Skip to content
30 באוגוסט 2010 / עידן לנדו

פשעי אריאל

כמה עובדות על התנחלות אריאל


1. חלק מאדמות אריאל הוכרזו "אדמות מדינה" למרות שהיו מעובדות על ידי פלסטינים.

מתוך דו"ח בצלם "גזל הקרקעות: מדיניות ההתנחלות בגדה המערבית" (מאי 2002), עמ' 100:

"רוב הקרקעות השייכות לשטח השיפוט של אריאל הוכרזו ונרשמו במהלך השנים כאדמות מדינה. חלק ניכר מקרקעות אלה, בעיקר באזור הבנוי של ההתנחלות, היו אדמות טרשים בלתי מעובדות ששימשו את תושבי הכפרים באזור למרעה. אולם קרקעות אחרות היו מעובדות על-ידי תושבים פלסטינים ובכל זאת השתלטה עליהן ישראל בטענה כי הן אדמות מדינה וכללה אותן בשטח השיפוט של אריאל.

במקרים אחרים השתלטה ישראל על קרקעות מעובדות, שגם לטענתה היו רכוש פלסטיני פרטי, לצורך הרחבת מערכת הכבישים המקשרת בין אריאל לישראל ולהתנחלויות הסמוכות לה… במקרים אלה חתמו המפקדים הצבאיים על צווי הפקעה.

התוצרת החקלאית שהופקה מהגידולים בקרקעות המעובדות שימשה את בעלי הקרקע הן לצריכה עצמית והן לשיווק. ההשתלטות על קרקעות אלה שללה מאותן משפחות מקור פרנסה חשוב, ולעיתים גם יחידי, וגרמה לפגיעה משמעותית ברמת החיים."

2. חלק ניכר מאדמות אריאל היה בבעלות פלסטינית פרטית. האדמות הופקעו "לצורכי ביטחון", ואז הורחבו להתנחלויות שלמות. כך באריאל, אפרת, קרית ארבע, בית אל, עפרה, פסגות, קדומים, ועוד: יותר משליש ההתנחלויות בגדה המערבית יושבות על קרקע פלסטינית פרטית גזולה.

המידע הזה, שמקורו במנהל האזרחי, הוסתר מהציבור במשך שנים, מחשש שפירסומו "יפגע בבטחון המדינה וביחסי החוץ שלה", ונחשף רק לפני שנתיים וחצי. שנה מאוחר יותר נחשף דו"ח שפיגל, לפיו ב-75% מההתנחלויות – לא מדובר על מאחזים – בגדה נעשתה בנייה ללא אישורים, ויותר מ-30 מהן השתלטו שלא כחוק על קרקעות פלסטיניות פרטיות.

מבחינה משפטית, בג"ץ אלון מורה (משנת 1979) פסל הקמת התנחלויות על קרקע שנתפסה באמצעות צווים צבאיים, וממשלת ישראל אימצה את פסיקתו ברמה ההצהרתית. בפועל, לפחות 19 התנחלויות הוקמו כך לאחר החלטת בג"ץ. הן המשפט הבינלאומי והן הפסיקה הישראלית פסלו שימוש בצווים צבאיים להשתלטות המדינה על קרקעות.

בקיצור: התנחלות אריאל היא מעשה פשע ורמייה מתחילתו ועד סופו. חלקה נגזל מבעלות פרטית פלסטינית, חלקה הוקם בתואנה של "צורך צבאי", תוך הפרה של המשפט הבינלאומי והפסיקה הישראלית.

3. הפריסה התכנונית של התנחלות אריאל לא הוכתבה משיקולים אורבניים אלא משיקולי סיפוח וסיכול ההתפתחות של היישובים הפלסטיניים באזור.

מתוך דו"ח בצלם (מאי 2002), עמ' 101:

"מהתרשים עולה כוונה ברורה של מתכנני ההתנחלות לפרוס את ההתנחלות בצורה מרבית ממערב למזרח, באמצעות בניה בקצוות שטח השיפוט ולאחר מכן מילוי הדרגתי של החללים שנוצרו ביניהם. על בסיס עיקרון זה, לאחר שהגרעין הראשון התיישב במרכז שטח השיפוט הנוכחי, הוקם המתחם של המכללה האקדמית בקצה המזרחי של שטח השיפוט ורק בשנים שלאחר מכן נבנה המרחב שביניהם. בצורה דומה, באמצע שנות התשעים נבנה אזור תעשייה חדש במערב אריאל, כאשר השכונה הבאה המתוכננת להיבנות נמצאת בין אזור התעשייה לבין הגבול המערבי של האזור הבנוי היום.

אורך השטח הבנוי היום בהתנחלות הוא כחמישה קילומטרים (בין המכללה לכביש הכניסה לאריאל) ורוחבו כ-700 מטרים בלבד. פריסה זו היא בלתי סבירה מבחינה תכנונית. תפיסות תכנוניות עדכניות דוגלות בפריסה אורבנית מרוכזת עד כמה שניתן, שתאפשר לתושבי המקום להגיע בהליכה קצרה לרוב אזורי היישוב.

חוסר הסבירות של פריסה זו בולט עוד יותר לנוכח העובדה כי סמוך למקום בו נבנו הבתים הראשונים של ההתנחלות, בעיקר מכיוון דרום, קיימים שטחים נרחבים שהיו יכולים לשמש להרחבת ההתנחלות. הבניה בשטחים מרוחקים מובילה למסקנה שלנגד עיניה של מערכת התכנון הישראלית לא עמדו שיקולים אורבניים-תכנוניים אלא שיקולים זרים. אחד מהם היה הרצון ליצור חיץ, ארוך עד כמה שניתן, שיפריד בין היישובים הפלסטיניים בין שני צדי כביש חוצה-שומרון ויקטע את הרצף הטריטוריאלי ביניהם."

המפה הבאה, מתוך דו"ח בצלם "כל האמצעים כשרים: מדיניות ההתנחלות בגדה המערבית" (יולי 2010), פורסמה רק לפני חודש. היא מראה יפה הן את הפיזור הרחב של קרקעות פלסטיניות פרטיות שנכללו בתוך השטח המוניציפלי של אריאל, והן את מיקום הגבול של שטח זה: ממש על סיפם של היישובים הפלסטיניים השכנים, כך שלא ייוותר להם שום שטח להתרחב (מתנצל על הסיבוב; מומלץ לשמור כקובץ ואז לסובב ימינה).

4. גדר ההפרדה המתוכננת להקיף את התנחלות אריאל תנתק שבעה כפרים פלסטיניים (כ-10,000 תושבים) מעיר המחוז שלהם, סלפית; תנתק את סלפית מ-3,200 דונם שטחי חקלאות ומרעה שבתחומה; ותגדע את מקור פרנסתם של אלפי פלסטינים במרחב שמסביב לאריאל. "אצבע אריאל" – הארכת גדר ההפרדה מסביב להתנחלות – תשתלט על 3 אחוזים משטח הגדה; תחייב עקירה של אלפי עצי זית; ולמעשה תנתק את מחוז סלפית מאזור הבקעה וים המלח. בכך תהווה מהלך משלים לתכנית הקנטוניזציה של הגדה המערבית.

5. התנחלות אריאל מזרימה שפכים ורעלים תעשייתים לעיירה סלפית הסמוכה. הרעלים מחבלים באופן קשה בגידולים החקלאיים שבסלפית ובמי השתייה.

6. כביש הגישה להתנחלות אריאל שמוביל גם לסלפית הוא כביש אפרטהייד, ליהודים בלבד. כך גם רוב רובו של כביש 5 (חוצה שומרון), ציר התחבורה העיקרי אל העיר.

ובכן, זו היא אריאל, "ההתנחלות הלבנה", הנקייה, החילונית, המשגשגת, המתונה, שבין אזרחיה התמימים, וצמאונם לתרבות ותיאטרון, לבין "פוליטיקה", אין שום קשר: עיר שהורתה בחטא, שעל מצחה מתנוססת האי-חוקיות, שגזלה אדמות פרטיות, ששברה את מטה לחמם של שכניה החקלאים, שחנקה את ההתפתחות האורבנית של שכנתה סלפית, שהדירה את שכניה הפלסטינים מכבישי הגדה הנוחים והרחבים, ולקינוח – הציפה את אדמתם בביוב שלה.

כל זה מתגמד, כמובן, מול "הזכות לצרוך תרבות", שעומדת לאזרחי ישראל בכל מקום וזמן.

אכן, כפי שקבעו חברי הכנסת כרמל שאמה ואלכס מילר: "זהו תקדים מקומם ומסוכן המפלה אזרחים תמימים בשל מקום מגוריהם." יש אולי מקום לפקפק ב"תקדימיות" – סוף סוף מדובר במדיניות בת יותר מ-40 שנה – אבל בכך אין לגרוע מדבריהם הנכוחים. כמה חבל שהם כיוונו לתושבי אריאל ולא לתושבי סלפית. אפליה היא אפליה, לא?

הצעת החוק של חברי הכנסת רונית תירוש ויריב לוין, ששוללת תמיכה ציבורית מתיאטראות בהם משחקים אמנים שמחרימים הופעות במקום כלשהו על רקע פוליטי, מביכה בספציפיות שלה. ומה לגבי בתי הוצאה לאור שמפרסמים סופרים שמחרימים את ההתנחלויות? ואוניברסיטאות שמעסיקות מרצים שלא מוכנים להרצות במכללת אריאל? ומוזיאונים שמציגים תערוכות של אמנים שלועגים לשלטון? במה ייגרע חלקם של אלה ממחנה אויבי העם?

בקיצור, אם הפאשיזם כבר כאן, מה עניין דקדוקי העניות האלה? יואילו חברי הכנסת לנסח באופן גלוי את החוק הכללי והעקרוני שעומד מאחורי כל עשרות המיני-חוקים ומיקרו-חוקים שכבר עברו או יעברו בקרוב, והוא: יפוטר או תישלל אזרחותו של כל מי שמתנגד למשטר האפרטהייד בשטחים, כי הוא מערב "פוליטיקה".

ועוד מילה אחרונה בעניין חרם השחקנים על אריאל. בשאון הצווחות הקורבניות של המתנחלים ודובריהם – שידור חוזר ממש של הצווחות שעלו בתגובה לחרם הפלסטיני על תוצרת ההתנחלויות – נשכחה עובדה פשוטה: חרם הוא נשק לא-אלים, נשקם של החלשים. ודאי שחרם אמנותי איננו נשק אלים. אף תושב אריאל לא יאבד את פרנסתו אם איתי טיראן או אופירה הניג לא יופיעו בהיכל התרבות החדש שבעיר. אבל חותמי מכתב החרם בהחלט קלעו את עצמם לסיכון תעסוקתי אמיתי, מה שמסביר כנראה את נסיגתם של חמישה מהם מן המכתב. לא צריך לדעת הרבה על מצב התרבות בארץ כדי להבין שהמכתב הזה היה מעשה אמיץ.

בקצרה: החרם מסכן את יוזמיו יותר מאשר את "קורבנותיו". במובן הזה נכון יותר להגדיר את מכתב השחקנים כאקט של סרבנות מאשר אקט של חרם. כוחו היחיד, הבלעדי של אקט כזה הוא באפקט ההשפלה שלו; אם יש משהו שהאדונים לא אוהבים לשמוע, זה שמזכירים להם את מחיר אדנותם. בימים כאלה, אין לזלזל באפקט הזה, שמחלחל אפילו לבתי המשפט ושומר על מראית של צדק במקום שבו הבושה נעלמה מזמן.

חרם השחקנים איננו על תושבי אריאל – אלה מוזמנים לראות כל הצגה שחשקה בה נפשם בתחומי הקו הירוק, ואף אחד לא יחקור אותם מהי כתובת מגוריהם בכניסה לאולם. החרם הוא על אריאל עצמה ומוסדותיה, שכאמור, ניצבים על קרקע גזולה ומתקיימים, מדי יום ביומו, על נישולם ורישושם של אלפי תושבים פלסטינים בשומרון. לאמיתו של דבר, השחקנים יצאו בהכרזה צנועה למדי – "כף רגלי לא תדרוך באריאל" – אף שהיו יכולים להצהיר שמן הצדק וגם מן החוק הבינלאומי – את אריאל צריך לפנות, או לפחות, להוציא מחוץ לגבול. גם כך, המכתב האמיץ שלהם העניק לציבור הישראלי הרדום טלטלה נחוצה מאד, ואף התווה את הדרך, עבור מי שחפץ לתרגם מחאה למעשים, שבה יש לפעול נגד פשעי הכיבוש ומכבסת המלים שעוטפת אותם.

[הערה: תגובות לא ענייניות יימחקו. מי שחש דחף לאו בר-כיבוש לדבר על אמנת החמאס / הג'יהאד העולמי / המשטרים במדינות ערב / פרעות תרפ"ט וכיוב' – מתבקש לעשות זאת במקום אחר]

137 תגובות

להגיב
  1. עמיר / אוג 30 2010 00:31

    אני מכיר עוד עיר שהתפרסה לה יחדיו בין בית לחם לרמאללה בתכנון אורבני מבריק שמעמיד מאות אלפי אנשים בפקקים אינסופיים כל יום. מעניין איך נשדדו הקרקעות בירושלים שמעבר לקו הירוק

  2. אמיתי ס / אוג 30 2010 00:34

    פוסט חשוב.

  3. שחר / אוג 30 2010 00:39

    "לא למות טיפש "
    ולחיות טיפש זה נכון ?…
    עידן אתה מעייף.
    נכון לראות את כל התמונה .לא רק את החלקים בהם אתה מתמקד .
    תקשיב בבקשה לתורתו של אבו-מאזן שלעולם לא יקבל אותך כאן ,לא בתל-אביב וכמובן לא בירושלים . כל מקום במדינת ישראל מבחינתו זאת אדמת פלשתין .
    עד שלא תבין :שארץ ישראל שייכת לעם ישראל ותאמין בזאת אתה הוא הכובש שגוזל את פלשתין
    ראה,הפוסט שלך …

    שנה טובה עידן .

  4. עופר נ. / אוג 30 2010 00:50

    שחר, סבבה. אז נשאלת השאלה איך אתה רוצה את מלחמת הנצח שלך עם האף-פעם-לא-יהיה-כאן-שלום-בגלל-הערבים.

    אני רוצה אותה בלי אריאל ובלי אפרטהייד ישראלי.
    קאפיש?

    נ"ב
    ישעיהו לייבוביץ' חשב במונחי "לא יהיה שלום" (אפשר לחלוק עליו), אך ראה באריאל ובדומותיה פשע, ובצדק.

  5. דוד / אוג 30 2010 00:56

    שחר, לפי ההגיון שלך מותר לעשות הכל.

    רב הפלשתינאים יסכימו לפשרה. אף פלשתינאי לא יוכל לשאת לאורך זמן את הכיבוש שמבוסס על השפלה, התעללות, גזל והרג. גם אומות העולם לא תסכמנה. ישראל היא מדינת משטרה לגבי הפלשתינאים ובעתיד תהיה כזאת גם ליהודים.

    אני מעודד את ילדי להגר מכאן, לעלות מישראל.

  6. נועם / אוג 30 2010 01:07

    תודה. אלה דברים חשובים. תמיד אפשר לסמוך עליך שתגבה את הדברים בתיעוד מצוין. שוב תודה.

    המעשה של אנשי התאטרון ראוי לכל שבח. הם נתנו לכל שאנני הכיבוש, חובבי הדיכוי והאפרטהייד, בעיטה בתחת.

    הם נתנו לנו דוגמה כגיבורי תרבות. אפשר לפעול נגד הכיבוש, ראוי אפילו להסתכן מול זעם השלטון.

    התודה גם – והפעם בעיקר – לאנשי התאטרון.

  7. יונתן / אוג 30 2010 02:19

    סמדר קילצ'ינסקי, אחת מיוזמות ה"חרם הנגדי" התומך בהשתתפות בהצגות באריאל, טענה הבוקר שסירוב להציג באריאל הוא "מעשה לא אנושי".
    פרימו לוי – מאחוריך!

  8. עידן לנדו / אוג 30 2010 02:58

    שימו לב – הוספתי לפוסט מפה מעודכנת של קרקעות אריאל מדו"ח בצלם האחרון.

  9. רחביה ברמן / אוג 30 2010 03:20

    סמדר קלצ'ינסקי? מאור הגולה, אין מה לדבר. אחת שאם היתה נראית כמו תיקי דיין אף אחד לא היה משתין לכיוון שלה.

  10. איתן לרנר / אוג 30 2010 03:39

    שחר , אני מבין שהפתרון שלך הוא בשינוי התודעה:ברגע שנאמין כולנו באחיזת העיניים שהאדונים רוצים שנאמין בה והיא שהארץ שייכת לנו ,אז ייגמר הכיבוש. לא זה האמיתי בו חיים בני אדם תחת דיכוי ישראלי אלא זה שבדמיון ואני מבין שבעיינך הכיבוש אכן מדומיין,אני מעדיף לחיות בשלום אמיתי וללא כיבוש ,מדומיין או אמיתי.
    לרחביה :למה להשמיץ את תיקי דיין ולהכניס יציאות שובינסטיות על מראה ויופי נשי,אפשר להגיב גם אחרת ולהעביר את המסר לגבי קילצ'נסקי , לא?

    פוסט חשוב בתקופה חשוכה .

    שנה יותר טובה מהקודמת
    איתן

  11. אופיום / אוג 30 2010 03:47

    לול על ה"דחף לא בר-כיבוש." אתה אמור לדעת שאין דבר שאינו בר כיבוש. וחוץ מזה, תמיד מעניין לקרוא אצלך. תודה.

  12. דוד שמעבר לקו הירוק / אוג 30 2010 03:50

    כצרכן תרבות מושבע גם בשבוע האחרון חציתי את כביש 5 במטרה להגיע להצגה בתיאטרון הבימה. כמה עובדות שנתקלתי בהן בדרך:
    1. בכביש 5 לא נוסעים פלשתינאים כי אין להם לאן לסוע. אדוני הארץ מהצד המערבי של הקו לא מאפשרים להם לחצות ולהגיע לקרוביהם ועוד. אין להם שום איסור לסוע על הכביש והוא החלט איננו כביש אפרטהייד.
    2. ראיתי כפרים ערביים משגשגים שמזכרוני כשהגעתי לכאן לפני 30 שנה לא היו קיימים כמעט. אז למי בדיוק שברו את מטה לחמו?
    3. בהגיעי תיאטרון עמד מאבטח בכניסה- חשבתי לתומי שהוא עומד כדי לוודא שאינני דר במקומות חשוכים של גזלנים וחסרי תרבות והנה גיליתי שהוא עומד כדי לשמור עלינו מפני רוצחים. איזה רוצחים? מאיפה הם? משהו יודע?

  13. אבודים בזרם / אוג 30 2010 04:01

    עידן, תודה על הדברים, אפיץ תורתך ברבים…

    רחביה: תיקי אדם נפלא מבפנים ומבחוץ בלי קשר לכלום
    ותגובת האומנים היא אחד הדברים האנושיים ביותר שראינו כאן השנה (קצת אחרי עדן אברג'יל כמובן…)

  14. רונן / אוג 30 2010 04:19

    אז יש לזה כמה אספקטים:
    קודם כל אפשר להתיחס גם לכל מדינת ישראל כפשע אחד גדול כפי שחלק עושים.
    דבר שני אני מסכים מאוד עם השחקנים שזכותם המלאה לא להופיע באריאל אם זו האידאולוגיה שלהם כמו שבטח חלקם לא רוצים לעבוד בשעות הבוקר או לעבוד בשבתות.
    מבחינה זו אין הבדל בכלל בין שחקן שלא רוצה להופיע באריאל לטכנאי מזגנים שלא רוצה לתקן את המזגנים של אריאל והשחקים לא שווים יותר.
    מה שכן נכון הוא ששחקן חתום על חוזה עבודה עם תאטרון ואם הוא צריך להתפטר אז שלא יהיה דו פרצופי ויתפטר.מי שעובד במקום עבודה חייב לקבל את התנאים.
    כמו כן תאטרון שמקבל כסף מהממשלה חייב להופיע במקום שיש בו אזרחים ישראלים.
    מחר גם יכולים להחליט לא להופיע לפני אתיופים\דתיים\ נשים וכו'…
    קראתי אתמול בפורום ימין אמירה שטוב שהשחקנים לא מופיעים באריאל "כדי שלא יזהמו את הנפשות עם האידאולוגיה השמאלית שלהם" סליחה שאני לא מוצא את הקישור המדוייק והציטוט מהזכרון.
    השחקנים כנראה לא חשבו על האספקט הזה.
    בכל מקרה שחקן שמסרב להופיע באריאל ועושה עליה חרם אז הוא מוחרם מבחינתי ואני לא אלך להצגות שהוא מופיע בהם-התנגדות לא אלימה.
    כדאי גם לזכור את המשתמטים ג'קו אייזנברג ומייקל לואיס שהרבה אנשים לא מוכנים לראות אותם.מי שרוצה להופיע לפני קהל חייב לכבד את הקהל.

  15. עידן לנדו / אוג 30 2010 04:22

    רחביה: אנא ממך, בלי שפה כזאת. אני מבין שההערה שלך היא בעצם ביקורת על התפיסה השוביניסטית בתקשורת (ובת'כלס, אתה צודק), אבל הניסוח פוגעני, ועלול להשיג אפקט הפוך.

  16. עידן לנדו / אוג 30 2010 04:30

    דוד שמעבר לקו הירוק (שם משפחה אמיתי בהחלט יספיק לי), לפי הסדר:

    1. בדו"ח משנת 2004 הכביש הוגדר כביש "מוגבל": http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2960574,00.html

    כידוע, הדברים האלה משתנים תדיר. הלינק המצורף בעניין כביש 5 אומר שלמעט קטע של 2 ק"מ, בין אריאל לבין צומת גיתי, הכביש אסור לנסיעת פלסטינים. הלינק הוא דיווח מינואר השנה. אם יש לך מקור מוסמך שמעיד כי כביש 5 כיום פתוח לפלסטינים – התרשמות חולפת שלך בעודך נוסע בכביש איננה תופסת, לצערי – אשמח לקבל קישור.

    2. מה זה "כפרים ערבים משגשגים"? אתה יכול לספק שמות? אתה יכול לבסס את הטענה שהם לא היו קיימים לפני 30 שנה? אין לי פנאי להתמודד עם אמירות שנשלפות מהשרוול, בלי פרטים ובלי ביסוס.

    3. הנקודה האחרונה שלך היא בדיוק מסוג התגובות הלא ענייניות שלא ראויות לתגובה (בגלל שיש טרור מוצדק גזל הקרקעות? ומה עושים עם בעיית הזמנים הקלה – האדמות של אריאל הופקעו מפלסטינים הרבה לפני שנולד הטרור שבגללו יש מאבטחים).

  17. אנריקה / אוג 30 2010 04:36

    תודה עידן.
    שאלה לי: אני גר בקיבוץ שיושב (כנראה, יש על כך ויכוח) על אדמות כפר פלסטיני שננטש במלחמת 1948. כמו הרבה קיבוצים, כמו חלקים מתל אביב, עד כמה שאני יודע. אז מה הופך את אריאל לפשע בשעה שליישובים אחרים סולחים? שלא תבין אותי לא נכון, אני מסכים מאוד עם כל דבריך, אלא שההתייחסות לקווי יוני 1967 כקובעים נראית לי תמיד קצת שרירותית.

  18. רחביה ברמן / אוג 30 2010 04:47

    מה לעשות שזה נכון? סמדר קלצ'ינסקי טיפשה כמו נעל, ואילולי היה לה יופי עוצר נשימה ועבר רומנטי עם אמן מפורסם אחר, איש מאיתנו לא היה שומע עליה. תיקי דיין לעומת זאת אינה יפהפייה גדולה, ולטעמי גם לא גאון גדול, אבל לפחות את הצלחתה במשחק השיגה בזכות כישורי משחק נטו. אריאל זילבר אולי חולה רוח, ועמיר בניון אולי סתם ערס, אבל לפחות הם באמת ובתמים מוכשרים.

    איך אפשר להעביר אחרת את המסר הנ"ל? זה המסר. איש מעולם לא התעניין במה שיש לסמדר קלצ'ינסקי לומר, כי סמדר קלצ'ינסקי היא אפס טיפש. היא, אישית. לא כי היא אישה ולא כי היא אישה יפה. כי היא אישית נעל.

    אה, כי אמרתי משתין? נו באמת. סליחה, לא היה מקדיש לה הרהור חולף, יותר טוב?

  19. עידן לנדו / אוג 30 2010 04:58

    אנריקה,

    זאת שאלה מסובכת ולא מתאימה להיקף של תגובה רגילה. לכן אגיד בקיצור נמרץ. אין חולק שהיו סיבות הסטוריות טובות להקמת מדינת ישראל. אני בכלל לא מפקפק בזכותם של יהודים להקים לעצמם בית לאומי. גם אין חולק שנעשו עוולות קשות מאד במהלך 1948. השאלה היא מה עושים עם כל ה"זכויות" ההסטוריות האלה, ואיך מתרגמים אותן להסכם מדיני מעשי. אף אחד (אני לפחות) לא מבקש צדק אבסולוטי, אין דבר כזה. וראה זה פלא – יש מתכון לצדק יחסי שמקובל על רוב העולם, ובשלבים שונים של הסכסוך גם היה מקובל על רוב הישראלים והפלסטינים (מכאן – שהוא איננו פנטזיה): חלוקת הארץ לפי קווי 67'. כך שמבחינת הצדק המעשי, אין בעיה למצוא פתרון לא רע.

    הבעיה היא כמובן שהתפשטות ההתנחלויות הפכה את הסדר החלוקה לבלתי מעשי. ומכאן הדיבורים על מדינה דו-לאומית, האלטרנטיבה היחידה לאפרטהייד. במסגרת מדינה כזאת, יוכלו פליטי 48' לקבל פיצוי כספי, חלקם הגדול יוכל לשוב לשטחי הגדה, וחלק קטן גם לתוך הקו הירוק. הדברים לא בשמיים, הסכם טאבה והסכם ז'נבה מדברים על זה.

    אני לא מטפל בבלוג הזה בחזון העתידי אלא בבעיות של ההווה. אין לי העדפה מיוחדת – כל פתרון שיבטיח את חייהם וזכויותיהם של כל תושבי הארץ הזאת טוב בעיני. ופתרון כזה יכיל בהכרח גם הכרה עקרונית בזכות השיבה וגם מגבלות חמורות על הדרכים ליישומה.

    עכשיו אני מודיע שכל מי שיצטט לי בתגובה את אמנת החמאס או כל אמירה סרבנית של הצד הפלסטיני, לא יגרור אותי לויכוח. כאמור, לא זאת מטרת הבלוג, ובאופן עקרוני, אני חושד שההיגררות הנוחה לויכוחים על מסמכים, הצהרות וכוונות משמשת טוב מאד – את שני הצדדים – להעלים עין מן המציאות. לדוגמה – כל השיח סביב חרם השחקנים התעלם לחלוטין ממציאות עלייתה לקרקע של אריאל ומהמחיר שהיא גובה משכניה. התפקיד שלי היה להחדיר את העובדות האלה לויכוח.

  20. רחביה ברמן / אוג 30 2010 05:10

    "הבעיה היא כמובן שהתפשטות ההתנחלויות הפכה את הסדר החלוקה לבלתי מעשי. ומכאן הדיבורים על מדינה דו-לאומית, האלטרנטיבה היחידה לאפרטהייד. במסגרת מדינה כזאת, יוכלו פליטי 48' לקבל פיצוי כספי, חלקם הגדול יוכל לשוב לשטחי הגדה, וחלק קטן גם לתוך הקו הירוק. הדברים לא בשמיים, הסכם טאבה והסכם ז'נבה מדברים על זה. "

    לא לגמרי הבנתי, ואני חושב שביילין יתפלץ אם הוא ישמע שאתה מתייחס להסכם ז'נבה כמתכון למדינה דו-לאומית.

  21. רחביה ברמן / אוג 30 2010 05:15

    אנריקה – הכל שרירותי. בישיבתך על אדמתך העולם הכיר ככורח בל יגונה, ובאריאל לא. ישראל בקווי 67' היא כיכר הלחם של ז'אן ולז'אן, ואילו אריאל היא הקוויאר שנגזל באלימות. זה למה.

  22. איה / אוג 30 2010 05:18

    פוסט חשוב

  23. עידן לנדו / אוג 30 2010 05:30

    רחביה,

    לא שרירותי בכלל. יש הבדלים חשובים בין פליטי 48 ופליטי 67. יש הבדלים חשובים בין יישובים כמו מגדיאל, שעצם קיומם כיום לא גורם סבל יומיומי לשכניהם הפלסטינים, לעומת יישובים כמו בית אל, שעצם קיומם מצריך שלטון כיבוש ברוטלי. ויש עוד הבדלים, זה באמת לא קשה לחשוב עליהם.

    הסכם טאבה וז'נבה הוזכרו רק כדוגמה שיש על השולחן הסדרים כמעט-סופיים בנושא שיבת הפליטים. ברור שלא ייחסתי לביילין תמיכה בדו-לאומיות, אבל אף אחד לא מכריח אותנו לקחת את הסכם ז'נבה כעסקת חבילה, במילא מדובר במסמך תאורטי. אפשר לברור ממנו מה שמתאים ולזרוק את מה שלא רלבנטי. קאפיש?

  24. נתאי / אוג 30 2010 05:57

    לא יודע מי ה"היסטוריוןן" הזה שאתה כלכך נלהב לצטט, אבל ה"מקורות" שלו , היינו: דוח בצלם, שקרי ושגוי. כמישהו שגר באריאל מעל 20 שנה אני יכול לומר לך שזה הר צחיח שהערבעם קראו לו "הר המוות" ומי שבנה פה את כל הבתים עד האינתיפדה היו הערבים מהכפרים מסביב. לא היו אז רומנים או סינים. לא נראה לי סביר שמישהו יבנה בית של מישהו אחר על האדמה הפרטית שלו….
    בקיצור, אם אתה רוצה לפרוק קצת "מצפון" לך תפגין מול שיח מוניס…. סליחה, אונ' ת"א

  25. עידן לנדו / אוג 30 2010 06:11

    נתאי, לתומי חשבתי שבאריאל חיים אנשים שיודעים לקרוא.

    תקרא שוב את הפוסט בעיון, ותגלה שהמקור לכל הדיווחים של בצלם/שלום עכשיו/עיתון הארץ על קרקעות אריאל הוא לא אחר מ… – המנהל האזרחי! נתונים רשמיים, קשים, בלתי ניתנים לערעור. עכשיו לך תאשים את המנהל האזרחי (כלומר, את צה"ל) בפוסט-ציונות ותחזור לפה עם תגובה יותר אינטיליגנטית.

  26. רונן / אוג 30 2010 06:34

    חרם הוא נשק דו כיווני
    זכותו של כל אמן להחרים כל אחד אבל מי שמקבל כסף מהמדינה לא יכול להחרים.
    מעניין מה דעת הכותבים על אמנות שמקבלת כסף מהממסד (דבר פסול בעיניי) כי אם מחר מישהו ירצה להעלות הצגה על שלמות הארץ והוא יפסל הוא תמיד יוכל לצעוק שזו מסיבה פוליטית.
    פה יש את רשימת המחרימים:
    http://rotter.net/forum/scoops1/24154.shtml
    ואני כאדם פרטי לא אראה הצגות שלהם בתקופה הקרובה-אמרנו נשק לא אלים.

  27. אזרח. / אוג 30 2010 06:42

    מידע חשוב.
    תודה.

  28. רחביה ברמן / אוג 30 2010 06:55

    רונן, אל תראה. זו בהחלט זכותך. אישית איכשהו אתה לא נשמע לי כמו בעל מנוי בקאמרי בכל מקרה, אבל זה חוצר מעיישה.

    עידן – תודה, זו בהחלט נקודה חשובה.

    נתאי – זה שהאדמה שייכת למוחמד לא מונע מאחמד, שצריך עבודה, ואולי בכלל לא מכיר את מוחמד או שצריך את העבודה כל-כך שלא אכפת לו, לעבוד בלבנות עליה בית. ולגבי אריאל – כל אריאל זה הר צחיח? כל ה-14.6 אלף דונם זה הר צחיח אחד? כל העיר שמשתרעת על שמונה קילומטר לרוחב זה הר אחד? מה זה החרבוש הזה?

  29. אזרח. / אוג 30 2010 07:08

    גיבורים על אמנים.
    כך כתבה אורה לב- רון.

    http://www.notes.co.il/ora/46021.asp

    תגובה מס ' 4 ,אזרח.

  30. י.א / אוג 30 2010 07:08

    מה שמבריק בתגובת הימין והממשלה הוא הרעיון שמדובר ב"חרם". רוח גבית כזו ה BDS לא קיבל כבר כמה שבועות. הרי אם זה חרם, אז באמת רוב העלם יצטרף לחרם. ואם רוב העולם יצטרף, אולי עוד ייצא מזה משהו טוב ויבוא לציון גואל.

  31. אזרח. / אוג 30 2010 07:10
  32. יובל פינטר / אוג 30 2010 09:38

    כן אזרח., זה לינק מה-זה אובייקטיבי שאתה מציג שם.

  33. אלעד דינור / אוג 30 2010 10:20

    לא הבנתי.

    כולנו יודעים שמדינת ישראל עושה ועשתה פשעים חמורים בשטחים.
    העובדות שאתה מציג מעניינות, אבל לא מוסיפות דבר – בנייה בשטחים היא דבר פסול, גם אם כל הפעולות שהמדינה עשתה היו "חוקיות" – יש הבדל מסוים בין חוק לצדק…
    אגב, בנוגע לכבישי אפרטהייד – יש גם כבישים בשטחים שאסורה תנועת יהודים עליהם – איזה מילה תשמש לכבישים האלה ? אני מניח שיש הסבר טוב לדבר הזה, פשוט אני לא יודע מהו.

    ככה שאם אתה רוצה להתייחס לשאלת חרם האמנים, כל מה שקשור לאריאל כלל לא רלוונטי.

  34. עידן לנדו / אוג 30 2010 10:32

    אלעד, לא הבנתי מה לא הבנת. אולי אנלוגיה תעזור.

    נניח שאתה יודע שחנות הספורט החדשה שהוקמה במרכז העיר שלך, הוקמה בדרכי רמייה ופשע. הבעלים רימה את בעלי הקרקע ולא שילם את מלוא מחיר הקרקע, במהלך השיפוצים נפגעו שני פועלים והוא זרק אותם ללא שום טיפול רפואי, במקביל הוא גם מאיים על חנויות מתחרות שלא יורידו מחירים ויגנבו לו לקוחות. בקיצור, עבריין מוג לב.

    נניח ש"כולנו יודעים" את העובדות האלה, כמו שכתבת, כולנו יודעים שהוא "ביצע פשעים חמורים", במילים שלך.

    עכשיו, יש אנשים שכל העובדות האלה מהוות עבורם סיבה מצוינת לא לקנות בחנות הזאת; להחרים אותה. את זה אתה מבין? האם גם להם היית אומר "כל מה שקשור לחנות כלל לא רלבנטי" להחלטת החרם שלכם?

  35. עדו / אוג 30 2010 10:51

    אנריקה, לי יש תשובה אחרת, את ההבדל בין אריאל ובין הקיבוץ שלך קבעה מדינת ישראל לא 'השמאל' ולא הפלשתינאים. המדינה היא שקבעה שהקיבוץ שלך ואדמותיו נמצאים בתחומה, חל עליהם ועל סביבתם החוק הישראלי ואם יש במקרה כפר ערבי בשכנות לכם אז כל תושביו אזרחי המדינה וזכאים לבחור ולהיבחר, ראה איזה פלא, אריאל נמצאת מחוץ למדינה, בשטח שהצבא שולט בו (נדמה לי שקוראים לזה 'שטח כבוש' אחרת אני לא יודע מהו שטח כבוש) החוק הישראלי לא חל על שכניה שמסביב ובוודאי שאינם יכולים לבחור ולהיבחר, עכשיו קצת מגוחך לשאול מה ההבדל בין הקיבוץ שלך לבין אריאל כשהמדינה שלך גם תחת שלטון הימין מקיימת כל הזמן את ההבדל הזה.

  36. עידו / אוג 30 2010 11:06

    שאלת תם:

    האם פלסטיני מהכפרים הסמוכים, שירצה גם הוא להנות מההיכל החדש, יוכל להגיע אליו?

    אני שואל את זה בכל הרצינות. יש משהו שיעצור אותו? איזה מחסום או משהו? ומה החייל יגיד אם אותו פלסטיני יראה לו כרטיסים להצגה? צריך לעשות ניסוי דוקו-אקטיביסטי.

    אם לא, מדובר באולם ללבנים בלבד.

  37. עמית קוינט / אוג 30 2010 11:33

    תודה על עוד פוסט מצוין

    עדו, בקשר לשאלת התם – אם אני לא טועה כל ההתנחלויות מוגדרות כשטח צבאי סגור או מיוחד או משהו דומה, מלבד כמובן שומר ושער שנראה בפני איזה פלסטיני הוא ייפתח, כל זה כמובן לא מפתיע, בניגוד לאמנות הבינלאומיות בשטחים דה פקטו קיימות שתי מערכות משפט החלות על תושבי השטחים לפי שיוכם הלאומי – מערכת המשפט הישראלית למתנחלים (ואף היא לא מקוימת במלואה ופעמים רבות תוך קריצת עין לא מקוים החוק) ומערכת חוקים והגבלות צבאית לפלסטינים, כמובן שהעובדה הזאת שהפכה לכ"כ טרוויאלית במציאות הישראלית היא בפני עצמה מעשה פשע לא מוסרי

  38. איילת / אוג 30 2010 12:12

    פוסט חשוב. שאפו על ההשקעה.

  39. עידו / אוג 30 2010 12:14

    תודה על התשובה. מעניין לבדוק את הדברים לאשורם. אני בכל מקרה תומך במכתב השחקנים. פשוט אם יתברר שאין כניסה לפלסטינים יהיה לי איזה שפן טיעוּני בויכוחיי עם קולגות, שחושבים שצריך להעלות את הקאמרי באש או משהו (אני עובד בחברת תוכנה אגב. אנשי מחשבים הם מעוז שמרנות קשה).

    רון נחמן דיבר על להזמין את תיאטרון רמאללה, ואז כולם יאכלו את הכובע או משהו. האם הוא שקרן, הוזה, או שיש סיכוי כלשהו שתיאטרון פלסטיני יופיע שם? זה מה שגרם לי לחשוב על האפשרות שפלסטינים יבקרו שם. הם לא יכולים לבקר בהצגות בתל-אביב, וזה עצוב, אבל איכשהו זה שהם כנראה לא יכולים לבקר באולם באריאל – מעט יותר עצוב.

    ושני העצובים האלו הם כמובן בתחתית הרשימה של דברים עצובים רבים אחרים….

  40. אבנר מצליח-חנוך / אוג 30 2010 12:18

    זה לא שאני פועל כפי שאני חושב שצריך לפעול אבל האמת היא שאני מרגיש ש:
    מי שמתנגד לכיבוש, צריך להחרים תרבות שממומנת ע"י המדינה הכובשת
    כולל התיאטרון הלאומי וחבריו. צריך להחרים את המוסדות הלילמודים של המדינה הזאת, ואת המוזיאונים. וכמובן צריך להפסיק לשלם מיסים ולצרוך מוצרים שמזרימים מעמ למדינה ולמשרד הביטחון ומזינים את המפלצת.
    אני בעד התנתקות עד כמה שאפשר. התנתקות של האזרח הבודד שלא רוצה להיות חלק, מהמדינה. להיות מיחוץ לכל מסגרת שיש בה (אידיאולוגית או כלכלית) קשר כלשהו למדינה.
    אני לא רוצה להיות אזרח.
    עם כל הכבוד לשחקנים שמסרבים להופיע בהתנחלויות (ויש כבוד), זו קצת בעייתי לינוק משדי המפלצת הכובשת ולומר: אני מתנגד לכיבוש .
    אם למישהו זה נשמע ציני, אז שלא תהיה אי הבנה. אני מתנגד לכיבוש עד כדי כך שאני כמעט ומתנגד למדינה. אי אפשר להפריד כבר ולהגיד: 'זה שיך לכיבוש' 'וזה שייך למדינה'
    הכל זה כיבוש כל עוד יש כיבוש וזה כולל את תוך הקו הירוק ואת מה שמעבר לו ואת כל מה שכלול בין כל הקוים: כבישים, בתי קפה, סרטים, חנויות, בתי ספר, סופרמרקטים, מספרות לבני אדם ומספרות לכלבים, חיוכים, שינה, חלומות, יחסי מין, אומנות, חוף ים…וכל שאר מרכיבי החיים.
    זה הכל כיבוש. זה הכל לא מוסרי, עד שיגמר. אינשאאלה בימנו. אמן

  41. עידן לנדו / אוג 30 2010 12:22

    ותואר האנדרסטייטמנט של השנה הולך, בלי ספק, לאמירה הזאת:

    "המחאה של אנשי התיאטראות נגד הופעה באולם התיאטרון באריאל גרועה יותר מז'דנוביזם מצוי. מדובר בסטליניזם בגרסתו ההשמדתית ביותר המבקשת להשמיד את מתנגדי המשטר או לגרש לגולאגים. המחאה נגד תושבי אריאל משמעותה, למעשה, תביעה לנשלם מאדמותיהם ולגרשם."

    מתוך:
    http://davidmerhav.wordpress.com/2010/08/30/%D7%94%D7%A7%D7%90%D7%9E%D7%91%D7%A7-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A1%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D-%D7%91%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99/

    בקרוב: איתי טיראן דוחף לתאי גאזים את תושבי אריאל.

  42. עידן לנדו / אוג 30 2010 12:31

    אבנר,

    אתה צודק ברמה העקרונית, כן, אין ממש הפרדה בין "כאן" ל"שם". פעם אפילו כתבתי על זה ב"גדה השמאלית" (האתר התבלגן שם, אי אפשר לקשר). אבל בוא נהיה מעשיים, וגם אנושיים: אי אפשר לגזור על אדם בידוד מוחלט, וגם התרוששות כלכלית, בשם עקרונות צדק, נעלים ככל שיהיו. למעשה, אני גם לא מסוגל לגנות שחקנים שאינם מצטרפים לחרם, כי יש להם דאגות כלכליות רציניות ביותר, ומי אני שאומר להם לזרוק מהחלון את הפרנסה המצ'וקמקת שלהם בשביל המאבק בכיבוש?

    התרגום המעשי של המחאה שונה מאדם לאדם וממקום למקום. יש מי שיכול לסרב, יש מי שיכול להפגין, יש מי שיכול להחרים. שכל אחד ישאל את עצמו טוב טוב מה הגבול העליון שהוא מסוגל להגיע אליו, מבלי להסתכן בחורבן חייו, וינסה להגיע אליו ככל יכולתו. לעניות דעתי, ישראלים רבים מאד מסוגלים לעשות הרבה יותר ממה שהם עושים כיום כדי לסגור את הפער הבלתי נסבל בין דעותיהם המוצהרות לבין (אי-)מעשיהם. מדובר בתחום האפשר, ולא בתחום האי-אפשר, ובו צריך להתרכז.

  43. רונן / אוג 30 2010 13:11

    לזה שכתב לי בטח אין לי מנוי לקאמרי אני יכול להגיד לזו התנשאות טיפוסית של השמאל וזו אחת הסיבות לשנאה.
    ואגב היה לי פעם מנוי וכיום אני הולך להצגות מידיי פעם.
    דבר שני אני מציע לקוראים לברר כמה סטודנטים ערבים לומדים במכללת אריאל (גם כאלה ממזרח י"ם) הם ממש יופתעו ואולי יקימו שם תא שמאל חזק.
    נזכרתי גם בתחונה שהשתתפתי בה לפני כמה שנים בבית הירוק ששייך לאוניברסיטת תל אביב.החתן היה מפגין הרבה נגד הכיבוש ובמקרה לא שם לב שאולם החתונה נגזל בפשע מערבים.
    ככה זו צביעות משמאל.

  44. אבנר מצליח / אוג 30 2010 13:38

    עידן,
    גם אני לא מגנה על חוסר עשיה וחוסר מחאה, ופתחתי ואמרתי שאני לא פועל כפי שאני חושב. האמת היא שאני עושה מעט מאוד. מעט מידי. אני עייף ומיואש ולפעמים אפילו מפחד (במלחמת עזה האחרונה רציתי להקים אוהל מחאה פרטי מול הקרייה ואז הבנתי שיכול להיות שיהרגו אותי או יכו אותי בשל כך).
    כל מי שעושה משהו, טוב שעושה. אין לי ביקורת על העושים. יש לי יסורי מצפון על חוסר העשייה שלי. זה הכל.
    ומה שכתבתי היה ברמה רגשית יותר מאשר פרקטית.

  45. אהרן / אוג 30 2010 14:47

    באשר לדוד מרחב,
    כאמור, הבטחתי לעצמי, עקב הסתייגויות בסיסיות מהפוליטיקה הרדיקלית, להגיב רק לרשימותיך הלא-רדיקליות, אך לא יכול להתאפק כשאני רואה את שמו של מרחב.

    אז כך, הוא לא שווה סאטירה, בפרט שכבר עשית לו פעם כאן משהו קצרצר ומבריק בפוסט הפרישה מרשימות. אך סתם שתדע שכתיבתו מושפעת עד כדי חיקוי מכתיבתו של אמנון לורד, יוצא קיבוץ שהמיר דתו להערצת נתניהו (!). לורד מצידו מושפע מאוד מכתיבתו של המטורף הידוע אריה סתיו, עורכו ומייסדו של כתב העת "נתיב" ויו"ר מרכז אריאל.

    דומני שאפשר לאפיין כאן תת-סוגה של כתיבה ימנית של בוגרי קיבוץ, אך הם לא מספיק חשובים יחסית להשפעתם הגדולה של המשיחיסטים מגוש אמונים ומרכז הרב למיניהם.

  46. בן פ. / אוג 30 2010 15:08

    או קיי,
    אז השחקנים לא רוצים להופיע באריאל. זכותם. נעזוב לרגע את מחוייבותה ( או חוסר מחוייבותה) של הממשלה לממן מעשים פוליטיים שהתחפשו למופעי תרבות. השאלה מה הלאה ?

    יש הרבה אנשים שחושבים שאום אל פאחם וטייבה לא צריכות להיות חלק מישראל.מבלי להכנס לטיעוני "זה לא בדיוק המקרה, פה מדובר בשטח כבוש" וכו'. פשוט נקבל את העובדה שככה הם חושבים, ואתם חושבים אחרת. אם זכותם של אמנים, שחלק נכבד ממשכורתם מגיע מתקציב המדינה ( גם אם בדרך עקיפה, כמו למשל קניית כרטיסי תיאטרון ע"י בתיה"ס), אז מדוע לא זכותם של נהגי אגד להחליט יום אחד שלא יעצרו בתחנה באום אל פאחם משום שהיותה חלק ממדינת ישראל נוגד את משנתם הפוליטית ? מדוע שלא יחליטו עובדי קופת חולים כללית כי לא יתנו שירות בטייבה עד שתושבי העיר לא ישירו בגרון ניכר "נפש יהודי הומיה" ?
    כמו תמיד, השמאל הישראלי מקפיד ליפול לכל מהמורה של חוסר אהדה ציבורית שנקרית בדרכו, ועל הדרך גם נותן רעיונות חינם-אין-כסף לימין כיצד לממש מדיניות פוליטית. רעיונות שבבוא היום ישמשו את הימין ביעילות גדולה הרבה יותר ממה ששימשו את השמאל ( ע"ע הסרבנות).

  47. בן פ. / אוג 30 2010 15:13

    אופס….שגיאת כתיב

  48. יריב מוהר / אוג 30 2010 15:37

    תודה עידן,
    חולק עליך בדבר אחד:

    יש תשובה פשוטה מאוד לאנריקה: העניין הוא לא שבקווי 67' מתקיים כיבוש, אלא שמתקיים שם מישטר אפלייה ממוסד.

    אריאל ממוקמת בשטח שעדיין מתקיים בו מישטר אפלייה ממוסד וארוך שנים: מי שפלסטיני, בין אם הוא פציפיסט חובב יהדות או חלאה חמאסניקית, יזכה למעמד של נתינות; מי שיהודי, בין שהוא אדם פתוח וסובלני או חלאה כהניסטית, יזכה לאזרחות מיוחסת. כל מי שרואה באחר בן אדם לא יכול לקבל מישטר כזה. והנה מושג חדש, הבנה חדשה של הבעייה.

  49. רחביה ברמן / אוג 30 2010 16:09

    "לזה שכתב לי בטח אין לי מנוי לקאמרי אני יכול להגיד לזו התנשאות טיפוסית של השמאל וזו אחת הסיבות לשנאה."

    זה בסדר, גם לנו יש סיבות לשנוא אתכם. נכון כיף?

    "ואגב היה לי פעם מנוי וכיום אני הולך להצגות מידיי פעם."

    כיף לך. אז עכשיו דווקא אל תלך, שילמדו להם השחקנים הסמולנים מה זה.

    "דבר שני אני מציע לקוראים לברר כמה סטודנטים ערבים לומדים במכללת אריאל (גם כאלה ממזרח י"ם) הם ממש יופתעו ואולי יקימו שם תא שמאל חזק."

    וואו, אז מרשים לאזרחי ישראל הערבים להיכנס לשם, כלומר עוד לא הגענו לאפרטהייד מוחלט ביחס לערביי ישראל. איזו נאורות. מה עם תושבי סלפית הסמוכה? הם יכולים ללמוד שם?

    "נזכרתי גם בתחונה שהשתתפתי בה לפני כמה שנים בבית הירוק ששייך לאוניברסיטת תל אביב.החתן היה מפגין הרבה נגד הכיבוש ובמקרה לא שם לב שאולם החתונה נגזל בפשע מערבים.
    ככה זו צביעות משמאל."

    נכון, ובגלל שנעשו פשעים הכרחיים ב-48' זכותך לעשות פשעים של התפנקות ב-2010. הגיוני, אין מה לדבר.

  50. יוסף / אוג 30 2010 16:24

    צר לי, אך ארגון בצלם אינו אמין עליי. הכנתי כתבה לפני מספר שנים לערוץ 1, לתכנית מבט שני ואחד המגיבים החריפים לה היה יזהר באר. הוא שפך שקרים על גבי שקרים ולדעתי בכלל לא ראה את הכתבה, שנערכה בהקפדה יתרה על כללי אימות ובדיקה ובוודאי שאתיקה עיתונאית.

    אם האיש הוא הצלם של "בצלם," אז זהו ארגון מוטה שאין להסתמך על הדו"חות שלו.

  51. Elinor Amit / אוג 30 2010 16:42

    הפוסט מעולה – כרגיל. תודה עידן על הצגת אוסף עובדות באופן ברור כל כך והסקת מסקנות חדה כל כך.

    נקודה אחת מעניינת היא הסוגיה של בעלות פרטית. למה זה משנה בעצם, שהקרקע היא פרטית? האם לא מספיקה הטענה כי האנשים עיבדו את האדמה, או כי איכות חייהם תיפגע, בעקבות גזל הקרקע? האם יש הכרח בטיעון שמקורו בהשקפת עולם קפיטליסטית כדי לבסס את העוול המוסרי?

    בברכה,

    אלינור

  52. עידן לנדו / אוג 30 2010 22:05

    יריב,

    זה לא פשוט כל כך. ב-48 נעשו פשעי גירוש. אתה לא יכול לנפנף אותם סתם כך כי "היום אין אפליה ממוסדת" בישראל. קודם כל, יש אפליה לא ממוסדת נגד ערביי ישראל, והיא מתועדת יפה בבלוג הזה. חוץ מזה, לא התוקפן יכול לקבוע שחלה התיישנות על פשעיו, אלא הקורבן. הסכסוך לא התחיל ב-1967. אומנם, חלק גדול מן הפלסטינים מוכן להניח את אירועי 1948 מאחוריו – אבל רק אם ישראל תכיר באחריותה ותדאג לפיצוי מתאים.

    בקיצור: יש בעיה מוסרית עם 48, זאת טעות להתעלם ממנה, אבל יש גם פתרונות מעשיים, והרבה תלוי בהנהגות של שני הצדדים אם הן ילבו את טינות העבר או ינסו לגשר עליהן.

  53. עידן לנדו / אוג 30 2010 22:08

    יוסף,

    תגובה לא רלבנטית. לא אכפת לי היחסים שלך עם יזהר באר (שמזמן לא ב"בצלם"). אם יש לך בעיה עם הנתונים המצוטטים כאן, אנא להציג תיעוד אלטרנטיבי, יותר אמין. רק אזכיר לך שבכל הנוגע לקרקעות והבעלות עליהן – הנתונים מגיעים ישירות מהמנהל האזרחי. נוח לאנשים "לפקפק" בארגוני זכויות אדם, אף כי חלק גדול מן המידע שלהם מגיע מרשויות השלטון (אחרי מאבקים לא פשוטים לשחרר את המידע לציבור).

    אמור מעתה: המנהל האזרחי אינו אמין עליך. זהו ארגון מוטה שאין להסתמך על נתוניו. אוקיי. האלטרנטיבה זה לקבל את רישומי הקרקעות של הרשויות הפלסטיניות. זה יהיה יותר אמין בעיניך?

  54. עידן לנדו / אוג 30 2010 22:15

    תודה אלינור.

    גזל הקרקע הפרטית הוא העוול הקיצוני ביותר. אבל הוא לא היחידי, והדו"חות של בצלם גם לא מתרכזים בו. הגזל המשמעותי יותר הוא השיטות הנבזיות להכרזת קרקע כ"קרקע מדינה" על פי כל מיני תקנות עותומאניות מעופשות שפורשו באופן נוח להפליא לריבון הישראלי, באדיבות פליאה אלבק ודומיה.

    אני לא חושב שעצם קבלת הבעלות הפרטית של פלסטינים על קרקעות כבסיס לטיעון מוסרי מחייבת אותנו לאימוץ גורף של השקפת עולם קפיטליסטית. אני לא רואה סתירה בין רכוש פרטי והתנגדות לקפיטליזם. גם ברוסיה הקומוניסטית היה רכוש פרטי. אני מתנגד להרבה הבטים של השיטה הקפיטליסטית – העדפת ההון על פני העבודה, שיטת המיסוי, מיקור חוץ, ניצול עובדים – ועדיין שערי סומר למחשבה שהמדינה בשרירותה יכולה להפקיע את האדמה שאני, אבותי ואבות אבותי עיבדנו מאז ומעולם והתפרנסנו ממנה.

    בקיצור, צריך לפרק את המילה הזאת, "קפיטליזם", כדי להבין מה מתוכה משרת את השיטה ומה משרת את רווחת האדם הפרטי.

  55. חנה קים / אוג 30 2010 23:39

    תודה, עידן.

  56. רונן / אוג 31 2010 00:46

    עוד על סטודנטים ערבים באריאל
    פה
    http://news.walla.co.il/?w=//713858
    ופה
    http://news.walla.co.il/ts.cgi?w=/2912/712439

    יפה שיהודים מחרימים את אריאל וערבים לומדים בה.

    ואני אמשיך ללכת להצגות רק שאבדוק מי השחקנים -יש מספיק אמנים שלא משתתפים בחרם.
    מי שמכבד אותי אני אראה הצגות שלו ומכבד אותי זה לא אומר שהוא בדעה הפוליטית שלי.

  57. עידן לנדו / אוג 31 2010 01:02

    רונן, ההתלהבות שלך מהעובדה שיש סטודנטים ערבים במכללת אריאל היא, תסלח לי, פאתטית. תיכף תאמר לי שכמה מחבריך הטובים ביותר הם ערבים. לקחת את המובן מאליו – העובדה שאין קריטריונים גזעניים מובהקים בקבלה למכללה – והפכת את זה לדגל של גאווה. הגאווה שלך מביישת אותי.

    בכל מקרה, כל הנושא הזה לא שייך לפוסט. אריאל, כולל המכללה שבשטחה, הוקמה בשטח כבוש, תוך הפרת הדין הבינלאומי, וגם תוך הפקעת אדמות פרטיות של פלסטינים באזור. אני בטוח שהפלסטינים מסלפית שאדמתם נשדדה לא שמים קצוץ על העובדה שיש סטודנטים ערבים במכללת אריאל; לכל היותר, הם בזים להם. כמו ששר ערבי בממשלה לא מוחק את עובדת הקיפוח של היישובים הערביים בנגב ובגליל, כמו שאשה אחת בדירקטוריון ציבורי לא מוחקת את השוביניזם בחברה הישראלית, וכמו שתגובה נאורה אחת לא הופכת טוקבקיסט להומניסט – כך הסטודנטים הערבים במכללת אריאל לא מנקים את פשעי ההתנחלות.

    ותשאיר בצד את מי שמכבד אותך ומי שאתה מכבד. קודם תדאג לקיום חוק וצדק. הדאגה לכבוד היא פריבלגיה של בעלי הכוח.

  58. חנה קופלר / אוג 31 2010 02:17

    אולי תהיה מוכן להרחיב את הדיבור על "המטורף הידוע אריה סתיו," אני שונאת את המתנחלים בגלל שהם מתייחסים לפלסטינים האומללים כמו שהתנהגו הנאצים ליהודים. אבל יש לי תרגומי שירה של אריה סתיו ואני מוצאת שהם ממש יפים. לכן אשמח אם תענה לי בקשר לטירופו של האיש.

    בתודה
    חנה קופלר

  59. עידן לנדו / אוג 31 2010 02:29

    חנה, השאלה שלך מופנית למגיב אהרן שכתב את הדברים, לא אלי. אני לא מכיר את כתבי סתיו ולכן לא אעיד עליו. אני כן מכיר את כתבי דוד מרחב, שממנו ציטטתי, ושם בהחלט יש סימנים פתולוגיים (תסביך רדיפה קיצוני ובוחן מציאות לקוי). בכל מקרה, הבלוג הזה באופן עקרוני לא עוסק באישיות של אנשים ספציפיים, ולכן אעדיף שהדיון על אישיותו של סתיו יתקיים במקום אחר, אולי בתכתובת פרטית ביניכם.

    אגב, עדיין יש הבדל בין הנאצים למתנחלים. לא שיש לי בעיה מיוחדת עם השוואות לנאצים, הן רק צריכות להיות מדויקות ולא כל כך כלליות.

  60. רונן / אוג 31 2010 02:55

    זה שיש המון סטודנטים ערבים באריאל זה מאוד קשור לנושא.
    יש להם בחירה ללמוד בהרבה מקומות והם בוחרים באריאל.
    למעשה הם הראשונים שאמורים היו להחרים את המקום אלא שכנראה לא אכפת להם מכל מיני "פשעים" אלא ממה שטוב להם.
    יפה שאתה מנסה להיות יותר צדיק מהערבים עצמם וללמד אותם מה זה צדק.
    גם שים לב ששר ערבי לא היה בממשלת שמאל.
    אני מאוד בעד מתן זכויות שוות ושילוב של ערבים שלא פועלים נגד המדינה.
    אם אתה מדבר על שלטון חוק אז זה גם צריך לחול על הבדואים ועל הערבים.
    מעניין גם לדעת אם אתה פועל לשיויון אצלך באוניברסיטה.כמה ערבים יש בסגל האקדמאי?

  61. אלעד דקר / אוג 31 2010 09:00

    לבן פ.: העובדה שיש אנשים שלא רוצים שאום אל פאחם וטייבה יהיו חלק ממדינת ישראל לא משנה את העובדה שהן כן חלק ממדינת ישראל. והעובדה שאנשים רוצים שאריאל תהיה חלק ממדינת ישראל לא משנה את העובדה שהיא לא חלק ממדינת ישראל.

  62. יוסי ש. / אוג 31 2010 10:33

    עידן,

    תודה על הפוסט והמידע.

    רונן,

    בוא נצא מנקודת ההנחה שיש ערבים שלא מחרימים את אריאל… האמת שלא צריך לבקר במכללה בשביל להאמין לזה, ואתה בטוח תסכים איתי שכנראה שיש ערבים שכן מחרימים את המכללה באריאל, או שסתם אין להם מה לחפש שם. אבל מה זה קשור?

    יודע מה, זאת אפילו לא השאלה הקבועה שצריך לשאול, אלא:

    איך זה משפיע על העוול שצפוי לתושבי סלפית, והאם זה הופך את העוול למוצדק (ולמה).

  63. יונתן / אוג 31 2010 11:55

    יישר כח לחרם האומנים!!
    אני תומך גדול של חרם האומנים! סופסוף. נגמר עידן הבובות. הגיע הזמן שאנשי תרבות ובהם שחקנים מהשורה הראשונה יתחילו להוביל מהפך ולהצביע ברגליים ולומר – עד כאן! זה לא! למי יש את הזכות לעשות כן אם לא לשחקנים שצריכים להביט הישר בעיניי הצופים (טוב יש תאורה אז לא רואים – אבל שומעים! טוב לא בדיוק שומעים חוץ מצחוק ומחיאות כפיים כי הם בכל זאת מנומסים שם בהתנחלות אבל יודעים ! יודעים שזאת עוולה וזה העיקר) הגיע הזמן לומר – לא אנחנו נבדר מאמללי חיים, לא אנחנו נשעשע שותי מיסים, לא אנחנו נסייע לכיבוש המושחת – לא נופיע!
    אני קורא לכל האומנים הגדולים שנושא זה בוער בעצמותיהם – קומו – עשו מעשה! החרימו את ההצגות! החרימו את התיאטרון שמעסיק אתכם ותומך בעווולות אלו! פנו את מקומכם! כן כן – פנו את מקומכם ועזבו! הענישו את התיאטראות ועזבו. זה לא שיהיה לכם חלילה תחליף. זה לא שמסתובבים מאות ואלפי שחקנים מוכשרים שרק מחכים לרגע בו תואילו לפנות את הבמה ואז אולי אולי יינתן גם להם צ'אנס לבמה – ועוד בתיאטרון רפרטוארי – כזה שמשלם. אל תתנו לשום דבר לעצור בעדכם! זה לא שמתהלכים להם אומנים שבוער להם לשחק עד כדי כך שהם יהיו מוכנים לשחק בכוס של האמא של היטלר אם היה בו מספיק מקום לקהל.. תקשיבו לי- פנו מקומכם! זה יהיה הצעד המוסרי היחיד לעשות.
    עזבו והקימו תיאטרון משלכם. בדיוק – אלטרנטיבה. תקימו תיאטרון אתם – רמי, דרור, איתי, יהושוע – תיאטרון שלא מופיע מעבר לקו הירוק. איתי – אתה יודע מה זה קו ירוק? יפה לך. בעצם למה לעצור כאן? מה אם גבולות 67 – זה צודק? לא! אל תופיעו ברמת הגולן וחלילה בירושלים הכבושה – אתם יודעים כמה אלפי ערבים סובלים יוומיום מזה שאנחנו שם? מאות אלפים – מליונים. בעצם – תופיעו רק למי שסובל – כן – נקרא לזה תיאטרון הסבל, לא לא לא – תיאטרון הסובל. או קיי – מניפסט יש (אז מה אם הוא לא בדיוק מדבר על אומנות – כאלה כשרונות – אומנות בטוח תהיה שם). שם יש. עכשיו רק צריך מימון לתיאטרון….. טוב – המדינה הדמוקרטית הארורה היא לא אופציה – היא הרי מממנת את ההתנחלויות. אוף – איזה ארור זה שלטון הרוב – טוב תעשו על זה הצגה מתישהו… לאיזה ארגון אפשר לפנות?? מפעל הפיס? מה פתאום – הוא בונה אולמי ספורט בהתנחלויות. אההה – בואנה קשה לעשות תיאטרון עצמאי בארץ. טוב, אולי בהתחלה לא יהיה כסף אז תעבדו חינם – כלומר למען המניפסט ובינתיים אפשר ל… מלצר… לעשות ימי הולדת… כמה פרסומות… כן מה יש.
    עכשיו כל מה שחסר זה שאלון קבלה – וודאי יהיו אלפים שירצו להצטרף לתיאטרון . אין בעיה:

    שאלון התאמה לשחקן
    שלום רב. ברוך הבא לאנסמבל "סובל". אנו באנסמבל ה"סובל" מעוניינים להתאים לכל שחקן את התפקיד המתאים לו על פי צרכיו והשקפותיו. אנו מאמינים בראש ובראשונה כי לכל שחקן ישנה זכות מלאה לומר מה הוא מעוניין לעשות כמו גם את מה שלא. על כן הרכבנו שאלון התאמה קצר. ענה על השאלות בכנות על מנת להגיע לתוצאה מקסימלית
    הקף את המקום או המקומות בהם לא תסכים להופיע
    כל ישוב מחוץ לקו הירוק, מחוץ לגבולות 67, 48, כל מקום מחוץ לגוש דן, אני מופיע רק באולם הבית
    הקף בעיגול את אחד הקהלים הבאים או יותר שמולם היית מעדיף שלא להופיע:
    אתיופים, רוסים, דוסים, מפגרים, הומואים, חברי פרלמנט, נשים, מהגרים זרים , פליטים. אחר.
    הקף בעיגול תפקידים שלא היית רוצה לשחק בשל נטיותיך הפוליטיות:
    קצין נאצי נאה, דוס פדופיל, דוס אוהב וערכי, כל דוס, הומו גרוטסקי, הומו ראליסטי מרגש, אב מכה, חייל בהתנתקות, מפונה בהתנתקות. אחר
    האם יש מילה או מילים שמבחינה מצפונית לא תהיה מוכן לומר על במה?
    הקף את האקט או האקטים אותם לא תהיה מוכן לבצע על הבמה
    להכות או רמיזה של הכאת ערבי, מין מלא כולל חדירה, אונס על כל סוגיו, סצינות קרב או כל הדבר המרמז על ניצחון האחד על האחר. אחר.
    רשום רשימה של 3 פרטנרים באנסמבל שהיית מעוניין לעבוד אתם ו3 שלא
    רוצה לא רוצה
    _________________ __________________
    __________________ ___________________
    ____________________ ____________________
    רשום בקצרה למי הצבעת בבחירות האחרונות וסכם את השקפותיך הפוליטיות רק ככה – שנדע.
    לסיכום, משחק אסוציאציות אסוציאטיבי – השלם את המילה החסרה
    מה רע ונשמע כמו טוש? כי____
    מי שותה מיסים ודומה למחבל? מתנ______
    ערכי וצודק ונשמע כמו מזל קשת ? מ______
    רובוט ואומלל – חי______

  64. רונן / אוג 31 2010 12:02

    ליוסי ש.
    נעשה עוול לתושבי סלפית?
    אם אכן נעשה הם יכולים לפנות לבית משפט ואולי יקבלו סעד.
    אולי איזה הסדר עם גדר ההפרדה לתת להם לעבד את אדמותיהם.
    רוצה להחרים את אריאל אז אנשים שתומכים באריאל יחרימו את המחרימים.
    "יש ערבים שלא מחרימים את המכללה" לך לבקר במכללה ותראה שזו כמות עצומה של ערבים.

  65. עידן לנדו / אוג 31 2010 12:28

    רונן,

    תנחת לכדור הארץ. תושבי סלפית בבית משפט? איזה בית משפט? זה שאישר להפקיע את האדמה שלהם או זה שסגר אותם מאחורי מחסום? אולי שיקימו אוהל מחאה מול הכנסת? שיתראיינו ל"ערב חדש"? איפה אתה חי? תעשה לי טובה. אתה יכול לספר לעצמך סיפורי סבתא מהיום עד מחר, שלפלסטינים בשטחים יש זכויות, ויש זכות עמידה בבית משפט, ושאם הם רק יתאמצו קצת, אז המתנחלים והצבא ממש יתחשבו בהם והכל יהיה סבבה אגוזים.

    רק תספר אותם לעצמך. כשאתה מגיב כאן, נדרש חיבור מינימלי למציאות.

  66. עידן לנדו / אוג 31 2010 12:32

    יונתן,

    אחלה טקסט. קצת מייגע, אבל שאפו על ההשקעה. הבעיה הקלה שיש לי איתו היא שקשה לי ללעוג לחלשים. ומי שחלש בסיפור הזה הוא דווקא השחקנים. לא מנהלי התיאטראות שכבר איימו לפטר אותם, ולא חברי הכנסת שהזדרזו לנסח הצעת חוק לפיטורים. וגם קצת קשה למתוח את האנלוגיה בין החרמה של מפעל לא חוקי שהורג ומנשל בני אדם, לבין החרמה של אתיופים או הומואים.

    אבל חוץ מזה, באמת, סבבה. מעודד לראות סאטירה בימין.

  67. איתי קנדר / אוג 31 2010 12:55

    רונן, הסטודנטים הערבים באריאל לא מייצגים את כלל הפלסטינים, כמו שחרדים פרו-פלסטינים לא מייצגים את כלל היהודים בארץ. הכתבה מעניינת, אבל גם לא מספרת לנו דבר על היחס הכללי לערבים בגדה, או מכפרת בצורה כל שהיא על הפשעים שיצרו את הישוב אריאל. דומה הדבר לחוקי הקדושה והטומאה של היהדות. חלק אחד טוב לא הופך את מכלול הדברים הרעים לטוב.
    יש משהו טוב בסטודנטים ערבים במוסד של מתנחלים. ויש משהו ציני בטוב הזה.

  68. רונן / אוג 31 2010 14:32

    כל אחד יכול לעתור לבית המשפט העליון ואפילו הרוצחים הערבים הכי בזויים עתרו אליו אז גם תושבי סלפית יכולים.

    מסתבר שהם אפילו עתרו ועתירתם נדחתה.
    אם לא היה איום טרור אז לא היתה גדר אבל זה דיון אחר.

    מאות סטודנטים ערבים באריאל לא מייצגים את כל הערבים אבל מייצגים אחוז גדול מהם.
    כך גם לא כל השחקנים המחרימים מייצגים את כל השחקנים ואחוז גדול מהם לא מסכימים לחרם.
    יש למשל את פסטיבל גוש עציון
    http://www.habama.co.il/Pages/Event.aspx?Area=1&EventID=22978&Subj=3
    אבל להיות בבראנז'ה מחייב לעיתים להביע דעות מסוימות כי אחרת לא תתקדם.

  69. איש / ספט 1 2010 00:25

    עדין, פוסט מעניין ומאוד רלוונטי לי ברגע זה. באוהל בבא"פ כלשהו, כשכל הפלוגה הלכה לתרגל מעצרים "על יבש" כחלק מהאל"ת ואני על אזרחי מחכה לצאת הביתה – כי לקו הזה אני לא עולה ופעילות כזאת אני לא מתרגל.
    והמפקדים שאיימו במשטרה צבאית מתרככים ואומרים שאחשוב על זה עד לפעם הבאה. אני מהנהן ומנסה להשחיל איזו מילה מתנצלת בשטף הדורסני של "התנאים שם [התנחלות ליד שכם] יותר טובים מטובים", "אנחנו נעסוק בעיקר בפעולות הגנתיות, לפחות עד אחרי הצום" ועוד ועוד.

    וזה "רלוונטי" לדיון כאן בשני היבטים
    1. היבט ההפרדה בין "המדינה" ובין מעשיה: כמו ילד שמרביץ לילד אחר. אני מאמין שלא צריך לומר למרביץ "אתה ילד רע ובן זונה" אלא יותר לכיוון של "מה שאתה עושה לא מקובל". הנמשל – המדינה היא לא רעה. מעשיה כן. אבל זה לא היה כזה מסובך.
    2. היבט הקו האדום האישי: בהיסטוריה שלנו כעם/מדינה/חברה יש הרבה היבטים של פשע וגזל ורשע כלפי אחרים. חלק אפשר לתרץ וחלק לא. חלק היה הכרחי להמשך קיומנו וחלק לא. היום, בהווה, איפה שאני נמצא, מה שמול האף שלי, הצעד הבא שלי – אני מפעיל שיקול דעת. לוקח בחשבון את הסיכונים, את המחיר האישי והכלכלי שאני עלול לשלם (כלא עכשיו גומר אותי כלכלית, אפילו שבועיים) ומקבל החלטה.

    כי לוויכוח אין לדעתי סוף, אין צודק ואין מי שהתחיל. וגם מצלמות בבתי הספר לא יענו על השאלה הזאת.
    יש מה אדם מוכן לעשות. אמן או סתם איש.
    ומה הוא לא מוכן לעשות
    ואם היה לי, הייתי חותם במשפט דרמטי.

  70. עידן לנדו / ספט 1 2010 00:57

    תודה, איש.

    המדינה לא "רעה", זה נכון. אבל אני לא מאמץ את האנלוגיה לילד המרביץ. לילד יש אישיות, אופי, נפש. למדינה אין. המדינה היא אוסף של מוסדות וחוקים ותקנות – מנגנון ביורוקרטי. מי שמפעיל אותה הם אנשים. הם יכולים להפעיל אותה באכזריות מבלי לדעת זאת, או מבלי לתת לעצמם דין וחשבון; כך בדרגים הנמוכים על פי רוב. או שהם יכולים להפעיל אותה באכזריות מתוך ידיעה צלולה, כפי שהמנהיגים עושים.

    אני לא אכנס כאן להתלבטות האישית שלך ביחס לסרבנות. הזכרת שיקול כלכלי, והוא אכן שיקול מרכזי. אבל אולי אתה לא יודע שארגונים שתומכים בסרבנים, כמו "יש גבול" ו"פרופיל חדש", נותנים מענה גם לבעיה הזאת. ממליץ לך להתייעץ איתם.

  71. ארנון / ספט 1 2010 02:56

    הנה רעיון – כל אחד משמאלני הארץ יוותר עקרונית על הבית שלו לטובת מפוני ההתנחלויות. האם השמאלנים מוכנים לוייתור כזה? או שמא יגידו, זה שאנשים חייים עשרות שנים בשטח כבוש לא אומר שאני צריך פנות להם את הבית…
    וכי תל-אביב לא בנויה על אדמה כבושה? קיבוצינו לא בנויים כמו ההתנחלויות על חורבות כפרים ואדמותיהם?
    יקומו נא כל שמאלני ישראל ויצהירו – אנחנו מוכנים לוותר על בתינו לטובת אנשים שאנחנו לא מסכימים איתם (מתנחלים), כדי שאולי יהיה פה שלום יום אחד.
    הכנסו עכשיו לפייסבוק וחפשו את קבוצת – "הבית שלי תמורת סיכוי לשלום". השיחות התחילו, גורל אריאל ותל-אביב בידינו, אולי בפעם האחרונה…

  72. דודו פלמה / ספט 1 2010 04:51

    יונתן כל הכבוד לחוש ההומור הלא מכוון: "תיאטרון שלא מופיע מעבר לקו הירוק. איתי – אתה יודע מה זה קו ירוק? יפה לך. בעצם למה לעצור כאן? מה אם גבולות 67 – זה צודק?"…

    אז נכון שה'קו הירוק' מבחינתך הוא מושג מיתולוגי בערך כמו הר נבו והר סיני שמקום קבורתם לא נודע. אבל תן לי לגלות לך שהקו הירוק זה גבולות 67. ולכן גם קוראים לזה "חזרה לגבולות 67". יפה לך, הלא כן?

  73. עדו / ספט 1 2010 08:16

    לא ארנון, אני לא מוכן לוותר על הבית שלי תמורת מפוני ההתנחלויות, גם ככה מפוני גוש קטיף עלו המון כסף למדינה (השקיעו בכל אחד מהם הרבה יותר ממה שהשקיעו באתיופי או רוסי שבא לארץ בגלי העלייה האחרונים) ועדיין זה משום מה לא מספיק והם במצוקה נוראית משום מה (כן, אני לא מאד אמפתי, צבועים השמאלנים האלו נכון?)
    לפני כמה שנים אישר ראש עיריית הרצליה הקמת 'מלון דירות' על הים במרינה, בפועל מה שקרה הוא שאנשים קנו יחידת נופש לכל השנה – למעשה הם קנו דירה על הים כלומר הייתה פה עקיפה של החוק שאוסר על בנייה פרטית ליד הים. ראש העירייה החדשה (ממר"צ) החליטה שהיא לא מוכנה למחטף הזה והורתה לעצור אותו ועוררה עליה זעם של לא מעט אנשים חזקים ובעלי קשרים. הנקודה היא שזה שמישהו אישר באופן רשמי מעשה נבלה ורמייה לא הופך את זה לבסדר ולא נותן לאנשים שנהנו מהמעשה הזה שום זכויות יתר (אף אחד לא הציע שתושבי הרצליה יתרמו את הדירות שלהם לטובת הרוכשים בפרוייקט ההונאה בהרצליה).
    אז הולך אדם, מחליט שהוא יגור בשטחים כי שם זול יותר או מכל סיבה אחרת למרות שהוא יודע בוודאות שהוא גר מחוץ לגבולות המדינה ואני צריך עכשיו לסבול בגלל שהמדינה חזרה לשפיותה והחליטה שלא הגיוני שאדם יגור מעבר לגבול והצבא ישמור עליו? לא נראה לי. מה שנכון, האיש לא אשם, המדינה היא זו ששלחה אותו לשם ולכן עליה לפצות אותו, גם ככה הפיצויים שהוא יקבל ירדו מתקציב המדינה כלומר מהמיסים שאני משלם,אז הדירה שלי נשארת אצלי תודה רבה.

  74. עידן לנדו / ספט 1 2010 09:01

    ארנון ועדו, קצת משעשע וקצת עצוב לראות ב-2010 ישראלים מתווכחים את הויכוח של שנות ה-80' של המאה הקודמת. עם חצי מליון תושבים, ההתנחלויות כבר מזמן חצו את סף האי-הפיכות. הפינוי ירד מהפרק, לפחות בדור שלנו. הויכוח הישן הזה אומנם משרת את השלטון – כביכול יש כאן "התנגדות" ואופוזיציה לימין – אבל בעצם הוא ויכוח סרק טהור. אין מי שיעשה את זה (הצבא נשלט בידי קצינים דתיים, חלקם תושבי התנחלויות); אין עורף אזרחי שיגבה יד תקיפה וקשוחה נגד הגרעין האידאולוגי; אין שום סיכוי לממן את הפיצויים (אחרי התעריף שנקבע בגוש קטיף); ואין שום לחץ בינלאומי אמיתי לפינוי (הצהרות גינוי אמריקניות הן מוזיקת רקע קבועה כבר 40 שנה, בלי שום אפקט).

    אני מציע למי שהשמאל יקר לליבו להפסיק לשחק במשחקי נדמה לי ולהתרכז באקטיביזם ממשי.

  75. Chief Kantor / ספט 1 2010 09:03

    עידן,
    הדבר שהכי חורה לי בתגובות לפוסט שלך (ותיכף אתייחס למהות), הוא יחס ה"אפרטהייד" שלך. אתה מגיב בעניין לאלה שמסכימים עם דעתך, אך מגיב בהתנשאות, שחצנות ולעג לאלה שחושבים שונה ממך. איני יודע, ולא רוצה להניח הנחות, לגבי כמה מהדעות האלה בכלל מחקת.
    ולקושי שלי להתייחס ברצינות לאדם דו פרצופי (צריך לאפשר הבעת דיעות האמנים, אבל אצלי בבלוג אני לא מברך דיעה שונה), מצטרפת העובדה שהמקורות שלך מסתמכים על דוחות בצל"ם, שכבר בראשית דרכו איבד מאמינותו בעיני רוב תושבי הארץ. הוא מגמתי ונחשף בשקריו המגמתיים לא פעם ולא פעמיים. הטענה שהפוסט שלך מתבסס על נתונים של המנהל האזרחי באופן ישיר אינה נכונה, אלא הביסוס הוא עקיף, דרך דוחות בצלם. גם נתוני המנהל האזרחי נתונים בספק, כך למשל העיתון השמאלני "מעריב" על אפליית המנהל לטובת פלסטינים: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/429/641.html
    לגבי המהות, אכן, יש כיבוש, והוא מגובה בחוק הבינלאומי שאמור לשקף צדק, כפי שאתה בעצמך כתבת. המשטר הצבאי גם הוא מגובה בחוק הבינלאומי. כנ"ל גם הפקעת אדמות. הדברים עליהם יש מחלוקת הם בעיקר איכות החיים המתאפשרת לפלסטיני באותם שטחים, ועפ"י הנתונים שהראית, יש ירידה באיכות החיים, אך לא בהיקף רחב. אריאל, ברובה, נקנתה בכסף מערבים, וחלקים ממנה אכן הופקעו. מה גם, שהפקעת קרקעות ובניה לא חוקית נעשית גם על ידי הפלסטינים, הן בישראל והן במזרח ירושלים. בנוסף, לא מזמן פורם שהכיבוש טוב לכלכלת הגדה, והכלכלה שם בשגשוג כפי שלא נראה מעולם בגדה. חלק מהתרומה הגדולה לשגשוג הוא העיר אריאל.
    אך האם יש מקום לצעקה גדולה על הפקעת קרקעות של חקלאים פלסטינים, בעוד התופעה הזאת רחבה הרבה יותר כנגד החקלאים הישראלים, יהודים או לא יהודים? לפני שאתם רצים להגן על החקלאי הפלסטיני, בואו לבדוק את בני עמכם, החקלאים, הרוצים להתפרנס בכבוד, ונתקלים באותה מדיניות דורסנית ולא מוסרית של הפקעת אדמות. שם התופעה קשה יותר. שנו את המדיניות באמצעות השטחים הריבוניים, ואולי תוכלו לשנות כך את המדיניות בשטחים המוחזקים.
    אפשר לקרוא על זה קצת כאן: http://bit.ly/9ZjQE7
    אני, אגב, לא ראיתי את נתוני המנהל האזרחי, פשוט כי הם לא ניתנים באינטרנט.

  76. יריב מוהר / ספט 1 2010 10:43

    הי עידן,
    רק כדי לחדד דברים, וכי הוויכוח הזה חשוב – אתה כותב בהתייחס לעוולות 48':
    "לא התוקפן יכול לקבוע שחלה התיישנות על פשעיו, אלא הקורבן". ואני חושב שבכך אתה מציג עמדה מוסרית בעייתית מאוד.

    הבעייה הראשונה היא בעיית ההורשה – האם שיני בנים תקהנהה? כלומר האם גם הדור השני של הקורבן והמקרבן קשורים בחוב המוסרי הזה שהמשוואה שהצגת משרטטת?

    הבעייה השנייה היא בעיית הזכויות הסותרות. שנינו וודאי מסכימים שעמדות קצה נוסך השבת הפליטים לבתיהם המקוריהם תחת יושביהם הנוכחיים היא עמדה טהרנית-וולגרית, אבל כלכלת הזכויות פה היא בשטח אפור לחלוטין, ובהקשר כזה המוסר נשען על נורמות, משא ומתן ולמצער על יחסי כוח, יותר מאשר על הוגנות חלוקתית מובהקת א-לה רולס. כלומר דעת הקהל היא כן פאקטור כשבאים ליישב זכויות סותרות, במצב של מובהקות נמוכה.

    גם מהסיבה הזו התמקדות בביטול מישטר האפלייה חשובה יותר ומחדדת את המקרה המובהק (אפליה ממוסדת), על חשבון המקרה הלא מובהק (עוול היסטורי שנעשה ב-48'). זה רק יתרום להסברת השמאל – לכן הימין תמיד גורר את הוויכוח לזכות השיבה.

    טעם שלישי לפגם הוא ההתרחקות מההומניזם והתייחסות לקולקטיווים כיישויות הזכאיות לזכויות. והרי לך תקבע האם בן לפליט 48' שהפך לטייקון נדל"ן בתוניס עם נכסים בצרפת הוא קורבן של עוול או דווקא זכה בהזדמנות ביוגרפית נדירה. הרי ברור שההסתכלות הפרטנית פה היא מגוחכת ולכן המיסגור של העוול מציב את הקולקטיב הפלסטיני עצמו כקורבן, ולא את הפרטים. אין לי בעייה עם התפישה שלקולטיווים יש זכויות, אבל כשמאלנים אנחנו צריכים להדגיש דווקא את התפישה שזכויות פרט באות קודם לזכויות קולקטיוויות (משום שהקולקטיב המעצים את הפרט לא מורכב מפרטים מדוכאים ומנושלים, ולכן בסתירה בין זכויות הקולקטיב לזכויות הפרט, זכויות הפרט לוקחות). זה עוד טעם להדגיש כי זכויות הקולקטיב הפלסטיני על פשעי 48' הן זכויות הניצבות על קרקע לא מובהקית, והן צריכות להיקבע במשא ומתן ולא כאקסיומות א-פריאוריות למו"מ כנה.

    בקיצור: יש בעיה מוסרית עם 48, זאת טעות להתעלם ממנה, אבל יש גם פתרונות מעשיים, והרבה תלוי בהנהגות של שני הצדדים אם הן ילבו את טינות העבר או ינסו לגשר עליהן."

  77. יריב מוהר / ספט 1 2010 10:53

    כמובן שהפסקה האחרונה בתגובתי היא ציטוט שלך, שממשיך היטב את קו הטיעון שהצגתי. בעצם אנו מסכימים על הפיתרון אך לא על מיסגור הבעייה.

  78. עידן לנדו / ספט 1 2010 11:04

    תגובה לצ'יף,

    אני מקווה שלא תראה בדברים הבאים לעג או התנשאות.

    אני מקבל לגמרי שרוב העמדות שאני מציג בבלוג שנויות במחלוקת. מה שאני לא מקבל זה את סטנדרט הדיון השכיח ברשת הישראלית, לפיה מספיק לומר "אני לא מסכים", או "כך וכך חשוד בעיני", ובזה פטר עצמו המגיב. כיוון שאני נתקל בתגובות כאלה בלי סוף, ניסחתי קוד אתי לבלוג (קישור מלמעלה בצד שמאל), ואני מצטט מתוכו את הקטע שרלבנטי בדיוק למה שקרה בפוסט הזה:

    "לא מעט פוסטים בבלוג הזה מבוססים על עבודת תחקיר וניתוח רצינית. עבודה שדרשה מאמץ של שעות ארוכות (לא צריך לומר – בלי שום תגמול כספי). כשמציבים בפומבי עמדות לא פופולריות כמו שלי, מוטלת חובה לבסס אותן ככל האפשר – כנגד הנרטיב השליט. לכן חשוב לי מאד (בסוג הפוסטים המדובר) להתבסס על תיעוד פומבי: ידיעות עיתונאיות, דו"חות ומסמכים של ארגוני זכויות אדם, עדויות ממקור ראשון ועוד.

    כמו שזה קורה, חלק ניכר מהמגיבים מכחיש את העובדות. כמובן שזאת זכותם; אף אחד לא חסין מטעות. אבל הצד המרגיז הוא שמיעוט מבוטל (ולפעמים – אף אחד) מן המכחישים יטרח להביא תיעוד נגדי, שיבסס את התנגדותו. דוגמה מקרית: מיד כשהחלה מתקפת "עופרת יצוקה", העליתי לבלוג לינקים שהוכיחו כי הנהגת החמאס היתה מעוניינת בהפסקת אש (תמורת הארכת הסכם המעברים), ומי שדחף להסלמה ובסופו של דבר, לשפך הדם הנוראי והמיותר, היה ממשלת ישראל. הטענה הזאת כמובן עמדה בסתירה מוחלטת לנרטיב הרשמי, אבל להבדיל ממנו – היא דווקא היתה ממוסמכת ומתועדת. כל זה לא הפריע למגיבים להכחיש מכל וכל שהחמאס רוצה ומעוניין להפסיק את ירי הקסאמים.

    ובכן – דרישה מינימלית ממי שכופר בטענות העובדתיות שלי – היא שיעשה בדיוק את אותו מאמץ שאני עשיתי, ויביא תיעוד נגדי. טענות מסוג של "אני לא מאמין ש…", "לא נראה לי הגיוני ש…" אינן ראויות להתייחסות; המציאות הפוליטית באזורנו איננה מתיישרת לפי ההגיון או האמונות הפרטיות של טוקבקיסטים. גם מי שהחליט, באופן עקרוני, לא להאמין לשום מילה שיוצאת מפיהם של פלסטינים או פעילי זכויות אדם, אינו יכול לנופף כאן בחשדנות הזאת שלו השכם והערב; אם אין לנרטיב שבפיו תיעוד פומבי, שכל אחד ואחד יכול לבחון ולהעריך בשכל הישר שלו, שישמור את החשדנות לעצמו. גם אני חושד בכל מילה שיוצאת מפיו של שר הביטחון; אבל אני חושד בה בדיוק משום שאני טורח לבדוק, ואז גם להוכיח, מה הקשר שלה למציאות."

    סוף ציטוט. בחזרה לפוסט.

    כשאני מביא קישורים, אני דואג לקרוא אותם עד הסוף. אני גם מצפה ממי שחולק על הדברים לקרוא אותם. המגיבים (כמו נתאי) שאמרו ש"בצלם" לא אמין לא טרחו אפילו לבדוק מאיפה "בצלם" השיג נתונים. למעשה, הלינקים המשמעותיים בפוסט בכלל לא היו של "בצלם", אלא מכתבות של מירון רפופורט ואורי בלאו ב"הארץ". בכתבה של בלאו יש קישור למסד הנתונים של דו"ח שפיגל. דו"ח שפיגל הוא גם המקור העיקרי של דו"ח בצלם האחרון, שממנו לקוחה המפה שצירפתי בפוסט.

    אם כך, שים לב מה יש כאן. דיווחים של "הארץ" מדו"ח שפיגל, דיווחים של "בצלם" מנתוני המנהל האזרחי, וגם של שלום עכשיו.

    והנה נקודה מכרעת: אף אחד מהפרסומים שקושרו בפוסט לא גרר אחריו הכחשה של דובר צה"ל. לא נאמר בשום מקום שהדו"חות של בצלם על קרקעות אריאל "מעוותים" את נתוני המנהל האזרחי. אני מבין שלתושבי אריאל שחפצים לשמור על מצפון נקי חשוב מאד לטעון שהנתונים מעוותים. אבל למרבה הצער, הם צד בעניין. ונכון לרגע זה, אין נתונים אלטרנטיביים על הקרקעות באריאל. זה לא מפתיע, כי באמת, רק המנהל האזרחי מתמצא בסבך הבעלויות והרישומים בגדה המערבית. והמנהל האזרחי ייצר את דו"ח שפיגל, והארץ ובצלם ושלום עכשיו הוציאו את זה החוצה. והמנהל האזרחי לא הכחיש כלום (אם אתה מוצא הכחשה, אשמח לראות אותה).

    כלומר, מדובר בתיאור האמין ביותר שקיים כיום על קרקעות אריאל. כמו שאני אומר לסטודנטים שלי: לא מספיק לעקם את האף על תיאוריה מסוימת, צריך לבוא עם תיאוריה חלופית, לא פחות טובה. וכאן העניין יסודי עוד יותר: צריך לבוא עם תיאור עובדתי חלופי, טוב לא פחות. אין תיאור כזה, אף מגיב לא רמז שיש, וכל עוד אין, עובדים עם מה שיש.

    ואז באים כמה מגיבים-בגרוש, עצלנים שלא בראש שלהם לבדוק מה ומי, ואומרים: "בצלם" לא אמין. וזה כל מה שיש באמתחתם (אפילו לא לינק להוכיח ש"בצלם" לא אמין). בלי להתייחס לכל הדברים שכתבתי רק עכשיו.

    אז מה, מגיע להם כבוד על הזלזול התהומי הזה בכל שרשרת הדיווח (שמסתיימת בי)? מגיע להם יחס רציני? או שמא יחס גורר יחס?

    ובוא נצעד אפילו צעד קדימה אל המגיבים האלה. נניח שבצלם נתפס בחוסר אמינות באיזה דו"ח. האם זה אוטומטית משליך על כל מה שיוצא מהארגון? האם לא מוטלת החובה על המבקר להראות שבצלם לא אמין בנושא שעליו נסוב הפוסט? או שמא מספיק להטיל רפש כללי ולצפות שזה יחזיק כטיעון? מה שנעשה כאן היה טיעון לגופו של אדם, או ארגון, ולא לגופן של העובדות הנידונות.

    לגבי הלינק שלך למעריב, לא הבנתי את השייכות שלו לעניין. בין אם היתה הוראה כזאת ובין אם לאו – המציאות בשטח מוכיחה שהעברת הקרקעות בגדה המערבית היא חד-כיוונית: מידיים פלסטיניות לידיים יהודיות. תראה לי מקרה שקרה בו ההיפך – שיישוב יהודי ויתר על קרקעות שלו לטובת פיתוח של יישוב פלסטיני.

    הנקודה האחרונה שלך גם היא לא עניינית. אני בחרתי להתרכז בגזל הקרקעות בגדה. לא אמרתי מילה וחצי מילה על מה שקורה בתחומי הקו הירוק. בפוסטים אחרים דיברתי על נישול הבדואים וגם על נישול ערבים בכפר דהמש. מה לעשות, הבלוג הזה מתרכז בקיפוח הקיצוני ביותר, והוא על בסיס אתני. זה לא אומר שאין עוולות אחרות בארץ או בעולם, וזה לא מנקה אותן. בטח שהאיזכור שלהן בהקשר הזה לא מנקה את העוולות שעליהן מדבר הפוסט. אז איך זה שייך? ונניח שאני צבוע ולא אכפת לי מיהודים. איך זה מנקה את העוולות שנעשות כלפי ערבים? מה הקשר בין האישיות המעוותת שלי לבין הפשעים שמתרחשים בשטחים? אני גם לא מתייחס לפוסט שלך על הפקעת קרקעות מיהודים – לא כי אני מכחיש את התופעה, אלא כי היא לא רלבנטית. יש לי ספקות משלי לגבי השיטות, וזכות העירעור, שמעורבות ביחס לפלסטינים לעומת היחס ליהודים, אבל לא אפתח את זה כאן.

    עכשיו, אין לי כוח לתת את השפיל הזה בכל פעם שמישהו נעלב מסגנון התגובה שלי. הסיבה הפשוטה היא שאני נעלב כל פעם מחדש ממגיבים לא רציניים. זה אולי מאד מעניין ומשכיל להיכנס לדיונים פילוסופיים על מתודולוגיות של ויכוח, על רטוריקה, על דימויים של שמאל וימין, על איך לדבר עם קהל עוין, וכו' וכו'. למעשה, יש לא מעט בלוגים שמתעסקים בדיוק בנבירה הזאת.

    לא הבלוג הזה. הבלוג הזה מניח ש"הבית בוער", ואין פנאי למשחקים, לניתוחי אופי ולגינוני נימוסים. כן, אני כבר מכיר את הביקורת ("מדבר למשוכנעים"), והתייחסתי אליה באריכות במסה שלי על כתיבה פוליטית (גם למעלה משמאל). יש לי סדר עדיפויות מאד ברור בבלוג, ואני לא סר ממנו. אני לא משחית זמן (התגובה הזאת, למשל, היא סוג של השחתת זמן), כי יש לי דברים דחופים להגיד. אולי אני מאבד כמה קוראים בדרך, זה בסדר, אני בטוח שאני גם מערער כמה אחרים. זה מספיק.

  79. רונן / ספט 1 2010 11:12

    מה דעת אנשי השמאל פה על יהודים שקנו הכסף מלא קרקעות מערבים כמו שקרה הרבה פעמים?
    מותר למשל ליהודי להציע לערבי 5מליון דולר על דירת 2 חדרים במזרח ירושליים וזה לא עובר על שום חוק.
    האם תגרשו את היהודי?

  80. עידן לנדו / ספט 1 2010 11:14

    יריב,

    אני לא רואה איפה יש לנו אי-הסכמה מהותית. התחלת בביקורת על המשפט שלי לגבי זכות המחילה. אבל אין חולק שלתוקפן אין זכות למחול על חטאיו שלו. זאת זכות השמורה לקורבן. מכאן לא נובע שזכותו של הקורבן לנקום בתוקפן, או קונקרטית, לפנות אנשים מרמת גן או מאשקלון וליישב תחתם פליטים. מדובר באמירה מוסרית-עקרונית, והקפדתי להבדיל בינה לבין מנגנונים מדיניים של פשרה. אמרת שזאת עמדה מוסרית בעייתית, אבל היא העמדה המוסרית היחידה. ממנה מתפצלות כל מיני דרכי פשרה ופיוס, אבל העניין המוסרי כאן הוא חד מאד. ואגב, לא הזכרתי זכויות של קולקטיבים, מקובל עלי שהפיצוי צריך להיות פרטני. רק תשאל את עצמך האם ניצול שואה שהפך לטייקון זכאי לפיצויים מגרמניה או לא. השאלה העקרונית היא זהה, בלי קשר לכך ש"אסור להשוות, אסור להשוות".

    קודם כל שישראל תכיר באחריותה (החלקית) לבעית הפליטים, ותכיר בכך שלפליטים יש זכויות. איך לפרוט את הזכויות האלה – ייקבע בהסכמה (שתכלול כמובן את מדינות ערב).

  81. Chief Kantor / ספט 1 2010 11:42

    הי עידן,
    ראשית, תודה שבכל זאת "השחתת את זמנך" כדי לענות לי תשובה כל כך ארוכה 🙂
    לעניינינו, גיליתי עכשיו שחלק מההתנשאויות שדיברתי עליהן נאמרו דווקא על ידי מגיבים אחרים. במקרה שלך רלבנטית רק הקריאה לתושב אריאל "אנלפבית" (ברמיזה) המגיב תגובות לא אינטליגנטיות. אז אני חוזר בי מהאמירה בתגובה שלי. עם זאת, רוצה או לא, עצם פרסום הבלוג הזה שם אותך בצד בדיון הציבורי, וזה, מה לעשות, לא מורכב תמיד מאנשי המקצוע הכי מומחים או מהאנשים הכי חכמים. הוא מורכב מהציבור, זה שקובע מי יישב בממשלה הבאה, ואתה נדרש לקוד אתי רחב יותר מזה שפרסמת פה, וזה לכבד את הדיעות הנאמרות בשיח הציבורי גם אם אינן סופר אינטליגנטיות. עם זאת אני מסכים איתך, כי טענות המובאות עם סימוכין תורמות יותר לבניית הדיון. ולמרות זאת, חסרונם של הסימוכין אינו סימפטום של זלזול, ואני מקווה שזה ברור לך.
    שנית, לגבי "בצלם", גם מקרה אחד של חוסר אמינות, די בו כדי לאבד את אמון הציבור לעד, או לפחות להטיל ספק בכל מה שהוא מפרסם. האמינות של ראש הממשלה שלנו היא דוגמה מצוינת. מקור לפרסום לא אמין של בצלם? הנה כמה דוגמאות: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-29115-00.html?tag=10-43-33
    כמובן שלא תראה העברת ידיים ליישובים פלסטיניים, כי זה טבעו של שטח נכבש. מאותה סיבה, לא תראה העברת ידיים של שטחים ישראליים למצרים. אין שום בסיס לדרישה לשוויון זכויות בין עם כובש ונכבש (הגם שאינו עם), ובמיוחד כשלאוכלוסייה הנכבשת אין ריבון. במקרה זה, אגב, גם אין חוק בינלאומי תקף לגביו, אך אימוץ החוק הבינלאומי הנוגע לכיבוש שטח בין מדינות אויבות הוא במסגרת ברירת מחדל, המטילה ספק ברלבנטיות שלו.
    כאשר אתה נלחם לצדק כלשהו, כאשר אותו אי צדק מתקיים לגבי עניי עירך, אין החוק מחייב אותך להילחם גם על הצדק בעבור עניי עירך, אך כאשר מאבקך מתעלם שיטית מחוסר הצדק הזה, זה מטיל ספק במניעיך ובמוסר אותו אתה מנסה לייצג. הפוסט שהצגתי מדבר ספציפית על נושא הפקעת האדמות, ואינו מתייחס לנושאים אחרים שבקונפליקט, אך מאחר שהבלוג שלך מציג את נושא הפקעת האדמות כחוסר צדק משווע ("פשע" על פי הכותרת), הרי שהצגת פשעים זהים המתבצעים נגד עמך היא רלבנטית לגמרי, וההתעלמות שלך מהם מטילה ספק בכוונותיך.
    כמובן שאני לא מדבר פה עליך אישית, אלא על התנועה הדורשת צדק בנושא הפקעת הקרקעות הפרטיות מידי הפלסטינים. איני דורש שיפתרו את בעיית הפשיעה המאורגנת בישראל, אך שיצרפו למאבקם, ואף יאבקו ראשית, באותו חוסר צדק בדיוק הנעשה נגד עמם.
    לא טענתי שזה מנקה עוולות אחרים כלל, ואם אתה שואל אותי, בנושא הפקעת אדמות, הבית בוער בישראל יותר מאשר מחוץ לקוי 67. כל התייחסות ששמה את הפלסטינים בעדיפות על הישראלים, תחת אותו העוול בדיוק, מציגה בתמונה בהירה חוסר שייכות לאומית ומטילה ספק, כאמור, בכוונת לוחמי הצדק.
    ואם היית קורא את הפוסט שלי, היית מבין את משפט המפתח הרלבנטי: האמנים שמחרימים את תושבי אריאל היושבים על אדמות מופקעות, צריכים להחרים גם את תושבי רמת השרון היושבים, גם הם, על אדמות שהופקעו מחקלאים על ידי המדינה.

  82. עידן לנדו / ספט 1 2010 12:32

    צ'יף,

    "חסרונם של הסימוכין אינו סימפטום של זלזול, ואני מקווה שזה ברור לך."

    לא ולא. חסרונם של סימוכין בבלוג שמכריז השכם והערב, גם בקוד האתי, גם בהערות שבתחתית הפוסטים, וגם בתגובות שלי – שכללי הדיון במקום הזה מחייבים סימוכין – הם בהחלט סימפטום של זלזול. וזה מעבר למה שאמור להיות מובן מאליו (תתייחס ברצינות למי שעשה את עבודתו ברצינות).

    מכיר את הביקורת של דחוח-הלוי. לצערי אין בידי החומרים שלכאורה היו בידיו כשהוא ביקר את בצלם. אולי הוא צודק, אולי לא. אני כן יודע שדו"חות בצלם נקראים בדרגים הגבוהים בצה"ל, ושיש להם אמינות גבוהה בארץ ומחוץ לה. אף אחד לא חסין מטעות. סליחה, אתה יודע מי חסין מטעות? מי שלא טורח לאסוף מידע אמיתי (כמו צה"ל באירועים מביכים, כמו עיתונאי חצר שניזונים מקומוניקטים). בכל מקרה, לא מקובל עלי לפסול א-פריורי אף אחד רק כי הוא נתפס בטעות. אפילו בבלוג הזה אני מסתמך כל הזמן על נתונים רשמיים של המדינה וצה"ל, למרות שיש לי את כל הסיבות לחשוד בכוונות שלהם. יש רמה של איסוף נתונים, ויש רמה של פרשנות, או סלקציה. מי שעובד בתחום הזה, כמו בלוגרים ופרשנים מנוסים, יודעים כבר להבחין בין חומר אמין לחומר לא אמין. ואני מצאתי את בצלם אמינים, שוב ושוב. אגב, כל אלה שמאשימים את בצלם בחד-צדדיות מתעלמים באופן עקבי מן התגובות של בצלם לטרור הפלסטיני: ראה הודעה רק מהיום: http://www.btselem.org/Hebrew/Israeli_Civilians/20100901.asp

    לא חסר גורמים בשמאל הרדיקלי שמתעסקים בהפקעת קרקעות גם בתחום ישראל; תראה את הפעילות של "תראבוט" לדוגמה. אבל אני לא מקבל את הציווי – אם אתה דואג לפלסטינים, תדאג גם ליהודים. כל אחד שידאג למי שהוא חושב שזקוק לתמיכה, וביחד, יהיה כאן שמאל אמיתי. אף אחד לא יקבע לי מה כואב לי יותר ומה חשוב לי יותר לתקן. וכאמור, הכוונות או הצביעות או ה"שנאה העצמית" או כל בעית אישיות אחרת שכל כך שכיח לייחס לשמאל – הן הסחות דעת זולות. הרבה יותר נוח להתעסק באישיות של פעילי זכויות אדם מאשר במצבם הממשי של קורבנות השלטון.

  83. איתי קנדר / ספט 1 2010 14:13

    (אני רק רוצה להידחף לשיחה ביניכם (עידן ובועז) ולומר משהו מהניסיון שלי. בפעילויות של תראבוט הפעילים לוקחים חלק במאבקים שבהם האי-צדק פוגע ביהודים. למשל, בגירושי כפר-שלם ובית-שאן. יש גם חבר'ה שפעילים ב'כוח לעובדים' ובו-זמנית גם בפעילות פמניסטית או בעד הענקת זכויות אדם לפלסטינים. זה לא עוזר להם בשום צורה להתנקות מהדימוי של 'שמאלן צבוע'. לדעתי אי אפשר להתנקות מהדימוי הזה. הוא מיתי. הוא עמיד מאוד. אני לא ממליץ ליפול לפח הזה של 'אם תהיה אמפטי גם ליהודים נרד מהגב שלך ונתיחס לטיעונים שלך', כי מהכרותי עם הנושא אין שום ערבות להתרחשות כזו.)

  84. Chief Kantor / ספט 1 2010 15:14

    איתי, על פי רוחו של בעל הבלוג והקוד האתי שלו, עליך לבוא עם סימוכין לטענות החשודות שלך. כאשר אתה בא עם השערות לא מבוססות וללא מקורות, אתה מזלזל בכותבים וברצינות עבודתם. ואני לתומי חשבתי שבשמאל חיים אנשים שיודעים לקרוא..

    איתי, אני מתנצל בדיעבד על מה שכתוב פה בפסקה הקודמת. לא התכוונתי לזה באמת. עידן, זה יותר מיועד בשביל להראות לך איך נתפשת גישת ה"סימוכין" שלך בעיני הצד השני, במיוחד כשהיא באה רק בכיוון אחד.

    ולעניין שכתבת, איתי. לא אמרתי שהדאגה לישראלים קודם תפתור את התדמית השלילית של השמאל, אותה הוא בנה במשך עשרות שנים. נדרש קצת יותר מזה בשביל לקבל חזרה את אמון הצדק (או ההתנערות מהצביעות), לפחות עבור האדם הממוצע. אני יודע שבעיניים שלי, כל עוד זה לא קורה, או אז אני מטיל ספק במוסר ובצדק אותו הוא מנסה לייצג, או, לחילופין, בזהות הלאומית של לוחם הצדק.

    גם אני, על אף היותי ימני לאומני, כואב את כאבו של החקלאי הפלסטיני כאב אמיתי, ואולי משום שאני מגיע ממשפחת חקלאים. אלא שבדיוק בגלל זה אני נלחם קודם במדינה שמפקיעה קרקעות ופוגעת בישראלים, ואולי אחר כך אתפנה לסבלם של אחרים. אלה בני עמי, אלה לא, לשניהם נעשה אי-צדק, אך רק עם הישראלים אני מרגיש שייכות לאומית.

    מה שכן, איתי, אני שמח ללמוד רבות מהדברים שכתבת, דברים שלא את כולם ידעתי ואני מבטיח ללמוד אותם לעומק בקרוב מאוד.

    תודה לשניכם על הדיון הרציני, ושנה טובה! לכל עם ישראל 😉

  85. איתי קנדר / ספט 1 2010 22:13

    קנטור, תליתי תקוות גדולות בך, שאתה תהיה המגיב הימני לו הבלוג הזה חיכה. לרגע זה כמעט קרה, אבל אז זנחת את העיקר והתחלת להתעסק בזכות של מגיבים לדבר באויר, בלי עובדות, ולחלוטין איכזבת אותי. סיפרתי לכם על חוויה אישית שלי בנושא שהוא שולי למדי לדיון כאן. אם אתה רוצה, לי לא אכפת להקריב את ההודעה האחרונה, ובתנאי שתשיב מלחמה לעידן. לא אכפת לי לעמוד בתנאים המחמירים ביותר של הבלוג הזה, גם אם זה אומר לא לעודד את עידן מדי פעם במלאכת הקודש שהוא עושה, אם מגיב ימני אחד ירים כאן חזית רצינית בויכוח. אני אחתום על כזה דבר בכבוד שלי.

  86. עידן לנדו / ספט 1 2010 22:16

    בועז, השורה האחרונה שלך מתמצתת את ההבדל בינינו. שנה טובה כן, אבל לא רק לעם ישראל. לכל תושבי הארץ הזאת.  

  87. עידן לנדו / ספט 1 2010 22:35

    איתי, אל תתרגש מהפרובוקציה. בועז ניסה להחזיר לי במטבע שלי, ניסיון מגושם משהו. שהרי צריך רק להיכנס לדף הבית של "תראבוט" כדי להיווכח שדיברת אמת. אין כאן שאלה של "סימוכין". זה כמו לבקש "סימוכין" לטענה שגוש אמונים הקים התנחלויות. בועז הפך את הבורות שלו בעניין פעילות השמאל במגזר היהודי לקרדום לחפור בו.

    ובועז, השאלה היא לא איך "נתפסת" הדרישה לסימוכין, אלא מה ההצדקה שלה. כבר הבהרתי שאני לא עוסק ביחסי ציבור של השמאל. למעשה, אני בכלל לא עוסק בשמאל, אלא בפשעים של השלטון. (נושא לפוסט נפרד: למה הימין עוסק בשמאל הרבה יותר מאשר השמאל עוסק בימין).

  88. Chief Kantor / ספט 2 2010 00:41

    לא ניסיתי להחזיר שום דבר לאף אחד, להקניט או לסטות מהעניין. יש כמה דרכים להביע דעתך כימני, האחת מהן היא השכנוע בצדק דבריך, השניה היא בתגובה לטענות השמאל. כל מה שאמרתי הוא תגובה למה שנאמר פה, בין אם פורסם בתוכן הפוסט או ברוח התגובות.
    אחת הבעיות שאני מזהה במדינה שלנו, במסגרת שמאל-ימין, היא הצביעות של השמאל, זו שמטילה ספק בצדק שהוא מנסה לייצג. כך, למשל, אני לא רואה הבדל גדול בין הדרישה להביא סימוכין להרגשה שעזרה לעם ישראל לא ניתקה את פעילי השמאל מהדימוי של "שמאלן צבוע", לבין הדרישה להביא סימוכין להרגשה שכפרים ערביים רבים שלא היו פה לפני 30 שנה עתה משגשגים כלכלית (נושא שנחקר לאחרונה).
    השמאל מנסה להציג צדק וחוק, הימין, מצידו, מגיב בצדק וחוק משלו, או בערעור הצדק והחוק שמציג השמאל. לא רק שזו דרך לגיטימית, היא הדרך הלגיטימית היחידה.
    דוגמה נוספת היא הטענה שהשמאל לא מבין את התרבות הערבית. התקווה בקבלת נורמליזציה ושלום בדרך של מסירת שטחים תמורת דיכוי טרור אינה תואמת את התרבות הערבית, אשר מכבדת בעיקר יד חזקה וזרוע נטויה. אנו נחשבים חלשים בעצם היותנו דמוקרטים, והכניעה שלנו לטרור באמצעות החזרת שטחים רק תעודד תקיפות רבות יותר. הנה, מסרת שנה טובה לכל יושבי הארץ, כאשר המוסלמים כלל לא מציינים את ראש השנה ואין זה יום חג עבורם. בוא תאחל שנה טובה לאוכלוסיית היקום, ואנחנו מסודרים.
    עכשיו לבקשתך, איתי, לתגובתי הספציפית לנושא אריאל:
    מדינת ישראל קמה בארץ ישראל מתוך תחושה של צדק וללא עורכי דין. אלא שלא השלמנו את המלאכה וטרם יישבנו את כל הארץ. העובדה שגם בשטח שעדיין לא סיפחנו יושבת אוכלוסייה המשתווה, בגודלה, לאוכלוסיית תל אביב, ירושלים וחיפה, אינה מורידה כהוא זה מהשליחות הציונית ליישב את ארץ ישראל. הקו הירוק בגדה הוא קו הפסקת האש עם ירדן, וככזה, אינו קובע את גבולותיה של ארץ ישראל. אותו צדק מאפשר לנו להילחם בטרור בחורמה, אגב, וכן להשתלט על האוכלוסיה המקומית הדלילה. אותו צדק מאפשר, סליחה, מחייב אותנו להתיישב בשטחי הארץ כמה שיותר ולעבוד את האדמה הזאת.
    אין ספק שיישוב הארץ צריך להיות משולב עם צדק ומוסר של העם היהודי, אשר אינו מאפשר התעמרות באף אחד. נדרשת ביקורת, משפטית וציבורית, על תהליך היישוב. גם אני, ורוב הימין המוסרי, מוקיע תהליכים של פגיעה בחיי האוכלוסיה המקומית אם זו אינה נדרשת לבטחון.
    אלא שהשמאל אינו מייצג עוד את החזון או הצדק הציוני, כי אם את קטיעתו באיבו. השמאל מנפח את הסבל הפלסטיני (או עושה זאת בעיוורונו), ומנפח את החוק הבינלאומי, על מנת לגדוע את חזון הציונות של עם ישראל. הוא עושה זאת גם, ובעיקר, באמצעים לא לגיטימיים ולא דמוקרטיים, ומזמן איבד את הקשר שלו לציונות. הצדק של השמאל מזמן נהיה צבוע ולא הוגן, וככזה, אינו צדק עבור אף אחד. תחושת המצפון הרעועה של השמאל הובילה להשתלטותו על השיח הציבורי, ולמצב שבו, משום מה, פתאום מדברים על מדינה פלסטינית לאוכלוסייה שמעולם לא היתה עם.
    ספציפית לגבי אריאל, אני מסכים שנדרשת ביקורת וחייבים ליווי משפטי לכל התיישבות, גם זאת של אריאל, אך אין לנפח את העובדות. גם אם הופקעו אדמות פרטיות לטובת היישוב אריאל, אין זה אומר שהאדמות עובדו, ואם אינן היו בשימוש, הרי שגם החוק וגם הצדק מאפשר התיישבות שם. אם הן כן היו בשימוש, הרי שנדרש צדק: הפיצוי המוצע בתמורה להפקעה דומה לפיצוי המוצע עבור הפקעות בתחומי הקו הירוק. נכון שהפלסטינים אינם שותפים לחזון ההתיישבות היהודית בשטחים, אך גם אין לנו שום חובה מוסרית לספק להם פיצויים כפי שמקבלים אזרחי המדינה. נושא זיהום מקורות המים מגוחך ומראה על בורות, מאחר שזיהום בריכה אחת מזהם את האקוויפר, וזה מזהם את מימיהם של תושבי אריאל. לא בדקתי, אך נראה לי שזה לא קורה, ואם כן, הרי שמכאן ועד למונח "פשעי אריאל" המרחק רב מאוד.

    לסיכום, הצורך השמאלני בשיווק צדק מעורער על חשבון הצדק שעל בסיסו הקמנו את המדינה אינו טוב למדינה, וכאמור, אינו צודק. האינטלקטואלים בימין, וגם אלה שפשוט עיניהם בראשם, גם רואים שמימוש אותו צדק יביא לחורבן המדינה. למזלנו, קיימת מדינת יהודים נוספת בארה"ב, די משגשגת, המהווה אלטרנטיבה ליום שבו ישראל תיחרב.

  89. עידן לנדו / ספט 2 2010 00:54

    בועז,

    זאת הפעם הראשונה והאחרונה שאני אפרסם תגובה מן הסוג הזה. ראיתי שיש לך בלוג משלך – אנא תנצל אותו כדי לכתוב על חטאי השמאל ועל החזון הציוני. כאן תגיב לעניין. כביכול חזרת לעניין בסוף תגובתך, אבל שוב, באמירות כלליות בלי כיסוי (לא לגבי האדמות ולא לגבי זיהום המים).

    לעניין דרישת הסימוכין: איתי דיבר על הרגשה שבעצם אתה מסכים לה – "ה"צביעות" של השמאל ניתקה אותו מהעם". הסימוכין של ההרגשה הוא פשוט העדות של המרגיש. המגיב שהתייחס ל"כפרים משגשגים לצד חוצה שומרון, שלא היו שם לפני 30 שנה" קבע קביעה אמפירית, נכונה או לא. יש דרך פשוטה לבדוק אותה – אבל קודם כל צריך לדעת על איזה כפרים לעזאזל הוא מדבר. הוא לא חזר עם תשובה, מה שמוכיח את הנקודה שלי – הדרישה לסימוכין עוזרת לנפות מן הדיון טענות סרק.

    נדמה לי שמיציתי.

  90. יריב מוהר / ספט 2 2010 02:08

    עידן,
    מסכים בסך הכל. אבל זה מחזיר אותי לטענה שאין עוולה מובהקת בישיבה שקווי בקווי 48' כיום (להוציא את העוולה הגדולה של אפליית הפלסטינים אזרחיי ישראל). לעומת הישיבה במסגרת מישטר אפלייה ביו"ש. ומכאן הכל התחיל – ההבדל בין אריאל לת"א.

    העובדה שצריך לתת הכרה ופיצוי כלשהו לפליטים של 48' מוסכמת עלי, אבל כמובן ההיסטוריה (המצביעה על אמות מידה נורמטיביות) לא מריצה אחורה תהליכים של כיבוש ותזוזת עמים לאחר יותר מ-50 שנה. גם אין בנמצא אמות מידה מוסריות מופשטות הקובעות שזה היגיוני. כך שעניין הפיצוי עליו אנו מסכימים הופך להיות נבדל מעניין זכות הישיבה על הקרקע או הצדק שבישיבה הזו. וכן ההבדל שציינתי בין אריאל לת"א (ואני כמובן לא הראשון או היחיד שמנסח אותו כך), לטעמי, הוא המיסגור החד והברור ביותר להתקלה הפופולרית מימין (וגם מהשמאל היהודה שנהבי).

  91. Chief Kantor / ספט 2 2010 02:08

    הי עידן, אני אכן מנצל את הבלוג שלי בכדי להעביר את המסרים, ואני גם מאפשר שם, כפי שתראה, פירוט ארוך ומלא של תגובות השמאל, רלבנטיות ככל שלא יהיו, ואף מעודד אותן. זהו הבלוג שלך וזוהי זכותך לא לאפשר במה שכזאת. אני אכבד את זכותך, כמובן.
    ובעקבות כך, חזרה לנושא פשעי אריאל: הכיבוש תורם לכלכלה הפלסטינית. רואים את זה בהבדלים בין עזה לגדה. ברור, אגב, שלאריאל, בתור עיר גדולה יחסית בשטחים, יש תרומה ניכרת לשגשוג הפלסטיני. נעשתה עבודת מחקר בנושא, והנה פרסום תוצאותיה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3813386,00.html
    מתוך המחקר: "כלכלני הבנק העולמי ביקרו ברשות לא מזמן, וחזרו משם עם דו"ח אופטימי במיוחד, שדיבר על גידול של 82% בהיקף הייצוא מהגדה לישראל, גידול של 200% בייצוא החקלאי מהשטחים, גידול של 40% בייבוא המכוניות לשטחים וזינוק של 2,000% בייבוא החקלאי לרשות. מאחורי כל המספרים הללו עומד דבר פשוט: לפלסטיני הממוצע יש קצת יותר כסף בכיסו מאשר לפני שנתיים.". קיימים עוד מחקרים בנושא, ומי שרוצה יכול למצוא אותם בנקל.
    לגבי טענתי כי רוב ההתיישבות של אריאל היתה על אדמה לא מעובדת, הרי שאתה בעצמך מצטט את בצלם שאומרים את אותו הדבר:
    "חלק ניכר מקרקעות אלה, בעיקר באזור הבנוי של ההתנחלות, היו אדמות טרשים בלתי מעובדות". כלומר, ברמת הצדק, רוב יישובו של אריאל לא פגע בפרנסתו של אף אחד (שטחי מרעה גם ככה נודדים מטבעם). ברמת החוק, אותו חוק טורקי מ 1858 המגדיר את בעלותו של הפלסטיני על אדמה מעובדת מגדיר אדמה שאינה מעובדת כאדמת מדינה. זה החוק.
    לגבי האדמות שכן עובדו, ומתוך אותו ציטוט שלך של בצלם:
    "במקרים אחרים השתלטה ישראל על קרקעות מעובדות, שגם לטענתה היו רכוש פלסטיני פרטי, לצורך הרחבת מערכת הכבישים המקשרת בין אריאל לישראל ולהתנחלויות הסמוכות לה". כלומר, ברמת הצדק, הופקעו אדמות מעובדות לצרכי תשתיות, מערכת כבישים, שעד שיוכח אחרת, יכולה לשמש גם את האוכלוסיה המקומית. ברמת החוק, כאמור, פקודת הקרקעות והחוק הבינלאומי מאפשרים הפקעה של אדמות פרטיות לצרכים ציבוריים. איני יודע, אגב, כיצד פוצו בעלי הקרקעות, אך אני מניח שלא חל הבדל ממקרים אחרים, וגם הם פוצו, על פי אמות החוק והצדק.
    לגבי הזרמת השפכים לסלפית, הרי שברוח הבלוג, אי אפשר להתייחס לזה ברצינות, מאחר שלא ניתנו סימוכין, ובמקרה זה הם נדרשים, בעיקר לאור הטענה שהעליתי בהערה הקודמת.
    לגבי "כבישי האפרטהייד": אינני מבין מה הקשר לכביש 5 ככביש הגישה לסלפית. כביש הגישה המחבר את סלפית ואריאל אכן נסגר לתנועת פלסטינים מטעמים בטחוניים, שבמיוחד אחרי שני הפיגועים ב 24 שעות האחרונות כולם מבינים את נחיצותם (לאלה המעריכים חיי אדם). עם זאת, אני מסכים, שבעקבות ההתיישבות באריאל וסגירת הכביש, בכדי להגיע לסלפית על האוכלוסייה המקומית להשתמש בדרך עוקפת, ארוכה יותר. דרך, אגב, שאמנם אינה סגורה לתנועת יהודים, אך הם לא משתמשים בה כלל, מחשש לחייהם, כמובן.
    אגב, על פי הגדרת החוק הבינלאומי, סלפית אינה נחשבת שטח כבוש, מעצם היותה בשליטה פלסטינית (שטח איי).
    עוד אגב, 3,500 דונמים שהופקעו מסלפית לטובת אריאל נעשו ב 1979, לפני אמנת ג'נבה והחתימה עליה. ועם זאת, ב 1995, הנסיגה הראשונה שביצע המנהל האזרחי בגדה היה משטחי סלפית. סלפית איכלסה, בין היתר, חמושים פלסטינים (היינו טרוריסטים), כמו ריזאק שעבאן. עם כל זאת, סלפית אינה נחשבת יישוב ערבי עוין, ואין להתייחס אליה ככזאת.

    מכל האמור לעיל אינני טוען שחיי הפלסטינים לא הושפעו בעקבות בניית היישוב אריאל. ההתיישבות באריאל הרעה את חייהם של הפלסטינים בסביבה, על אף תרומתה לכלכלה המקומית. הנקודה שלי היא שבמקום לנפח את הנתונים, להציג אותם כ"פשע", ולנסות בתוך כך לשלול את כל מפעל ההתנחלויות, אפשר לפעול לשיפור מצבם של תושבי האיזור תוך כדי לקיחת העובדות בפרופורציה. בכל בניה יש הרעת תנאים, כך גם תכנית ההרחבה של כביש 5, אותו "כביש אפרטהייד", דרך השטחים החקלאיים בגלילות לחיבור עם כביש החוף, פוגעת בפרנסת חקלאי האיזור (הפקעות, ניתוק וסגירת דרכי גישה). כך גם בניית ישובים בנגב פוגעת בטבע. כך גם בניית מגדל המגורים בנוה צדק פוגעת במראה האיזור. כך גם סגירת כבישי גישה לחברון מטעמים בטחוניים פוגעת במתפללים היהודיים.
    קחו דברים בפרופורציה, או לפחות נסו לבדוק עד כמה באמת רשעים הישראלים האלה. זאת הנקודה שלי. אני שולל את טענות הימין הלא מבוססות שטוענות שאריאל היא עיר שלא פגעה באיכות חייו של אף אחד, ובאותו הסטנדרט אני שולל את טענות השמאל שאריאל (ובכלל מפעל ההתנחלויות) הוקמה בחטא ופשע שהופך את חיי האוכלוסיה הפלסטינית לגיהנום. מתוך כך, חרם האומנים, על אף היותו חוקי ולגיטימי, אינו צודק.

  92. עדו / ספט 2 2010 03:36

    סתם הערה על נושא הפקעת קרקעות מחקלאים יהודים.
    היה איש מבוסס אחד (אני לא מכיר אותו ולא יודע מה שמו אפילו) שקנה קרקע בירושלים בשכנות למוזיאון ישראל. הקרקע הופקעה לפני כ30 שנה כדי להרחיב את המוזיאון אבל המוזיאון מעולם לא הורחב, לפחות לא לכיוון החלקה של אותו איש.
    20 שנה אחר כך הוצעה האדמה למכירה לקבלנים והם בנו עליה דירות יוקרה, ממה ששמעתי היה דיון משפטי שלם ונאלצו לשלם לנגזל פיצויים (כי הוא עדיין היה בחיים ושם לב למה שעשו לו, אף גורם לא היה מתנדב לשלם לו פיצויים אם הוא היה יושב בשקט).
    מה הלקח מזה? יש עוולות גם בצד המערבי של הקו הירוק, לפעמים הם פוגעות גם ביהודים מבוססים, אז מה? עדיין מדובר פה בשוד, שוד בהילוך איטי, שוד שנעשה בצורה פורמלית לגמרי עם כל המסמכים והאישורים ושאר הגינונים ועדיין זה מעשה נבלה.
    העובדה שגורם מוסמך א' חתם וגורם מוסמך-עוד-יותר ב' אישר ושוועדה של אנשים בחליפות עם כרסים וקרחות ישבה סביב שולחן והוציאה פרוטוקול עדיין לא הופכת מעשה מסויים לכשר ולצודק.
    העיר אריאל כמו כל ישוב מעבר לקו הירוק נמצאת באופן פורמלי מחוץ לגבולות המדינה. כלומר המדינה באופן רשמי מיישבת אנשים באיזור שמוחזק על ידי הצבא והוא שטח כבוש. זה שיש היתרים, אישורים, שרטוטים של מהנדסים ואדריכלים ותוכניות מתאר עם חותמות ואישורים לא משנה את העובדה שהמדינה מבצעת פה פשע לפי הסטנדרטים שלה עצמה.
    אותו הדבר עובד בכיוון ההפוך, יש ישוב ערבי, נולדים בו ילדים (מטבע הדברים) וחסרים בו בתים למגורים. המדינה לא מאשרת שום הרחבה ושום תוספת לישוב – הכל בצורה רשמית ומוסמכת עם כל הגינונים הפורמליים – ואז אחמד שנמאס לו לגור אצל ההורים הולך ובונה בית בלי אישורים והופך לעבריין, גם כאן מי שעבריין הוא המדינה למרות שהחוק היבש הוא לצידה.

  93. רחל עמית / ספט 3 2010 12:25

    לעידן,

    בתשובתך לחנה קופלר בסוגיית הציטוט על "המטורף אריה סתיו", ציינת כי: "הבלוג הזה באופן עקרוני לא עוסק באישיות של אנשים." תמהני. אולי תואיל לסבר את אוזני – זאת, אם יש בך קורטוב של יושרה אינטלקטואלית – כיצד אפשר לכנות אדם בכינוי "מטורף" ובאותה הנשימה לטעון שהבלוג "באופן עקרוני..?" לא עוסק באישיות של אנשים…?

    רחל

  94. עידן לנדו / ספט 3 2010 22:11

    רחל, מה יהיה? קראת בתשומת לב את השתלשלות התגובות? מי שקרא לסתיו מטורף היה מגיב בשם "אהרן", לא אני. לא הזכרתי את סתיו בפוסט בכלל, ובתגובה שלי לאהרן כתבתי כך: "אני לא מכיר את כתבי סתיו ולכן לא אעיד עליו." אני גם אמור לעמוד מאחורי תגובות של אחרים? התגובה לא חצתה שום קו אדום, ולא היתה סיבה למחוק אותה. סוף סיפור.

    עכשיו, יושרה אינטלקטואלית תצדיק התנצלות מצידך.

  95. אלעד / ספט 4 2010 01:28

    תודה תודה תודה על פוסט מצויין.

    אחד האפקטים החשובים של מכתב האמנים הוא שהוא העלה את המודעות שלי, ואני מניח של אנשים רבים נוספים, לנסיון הנואל "להלבין" את אריאל. עד למכתב הזה ולטורים שנכתבו בעקבותיו, בין היתר שלך, היה לי מובן מאליו שאריאל הוא יישוב מרכזי ש"חייב" להישאר בתחומי ישראל גם אחרי הקמתה של המדינה הפלסטינית. היישוב נתפס אצלי איכשהו כצמוד לקו הירוק וככזה שגודלו מחייב השארתו בתחומי מדינת ישראל.

    כמו אנשים רבים וטובים אחרים, נפלתי ברשת של הנראטיב השלט, והדיון בעקבות מכתב האמנים פקח את עיניי.

    אז שוב תודה.

  96. עידן לנדו / ספט 4 2010 01:45

    תודה גם לך אלעד. התגובה שלך מלמדת אותי באמת עד כמה עמוקה היא ההשפעה של התעמולה השלטונית-מתנחלית, וגם עד כמה התרחקה התקשורת מתפקידה הבסיסי – לספק מידע אמיתי. העובדה שיש בישראל היום ציבור רחב שחושב שאריאל "חוקית", שהיא "קרובה" לקו הירוק, היא פשוט מדהימה. מספיק לחזור אינספור פעמים על הסיסמה "אבל אריאל זה בקונצנזוס" כדי למחוק את העובדות מהתודעה.

    האמריקאים חיו שנים בלי לדעת כלום מה הצבא שלהם עושה בעיראק; הם לפחות יכלו להסתתר מאחורי התירוץ של הריחוק של אלפי קילומטרים. הישראלים לא יודעים מה קורה במרחק 20 ק"מ מהבית שלהם.

  97. נטע / ספט 4 2010 04:35

    בועז, הנטייה להרגיש רע יותר עם מה שהמדינה שלך עושה לעם אחר (גם אם חלק מבניו הם אזרחי המדינה), לעומת מה שהמדינה שלך עושה לעמך, טבעית. לפני שאנחנו מתחילים לדבר על עצמנו, בוא נהיה הוגנים כלפי אלו שמסביבנו. אפשר לעשות אנלוגיה פסיכולוגית (למרות שאלו לא תמיד עובדות) – מה יגרום לנו לחוש יותר אשם, נזקים שאנחנו גורמים לעצמנו, או כאלו שאנחנו גורמים לזולתנו? כמובן שלזולתנו, כי נזקים שאנחנו גורמים לעצמנו נתפשים יותר כנוירוזות, אולי מאזוכיזם. נזקים לזולתנו, זה כבר סוציופטיות, סאדיזם.

    בגלל זה כל הארגונים האלו, בצלם, שוברים שתיקה, וכו', קיימים. הם קמו על יסוד תחושת האשם הזאת. הם לא פוסט ציוניים, או פוסט לאומיים. להפך, הם מייצגים הפנמה עמוקה של הלאומיות. הם מתייחסים לישראל כגוף אורגאני שאחראי למעשיו, וקוראים לו להפסיק להתעמר בזולתו. לו לא היו אלו גופים עם הפנמה לאומית מפותחת, הם היו מתעסקים בשאר העוולות שמבוצעות כאן מדי יום ביומו, וכאלו ישנם רבים (למרות שלדעתי עוולות הכיבוש לוקחות אותן בסיבוב).

    מוסר כפול הוא לומר – בוא נהיה הוגנים כלפי עצמנו, ולגבי אלו שמסביבנו, נראה כבר. אולי. מתישהו. בינתיים, אותה "תחושה של צדק" עליה אתה מדבר באופן מעורפל, לא מהווה נימוק של ממש כנגד כל אותם עוולות, כל המעצרים הלא מוצדקים, המיתות המשונות, הם לא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. זהו הכלל. קרא את עדויות שוברים שתיקה. עשה טיול קצר באתר בצלם. צא לשטחים וראה מחסומים. דבר עם אנשים ששירתו שם. הדברים קורים יותר מדי פעמים בשביל שייחשבו ליוצאים מן הכלל.

    למה מערכת משפט כפולה (למתנחלים, הישראלית, הנוחה יותר, לפלסטינים, תחת אותה שמש, הצבאית, הקשוחה הרבה יותר)? למה עונשים קולקטיביים (בישראל, מתי שחייליו של X מחסלים את חייליו של Y לא סוגרים את פרדס-כץ)? למה הפקעת אדמות סיטונית? למה למה למה? ככה, בגלל אותה תחושת צדק מעורפלת. בגלל שלאף אחד אין כוח להתעמק בעוולות. זה מבחיל. זה גורם אי נוחות. זה משפיל לעיתים. עוד פעם גדעון לוי, עוד פעם עמירה, עוד פעם הלנדו הזה, יותר טוב להיצמד להתחושת הצדק. זה תמיד עובד. הנה, אריאל, זו עיר, לא? עם אוניברסיטה, והכל, ועכשיו היכל תרבות, מה רוצים מהם? יש שלט בכביש חמש.

  98. עופרי / ספט 4 2010 12:22

    ה"עובדות" האלה לא מעניינות אותי, ואת שאר אוכלוסיית מדינת ישראל. אפשר לטעות את אותו הדבר לגבי יישובים ישראלים – ת"א-יפו, כפר-סבא, הרצליה, חיפה, וירושליים – שהיו גם בבעלות ערבית בעבר.

    אריאל היא יישוב לגיטימי לכל דבר ומספיק עם התבוסתנות / התייפיפות הזאת שמשרתת את אוייביינו. באופן עקרוני – בכל הגדה המערבית יש לישראל אפשרות לעשות כרצונה עד להסכם הקבע עם הפלשתינאים – ככה גם נקבע בהסכם השלום בין ישראל וירדן: "עתיד הגדה המערבית ייקבע במו"מ בין ישראל להנהגה הלגיטימית של הפלשתינאים". בינתיים לא נראה שהם רוצים שלום, ובכל מקרה אני לא צופה שתהיה להם מדינה ב-50 שנה הקרובות, זה גם נוגד את האינטטס הישראלי. מקסימום תהיה להם אוטונומיה כמו היום.

  99. עידן לנדו / ספט 4 2010 21:27

    עופרי, תראה איזה צירוף מקרים: גם אתה לא מעניין אותי.

  100. Chief Kantor / ספט 5 2010 00:03

    הי נטע,

    אני מסכים שגוף שלטוני שפועל בשטח כלשהו, בין אם בישראל ובין אם לאו, צריך לעבור ליווי ציבורי ומשפטי ביקורתי. אני אפילו לא מלין על החלטת השמאל לקחת על עצמם את הביקורת הזאת. אלא שהביקורת כבר מזמן אינה ביקורת. השמאל כבר מזמן הפסיק לנסות לשכנע שאת הציונות צריך לעצור כאן. השמאל לוקח את אותה הביקורת ומנפח אותה לממדים לא הגיוניים, הופך את גרגר החול הזה לאבק שריפה שחור, וזורק את זה לתקשורת בתקווה שמישהו, כמו הקהילה הבינלאומי, ידעו לעטוף את האבש"ש בקצת נחושת ולטעון אותה לנשק נגד ישראל. אני מקבל, במדינה דמוקרטית, דיעות שקוראות להפסקת הציונות בקווי 67 (לא מקבל תפישתית, כמובן, אלא מקבל את הלגיטימיות שבהשמעתן). אך ברגע שעיקר הצעקה הפכה למלחמה כנגד העוול שנעשה לחיי הפלסטינים, אני כבר מרגיש צביעות, ומאחר שזה נשק בידי הצד השני, אני גם פועל לחשוף את הצביעות הזאת.
    קראת לי לצאת לשטחים ולראות מחסומים, תוך שאת מניחה שלא שירתתי 6 שנים בגדה המערבית ומתוכן חודשים רבים בלא מעט מחסומים, תוך שאני בוחן מקרוב, כקצין בשטח, את החיים הפלסטינים. אל תניחי הנחות. ולמעשה, לקחת את דוח שפיגל, לא לטרוח יותר מדי להבין את המשמעות שכתובה שם, ולזרוק את זה לעולם בפרצוף בניסוח אבש"ש של "פשעי אריאל" וחרם תרבותי, הוא הוא חוסר ההתעמקות בעוולות, חוסר האחריות, הצביעות וה.. נאמר בעדינות.. מחסור בשאיפה או ביכולת ללמוד. נתחו את הדוח לגבי אריאל, נסו לחתור לחקר האמת, ותגלו שאריאל, על אף שפגעה בחיי מספר פלסטינים מסביב, לגיטימית מאוד בהינתן החזון הציוני. את שאריות הבניה שלא עברה אישורים צריך להעלות בפני משפטנים, והם צריכים לבדוק עד כמה הם חוקיים או לאו. בכלל אני חושב שנושא חוקיות ההתיישבות היהודית בגדה אינו צריך להיות נדון בשיח הציבורי אלא בשיח המשפטי מקצועי (עידן, בלשנות מחוץ לתחום :)). לכשיהיו פסיקות, ובינתיים אין, עלינו להתמקד בשאלה הגדולה: ציונות עד הירדן או שעוצרים ברבע הדרך?
    קצת חבל לי, עם זאת, שדיון כה חשוב מתבצע על הבמה של מי שאינו באמת פתוח לדיעות ודיאלוג, לפחות על פי התגובה האחרונה שלו.

  101. נטע / ספט 5 2010 00:49

    בועז, לצערי אין לנו בסיס לדיון.

    אתה מבליע בטיעוניך, כבדרך אגב, מפלצות:

    (1) "בהינתן החזון הציוני" (מי יודע מה הוא, מי יודע מי הוא, איפה הוא מתחיל, איפה הוא נגמר, איזה יופי שאפשר לשלפו בכל עת, אין לו משמעות כבר, הוא מילה ריקה, שבלונה להכל, מטאפורה שחוקה, זה כמו להגיד, בהינתן הקיום על משעוליו הצחיחים).

    (2) "שיח משפטי מקצועי" (בלי לדון במי מחוקק את החוקים, למה הוא מחוקק אותם, איזו אידיאולוגיה מסתתרת מאחוריהם. רמז – ראה סעיף (1) לעיל.)

  102. Chief Kantor / ספט 5 2010 01:40

    נטע, התגובה שלך תמוהה מאוד מאוד!!
    העובדה שיש בישראלים את אלה שאיבדו את הקשר לציונות לא הופכת את הציונות למילה ריקה, שבלונה להכל, ושאר הדברים המוזרים שאמרת. המינימום הנדרש בשיח הציבורי הוא לפחות להכיר את הציונות ואת העובדה שהיא מובילה דעת קהל בשיח הציבורי. אם אינך מאמינה בקיומה כלל, הרי שעלייך לעשות מעט שיעורי בית, תוך הקשבה לאלה שהציונות עדיין מובילה את דרכם. כנ"ל לגבי השיח המשפטי: אם אינך מכירה בקיומו של בסיס משפטי ריבוני בישראל או הכרתי/חוזי/הסכמתי בקהילה הבינלאומית, הרי ששוב, חוסר הכרתך את הבסיס לדיון לא שומט אותו מתחת לשיח הציבורי, אלא רק מרחיק אותך ממנו.
    אפשר לדון על הכל מהכל, אלא שלא הכל מהכל רלבנטי לדיון המדיני, ובטח שלא לדיון בבלוג הזה. וכבכל דיון, חייבים להסכים על הבסיס, ונראה שלפני שאת נכנסת לשיח הציבורי, עלייך ללמוד ולקבל את מה שהציבור כבר קיבל כבסיס לדיון, או לחילופין לנסות ולפתוח את זה מחדש (מה שאותי, אישית, פחות מעניין. כמו שעידן אומר, זה לא "בניין בוער").

  103. רונן / ספט 5 2010 02:19

    נראה שהחרם לא כל כך הולך
    הרבה אומנים הציעו את עצמם להופיע באריאל במקום המחרימים.
    מי שביקש להחרים יקבל קצת חרם חזרה.
    מוזר שאנשי שמאל מוכנים להדבר עם החמאס אבל לא עם המתנחלים.
    בסוכות אני בפסטיבל גוש עציון עם שלמה גרוניך.

  104. נטע / ספט 5 2010 02:36

    בועז,

    קודם כל, הפסק נא להתנשא ולחשוב שרק אתה קראת וכו'. כמובן שאני יודעת מהי ציונות ומהו משפט, נו, אוף. איתך זה תמיד בחזרה לריבוע הראשון, אתה לא זז ממנו.

    הכוונה שלי לגבי הציונות היתה שאתה מנופף במושג מאוד דו-משמעי, רצוף סתירות ומחלוקות ומלחמות דמים לאורך השנים, בהתאם לאינטרסים הזמניים והצרים שלך, ומחשיבו כאכסיומה ממנה מתחיל הדיון. המילה הזאת צריכה להינקות מהויכוח כדי לטהר אותו. זה יותר מדי כחומר ביד היוצר. הפלסטיות כבר בלתי נסבלת. יש לי תחושה קשה שיותר משאתה משתמש בציונות, אתה מסתתר מאחוריה במקום "לחשוף" במה אתה באמת מאמין, ומה המשמעות המעשית של אמונה זו.

    וכמובן שאני מכירה את הבסיס המשפטי. אני מכירה את החוקים הבאים, למשל – חוק נכסי נפקדים, חוק קרן קיימת לישראל, חוק מינהל מקרקעי ישראל, חוק ההתיישבות החקלאית ועוד רבים. קרא אותם. קח כדור שינה לפני, כי כמו כל טקסט משפטי, כמו כל טקסט כלכלי, הם משעממים להפליא, אבל לצערי גורלנו נחבא בין שורותיהם.

    מי שמתעלם, אגב, מהמשפט הבינלאומי, הוא לא אני, אלא ממשלות ישראל לדורותיהן.

    ואני חוזרת על הקשר ההדוק בין החוקים שפירטתי לעיל, לבין הפרשנות שלך למושג ציונות. לא מהם מתחיל הדיון. הדיון הוא עליהם, ובעיקר על התוצאות הפרקטיות שלהם, על השאלה האם התנגדות להם היא ראוייה, על השאלה האם הם עומדים בכללי מוסר בסיסיים מאוד של מורשת הומניסטית שאנחנו אוהבים לראות את עצמנו חלק ממנה, ואנחנו, לדעתי, לא. בארץ אתה הרוב. בעולם, לתשומת לבך, אתה במיעוט (לא שזה אומר שאתה טועה חלילה).

  105. עירית / ספט 5 2010 02:57

    רונן, ואיפה אתה בחול המועד? ובשמחת תורה? לא, כי זה נורא מעניין את קוראי הבלוג הזה לשמוע על העדפות הבילוי שלך. ומאיפה הקרצת שאנשי שמאל לא מוכנים לדבר עם מתנחלים? אתה כנראה אפילו לא מבין על מה ומי החרם.

    תהנה בפסטיבלים, ד"ש לגרוניך.

  106. Chief Kantor / ספט 5 2010 03:02

    חלילה לי מלהתנשא, ואם זאת התחושה שקיבלת ממני, נטע, זה כנראה רק משום שלא הבנתי את דברייך, ואני מתנצל בכנות.
    בואי, במקום לשלוח אותי לחוקים (אני בא ממשפחה חקלאית), קראי שוב את דעתי, והפעם החליפי את המילה "ציונות" במילים "התיישבות בארץ ישראל ההיסטורית". אני לא מסתתר כלל מאחורי המושג, והנה אני חושף בפנייך את משמעותו מבחינתי, ומבחינת רוב הימין: ארץ ישראל ניתנה ליהודים בתקופת המקראית, היהודים ישבו בה לפני כל עם אחר (למעט עמים פגאנים שאינם עוד), וכעם, עלינו לשוב וליישב את הארץ. כולה. זוהי ציונות וזוהי המשמעות המעשית שלה: עולים לארץ מכל העולם, ומיישבים את ארץ ישראל. מקימים בית בטוח לעם היהודי בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. לא רק שאינני מסתתר מאחורי הציונות, אני מנפנף בה בגאון ובגאווה, וזה מה שמוביל אותי בחלקי בשיח הציבורי.
    אני לא בטוח שאני רוב בארץ, אבל עצם גיוס דעת הקהל העולמית בשביל לייצר לחץ על ממשלות ישראל הוא צעד לא דמוקרטי, ואני מוקיע אותו מכל וכל.
    ולגבי הדיון, אני מוכן להסתכל עליו בצורה שונה ולבחון האם הוא באמת על החוקים ואיך הם עומדים במורשת המוסרית, אלא שאני כמעט בטוח שאני לא אתבדה, כי חוקים אפשר לשנות. כדי שיתאימו לחזון החברתי או הלאומי. השאלה היא מהו אותו חזון חברתי, ואני עדיין משוכנע ששם צריך להתקיים הדיון.

  107. נטע / ספט 5 2010 03:18

    בועז,

    הדיון הוא בדיוק על החוקים ואיך הם עומדים במורשת המוסרית + המשמעות הפרקטית מאוד שהם נושאים עימם (לדוגמה, בימים אלו, במזרח ירושלים).

    כל ההתנחלויות לא היו מוקמות בלי אותם מעקפים חוקיים, ותקנות צבאיות חירוּמיות שתוקפן לא פג עד ימינו אנו, החירומיים כנראה לדידך. אי אפשר "לשנות את החוקים", כי ברגע שישתנו החוקים, ייעלם הבסיס הכוחני עליו הרעיונות הגדולים שעליהם אתה מדבר נשען. אין חוקים – אין התנחלויות. אם אתה מכיר את החוקים, כפי שאתה טוען, איך אתה יכול להתעלם מהצחנה הגזענית העולה מהם? כנראה שאין יכולת לקיים את החזון שלך, יהיה אשר יהיה, בלי לחוקק חוקים גזעניים.

  108. Chief Kantor / ספט 5 2010 03:40

    אני לא בטוח שאני מצליח לעקוב אחרי הטענות שלך.. הדיון הוא על איך החוקים עומדים במורשת המוסרית? הרי הטענות העולות בפוסט הזה זה שההתנחלות אינה חוקית! אז מה את מנסה להגיד?! "תקנות צבאיות חירומיות", ואני מניח שאת מדברת על הראיה הלוחמתית בסעיפי אמנת ג'נבה, כבר מזמן אינן מתקיימות (מאז בג"ץ אלון מורה), כך שהם לא רלבנטים.
    אני מנסה להבין את הטענות שלך, ומתקשה. נראה לי, נטע, שאת מביאה רוח מקורית לדיון הטוענת שהמדיניות, המוסר ודעת הציבור, ולמעשה כל מה שנכון בעיני אנשים, נובעים מהחוקים ולכן עלינו לבחון את החוקים?! אם כן, אני מחוץ לדיון. אם לא, אז איבדת אותי לגמרי. אם מישה פה יכול להסביר לי בעברית פשוטה למה נטע מתכוונת.. או שפשוט הגיע הזמן להמשיך הלאה?

  109. נועם א"ס / ספט 5 2010 04:00

    נו, צ'יף – מה פה כל כך מסובך?
    העמדה של נטע מבחינה לצורך הוויכוח הזה בין שני סוגים של חוקים: חוקים גזעניים וחוקים שאינם גזעניים. גזעניים – כלומר שהשיפוט על פיהם, בכל מקרה של בוררות ספציפית על מחלוקת מסוימת, מפלים בין דם לדם, עושים איפה ואיפה וכו'.
    כזה הוא חוק נכסי נפקדים (למי שמורות הזכויות על קרקעות? לבעלי דם יהודי).
    כזה הוא חוק השבות (למי יש זכויות הגירה לשטחי ארץ ישראל? לבעלי דם יהודי?).
    כאלה הם אינספור חוקים במערכת החוק הישראלית, אשר בין היתר אפשרו את הקמת אריאל, ואת האופן שבו אריאל מתקיימת במרחב בו הוקמה – גזעניים.
    תקרא לזה "ציונות", תקרא לזה "התיישבות בארץ ישראל ההיסטורית" – זוהי פעילות, שכל עוד היא מזוהה ומתאפשרת לאור חוקיה הגזעניים שלך מדינת ישראל, הרי שהיא פעילות גזענית.
    את הוויכוח בינך ובין נטע אכן אפשר לצמצם לשאלה אידיאולוגית פשוטה:
    אתה מעוניין/מוכן להתקיים במדינה שחוקיה ופעילותה הנובעת לאור חוקים אלו הן גזעניות, נטע לא מוכנה לכך, ודורשת לשנות את חוקיה הגזעניים של המדינה, להפסיק לפעול על פי חוקים גזעניים אלה, ולא לתמוך בישויות אשר נוצרו ומתקיימות לפי חוקים אלה. את כל אלו נטע דורשת להחליף במערכת חוקים שאינה גזענית, אשר בתורה תאציל על מדיניות לפי חוקים אלה.
    בסדר ההסבר?

  110. Chief Kantor / ספט 5 2010 05:11

    אז זה העניין?! ברור שיש חוקים שמפלים יהודים לטובה (אתה מוזמן לקרוא לזה גזענות), וזה נדרש על מנת לשמור על רוב יהודי, רוב שנדרש על מנת לקיים את מדינת ישראל כבית בטוח לעם היהודי. זה לא פוגע בדמוקרטיה, כמובן. בשביל להבטיח את מדינת ישראל כבית בטוח לעם היהודי אני מוכן להתפשר על ליברילזם, כן. אם אתם חושבים שאפשר לחיות פה תחת רוב ערבי, אז בהצלחה. אני אפילו לא נכנס לדיון הזה.

  111. נועם א"ס / ספט 5 2010 05:51

    פוגע – פוגע בדמוקרטיה, אל תשלה את עצמך. זאת גם לא הנקודה – אלא שזה פוגע בבני אדם באופן שאינו מקובל על נטע, על כותב הבלוג הזה, על מגיבים אחרים כאן ובמקומות אחרים, עלי, על אחרים. זאת העמדה העקרונית – לא אוהבים גזענות. מה לעשות.

  112. עדו / ספט 5 2010 06:14

    אז הנה אני רואה את עצמי כציוני והעובדה שארץ ישראל 'ניתנה' ליהודים בתקופה המקראית לא נותנת לי שום זכות וחצי זכות עליה.
    נכון, מבחינה פנימית, אני יכול להסביר ליהודי אחר למה בחרנו להתיישב פה ולא באוגנדה דווקא (עובדה שזה עלה על הפרק בזמנו, גם דרום אמריקה)
    אבל זה לא צריך לעניין את הפלשתינאי שגר פה וממש לא משנה אם הוא עבר לגור כאן ב1946 כי חשב שיש פה יותר פרנסה (שהיהודים הביאו איתם).
    זה לא נותן לי שום זכות לגרש אותו או לפגוע בשערה משערות ראשו.
    יש שני דברים ש'מצדיקים' אם זאת המילה את הכיבוש של 1948 ואת החורבן שהמטנו על ערביי האיזור.
    א. הרצחנות הערבית כלפינו והתוקפנות שלהם.
    ב. הגנת הצורך, לא היתה לנו הרבה ברירה אחרת.
    הרחבה לגבי סעיף ב. דניאלה שמי סיפרה שהוריה ברחו מהנאצים בזמן השואה כשהיא, דניאלה הקטנה, איתם בתרמיל גב. בשלב כלשהו אבא שלה פרץ לחנות וגנב סחורה כדי שיוכל להתקדם בבריחה שלו. האם אני מגנה אותו על זה? הייתי מגנה אותו אם לא היה עושה את זה, כשהנאצים בעקבותיך אתה עושה מה שצריך כדי לברוח בלי לבדוק אם בעל החנות תומך בפשיסטים או להיפך. בכל אופן כשהגיעו לישראל אני מניח שהאבא לא המשיך לגנוב למרות שבטח לא היה לו קל כאן כפליט בישראל הענייה של שנות החמישים.
    זהו ההבדל בין גירוש ערבים ב1948 ובין גירוש ערבים (והיה כזה) ב1967.
    עכשיו אני חוזר שוב – מבחינת החוק הישראלי, לא
    הבינלאומי, לא המקראי ולא הפלשתינאי, אריאל נמצאת בשטח כבוש. החוק הישראלי לא חל עליה ולא משנה מה עשרות משפטנים יכתבו בכרכים עבי כרס. אריאל נמצאת חוקית מחוץ לגבולות המדינה. כלומר לא שמאלנים עוכרי ישראל כמותי חושבים שמדובר בשטח כבוש אלא המדינה מצהירה כך כבר 43 שנים.
    רוצה לנפנף בתורה ובזכותם של בני ישראל על ארץ הקודש? אדרבא, ספח את השטחים ונראה אותך מחיל עליהם את החוק הישראלי במלואו, לא רוצה? באיזו זכות אתה מתנחל שם?
    אולי מספיק כבר עם המשחק הכפול הזה שבו השטחים הם 'שלנו' כשנוח לנו ושטח כבוש כשלא נוח?

  113. Chief Kantor / ספט 5 2010 06:52

    נו, נועם, אז אתה תומך ב"מדינת כל אזרחיה", שזה המניפסט של השמאל הרדיקלי. אני לא רואה הרבה תקווה בשמאל הרדיקלי, ולכן, כפי שכבר אמרתי, אני לא נכנס לדיון הזה.
    עדו,
    אם אתה חושב שסופסוף ישראל לא נרדפת ויושבת לבטח מוקפת עמים אוהבים, אז אל תתפלא אם אנשים קוראים לך "שמאל הזוי". אם תרצה, אני יכול להפנות אותך למקורות המספרים אפילו על מעשי עוינות של ערבים כנגד יהודים. בתקשורת קוראים לזה "טרור", אבל כמובן שזה לא מייצג את האהדה הגדולה של העולם הערבי והעולם כולו כלפינו. אנחנו פה יושבים לבטח, ואין שום צורך להגן על עצמנו. אדרבה ואדרבה, בואו נסיג את הצבא ונסתפק ברצועת חוף דקה, ונאפשר לפלסטינים, הלא הם אוהבינו הגדולים ביותר, להקים צבא ולהעמיד אותו על נתניה. בואו רק נקווה שטווח הטילים שלהם גדול מ 10 ק"מ, כי אז הם יפלו בים.
    אני לא ממנפנפי התורה. אני מאלה שמאמינים בזכותו של עם ישראל על הקרקע לא רק מעצם זה שתמיד ישבנו פה (מי צריך תנ"ך כשיש היסטוריונים וארכיאולוגים?), אלא גם מעצם זה שלא יושב פה אף אחד שהקים מדינה. יש אוכלוסיה מקומית? אדרבה, שתצטרף כמיעוט. אני בעד הסיפוח.

    והכי מצחיק בבלוג הזה זה הזגזוג של השמאל וחוסר היכולת להחליט מה אתם רוצים:
    הטרור נובע מהייאוש הפלסטיני. הייאוש נובע מההתנחלויות הלא חוקיות. בעצם לא, מזה שאין להם מדינה. רגע, אבל ההתנחלויות לא באמת פוגעות ברמת החיים. טוב אבל הן לא חוקיות. אבל הן חוקיות עפ"י חוקי ישראל. אבל אלה לא תופסים, צריך להסתכל על החוק הבינלאומי. אבל עליו יש מחלוקת. טוב אז חוקי ישראל. אבל הם גזעניים. הממממ.. טוב אז זה בגלל שאנחנו גזענים. אז צריך להיות ליברלים. אז נשנה את החוקים. אז יהיה רוב ערבי. לא נורא, העיקר שאנחנו אוניברסליים.
    וכולי וכולי, אתם מסתובבים סביב עצמכם כשכל מה שבאמת יש לכם להגיד הוא, שאין זכות קיום למדינת יהודים בארץ ישראל. נקודה. פשוט תגידו את זה, ואנחנו (הציונים) נבין עם מה אנחנו מתמודדים.

  114. נטע / ספט 5 2010 10:38

    אנחנו רוצים לחיות במקום בו אנשים כמוך נחשבים גזעניים. לצערנו אנחנו חיים במקום בו אתה נחשב מלח הארץ, ואנחנו הזויים.

  115. נטע / ספט 5 2010 10:43

    אם לא הבנת, פחות חשוב "לנו" (whatever that means) מה יהיה פה. רוצים מקום שמכבד את כל יושביו. מה זה משנה אם הוא מדינה אחת מספחת ומסופחת, שתי מדינות, שלוש מדינות, חמש מדינות. רוצים מקום שאפשר להסתכל במראה בבוקר לפני שיוצאים מהדלת אליו. אתה בולע הרבה צפרדעים, וקורא להם בשמות מלבינים. "אנחנו", לא. האכסיומה שמפעילה אותך היא לאומית. "אותנו" מפעילה כנראה אחת יותר אוניבסלית, אם להיות פומפוזים לרגע. "אנחנו" חושבים ששלב הלאומיות נגמר. אתה תופס אותו כדרך חיים, ורטרואקטיבית תסכים כמעט לכל דבר בשם אותו שלב, שאינו שלב, הוא לדידך החיים. כמו שבארת אמר פעם, השמאל, זה פוליטי, והימין, או, זה המציאות.

  116. נטע / ספט 5 2010 11:00

    אה, ותוספת אחרונה לפני שאתה יוצא בתופיך ומחולותיך, אני לפחות, חושבת שאפשר גם אפשר לשלב פתרון של מדינת יהודים במסגרת שמאפשרת הסתכלות תדירה במראה בלי לקבל כאבי בטן. לך כנראה יש קיבת ברזל, או פילטרים מיוחדים בעצבי הראייה, שמאפשרים לך להגג אודות סיפוחים, אוטונומיות, פתרונות כלכליים שמא, וכו', מבלי להוציא מהמשוואה דברים שלא עושים. אנשים, בשבילך, הם פיונים במשחק שמטרתו מקדשת יותר מדי אמצעים.

    מה לא עושים?

    לא משיתים עונשים קולקטיביים, לדוגמה, עוצר לפני חגים, מה שלי, אישית, מוציא את החשק לחגוג בהם, לדוגמה, מצור על אוכלוסיה שלמה ברצועת עזה שתועלתו לא ידועה לנו ולמעשה הופסק בעקבות משט מחאה למרות שאף אחד לא מדבר על זה.

    לא מפקיעים אדמות פרטיות בשביל לתת להתנחלויות.

    אה, שכחתי, לא מתנחלים בשטח כבוש בכלל, אז על מה אני מדברת.

    לא עוצרים ילדים באמצע הלילה, גם אם הם זרקו אבנים בצהרים.

    לא עוברים דרך קירות של בתים עם דחפורים, או טנקים, או מה שזה לא היה בג'נין.

    לא מפציצים מסדרים של משטרות תנועה, למרות שהם אנשי חמאס.

    והרשימה ארוכה, ארוכה, אינסופית, וכפי שליברמן דאג לעדכננו, לא תיגמר גם בדור הבא.

    רק ערבים מאולפים, כפי שאחמד טיבי אומר, ישביעו את רצונך. עד שלא נצליח לאלף את האחרון שבהם, נראה פה רק נהרות של תסכול, שיתורגמו לכאלו של דם, ואז נעטה על פנינו את ארשת החרדה שטיפחו בנו כל השנים, ונזעק טרור, וחוזר חלילה.

  117. איתי קנדר / ספט 5 2010 11:45

    הסיבה היחידה שאנחנו, 'השמאל', נראים לך 'מזגזגים' היא שאתה מתעקש לראות אותנו כקבוצה הומוגנית, או לא ממש קבוצה — דבר אחד ואחיד. אתה הולך ברחוב, וכל הזמן מתפלא שאותו אדם מחליף את צבע עורו, לבושו… ואפילו מינו. למעשה אלו אנשים שונים שאתה פוגש.

    מדינה בה קבוצה אתנית משמרת את הכוח שלה על מוסדות השלטון דרך חוקים גזעניים (ודרך יצירת רוב מלאכותי) היא לא דמוקרטיה אלא אתנוקרטיה. אפרטהיידיסטית ממהותה.

    רבים חשבו וחושבים שהמאבק הלאומי עם הפלסטינים הוא משחק סכום אפס. משום כך פתרון שתי מדינות נראה כמו פתרון כל כך נוצץ. עכשיו (לי) זה נראה כמו דבר לא ריאלי, בהתחשב בפריסה וכמות של ההתנחלויות.

    הציונות, עד כמה שידוע לי, הכילה קשת די רחבה של דעות, ולא מעט ריבים לוהטים. הקונצנזיוס ביניהן לא היה 'כיבוש כל ישראל המקראית' (שתי גדות הירדן, אתה עוד אומר). זו טעות או שקר. אתה מנכס לך מה שלא שלך בלבד.

  118. עדו / ספט 5 2010 12:29

    א. הציונות היתה קואליציה של תנועות שמטרתן המשותפת היתה אחת 'עצמאות מדינית לאומית לעם היהודי' כל השאר נתון לוויכוח, היו כאלו שרצו להקים כאן מדינת מופת קומוניסטית, היו כאלו שרצו קיר ברזל מול הגויים, הרצל דמיין מדינה שתושביה דוברים גרמנית כיאה למדינה מודרנית ונשפי מחולות נערכים בהיכלותיה כמו שהכיר מאירופה. כל אחד והחלום שלו , כל אחד והחזון שלו. אלא מה, כדי להצדיק כל אחד את דרכו הפרטית הפכה הדרך הזאת ל'ציונות האמיתית' שאין בילתה, מי שאינו סוציאליסט ולא דוגל בעבודת כפיים איננו ציוני, לא מי שאיננו מניח תפילין ולא שומר מצוות איננו ציוני, לא! מי שרוצה להישאר אירופי ואינו רוצה להפוך לכנעני ולהשתלב פה במרחב פיספס את מהות הציונות וכן הלאה וכן הלאה.
    האמת? מרגע שהוקמה המדינה המושג 'ציוני' הוא בעייתי, הציונות נועדה כדי להקים את המדינה והמדינה קיימת, דמותה של המדינה זה כבר נושא אחר לגמרי.
    ב. לגבי השטות של 'מדינת כל אזרחיה' , פעם אחת ולתמיד, אין בנמצא מדינה שאיננה 'מדינת כל אזרחיה'.
    זה כמו יער שאיננו מורכב מסך העצים שבו, אימא שאיננה 'אם כל ילדיה' (וממש לא משנה אם הילדים כולם נחמדים ומנומסים או לא) וכן הלאה. כן אני רוצה פה מדינת 'כל אזרחיה' בדיוק כפי שאני רוצה מדינה שקיימת בתוך גבולותיה .. אה, רגע, דוגמה רעה, המדינה שלי כבר 43 שנים לא יודעת להחליט איפה הגבול שלה עובר.

  119. רונן / ספט 5 2010 12:45

    כל הדיבורים של אוניברסלי לא מיושמים באף מקום.
    לכל מדינה וקבוצה יש את הזהות הלאומית שלה.
    אני לא מוכן שמדינת ישראל תהיה אוניברסלית כי גם לעם היהודי מגיעה מדינה.
    אני בכלל לא מתבייש להיות לאומי -להיפך.
    שימו לב למצרים
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D
    השם שלהם הוא רפובליקת מצרים הערבית וכל כל מדינות האזור מוגדרות כערביות וזה בסדר גמור מבחינתי.
    אני קודם כל אזרח ישראל ואח"כ אזרח העולם הגדול.
    ובכלל אם מי אתם יכולים לדבר על אוניברסליות? החמס או הג'יהאד?

  120. עדו / ספט 5 2010 13:26

    רונן, מישהו אמר אחרת? ליהודי באמריקה אין בעיה להיות חלק מהלאום היהודי והעם ההיספני, בלגי יכול להיות שייך לעם הבלגי וללאום הוולוני או הפלמי, בריטי יכול להיות אנגלי, וולשי או סקוטי ועדיין בריטי וישראלי יכול להיות ישראלי יהודי וישראלי ערבי, מה בדיוק הבעיה?

  121. אורי / ספט 5 2010 14:07

    באופן עקרוני הפלסטינים מקבלים את רעיון חילופי השטחים, ובתוכם העיר אריאל. אז איפה התרומה שלך לכיוון של פיוס והרגעת הרוחות פה?

  122. עדו / ספט 6 2010 06:48

    א. אופס, התכוונתי לכתוב 'אמריקאים' ויצא לי 'היספנים'
    ב. אורי, אז מה הבעיה? מחליפים שטחים וסוגרים עניין, מה בדיוק מעכב את הממשלה שלנו שנהנית מרוב מוצק בכנסת להביא שלום על כולנו ואימרו אמן?
    אתה יודע, מה שמעכב את ביצוע עיסקת שליט על הנייר הוא הבדל די זניח בין מה שישראל מוכנה לתת למה שהחמאס מוכן לקבל, מספר קטן של טרוריסטים (בכירים בהחלט) וכן העובדה שישראל רוצה שהם יגורשו למקום א' והפלשתינאים רוצים שהם ישלחו למקום ב', על הנייר זה הבדל זניח ושליט צריך להיות מזמן בבית.
    ההבדל הוא לא כל כך זניח אם בעצם ישראל לא רוצה לשחרר אף אחד ומחכה לפתרון צבאי שישחרר אותה מהצורך לוותר (והחמאס מצידו לא רוצה לשחרר את שליט כי המצב הנוכחי עובד לטובתו והוא מאמין שלישראל אין דרך צבאית) או אז פתאום הפער בין מה שישראל באמת מוכנה לתת (כלום) לבין מה שהפלשתינאים דורשים הופך להיות משמעותי וההגיון מאחורי הסחבת מתגלה במלואו.

  123. Chief Kantor / ספט 6 2010 09:34

    תיכף אני אגיב על נושא האוניברסליזם שכוכלם פתאום נעמדתם מאחוריו, אבל אני חייב לומר משהו על התגובה של עדו:
    עמדת החמאס: אנחנו מחזיקים את גלעד, לא לשם שחרורם של הטרוריסטים, אלא לשם קיפול ישראל. אם ישראל הסכימה למשהו, הרי שהם יכולים לדרוש עוד. זה לא רק חמאס, דרך אגב, אלא הפלסטינים והעולם הערבי במזרח התיכון. זאת השפה שלהם, למי שעוד לא הכיר.
    עמדת ישראל: לא להתקפל, משום שברגע שמתקפלים, נותנים לגיטימציה לטרור. כן, אם נשחרר את כל הטרוריסטים כנראה נוכל לקבל את גלעד, אבל המסר יהיה ברור: תנו לנו טרור, ואנחנו ניתן לכם מה שרק תבקשו. בנוסף, זה לא מוסרי לשחרר את אלה שרצחו אזרחים במדינת ישראל. תחשבו שחלילה מישהו, או אפילו כמה אנשים במשפחה שלכם, נרצחו לפני 10 שנים על ידי טרוריסט, שיושב היום בכלא הישראלי. האם הייתם רחמנים כלפיו?
    ישראל מעדיפה פתרון צבאי, כמובן, כי זה הדבר הנכון. חטיפת חייל על ידי ארגון טרור היא מעשה אלים, ודורשת תגובה אלימה, ולא מתנות. אלא שהחמאס מראה חוכמה לא קטנה, אם ישראל לא מצליחה להבין איפה נמצא גלעד.
    זאת הסחבת. ההבדל אינו זניח כלל. ישראל כבר הסכימה לטרוריסטים שהחמאס ביקשו לשחרר, אלא שאז הם העלו את הדרישה. כמו שישראל הסכימה לסגת לקווי 67, ואז הם העלו את הדרישה, וכמו שהסכמנו לתת להם דברים שהם אפילו לא ביקשו לפני 20-30 שנה, וזה רק, באופן סיסטמטי גרם להם להבין שאנחנו חלשים, ומשם הם חיזקו את הטרור ודרשו מאיתנו יותר ויותר.
    זה בסדר להיות עיוור, אבל בעיוורונך לפחות קח את הצד שלך. אל תמציא סיפורים נגד ישראל ובעד החמאס. זה כבר סוג של יצר התאבדותי.

  124. עדו / ספט 6 2010 13:14

    לגבי המצאת סיפורים:
    א. דרישות החמאס בהתחלה היו די זניחות (כמו עם רון ארד) יחסית למה שדורשים מאיתנו עכשיו, אבל אולמרט פשוט סירב לשמוע ופתח במבצע 'גשמי קיץ' שאכן המיט חורבן לא קטן על הרצועה. בעקבות זה החמאס נאלץ להצדיק את המהלך של חטיפת החייל, למה בדיוק סבלנו כל כך ,טענו ברחוב הפלשתינאי ,אם בסוף נקבל רק כמה נשים וילדים שממילא ישוחררו יום אחד?
    ב. אה כן, חיזבאללה בחוסר התחשבות מופגן הצליח זמן קצר אחר כך להוציא מאותו אולמרט נחוש את המפלצת סמיר קונטאר בשביל שתי גופות, נו, אז עכשיו דווקא מול החמאס עושים שרירים? ברור שהם לא יוותרו כי – כפי שאמרת בעצמך – החיזבאללה נתן טרור וקיבל יופי של תמורה לאגרה.
    ג. כתבת "עמדת ישראל היא לא להתקפל" טוב, עכשיו אני אוריד שרוולים ואשאל אותך אם אתה חי על אותה פלנטה כמוני ולמצער אם קראת את התגובה שלי. אם ישראל היתה מסרבת לשחרר אפילו טרוריסט אחד הייתה לך נקודה, ישראל בהחלט מתקפלת כאן, רק לא מספיק נמוך בשביל החמאס, ההבדל הוא בין X טרוריסטים שישראל מ-ו-כ-נ-ה לשחרר ובין X+Y שהחמאס דורש, אז הבעיה היא לא ביצר ההתאבדות שלי אלא ביכולת ההכחשה המשובחת של אנשי הימין, בעוד המדינה שלנו מצהירה בקול רם שהיא כן מוכנה לשחרר טרוריסטים אתה טוען שהיא לא, אם כבר אני נתתי לאהוד ברק הנחה ענקית מהצד הימני של המפה הפוליטית, טענתי שישראל רק מצהירה אבל בפועל יודעת שלא תיאלץ לשחרר כי החמאס לא יסכים, אז אולי לשיטתך ישראל לא מתקפלת (כי בפועל היא לא משחררת אף אחד) אבל זהו ניצחון עלוב ביותר כי כיום כל מי שחי במזרח התיכון יודע כבר שישראל משחררת טרוריסטים ועוד איך השאלה כמה בדיוק ואת מי , אה ואת קונטאר כבר הזכרנו ?

  125. עדו / ספט 6 2010 23:01

    כן, עוד משהו לגבי שליט. משום מה כולם מניחים שישראל 'לא יודעת היכן הוא', שיהיה ברור, אני מדבר כאזרח שלא יודע שום דבר יותר ממה שמופיע בתקשורת ולא כאיזה יודע סוד (אחרת לא הייתי כותב על זה באינטרנט) אבל לו אני ראש החמאס בעזה הייתי שולח לישראל את המיקום המדוייק של שליט כדי שחס וחלילה לא יהרג בהפצצה של חיל האוויר בטעות.
    נניח שישראל יודעת בדיוק היכן הוא, נניח שהוא יושב בעומק האדמה בתוך סבך מנהרות ממולכדות, מוקף תצפיתנים שכל מה שמעניין אותם הוא לפוצץ את המתחם כולו ברגע שבו יש בדל של סיכוי שחייל קומנדו ישראלי נמצא באיזור ובכך להפוך לשאהידים. עכשיו מה בדיוק הסיכוי לשחרר אותו? (לא טענתי שאין בכלל, כאמור אני לא יודע ולא מבין בזה) צריך להבין משהו לגבי ההצלחות הצבאיות הגדולות של ישראל, כולן – השמדת חילות האוויר הערביים בששת הימים, מבצע אנטבה,השמדת הכור העיראקי ואפילו החילוץ הכושל של נחשון ווקסמן, כולם היו אפשריים מסיבה אחת בלבד – אף אחד לא העלה על דעתו את האפשרות שישראל תבצע משהו כל כך נועז, להבדיל זה בדיוק מה שאיפשר את פיגועי ה11 בספטמבר שהיו יכולים להימנע בקלות אם דלתות תא הטייס היו נעולות (גם מבצע אנטבה היה הופך לכישלון מהדהד אם שניים שלושה טנקים אוגנדיים היו מפטרלים סביב שדה התעופה)
    לעצם העניין – במקרה של שליט החמאס רק מחכה לפעולה ישראלית, אני לא יודע אם זה הופך את הפעולה לבלתי אפשרית אבל לכזאת שסיכוייה קלושים וסיכוניה עצומים.

  126. רונן / ספט 7 2010 00:50

    לעדו
    אני דיברתי על זה שלא תהיה פה מבחינתי בשום אופן מדינת כל אזרחיה
    תהיה פה מדינה יהודית שגם לא יהודים יחיו בה בזכויות שוות.
    לא יהיה שום שינוי בהמנון ובדגל וגם בסממנים היהודים.
    יום החופשה ישאר שבת.
    רצון להקים מדינה פלסטינית נקיה מיהודים יחד עם מדינה יהודית שיכנסו אליה פליטים ערבים הוא גזענות וחיסול המדינה היהודית.
    רצון להקמת מדינה אחת גדולה בין הים לירדן שבה היהודים לא יהיו רוב הוא חיסול היהודים כי ברגע שהיהודים לא יהיו רוב הם לא יהיו בכלל כמו הנוצרים בבית לחם.
    ברגע שהערבים יחיו בדמוקרטיה יהיה שלום.
    אם יהיו פה 2 מדינות אז תושבי אריאל צריכים להשאר שם. כמו שיש ערבים שחיים בישראל.

  127. עדו / ספט 7 2010 02:33

    לרונן.
    א. אני חוזר ואומר, אין דבר כזה מדינה שאיננה 'מדינת כל אזרחיה', לגבי דברים כמו יום המנוחה הרשמי, ההמנון והדגל- בשביל זה יש כנסת, מה תעשה אם רוב יהודי יחליט שהוא לא רוצה ששבת תהיה יום המנוחה הרשמי במדינה? מה תעשה עם בהצבעה דמוקרטית יוחלט לשנות את ההמנון או הדגל? תכריז על הפיכה צבאית?
    באופן קצת יותר פרקטי – כשערפאת העלה בזמנו את עניין 'זכות השיבה' קמו אפילו הקיצונים שבשמאלנים והכריזו שעל זה אין מה לדבר (אבל זה לא מפריע לכם לטעון שהשמאל רוצה בחיסול המדינה) כך שלנפנף בטיעון הזה זו צביעות לשמה.
    זו גם צביעות להגיד שאתה רוצה שתושבי אריאל ישארו בלב המדינה הפלשתינאית, האמת? לי אישית אין בעיה שצה"ל יקום ויצא מהשטח בלי לפנות אפילו מתנחל אחד (כך היה צריך לעשות גם בגוש קטיף ולחסוך את הטראומה המכוונת של 'פינוי יהודים מבתיהם'). גם כאן אתה מנפנף בטיעון שאתה לא באמת מתכוון אליו, נניח שאבו מאזן יחתום בחמישה עותקים שזכויות תושבי אריאל ישמרו ובטחונם לא ייפגע, האם יש יהודי אחד שישאר שם דקה אחרי שצה"ל יפנה את האיזור?
    אגב, לא אמרתי שום דבר על 'שלום' עם השכנים שלנו אבל קשה לומר שירדן, מרוקו וגם מצריים הם ממש 'דמוקרטיות' ויש לנו יחסי שלום איתן. למעשה התרשמתי שרוב אנשי הימין כועסים על זה שאין 'מנהיג חזק' בצד השני שאפשר לסגור איתו עסקה ולדעת שהוא גם יוכל לעמוד בה.

  128. רונן / ספט 7 2010 05:08

    טוב אז ככה
    אם רוב יהודי בכנסת ירצה לשנות את סמלי המדינה אז אין לי בעיה עם זה.
    בלי זכות שיבה הפלסטינים לדעתי לא יסכימו לשלום אבל אני לא דובר שלהם.
    מה גם שיש עמותות כמו זוכרות שלא ממש מתנגדות לזה.
    וכן יש הרבה תושבי התנחלויות שירצו להשאר בבתים שלהם.
    שלום עם מדינה לא דמוקרטית יכול להתהפך אחרי הפיכה צבאית כמו שקרה עם אירן ומה שיש זה לא שלום אמיתי אלא נייר חתום.
    לדעתי הבעיה העיקרית כאן היא זו שרוב גדול של הערבים רוצה שישראל תעלם והמחלוקת בינהם היא רק על הדרך.
    אם ניקח את לבנון כמשל אז אין סכסוכי גבול ולא כיבוש ולא התנחלויות ובכל זאת יש הרבה שנאה.
    לא מקובל עליי לנקות את יהודה ושומרון מיהודים כדי שתהיה מדינה פלסטינאית בזמן שבמדינה היהודית יגורו ערבים.

  129. רונן / ספט 7 2010 05:11

    ומשהו שלא נכנס כי שכחתי:שנה טובה לכל חברי הפורום-אני חייב לציין שלמרות המחלוקות הפורום בדרך כלל מעניין ולא יורד לרמה של נאצות כמו במקומות אחרים.
    הייתי מבקש מידיי פעם לעזוב את הפוליטיקה ולקבל עוד פוסטים בנושא בלשנות ודברים אחרים כי זה מאוד מעניין.
    רונן

  130. נתי עמיתי / ספט 7 2010 13:45

    תודה על הפוסט. טוב להיתקל בקצת עובדות והגיון מדי פעם ולרענן את ה"שיח" הפוליטי הפתטי במדינה הזאת. לא שאני מבין בדברים האלה ואולי אני מציע את הברור מאליו, אבל ניסית לשלוח את המאמר לעיתונות?

  131. עידן לנדו / ספט 7 2010 21:17

    נתי,

    עיתונות? עובדות? הגיון? איפה אתה חי?

    אין מה לנסות. זה גם לא מעניין אותם, וגם לא יפרסמו אותך אם אין לך קשרים. העיתונות זה מועדון לחברים. לפני שנים עוד הייתי מתאמץ ומנסה להציע להם חומרים. מזמן עזבתי את זה. ממילא העיתונות המודפסת דועכת. מבחינת כמות ואיכות החומרים שניתן להשיג ברשת – העיתונאים צריכים להתחיל לבקש לפרסם אצלנו. זה רק יכבד אותם.

  132. אורי / ספט 8 2010 18:19

    עדו…אל תהיה תמים כפי שנביל שעת אמר היום, ש"הערבים לא יקבלו לעולם את ישראל כמדינה יהודית כי זה ימנה את שיבת הפליטים הפלסטינים," כך אין שום סיכוי להתקדם לשום מקום בכיוון של שלום און שטחים תמורת שלום…הרי על מה אנחנו מנהלים משא ומתן כאשר באימרה זו מנהיג פלסטיני אומר, אנחנו לעולם לא נראה את זכותכם להגדרה עצמית?…הלפלסטינים יש מדינה בירדן, מדינה באיו"ש, והם רוצים מדינה שלישית במספר בישראל.

  133. אורי / ספט 8 2010 18:28

    עידן ראוי שתפסיק להתבכיין בנוגע לעיתונות, הרי בתור הדעות של מעריב מפורסמים בעיקר אנשים מאותה השקפה שמאלנית קיצונית כשלך, אם מדובר ב עינת ויצמן שהולכת עם חולצות "free palastine" או במאיה בנגל מהקרן לישראל חדשה (התומכת באירגון אעדלה ושתי"ל האנטי-ציוניות ויהודיות), מדי פעם כשהבלוג של בן-ימיני צץ שם ומצליח לבלבל אתכם עם עובדות אתם מתחרפנים…אבל בסה"כ ההתבכינות שלך של סתימת פיות היא פטאטית.

  134. Chief Kantor / ספט 10 2010 04:50

    התחלתי לכתוב לכם תגובה מפורטת, אבל אז גיליתי שמישהו עשה את זה כל כך הרבה יותר טוב ממני (ועכשיו נראה כמה אורי צדק):
    http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=1626#responses

  135. בנימין / ספט 19 2010 07:16

    אני שם לב לפי התגובה שלך לאנריקה שהצדק הוא יחסי.

    ברצוני להעיר לגופו של הפוסט שלך שבצלם הוא גוף שמשקר ומעוות נתונים בעקביות (ראה יהונתן דחוח הלוי).

    אבל הייתי רוצה להבין איזו זכות הייתה לנו בכלל להילחם עם ערבים? על פי התיזה שאתה מחזיק בה משתמע שאנחנו איזו אימפריית רשע שגוזלת את כבשת הרש מהפ-ליסטים המסכנים לכאורה.

    שים לב גם שהערבים דורשים שנחזיר שטחים שהם כבשו ב – 1948 מאיתנו (כמו גוש עציון למשל). מה הצדק היחסי שלך אומר לגבי זה? האין הצדק הבסיסי אומר שאם אנחנו מחזירים שטחים לקו גבול מסוים אז גם על הצד השני לעשות זאת.

    ממתי נותנים פרס לתוקפן על תוקפנותו (ועוד תוקפן הדוגל באידיאולוגיה נאצית)?

    אני עדיין לא רואה על אילו עובדות אתה מבסס את הטיעון המרכזי שלך. קרי "רוב הפלשתינאים מעוניינים להגיע להסדר". אתה יכול להציג מחקר כלשהו על כוונותיהם הטהורות של אלו? אני אישית יכול להציג הרבה עובדות החל מהנסיגה בעזה, הן מחומרי הלימוד, הן מחומרי התעמולה והן מהחוקים של הרשות (כיכר על שם מחבלת רוצחת או חוק עונש מוות למוכר קרקע ליהודי – מה היית חושב לו ישראל הייתה מחוקקת חוק כזה, תמהני).

    לסיום אני סבור שבמידה והמיעוט שחושב כמוך, יכפה על הציבור הישראלי את הפתרון המדיני של נסיגה וכניעה אז אתם צריכים להיות הראשונים שתשלמו את המחיר במלחמה שתהיה בעקבות נסיגה זו (ואתה הראשון להתנדב). כי לי ברור שמספר החללים במלחמה ללא השטחים (שמהווים מכפיל עצמה) יהיה מאה מונים גדול יותר. אבל כמובן שזהו אקט סימבולי הרי יהיה שלום ל40 שנה אחרי הנסיגה, הלא כן?

  136. בנימין / ספט 21 2010 07:32

    בנוגע לשקר של כבישים למתנחלים בלבד, הנה מאמר ממצה:
    http://www.presspectiva.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl

  137. Chief Kantor / ספט 21 2010 11:48

    בנימין, הלינק שלך שיקרי ואתה מקארתיסט!! אה, סליחה, הוא פשוט קטוע.
    יצרתי לינק מקוצר. מאמר סופר חשוב, אולי סוף סוף יפסיקו להשתמש בביטוי המטונף הזה:
    http://bit.ly/bSmEl5

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: