או בשם היהדות בשום מקום בעולם…שוב, העובדות מדברות מהשטח, כמה שלא תנסה לעוות את זה לכיוון האג'נדה הפוליטית שלך.

  36. אורי / ספט 11 2010 09:06

    נ.ב נעם, לגבי הלינק שנתת לי על מסוערבים בתקופת האימפריה האוטמנית…אני בדרך כלל מנסה לא להגיע לשם בדיונים, אבל אני יכול לתת לך דוגמאות של לפחות 26 פוגרומים כלפי יהודים במדינות ערביות באותה תקופה עוד לפני קום הציונות…שוב, עצימת עין אחת…ותמיד אותה העין…

  37. נועם א"ס / ספט 11 2010 09:24

    היי רונן. ברוך השב.
    הצלחת להכניס פה כל כך הרבה איוולת ב-54 מילים, שקשה לי להחליט מאיפה להתחיל… (ודווקא קיוויתי לתפוס קצת מנוחה השבת.)

    אתה לא יכול לדבר על "ערבים":
    בפוסט דובר על מספר חסידים ספציפיים (אלו המופיעים בתמונות הכתבה בידיעות אחרונות). כל עוד דובר על "חסידים" כקבוצה, יש להבדיל כי "חסידים" הם קבוצה דתית, המוגדרת על ידי הבחירות האמוניות וההלכתיות של חבריה, ביניהן לבוש צנוע לנשים. "ערבים" הם קבוצה אתנית, המוגדרת על ידי שפה, גזע ופרמטרים אתניים אחרים, אך לא דרך בחירות אמוניות-ערכיות-הלכתיות. (במובן זה "המוסלמים" של אורי הוא מושג רלוונטי לדיון, בניגוד ל"ערבים" שלך).

    קבוצות אחרות שהוזכרו בפוסט (נהגי אוטובוסים, מאבטחים, נבחרי ציבור וכו') הוגדרו אף הם במסגרת הפוסט דרך בחירותיהם האמוניות (במקרה זה: גזענות), והמעשיות (במקרה זה: פעולות או מדיניות גזענית). נהגי אוטובוס שאינם גזעניים אינם נכללים בקבוצת "נהגי האוטובוס הגזעניים" אליה מתייחס הכתוב. קבוצת "הגברים הערבים" שלך הם גזע. המשפט שלך "אני מחכה לדרישה מהגברים הערבים ללכת ברעלה במקום לבקש מהנשים לבוש צנוע" מתייחס לגברים הערבים כולם, בלי להבחין בין כאלה שכופים לבוש צנוע על נשים ערביות וכאלה שאינם, כלומר בלי להתייחס לבחירות אמוניות-הלכתיות של "הערבים" (כי אי אפשר – המילה "ערבים" אינה נוגעת לבחירות כאלה). לא "אדרוש" מאילו בין מכרי וידידי הערבים הרבים ללכת עם רעלה, כאשר נשותיהם, בנותיהם, אמהותיהם ונשים ערביות אחרות הקשורות בהם מהלכות ביניהם ובציבור בלבוש חופשי לגמרי, ללא שום כפייה. האם אתה מסוגל לראות עד כמה מטומטמת תהיה כזאת "דרישה"?

    יוצא דופן אחד בפוסט הדובר בצורה מכלילה ובלתי רלוונטית הוא המשפט הנוגע ל"גבר החרדי" ("חרדים": קבוצה דתית הכוללת בתוכה את החסידים, אך לא רק): "לא עוד להעניש את הנשים עצמן על הגירוי המיני שהן מעוררות בגבר החרדי" – ואני אכן מתנגד למשפט זה: הכותב אינו יכול להעיד על הגירוי המיני המתעורר על ידי נשים בקרב כל אחד ואחד מהגברים החרדים (כולל גברים חרדים הומואים? קשישים חרדים שהועם אצלם היצר המיני? גברים חרדים עיוורים?) ומכאן שאינו יכול להעיד ולפסוק בדבר כלל מניעיהם של הגברים החרדים כולם לכפות קוד לבוש צנוע על נשים.

    אתה לא יכול לדבר על "צביעות של נשים שאכפת להן מזכויות האישה והן הולכות להפגין למען אנשים שמדכאים זכויות אלה":
    נשים אלו לא הולכות להפגין למען אנשים שמדכאים את זכויות האישה – הן הולכות להפגין למען אנשים ומשפחות שמנושלים מבתיהם ומושלכים לרחוב, כולל נשים ערביות במשפחות אלו ממש (שאגב, מאוד דומיננטיות בפעולות ההתנגדות).
    הלינק על הטרדות מיניות של פעילות ההתנגדות לא מוכיח דבר אלא את חוסר הצביעות הברור שביחסן להטרדות מיניות אלה, דרך הטיפול המהיר והשקוף בבעיה זו. אפילו אתה אמור להיות מסוגל לראות את זה.

    כפי שהשתדלתי לנמק בתגובה הקודמת אליך, ההיגיון לפיו פעילות אלו אינן מוצאות לנכון להתערב ולהחליט בשביל אותם "ערבים" (צ"ל: בני אדם מנושלים) כיצד לנהוג אלו באלו, אם לכפות קוד לבוש כזה או אחר על נשים או לא – הוא אותו ההיגיון לפיו עו"ד המטפל במשפחה חרדית שביתה נגזל ממנה שלא כצדק, לדעתו, לא ידרוש ממשפחה זו לחדול מכפיית לבוש צנוע על נשות המשפחה בתמורה לעזרתו. זה פשוט לא קשור.

    זאת בעצם עיקר האיוולת שבדבריך: שבעוד הפוסט של עידן משבח את פעולתם של מספר חסידים ספציפיים ומנתח את השתמעויותיה האפשריות של פעולתם זו לפי ערכיו, אתה "מחכה לדרישה" לשפוט ולכפות ערכים ופעולות על קבוצה אתנית, בעוד שום דרישה מקבילה לזו לא מופיעה בפוסט על הקבוצה הדתית בה הוא עוסק (רק כביכול, אגב – למעשה הפוסט לא עוסק בקבוצה זאת כלל, אלא בנטייה אנושית מסוימת ובצורות שונות שבהן היא מופיעה – גם בקרב "הערבים" והאסלאם – אבל זה כבר עניין של ניתוח ספרותי של הטקסט שלא אכנס אליו).

    בעצם זה בדיוק מה שכתבתי בתגובה הקודמת אליך, מה שגורם לי להרגיש ממש דביל שבזבזתי את זמן השבת היקר שלי על להתנצח איתך ואם הנטייה הפבלובית שלך לחפש "ערבים" בכל דבר, היכן שיש להתעסק, כאמור, בפעולות ונטיות של *בני אדם*. אני נאלץ לפסוק שכנראה אתה פשוט לא מסוגל.

    אורי – אגיב לדבריך מאוחר יותר.

  38. עדו / ספט 11 2010 11:06

    אורי, אתה צודק, מוות בסקילה אכן לא מבוצע בשם היהדות, אולי משום שאין לדת היהודית כוח מספיק בשום מקום בעולם. אבל לאחרונה נידון זמר חרדי למלקות וגם ספג אותן בגלל ששר בפני קהל מעורב (הוא לא היה חייב להסכים אבל אז היה מאבד את פרנסתו).
    במדינת ישראל דנים לפי חוקי המדינה ולא חוקי היהדות כך שאי אפשר לסקול אף אחד בגלל ניאוף וכדומה, אבל בנו של הרב עובדיה יוסף כבר קבע שמי שהולך להיות שופט בבית המשפט של המדינה לא נחשב כחבר במניין וצריך להחרים אותו, האבא כבר אמר שמי שאסור לפנות לבית המשפט החילוני (זה לא מפריע לו לקחת כסף מהמדינה שזהו בית המשפט שלה כפנסיונר שלה ובעל מעמד בכיר ומכובד). כל זה אומר שאם זה היה תלוי בדת היהודית אז חוקי המדינה שלנו לא היו תקפים וחוקי התורה כן, חוקי התורה בהחלט דורשים מוות בסקילה למי שנואף עם אשת איש, ביבי נתניהו לדוגמה.

  39. נועם א"ס / ספט 11 2010 13:35

    אהלן אורי…
    אחד-אחד:
    תמיכתי העקרונית בהתנגדות בני הכפרים גזולי האדמות ע"י חומת ההפרדה לא תשתנה גם אם יזרקו בקבוקי תבערה, אם כי בהחלט לא אתמוך בשימוש בבקבוקי תבערה עצמם, אלא במסגרת הסלמה בעוצמת הכוח הצבאי המופעל לשם דיכוי ההפגנות האלה (אם כי קשה לי להגיד כמה עוד זה צריך להסלים – לבושתי אינני יודע את מספר הפלסטינים המתים מאש צה"ל בהפגנות אלה, אלה המשותקים מהכתפיים ומטה, נפגעי כדורי הגומי מטווח אפס וכו' – רק יודע שכבר יש כמה וכמה מקרים כאלה, וזה לפני שנזרק שם בקבוק תבערה אחד – עד כמה שאני יודע, כמובן). בכל מקרה, תמיכתי העקרונית הזו לא מוכיחה שנזרקו בקבוקי תבערה, ולא מוכיחה שום אלימות אחרת (שקיימת, ואינה מתקרבת למאית הפגיעות בנפש של מפגינים בידי צה"ל בהפנות אלה, שכאמור החלו כהפגנות לא אלימות במפורש). הלוגיקה של מה שאתה אומר זהה לטענה שזה שרופא השיניים שלי תומך בעקירת שן טוחנת ימנית-עליונה בפה שלי, מוכיח את זה שהשן הזו כבר נעקרה. אני עדיין מחכה לתעודה רלוונטית על בקבוק תבערה אחד בהפגנות בבלעין או ניעלין. עדיין מחכה לעדות שלך "מהשטח", כפי שהתיימרת להציג את ידיעותיך, בניגוד אלי "בבועה".

    מעולם לא קראת טענה בתגובות שלי בבלוג הזה, שבמדינות ערב/האסלאם אין דיכוי/אפליה של מיעוטים אתניים, לאומיים, דתיים, מגדריים וכן הלאה ברמה כזאת או אחרת של חומרה. אתה מוזמן לחפש בכל אלפי המילים שטחנתי כאן אמירה שלי התומכת בצורות דיכוי אלה או אפליה אלו במדינות ערב/האסלאם. לא תמצא כזאת, כי אין לי שום סיבה לתמוך בדיכוי כזה. הבורות שאתה מייחס לי (ולשמאל "הרדיקלי") היא יציר דמיונך: לא צריך "לצאת לשטח" בשביל לדעת טוב מאוד מה הולך באיראן. מה שכן תקרא אותי (ואת בעל הבלוג) טוענים, שוב ושוב, הוא שמה שקורה בארצות ערב/האסלאם הוא עניין התושבים שם, ולא יכול להעניק שום הצדקה להתנהגות ומדיניות מנוולות כאן.

    אתה מבלבל, שוב ושוב, תמיכה ב*בני אדם* ממשיים נגד גזל ממשי של בתיהם הממשיים ואדמותיהם הממשיות עם תמיכה בישויות מופשטות כמו "הערבים" או "האסלאם" מתוך אותו קיבעון אוראלי המתעקש על "ערבים" ו"האסלאם" כיותר ממשיים מבני האדם שבהם מדובר.

    "יש מעט סיבות להניח שחמאס (או פת“ח) ינהגו אחרת עם מיעוט שהוא בעיניהם אוייב מושבע." – אולי, אולי לא – מי יודע? אתה? דן מרגלית? אהוד ברק? כי אם אתה באמת רואה את העתיד, סטייל מגדת עתידות בסרטים הוליוודיים עם כדור בדולח, אז בוא נמלא לוטו ביחד. בינתיים, אתה תמשיך לשחק לך בחדר שלך משחקים דמיוניים עם בובת הדינוזאור "פת"ח", הדובי "חמאס", קוביות הלגו "ערבים", ובובת הרובוט "אסלאם" – ואני אמשיך להיפגש "בבועה" שלי עם בני אדם אמיתיים, ערבים, מוסלמים, נוצרים, יהודים, בניסיון להחזיר להם את בתיהם הגזולים ואת הצדק שנרמס.

    מדהים איך במדינה קטנה אחת במזרח התיכון נהייתה תיאוריה כלכלית שולית בשם "תורת המשחקים" , המיושמת בעיקר על ידי תאגידי ענק של משחות שיניים לרכישת תאגידים אחרים של שמפו לשיער, לענף תיאורטי מרכזי עליו ניצבת הציביליזציה האנושית כולה, המבטל במחי פרס נובל אחד את כל ההגות הסוציולוגית, ההיסטוריוזופית, הפסיכולוגית והפילוסופית שנוצרה מעולם. ניחא: עיקרון "הצד שאינו משחק לפי החוקים" מתורת המשחקים לא תקף כאן בשום צורה: שני הצדדים לא משחקים לפי "החוקים" (איזה חוקים?). לפי איזה "חוק" פלשה ארצות הברית לעיראק? ההנחה שלך כי "המערב" משחק "לפי החוקים" היא רק תוצר מוכר לעייפה של מערכת תעמולה מורכבת ומוצלחת במיוחד מזה מאות שנים של קולוניאליזם תוקפני שנמשך באמצעים שונים עד עתה. אני מתאר לעצמי שבדברים האלה תמצא "הוכחה" לתמיכתי בסקילת נשים באבנים בסעודיה (משת"פית אמריקאית מרכזית וחזקה) או בסודן. מה אני יעשה? בנאדם מתנגד לפלישה אלימה, הרסנית וחסרת הצדקה למדינה ומיד הוא מואשם בתמיכה במשטר הרצחני שהתקיים במדינה שפולשים אליה. צעיר אמריקאי שהתנגד בזמנו להתגייס למלחמה בווייטנאם ושהיה, בזמנו, לא פחות מהשטן, מבקר עכשיו כל שנה את הקבר של אח שלו שכן התגייס, ומי זוכר למה הוא מת ועל מה? אי אפשר בימינו פשוט לתמוך בבני אדם – או שאתה תומך בבובה "אמריקה" או שאתה תומך ברובוט "איראן", או שאתה תומך בדובי "נאורות מערבית" או שאתה תומך בדינוזאור "אסלאם", "יהודים" ו"ערבים", "ישראל" ו"פלסטין", "פת"ח" ו"חמאס". כמה זבל, כמה חנטריש, כמה שאתה אורי אוהב את כל זה, כמה שאני טיפש כשאני מתעקש על בני אדם.

    עלעלתי במאמר של בן דרור ימיני. ממה שראיתי – לא חידש לי שום דבר. גם למיטב הבנתי מצב "הערבים" בישראל טוב יותר, באופן כללי, משל אחיהם בארצות ערב. אז מה? על איזה זכויות הם אמורים לוותר תמורת עוד אלף מרצדסים בשנה בגדה? גם מצב העבדים השחורים באמריקה היה, באופן כללי, טוב משל רוב אחיהם "החופשיים" (תחת הקולוניאליזם האירופי) באפריקה – אז הם היו פשוט צריכים להגיד תודה? רק אחרי שהפלסטינים יזכו מבן דרור ימיני בנקודות על התנהגות טובה לנשותיהם תהיה להם זכות לדרוש שלא יעיפו אותם לרחוב מביתם לפי כל גחמה של המדינה?

    אני לא כל כך בטוח למה אתה מתכוון כשאתה "מתנגד באופן נחרץ…ומקווה שבחברה שלנו לא נראה דוגמאות כגון אלה" לחסידים הברסלביים מכסי העיניים בנתב"ג. אתה מתנגד לכך שאנשים יכסו את עיניהם במטפחת שחורה? ולמה שלא תתנגד לכיסוי כפות הרגליים בגרביים ונעליים? מה ההבדל מבחינתך?

    באיזה אופן משמשים החסידים הברסלביים מכוסי העיניים האלה כ"תירוץ עלוב שלכם להשחיר את כלל היהדות כאשר שנינו יודעים שמדובר במיעוט פסיכי…בדיוק כמוכם"? הפוסט כאן בעיקר שיבח אותם. או שאולי אתה מתכוון לנימת הסיקור "המזועזעת" של הידיעה המקורית בעיתון של "המיעוט הפסיכי" ידיעות אחרונות? זה מה שחשבת שראית את הכתבה על שער העיתון – "תירוץ עלוב להשחיר את כלל היהדות", או שדווקא שם מחשבה זו לא עלתה על דעתך? חשבת פעם באיזה קלות כתבות של שנאה (ל"חרדים", ל"ערבים", ל"שמאלנים", גם, מדי פעם, ל"מתנחלים") בעיתונים כמו ידיעות אחרונות יוצרות אצלך הזדהות מלאה, ודווקא פוסטים אוהדים ותגובות אוהדות יחסית כמו כאן נתפסים אצלך כ"תירוץ עלוב להשחרה"?

    באשר אלי לפחות, אתה ממש נובח על העץ הלא נכון. אני יהודי מאמין שאף מנסה למצוא את דרכו בעולם המצוות המעשיות. אני מתקשה עם היבטים רבים של דיכוי נשים ביהדות, מתקשה עם הבדלנות הגזענית המופיעה בה, מתקשה עם דברים אחרים, אבל בטח שלא מחפש להשחיר את הדת הזאת. את כיסוי העיניים של אותם חסידים ברסלביים אני מבין כרוב המגיבים כאן, כהתפתחות מעניינת ומסקרנת לבאות. מכולם התגובה הנזעמת ביותר לדבר הייתה שלך. למה? איפה כאן אתה מבחין בבעיה? מה כאן מטריד אותך?

    אני הולך להפגנות שמאל "בשטח" (ורואה בעיניים שלי הרבה אלימות של שוטרים, אך עדיין לא שום בקבוק תבערה); אני נפגש ומקיים קשרים אישיים, חלקם קרובים מאוד, עם ערבים, גברים ונשים, בלבוש מסורתי ולבוש מודרני (אבל חי בבועה); אני משתדל ללמוד כמה שיותר על ההיסטוריה של המזרח התיכון, על ההיסטוריה של הקולוניאליזם, על האסלאם וההיסטוריה שלו, על היסטורית היחסים בין יהודים וערבים, על הכוחות הפועלים בתוך מרחב זה עכשיו (אבל אני זה שעוצם עיניים – ואגב – אם אתה באמת יכול לכוון אותי לחומר על "26 פוגרומים" של מוסלמים ביהודים טרום הציונות אני אשמח); אני חוקר כמיטב יכולתי את הדת היהודית ומחפש את דרכי בה (אבל זה אני שמחפש כל תירוץ להשחיר אותה) – והכל בגלל שאני שלא מוכן כמוך לאכול בכפית את כל הבולשיט של בן דרור ימיני, דן מרגלית ואהוד ברק, כתורה מסיני על "חמאס" ו"מרצדסים", "פצצות אטום" ו"איראן", אלא מתעקש לנסות להבין את כל הדברים המסובכים האלה דרך מה שקורה לבני אדם.

  40. רונן / ספט 11 2010 13:58

    עוד על הטיפול בהטרדות מיניות פה.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1179618.html
    עוד משהו על התרבות של השכנים
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=661650&contrassID=2&subContrassID=21&sbSubContrassID=0

    ואני שואל למה נשים צריכות לבוא בלבוש צנוע להפגנות.
    האם אין להן זכות על גופן?

  41. נועם א"ס / ספט 11 2010 14:32

    רונן
    שוב לא הבנתי אותך קודם ורק עכשיו אני מבין:
    אתה נורא רוצא שנשנא "ערבים" כמו שאתה שונא אותם. נורא נורא רוצה, ובשביל זה אתה חופר וחופר עוד ועוד לינקים שיגרמו לנו לשנוא "ערבים".
    כי אם יש מי שלא שונא "ערבים", איפה זה שם את השנאה שלך?
    איך תסביר אותה לעצמיך?
    אתה שד, אתה.

  42. רונן / ספט 12 2010 06:07

    זה לא שנאה שלי.
    היתה בפוסט קריאה לישראלים להתכסות ברעלה ומשום מה לא נכללו בה כל מיני אנשים כמו אלה שרוצחים על כבוד המשפחה או אלה שאונסים פעילות שלום.
    כל חודשיים שלושה אני עושה סופ"ש של טיולים בירדן ומאוד נהנה כך שאם הייתי שונא ערבים לא הייתי נוסע לשם.
    ממליץ גם לך.

  43. אורי / ספט 12 2010 15:55

    בנוסף לכך שאני בעצמי הייתי חייל בהפגנות האלה, וךא מבין למה מעולם לא פורסם כמו שצריך על האלימות המטורפת של פעילי השמאל וחבריהם הערבים, שם תאמין לי או לא, זה לא ממש מעניין אותי, הנה לינק אחד בשבילך, תמשיכו להכחיש זה לא ישנה את האמת:

    הנה לינק דווקא מאותה התקופה:
    http://www.mnews.co.il/article_focus.asp?article_id=8876

    לגבי אנלוגית רופא השיניים שלך, אני לא מבין את הלוגיקה של המשל אפילו, אז כנראה אתה מסיק ומבין את דברי בצורה מעוות משהו…

    "בני אדם ממשיים"..?!?…בניגוד למה?…בני אדם שאתה קורא עליהם ממקור חיצוני?…כמה שבני אדם "ממשיים" הם, עדיין יש להם הבדלי מוסר, תרבות, ותפיסה שונה, כן, תתפלא, ההבדלים הללו אכן קיימים בין התרבות היהודית והמוסלמית-ערבית, וכמה שאתה מאמין שאתה מפגין כלפי זכויות של אנשים ש"נושלו" מבתיהם, אתה באמת תומך באג'נדה שישראל היא מדינת וואקף, ולכן לעולם לא תהיה ליהודים זכות עליה ובטח שלא הזכות להגדרה עצמית.
    הריבון במדינה דמוקרטית הוא לא בית המשפט העליון אלא הממשלה. לכן, בסוגיות של ביטחון לאומי מי שמכריע זו הממשלה ולא החונטה שלכם מצפון רחביה. ואל תבלבל במוח, מי שלקחו את אדמתו קיבל פיצוי וזה בדוק. הערבים לא מקבלים את הרעיון שמותר לקחת לכם את הקרקע בתמורה לפיצוי ועל זה כל הסיפור. מתי לכל הרוחות יהיה כאן איש שמאל אחד שמוכן להתבסס על העובדות ולא על דמגוגיה?

    לגבי תורת המשחקים, זה היה גיבוי אקדמי לדוגמא הפשוטה של צד המשחק ע"פ החוקים מול צד אחד שלא…עם אתה מחליט לקרוא לתורה שישראלי קיבל עליה פרס נובל "שולית", זאת זכותך, רק שזה גורם לתענותיך להראות מגוכחות…בכל אופן, אתה באמת מאמין שהעולם האיסלמי שדורש זכויות אדם, יושב בראש מועצת זכויות האדם ומצפצף ברגל גסה על כל מה שקשור לזכויות אדם במדינתם, אכן משחק באותן חוקים של העולם המערבי?!?…

    אתה תמים, משהו יותר גרוע, או רק עושה את עצמך?

    העולם האיסלמי יודע להשתמש בחוקי זכויות האדם יפה מאד כנגד המערב, הרי העולם האיסלמי פועל ע"פ חוקי שריעה, אין שם זכר לזכויות אדם. הומניזם היום הפך לנשק תעמולתי בידי טאוקרטיות דיקטטוריות איסלמיות החשוכות. כל עוד חוקי זכויות אדם נדרשים רק מצד אחד בעוד הצד השני רומס זכויות אדם ברגל גסה ומצביעה באותה הזמן באצבע מאשימה, זה בדיוק המצב: צד אחד שמשתדל ללכת ע"פ חוקים שהוא קבע, וצד אחד שלא.

    בכתבה כתובה באופן ציני בוטה, וכל הדיבורים על "רעיון טוב" לא נאמרו באמת בשבחם של החרדים הקיצוניים הללו, שאני שמח שהם מיעוט.

    בנוגע ל חומר על 26 פוגרומים לפחות תעשה את המחקר שלך לבד…הרי כמו שאתה "לא אוכל את הבולשיט של בן-ימיני בכפית" (וזאת הטענה המרכזית של השמאל הקיצוני מול בן-דרור ימיני…"בולשיט"…הרי טענות ועובדות נגד אף פעם אין לכם נגד עובדות..)…אני שמוח ובטוח שמישהו שחוקר לעומק דברים כמוך אכן ימצא בדיוק על מה אני מדבר…אם תתשקה אשמח לעזור.

  44. נועם א"ס / ספט 12 2010 19:25

    אורי
    תודה על הלינק. הבאת לבקשתי תיעוד התומך בטענתך כי נזרקו בקבוקי תבערה בהפגנות בניעלין נגד חומת ההפרדה, ואני באמת מודה לך על שהפכת אותי לאדם מיודע יותר.

    אני נוטה להניח שקראת בעצמך את הכתבה העצובה בלינק ששלחת. בהנחה שאכן קראת את הכתבה, אני מסתכן בהשערה שתבין מדוע אין בכתבה זו דבר שיזיז אותי מעמדתי העקרונית אלא לצערי רק מחזק אותה.

    לכל הפחות, תסכים איתי שאין סיבה שהכתבה הזו תשנה את הטענה הזו שלי מהתגובה הקודמת אליך בנושא זה (אני מצטט את עצמי…): "לא אתמוך בשימוש בבקבוקי תבערה עצמם, אלא במסגרת הסלמה בעוצמת הכוח הצבאי המופעל לשם דיכוי ההפגנות האלה (אם כי קשה לי להגיד כמה עוד זה צריך להסלים … )"
    – נראה לי שמוות של ילד בן 11 מכדור גומי מתאים להגדרה "הסלמה בעוצמת הכוח הצבאי המופעל לשם דיכוי ההפגנות".

    אני יכול להבין (בקושי, בקושי רב) כיצד המידע המופיע בכתבה הזו עשוי לחזק אצלך את עמדותך – אני לא מרגיש שיש משהו שאני יכול להגיד בשביל לשכנע אותך אחרת, שיהיה יותר אפקטיבי מהכתבה עצמה.

    בכל זאת אני מוצא לנכון לנתח כמה היגדים מתוך הציטוט הזה בכתבה, מאת "גורם צבאי":

    "קצינים וחיילים, ועכשיו גם אזרחים, חוטפים מטחי אבנים על בסיסי יומי", אומר גורם צבאי השבוע. "רמת האלימות באזור נעלין רק עולה והמפגינים מפרשים סבלנות ואיפוק מצדנו כחולשה. צריך להבין שאבנים יכולות להרוג והן בוודאי פוצעות. לא ייתכן שכל התקשורת תשתולל בגלל כמה טעויות שעשינו, כששוטרים וקצינים חוטפים אבנים על בסיס יומי. צריך לזכור כי גדר ההפרדה באזור המריבה נבנית למען ביטחון מדינת ישראל ועברה את כל הערכאות המשפטיות".

    – "המפגינים מפרשים סבלנות ואיפוק מצדנו כחולשה":
    "סבלנות ואיפוק", בסדר עולה (מתוך הכתבה):
    רימוני גז (פסקה 3)
    כדורי גומי (פסקה 3)
    כתר (פסקה 4)
    עוצר (פסקה 4)
    ירי בכדור גומי מטווח אפס באשרף אבו רחמה כשהוא כפות (פסקה 5)
    ירי למוות בחמאדה מוסא בן ה-11 (פסקה 5), שלא היה בהפגנה, מאש חיה (פסקה 10 – עדותו של חבר הוועדה העממית נגד הגדר בכפר נעלין, עאהד חוואג'ה)
    ירי למוות (מת מפצעיו בתום גסיסה בת שבועיים) באחמד עמירה בן ה-18, במהלך הלווייתו של הילד חמאדה מוסא (פסקה 5), משני כדורי גומי לראש מטווח שלושה מטרים (פסקה 9 – עדותו של עאהד חוואג'ה)
    מעצרים ליליים של מבוקשים החשודים במעורבות בהפגנות ("מבוקשים במעורבות בהפגנות" – לא פחות!) (פסקה 7)
    פציעה בירי אש חיה בשישה תושבים שיצאו מבתיהם בשעת העוצר (פסקה 10 – עדותו של עאהד חוואג'ה)
    פציעה בירי כדורי גומי ב-181 תושבים שיצאו מבתיהם בשעת העוצר, חלקם לא מפגינים (פסקה 10 – עדותו של עאהד חוואג'ה)
    הכאת זקנה בת 75 באלות, בביתה, לנגד עיני הילדים (פסקה 10 – עדותו של עאהד חוואג'ה)
    פריצה לבתים ופגיעה בתושבים בתוך הבתים (פסקה 15 – עדותו של עאהד חוואג'ה)

    – הכל בחודשיים (פסקה 3 בכתבה).

    לשם ההגינות והדיווח המאוזן, נמנה את כל מעשי האלימות מצד מפגיני השמאל והפלסטינים:
    שיבוש עבודות ההקמה של החומה (פסקה 3)
    פגיעה בתשתיות ובכלים הנדסיים (פסקה 3)
    יידוי אבנים (פסקה 3)
    הבערת צמיגים (פסקה 3)
    השלכת בקבוקי תבערה (פסקה 3)
    פציעה בדרגת "קל" ביידוי אבנים של ששה חיילי צה"ל ושוטרי מג"ב ושני עובדי קו התפר (פסקה 4)
    "הבכת ישראל בכל העולם" על ידי צילום (ווידאו) ירי כדור הגומי באשרף אבו רחמה הכפות (פסקה 5)
    פציעה ביידוי אבנים של 22 שוטרים וקציני מג"ב, לא כולל חיילים ועובדי קו התפר, בחודש האחרון בלבד טרום פרסום הכתבה (פסקה 5 – עדות "גורם במג"ב")
    יידוי יומיומי של אבנים לעבר מכוניות ישראליות בכביש 446 (פסקה 5)
    יידוי ופגיעת אבנים וניפוץ שמשה במכוניתה של בר נצר, תושבת נילי הסמוכה ("אני מפחדת שהתופעה תימשך ושהכביש כבר לא יהיה בטוח") (פסקה 5)
    חסימת דרכי המעבר של הטרקטורים לשטח הבנייה של גדר ההפרדה (פסקה 12 – עדותו של עאהד חוואג'ה)

    בחזרה לדברי "הגורם הצבאי" המסתורי:

    – "אבנים יכולות להרוג"
    כל מה שאבנים יכולות לעשות, כדורי גומי, מסתבר, עושים יותר טוב. אבנים בהחלט יכולות להרוג, אבל בניעלין את זה הן עדיין לא עשו. כדורי הגומי (והאש החיה) – דווקא כן.

    – "לא ייתכן שכל התקשורת תשתולל בגלל כמה טעויות שעשינו":
    אני לא יודע איך אפשר בכלל להגיד משפט כזה בכתבה כזאת בלי לפרוץ בבכי. "כמה טעויות שעשינו"… כמה טעויות שעשינו. כמה טעויות שעשינו? "כמה טעויות שעשינו". "כמה טעויות שעשינו?". כמה טעויות שעשינו…

    – "גדר ההפרדה באזור המריבה נבנית למען ביטחון ישראל":
    אכן, "בטחון ישראל": בטחון מדינת ישראל? ארץ ישראל? גבולות ישראל? תושבי ישראל? אזרחי ישראל? עם ישראל? דת ישראל? מהות מיסטית-מטאפיזית המרחפת על פני תהום משחר הבריאה- "ישראל"? כמה חבל שלא טרחו לשמור על תוואי הקו הירוק בבניית הגדר למען ביטחון ישראל. ככה אולי היו שומרים לפחות על ביטחון חיילי ישראל מאבנים ובקבוקי תבערה באזור בו הגדר חומסת את אדמות ניעלין. אני מניח שאדמות ניעלין נחוצות לביטחון ישראל, ולא, נניח, סתם נחוצות לאהוד ברק שנורא-נורא אבל נורא רוצה אותם לישראל "סתם", בלי ביטחון. בטח לא בכביש 446. טוב, כבר נאמר – "עשינו כמה טעויות".
    (ולגבי טענתך כי "מי שלקחו את אדמתו קיבל פיצוי וזה בדוק. " – אני נדרש לבדוק את זה, לגבי ניעלין בלבד – לבדוק את זה טוב טוב. אני חושד מאוד, חושד ביותר, חושד ממש ממש, שלכל הפחות לגבי אדמות ניעלין הגזולות על ידי חומת ההפרדה, שום פיצוי פה לא בדוק, לא כתוב ולא מחוק. – אם נשארו עוד מגיבים אחרים בשרשור המדכא הזה שמתחשק להם לקחת על עצמם את המשימה, אני די אשמח על זה, למען האמת. נהייתי קצת לאה).

    צר לי, אורי, צר לי מאוד ובכל הכנות שנאלצת להיות חייל בהפגנות האלה, ואני מתפלל באמת שבפעילותך שם לא היה ילד בן 11 שמאז נגזר עליך לשאת אותו איתך לכל ימי חייך, עד מאה ועשרים, רק בשביל אדמות ניעלין. יותר מכל דבר אחר, הכתבה ששלחת אותי אליה מבהירה דבר אחד חשוב: על כל מטחי האבנים, ובקבוקי התבערה, שאתה וחיילים אחרים חטפתם שם, ההבדל ביניכם לתושבי ניעלין שנורו בכדורי גומי כשהעזו לצאת מהבתים, הוא שכל אחד ואחד מכם היה שם מבחירתו שלו, מול בקבוקי התבערה והאבנים – בחירה שלא הייתה לתושבי ניעלין.

    לאור הכתוב בכתבה הזו, אני מבקש להביע התנגדות לנוסח זה בתגובתך – "האלימות המטורפת של פעילי השמאל וחבריהם הערבים". אם הילד בן ה-11 שמת שם היה הילד שלי, הייתי יוצא אליכם לא עם בקבוקי תבערה ואבנים, אלא עם תותח אר.פי.ג'י.

    אגיב בהמשך לשאר טיעוני התגובה האחרונה שלך.

    רונן: אגיב לתגובתך האחרונה בהמשך.

  45. deltaozon57 / ספט 13 2010 02:33

    בסוף גם יאשרו להם תרופות להורדת החשק המיני

  46. אריק1 / דצמ 7 2014 10:48

    "שמאלני שלא מסכים איתך לא מעלה על דעתו לשלול ממך את זכות הדיבור / מקום פרנסה / בית"

    אם לא הייתי יודע מי הכותב הייתי אולי חושב שזה לעג ציני, שמאלנים מנסים לעשות זאת כל הזמן (תורת המלך, גירוש מתנחלים, על מקור פרנסה יש פחות ניסיונות (למעט ההשלכה העקיפה כחלק מגירוש מתנחלים))

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: