Skip to content
7 ביוני 2010 / עידן לנדו

איך נהנים מכל העולמות (מאת בועז עברון)

לפני מספר חודשים ראה אור, בקול דממה דקה, הספר אתונה וארץ עוץ, בהוצאת "נהר ספרים". הספר מכנס מבחר ממאמריו ומסותיו של בועז עברון לאורך יותר מ-40 שנה. עברון הוא מהאינטלקטואלים המקוריים והחשובים שפעלו ופועלים בישראל, ומצער לראות שהספר הזה לא עורר את העניין שהוא ראוי לו.

מדובר בקריאת חובה לכל אדם בעל רוח חופשית וסקרנית. עברון הוא אינטלקטואל מזן נדיר: ידען פנומנלי בהסטוריה, פילוסופיה, כלכלה ועוד, שמקפיד על כתיבה בהירה ולא מתפתלת, סולדת מ"אקדמיזצה" נפוחה, ובה בעת – כותב שתמיד מצרף דעה לידע; הרגש הפוליטי מפעם בכל שורה שהוא כותב. השמאליות של עברון היא בעיני השמאל במשמעותו העמוקה – הומאני, אנטי דוקטרינרי, ספקן, תמיד ממוקם בקוטב הנגדי לקוטב השררה, תהיה היא בידי הימין או השמאל.

החלטתי לפרסם בבלוג מאמר אחד בשלמותו מן הקובץ הזה. המאמר נכתב לפני 32 שנים, בעקבות תקרית מזעזעת שבה חבורת חיילים סגרה – איך לומר בלי להסתבך אבל גם בלי לשקר – עשרות ילדים בתוך תא גזים מאולתר למשך כמה דקות. למען הדיוק, המאמר נכתב בעקבות עדות של אחד החיילים מאותו אירוע. עברון בוחן בדקדקנות את העדות הזאת ומעמיד, לטעמי, את הניתוח החריף ביותר שנכתב אי פעם על מנגנון ה"יורים ובוכים" הישראלי.

[במאמר מוסגר: העדות מן התקרית הזאת מנותחת גם במאמרו של אריאל הנדל "מעבר לטוב ולרע – התסמונת: בושה ואחריות בעדויות חיילים" (תיאוריה וביקורת 32, 2008). המאמר של הנדל מרחיב את היריעה גם לסרט "עדויות" (אידו סלע, 1993), לספר "משוררים לא יכתבו שירים: מדים בארץ ישמעאל: סיפורים ותעודות" (עורכות: רולי רוזן ואילנה המרמן, עם עובד 1990), לעדויות של "שוברים שתיקה", ועוד. מדובר בסוּגה ישראלית פורה במיוחד, שאינה חדלה לרגע: ראו הסרט "לראות אם אני מחייכת" (תמר ירום, 2007), הסרט "ואלס עם באשיר" (ארי פולמן, 2008), הספר "גנבת השואה שלי" (נעם חיות, עם עובד 2010), ועוד ועוד].

כיוון שמנגנון הצידוק-מירוק-חניכה של "יורים ובוכים" הוא מרכיב של קבע בתחזוקה הנפשית והחברתית של מפעל הכיבוש והשיעבוד, החל מ"שיח לוחמים" וכלה ברטוריקה סביב ההשתלטות הברוטלית על המשט לעזה, דבריו של עברון יפים גם לימינו. בעצם, הם יפים לכל זמן ומקום.

בועז עברון. תצלום: אלכס רוזקובסקי

כמה טעמים, אם כך, היו לי בבחירת המאמר המסוים הזה.

ראשית, להזכיר את התקרית הצבאית המדוברת, שמן הסתם אינה ידועה לדור האחרון של הישראלים. התקרית שאירעה ב-1978 מלמדת שזרע הפורענות של הכיבוש וזוועותיו היה טמון בו משנותיו הראשונות; הרבה לפני האינתיפאדה הראשונה, הרבה לפני התעללויות מג"ב. מי שיודע דבר או שניים על ההסטוריה של יחסי כובשים-נכבשים לא יופתע מכך, אבל לישראלים יש זכרון קצר והם נוטים להיות מופתעים שוב ושוב מן הקלקלות הצפויות ביותר.

שנית, להזכיר לנו – מי שעוסקים בביקורת שמאלית – שאין חדש תחת השמש. לפעמים נדמה לנו שעלינו על איזו תובנה מדהימה חדשה, שחושפת פן נסתר ובלתי מוכר של מנגנוני הרשע שנגדם אנו נאבקים. ברוב המקרים, טעות בידינו. כבר חשבו על כך, וכתבו על כך – ודאי שבשפות זרות, וקרוב לודאי שגם בעברית. ומן הסתם, בועז עברון כבר כתב על כך – ביתר בהירות ורהיטות מאיתנו.

ושלישית, לערוך הכרות מחודשת עם הכותב הזה, לדור שלא ידע את בועז.

תודתי נתונה לבועז עברון ולראובן מירן, מו"ל הוצאת "נהר ספרים", על הרשות לפרסם את המאמר בבלוג.  

——————————————————————————————————————

איך נהנים מכל העולמות / בועז עברון

[מתוך אתונה וארץ עוץ, נהר ספרים, 2010; פורסם לראשונה ב-8 לדצמבר, 1978, ב"ידיעות אחרונות"]

נושא רשימה זו הוא אחד ההיבטים המרתקים ביותר של הפסיכולוגיה הישראלית; דמותו של הקיבוצניק הצעיר כאיש ערכים. הדברים הבאים מושתתים על "מונולוג של גז מדמיע" מתוך גיליון קיץ תשל"ח של "שדמות", במה לתנועה הקיבוצית.

המונולוג שהושמע על ספל קפה בפני רשמקול, הוא של חייל בן קיבוץ (שביקש להישאר בעילום שם, וזה מתאים מאוד למטרתי כאן, שכן הוא מאפשר לי להתייחס אליו כאל אב-טיפוס ולא כאל פרט יחיד במינו), שהיה בבירור בין החיילים שהטילו את רימוני הגז המדמיע לתוך כיתות בית הספר בבית ג'אלה (שם המקום אינו נזכר במונולוג אך הפרטים מתאימים). זורקי הרימונים מנו, לדבריו, ארבעה קיבוצניקים ושני עירונים. שישה אלה היו קודם חלק מ-20 שנמצאו תחת ברד אבנים שהמטירו עליהם סטודנטים ערבים, ולא הורשו להגיב. אחר כך נצטוו במכשיר הקשר לנסוע 10-5 דקות לבית הספר במרחק 3 ק"מ משם, ושם חילק להם "בעל דרגה" את רימוני הגז המדמיע ופקד עליהם, חרף הוראות הקבע של הממשל, להיכנס לכיתות ולהשליך את הגז, אף על פי שמבית ספר זה לא נזרקו שום אבנים, לא נראו כל סימני התפרעות וכל התלמידים היו בכיתות, כעדותו של החייל. והם, ארבעת הקיבוצניקים ושני העירונים, שהיו "מחוממים" מהאבנים שהומטרו עליהם קודם, עשו זאת.

הנה קטעים מדבריו: "השארנו מאחור את הנשק והקסדות… (ידענו שאלו ילדים) ורצנו עם הרימונים. לא ראינו אף אחד במסדרון. היו איזה שלוש-ארבע כיתות עם דלתות סגורות. פתחנו את הדלתות. ראינו ולא ראינו את התלמידים. הסתכלנו בחטף. גם הם הסתכלו עלינו. היה זמן. אני מניח שאם לא היינו רוצים לעשות זאת, היינו יכולים לא לעשות את זה (הדגשה שלי – ב.ע.)… שנייה אחת, ואז זרקנו את הרימון וסגרנו את הדלתות. אפילו עמדנו ליד הדלת כדי שלא יוכלו לצאת. אחרי זה… הקפנו את בית הספר ופתאום ראינו ילדים  בני 10-8, על החומה, שבורי רגליים. גם למטה, במגרש, שכבו כמה. איזה עשרה ילדים… הילדים כנראה נבהלו מאוד. הרימונים היו ליד הדלת והם ניסו לברוח דרך החלונות.

"– ואז, כשראינו את הילדים שכובים, הבנו פתאום מה עשינו, הבנו מה שקרה פה. והיה מי שאמר שבעצם לא עשו לנו כלום, שום דבר.

"פינינו את הילדים, בעצמנו, לבית חולים. עלינו לבית הספר למעלה ופתחנו את הדלתות, כדי שהגז יצא. הילדים נפלו לנו בידיים כמו פרפרים. כמה ממש התעלפו. כמו פרפרים אחרי שאתה מרסס אותם בפזטוקס.

"…התחלנו לחשוב, איך עשינו את זה. איך אתה מגיע למצב, שאתה כאדם שחונך על ערכים מסוימים, שגם אדם אחר הוא אדם, איך אתה פתאום הולך לזרוק רימון על ילדים בני שמונה. אין להם אפילו אפשרות להתגונן… מה פתאום ביצעת את כל ההוראות האלה בכלל בלי לחשוב פעמיים.

"…אנחנו באנו מזועזעים אל החבר'ה האחרים. היו כמה שהצדיקו את המעשה, בזה שאין ברירה, ערבי טוב זה ערבי מת. זה מעניין מאוד, בדרך כלל הם היו דתיים, כלומר חבשו כיפות, אלו שהצדיקו, או ראו שיש הצדקה מסוימת. כמובן, לא כל הדתיים. הם פשוט אמרו שכדי… שתהיה לנו שליטה, צריך להפעיל יד חזקה, כי זה חלק ממדינת ישראל, ומותר לנו לעשות הכול, כדי שהחלק הזה לא ילך מאיתנו. זה התבטא גם בזה שהם היו מרביצים מאוד חזק, במהומות. היו תמיד מתנדבים ללכת להרביץ, אותם חבר'ה.

"…הבעיה האישית שלי, כאדם, כמי שקיבל חינוך מסוים, ואין לו שום דבר נגד ערבים, איך הגעתי לזה שאני זורק את הרימון… הייתי יכול גם לא לזרוק. אף אחד לא היה אומר לי כלום. אף אחד לא היה יודע מזה. (הדגשה שלי – ב.ע.).

"… אולי מה שקרה לי לרגע, זה מה שקרה לגרמנים במשך הרבה שנים. שנאה עיוורת. חוסר חשיבה."

במונולוג הזה יש כמה שכבות. הבה נקלפן, אחת לאחת.

ראשית, וזה הדבר הבולט והקל ביותר, ניתנת לנו תמונה של ההתבהמות הנגרמת על ידי משטר של כיבוש צבאי, אפילו משטר המנסה להיות הומני, להפעיל מידה מזערית של כוח, כמו המשטר הצבאי שלנו. זה קרה לקבוצה של שישה נערים, רובם בני קיבוצים, שהחדירו בהם ערכים הומניסטיים מילדותם. כיצד נוהגים אלה שלא החדירו בהם ערכים כאלה, אלא את ניגודם, ערכים של "קדושת ארץ ישראל" ו"הִשמדת את עמלק", אנו רואים בתיאורו של הצעיר את רוב החיילים הדתיים המשרתים איתו. (ברור שחיילים אלה לא יכולים להיחשב כבעלי "מוסר יהודי", במובן המקובל של המילה, אם זו התנהגותם).

אך יצוין כי להם אין בעיות. נפשם "שלמה" עם עצמה. הם נוהגים כפי שלימדום וכפי שהם מאמינים. אתה מתחלחל למחשבה, איך עלולים הבחורים הדתיים האלה לנהוג, אם חס ושלום יותר הרסן וישוסו באוכלוסייה חסרת האונים הזאת.

יהיו כאלה שיטענו: אבל איך אפשר בעצם להאשים בחורים צעירים שנמצאו תחת ברד אבנים בלי שהורשו להגיב? הרי זה רק טבעי שאיבדו את עשתונותיהם. איך היית אתה מגיב בתנאים כאלה?

וכאן אנו מגיעים לשכבה פנימית יותר במונולוג הזה.

ראשית, הצעיר עצמו מודה שהילדים הללו אינם אלה שזרקו אבנים עליו ועל חבריו. לא זו בלבד, אלא שכבר לא היה כאן "להט קרב" בשיאו. כדי להגיע לאותו בית ספר, היה עליהם לנסוע במשך 10-5 דקות, ושם היה שקט לגמרי, כעדותו. ושם הם פתחו דלתות של כיתות של ילדים קטנים שהסתכלו בהם נדהמים ונפחדים, השליכו את הרימונים פנימה וסגרו את הדלתות כדי שהילדים לא יוכלו לברוח. כמדומה, יש כאן כבר קצת "כוונה תחילה". זו אינה תגובת מכה אינסטינקטיבית, עיוורת. מתעוררת שאלה: ואם היה אותו "בעל דרגה" מחלק להם רימוני רסס ופוקד עליהם להשליכם לתוך הכיתות, האם לא היו עלולים, באותו "עידנא דרִתחא", לעשות גם זאת, כשהם "רואים – לא רואים" את קורבנותיהם? או להפך – האם לא היה דבר כזה מתחולל מבלעדי "עידנא דרתחא"? בכלל, "עידנא דרתחא" הוא תירוץ מפוקפק מאוד. אילו ידעו, נניח, שבכיתות אורבים לוחמים מזוינים, לא היו כלל "שוכחים את עצמם" אלא נעים בזהירות רבה, בקור רוח רב. האם לא עצם העובדה ששם היו ילדים חסרי מגן, היא שאפשרה להם "לשכוח את עצמם"?

גם הטיעון של "פקודה" אינו עומד במבחן. הצעיר עצמו מודה שאם לא היה רוצה לעשות זאת, לא היה עושה זאת. צה"ל גם אינו הצבא הפרוסי. חיילי צה"ל יודעים כי אם יסרבו לבצע פקודה כזו לא יעמידו אותם אל הקיר. הם גם יודעים כי גישת היסוד של הצבא איננה כזאת, וכי פקודה כזו היא חריגה מהמקובל, לא המקובל.

שוב אני שומע את השאלה התוקפנית: "נראה איך היית אתה נוהג במצב כזה." אבל זוהי שאלת סרק. אתן דוגמה: כזכור, הועמדה המשטרה שלנו פעמים רבות במצבי פרובוקציה חמורים מאוד באזורים יהודיים טהורים – כגון התפרעויות השבת בירושלים או המהומות בשכונת התקווה בתל אביב . שוטרים הותקפו, בוזו, נרגמו באבנים, קוללו בפראות. היעלה בדעת מישהו ששוטרים ישראלים היו משליכים בתגובה על כך רימוני גז מדמיע לתוך "חדרים" במאה שערים או לכיתות בתי ספר בשכונת התקווה, ואפילו בשיאו של "עידנא דרתחא"? והרי רובם של שוטרים אלה לא זכו לשמץ מאותו חינוך חרד וחוסה שבני הקיבוצים מקבלים אותו כמובן מאליו.

ואז אנו חוזרים אל הקיבוצניק הצעיר הזה, המתוודה על מה שעשה, לכאורה בגילוי לב מוחלט וחושפני, בחרטה גמורה – ואנו תוהים: האם גילוי הלב הוא שלם? האם החרטה אמיתית? האם היה הוא משליך את הרימון אילו היו הילדים יהודים ולא ערבים? האם העובדה שאלה לא היו יהודים היא היא ששחררה את ידו, חרף החינוך שקיבל? והאם היה החינוך שקיבל חסין עד כדי כך?

המונולוג מסתיים כך: "ואני שואל איך אני צריך להמשיך ולפתח את המחשבה הזו. כי יום אחד זה יכול להביא אותי לזה שאני אהרוג אנשים סתם כך… ואולי גם בקרָב ממש, כשאראה משפחה ערבית, אהרוג את כולה. זה מה שמעניין אותי.

"היה איתנו אחד שבכל המהומות תמיד השתדל לא להכות. התנדב ללכת מאחור בחיפוי. וגם הוא זרק. ואחרי זה הוא בכה."

כיצד אפשר לפרש סיום זה אם לא כבקשת רשות מראש להבין לחולשת אנוש? אולי זה אכזרי לומר זאת – אבל האם אין כאן הזמנת אשראי להושיב אותו מול רשמקול ולהקליט אותו בהבנה ובהשתתפות, כאשר יספר בלב שבור ומורתח כיצד השמיד (נניח שבקרב) משפחה שלמה?

ומכאן אנו מגיעים ללבו האמיתי של העניין.

יש משהו מרגיז ולא ישר בכל המונולוג הזה – וגם בצורת הצגתו ב"שדמות". הצעיר הזה מתחרט, מכה על חטא, מזדעזע ממעשיו – ואינו מתחייב שלא יחזור על מעשה כזה בעתיד, אינו מכריז מלחמה על מעשים כאלה.

כאמור – להפך: הוא מעלה במובלע את האפשרות שבעתיד, אם יביאוהו לכך המסיבות, הוא עלול לעשות מעשים נוראים הרבה יותר. ועם זאת הוא מבקש מראש את הבנתנו, אהדתנו והשתתפותנו (שהרי מהי הופעתו בפני הרשמקול אם לא פנייה כזאת?) – לא לקורבנותיו, אלא לו! בכל הווידוי הזה, בכל "חשבון הנפש" הזה, יש יסוד של התחטאות, של פינוק עצמי. לא הקורבנות מעניינים את הצעיר, אלא ה"לבטים" שלו, מצבו המוסרי שלו, מה קרה לו. האוזן הָרגישה מבחינה כאן גם בצליל לא מודע של התפעלות מרגישותו של עצמו, מ"לבטיו".

ושוב: המאלף הוא שאין הנער מסיק שום מסקנות ממה שקרה לו. אין הוא מגיע לשום החלטות. הוא מספר שהוא וחבריו התנפלו לאחר מעשה על "בעל הדרגה" ואמרו לו מה דעתם עליו, ושהלה לא התרשם מכך כלל. ואכן, "בעל הדרגה" צדק. ככלות הכול, הם ביצעו מה שפקד עליהם לעשות, וזה העיקר. יתר על כן: הוא יודע שגם בעתיד תמיד יוכל לסמוך עליהם שיבצעו את הפקודות שייתן להם, אפילו יהיה צורך "להרוג משפחה ערבית" (והרי הנער מכין עצמו לכך, פסיכולוגית, כבר עכשיו!) – ואחר כך הם יטילו את האשמה עליו, או יֵשבו ליד הרשמקול ויתמהו "איך זה קרה לנו", ויתהו, כפי שתוהה הנער הזה, "האם באדם מצוי הצורך להרוג ולהכאיב לאנשים אחרים". כלומר: לא אני אשם במה שקרה, אלא "הטבע האנושי", "הצורך להרוג".

אבל היכן וכיצד סיגל לעצמו הנער את הצביעות המוסרית התמימה והבלתי מודעת הזאת? (שכן תמימותו והגינותו האישית ניכרות בכל מילה. הצביעות איננה שלו. היא שלא מדעת!) רמז לכך אנו מקבלים מעצם העובדה ש"שדמות" מפרסם את המונולוג הזה, וכמסתבר שמתוך הסכמה ואישור ויישר כוח, ללא הערת ביקורת אחת. ללא כל חשד שמשהו אינו בסדר כאן, ועוד כפריט הפותח גיליון המכיל 142 עמודים. בלי ספק נהג כתב העת כך משום שמונולוג זה מתיישב היטב עם דפוסי החשיבה וההרגשה המקובלים בתנועה ש"שדמות" הוא כלי ביטויה.

ואז אתה תופס, לפתע, שלווידוי זה יש צליל מוכר מאוד. הוא חלק ממסורת. מה היה "שיח לוחמים" המהולל, ככלות הכול, אם לא אורגיה של התפעלות עצמית נרקיסית במסווה של "חשבון נפש"? כמה אנו נפלאים, אף על פי שלחמנו והרגנו; אבל עשינו זאת בלב דואב, ועל כן "נשאר מצפוננו טהור". ועדות לכך הם "רגישויותינו, ספקותינו, תהיותינו, לבטינו". וזכורני את אי-הנוחות שתקפה אותי אז, למקרא אוסף זה, והתקשיתי אז למקם ולהסביר אותה. אבל למקרא המונולוג הזה תפסתי פתאום מה הטריד אותי אז: בכל ההגיגים הללו, בכל הזיכרונות הללו, בכל "לקחי ההיסטוריה היהודית" שביקשו הנערים ההם להסיק מהמלחמה שעברה עליהם, לא היה כמעט זכר למסקנות אופרטיביות.

ואכן – הנערים ההם השתלבו עד מהרה יפה מאוד באופוריה החמסנית ששטפה את הארץ ושהביאה עלינו את מלחמת יום הכיפורים, והעתידה עוד להמיט עלינו צרות-צרורות רבות נוספות. (מעטים מהם, כגון חברי "כרם שלום", הבינו מה קורה וכן הסיקו את המסקנות). כלומר: כל ניחוח הוורדים ההוא שימש, במידה מסוימת, כהסוואה והכשר לחמסנות, שהרי לא יתואר שאנשים נפלאים כמונו, הישראלים, המסוגלים להפיק הגיגים רגישים ומוסריים כאלה, יכולים לעשות רע!

ואתה נזכר באב-טיפוס של תסמונת זו, בסיפור "חירבת חיזעה", שזכה לאחרונה להיגאל מתהום הנשייה. מה קורה שם, בעצם? מסַפר הסיפור משתתף בכל מבצע גירושם והגלייתם של אנשים מעל אדמתם, עם שהוא מסתובב ושואל ותוהה וכואב ומֵבין עמוקות מה קרה כאן – שלא כרוב חבריו האטומים במידה זו או אחרת למשמעות האנושית וההיסטורית של מעשיהם. ועם זאת אין הוא נוקט בשום פעולה. הכרתו המוסרית אינה מניבה כל תוצאות. שופט אובייקטיבי, אם ישקול את כל הראיות, יבוא בלי ספק לכלל מסקנה שאשמתו של המספר גדולה בהרבה משל חבריו המגושמים, דווקא משום שהבין וידע מה קורה כאן, ולא עשה מאומה כדי למנוע. הוא לא התקומם, לא סיכן מאומה. הוא היה, בקיצור, קונפורמיסט טוב עם "כאבי בטן".

אתה תמה, מה היה עושה אילו היה הוא מפקד היחידה הזאת והוא זה שקיבל את ההוראה לנצח על מלאכת הגירוש וההגליה. אבל במחשבה שנייה אינך תמה. אתה יודע. הוא היה מבצע את הפקודה, ודואג שהכול ייעשה בצורה ההומנית ביותר שאפשר, שיהיו די מים ואוכל ושמיכות לילדים. ואולי, מתוך זעם מטורף על עצמו, על היותו צייתן וממושמע כל כך, היה מתאכזר להכעיס, היה נוהג ביתר ברוטליות משהיה נוקט סתם איש מוגבל וקשוח. אבל במחשבה שנייה – לא. הוא לא היה מעלה בדעתו שצריך להתמרד, שצריך לבעוט בכל ההיגיון הזה של בניית אומה אחת על אסונה של השנייה. הוא היה נוהג בסדר. הוא היה נשאר צייתן כלפי הממונים עליו והומני כלפי קורבנותיו (מי שירצה, יוכל לפתח תזה נוספת על דרכו הרעיונית והספרותית של המחבר, החתומה בחותמו של גיבורו).

כלומר: בחשבון אחרון, למעשה ובפועל, מזדהה גיבורו של יזהר עם המעשה שנעשה. וכאן אולי טמון הסוד, מדוע נכלל סיפור זה בתוכניות הלימודים של בתי הספר. המסר הוא: חשוב מאוד להיות רגיש, ולסבול ייסורי מצפון, ולהיות אנושי (הרי איננו חיות, איננו רוצחים), כל עוד אתה מבצע מה שאומרים לך לעשות. ואילו אתה, דווקא משום שחשת ייסורי מצפון ותהיות אלה, מירקת בכך את החטא שנדמה לך שחטאת כלפי סולם הערכים שעליו גוּדלתָ.

כך אנו מגיעים לחִקרו של אותו מונח מעניין כל כך, האופייני כל כך לחלק גדול מהתנועה הקיבוצית וחוזר בהתמדה בפובליציסטיקה, בשירה ובסיפורת הבוקעות ממנה זה עשרות בשנים – המונח "לבטים", שאין לו תרגום ולא רק ללשונות לועזיות אלא גם לעברית נורמלית.

מנגנון ה"לבטים" פועל אפוא כדלקמן: אתה מקבל על עצמך לבצע פקודה העומדת בניגוד לעקרונותיך וערכיך, או לחלופין, נוצר אינטרס כלכלי או פוליטי (השניים זהים כמעט, ככלות הכול) לפעול בצורה המנוגדת לעקרונות ולערכים הנ"ל, אתה עובר שלב של ייסורי נפש (או שהשלב הזה, כמו אצל הנער המרואיין ב"שדמות", בא לאחר הפעולה). "מתלבט" וסובל, וסבל זה ממרק מראש (או בדיעבד) את החטא שחטאת או שאתה עומד לחטוא, ואז אתה חש עצמך נקי מבחינה מצפונית ועושה את המעשה שכדאי או שבטוח בשבילך לבצעו, ומפיק את ההנאות של שותפוּת לדבר עבירה, בד בבד עם היותך טהור ממנה כתינוק שאך זה נולד. ממש מצב דוסטוייבסקאי, כמו ב"החטא ועונשו", שם החוטא יוצא נקי כשלג, קדוש ממש, שכן סבלו הנפשי רב כל כך. אבל – בהבדל קטן, שרסקולניקוב בכל זאת נשלח לסיביר. את עונשו הפיזי היה עליו לרצות, נוסף על מירוק מצפונו בעזרת פורפירי פטרוביץ' וסוניה. ה"לבטים" הם אפוא המנגנון ההַמלֶטי-דוסטוייבסקאי המאפשר לך לאכול חזיר ולהישאר כשר.

מה אני דורש מאותו נער, שבאמת אינני מקנא במצבו, ואיני יודע איך הייתי נוהג באותו רגע במקומו, "תחת לחץ"? – או ש"יאכל את עצמו" וישתוק ויתבשל עם מה שקרה ועשה, או שיקום ויעשה מעשה שיכפר באמת על מה שעשה, בלי לחפש לעצמו תירוצים, ויתחיל להיאבק ברצינות נגד "בעלי דרגות" שהביאוהו להיכן שהביאוהו ונגד כל הסיאוב של כיבוש צבאי הכפוי על אוכלוסייה שאינה רוצה בך ושאין לך כל זכות למשול בה.

אלא מה? – הנער רצה לטהר את מצפונו בזול, ועל ידי כך לרכוש לעצמו היתר לחטוא שוב, לנהוג שוב בחולשת הדעת ותוך שחרור יצרי נקם פרימיטיביים. אף שכמובן לא היה מודע לכוונה זו. ובכל אלה אי אפשר בעצם להאשים אותו. הוא התאים עצמו בתמימות לדפוסי התנהגות מקובלים בסביבתו, המתמחית זה שנים רבות בטכניקות כאלו. למעשה, בריאיון זה הוא עבר את טקס החניכה שלו לחברה זו ולערכיה, את הריטואל של כפרת עוונות על ידי וידוי, שאחריו אתה תמים וטהור כתינוק שנולד ורשאי לחטוא ולהתוודות שוב, כפי שלמדנו מהמומחים הגדולים ביותר בתחום זה – מהכנסייה הקתולית ומנושאת כליה הזוטרית, הפסיכואנליזה.

מבחינה זו נראו לי תמיד היהדות המסורתית והפרוטסטנטיוּת הלותרנית והקלוויניסטית עדיפות בהרבה על הקתוליוּת: בדתות אלו אין כפרת עוונות (ביום הכיפורים אתה מתפלל לכפרה, אך לא מובטח לך שתקבל אותה). אתה חייב להיות אחראי למעשיך, לדעת שיש דברים שאין להשיבם ואין למחותם וחטאים שאין עליהם כפרה וחייבים ליתן עליהם את הדין, כלומר – להיות מבוגר, להבין שהחיים במהותם הם טרגיים, חד-כיווניים, להיות מורכב. אולי גם להתייאש. אולי משום כך נושאים כִּתבי רבים מחברי התנועה הקיבוצית חותם של מין נעורי נצח. עדיין אנו מטיילים בשדות, נמרצים ויעילים, וטל השחר על ראשינו ועוסקים ב"הגשמה חלוצית". לעתים רחוקות מאוד אתה מבחין בהם בנימת הספקנות, הציניות היגעה, הרזיגנציה, התגובה הרב-פָּנית והמורכבת, השקיעה והיאוש, נימה המחלחלת בהכרח עם ניסיון החיים. הכול כל כך פשוט ופוזיטיבי וחייכני, כמו גן, כמו בוקר אביב בגן הילדים. גם כשרוצים הם להיות מורכבים ועמוקים, זה לא הולך להם (פרט לקשישים יוצאי עולם אחר שיסדו את הקיבוצים, המודעים – תכופות בשתיקה כאובה – לפרובלמטיות ולסתירות שביצור יפה ומשגשג זה שבראו ידיהם).

כבר נשמעת הטענה הנזעמת: אתה מדבר על אחריות? ומי נשא בנטל האחריות הלאומית כמונו? מי הקריב קורבנות כמונו? מי היה תמיד ראש וראשון בכל תחום בו נדרשו חלוציות והקרבה? על מי עומדים חיל האוויר? הקומנדו הימי? הסיירות? ומפי מי אנו צריכים לשמוע דברי בלע כאלה? מפי אינטלקטואלים עירונים יושבי קרנות, שכוחם בפה ולא בעשייה?

והתשובה היא: בדיוק. תמיד היו חברי התנועה הקיבוצית ראשונים בעשייה, בלי שהטריחו במידה מספקת את ראשם בשאלה: עשייה לשם מה?

115 תגובות

להגיב
  1. חולי / יונ 7 2010 08:22

    מעולה!!

  2. איתן לרנר / יונ 7 2010 08:44

    מעולה, תודה על ההיכרות עם האיש . זה בדיוק מה ששיגע אותי אצל עדי שוברים שתיקה כנגדם יצאתי בעבר באותו עיניין בדיוק. כולם מתנהגים בעדויותייהם כאילו ההורים (המדינה )צריכה להתעורר ולהבין כיצד היא עושה רע בזה ששולחת אותם וכמה הם מסכנים שהם פוגעים כך בקורבנותייהם. ממש האינדולגנציות של הכנסיה הקתולית במאה ה15 – עברון עולה במדוייק על המנגנון הזה שמאפשר בכך את השיבה לשדה הקרב להמשך החטאים.
    אחת הסיבות שיצאתי מוואלס עם בשיר עם תחושה רעה היא שהוא בעצמו יורה ובוכה ומספר את סיפור המסכנות שלו כחייל וכמה אנחנו נפלאים וזכיםשאנחנו יכולים לבכות את קורבנותינו.
    אלא שנראה לי שהיורים בוכים שינה כיוון ושהיום הצבא יורה והרבה פחות בוכה , נדמה שמסיכת האנושיות והצורך לשמור על הומניות נקרעת מכיוון שאמונה שאנו נטבחים ומגינים על חיינו כאן שלטת ולכן כל מי שלא איתנו הוא אוייב מר . עם אוייב מר אין צורך לבכות לאחר הירי ,אין מירוק חטאים אלא יש צידוקים ותו לא.

  3. gadi / יונ 7 2010 08:52

    היה שם טבח בבית ג'אלה. ואני חותם על זה שבמימיות של החיילים שזרקו את רימוני הגז היו מים בינלאומיים. זרעי ארוע המשט נזרעו כבר שם.

  4. עידן לנדו / יונ 7 2010 08:52

    צודק, איתן. היום הפרקטיקה השולטת היא "יורים ומושכים כתפיים". מין "אין ברירה" א-פריורי אופף את כל הפשעים. עדיין, העיבודים האמנותיים, כמו הספרים והסרטים מן השנים האחרונות, מתפלשים בדפוס הישן.

  5. ליאור וכטל / יונ 7 2010 08:55

    כתבה מעולה ונוקבת, כרגיל אצל בועז עברון. שנים נהגתי לקרוא את הטור שלו ב"ידיעות אחרונות", לצד הטור של עמוס קינן ז"ל. כמה שאני מתגעגע לטורים אלה!

  6. יונתן אמיר / יונ 7 2010 08:59

    מצויין, תודה. לא הכרתי את האיש ועכשיו אחפש את ספרו.
    ואגב, אני מסכים שהיום כבר לא ממש בוכים. מבחינה זו כולם מתנהגים כיום כאותם דתיים שטופי הצדקה עצמית המתוארים ע"י החייל. או שלא אכפת, או שאומרים שאין ברירה, ומקסימום טוענים ש"זה לא שזה נעים לי לראות ילד רעב – או, לא נגיד רעב, אבל שלא חי בתנאים הכי טובים – בעזה", כפי שאמר השבוע האלוף במילואים אלעזר שטרן בראיון ברדיו.

  7. דודו פלמה / יונ 7 2010 09:20

    עידן, איך לומר זאת בחביבות, אתה מאניאק!(במשמעות חיובית כמובן. כמו שאמרתי בזמנו לאבי מוגרבי בכלא 6 בשנת 82).

    כאשר כתבת שאוהב את הפוסט הזה, פשוט אין לך מושג עד כמה אני מחובר אליו (או שמא אולי דווקא כן יש לך?).
    נתחיל בזה שהייתי אז במערכת "שדמות" כאשר הסיפור שבועז עברון מתייחס אליו הגיע לידינו.
    והתחילה מערכת לא קלה של התלבטויות במערכת אם לפרסם אותו אם לאו. להזכירך אנחנו מדברים על שלהי שנות ה-70. אנשים אז לא היו יוצאים בקלות עם טקסט כל כך מצמרר, מזעזע ומרעיד לבבות. בסופו של דבר פרסמנו את הסיפור ושמו של המספר אותו שמור עימדי עד היום. (יש שם קטע שובר לב שבו הוא מתאר איך "הילדים נפלו לנו מהידים כמו פרפרים". ולי זה הזכיר תמיד את "אין פרפרים בגיטו".)

    ושם גם התחלתי להבין לראשונה את מהות העניין הזה שהגדרתי אותו לעצמי אחר כך כ"התלבטות המטהרת". כלומר אתה עושה ומתלבט תוך כדי מעשה (בעצם, העניין כבר מופיע בסיפור של ס. יזהר "השבוי". ההתלבטות הזאת שבאה במקום ההכרעה שתשנה את המצב. נדמה לי שהזכרתי את זה כבר באחת התגובות שלי כאן אצלך בבלוג). וההתלבטות הזאת כבר מטהרת אותך, כמו איזו אינדוליגנציה, מהתועבה שאך ביצעת.
    קצת מזכיר את טיפוס האדם הזה שכונה "האנס הבכיין" או "האנס האדיב".
    ושם החל השבר שנסדק ביני לבין חברי למערכת שהפיקו את "שיח לוחמים". בדרך ארנון לפיד עוד יכתוב את "הזמנה לבכי" (אחרי המלחמה ב-73) ושובל הדמעות המטהרות נמשך עד עצם היום הזה, ביחד עם אמצעים מטהרים נוספים (המשחררים רעלים לתוך נפשה של החברה הישראלית המסתממת בשקיקה גדולה) מבית היוצר של אסא כשר שמוכן לכתוב קוד אתי לכל מה שזז, כולל קוד אתי לפשעי מלחמה.

    בקיצור, החזרת אותי באחת לשנים המכוננות שלי. ולאחד האירועים המכריעים שגרמו לי בסופו של דבר לסרב בשנת 82 לאחר שקיבלתי צו מילואים לבט"ש בלבנון.

    היי עידן, גרמת לי זעזוע לא פשוט בפוסט הזה.
    הרבה תודה לך.
    כנראה שהייתי זקוק לו.

  8. עידן לנדו / יונ 7 2010 09:26

    תודה, דודו. עברון באמת מאתר את ההתחלה ב"חירבת חיזעה", ונתיב הדמעות ממשיך עד ימינו.

    בתור מי שהיה קרוב לטקסט הזה, אולי תוכל להאיר את עיני: האם התקרית עצמה דווחה בחדשות, או שהגילוי הראשוני עליה היה דרך העדות ב"שדמות"?

  9. איל / יונ 7 2010 09:34

    קיצור (טוב, לא כל כך קיצור) תולדות ה'שמאל המשרת'. מחירבת חיזעה ועד שלום "היי, אנחנו ציונים, עשינו צבא" עכשיו.

  10. דודו פלמה / יונ 7 2010 09:43

    היי עידן. האירוע המדובר לא דווח בחדשות כלל וכלל. בשנות השבעים, השנים שאנחנו כל כך מתגעגעים אליהן לפעמים, היה מאוד לגיטימי לא לפרסם אירועים "מביכים". האירוע סופר לראשונה ב"שדמות", ממש רגע לפני שהבחור היגר לארה"ב.

  11. Ron / יונ 7 2010 10:33

    עידן – תודה רבה!
    קראתי את זה וחשבתי על הסרט האחרון של אבי מוגרבי Z32 שהוא אולי היצירה האמנותית הישראלית המעניינת ביותר שמתעמתת עם האתוס של היורים ובוכים ולא רק מתרפקת עליו. מעניין אותי אם ראית ומה חשבת על הסרט.

  12. המחסנאית / יונ 7 2010 10:52

    תודה על העלאת הדברים.
    מי שחשוב שיקרא את זה לא יקרא כנראה. ( בני השמונה עשרה , אלו שאוטוטו מתגייסים. אלו שכרגע מחפשים חליפת טוקסידו לנשף סיום התיכון ואחר כך ילכו להיות גברים גיבורים ואולי אחר כך גם קצת מיוסרים).
    ואם יקרא מי שכדאי שיקרא את הדברים הללו , סביר להניח שפרשנותו ומסקנותיו יהיו אחרים .
    החזרה הזו מייאשת. לא לומדים כלום. כלום לא השתנה. האם פרסום פוסט כזה בבלוג יכול לשנות משהו?
    יכול לשנות לי טיפה את מצב הרוח ואפשר לי להרגיש לא לגמרי לבד.

  13. איתן לרנר / יונ 7 2010 10:56

    היום שכשיש לי תינוק קטן בן שנה וקצת עוד יותר קשה לי לקרוא את מה שנכתב אצל עברון על הילדים . לא מבין איך מישהו יכול לפעול כך נקודה .

  14. עידן לנדו / יונ 7 2010 11:08

    רון: לא ראיתי, אבל רשום לי לראות. האחרון שלו שראיתי היה "אוגוסט". חייב לציין שמצד אחד אני מאד מעריך את התעוזה הפוליטית שלו, ומצד שני אין לי הרבה סבלנות לעיסוק העצמי המופרז.

    מחסנאית: אם כל אחד/ת יעשה/תעשה את המאמץ הקטן שלו/שלה להפיץ את הדברים, בכתב או בעל פה, וכל אחד/ת יפקח/תפקח את עיניו של "גבר-גבר" אחד לפחות – דיינו.

  15. אסף אחר / יונ 7 2010 11:45

    מרטיט. תודה על הבאת הדברים.

  16. עמית קוינט / יונ 7 2010 11:56

    מצוין, תודה,

  17. Ron / יונ 7 2010 12:03

    אני ממליץ מאוד על הסרט, לך ולקוראים האחרים. ההתעסקות העצמית של מוגרבי איכשהו משרתת את הסרט הזה בצורה טובה יותר מבסרטים האחרים. היא מעין תמונת מראה מעוקמת של ההתעסקות העצמית של היורים והבוכים, והודאה בריקנותה.

  18. נועם / יונ 7 2010 12:55

    מאיפה להתחיל? כל כך הרבה דברים יש בקטע של עברון ובמבט שלנו עליו היום, לאור כל מה שכבר קרה מאז.

    ראשית, התחושה שהוא מדבר עלי, על הדור שלי. אנחנו, הקיבוצניקים אוהבי האדם, שהלכנו לכל הסיירות והיינו טייסים ולוחמי שייטת. אנחנו, שעוד הספקנו לקרוא את שיח לוחמים לפני שהיינו לחיילים והתפעלנו והתפעמנו מההומניזם המפעם בו. אנחנו, שהוטמע בנו בעוצמה רבה חוק הברזל של הציות וההליכה בתלם. שחיינו תחת חוק דתי חמור שנדרשו כוחות עליונים לסתור אותו: לחשוב (להתלבט) מותר ואפילו רצוי – להסיק מסקנה אישית שנוגדת את רוח הכלל ואת צווי המחנה, זו בגידה! לא פחות.

    במקום מסוים כותב עברון שאם כך נהגו בני קיבוץ שהתחנכו על הומניזם, אחרים היו מתנהגים באופן גרוע עוד יותר. האמירה הזו נכונה וגם היפוכה נכון. משום שרבים (הרוב) לא יכלו להשתמש בהומניזם כדי למרוד בדכאנות העדרית-הלאומנית. וכך נעשו חלקם לכלי היעיל ביותר, הממושמע והמיומן, של הכיבוש והדיכוי שאליו גדלו.

    דודו פלמה מזכיר כאן בתגובות, כבדרך אגב, שמונולוג הזה התפרסם בשדמות רגע לפני שהבחור היגר לארה"ב. מה שמרמז שאולי הווידוי המסוים הזה לא היה טקס חניכה וחיפוש הצדקה למעשים דומים בעתיד. אולי המתוודה הזה היה דווקא מאלה שלא יכלו לעבור לסדר היום על מה שקרה, אולי הוא לא היה קתולי אלא יהודי.

  19. רחל / יונ 7 2010 13:20

    נראה לי שהביקורת איננה הוגנת. ההתנגדות למערכת השולטת על חיינו עכשיו מורכבת מחלקים רבים: בלוגרים, אקטיביסטים בארגונים שונים, חושפי פשעים בשירות הצבאי, משתתפי הפגנות סוערות ומשתתפים בהפגנות שקטות. הפניית אצבע מאשימה כלפי אחת מהקבוצות הללו בנוסח "יורים ובוכים" הוא שליחת חץ למטרה הלא נכונה. חבל.

  20. עידן לנדו / יונ 7 2010 13:35

    נועם: תודה. אני חושב שהמערכת תמיד זקוקה הן לחמומי המוח והן למתלבטים שמספקים את הלגיטמיציה (פשע –> התלבטות –> מירוק –> מחילה –> פשע נוסף). זה סוג של איזון פנימי. לגבי ההגירה לחו"ל – לך תדע מה הסיבה. בכל מקרה, לברוח מאחריות זה לא "יהודי" במובן שאליו כיוונת. והטקסט של החייל ההוא סיפק, מן הסתם, את המחילה הנחוצה לאלו שכן נשארו כאן, והמשיכו לשרת את מולך הכיבוש.

    רחל: לא הבנתי אל מי התכוונת ב"ביקורת". אל עברון? אלי? מי הפנה אצבע מאשימה כלפי כל הקבוצות שהזכרת? אף אחד. אני משוכנע שעברון מאד גאה באקטיביסטים של ימינו. לא אליהם כוונו הדברים. אם דיברת על "שוברים שתיקה" – כן, הם מילאו תפקיד חשוב. אבל הם גם שירתו את המערכת באופן עקיף, גם אם לא רצוני, בכך שבאופן מפורש לא תרגמו את ה"עדות" ל"אקט פוליטי". מותר להכיר בחשיבות של העדות כחושפת אמת מודחקת ובה בעת לבקר את השימוש "המנרמל" שנעשה בה. אני מציע לקרוא את הדברים שכתב אריאל הנדל במאמר שלו ב"תיאוריה וביקורת" בדיוק על כך.

  21. רחל / יונ 7 2010 13:56

    גם בלוגר לא מתרגם בהכרח את ביקורתו לאקט פוליטי. הייתי אומרת שמרבית הקבוצות הפועלות כיום אינן הולכות במסלול הפוליטי, וזו בהחלט בעיה שיש לתת עליה את הדעת. אבל הפניית אצבע מאשימה למעטים שעושים משהו (כן, "שוברים שתיקה") כאלטרנטיבה לפעילות פוליטית, היא בדיוק אותה הלקאה עצמית חסרת תועלת.

  22. איתן / יונ 7 2010 14:01

    קל מאוד להזדעזע לצקצק בלשון ולסנן ברברים נכון?
    אפשר לנסות ולהבין איך הם עשו דבר כזה, איך הצליחו למרות החינוך הקיבוצי לבצע פעולה מחרידה שכזו. אפשר להאשים את זה בשטיפת מח של הממסד נכון?

    שלא תטעו לחשוב שאני בעד מעשים כאלה, אני נגד כמו כל אדם נורמלי אחר.

    אבל בואו נראה, האם קרה למישהו מכם פעם שהתעצבן סתם ללא סיבה? שהילד אומר אבא/אמא שוב ושוב עד שאתם מתפרצים בחמת זעם – מה?!?
    זה קורה וזה בסדר זה רק אנושי, אני בטוח שמשהו דומה קרה לכל אחד ואחד מכם.

    עכשיו דמיינו כל קריאה של אבא/אמא כקללה ואבן, שוב ושוב ואסור לכם להגיב, אבל בשום צורה, להתעלם, לעמוד כמו ברווז ולקוות שכל אבן שנזרקה עליכם במטרה לרוצץ את הראש היהודי/ישראלי/כובש שלכם, תפספס. וגם זו שאחריה.

    אני לא מדבר על הכעס שהופך לזעם ברגעים כאלה, אני מדבר על הסיבות שאסור היה עליהם להגיב.

    מדוע?

    להגיב.
    לא באש חיה, יש כדורי גומי, יש רימוני עשן, גז מדמיע אבל להגיב.
    האם אנשים שמתפרעים וזורקים עליך אבנים זו לא סיבה להגיב? הרי אם באמצע ת"א אנשים יתחילו לזרוק אבנים ולבצע פרעות האם לא ירסנו אותם? ואם לא יצליחו בכח הזרוע אז בכח כדורי הגומי…

    כאשר ישנה התפרעות יש לרסן אותה. חד וחלק. פעולה כזו למרבה האבסורד, מבחינתכם אולי, תהיה מועילה לשני הצדדים. הורדת רמת המתח אצל החיילים והשוטרים ואי פגיעה בחפים מפשע מהצד השני של המתרס.

    אדם שמרים אבן מהרצפה וזורק אותה לכיוון של מישהו צריך לדעת לקחת אחריות על מעשיו ולדעת שהוא עלול להיפגע כתוצאה מהפעולות שלו, בלי תירוצים, בלי סליחות, בלי סיבות ובלי
    הצדקות.

    אז מעניין, מדוע היה אסור להם להגיב, מישהו יודע? 

  23. איריס חפץ / יונ 7 2010 14:03

    הי עידן ותודה על הבאת הדברים.

    יש כמה דברים שאני לא מסכימה איתם עם עברון (הזכור לי לטובה ככותב בידיעות, פעם כשב. מיכאל גם עוד כתב שם…).
    גם לקתולים וגם ליהודים יש מנגנון של כפרה על חטאים. נכון הוא שאדם לא יודע אם יכופרו חטאיו ע"י האל, אבל ביהדות כדי לקבל כפרה על חטאים שבין אדם לחברו, צריך ללכת לחבר ולבקש סליחה, שהיא לא מחוייבת המציאות. מי שיראה את Z32 המצויין יבין…
    לפרוטסטנטים אין מנגנון כזה קל, אבל זה בדיוק מה שקורה בקיבוצים, כך שאין לעברון מה להתגעגע אליהם.
    באופן כללי הציונות היא דת פרוטסטנטית: מאתוס החזרה לתנ"ך באופן גיאוגרפי, נטישת הספרים החשובים ביהדות לטובתו, אימוץ השפה התנכ"ית ולא זו המשנאית למשל ומוסר העבודה שהקיבוצים רוממו אותו, במסגרת עדות הפרוטסטנטים.
    מנגנון כפרת חטאים הוא מנגנון פסיכולוגי חשוב: זה לא חייב להיות כמו בכנסיה הקתולית שבה מוכרים שטרי מחילה, זה יכול להיות משהו עמוק יותר. ופסיכואנליזה, אין לה ולכפרת חטאים ולא כלום. כאן הוא כבר ממש לא מבין כלום, אבל לא נורא.
    חוצמזה הניתוח שלו נכון: אין באמת לקיחת אחריות (איך אפשר לקחת אחריות ולהישאר אנונימי? אי אפשר…).
    המנגנון הפסיכולוגי של הסבל הוא שיא הפרוטסטנטיות שעברון מהלל: הסבל מטהר, כמו אצל הימלר, כיוון שהוא הופך את התוקפן לקורבן. ואצל הפרוטסטנטים יש דרך להגיע למחילה, שלא כמו שעברון חושב, אבל זה משהו אינטלקטואלי. בדיוק ההיפך מפסיכואנליזה אגב, שהיא תהליך רגשי.
    ובגלל שזה אינטלקטואלי אפשר להתעסק ב"לבטים" וזה מכפר. זה המקום שבו יש ניתוק של רגשות ויכולת להתעסק רק ב"לבטים".
    הקטע עם הפרפרים השאיר אותי משותקת: חשבתי שהנה, החייל האלמוני מבין איך הוא עושה לילדים דבר נוראי כל כך. אבל אחר כך באה דה-הומניזציה, כאילו הפרפר הפך לג'וק שהורגים עם פזטוקס (ממתי מרססים פרפרים?). אבל כל זה נשאר ללא התייחסות וחושף את התוקפן במערומיו.
    רואים לו.

  24. איה / יונ 7 2010 14:05

    עידן,

    קטע מאלף מצמרר. ההתייחסות של עברון ליזהר הפתיעה אותי דבריו מאירים ומעוררי מחשבה ביותר

    אני מצרפת לינק מעניין שיצחק לאור העלה בפייסבוק

    http://aliabunimah.posterous.com/blog-post-israel-hasbara-fails-again-pics-sho

  25. עידן לנדו / יונ 7 2010 14:27

    רחל: אני שוב אומר ביחס ל"שוברים שתיקה" – התמונה מורכבת. הפסילה שלך את הביקורת היא חד-ממדית, כי היא מתעלמת מן הפונקציה המנרמלת של הגוף הזה; גוף שמתעקש להתנגד לסרבנות ומתעקש לנתק את הידיעה מן הפעולה. הביקורת הזאת לא ניתנת לרדוקציה ל"אצבע מאשימה", וראויה להתייחסות מכובדת יותר. ודאי שאין כאן "הלקאה עצמית", את כבר צריכה לדעת שהבלוג הזה מעדיף להלקות את החזקים ולא את החלשים. מדובר בחשיבה על ההתמודדות עם הכוח והמאמץ לא להתמסר לו.

    השאלה אם כתיבת בלוג היא אקט פוליטי או לא – לגיטימית לגמרי. המבחן הוא כפול – גם מבחן התוצאה (האם אנשים שינו דעתם בעקבות הקריאה? האם משהו קרה בעולם?) וגם מבחן המחיר (האם הכותב מוכן לשאת במחיר מה שכתב?). אני לא אעיד כאן על עצמי.

    איתן (האחרון, לא לרנר): אין לי מושג מה רצית לומר. אם רצית לומר שהאבנים שהמתפרעים זרקו על החיילים מצדיקות את תא הגזים שהחיילים אילתרו לילדים – תחשוב עוד קצת. בכלל, לא מזיק לחשוב קצת אחרי מאמר כזה.

  26. עידן לנדו / יונ 7 2010 14:41

    איריס: עניינים מסובכים. נתחיל בזה שאני מסכים עם עברון על ההבדל העקרוני בין הקתוליות ליהודיות ביחס לנטילת האחריות. ודאי שיש מכניזם של כפרה ביהדות, אבל הוא מחובר בטבורו לנטילת אחריות אישית, וזה ההבדל שעברון הדגיש. גם לא ראיתי שום "געגוע" אצלו אל הקיבוצניקים, ההיפך, הרבה צינה יש שם (עוד מימי לח"י נגד הפלמ"ח, מן הסתם). והצינה מוצדקת בהקשר הזה.

    אני מסתייג מהנחרצות שלך – "בפסיכואנליזה הוא לא מבין כלום" (זה הכרחי, הטון המבטל הזה, כאילו מדובר בטוקבטקיסט ולא באינטלקטואל אמיתי?). במטותא, מבין גם מבין. תקראי עוד דברים שלו ותראי. הנקודה כאן היא עקרון הוידוי, שהפסיכואנליזה ירשה מן הקתוליות. בוידוי יש משום "התפרקות מן החטא". אומנם כן, בדרך כלל המתוודה הוא הקורבן ולא התוקפן (נגיד, היזכרות בטראומה) אבל החזרה למצב הילדי, חסר הישע, כביכול פוטרת את המבוגר מנטילת אחריות על חייו בהווה; כך עשו לי ולכן אני כזה. זאת לפחות הפסיכואנליזה הקלאסית, ועברון ודאי אינו הראשון להצביע על הבעייתיות בדטרמיניזם הנפשי הזה.

    המנגנון הפסיכולוגי של הסבל: צודקת, זהו יסוד פרוטסטנטי. מדובר באנלוגיה, לא בהשוואה טוטאלית.

    הפרפרים – כאן נשבר הלב. אולי דווקא הפזטוקס מעיד על המודעות שלו לדיסוננס? לעובדה שלעזאזל, הוא יורה גז על ילדים, מעשה דיסוננסי לחלוטין, כמו ריסוס של פרפרים בפזטוקס? קשה לדעת האם מדובר ברגע הומני או דה-הומני בעדות. מה שחשוב, לדעתי, זה תהליכי החשיבה אחרי העדות, ולא במהלכה. כמו ב"חירבת חיזעה", העדות יכולה לחשוף נפש רגישה באמת, הומאנית באמת. אבל בחשבון האחרון, אימפוטנטית, אינפנטילית. זהו העיוורון ל"טראגיות" שעברון מדבר עליו.

  27. אהוד קלדור / יונ 7 2010 14:44

    עידן,
    תודה על הטקסט. תענוג כתמיד. אני חייב להסכים עם איתן לרנר. יש לי תינוקת בת שנה וכשהתחילו ההתייחסויות לילדים בטקסט, כל מה שיכלתי היה לראות אותה. כואב.

    וחוץ מזה, רציתי להוסיף את האמירה (המתאימה להפליא) של גולדה מאיר בנושא, שאנחנו לא נסלח לערבים על מה שהם הכריחו אותנו לעשות להם. ההתכחשות בשיאה.

  28. רחל / יונ 7 2010 21:14

    "גוף שמתעקש להתנגד לסרבנות ומתעקש לנתק את הידיעה מן הפעולה" – מניין לקחת את הקביעה הזו? הוא אינו מביע עמדה בנושא זה ולא מעבר לכך. ובין אנשיו יש המחזיקים בעמדות אישיות מגוונות בנושא. הגוף הזה קיים לא כדי להעניק חוויה מטהרת של ווידוי אלא כדי לתעד ולפרסם. אינני מכירה אחרים המעזים להגיד משהו על פעולות צה"ל ואירועי המשט יעידו. אולי "בצלם" הוא גם אירגון שלטעמך "מתעקש להתנגד לסרבנות ומתעקש לנתק את הידיעה מן הפעולה", שכן לא ראיתי שביטא עמדה מפורשת בנושא. מבחן המחיר? שמעת את אבי בניהו אחרי פרסום העדויות על "עופרת יצוקה"? שמעת את עירית לינור ועמיתה קוראים להכות בהם? הם מזמן מחוץ לקונצנזוס. מבחן התוצאה? קראת את דו"ח גולדסטון? אני מופתעת ומאוכזבת מן הדברים שלך, דווקא כקוראת נאמנה.

  29. עידן לנדו / יונ 7 2010 22:07

    רחל: באמת שאני לא מבין את הטון הנוזפני הזה שלך. מותר לי להביע הערכה אמיתית לפעולות התיעוד של שוברים שתיקה – למעשה, אפילו השתמשתי בחלק מעדויותיהם אחרי עופרת יצוקה – ובו בזמן לבקר את ההימנעות שלהם מנקיטת עמדה בשאלת הסרבנות. כן כן, הימנעות גם היא אמירה פוליטית; ובעוד שבצלם הוא ארגון שאין לו כל זיקת אחריות לפשעים שצה"ל מבצע, לשוברים שתיקה דווקא יש – הוא מבוסס על לוחמים משוחררים. לא מדובר ב-NGO שנחת מהאו"ם. חלק מן הפעילים שם גם מודים שהם עצמם נטלו חלק בפשעים נגד פלסטינים. נשאלת השאלה מה עושים עם חוב מוסרי כזה, ואיך ניתן להיות "נייטרלים" בעניין הסרבנות כשיודעים מכלי ראשון שהפרת הזכויות האלמנטריות של הפלסטינים היא הכלל ולא היוצא מן הכלל בפעילות הצבא.

    פעילי שוברים שתיקה במהלך השנים פיזרו לא מעט רמזים שיצרו את הרושם שהם מתנגדים לסרבנות, גם אם הדברים לא הוכרזו בדף הבית שלהם. הנה שתי דוגמאות.

    אבא של נעם חיות: ""אני נגד סרבנות. לכן גם קל לי מאוד להזדהות עם שוברים שתיקה, בגלל שהם נגד הסירוב."
    http://www.breakingthesilence.org.il/press_item.asp?id=44&page=8

    יוסי שריד: "'שוברי שתיקה' ראויים להוקרה ולא לחקירה. לחקירה צריך להעמיד את כל גדודי הקרנפים, ששותקים על עוול, ולא את מי שהולך אחרי צו מצפונו, תוך שלילת סרבנות השרות".
    http://www.shovrimshtika.org/press_item.asp?id=8

    והנה מה שאומרים מנהיגי הארגון, אחרי "עופרת יצוקה", בראיון:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/921/148.html

    מה העמדה שלכם לגבי סרבנות? מישהו יכול להיות חבר בארגון ולשרת בצבא? גולן: "בטח. זה עולה הרבה בהרצאות שאנחנו נותנים לפני גיוס. אומרים לי, 'מה את רוצה שאני אעשה, שאני לא אתגייס? את רוצה שאני אסרב פקודה?' אני לא חושבת שזה התפקיד שלי להגיד לו אלף, בית וגימל".

    את יכולה להגיד לתלמיד להיות הומני במחסומים או להגיד לו לא לשרת בצבא.
    גולן: "אני רוצה שהוא יזכור אותי עוד שנה. כשאני התגייסתי ב-2001 אף אחד לא דיבר איתי על זה. אחרי כמה שבועות של שמירות 'שמונה-שמונה' אתה נהיה משהו אחר ממה שהיית בהתחלה. חשוב לי שיחשבו עליי ועל המסר תוך כדי".

    שאול: "הרוב המוחלט של החיילים שהעידו ב'שוברים שתיקה' עדיין משרתים בצבא. זאת עובדה. ובכלל, מה זה לסרב? אנחנו רוצים לשאול אנשים איפה הקו האדום. 'שוברים שתיקה' שם סימני שאלה וכל אחד בוחר לעצמו כתשובה את מה שהוא רוצה. אף אחד לא קורא לאמא שלי לשרת בשטחים, אבל אמא שלי פחות אחראית למה שאני עושה בשטחים, לא? מהטיטול הראשון היה ברור שאני הולך להיות קצין בצנחנים. הסיפור פה הוא סיפורה של החברה הישראלית על מה שקורה שם. השאלה של הסרבנות היא כבר מתן פתרונות, תשובות. זה לא הבסיס של 'שוברים שתיקה'".

    שימי לב: הסרבנות היא "כבר מתן פתרונות, תשובות". ומה היא ההתגייסות לשטחים? לא מתן פתרונות מסוג אחר?

    בקיצור, באמת שאין לי כוונה לפתוח כאן במאבק נגד שוברים שתיקה, ובפעם האלף אני אגיד שאני שמח שהם קיימים. אבל האם נובע מכך שאני צריך להצדיע אוטומטית לכל מה שהם מייצגים? מה זה פה, רוסיה הסובייטית? אני בטוח שגם בשוברים שתיקה לא מצדיעים אוטומטית לאג'נדה שלי. וטוב שכך. מי שפוחד לשמוע ביקורת, שלא ייכנס לבלוג הזה.

    (ואגב, אני לא קובע את עמדותי לפי "מי שעירית לינור תוקפת", או מי ש"מחוץ לקונצנזוס". הסממנים האלה אינם מהווים תחליף לטיעון מנומק, גם כשהם מוצגים כ"הוכחה ניצחת").

  30. רועי הרוש / יונ 7 2010 22:35

    יסלחו לי "השוברים" ורחל, אבל שוברים שתיקה הם פשוט ריאקציונרים בכיינים.

  31. עידן לנדו / יונ 7 2010 22:39

    הגזמת, רועי. זאת אולי דעתך, לא דעתי.

  32. איריס חפץ / יונ 7 2010 23:15

    עידן,
    התכוונתי לכך שעברון מתגעגע לפרוטסטנים ולא לקיבוצניקים. הוא לא רואה שהקיבוצניקים והפרוטסטנים הגיעו מאותו מקום רגשי, של ניתוק הרגש מהאינטלקט. וזה מה שמאפיין את ה"וידוי" הזה של הקיבוצניק.
    כדי שאפשר יהיה לבצע פשע כזה, כל אדם צריך לנתק את הרגש שלו מהמעשה. הקיבוצניק הרי לא המציא את זה. הרגש שמתלווה לוידוי הזה הוא סבל מדומה, ולא יותר. יש מאחוריו בושה ואשמה ומכיוון שאין לקיחת אחריות, הם לא מתורגמים למעשה אלא מותמרים לסבל שמשאיר את המתוודה בעמדת הקוזאק הנגזל.
    במובן הזה זה הקוטב המנוגד למה שקורה בפסיכונאליזה, אבל זה בכלל בעייתי להשוות בין תהליך רגשי שקורה בין אדם לבין עצמו לבין תהליך קולקטיבי. בטראומה לרוב לא "נזכרים" (זה אחד המאפיינים העיקריים של טראומה), אלא חיים אותה. כשניצולת טבח בבוסניה שחיה היום בברלין הולכת לסופרמרקט ורואה בשר במקפיא, היא חווה באותו רגע את ראשיהם הערופים של קרוביה. היא לא "נזכרת" בזה.
    עבודת החשיפה של הפסיכואנליזה אינה לשם "וידוי" והיא עבודה יהודית מאוד. לא במקרה, עד היום 80% מהחברים בחברה הפסיכואנליטית העולמית, הם יהודים. הזכרון ביהדות הוא חשוב, כמו גם המחשבה האבסטרקטית. הכוונה היא לחשוף את האירועים שהיו ומוסתרים ע"י הפנטזיה.
    ב"ואלס עם באשיר" למשל יש עבודה כזו (עם כל הגועל של "יורים ובוכים": אין בינינו ויכוח על זה). תמונת הפתיחה של הסרט מזכירה את המוזלמנים שיוצאים ממחנות הריכוז וגם הסצינה של היציאה לחופשה מלבנון, והסבל של הבן החייל שמבוטל ע"י האב שהיה בסטאלינגרד, גם הם חושפים את שורשי הטראומה.
    אבל זה לא אומר שאין לקיחת אחריות: להיפך. כל הענין בפסיכולוגיה המודרנית הוא שלאדם יש אחריות על גורלו ויכולת לשנות. איפה פה הדטרמיניזם? זה שעשו לי ושתו לי, זה לא אומר שעכשיו זה ככה ואין דרך לצאת מזה. אחרת אין מה ללכת לטיפול.
    אולי הטון הנחרץ לא במקום, אבל אני עדיין לא רואה איפה ההבנה של טיפול פסיכולוגי, אם חושבים שמדובר רק בוידוי.
    גם אם הישראלים פועלים כדור שלישי לאנשים שעברו טראומטיזציה, זה לא פוטר אותם מאחריות. כאן העבודה החשובה: להראות שמדובר בפנטזית השמדה, שהיתה פעם ריאלית והיום עם "איראן, איראן" היא לא ריאלית, אלא רק נובעת מאינטרסים של פוליטיקאים שיכולים להזיז את הישראלים בקלות למקום הזה. אם ישראל, כקולקטיב, באמת תעשה את עבודת החשיפה הזו, ותבין שהיא פועלת ממקום של פנטזיה ולא של מציאות, כמו שהפסיכונליזה מציעה, היא תוכל לחיות טוב יותר.
    כרגע, החברה הישראלית כבר עזבה את מחוזות הנוירוזה וחיה בפסיכוזה, כיוון שכחברה היא איבדה בוחן מציאות והמציאות שהיא יצרה (לא פנטזיה!!) בעזה, היא מציאות פסיכוטית למרבה הצער והזוועה.

  33. עדו / יונ 7 2010 23:19

    ירון אתה צודק לגמרי, פה ושם אנחנו שומעים סיפור על אבא שרצח את בנו הקטן או אימא שהטביעה את בנותיה באמבט. לא מזמן היה מקרה מזעזע של קצין משטרה שירה בכל המשפחה שלו והתאבד, תאמין לי שאני מבין אותו – אתה ממהר לעבודה ואז הילד הקטן דווקא מחליט לשפוך לך מיץ על החולצה ואין לך חולצה אחרת כי אישתך שוב לא תלתה כביסה ובדיוק הילדה מושכת לך במכנס שתקשור לה את השרוכים ואישתך נכנסת וצועקת 'אמרתי לך אתמול להחזיר את הסיר למקרר ועכשיו המרק התקלקל ..' וברגעים כאלו בא לך לקחת אקדח ולירות בכולם ובעצמך, בדיוק כפי שבא לך לזרוק את התינוק המעצבן מהחלון אחרי שחמישה בקבוקים ושלוש שעות על הידיים לא גורמים לו ללכת לישון כבר לעזאזל .
    אבל אתה לא עושה את זה משום מה.

    הייתי בהפגנות בבר אילן, משום מה השוטרים שם ספגו חיתולים מלאים בפרצוף ושתקו למרות שבערו מרוב כעס, כמה שנים אחר כך כשהרוח השתנתה נכנסים שוטרים לבית כנסת ומכים מפגינים שם באופן שמזכיר נשכחות מתקופות אפלות של העם היהודי.

    כדי לסבר את האוזן ניקח את המקרה הבא: חבר כנסת לא מוכר ולא פופולרי מהימין נכנס לחברון, מוקף משטרה ירוקה, משטרה כחולה , צבא ומאבטחים באזרחי. אל הח"כ הדימיוני שלנו ניגש ערבי (דמיוני גם כן) זקן ובידו כוס תה לוהט, הערבי שופך את התה בפרצופו של הח"כ הנדהם ומתחיל להתרחק מהמקום בלי חיפזון.
    שאלה: כמה צעדים לדעתך יספיק הערבי לעשות לפני שימצא את עצמו על הרצפה כשערימת חיילים עליו וכמה צלעות ישברו לו במהלך האירוע?

  34. יוסף / יונ 7 2010 23:25

    רק לאינפורמציה, הארוע לא הושתק ואף נחקר.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=606360&contrassID=2&subContrassID=0&sbSubContrassID=0

  35. Nahum / יונ 8 2010 00:03

    תבדוק את האינפורמציה שלך, יוסף. הארוע נחקר רק לאחר שהוא פורסם בשבועון "טיים" בעל התפוצה העולמית. האחראים כמובן לא נפגעו, ורק המושל הצבאי נשלח לתפקיד אחר והוחלף בידי מושל צבאי אחר.
    האם הארוע היה בכלל נחקר אלמלא הפרסום בשבועון כל-כך נחשב? האם מישהו בכלל נענש מהכתוב ב"הארץ"? המושל הצבאי שפוטר אפילו נעלב עד עמקי נשמתו.
    לדעתי באמת חסר מידע או לפחות קישור למידע על הארוע הזה.

  36. עדו / יונ 8 2010 00:12

    וסתם שאלה, אם פעם נהגתי בסאדיזם בשירותי הצבאי ועכשיו אני מתוודה על זה , מה זה אומר עלי? שגם אני מתייפיף עכשיו? שאני צריך לסתום ולא לספר? שאני צריך להסיק מסקנות אופרטיביות ? (יש לי כמה).
    לעצם העניין, לא, לא מדובר בהתעללות בפלשתינאים, אלא בחיילים אחרים, אתה חובש במרפאה , הכנסת עשרים תיקים רפואיים לרופא והוא יוצא עם כל החבילה ואומר 'תוריד חצי, אין לי זמן לכל אלו' ואתה מסתכל סביב ומאתר מיד את כל אלו שלא יעשו בעיות, כל אלו שאתה יודע שתצליח לגרש אותם בלי יותר מדי מהומות וכשה לא מספיק אתה מזייף פטורים לשלושה מהערסים הכי בעיתיים בחדר צדדי כדי לצאת גבר שעשה להם קומבינה וכל זה במקום להגיד לרופא שכולם על פי מיטב הבנתך צריכים בדיקת רופא וגם אם לא, הם זכאים לה לפי חוקי הצבא.
    אז אם המערכת יכלה להפוך אותי לכלי שרת בידיה ולגרום לי לעשות דברים בניגוד להיגיון ולמצפון במרפאה ממוזגת אז מה יקרה לחייל שזורקים עליו אבנים ? (אגב גם שם הייתי אבל במילואים כשכבר ידעתי שלא צריך לעשות כל מה שאומרים לך)

  37. יוסף / יונ 8 2010 01:19

    נחום, לא ברור לי במה אנו חלוקים. היו מגיבים למעלה שקיבלו את הרושם שהפרשה נחשפה אך ורק ב"שדמות" ואחר כך רק נותחה בידי עברון ובכל מקרה נותרה פחות או יותר מטאפורה. ציינתי עובדתית שלא כך הדבר.
    לא זו בלבד אלא שבתחילת האינתיפאדה הראשונה הדחת תא"ל הגואל, עשור קודם לכן, הובאה כדוגמה לכך ש"פעם היינו יותר מוסריים"…

  38. רוני רוזמן / יונ 8 2010 04:38

    איתן, אם קראת את הטקסט ובכל זאת אתה עומד מאחורי הדברים המבולבלים והמתלהמים שכתבת – משהו משובש בתפישת המוסר שלך.

  39. איתן לרנר / יונ 8 2010 07:14

    איתן

    ראשית אני מקווה שבמציאות גם כאשר אתה מרגיש כעס כלפי הילד שלך אינך מעז לצרוח ולהשתולל ובטח לא להכות אותו כיוון שבשונה מאנשים מבוגרים אתה הורס לחלוטין את חיו
    בהמשך לזה הסיומת של דברייך למעשה כן מצדיקה ארת המעשים ולכן איני מבין מה אתה אומר. כאחד שספג בלוקים ומכונות כביסה על גגות הגג'יפ באינתיפאדה הראשונה ובהסתכלות של היום ברור שאין לנו מה לחפש שם ולכן כל אבן שנזרקת עלייך מודקת גם אם אני איני דוגל באלימות . ההשוואה לאותו מעשה בת"א מטעה . האם ת"א תחת כיבוש של כוחות הביטחון ?

  40. איתן / יונ 8 2010 10:54

    רוני, איפה בדיוק אני מתלהם ומה לא בסדר במוסר שלי? מה לא מוסרי במה שאמרתי?

    איתן,
    אני לא מצדיק, התעללות בילדים זה דבר נורא, אבל אני מבין מאיפה זה בא. התגובה שלי באה לתקוף את המדיניות שגרמה לזה, מדיניות האיפוק וההבלגה.

    אני בניגוד אליך לא מצדיק אבנים שנזרקות, לא בת"א ולא בשטחים, התגובה לשניהם צריכה להיות אותו הדבר, בהחלטיות ובתקיפות.

    אגב, זה בכלל לא ברור שאין לנו מה לעשות שם, יש המון סיבות טובות להמצאות הצבא בשטחים, וכיבוש הוא מונח מאוד בעייתי ולאו דווקא נכון.

    השטחים נכבשו ע"י ישראל מירדן שהתנערה מאחריות עליהם ולכן כבר אינם כבושים, האנשים שגרים שם עכשיו, טוב אני לא אכנס לזה אבל יש ספק בקשר לזכותם על האדמה הזו.

  41. עדו / יונ 8 2010 11:12

    איתן גם לי יש בעיה 'להצדיק' את מי שזורק עלי אבן, אם הוא צודק אז אני לא צריך להיות שם, גם לא כחייל שמתנגד לכיבוש בתוכו אבל בכל זאת מבצע מדיניות. אני לא מצדיק את הפלשתינאים משתי סיבות
    א. כי במאבק פסיבי סטייל מהטמה גנדי הם היו משיגים מזמן מדינה
    ב. כי אני איש שמאל אבל מפוכח, אני יודע שכן, הם היו זורקים אותי לים אם הם היו יכולים ולא נותנים לי אפילו פיסת קרקע קטנה (זה בסדר, גם אצלנו הרוב ככה, רק יותר מציאותיים)
    לעצם העניין, בוא נעזוב לרגע את 'זכותם' או חוסר זכותם של הפלשתינאים ונסתכל רק על מדינת ישראל, המדינה שלנו סיפחה את הגולן לשטחה ב81 ונתנה לדרוזים שם זכויות אזרח, צודקת או טועה המדינה שלי בנושא הזה לפחות ישרה עם עצמה (המילה 'אינטגריטי' עולה בהקשר הזה)
    השטח הוא חלק מהמדינה ולכן כל מי שחי בו הוא אזרח המדינה עם זכויות מלאות.
    לעומת זאת יהודה ושומרון (ועזה, היה פעם משהו כזה, זוכרים?) אינם חלק מהמדינה, זאת לא דעתי כשמאלן בוגדני , זו לא דעתו של אחמד טיבי או אבו מאזן , זו עמדתה הרשמית לגמרי של מדינת ישראל. אפשר להבין ששנה שנתיים אחרי מלחמת ששת הימים עוד לא נחליט מה לעשות בשטחים אבל 43 שנה? זה כבר זמן ארוך מדי שבו המדינה סובלת מסכיזופרניה קשה, מצד אחד השטחים כבושים והערבי שחי שם הוא חסר מעמד מוגדר וחי תחת שלטון צבאי (קוראים לזה 'כיבוש' נדמה לי , אלא אם כן יש איזו מילה חדשה בעברית שאני לא מכיר) ולידו גר שכנו המתנחל, אזרח המדינה לכל דבר ועניין שעליו חלה מערכת החוקים של מדינת ישראל . כך אתה רואה מתנחל מקבל ביד צו פינוי מצה"ל ואת אותו צה"ל בא ומציב עליו שמירה, מותח גדרות ומביא לו מים וחשמל. כך יכולה מנהיגה כמו דניאלה וויס להגיד שהנוער שלה עושה מה שהיא אומרת ולא מה שהצבא אומר ולהיחשב פטריוטית גדולה (ערבי שהיה אומר דבר כזה היה מוקע כבוגד) וכך המתנחלים יכולים להשוות עצמם לחלוצי חניתה ודגניה בזמן שבפועל אני צריך לעזוב את ירושלים ולעשות מילואים בשמירות עליהם.
    כאן אגב השקר מתגלה במלוא עוזו, אני לא שונא מתנחלים, אני חושב שהם לא אשמים בכך שהחליטו לקחת את השקר שהמדינה חיה בו עוד צעד אחד קדימה, אבל אתה הזכרת 'סיבות טובות להימצאות הצבא שם' , נניח שכמו בדרום לבנון יש אנשים שחושבים שהצבא צריך לשלוט בשטח כדי להגן על ישראל מטילים של אירגוני טרור, יופי, בשביל מה אני צריך אזרחים שם ? חשבתי שרק הערבים המלוכלכים משתמשים באזרחים כדי לבצע משימות צבאיות ולא היהודים המוסריים והצודקים.
    אתה מבין איתן? אם באמת השטח הזה הוא 'שלנו' אז אדרבא, ספחו אותו למדינת ישראל והיכונו לממשלה בראשות אחמד טיבי (כתבתי את זה במקום אחר ומיד קיבלתי תגובה שזה יהיה שיפור עצום לעומת הממשלה הקיימת) לא רוצים? צאו מהשטחים והפסיקו לשלוט בשטח שהוא רשמית לא חלק מהמדינה. אפילו מי שטוען שצריך להמשיך לשלוט בשטח מסיבות ביטחון צריך לרצות לפנות את כל ההתנחלויות ולהשאיר שם רק את הצבא (צעד שיעביר מסר חשוב לצד השני ויכול להיות השלב ההכרחי ביציאה שלנו מהשטחים לגמרי|) , אחרת זה פשוט שקר שהמדינה חיה בו בלי קשר אם השטחים היו של ירדן , סוריה או טימבקטו.

  42. tsoof / יונ 8 2010 12:36

    קטע מאלף. ואהבתי מאוד את האבחנה הדוסטויבסקאית ואת הסיום שהוא פחות נושא המאמר עצמו.

    אפרופו הסיום, הסו קולד דיון הפוליטי שלנו תמיד מתחיל באיזשהו צידוק של "מה עשיתי בשביל מדינה". באמצעות ה"מה עשיתי" אנחנו מקבלים זכות עמידה בדיון, ואם לא עשית הרי שממילא דבריך אינם דברים ואפריורי אין לך זכויות. הסיום מתייחס בשורה לעניין הזה ובמקום לשאול "מה עשית?" מוכיח: "מה עשית!" ועד שנדע להפנים את התוכחה הזו, גם אני וידידי בשמאל המתנחמד, נמשיך להתעסק בהסברה במקום בהרג חפים מפשע.

  43. עידן לנדו / יונ 8 2010 12:53

    צפריר, נכון ונכון. מדובר בתבנית אינפנטילית כוללת – הסטת האשמה על ידי הסטת הדיון. איך מתנקים מאשמה? מדברים מיד על אשמה של אחרים, אפילו כאלה שנמצאים במרחק אלפי קילומטרים מכאן; מזכירים כמה אנחנו נהדרים בהקשרים אחרים לגמרי; או שמתרכזים בהצדקות של אמצעים במקום בהצדקות של תכליות (כפי שקרה במשט). ככה בדיוק מתנהג ילד – הוא לא יודע לקחת אחריות על מעשיו, כי תמיד יש בסביבה מבוגר שינקה אחריו. למזלנו, המבוגרים האחראים (העולם הנאור, עאלק) מתחילים למאוס בתפקיד הזה. בקרוב נעמוד לבד, לגמרי לבד, מול החורבן והדם שחוללנו. האופציות הן להתבגר, או להתאשפז במוסד סגור.

  44. נתי עמיתי / יונ 8 2010 17:37

    תודה על הבאת המאמר. מרתק ונוקב.

    שתי הערות.

    ראשית, אני אמנם מאוד מאוד מאוד צעיר, אבל אני מסתייג מהרזיגנציה והייאוש(!) להם מטיף ידידנו לקראת סוף המאמר. אם השותפות לאתוס ולמפעל הציוני היא מה שהופך את השמאל הקונבנציונאלי לאימפוטנטי, אז אותה פונקציה ממולאת בשמאל הרדיקלי על ידי הממורמרות והסרדוניות בה הדברים נאמרים.

    השמאל הרדיקלי לא יכול להסתמך על משיכה רגשית. שום סיסמא ושום השוואה ושום עדות מזעזעת לא תצליח לצבור עבורו משתכנעים בשום כמות משמעותית. הנטייה הרגשית היא לשמרנות, וכך היא כנראה תישאר. אני יכול להעיד על עצמי, לפחות, שההתרחקות מהמיינסטרים הפוליטי לא נבעה מעוצמות רגשיות אלא בגלל טיעונים לוגים משכנעים – בגלל היפגשות והיחשפות לסתירות העצמיות וההתכחשויות המהוות חלק בלתי נפרד מהקו המקובל.

    מצטער שאני מאריך ומסתרבל, הנקודה היא שאין סיכוי לשכנע אנשים אם במהלך הדיבור איתם אתה מעליב בבוטות את הערכים היקרים להם, משדר שאין תוחלת בכלל למה שאתה מנסה לעשות, ממעט להתייחס ליסודות הרעיוניים שאחראיים לאמונתך היוקדת בדרכך (כאילו הם ברורים מאליהם), ובאופן כללי הופך את הטקסט שלך למעין צעקת כאב אמנותית-סובייקטיבית. קתרזיס אולי יתקבל, אבל תצליח לשכנע רק את המשוכנעים.

    אני לא חושב שהטקסט המדובר אפילו סובל מהתסמונת הזו. יש לו מסקנה אופרטיבית חותכת אותה הוא מנמק בטוב טעם ובבהירות. אני לא רואה בו את ה"בגרות" (או יותר נכון הזיקנה) אליה הוא כביכול שואף. אבל אני רואה אותה באינספור טקסטים (רוב מה שאני נתקל בו, בעצם) העוסקים בנושאים האלו. לא שאני חושב שקל להימנע מכך, אבל כשלא נותנים על כך את הדעת, נדמה לי שמפספסים חלק מהותי מתכלית המעשה.

    הנקודה השנייה, פחות עקרונית ואולי אפילו מעט קטנונית, היא שבעודש אני מסכים עם עברון לגבי התנועה הקיבוצית והשמאל הציוני באופן כללי, אני חושב שהוא מתנכל מעט יותר מדי להחייל עצמו. כפי שקורה תכופות באנליזות טקסטואליות כאלה, המנתח מפספס מה שנראה כאירוניה מאוד ברורה ומתייחס אל הכל בצורה מילולית לגמרי. כשהחייל אומר

    "יום אחד זה יכול להביא אותי לזה שאני אהרוג אנשים סתם כך… ואולי גם בקרָב ממש, כשאראה משפחה ערבית, אהרוג את כולה."

    קשה לי מאוד להאמין שהוא משמן את הנשק שלו לקראת כך. אולי הצבא ימשיך לפעול בצורה גרועה, אולי הוא עצמו ימשיך להתגייס, אבל הבנאדם מזועזע. הוא לא ימהר לעבור את הקו שוב.

    אני נוטה להסכים עם המגיבה לפני לגבי "שוברים שתיקה". אולי קיים גם פן ממרק ומכשיר בעבודת הארגון הזה – אולי קיומו של הארגון אפילו עושה יותר רע מטוב – אבל החיילים שחושפים דרכו את סיפוריהם עושים מעשה אמיתי, מוסרי, משמעותי, שאולי לא מכפר על חטאיהם אם עשו כאלה (אני נוטה להסכים עם עברון שלא הכל בר-כפרה), אבל הוא מהווה אקט פוליטי מהמעלה הראשונה.

    רק לפני שנה היינו עדים להד הציבורי של פעולת הארגון הזה. אולי חייל שמתוודה איננו עושה מספיק, אבל להאשים אותו בציניות – במירוק מצפון לקראת חזרה על הפשע – חוטא לו וליושרה (וליוזמה!) שגילה, לדעתי. לא בכל מה שנכון להאשים תנועות חברתיות ורעיוניות נכון גם להאשים אנשים. הייתי נותן להם קצת יותר קרדיט. בתוספת הסייג שלא לגמרי ברור לי באיזה פורום החייל דיבר ועד כמה הייתה בכלל אפשרות (או רצון) ליצור דרכו הד פוליטי.

  45. עידן לנדו / יונ 8 2010 20:40

    נתי,

    אנסה להתייחס לחלק מדבריך. קודם כל, עברון לא מטיף לייאוש. הוא מציג את הייאוש כמו שהוא – חלק אינטגרלי מן החיים של אדם בוגר. והוא מבקר בחריפות את ה"התיילדות הנצחית" של יוצאי הקיבוצים (היום הייתי אומר – של רוב הישראלים) שמתעקשים לראות את העולם בעיניים סובייקטיביות לגמרי, שבהן "מה שאני רוצה" קובע את "מה שקיים". חוסר היכולת להכיר במגבלות הרצון, מגבלות הכוח, הוא שעומד כאן לדיון.

    החלוקה שלך בין "דיבור מהשכל" לבין "דיבור מהרגש" היא סוג של קלישאה מקובלת (בלי להעליב, כולנו חוטאים בקלישאות). כאילו השמאל מדבר מהשכל והימין מהרגש. למעשה אין עמדה פוליטית שאין בה עירוב של רגש ושכל. ההבדל בין השמאל לימין הוא לא בנוכחות/היעדר רגש, אלא בסוג הרגש שמפעיל אותם. שמאלן רדיקלי נסער עד עמקי נשמתו מפגיעה בחלשים, מאי שוויון; זאת תגובה רגשית מובהקת, לא מנומקת בכלל (וגם לא ניתן לנמק אותה). ימני קיצוני נסער עד עמקי נשמתו מפגיעה בסמלי הזהות הקולקטיבית שלו – אדמה, כבוד לאומי, מסורת. גם זאת תגובה רגשית בלתי ניתנת לנימוק.

    הערכים היסודיים שמדריכים אותנו אינם ניתנים להנמקה רציונלית; אין שום נימוק רציונלי שיכול לשכנע שחיי אדם חשובים יותר מפיסת אדמה, או להיפך.

    לכן, דיון פוליטי אפקטיבי אינו מנסה אפילו להיכנס לאזורים הרגשיים האלה. הוא מגביל את עצמו מראש לתחום המצומצם שבו כן יש לעובדות ולהיגיון מה לומר. אל"ף – מהי תמונת המציאות? מה קורה? מי עשה מה? ובי"ת, האם ניתן לנמק את הפעולות הפוליטיות על בסיס הערכים המוצהרים שלך? אם נמצא שם סתירה (נגיד, אדם שטוען שהוא חותר לשלום אבל בפועל תומך במדיניות שמרחיקה את השלום), נוכל אולי לתקן אותה. על הנושאים האלה כתבתי בהרחבה במסה "על כתיבה פוליטית" (לינק למעלה משמאל).

    לגבי סגנון הכתיבה: לא מקבל את המתכונים שלך. אפשר לכתוב שקול ומנומק, אפשר לכתוב מהבטן, אפשר ללעוג, אפשר להלום, ואפשר לעורר שאלות או אי נחת. כל הכלים הרטוריים זמינים ולגיטימיים, הכל תלוי במטרה. אני עצמי נוקט בכל מיני סוגי כתיבה, בהתאם למטרה וגם למצב הרוח שלי באותו רגע. ושוב, אין הבדל בעניין הזה בין שמאל לימין.

    עדות החייל: לא ראיתי שם אירוניה בכלל. לכל היותר, תמיהה שלא נחשבה עד הסוף. ועברון מתעצבן – למה החייל לא חושב עד הסוף? למה הוא לא מציב לעצמו את השאלה – האם אתנהג כמו נאצי, או שאסרב? למה הוא מתקפל ברגע האמת? שום דבר בעדות של החייל לא מרמז ש"הוא לא ימהר לעבור את הקו שוב", כדבריך.

    לא, אני לא חושב שהמתוודים שחושפים את מעלליהם עושים מעשה פוליטי. הם בראש ובראשונה רוצים לפרוק את העול הרגשי הבלתי נסבל הזה. והעובדה המכרעת, שהם מתעקשים לשמור על אנונימיות, מוכיחה שלא מעשה פוליטי כאן, אלא אקט היטהרות אישי. יותר מכך, הם גם לא נוקבים בשמות של אחראים לפשעים. הכל אנונימי (השווה את "גרון עמוק", שאומנם היה אנונימי, אבל נקב במאות שמות של אחראים לפשעים ובכך עשה שירות פוליטי ראשון במעלה).

    אין פוליטיקה בלי קביעת אחריות.

    מי שעושה מעשה פוליטי הם גובי העדויות, פעילי "שוברים שתיקה", שהופכים את החוויות האישיות האלה למידע ציבורי חיוני, חלק מהשיח הפומבי, ולא עוד אמת מודחקת. בהבט הזה "שוברים שתיקה" אכן עושים מעשה פוליטי חשוב. ויחד עם זאת, כמו שציינתי למעלה בתגובה לרחל (ולא אחזור על עצמי), גם המעשה הפוליטי שלהם אינו שלם, ומשרת מטרות סותרות.

    לבסוף, ביחס לפיסקה האחרונה שלך, תקרא שוב את דברי עברון – האצבע המאשימה מופנית שם כלפי הקולקטיב שאיפשר את "הנער" הזה, ולא אליו ישירות. הנה:

    "הנער רצה לטהר את מצפונו בזול, ועל ידי כך לרכוש לעצמו היתר לחטוא שוב, לנהוג שוב בחולשת הדעת ותוך שחרור יצרי נקם פרימיטיביים. אף שכמובן לא היה מודע לכוונה זו. ובכל אלה אי אפשר בעצם להאשים אותו. הוא התאים עצמו בתמימות לדפוסי התנהגות מקובלים בסביבתו, המתמחית זה שנים רבות בטכניקות כאלו."

  46. עודד נעמן / יונ 9 2010 00:39

    שלום עידן,

    תודה על הרשימה המצוינת.
    לגבי הביקורת על "שוברים שתיקה":
    אני מסכים (איתך ועם עברון) שפעולות פוליטיות שמביאות לשימור סטטוס-קוו רע הן (לפחות) בעייתיות. פעולות, גם מילוליות, נמדדות במה שהן *עושות*, לא במה שהן *טוענות*. למרות החזות הביקורתית, "שיח לוחמים" ושאר מקרי ה"יורים ובוכים" הם פעולות פוליטיות שעיקרן שימור הצייתנות שהביאה לאירועים המתוארים בהן כ"קשים", כלומר, הן עושות את ההיפך ממה שהן אומרות, או מתחזות לאומרות. הביקורת הזו מעניינת משום שהיא מדגישה את הפער בין "אמירה" ל"פעולה" בהקשר הפוליטי. פוליטיקה עשויה מפעולות, לא מאמירות. המשמעות היא שאותה האמירה יכולה להיות טעונה בכוח והשפעה פוליטית שונה בנסיבות שונות – משמעותה הפוליטית של אמירה הוא תלוי הקשר. תוכן הדברים, פוליטי ונועז ככל שיהיה, אינו המדד היחיד לחשיבותה הפוליטית של אמירה מסוימת.
    לפיכך, הבעיה של עברון עם העדות שהוא מנתח ועם "שיח לוחמים" היא לא העדר מסקנות אופרטיביות אלא להיפך: הטקסטים האלו מובילים את הקורא/ת למסקנה אופרטיבית ברורה – "אין מה/צורך לעשות בנידון. מה שהיה הוא שיהיה".
    לאור ההבנה הזו של הביקורת, אני לא חושב ש"שוברים שתיקה" לוקים בתסמונת "יורים ובוכים". נכון ש"שוברים" לא קוראים לסרבנות. הם לא מקדמים, באמירה מפורשת, פעולה כזו או אחרת. אך מכך לא נובע שהם משמרים את הסטטוס קוו. אני חושב שלעומת "שיח לוחמים", עדויות "שוברים שתיקה" אינן מביאות את הקורא/ת להסיק ש"אין מה לעשות, החיים קשים וצריך להמשיך למרות הכל". זאת ועוד, נראה לי שהטענה ש"שוברים" יורים ובוכים לוקה באותו הפגם ש"שיח לוחמים" ניצלו: היא לא מבחינה בין אמירה פוליטית למעשה פוליטי. לא כל אמירה פוליטית נועזת היא מעשה פוליטי נועז (למשל, "שיח לוחמים" נדמה כאמירה פוליטית נועזת איך למעשה הינו מעשה פוליטי שמרני) ולא כל מעשה פוליטי נועז הוא אמירה פוליטית נועזת (למשל, "שוברים שתיקה" לא קוראים לסרבנות מפורשות אבל אני מאמין שבעשותם כן הם מקדמים סרבנות באופן יעיל יותר).
    כתבתי על עניין זה בדיוק ב'תיאוריה וביקורת' גליון 33, http://www.vanleer.org.il/Data/UploadedFiles/Publications/TUV/33/11b.pdf
    גילוי נאות: אני חבר פעיל ב"שוברים שתיקה" מאז 2005.
    שוב תודה על ההפנייה לעברון ועל הכתיבה כאן בכלל.

  47. נתי עמיתי / יונ 9 2010 00:42

    אני חייב לטוס כרגע, אז אין לי תגובה מלאה, אבל לגבי נקודה אחת – אני יכול להעיד שאני לפחות לא נולדתי שמאלן. אני בא מהציונות הדתית, מקיבוץ דתי מאוד מאוד ימני (אני יודע שזה כנראה די יוצא דופן), ואמנם אף פעם לא הייתי ימני קיצוני של ממש, אבל לא הטלתי ספק ביסודות הציונים והימניים שהם נחלת הרוב המכריע במדינה הזו עד שההיגיון התגבר על הרגש, בצורה מאוד חד-משמעית.
    גם הימני וגם השמאלני מרגישים את שני סוגי הרגשות (כבוד לאומי, אהבת אדם), אבל הבחירה לאיזה אחד לתת להכריע נובעת משיכנוע. ואני לא חושב שהתנסחות "לא מנומסת" היא לא לגיטימית אלא רק, שוב, שהיא לא יעילה. כשהייתי ימני וקראתי מדי פעם הארץ, דורון רוזנבלום אף פעם לא שיכנע אותי. אפילו לא התקרב לכך. יש סגנונות שהם מחסום (ושכחתי לציין שבינתיים לא ממש נתקלתי בהם בכתיבה שלך, כך שגם אני שוכח לתת את הקרדיט. הטקסט הסאטירי על פרשיית חומסקי לא ישכנע אף אחד, אבל את זה כבר ידעת).
    אני לא מאמין שיש ימניים שחפים מ"רגש שמאלני". הם היו ערים מספיק לכמה ש"הרגש הימני" סותר אותו הם היו דוחים אותו או לוקחים אותו בעירבון הרבה יותר מוגבל, אני משוכנע.
    השורה התחתונה (של דעתי, שוב) היא שאם מאמץ השכנוע לא יעמוד בראש מעייני המשכנע, האנשים לא ישתכנעו. ייתכן שזה באמת רק טעם אישי שלי, אבל כשאני קורא דברים מתמרמרים, ניטל לי החשק לחזור אליהם, ואני מקבל את הרושם שאין לכותב שום דבר חיובי ובעל משמעות להציע. להתלונן תמיד אפשר. אז מה?

  48. רונן ברוך / יונ 9 2010 02:17

    תודה.
    חזק, עושה סדר בהרבה מחשבות שהיו לי, גם בנושאים אחרים.

  49. עידן לנדו / יונ 9 2010 08:20

    ארנון,

    הדעה שלך לגיטימית, הסגנון לא. תנסה לנסח אותה שוב בלי לקרוא לפעילים מחו"ל "חארות", ולא תימחק.

  50. עידן לנדו / יונ 9 2010 08:31

    עודד,

    תודה. אתה צודק, יש כאן בלבול טרמינולוגי. אבל הוא רק טרמינולוגי, לא מהותי, אז אפשר לסלק אותו בקלות יחסית.

    כמובן, דיבור שמשכפל או מחזק את הסטטוס-קוו הוא לא פחות פוליטי מדיבור שקורא עליו תיגר. למעשה, אני יכול להעיד ששלב מכריע בדרך שלי אל הסרבנות היה ההכרה שההתייצבות לשירות בשטחים היא לא פחות פוליטית מן הסירוב; וגם כתבתי על כך, במלים אלה ממש. הכל פוליטי – פעולה, מחדל או עצימת עיניים.

    בדיון כאן השתמשתי במונח "פוליטי" במובן צר יותר (ופחות מוצדק) שחל רק על מעשה אנטי-קונצנזואלי. ובמובן הזה, ה"פוליטיות" של שוברים שתיקה היא אמביוולנטית. כן, חשיפת האמת מערערת על "הסיפור הרשמי"; אבל המעטפת ה"נייטרלית" – "שכל אחד יעביר את הקו האדום איפה שהוא רוצה", אמר יהודה שאול, כאילו לא ברור שהקווים האדומים נחצו מזמן – המעטפת הזאת מקהה את העוקץ המאתגר של העדויות ומאפשרת אפילו לשוללי סירוב נלהבים (כמו יוסי שריד) לאמץ אל חיקם את הארגון.

    אז בוא נעזוב את דקויות המינוח. חשוב שנבין במה שוברים שתיקה מערערים על הקונצנזוס ובמה הם מחזקים אותו. וכל הויכוח הוא סביב הקביעה שלך: "עדויות "שוברים שתיקה" אינן מביאות את הקורא/ת להסיק ש"אין מה לעשות, החיים קשים וצריך להמשיך למרות הכל". זה לחלוטין לא ברור לי; פעמים רבות היה לי נדמה שהארגון נתפס כסוג של "בקרה פנימית" של הכוחות הלוחמים. אגב, העובדה שהארגון מעסיק לא מעט סרבנים רק מחדדת את הנקודה שלי: הפער הזה בין הדעות האישיות האמיצות לבין החזות ה"א-פוליטית" של הגוף כארגון, של ההתבטאויות בתקשורת, די מטריד.

    מה שכן, מאז קמפיין הרדיפה של אם תרצו, נדחק שוברים שתיקה לעמדה "רדיקלית" שלא מבחירה. וניתן לומר שאולי כיום הדימוי שלו השתנה – רק חבל שזה קרה שלא ביוזמתו.

  51. עידן לנדו / יונ 9 2010 08:38

    הערה כללית: הדיון שהתפתח כאן הוא אחד הרציניים והמעניינים שהיו בבלוג. תודה לכל המגיבות והמגיבים על המאמץ והמחשבה.

  52. עידן לנדו / יונ 9 2010 08:41

    דרך צלחה, נתי. רק אעיר שהצו הקדוש הזה, "לשכנע", שחוזר בדבריך שוב ושוב, הוא לא המטרה הבלעדית של כתיבה פוליטית. חשובה, אבל לא בלעדית. ועוד אעיר, שגם אל השכנוע יש יותר מדרך אחת, ומה שלא עובד עליך, אולי עובד על אחרים. תאמין לי, הכל מניסיון.

  53. נתי עמיתי / יונ 9 2010 12:04

    האמת שהתכוונתי שאני ממהר, לא שאני עולה על מטוס, אבל תודה. ואני סקרן, מה עוד אפשר לעשות בכתיבה פוליטית באמת? ללחוץ? לגרום אי נעימות? יש לזה תוצאות?

    לא ממש מבין את השוויון שאתה גוזר בין פוליטיות לקביעת אחריות. הייתי מגדיר את "גרון עמוק" כחושף שחיתויות ועבירות על החוק, יותר מאשר דמות פוליטית במהותה. מבחינתי "פוליטיות" היא ניסיון לשנות את ההווי והשיח הציבורי, ואולי בגלל זה אני נתלה כל כך בשיכנוע, כי אני לא יודע אם יש דרך אחרת. האמת שאני לא משוכנע שיש משהו אחר ששווה בכלל לעשות, בעצם. מהי פוליטיות להבנתך? בקרה על השלטון? מציאת אשמים?

    מבחינתי, אין לי הרבה ספק שללא שוברים שתיקה היו הרבה יותר פשעי מלחמה והרבה פחות מודעות להם. אולי הם לא עושים מספיק באמת, אבל כשחייל בוחר בין חשיפת מה שראה (ולמיטב הבנתי בזה בדרך כלל מדובר, בניגוד ל"מה שעשה") לבין טאטוא מתחת לשטיח, הבחירה הראשונה היא גם ראויה וגם לא קלה. אני נוטה להסכים שזה היה הרבה יותר משמעותי אם היו נוקבים בשמות, אבל גם אם זה היה קורה זה היה פותח קן צרעות שלם (דה-לגיטימציה, תביעות דיבה, שימוש ציני בפורום). אני לפחות הייתי מסתפק בלהגיד "כל הכבוד" ולעבור הלאה. אבל אני אעזוב את הנקודה הזו.

    עם הרוח הכללית של הדברים אני מזדהה וגם עם ההתפעלות שלך ממנה.

  54. עידן לנדו / יונ 9 2010 13:45

    נתי,

    כתבת: "אין לי הרבה ספק שללא שוברים שתיקה היו הרבה יותר פשעי מלחמה והרבה פחות מודעות להם." זאת משאלת לב, לא ממצא עובדתי. מכיוון ששום חשיפה של שוברים שתיקה לא הביאה להעמדת מישהו לדין – מהסיבות שננקבו לעיל, קרי היעדר שמות – אין שום סיבה להניח שהפושעים במדים חדלו ממעשיהם ושהפושעים-לעתיד הורתעו. מי שלא משלם מחיר על מעשיו, אין לו סיבה לחדול מהם. הגיון פשוט שעובד בכל תחום.

    ביחס ל"פוליטיות", זה כר נרחב מאד, לא ממש מתאים לדיון כאן. אבל אם תחשוב לרגע, יש אינסוף "הגדים" פוליטיים בזירה הציבורית שאינם ארגומנטטיביים (כלומר, מבוססי-שכנוע). יש שירים פוליטיים (אהרון שבתאי, "הבילויים"), יש עובדות שעצם חשיפתן, בלי שום טיעון, היא פוליטית (גם בבלוג הזה יש לא מעט כאלה), יש אפילו שתיקה שרועמת בפוליטיות שלה ("נשים בשחור"). לכן אמרתי שאפשר "לשכנע" בכל מיני דרכים, ובכלל, זה מאד נאיבי לחשוב שהדרך האופטימלית להנעה פוליטית היא באמצעות פריסה של הנחות וגזירה של היקש לוגי מהן. בדיוק בגלל הממדים הרגשיים והתרבותיים, כל "היגד" – במשמעות הכי רחבה של המושג – שיכול לגרות את אחד הממדים האלה בכיוון חשיבה מחדש על "המובן מאליו" הפוליטי, הוא אקט פוליטי. פשוט תשאל אנשים סביבך – מה גרם לכם, אם בכלל, לזוז בדעות הפוליטיות שלכם? ברוב המקרים לא מדובר בחשיפה לטיעון חדש ומנצח, אלא חוויה אישית מעצבת (שכול, השתתפות באקט אלים בשטחים, היחשפות למראה מזעזע, מפגש עם מישהו לא מוכר מ"הצד השני", ועוד).

  55. איתן / יונ 9 2010 22:45

    עדו,
    אתה צודק. היו טעויות, היו צריכים לספח את השטח ב- 67.
    אבל אין לנו כרגע אפשרות בלשחק "מה היה קורה אילו" ישנו מצב מסויים כרגע ויש להתמודד איתו.

    אתה כותב שהערבי המסכן חי תחת שלטון צבאי אומר כיבוש. בסדר אני אקח את המונח שלך למרות שאני לא מסכים איתו לגמרי שהרי ישנה רשות פלסטינית עם סמכויות באיזורים מסויימים ששם אין לנו שליטה. זוהי אשמתם המלאה, היתה להם אפשרות להגיע להסכמים ומדינה וסיום ה"כיבוש" מס' פעמים בעבר, אבל הם פשוט לא רצו.

    מנגד אתה מדבר על מתנחלים, מתיישבים, מה צריך אותם שם אתה אומר. כמו שאמרנו שאין טעם לחפור בטעויות (לא שאני חושב שזו היתה טעות להקים התיישבויות בשטחים) העבר מפני שאין דרך לשנות אותם, עלינו להתמודד עם העובדה שישנם ישובים שנמצאים בשטחים , הפתרון שלך זה פשוט לפנות אותם? אנשים שהקימו בית וחיים באותו בית שנים על גבי שנים? אז מדוע על אותו משקל לא לפנות את הפלסטינים עצמם?
    בכל מקרה, הצבא נמצא בשטחים על מנת להגן לא רק על מתנחלים אלא גם על אנשים כמוך וכמוני תושבי ת"א, הרי כולנו זוכרים מה היה פה בתקופת רבין, תקופה הזויה במיוחד, פיגועים על ימין ועל שמאל שאותם אנשים שמדברים איתם שלום מפגעים בנו. הערבים המלוכלכים, כדבריך, לא משתמשים באזרחים למטרות צבאיות, אלא למטרות טרור. המתיישבים בשטחים אינם שם למטרות צבאיות אלא מדיניות, ובזמן שאתה עושה מילואים ומגן עליהם גם הם עושים מילואים ומגנים עליך בפשיטות יומיות על ללכידת טרוריסטים בשטחים או סיורים על הגדר בצפון ואגב שיעור האנשים, שמוגדרים לפי הספר שלך כמתנחלים, שעושים צבא ומילואים גבוה יותר מאשר אלו שלפי הספר שלך הם אנשים נורמלים, קרי שמאלנים.

    ואגב כל מי שמסרב פקודה/סרבן גיוס, לא משנה מאיזה צד, צריך להרקב בכלא.

    ישנם דברים שלא משחקים איתם לא משנה כמה אתה לא מסכים עם הצד השני. המטרה העליונה שלנו היא לשמור על המדינה. כי אם תרצה או לא תרצה אתה יהודי, אם אתה רואה את עצמך ככזה או שלא כולנו יהודים והעולם תמיד יראה אותנו כיהודים ואנטישמיות תמיד תהיה בכל מקום בעולם.
    חייבים לשמור על עיר המקלט הזו למען כולם.

  56. איתמר / יונ 9 2010 23:06

    פענוח מדויק. חשפת את העצלות הפילוסופית שברעיון הקיבוצי והלוחמני.

    אולי בגלל זה טיפחו את "הגוף".

  57. עודד נעמן / יונ 10 2010 00:58

    עידן,

    אני הבנתי את הטיעון נגד שוברים שתיקה כך:
    שוברים שתיקה לא קוראים לסרבנות באופן מפורש.
    מכאן שהם לא נוקטים עמדה פוליטית.
    ולכן הם אינם נוקטים פעולה פוליטית משמעותית.
    התגובה שלי היתה שמהעובדה שהם אינם נוקטים עמדה פוליטית מפורשת לא נובע שום דבר אודות המעשה הפוליטי שלהם. לא תמיד הדרך הטובה ביותר לקדם שאיפה פוליטית היא להצהיר עליה (למעשה, לרוב זו דרך לא טובה).
    עכשיו לגבי הטענה שבלי קשר לתוכן דבריהם, שוברים שתיקה לא קדמו את ערעור הסטטוס קוו – זו טענה שונה מאוד מזו שהוצגה בהתחלה. כדי לטעון לה יש להידרש לנסיבות בהן שוברים שתיקה פעלו ולא רק למה שהם אומרים באופן מפורש. אני לא חושב שביססת את הטענה הזו. למשל, זו טעות ש"שוברים" נתפסים כרדיקאלים רק מאז "אם תרצו", שוברים נודעים בציבור הרחב כארגון רדיקאלי לפחות מאז הדו"ח על "עופרת יצוקה". כמו כן, העובדה שצה"ל רק תקף, ומעולם לא הצליח לחבק את "שוברים" היא אינדיקציה לכך שהפעילות של "שוברים" היוותה מטרד ואיום מתמיד עבורו. ולבסוף, ובניגוד לדבריך, "שוברים שתיקה" חשפו סיפורים ופרטים שאפשרו חקירה כך ש"האחראים יועמדו לדין". כמובן שחשיפת המידע לא הובילה להעמדה לדין: http://www.shovrimshtika.org/press_item.asp?id=102&page=5
    האנונימיות מאפשרת חשיפה של יותר מיד ואיסוף עדויות רבות יותר, מאידך, חשיפת השמות לא מובילה להעמדה לדין אלא אם מדובר בחייל זוטר שהצבא יכול להטיל עליו את האשמה. האם מבחינה פוליטית חשוב יותר לחשוף את השמות או לחשוף את העובדות?

  58. נתי עמיתי / יונ 10 2010 05:29

    אולי שווה בכל זאת עוד חצי מילה. האלטרנטיבה לשבירת שתיקה היא שמירה על השתיקה. אתה ועברון רומזים שההבדל הוא לא גדול (אם הוא בכלל קיים). הרציונאל שלי הוא שאם יש תחושת הפקרות בתחום הזה – אם קורים דברים ויש דממה מוחלטת לגבם – אז אנשים יפעלו בחופשיות מוחלטת, מתוך תחושת לגיטימציה אם לא דרבון חברתי. אז נכון שהפרסום האנונימי לא עושה מספיק נגד זה, אבל בהיעדרו, העובדה היא שיש באמת שתיקה. השירות החברתי-פוליטי שבשבירה שלו נעשה גם על ידי מתפעלי הארגון וגם, כן, על ידי נותני העדויות.

    ההנחה היא שה"וידוי" מטרתו רק מירוק מצפון בשביל למנוע "התבשלות" ועשייה וכדי להכין את המתוודה לפעם הבאה שיצטרך לבצע פשע מלחמה. ההנחה שלי היא שמי שמזועזע מעצמו או ממה שראה מספיק כדי לבוא "להלשין" על הצבא, עושה את זה לא בגלל שהוא אינפנטיל ומחפש מישהו אחר להאשים, אלא בגלל שזה מעשה חיובי שהוא יותר טוב מכלום (כלומר, מהימנעות אישית לעתיד מביצוע פשעים נטו). זה לא אומר שמעשיו חייבים להסתפק בזה. כמו שכבר אמרו הרבה מהמעידים בארגון הפכו לסרבנים. אפשר שאחרים הפכו לחברי NGO שעוסק בעניין, או לבלוגרים, או למתפקדי בל"ד. כל אחד והסיפור שלו. אולי הבחור שעברון דיבר עליו עובד עכשיו ללא לאות בארה"ב בלובי שמנסה לגרום ללחץ אמריקאי גדול יותר על ישראל למניעת הישנות דברים כאלה. כל זה כל כך משנה – אנחנו לא יודעים. עצם חשיפת הפשע, ברמה האישית, הוא דבר חיובי.

    כדפוס חוזר המתפקד כמין מנגנון מחילה קבוע מראש, כמו אצל ארגוני ותנועות השמאל אליהם מנסה להפנות עברון את רוב ביקורתו, הסיפור אחר. כשהשמאל טופח לעצמו על השכם ומספר לעצמו כמה רגיש הוא שהוא סובל מהשותפות למדיניות פושעת, זה קצת מסריח. אבל החיילים הם בני אדם שמדברים על אירועים, לא תנועות שמדברות על מדיניות. זה סיפור שונה לגמרי.

    יש מספר מאוד מצומצם של גופים במדינה הזו שאני מצליח להעריך. אני לא יודע למה דחוף כל כך לשניכם לקחת ממני גם את זה.

    חצאי המילה שלי קצת ארוכים.

  59. נתי עמיתי / יונ 10 2010 05:59

    ואם כבר התחלתי, "חשיבה מחדש על המובן-מאליו הפוליטי" הוא בדיוק מה שאני מתכוון אליו כשאני אומר "שיכנוע". חשיפת עובדות זה מושלם בשביל זה. נשים בשחור זה יותר טוב מכלום כי זה גומר לאי-נוחות ומונע תחושת הגמוניה רעיונית מוחלטת. אהרן שבתאי והבילויים – אם כי אני חייב להודות שההיכרות שלי עמם מועטה – הם מאוד נחמדים אבל בחיים לא יגרמו לאף אחד לחשוב מחדש על כלום. אם יש לך ניסיון עם מישהו שכן, אהיה מעוניין לשמוע – יכול שהתפישה הפסיכולוגית שלי מעוותת.

    אני לא מדבר על "פריסת הנחות והיקש לוגי", אלא בעיקר על חשיפת סתירות או דיסוננס. לא כיף להיחשף לדיסוננס. אולי אני מיזנטרופ ציני, אבל לא נראה לי שאנשים ישושו למפגש עם דברים שיגרמו להם אי נעימות. נשים בשחור יכולות לגרום לאדם להרגיש אי נוחות, אבל הפעולה שלהם תחווה לפחות כמהלך כנה, וממילא הוא נכפה עליך בכיכרות ואתה לא צריך לחפש אותו בשביל להיפגש איתו. למה להניח שאדם ייחפש להיפגש עם אהרן שבתאי והבילויים עם זה יגרום לו לאי-נחת? הם מבקשים ממנו לשמוע אותם, אבל ברגע שהוא מגיע הם עולבים בו, כי זה תפקידם – הם אמנים, ותכלית עיסוקם היא ישירות ודיבור מהבטן.

    כותבים פוליטיים עוסקים בחשיפת עובדות, או לפחות מבססים עליהן את כתיבתם, בדרך כלל. שלא כמו נשים בשחור, המפגש איתם לא נכפה על אף אחד. גם כשהכתיבה היא בעיתון הקורא יכול להחליט אם לדלג עליהם או אם להתייחס לדבריהם ברצינות. יעזור, לדעתי, אם יתמקדו יותר בחשיפת הסתירות ופחות באימרות מעליבות בטון יגע וציני המשדר שמאמץ כתיבת המאמר היה מיותר. אולי זה יבוא על חשבון "האמת הפנימית" שלהם אבל הם לא אמנים – הם כותבים פוליטים.

    דמותו של ג'ורג' אורוול עולה לפניי פתאום. מעניין איך הוא כתב על דברים אקטואליים. מה שמזכיר לי שאני עדיין צריך לקרוא עד הסוף את הגרסה שלך ל"למה אני כותב". בכל אופן נראה לי שהנקודות שאני מעלה רלבנטיות.

  60. עדו / יונ 10 2010 06:00

    יש לי שאלה איתן , האם כל אנשי הימין נשבעים בשעת לילה תחת עץ עתיק שלעולם לא יענו תשובה לעניין?
    בכוונה השארתי את הפלשתינאים ומה שהם רצו או לא רצו מחוץ לויכוח והשארתי רק את מדינת ישראל.
    מדבריך אני מבין ש:
    א. היינו צריכים לספח את השטחים ב67 מה שאומר שאתה מעוניין לראות את אחמד טיבי כבכיר בממשלה הבאה אם לא ראש הממשלה, כל הכבוד על הפלורליזם (אגב, גם אם תספח את השטחים בלי לתת זכויות לפלשתינאים זה לא יעבוד, אי אפשר להחזיק כיבוש כשצריך צו חיפוש בכל פעם שפורצים לביתו של ערבי)
    ב. הרשות הפלשתינאית וסמכויותיה הן תולדה של השמאל הבוגדני, זו צביעות להשמיץ ולגדף אותנו בכל הזדמנות ולקונן על הסכמי אוסלו הנוראיים ואז לגלגל עיניים ולהגיד 'אבל יש להם שלטון עצמי' אם זה היה תלוי בימין לא היה להם אפילו מה שיש להם עכשיו.
    ג. הצבא בשטחים הוא חברת השמירה הפרטית של המתנחלים ולא מגן עלי בגרוש, אחרת לא היה צריך את גדר ההפרדה (הערה לסדר, לא, השמאל לא מפגין נגד הגדר, רק נגד התוואי שלה) חייל שעומד בגבול הצפון מגן עלי כי אם הוא לא היה שם מחבל היה יכול לעבור את הגבול ולהגיע עד אילת כך שהחייל מגן על כל המדינה, נמאס כבר מהשקר ש'התנחלויות מגינות על העורף, אם היו מוציאים את כל החיילים ששומרים על התנחלויות ופורשים אותם על הקו הירוק זה היה מגן עלי כך שההיפך הוא הנכון.
    ד. המתנחלים הם שם למטרות מדיניות. סטופ! כלומר הם לא באמת באו להתיישב שם כפי הם חשבו אלא בשביל להיות קלף מיקוח מדיני. להפעיל לחץ על הפלשתינאים כדי שיסכימו לתנאים יותר טובים וכן הלאה, תגיד, המתנחלים יודעים שהם בסך הכל קלפי מיקוח ? כי אם לא אז זו ניבזות שאין כדוגמתה להשלות אותם ככה.
    ה. לא ענית על הטענה העיקרית, אם אין שום הבדל בין רמלה לרמאללה אז למה מדינת ישראל דואגת יום יום שיהיה הבדל שכזה? (נכון המצב התחיל בתקופת המערך וגם ציין את סופו של המערך ) במקום ליישב אזרחים בשביל 'סיבות מדיניות ' כל מה שצריך הוא לספח את השטח ובא לציון הגואל (להיפך בעצם).
    אני מבין ממך שאחרי שמילאנו את השטחים בהתנחלויות (בניגוד לחוק הבינלאומי) עכשיו אנחנו צריכים לגרש משם את הפלשתינאים כי 'זה אותו דבר, כמו שאלו יכולים להתפנות גם אלו יכולים להתפנות' קצת חוצפה. זה בערך כמו שאני אכנס לדירה שאתה נמצא בה , אתיישב בסלון ואגיד 'למה שאני אצא – שיצא הדייר המקורי, הרי שנינו נמצאים כבר באותה דירה לא?

  61. עידן לנדו / יונ 10 2010 09:26

    עודד,

    הטיעון רחב ועקרוני יותר. שוברים שתיקה חושפים פשעים, לפעמים פשעי מלחמה. הם יודעים מי אחראי לפשעים, אבל לא מספקים את הפרטים הנחוצים כדי להעמיד לדין. הם יודעים מה המשמעות העמוקה של הפשעים האלה – מדוע במציאות של כיבוש הם בלתי נמנעים – ובכל זאת מכחישים נמרצות, לא רק "שומרים שתיקה", את המסקנה המתבקשת, שהיא סרבנות. כלומר, גם חוסר בגרות וגם חוסר יושר. אתה יכול לומר עכשיו – מדובר באסטרטגיה מודעת, שעדיפה על האלטרנטיבה. נגיד, לו היו פועלים כמו שאני ממליץ, היו הופכים לארגון שולי עוד יותר, משוקץ לגמרי, וכו' וכו'. על זה אפשר לנהל ויכוח נפרד.

    תראה, אנחנו כבר עמוק בזבל. ב-2010 זה כבר לא מספיק "להיות מטרד" לצה"ל. צה"ל הוא המטרד, כלומר האיום הקיומי. עלינו ועל הפלסטינים. מי שמסתפק ב"הטרדה" פשוט משחק את המשחק של אתמול. אתה (וגם נתי) מניחים, כך נדמה לי, שמספיק לחשוף את העובדות הקשות בפני הציבור – ואז יתעורר מצפונו והוא יתבע צדק. אבל שנינו יודעים שזה לא כך. ולכן חייבים לעשות עם העובדות האלה משהו – והחובה מוטלת בדיוק על מי שהכי קרוב אליהן. מה עושים איתן? מתרגמים אותן לאקטים פוליטיים: הכנה של כתבי אישום, תמיכה בסרבנות, ויש עוד דרכים. אני לא רוצה שיתקבל הרושם שאני מחליט מה טוב ומה טוב לשוברים שתיקה. האג'נדה של הבלוג הזה היא לעורר למחשבה ועשייה פוליטית, ובהקשר הזה אני משתתף בדיון הנוכחי; להעמיד את אנשי שוברים שתיקה על המשמעות הפוליטית של מעשיהם.

    כשאתה כותב "האנונימיות מאפשרת חשיפה של יותר מיד ואיסוף עדויות רבות יותר", אני שואל: לשם מה? האם הכמות מייצרת כאן איכות? איך הופכים את כל העדויות האלה למנוף לשינוי מהותי בהתנהלות של הצבא? החשיבה שזה יבוא דרך לחץ עקיף מן החברה האזרחית ה"מזועזעת" היא נאיביות במקרה הטוב, והיתממות במקרה הרע. כמו שכתבתי לנתי, בלי שוט העונש, אין שינוי התנהגות. אין גשר בין ה"אמת" לבין "הצדק" שלא באמצעות נטילת אחריות. ולכן, דבריו של עברון יפים גם לשוברים שתיקה, למרות שהוא כמובן לא דיבר עליהם. נכון, הם לא בוכים, אבל הם מאפשרים למערכת להמשיך בפשעיה, ויש גם מי שמתגנדר בהם בתור "קישוט דמוקרטי".

  62. עדו / יונ 10 2010 11:20

    באמת מאשימים אותי לא פעם באנכרוניזם (כשהייתי בבית ספר חשבתי שעבודת כפיים זה לא בושה ולא הבנתי למה צוחקים עלי כשעזרתי לשרת לסחוב כיסאות ) , אבל בוא נאמר שאני לא חושב שאני 'נלחם את המלחמה של אתמול' או שצה"ל הוא האיום הקיומי , מה אז?
    האם יש רק דרך אחת להיות בעל מצפון וזו הדרך שלך? כל מי שלא מתיישר עם הקו האולטרה שמאלני שלך הוא בהכרח פשיסט משיחי או שאתה מוכן לתת חנינה לבעלי 'דעות מתקדמות' כמוני?
    לעצם העניין, הדעה שלך על צה"ל לגיטימית, אני מצידי ממשיך להתעקש שהצבא הוא זרוע של המדינה ולכן אין מה לבוא אליו בטענות בזכות עצמו, תאשים אותי בנאיביות אם אתה רוצה.
    מבחינתי אם הצבא הוא זרוע של המדינה אז אי אפשר להיות 'נגד הצבא' אלא רק 'נגד המדינה'
    נדמה לי שכתבתי כבר שאתה לא יכול לצבוט לבחורה בישבן ולטעון שאתה מוסרי ורק היד שלך לא , אבל יותר מזה, כמו עם המתנחלים אני לא מאמין באגדה שיש איזו כנופיה שגוררת את המדינה למחוזות שה'מדינה' (מה זה?) לא רוצה להיות בהם. עובדה, לא ראיתי התנחלויות בלבנון (היתה קבוצה הזויה שתכננה גם דברים כאלו) כי ה'מדינה' לא הסכימה שיהיו והפלא ופלא אף גוף נחוש של מזוקנים עם דובונים ועוזים לא כפתה עלינו התנחלויות בלבנון. תוסיף לזה את ההתנתקות ותקבל את העובדה הפשוטה שכאשר הממשלה באמת רוצה אז הצבא יעשה מה שמטיל עליו הדרג המדיני.

  63. דודו פלמה / יונ 10 2010 12:35

    עדו, לגבי לבנון, אוהו איך שאתה טועה. זה לא 'שהמדינה לא הסכימה להישאר' (ועוד איך שהיא רצתה להישאר) – לא נשארנו בלבנון, פשוט משום שבניגוד למה שלא קרה בין המניה של ששת הימים לבין הדיפרסיה של יום כיפור, בזמן מלחמת לבנון הראשונה הקמנו את תנועת 'יש גבול' שאמרה עד כאן.
    עד היום אני מצטער שלא נפלנו על השכל עשר שנים קודם והקדמנו לסרב בין ששת הימים ליום כיפור. אולי היינו צריכים להתחיל ישר אחרי שהחברה הישראלית בעטה ב'מלכת האמבטיה'…לעולם כבר לא נדע. אבל שיהיה לך ברור שעד שלא יקומו חיילים ויגידו 'עד כאן' זה לא יקרה והכיבוש לא יפסק. בלבנון הוא נפסק. בגלל תנועה מגונה כמו 'יש גבול' ולא בגלל 'ואלס עם באשיר'. אז אולי תקים את תנועת 'עד כאן' ותשים קץ לכיבוש?

  64. עודד נעמן / יונ 10 2010 12:35

    עידן,

    אין ספק שהשאלה החשובה היא "איך הופכים את כל העדויות האלה למנוף לשינוי מהותי בהתנהלות של הצבא?" אלא שלא ברור לי מדוע אתה מייחס לי או לשוברים שתיקה את ההנחה הנאיבית (שלא לומר מטופשת) שאנשים ישנו את דעותיהם ודרכיהם עם התוודעם לעדויות. אף אחד לא חושב שהעניין פשוט כל כך. מצד שני, כתבי אישום שמובילים לכך ששופטים נוזפים במדינה אבל נמנעים מלאכוף עליה את החוק ומסתפקים בצוו ביניים גם הם עלולים להיות "קישוט דמוקרטי" שמשמר את הסטטוס קוו ולא מערער אותו. אין תשובה פשוטה לשאלה איך מפעילים לחץ פוליטי יעיל. בנקודה זו נדמה שאתה הוא הלוקה בנאיביות.
    אני מאמין שהמאבק הפוליטי הוא מאבק אידיאולוגי: הישראליות במשבר והמאבק על סיום הכיבוש הוא חלק ממאבק על הישראליות. ישנם ישראלים (גם אם רבים אינם כאלו) שהעובדות שאנחנו חושפים הם גילוי קשה עבורם. אני לא חושב שמיד הם יזנחו את דעותיהם הישנות. אבל אני חושב שאנחנו מוסיפים לדיסוננס הקוגניטיבי שיחייב אותם להחליט מי הם: האם הם מתייצבים עם המדינה שחותרת תחת ערכיהם או שהם מתייצבים נגדה. אנחנו הופכים את ההתבוססות בקונצנזוס לפחות נוחה עבורם. אנחנו מקשים עליהם את טשטוש ההבחנה בין רע לטוב. אנחנו מעלים את המחיר האידיאולוגי שבתמיכה במדיניות הישראלית: אנחנו מקשים על הישראלים את ההתחמקות מהאמת. הם עסוקים בהאשמות ("בוגדים" וכו') ואנחנו מרעיפים עליהם עובדות, והעובדות מהממות – לכן הכמות חשובה. אנחנו רוצים לדעת מה קורה בשטחים כל הזמן, לא רק מה קרה כשאנחנו היינו חיילים, אלא מה קורה עכשיו ברגע זה. מקור מידע חשוב הוא החיילים עצמם. אני חושב שכדי לפעול באופן אחראי בזירה הפוליטית יש לדעת את האמת ולא להניחה מראש.
    מטעמים דומים אנחנו עורכים הרצאות באופן תדיר באירופה ובארה"ב, בעיקר בפני יהודים בעלי השפעה (אם כי גם בפני דיפלומטים וכל מי שרוצה לשמוע). אנו עושים זאת כדי להסביר להם באיזו ישראל הם תומכים כשהם תומכים בישראל.
    שלא תבין לא נכון – חשוב מאוד שישנם גם ארגונים שפועלים אחרת. אנחנו משתפים פעולה עם ארגונים אלו, אנחנו רואים בהם שותפים למאבק. מאחורי המעשה הפוליטי של שוברים שתיקה לא עומדת אמונה בתמימות הלב הישראלית. אנחנו חלק מניסיון רחב יותר להביא לקץ הכיבוש באמצעות הדגשת המתח בין קיומו של הכיבוש לבין המחויבויות האידיואולגיות של האתוס הישראלי.

  65. עידן לנדו / יונ 10 2010 12:59

    עודד,

    נתחיל בהסכמה: "אני חושב שכדי לפעול באופן אחראי בזירה הפוליטית יש לדעת את האמת ולא להניחה מראש." מאמץ בשתי ידיים, זה חלק מן המניפסט של הבלוג הזה, וגם מן הפרקטיקה שלו.

    נכון, אין ערובה לכך שתחילתו של הליך משפטי תסתיים בהרשעת האשמים. אז מה, אז זאת סיבה לא לנסות אותו בכלל? גם בעבירות פליליות זה לא מובטח מראש, וזה לא תירוץ להימנע מפתיחת הליך. לא ברור לי ההגיון הזה. יש עדויות, יש (בפוטנציה) שמות, יש תאריכים ועדים. הכל יש חוץ ממישהו שיחבר את זה לכתב אישום. חסר רק הרצון.

    מעבר לזה, אתה מתעלם מנקודה שהזכרתי כמה פעמים: שוברים שתיקה הם לא בצלם. לא מדובר בגוף שאין כל זיקה הכרחית בין פעיליו לבין הפשעים שהוא מתעד. שוברים שתיקה מבוסס על לוחמים משוחררים, שחלקם נטלו חלק בפשעים, או עמדו בצד, או ידעו עליהם, או שיש להם קשר יחידתי/חברתי עם מבצעי הפשעים. זיקת האחריות שלהם למעשים שהם מתעדים גדולה יותר, ולעניות דעתי, גם החוב המוסרי שלהם גדול יותר. את זה הבינו ב"יש גבול", אבל לא ב"שוברים שתיקה".

    כל הדברים שאתה כותב נכונים, וכל הכבוד על הפעילות בחו"ל. אין לי ספק שיש לזה השפעה. ועדיין חבל לי שההשפעה מוגבלת (מבחירה!) בגלל הסירוב לצעוד עוד כמה צעדים קדימה, בכיוון המתבקש. ואני חושב פרקטית, לא נאיבית, איך מרסנים את הצבא. לצערי, בלי איומים זה לא הולך.

    הערה לסיום על המשפט האחרון שלך: "המתח בין קיומו של הכיבוש לבין המחויבויות האידיואולגיות של האתוס הישראלי." צר לי, אני לא רואה שום מתח כזה. אתוס הוא בדיוק מה שמובלע מאחורי החזות הרטורית. לא רק שהאתוס הישראלי לא נמצא ב"מתח" עם הכיבוש, אלא הוא במידה רבה יציר כפיו של הכיבוש (הישראלים לא נולדו גזענים, אבל אי אפשר לתחזק את הכיבוש לאורך זמן בלי להטמיע תפיסת עולם גזענית; ההוויה יצרה את ההכרה כאן).

  66. אביאסף / יונ 10 2010 16:50

    המאמר של עברון הוא חלק מתפיסה כוללת של עברון לגבי הפתרון הפוליטי והחברתי שיש ליישם בסכסוך עם הפלשתינאים בפרט ועם שכנינו הערבים בכלל.אלו שהזכירו כאן את מאמריו השבועיים בידיעות ודאי זוכרים את משנתו. עברון הוא שריד לאותו דור של שמאלנים אינטלקטואלים שיכולת לא להסכים עימם אבל היה תענוג לקרוא ולשמוע אותם, שרובם עברו מן העולם – עמוס קינן, בנימין תמוז ועוד.

  67. עודד נעמן / יונ 11 2010 01:28

    עידן,

    ושוב, הנקודה העיקרית שלי היא שלא ברור מהו איום יעיל על צה"ל/מדינת ישראל.
    אתה כותב "אין ערובה לכך שתחילתו של הליך משפטי תסתיים בהרשעת האשמים." להיפך: יש ערובה שרוב ההליכים המשפטיים הנוגעים להפרות חוק של המדינה בשטחים יסתיימו ללא עונש. כלומר, שהאיום על הצבא באמצעות בתי המשפט אינו איום כלל ועיקר. ושוב הנאיביות, מצדך – כאילו מערכת המשפט הישראלית איננה נדבך חשוב באידיאולוגיה, באתוס, הישראלי וכאילו אינך נותן אמון באתוס זה כשאתה מציע לפעול באמצעות בתי המשפט.
    אין לי בעיה להתווכח אודות מהי הדרך הטובה ביותר להשפיע בנסיבות הקיימות, אך אני רוצה להבהיר שגם אם הדרך בה שוברים שתיקה בוחרים לפעול אינה אפקטיבית לטעמך לא נובע מכך שהם אינם מנסים לקדם את אותו התהליך שאתה מנסה לקדם (כשיורים ובוכים מנסים להמשיך לירות בלי להרגיש רע, שוברים שתיקה מנסים להפסיק את הירי, בלי כל קשר לאיך הם מרגישים).
    והבהרה אחרונה: כפי שאמונך בבתי המשפט מצביע, גם אתה לא התייאשת לגמרי מהישראליות. ובצדק. הכיבוש הם תוצר של האתוס הישראלי אך הם גם במתח איתו. המאבק הוא על האתוס הזה ועל איזה מהקטבים המרכיבים אותו ייגבר. אחרי הכל, גם אתה מאמין שבין קוראיך ישנם אלו "שעולמם הערכי דומה לשלך, אבל תמונת המציאות שלהם חלקית או מעוותת." אל אנשים אלו "שוברים שתיקה" פונים.
    ולבסוף, לגבי האחריות המוסרית שלנו למעשינו: נראה שבשאיפתך שאנחנו נשלם מחיר אישי אתה – כמו צה"ל – בוחר להתעלם מההקשר הפוליטי של מעשינו. אתה מניח שאנחנו מנסים להחליף את המחיר האישי בפעילות פוליטית. זו הנחה לא מבוססת – אתה אינך מכיר את הסיפורים האישיים שלנו. אנחנו מנסים לשנות את הנסיבות הפוליטיות שמביאות עוד ועוד אנשים לבצע את הפשעים שאנחנו ביצענו. פעילות זו איננה תחליף להתמודדות אישית ומוסרית עם מעשינו. המחשבה שלך שהצדק ישוב על קנו אם רק נשפט על ידי מערכת המשפט הישראלית היא אחת המחשבות הפחות ביקורתיות שקראתי בבלוג המוצלח שלך.

  68. נתי עמיתי / יונ 11 2010 03:00

    המקרה של ענת קם היה יכול לשרת את הנקודה שלי טוב מאוד פה אילולא העובדה שהיא כנראה לקחה הרבה מסמכים שגם לא היו קשורים, אבל הרושם הראשוני היה, ובוא ניקח אותו כמצב היפותטי, שהיא רק גנבה חומר מסווג בשביל לחשוף לתקשורת פשעי מלחמה והפרה של הוראות בג"צ. אחת הטענות שהמשיכו להפנות נגדה גם במקרה הזה ספציפית, היא שהיא נמנעה מלפנות לערוצים המקובלים – ללבתי המשפט, גבוה יותר בממשלה, לכנסת, למבקר המדינה – האמת שאני לא יודע איזו מהקבוצות הללו אמורה בדמיונם של האנשים האלה להוות מענה אפקטיבי. מבחינתי הפנייה לתקשורת במקרה הזה הייתה ראויה ובעצם האפשרות היחידה הקבילה. כשאין מענה שלטוני אין ברירה אלא לפנות לציבור בכללו. אני חושב שהמצב של "שוברים שתיקה" באופן כללי הוא מקביל. אמנם היא חשפה שמות והם נמנעים, אבל קשה לי להאמין שהארגון הזה ישרוד הרבה זמן אם יזכיר שמות, מה גם שמן הסתם זה בלתי חוקי לשחרר האשמות כאלה בלי הוכחות.

  69. עידן לנדו / יונ 11 2010 09:06

    עודד,

    אני שם לב שיש כאן דפוס: אתה מייחס לי הנחה כלשהי ותוקף אותה, בלי לוודא קודם שהיא באמת מעוגנת בטקסט שלי, או בהסטוריה של הבלוג הזה.

    כן, אמרתי כתבי אישום. איפה בדיוק אמרתי "בית משפט ישראלי"? במקרים של פשעי מלחמה חמורים, חובה לנסות להביא את האחראים לדין בהאג, או בכל מדינה שיש בה סמכות שיפוט אוניברסלית על פשעים כאלה. כידוע לך, נסיונות כאלה נעשו בספרד ואנגליה, והלחיצו לאללה את ישראל. הם יורטו בדרגים הגבוהים ביותר; בספרד שונה החוק, באנגליה יש כוונה לשנות אותו. בכלל לא בטוח שזה יעבוד, כי דעת הקהל באנגליה מאד עוינת את התמיכה האוטומטית של הממשלה שלהם בישראל. הבלוג הזה תומך בשיטה הזאת באופן גלוי:

    https://idanlandau.com/2009/01/30/%d7%9e%d7%a6%d7%a2%d7%93-%d7%94%d7%9b%d7%a8%d7%95%d7%9b%d7%99%d7%95%d7%aa-%d7%aa%d7%95%d7%93%d7%94-%d7%a4%d7%a8%d7%a0%d7%a0%d7%93%d7%95/

    https://idanlandau.com/2009/12/15/%d7%97%d7%a8%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%aa-%d7%91%d7%a0%d7%99%d7%9e%d7%95%d7%a1-%d7%94%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%98%d7%99-%d7%a1%d7%93%d7%a7%d7%99%d7%9d-%d7%91%d7%96%d7%97%d7%99%d7%97%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%99/

    בטווח הרחוק, אתה ואני יודעים היטב שמכונת ההרג הישראלית תפסיק להשתולל רק אם היא תרוסן מבחוץ. לכן יש טעם רב בפניה לכל גורם משפטי בינלאומי שמאיים על יכולתם של פושעי מלחמה ישראלים להסתובב חופשי. הניסיונות האלה עד כה לא התממשו למשפט אמיתי, אבל אני מאמין שזה יגיע. האשראי של ישראל נמצא בתחתית.

    דבר שני: אתה מניח שאני נותן אמון בלתי מסויג במערכת המשפט הישראלית. זאת שטות, באמת. הבלוג הזה תקף את מערכת המשפט בלי סוף. הפוסט הארוך שלי על שיח ג'ראח הוא התקפה ישירה על מערכת המשפט (מעט מאלה שכתבו על הנושא כיוונו את הביקורת ישירות לבית המשפט; הרוב העדיפו לתקוף את החשודים הרגילים, הימין והמשטרה). הנה זה כאן:

    https://idanlandau.com/2009/10/31/%d7%a9%d7%99%d7%97-%d7%92%d7%a8%d7%90%d7%97-%d7%9e%d7%95%d7%93%d7%9c-%d7%9e%d7%a9%d7%a4%d7%98%d7%99-%d7%9c%d7%98%d7%99%d7%94%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%aa%d7%a0%d7%99/

    זה לגבי דיוק. עכשיו נדבר טקטיקה. כל ארגוני זכויות האדם הישראלים, עד הרדיקליים ביותר, מלאים ביקורת על בית המשפט הישראלי, ועדיין, ראה זה פלא, מציפים אותו בעתירות בשמם של יחידים ומשפחות שהשלטון רומס את זכויותיהם. האם יש כאן סתירה? לא, רק אם אתה טהרן שמוכן להקריב את שלומם של המקופחים על מזבח אוטופיה עתידית מושלמת. בית המשפט אולי מנפנף 90 אחוז מהעתירות, אבל ב-10 אחוזים הוא כן נותן סעד; ולפעמים הצבא כן שופט ומכניס לכלא חיילים מתעללים, מדיח קצינים שנתנו פקודות לא חוקיות וכו' (ראה חטיבת כפיר לדוגמה, שחטפה הרבה מבית המשפט). זה לא העונשים שהיינו רוצים לראות, וכאמור, ברוב המקרים אין עונשים. לא צריך להגיד לי את זה, אני קורא קבוע את הדוח"ות של "יש דין". גם על עבירות של מתנחלים כלפי פלסטינים כתוב שם. הרוב בכלל לא מגיע לבית המשפט (הבעיה היא בשלב המשטרתי של גיבוש כתב האישום). אבל הנקודה פשוטה: לפעמים בית המשפט עוזר.

    מבחינה מוסרית, אין לאף אחד זכות לשלול מקורבנות השלטון את הסיכוי ליהנות מצדק ופיצוי – רק בגלל ש"אין לנו אמון" בבית המשפט. חובה עלינו לנסות כל דרך אפשרית. מחאה ציבורית, הליכים משפטיים, בארץ או בחו"ל, בלוגים, הפגנות, ראיונות בתקשורת, ועוד ועוד. מי שחלש, לא יכול להיות בררן. אין שום מקום לזלזול שמשתמע מדבריך בערוץ המשפטי. ואין שום הסק לוגי מן העובדה שאני תומך במיצוי ההליך הזה, בכל מקום שאפשר, לבין המסקנה המשוערת שאני נותן אמון בבית המשפט הישראלי. למעשה, יש לי בוז עמוק כלפיו. גם כלפי רשת "ארומה" יש לי בוז עמוק, ומדי פעם אני מוצא את עצמי, בלית ברירה, קונה שם קפה. וזה עוד כשאני דואג לעצמי; כשדואגים לאחרים, צריך להיפרד מן האנינות הזאת.

    בעניין המחיר האישי – לא אתווכח איתך יותר. יש כאן עניין פסיכולוגי עמוק שאני לא בטוח שניתן בכלל להתדיין עליו.

  70. עודד נעמן / יונ 11 2010 14:28

    יפה. נדמה לי שמשתמע מדבריך שאתה מסכים לחזור בך מהטענה ש"שוברים שתיקה" מנסים לשמר את הסטטוס קוו ותחת זאת אתה טוען שהם לא נוקטים באסטרטגייה אפקטיבית לשינוי הסטטוס קוו – זו כבר ביקורת שאני יכול לחיות עימה.
    וכמובן שאיני מזלזל בערוץ המשפטי, אני חושב שהוא חשוב מאוד. הנקודה היחידה שלי היתה שהביקורת שהצגת כלפי האסטרטגייה שלנו נכונה לעיתים גם כלפי אסטרטגיות שאתה מאמץ. כפי שהערוץ המשפטי פעמים עושה צדק עם הקורבנות ופעמים מכשיר את השרץ כך גם השיטה בה אנחנו נוקטים: אני מאמין שחשיפת האמת אודות הכיבוש היא לעיתים קרובות עשיית צדק (גם אם חלקי ובלתי מספק) עם הקורבנות, שעל העוול שנעשה להם אף אחד לא יודע. מהחולשות שבשתי דרכי הפעולה לא משתמע שיש לזנוח אף אחת מהשיטות. להפך, יש לשלבן.

  71. עידן לנדו / יונ 11 2010 15:00

    לא חוזר מטענה שלא השמעתי אף פעם. "שוברים שתיקה" מנסים לשמר…"? איפה בדיוק כתבתי שהם מנסים לעשות את זה? איפה ייחסתי להם כוונה כזאת? אמרתי שזאת תוצאה (בלתי נמנעת, אני מוסיף) של אופי הפעילות שלהם. ובתגובה שלי לרחל גם הבהרתי שמדובר בתוצאה לא מכוונת או לא מודעת, אני מצטט את עצמי: "אבל הם גם שירתו את המערכת באופן עקיף, גם אם לא רצוני, בכך שבאופן מפורש לא תרגמו את ה"עדות" ל"אקט פוליטי"."

    אז אולי אתה תחזור בך?

  72. עודד נעמן / יונ 11 2010 19:42

    טוב, אחזור בי.
    אני מקווה שסיפקתי טעמים טובים לחשוב שהאקט הפוליטי של שוברים שתיקה מערער את יסודות אי-הצדק באופן דומה לאקטים דומים שחותרים לאיים על המערכת ולעיתים מביאים לאישושה (כמו החלטות בית-משפט ישראלי שלעיתים לא עושות צדק אלא משמשות קישוט דמוקרטי או החלטות בית משפט חוץ-ישראלי שבהטלת סנקציות על המערכת לעיתים מחדירות בה מוטיבציה ודבקות ארורה במשימה לא-מוסרית).
    תודה על הדיון המעניין. (אגב, הרשימה על מערכת המשפט ככלי להכשרת טיהור אתני מוצלחת ביותר)

  73. עידן לנדו / יונ 11 2010 20:06

    סבבה. תודה גם לך. אכן זזתי כמה מילימטרים מן העמדה הראשונית שלי, חיזיון לא נפרץ בבלוג הזה…

    בשמחות.

  74. דודו פלמה / יונ 11 2010 22:27

    עודד, סלח לי שאני מתערב בדיון התרבותי כל-כך. אבל הכירסום שחל בדמוקרטיה הישראלית בשנה שנתיים האחרונות מחייב אותנו לנקיטת צעדים דרסטיים להצלת הדמוקרטיה הישראלית, שמתאימים קצת יותר לקצב המסחרר בו אנו מחליקים במדרון החלקלק (ויש בנו כאלה שאפילו נהנים מן ההחלקה).
    בשנות השמונים יצחק שמיר התרברב כמה וכמה פעמים במפגשים עם מנהיגים אירופאים ב"דמוקרטיה" הישראלית, כשהוא מתקשט בהפגנות הדמוקרטיות של 'שלום עכשיו' (לעולם לא אצליח להבין תנועת מחאה המסיימת כל הפגנה שלה במשפט האלמותי "ותודה למשטרה שנתנה את חסותה לאירוע"?). אתה יודע במה הוא לא התקשט? בסירוב שלי. ולכן צריך להבין ואולי גם להשלים למי שהדבר קשה עליו, שהגיעה שעת הסירוב. או ששאט הסירוב האנין ואו הפחדני יגמור עלינו ועל הדמוקטיה הישראלית, המתפוגגת אל תוך האין, כמו ממלכת פנטזיה ב'סיפור שאינו נגמר'.

  75. עודד נעמן / יונ 12 2010 04:10

    דודו,

    ברמה האישית אני מסכים איתך – גם אני לא משרת בצה"ל.
    אלא שאני חושב ש"שוברים שתיקה" יביאו יותר אנשים למסקנה אישית זו דווקא אם ימנעו מפרסום העדויות בלוויית מסקנות אופרטיביות. לא מדובר באמונה בדמוקרטיה אלא במחשבה שישנם אנשים שתמיכתם בצה"ל ובמדיניות הישראלית תלויה באי-ידיעת העובדות שאנו משתדלים לחשוף, בנתק שלהם מהמציאות. חשיפת העובדות יכולה לערער תמיכה זו. (בדיוק כפי שאם חבר שהם מכירים ומעריכים יחליט לסרב לשרת בצה"ל הדבר יפעיל עליהם לחץ לשקול מחדש את עמדותיהם, את יחסם לסטטוס קוו).

  76. איתן / יונ 13 2010 23:05

    עדו

    בקשר לשאלה שלך אז לא, אנחנו לא עושים את זה בלילה.

    אבל אולי תוכל לענות על שאלה אחרת, מדוע השמאל תופס את אנשי הימין כטיפשים בורים ועמך?

    לענייננו,

    אתה לא יכול להשאיר את הפלשתינאים מחוץ לעניין כי הם מרכיב עיקרי בו ויש להם חלק ממנו לא פחות מאשר לישראל.

    אני אענה לך לפי הסעיפים שרשמת.

    א. אולי לא שמת לב, אבל אני מנסה להתנתק מהעבר בנושא הזה, נעשו טעויות ואין לנו מה לעשות איתם. יש עכשיו מצב קיים, שאיתו בלבד יש להתמודד. בכל מיקרה, אכן היינו צריכים לספח את השטחים ב- 67 אך לא לתת אזרחות לאלו שגרו שם אלא להעביר אותם (טרנספר) למדינות שכנות. לפני שאתה מזדעזע מהברוטליות שלי ואי האנושיות שלי, אל תשכח 2 דברים. 1. המאה ה- 20 היתה מאה של נדידה מרצון ולא מרצון של מליוני בני אדם בכל העולם אם כתוצאה מאסונות טבע, כלכלה או מלחמות. זהו כלי מקובל (היה) בעולם לשליטה על שטח, ב- 67 זה היה עובר בשקט יחסית. 2. טרנספר התבצע בבני הארץ פעמיים, אחת בת"א ע"י הטורקים אני לא בדיוק זוכר מתי, סביבות 1917 אני חושב, השני קצת יותר בתקופתנו זה ההתנתקות.

    ב. אתה צודק בכל מה שאתה אומר ואני לא רואה מה הבעיה ולמה אתה משתמש בציניות בדברים שלך. אכן לא היה להם מה שיש להם אפילו עכשיו ומאות חיים מצדנו ומצדם עדיין היו בין החיים. אל תשכח שרק כתוצאה מאוסלו התחילו פיגועים המוניים וזרימה המונית של נשק לשטחים. אגב אני לא בטוח שרמת חייהם היתה רעה יותר מאשר עכשיו. אבלו אלו דיבורים באוויר.

    ג. פופוליזם זול, אתה מדקלם ססמאות נבובות חסרי אוויר וללא תוכן שהשמאל שטף לך את הראש איתם במהלך השנים.
    הצבא אינו חברת שמירה פרטית של אף אחד, תרצה או לא המתנחלים הם ישראלים לכל דבר. אם הם נמצאים בסכנה יש להגן עליהם. אם היתה סכנה קבועה לתושבי ת"א הצבא היה יושב גם שם, זה התפקיד שלהם, להגן על אזרחי המדינה.
    בכלל הצבא נמצא בשטחים ועוסק בקצת יותר משמירה על ההתנחלויות, אתה חושב ששקט בת"א וירושלים וערים אחרות כי הפלשתינים על סף שלום? אז תרשה לי להפתיע אותך, הצבא פועל כל יום וכל לילה בשטחים בפשיטות ובתפיסת מבוקשים שמנסים להוציא פיגועים. הם לא הפסיקו, אנחנו נהיינו טובים יותר. לשבת על הגדר זה אף פעם לא יעבוד ולא יעזור תמיד ימצאו דרך לעקוף ולפגוע, ראה ערך גלעד שליט.

    ד. מאיפה הבאת את זה שהם נועדו להיות קלף מיקוח מדיני? תחשוב על זה רגע, ההתנחלויות וההתיישבויות החלו אחרי מלחמת ששת הימים, למה שאז יאמרו דבר כזה? מי הסתכל על הפלשתינים אז כמישהו שיש לדבר איתו או לייצר קלף מיקוח נגדו. כשאמרתי שהם למטרות מדיניות התכוונתי לחזון ישראל השלמה.

    ה. ראה את התשובה שלי ב- א'.

    בוא ואני אתקן את האנלוגיה שלך כי היא מוטעית, זה אמור להיות כך: גרתי לי בדירה שגרשו אותי ממנה ונתנו לאחרים לשבת בה, וכשהצלחתי לחזור הם טוענים שהם היו שם עוד לפני והתחילו לדקור אותי.

    אני לא מבין אתכם אנשי השמאל, אתם בטוחים שה"כיבוש" הוא מקור כל הרשע, כל הבעיות הארץ מקורם ב"כיבוש", כל התחלואות, האלימות והסבל של הפלשתינים הכל מקורו ב"כיבוש", אילו רק נסיים אותו הכל יהיה טוב נשב יחד עם נרות ונשיר קומביה. לפני הכיבוש לא היו מלחמות? לפני הקמת המדינה לא היו פיגועים ופרעות כאן בארץ? לא נשחטו יהודים וישראלים לעתיד ע"י אותם אנשים שאתם כלכך מגנים עליהם? מה גורם לכם לחשוב שהם השתנו? או אי פעם ישתנו?

    אתה לא יכול לשנות תרבות שמבוססת על אמונה.

  77. עדו / יונ 14 2010 06:41

    יופי איתן, אז אתה בעצם טוען שצריך לבצע טרנספר בפלשתינאים. מבחינות מסויימות אני מרגיש יותר נוח עם אנשים כמוך מאשר עם אנשי הליכוד והמפד"ל ואני מבין שכאשר רחבעם זאבי המנוח היה חי אתה הצבעת בשבילו , נכון?
    כי זה די מוזר שאת התשובה הזאת 'צריך לגרש מפה את הערבים' אני שומע כל הזמן מכל איש ימין שאני פוגש אחרי שאני לוחץ אותו קצת (מטאפורית כמובן) אבל רחבעם זאבי , בשיא כוחו קיבל בדיוק 3 מנדטים. כלומר או שכל החיים פגשתי רק את מצביעי 'מולדת' או שהימין חי בשקר תמידי (זה בסדר, גם השמאל) .קצת סדר בדברים בבקשה : אין פה שום דיון בין ימין מאד מאד פטריוטי ושמאל מאד מאד הומניסטי. זה שקר, מיד אחרי מלחמת ששת הימים ראו קברניטי המדינה – אלו שהביאו אותנו לניצחון המזהיר הזה – שיש להם בידיים אוכלוסיה ענקית של ערבים ובוודאי הבינו שעליהם לעשות משהו בנידון, הם לא עשו כלום.
    תזכור שאנחנו מדברים על שלטון שעל הנייר הוא 'סוציאליסטי' היית מצפה שלפחות יצא איזה חוק שערבי מהשטחים לא יכול לעבוד בתחומי הקו הירוק (זה לא היה פוגע באותו זמן באיש בגלל שקודם לכן הם לא עבדו בתוך הקו הירוק) אבל לא. אף אחד לא רצה לקלקל את החגיגה שהתחילה כשכל כך הרבה עבדים זולים וצייתנים הציפו את המדינה, ממצב של מיתון הגענו לשפע, אנשים עשו מיליונים בעבודות עפר בתעלה, עסקים פרחו וכל זה בניגוד לכל העקרונות של מפלגת העבודה ה'שמאלנית' כך שהבגידה בהחלט לא התחילה בימין אבל מדובר בבגידה.
    אנשי הימין לא באמת רוצים טרנספר, אחרת זאבי היה מקבל 30 מנדטים ולא 3. הם לא רוצים גם את השטחים, את הערבים הם רוצים(!!). הם רוצים להמשיך לשנוא ערבים בלהט ולהעסיק אותם בזול. שאלת את עצמך איך הצליחו הסכמי אוסלו לעבור בכלל ? זה פשוט, אחרי מלחמת המפרץ והסגר שהוטל בעקבותיה על השטחים הוצפה הארץ בתאילנדים ורומנים, עם ישראל הבין שיש חלופה לגויים הזולים מהשטחים אחרת רבין בחיים לא היה עולה לשלטון.
    אנשי הימין עוסקים השכם והערב במכירת ארץ ישראל לגויים, הם לקחו את ההיגיון המפא"יניקי שאומר שאפשר להיות 'בונה ארץ ישראל' כשאתה בעצם משלם לערבי שיבנה בשבילך את הארץ והלכו איתו עוד צעד אחד קדימה (אחורה בעצם) אל הגלות , להעמיק את התלות שלנו בגויים ועוד כאלו ששונאים אותנו.
    שתבין, גם אם הייתי רואה מתנחלים בונים את בתיהם בידיהם המיובלות וסוללים לעצמם את הכבישים הייתי מתנגד להם אבל לפחות הייתי מכבד אותם. כשמסבירים לי בלהט כמה אי אפשר לסמוך על הערבים ובלי למצמץ מעסיקים אותם ונותנים להם סיבה להישאר זה כבר לא דיון ערכי, זה כבר שקר.
    בעיני מי שמטיף לגרש אנשים מבתיהם הוא איש רע אלא אם כן מדובר במקרה של חוסר ברירה כפי שהיה (אולי) במלחמת השחרור, ממש לא המקרה ב67, אבל לפחות הוא איש רע וישר (הצבעת זאבי נכון?)
    רוב הימין חי כמו בגלות, הוא יודע שדרכו מובילה לאסון אבל עוצם את העיניים ומדקלם סיסמאות דתיות כדי לא לעשות את מה שנדרש, במילים אחרות הוא בוגד ביודעין במדינה. כאמור הימין לא אשם, כל זה התחיל בזמן המערך , בסך הכל המשכתם את ההיגיון המעוות הזה עוד שלב אחד אל התהום.

  78. איתן / יונ 15 2010 22:52

    עדו,

    אתה יודע מדוע אנשי הימין כל הזמן אומרים שצריך להעיף את הערבים מפה?
    כי הם לא רוצים להרוג אותם, לא רוצים מלחמה. כן, אני לא רוצה מלחמה, אני איש של שלום ואני מוכן לעשות הרבה עבור שלום.

    אכן תמכתי ברחבעם זאבי, אבל לא הצבעתי עבורו מסיבות ריאליות ותו לא. אך מדוע משתמע מדבריך שאני צריך להתבייש בעצמי? מדוע יוצא משמעות של "הנה, יצא המרצע מן השק". זו לא בושה ואני גאה בעמדותי.

    לענייננו, כמו שכתבתי אני תופש את עצמי כאיש של שלום ואכן ידי מושטת לשלום לפלשתינים, הבדל גדול ביני ובינך הוא שאני רואה שהפלשתינים מושיטים יד אחת לשלום וביד שניה, מאחורי הגב, מחזיקים נשק וסכינים וממתינים להזדמנות הראשונה שתקרה בדרכם. אני יודע שאני לא אצליח לשנות את דעתך או שתראה את האמת ופה הבעיה. אתם פשוט לא מצליחים להבין את גודל הבעיה למרות שיש אינספור הוכחות לכוונתם.

    שלא תטעה, יש פה מלחמת דת, ג'יהאד, ואתם עיוורים לזה או לפחות חושבים שתוכלו לשנות את דעתם ברגע שהדבר המקולל בשם "כיבוש" יעלם. אך ה"כיבוש" לא יעלם לעולם כי אחרי שנחזור לגבולת 67 הם יזעקו חמאס וירצו לחזור לרמלה, לוד עכו ויפו, ואז אתם או חלקכם יתחילו לדבר על גבולות 48 וגם שם הם לא יפסיקו. הם לא יפסיקו לעולם כי אדמה שהיתה פעם שייכת למוסלמי תמיד תהיה שייכת לו.

    שלום כמו שאתה מייחל אליו לעולם לא יהיה, לפחות לא בעתיד הנראה לעין. שלום אתה יכול לעשות רק אם אלו שרוצים שלום והם לא באמת רוצים שלום, הרי היו להםמספר רב של הזדמנויות שאתה מכיר אותם ואני לא אמנה אותם כאן. לא שאלת את עצמך אף פעם למה הם לא הסכימו? למה סרבו? כמה פעמים אנשים יכולים לבצע את אותה טעות? לא לומדים? התשובה היא שהם פשוט לא מעוניינים בזה.

    אתה מונה ומנתח, באופן די דמגוגי לטעמי, את העבר וסיבות למדוע לא סיפחו מדוע לא גירשו מדוע המצב נותר על כנו עד עכשיו. אני אומר זה לא משנה. הפלשתינים שונים באופן מהותי עכשיו מאשר היו לפני 40 שנה. הם הרבה יותר דתיים והרבה יותר קיצוניים, והם לא היו ממש תמימים אז.

    אגב, קראת לי איש רע. זה ממש מעליב אותי כי אני לא רע. אתה טוען שכל מי שמטיף לגירוש של אנשים מבתיהם הוא רע, אבל אתה רוצה לפנות התנחלויות לא? אתה כנראה גם תמכת בפינוי גוש קטיף? מתנחלים הם לא בני אדם? או שאתה יודע כבר שאתה גם איש רע? או בגלל שזה התנחלויות אז זה לא גירוש אלא פינוי או שזה לא באמת הבתים שלהם אז זה בסדר?

    הימין לא מוביל את המדינה לאסון אלא מנסה למנוע את ההתדרדרות שהשמאל מוביל בעיוורון.
    אנשי השמאל נתפשים, לפחות בעיני, כתומכים אדוקים של דמוקרטיה ושיוויון זכויות לכולם, ובו בזמן יש בהם שנאה יוקדת למתנחלים ועליונות כלפי אנשי ימין רגשות שמשפיעות על החלטותיהם ומעשיהם.

    וזה חביבי הצביעות של השמאל.
     

  79. עדו / יונ 16 2010 02:06

    והנה שוב איתן מנהל וויכוח עם עצמו וגם מפסיד בו. איפה כתבתי על 'שלום' בתגובות שלי? מי אמר שאני שואף ל'שלום' עם הפלשתינאים? (אני שואף לזה כמובן, אבל זו ממש לא המטרה העיקרית שלי) . אפשר אולי להצדיק גירוש ערבים מכאן בטרם קום המדינה (ערביי זכריה גורשו בשנות החמישים מכפרם בכוח הזרוע). ברגע שקמה המדינה, אם היא כובשת שטחים של מדינות אחרות (ולא משנה אם בעקבות מלחמה צודקת או לא צודקת) ואז מסלקת את האזרחים משם ומיישבת אזרחים שלה זהו עוול ומי שתומך בכך הוא – בסולם הערכים שלי – איש רע, כאן כבר יש מחלוקת ערכית שלא נוכל לגשר עליה.
    מה שאתה מתחמק ממנו היא העובדה שהמדינה מעולם לא סיפחה את השטחים, כלומר – מבחינה רשמית וגם כשנציגיך מהימין שולטים במדינה – המדינה שלנו מכירה בכך שהשטחים אינם חלק ממנה (!!) ומצד שני מיישבת שם אזרחים. אנשי גוש קטיף גרו, לכל דבר ועניין בחוץ לארץ, למעשה אני מסכים שלא היה צריך לפנות איש מהם , רק להוציא את צה"ל מעזה ושיסתדרו לבד .
    בנושא הזה אגב נמאס לי כבר שמדביקים את ההתנתקות לשמאל, ביצע אותה איש הימין המובהק ביותר שהיה בראשות ממשלה בישראל ואני אישית שמעתי את יוסי ביילין מסביר למה ההתנתקות הזאת רעה ומסוכנת (אבל גם לשמאלנים יש 'סיבות מעשיות').
    אתה מעמיד פנים כאילו קיימת מדינה אחת גדולה מהים עד הירדן ובה מיעוט שעושה צרות ולא היא, המדינה שלנו נגמרת בקו הירוק , כותרת המאמר הזה היא 'להנות מכל העולמות' וזה מה שעושה ישראל, מצד אחד מונעת מהפלשתינאים זכויות אזרח, מצד שני לא משחררת אותם לנפשם, מצד אחד מיישבת אזרחים בשטח הכבוש ומצד שני טוענת בזעם שזו ארצנו מדורי דורות. והשקר הימני הקבוע הוא שהמצב הוא כפי שהוא בגלל ש'הערבים לא רוצים שלום' בעוד שכולנו יודעים שזהו המזל הגדול של הימין.
    רק תאר לעצמך שהם כן היו רוצים שלום, רק תאר לך שקמים היום ערביי השטחים ובחיוך רחב מודיעים שהם רוצים להסתפח למדינה היהודית הדמוקרטית הנפלאה ומבקשים תעודת זהות כחולה וזכות הצבעה לכנסת, אם היה להם שכל (אני לא חובב גדול של הטמטום בצד השני) הם היו עושים בדיוק את זה ואתה , שוחר שלום שכמוך היית עושה שמיניות באוויר כדי להוציא כל זכר לנוכחות ישראלית מהשטח הכבוש. למזלך הם ממשיכים לשחק את המשחק של הימין והאנשים החשוכים בשני הצדדים משתפים ביניהם פעולה היטב כדי לגרור את כולנו לחורבן.

  80. עדי / יונ 18 2010 14:20

    אני מצטרפת להמלצות לצפות ב-Z32, חשבתי עליו לכל אורך המאמר המרתק. אגב, כמי שנולדה והתחנכה בקיבוץ, תמיד עולה בי צמרמורת כשמגדירים את החינוך הקיבוצי, לעומת חינוך במקומות אחרים, כערכי יותר, כמלמד יותר על אהבת האדם באשר הוא וכו'. אני דווקא זוכרת חברה די הומוגנית ודי מתנשאת, שההתיישבות (היהודית הלעומתית) היא מעיקרי ערכיה.

  81. איתן / יונ 19 2010 07:36

    עדו,

    שוב, המוסר הכפול ההטעיה והשקר של השמאל חושף את ראשו. אני לא מכיר אדם שהוא לא מוסלמי שרוצה מלחמה. אני מאמין שכל אדם שפוי בדעתו בארצנו רוצה שלום. אתה אומר שאי הרצון של הפלשתינים לשלום זה המזל של הימין ושאם הם ירצו שלום הם יסתפחו אלינו, מאיפה הבאת את השטות הזו? שוב ושוב אתה טוען שאני מתחמק מהעיקר וזה שישראל לא סיפחה את השטחים ושוב ושוב אני אומר לך אני יודע זאת וזו היתה טעות ואין לנו מה לעשות בנוגע לזה עכשיו, כרגע יש מצב מסוים שונה לחלוטין ממה שהיה לפני 40 שנה ויש להתמודד אתו ולא עם מצב היפותטי של כיבוש עם. אם הפלשתינים היו רוצים שלום הם היו מקבלים שלום במדינה משלהם בתוך גבולות מסוימים בשטחים, היו מגיעים לפשרה! אבל הם לא רוצים את זה, פשוט מאוד ל א ר ו צ י ם ש ל ו ם . הם רוצים מלחמה, הם רוצים את כל השטח מהירדן ועד הים, מהגליל ועד אילת.  

    בקשר לנושא ההתנתקות אגן, זה בוצע ע"י איש ימין, שלדעתי הכח עלה לו לראש והעבירה אותו על דעתו, ועשה הכל בכדי להשאר בשלטון, אבל לומר שהרעיון הגיע ממנו? אתה בא לומר לי שלא ראית את כל ההפגנות של השמאל של לצאת מעזה? זה לא היה? אלו אנשי ימין היו שם? אולי ביילין התנגד ליציאה מעזה בצורה שהיא נעשתה אך לא ליציאה עצמה.

    ואתה יודע משהו? אם יציאה מעזה היתה באמת יכולה להשיג משהו, רוב העם באמת היה תומך בהתנתקות, אבל כולם, מלבד אנשי השמאל ה"נאורים", רואים את האמת שבעיניהם של הפלשתינים, כל הסכם שהם יחתמו עליו יהיה שווה פחות מקליפת השום.

    שלום ללא שלום זו התאבדות. לא סתם הם צעקו במשט "יהודים, תזכרו את החייבר". כי זה מה שהם יודעים.

    מוסלמים יעשו הכל כדי להחזיר שטח "שלהם" לידיים מוסלמיות, אבל הכל. הם יחתמו איתך על הסכם שלום ולאט לאט יתחילו להפר סעיפים, עד שיגיע מצב שבו תגיע להסכם אחר ש10 שנים קודם לכן לא היית חולם לחתום עליו. לאט לאט יזרקו את כולנו לים.

    והשמאל…השמאל פשוט לא רואה את זה. לא, אתם דואגים להומניות ולזכויות עד רמה של סיכון קיומי. צריך להיות גבולות לכל דבר.

    אגב אתה מוזמן להיכנס לקישור הבא ולראות סרטון של 45 שניות, תראה מה יש לאדם הזה לומר ואולי אז תבין אם אתה אנחנו מתמודדים, לא עם פלשתינים אלא עם מוסלמים.

    http://www.memritv.org/clip/en/2342.htm

  82. אהוד קלדור / יונ 19 2010 23:39

    איתן,
    התגובה שלך מאוד מעניינת. אגב, מעניין אם כל המחנה היהודי שלך רואה גירוש בתור מעשה לגיטימי, ואיפה זה שם את גירוש ספרד. אבל נניח לזוטות. הטענה הזו היא דמגגוגית – זה נכון שההיסטוריה רצופה מינים שפינו את מקומם לאחרים, ויתכן שבהסתכלות לאחור זה מקובל, נראה כמשהו טוב או סתם כעובדה היסטורית. אף אחד לא יטען היום שההסתלקות של הדינוזאורים היא עוול שהיה צריך להמנע.
    כל זה לא קשור להסתכלות נקודתית על מה שמותר או אסור לך לעשות. אני לא יכול לרצוח בנאדם ולהסתתר מאחורי העובדה שיום אחד הוא ממילא ימות, ואני לא יכול לגרש אנשים להצביע על ההיסטוריה כהצדקה. אתה יודע מה, רק בגלל שזה מנוגד לכמה הסכמים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם. ואגב, יש הבדל בין מה שממשל יכול לעשות לאזרחים שלו לעומת עם כבוש.
    הטענה שלך לגבי הכוונות גם היא דמגוגית ומטעה – אתה רואה יד אחת אוחזת סכין בדיוק כמו שאני רואה שתי ידיים מושטות. נכון יותר – שנינו מדמיינים את הדברים. והסיבה היא שמעולם לא היה כאן נסיון לעשות שלום. במקרה הטוב היה כאן נסיון להגיע לקווים משותפים, שעליהם יהיה אפשר לפתוח במשא ומתן שעליו אפשר יהיה להגיע לשלום, והנסיון הזה כשל. במקרה הפחות טוב, היה כאן מישהו שהציב תנאים שידע שהצד השני לא יקבל, בשביל למנוע את המו"מ ולטעון שזה לא באשמתו. אף אחד מאיתנו לא יודע מה יקרה ביום שישראל תיקח אחריות על מה שעשתה עד כה, תצא משם, תתקן את התשתיות בדרך ותיתן לפלסטינים תמיכה כדי שיוכלו להתחיל לשקם את עצמם (כן, מה לעשות, הצד הכובש צריך לוותר יותר ולתת יותר). אנחנו, לפחות, מאמינים שזה כן יחזיק מעמד.
    ולבסוף, אני לא מכיר אף אחד שרוצה מלחמה. כולם (כן, גם מוסלמים) רוצים שלום. ההבדל הוא מה כל אחד מאיתנו רואה בתור שלום, ועל כמה הוא מוכן לוותר או למות בשבילו. אני יכול לומר, בהסתמך על אתרי החדשות בישראל, שרוב אלו שיודעים לכתוב תגובות (ורובם יהודים) רוצים מלחמה או לפחות לרצוח מישהו מהשמאל.
    ישראל היא המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון, ויש לה את התמיכה האבסולוטית של ארה"ב. עם כל צעקה שאנחנו צועקים על איראן שמתרברבת בתכנית האטומית שלה או על חיזבאללה שמתהדר ברקטות שלו, אנחנו שוכחים שלנו כבר מזמן יש טילים אטומיים מכוונים אל כולם. ובמצב שבוא כל צה"ל מסתובב בשטחים עם חימוש מלא בג'יפים משוריינים וטנקים, הטענה שהפלסטינים, באבנים, מקלות ומדי פעם מטען או רקטה מאולתרת באים עלינו לכלותינו נשמעת כמו הילד השמן והמפונק בסרטים, אחרי שהילד החלש בעט לו ברגל – ילדותית, מפונקת ובאופן כללי גורמת לרצות לבעוט בו יותר חזק.

  83. עדו / יונ 20 2010 00:36

    בוא נראה איתן איך היו הדברים צריכים להתנהל לדעתך:
    א. 1967 ישראל מספחת את השטחים שנכבשו ונותנת זכויות אזרח מלאות לפלשתינאים כפי שהדבר נעשה בגולן, התוצאה – היום אחמד טיבי הוא ראש הממשלה או לפחות שר האוצר ,שיפור אדיר לעומת המצב היום , אני יודע, אבל איכשהו לא נשמע לי כמו משהו שהימין רוצה.
    ב. ישראל מספחת את השטחים ולא נותנת זכויות אזרח לפלשתינאים, עכשיו כל פעם שרוצים לפרוץ לבית של ערבי בשטחים צריך ללכת לבית משפט ולהוציא צו, אי אפשר לשים מחסומים בגדה כשם שאי אפשר לשים מחסום בין חיפה לתל אביב – לא יעבוד – אי אפשר להמשיך בדיכוי צבאי של הפלשתינאים תחת חוקיה הדמוקרטיים של המדינה.
    ג. אנחנו כובשים את השטחים, מספחים אותם ומגרשים מיליון איש מבתיהם , באיזו זכות בדיוק?
    אנחנו כבר לא מדינה בהתהוות, יש לנו גבולות מוגדרים והתקיימנו בהם 19 שנה , כלומר המלחמה היא לא מלחמה לשם הגנה על הקיום אלא בשביל הנדל"ן , ילמד לו כל יהודי שמותר להרוג ולנשל לא כי חרב חדה מונחת על צווארנו אלא סתם ככה בשביל להרחיב את האימפריה. זה מה שקרה אגב ב56 כאשר בדיעבד הסתבר שהגנת ישובי הדרום לא היתה מטרת המלחמה אלא 'הקמת הבית השלישי' כדברי בן גוריון.
    אבל אם כך עדיין לא מאוחר ולמה להסתפק בשטחים, הבה ונפלוש שוב ללבנון והפעם נשמיד כל איש אישה וילד ונספח את לבנון אלינו, אחר כך נפנה את הטנקים לירדן ונספח גם את הצד המזרחי של הגדה וכן הלאה והלאה במסע כיבושים מטורף ושטוף דם כפי שעשו לא מעט עמים אחרים (לעיתים בהצלחה) ונרשום את מקומנו בהיסטוריה כדי שגם לנו תיהיה איזו זוועה על שמנו בטאבו.
    אופס שכחתי, העולם כבר השתנה, רק לפני 65 שנה עוד שרפו יהודים באוושויץ ודווקא עכשיו כולם החליטו להיות מוסריים ולבדוק בציציות – במיוחד של מדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית, עוד בעיה קטנה היא שאנחנו אמנם המדינה החזקה ביותר במזה"ת אבל ממש לא היחידה ועדיין יש מיליארד מוסלמים בעולם שיתעוררו בשלב זה או אחר אם נרגיז אותם מספיק. בקיצור, טוב שלא סיפחנו את השטחים ב67 , השאלה היא למה לעזאזל לא שמענו לבן גוריון ולא יצאנו משם מיד.

  84. איתן / יונ 20 2010 14:15

    התשובה הנכונה היא ג'. באיזו זכות אתה שואל? באותה הזכות שבאמצעותה נקטו מדינות ערב צעדים למחוק את ישראל באותה שנה. אין דבר כזה מלחמה הומנית. מלחמה היא דבר אכזרי ועקוב מדם.

    עכשיו דמיין לך מציאות שבא מדינת ישראל שולטת על כל השטחים מהירדן ועד לים, תחשוב כמה אנשים היו חיים עכשיו לו הפלשתינים לא היו הורגים אותם, תחשוב על הילדים שהיו יכולים להיוולד ועל אלו שהיה להם אבא או אמא עכשיו.

    אני בטוח שאם היו מקשיבים לבן גוריון זה לא היה משנה את מהלך ההיסטוריה, אולי אפילו היה מחמיר את המצב. בן גוריון טען שהוא מוכן לשלום אמת תמורת השטחים אך אפילו אז אין לוותר על ירושלים ורמת הגולן. וכמו שכבר הסברתי לעולם לא ייתכן שלום אמת עם הפלשתינים ו/או המוסלמים, במיוחד עם ירושלים בשליטתנו.
    ארץ ישראל נכבשה פעם ע"י מוסלמים ומה שהיה מוסלמי נשאר מוסלמי לנצח.

    ובאמת לא כדאי לנו לשכוח את החייבר.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%91_%D7%97'%D7%99%D7%99%D7%91%D7%A8

  85. איתן / יונ 20 2010 23:19

    אהוד,

    פספסת את הנקודה. כוונתי הייתה שאם היו מגרשים אותם ב- 67, המצב עכשיו היה שונה ולטובה לדעתי, לא השתמשתי בהיסטוריה כהצדקה לגירוש אלא הצגתי גירוש ככלי לגיטימי בניהול מלחמות ובבניית ארצות. כיום זה בלתי אפשר לעשות טרנספר ממגוון סיבות, העולם שונה מאשר היה לפני 40 שנהֿ אז היינו יכולים, אני אשתמש במינוח התרפסותי לטעמי, "להכיל" את הביקורת ולעמוד מול הביקורת. כיום אנו לא נוכל.

    אפרופו גירוש ספרד, אתה מציע שנלך לשם ונתחיל לפוצץ מסעדות ואוטובוסים עד שיזחזירו את הבתים והשטחים שהיו של יהודים? אה זה לא יעלה על דעתך לעשות דברים כאלה. מעניין למה?

    אני מצטער, אני חושב שפספסתי איזו מהדורת חדשות. איפה בדיוק ראית יד מושטת לשלום? איפה יש פלשתיני שאומר בואו נעשה שלום? תראה לי מפלגה/ארגון/קבוצה/בודד שהפגינו/נאמו/דיברו/הזכירו כבדרך אגב שלום כשלום ולא "הסדר" עם ישראל. תראה לי פלשתיני שיגיע להפגנה ויחזיק בידו דגל ישראל כמו אנשים כמוך בהגנות השמאל.

    אתה לא תצליח ואם כן אלו יהיו אנשים בודדים, לעומת זאת אני יכול להראות לך אינסוף של הפגנות/נאומים/מצעדים של האנשים שמושיטים את ידם לשלום, עם נאומי נאצה מוות וחורבן לישראל. אני בחור פשוט לא פוליטיקאי ולא עובד בתחום ציבורי ולא כלום, סתם בחור. אני יודע מה שאני רואה, וכל מה שאני רואה זו שנאה תהומית ורצון להעיף את כולנו לים. הדבר הכי קרוב לשלום שיהיה עם הפלשתינים זה איזשהו הסדר, אבל הם כידוע לא רוצים בכלל, ע"ע הצעה של ברק/אולמרט. במקום להסכים להסדר ולשלום פתח באנטיפאדה, לא לומר שבמהלך כל תהליך השלום בשנות ה- 90 הכלב ערפאת היה אומר דברי שלום ליד רבין ודברי מלחמה כאשר נאם לפלשתינים. והשמאל פשוט התעלם, אולי תירץ וניסה להסביר במקום לתת לבנאדם את הקרדיט ולהבין שהוא פשוט משחק בהם.

    לסיום, בוא נעשה התערבות קטנה, קח את האוטו שלך בלי מיגון ובלי ציוד אפילו אם זה ג'יפ וסע לרמאללה, שכם אולי ג'נין אל הרחמנים בני רחמנים, אל אוהבי אדם שנמצאים שם חפש מי רוצה שלום. דבר איתי כשתחזור. אם בכלל.

  86. נועם א"ס / יונ 21 2010 01:26

    לכבוד איתן

    >> "אני מצטער, אני חושב שפספסתי איזו מהדורת חדשות. איפה בדיוק ראית יד מושטת לשלום? איפה יש פלשתיני שאומר בואו נעשה שלום? תראה לי מפלגה/ארגון/קבוצה/בודד שהפגינו/נאמו/דיברו/הזכירו כבדרך אגב שלום כשלום ולא "הסדר" עם ישראל."

    — בוא לפגוש אותם כל יום שישי ב-16:00 בשייח' ג'ארח

  87. נועם א"ס / יונ 21 2010 01:35

    כלומר – שייח' ג'ראח (סליחה).

  88. עדו / יונ 21 2010 04:34

    כלומר אתה טוען שהיינו צריכים לתת לערבים קופון זיכוי מוסרי להתקפה הנפשעת שלהם עלינו ב67. אם הם התכוונו להרוג בנו ולגרש אותנו הרי שההבדל היחיד הוא שאנחנו אלו שניצחנו ולכן נהרוג בהם ונגרש אותם, נכון שאחרי מלחמת העולם השניה בוצעו חילופי אוכלוסיה ענקיים בכל העולם אבל משום מה לא הוכנסו אזרחי גרמניה למחנות השמדה ולא נבנו עבורם תאי גזים למרות שלפי ההיגיון שלך זה מה שהיה ראוי לעשות.
    בכל אופן אתה מודה בעצמך שכיום אי אפשר לעשות טרנספר לאוכלוסיה הערבית שבשטחים ואתה גם טוען שאי אפשר להגיע איתם להסכם שלום, נו יופי, נמשיך לשלוט במיליוני אנשים שאינם רוצים בנו בכוח הזרוע עד שאוכלוסייתם תגדל ותגדל ומיעוט יהודי יטבע ויעלם בים של נתינים ערביים כפי שקרה למונגולים שכבשו את סין ברוב טיפשותם.
    לצערך או לשמחתך המציאות של היום פשוט לא מאפשרת לך את הצעדים המרושעים שאתה מציע אז בין אם מתוך הומניזם צרוף או מתוך הבנה ריאלית של המציאות עליך להכיר בכך שכל מה שנשאר לנו הוא לצאת מהשטחים.

  89. איתן / יונ 21 2010 12:13

    חה! נועם הצחקת אותי. אנשי שלום בשייח ג'ארח? היחידים שם שהם כלכך תמימים שהם חושבים שהם מפגינים שם בעד שלום אלו אתה ואנשי השמאל ההזויים והצבועים. הפלשתינים שנמצאים שם פשוט לא רוצים שיהיו יהודים בשכונה שלהם. הם לא בעד שלום הם רחוקים משלום כמו שאתה רחוק מהגיון. הם לא צועקים שם בואו נעשה שלום עם היהודים. אתה הולך לשם כל שישי ב- 16:00 לא? אז אתה יודע.

    עדו, סוף סוף אתה מבין. אדם שתוקף אותך עם סכין ואתה פוצע ואולי אף הורג אותו תוך הגנה עצמית לא יכול לבוא אליך בטענות ואתה לא צריך להצטער על הפגיעה בו שכן זה לא דבר אי מוסרי. בנוגע מלחמת העולם השניה, בוא ונבנה תרחיש שיותר דומה לכוונה שלך, דמיין מה היה קורה אילו גרמניה לא מוחקת מהעולם באופן סדרתי יהודים אלא בריטים או אמריקאים, מה לדעתך היה קורה לגרמנים בסוף המלחמה? תחשוב טוב לפני שאתה עונה.

    ויש לי הפתעה קטנה.
    אין לי פיתרון. פשוט אין. אני גם לא מאמין שקיים. אי אפשר לגרש אותם, כל הסכם שלום או הסדר כולל או איך שלא תקרא לזה לא שווה את הדיו שהוא כתוב בה ו- 5-10 שנים אח"כ יהיה שוב עימות ופיגועים לא יפסקו כל הזמן הזה, קרוב לוודאי שיגברו.

    אולי צריך לחכות עוד קצת עד שיכנס בהם קצת שכל. אולי צריך מלחמה. אולי קיימת איזושהי דרך עלומה לפיתרון.
    אני חושב שתהיה מלחמה ולו בגלל שמלחמה כזו כבר בעיצומה.

  90. עדו / יונ 21 2010 13:47

    זה מכיוון שאתה מניח שהבעיה כאן היא בעיה בטחונית, סליחה, זה לא מה שאתה מניח אלא מה שנוח לך לנפנף בו (כי באמת יש בעיה בטחונית , זה נכון והיתה גם לפני הכיבוש ) . אז הנה בצפון שלנו יש מדינה ענקית, חמושה עד השיניים עם דוויזיות של טנקים וטילים שמגיעים עד אילת , האם לפי ההיגיון שלך צריך לכבוש אותה? התשובה היא שאם נכבוש את סוריה (צעד הכרחי להגן על עצמנו מהתקפה שתחריב את המדינה) נשלוט על שטח ענקי וגם על אוכלוסיה ענקית ולאט לאט (או לא כל כך לאט ) נתמוטט, לא ביטחונית – דמוגרפית.
    הבעיה העיקרית שלנו (חוץ מנימוקים מוסריים, על זה ויתרתי כבר איתך) היא שאנחנו פשוט נהיים קטנים יותר ויותר, פחות ופחות יהודים ציוניים ובלונדינים לעומת הרבה הרבה ערבים משופמים עם מבטא. כך שלו הייתי ימני שונא ערבים לתיאבון הייתי ממהר לברוח מהשטחים ואתמול עם אפשר (למעשה זה בדיוק מה שמציע ליברמן, אפילו אורי אבנרי לא הציע להוציא אדמות מתחום הקו הירוק ולתת לאוייב הנורא בצד השני) .
    אז נניח שיצאנו מהשטחים מחר ואין שלום , אז מה? בלבנון גם כן יש גבול עויין, היתה מלחמה , הפעלנו כוח (בצורה מטופשת ובלתי מבוקרת אבל זה כבר סיפור אחר ) ושוב שקט, לא זה לא אומר שאין לי ביקורת על המצב ועל הנסיגה (יוסי שריד היה נגד להזכירך) אבל תמכתי בזה כפי שתמכתי בהתנתקות כי המצב השני פשוט יותר גרוע גם אם אוציא שיקולים הומניים מהלקסיקון שלי (ככה זה שמאלנים, תמיד צריך לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר בכל מצב נתון , יש גם כאלו בשמאל שזה לא נאה להם ומחכים שהתנאים יהיו בדיוק בדיוק כפי שצריך, אני קורא להם 'מתנחלים' ). אז יירו טילים על נתב"ג ? מה בדיוק מונע ממחבל להכניס טיל לאו (קטן מאוד , ראיתי בצבא) לשוהם ולכוון משם על מטוסים? יפגיזו גן ילדים בירושלים ? עכשיו יכול כל אבו עלי לעלות על הגן עם טרקטור , יהיו להם טנקים ? לסורים יש כמה דוויזיות . אם אתה לא סומך על צה"ל שיוכל לעמוד מול המדינה הפלשתינאית שתקום עדיף שתברח מכאן, כי מול הסורים אין לו שום סיכוי אם כך.

  91. נועם א"ס / יונ 21 2010 14:31

    לכבוד איתן

    – כמובן, כמובן –
    אחרי "תראה לי בנאדם אחד ש…" חייב להגיע ה-"ותוכיח לי שהוא לא משקר".

    אפשר כמובן להמשיך עם המתודה הזאת: הבא נראה כיצד מהדהדת הקריאה הכנה לשלום מבתי המתנחלים שהתיישבו בדירות המפונות בשייח' ג'ראח.
    הרבה יותר משמעותי מזה: הבא נעודד את הקריאה הכנה לשלום מאת הממשלה הישראלית, כוחות האכיפה הישראלים ובית המשפט הישראלי ששלחו לשם את המתנחלים הללו.
    הבא נוכיח כיצד כל ממשלות ישראל לדורותיהן, מ-1948 וכולל "ממשלת אוסלו", קראו לשלום במעשים עקביים דומים או זהים לאלו שמתרחשים דהיום בשייח' ג'ראח.
    הבא ונבחן את פעולת המנגנון המתוחכם של הישראלי לאבחון כנות ושקר דרך מקרים עדכניים, כגון שרשרת התגובות המופתעת והנוגעת ללב כמעט על הידיעה החלבית למדי הזו מלפני שבוע וחצי:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3902660,00.html

    ואם תגובות בווינט לא נראות לך אסמכתא לגיטימית למדד כנות ושקר בין השלטון הישראלי לתושביו הנאמנים, אולי הקישור הזה יציג בפניך אפשרות להאמין למישהו, ולו בגלל שזה טקסט מאת יהודי חרדי, חניך בית"ר, במגזין ישראלי-יהודי-ציוני שמרני למדי:

    http://acheret.co.il/?cmd=articles.163&act=read&id=812

    ועוד על הטיפוס, אם בא לך עוד:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=652969&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0

    תשמע – אני מודע לזה ש"בצד השני" יש אנשים בכלל בכלל לא תמימים – ומטבע הדברים, גם "בצד השני" אפשר להיות בטוחים שדווקא הלא-תמימים והנכלוליים ביותר יימצאו מאיישים את רוב עמדות הכוח, כי ברוב מוחלט של המקרים צריך להיות חלאה רק בשביל להצליח להחזיק בכוח הזה. אבל אתה באמת מאמין בתמימות של ההנהגה הישראלית?

    בשאלה של למי להאמין ולמי לא להאמין התשובה היחידה שיש היא להאמין למי שאתה מאמין לו ולא להאמין למי שאתה לא מאמין לו. זה עד כדי כך מעגלי והבחירה היא בסופו של דבר של כל אדם לעצמו, אבל אין שום סיכוי לנימוק רציונאלי כביכול על פיו אין להאמין למפונה מביתו בשייח' ג'ראח, ויש להאמין לממשלה הישראלית.

    אין גם שום נימוק רציונאלי להיפך, כמובן – ולכן ההזמנה בעינה עומדת: בוא לשם איתי, דבר עם האנשים, תראה בעיניים שלך, תשמע באוזניים שלך, ותחליט.

    יש הרבה אנשים וכוחות לחלוטין לא תמימים, אבל אני מקווה שגאוותך לא תיתן לך לשכוח שככל שהכוחות האלה יותר גדולים, ככה הם יותר מרוויחים, מרוויחים טוב, מזה שאנשים יהיו וישארו עבדים לחרדות שלהם – עד כדי כך שיבקשו לא לראות ולא לשמוע – לא *להאמין* – לעיניהם ושפתיהם של בני אדם אחרים שעומדים מולם. גם לאשתך אפשר לא להאמין.

    אתה אומר שאין פיתרון ואני מסכים: אין "פיתרון", כל עוד "פיתרון" זה איזשהו מצב אוטופי מדומיין בו אין סיכסוכים (מוצדקים ולא מוצדקים) ואין כל מיני חורשי רעה שדווקא דרך השתלטות ואלימות מצאו לעצמם סיפוק מאוויים מסוגים שונים. אבל יש "פיתרון" מסוג אחר, שדורש, בפשטות, מכל אדם עצמאי להשתדל לא להיות חלאה. וברמה הלאומית: שדורש לא להסכים לכל מעשה חלאה שהוא שנעשה בשמך, מתוקף היותך בן לאום מסוים, או אזרח ריבוני של ישות מדינית ריבונית. לא להסכים: כלומר להתנגד באופן פעיל. כמו בשייח' ג'ראח – ללא שום חישובים נלוזים על אמינות "הצד השני", כאילו יש למישהו ביקום כולו דרך לדעת דברים כאלה. וראה מסכת "עבודה זרה" בתלמוד היהודי.

  92. איתן / יונ 21 2010 22:59

    ביטחון. זו באמת הבעיה, ודמוגרפיה אכן משפיעה על הבעיה הזו. סוריה אכן מתחמשת אבל כרגע היא לא תוקפת וכאשר היא היא מתגרה בנו בדרכים שונות היא מקבלת סטירות על היד. ההבדל בין סוריה לפלשתינים הוא שהם לא חמושים כמו סוריה אבל תוקפים.

    מה שאני מצליח להבין ממך, ואני לא מבין איך אפשר לחשוב ככה, זה שאתה מוכן לחיות במדינה שכל שני וחמישי מי שבא לו יכול לתקוף את האזרחים שלה, יצית מלחמה וזה יהיה בסדר. הם התחילו אנחנו הגבנו וזהו. לתומי חשבתי שמטרה של ממשלה זה לשמור על האזרחים שלה לאורך זמן ולא לתווך של מספר שנים.

    אפרופו מה שכרגע מונע ממחבל לירות טילים על גנים/מטוסים זה צהל, שיושב שם ועושה פעולות כל יום ולילה לעצירת מבוקשים ומחבלים. ואם הם לא היו שם , אז התשובה לשאלה שלך מה מונע מהם לעשות זאת היא שום דבר.

    —–
    נועם – מתנחלים לא כלכך רוצים הסדר עם הפלשתינים, אני בטוח שהיו רוצים שלום באופן כללי ארטילאי שכזה אבל לא הסדר איתם. אני גם לא ממש מאשים אותם מפני שכל הסדר שכזה היה מעיף אותם מהבית. ובשבילם זה בית בדיוק כמו שלך בת"א או איפה שלא תהיה.

    מה שאני לא מבין באנשים כמוך שכביכול דואגים לזכויות אדם, הומניות חוק ודומקרטיה זה הדו פרצופיות. כאשר יש התנחלות לא חוקית תעמדו, תזעקו, תרקעו באדמה, תתבעו, תאיימו, תפגינו, תאמרו זו התיישבות לא חוקית ויש לפנות ולהרוס אותה ותמשיכו עד אשר אותה התנחלות תעלם מעל פני האדמה. אבל כאשר ישנה בנייה לא חוקית במזרח י-ם והולכים להרוס אותה, אני שוב מזכיר בנייה לא חוקית, אתם זועקים על זכויות אדם ואיך אפשר לפנות אנשים מהבתים שלהם ואפליה ומדינת אפרטהייד ובואו נעשה חרם וכל הממשלות שהיו הם שטן וכל הציונים הם שטן וכל היהודים הם שטן (קצת נסחפתי כי אני מתרגז). להזכירך שבג"צ לא פחות ולא יותר החליט שהבתים הללו בשייח ג'ארח אכן(!!!) שייכים ליהודים, לוועד כלשהו שאני לא זוכר את שמו, כלומר לא העבירו את הבעלות אלא קיבלו הוכחות שהבתים הללו תמיד היו שייכים ליהודים עוד מלפני הקמת המדינה.
    ואתה זועק חמאס.
    ואתה טוען שזה שייך לערבים.
    ואתה נוהג בצביעות הזו בכל נושא שקשור למתנחלים (כי הם שטן נכון?).

    איפה פה יש אי צדק? רק כי פינו משפחה שלא היתה מוכנה לשלם שכירות עבור הבית שבו הם גרים? לך לדרום ת"א לך לשאר הארץ יש מספיק אנשים שכן ניסו לשלם שכ"ד ולא הצליחו והעיפו אותם מהבית.

    דב מימון בחור רציני ואני מתפלל לה' שהוא יצליח במעשיו, ואולי הוא זה שיביא שינוי, אבל כרגע המוסלמים שדוברים איתו הם פסיק חסר משמעות ולדעתי אם הם יאמרו בקול רם את שהם חושבים יתלו אותם תוך שבוע.

  93. עדו / יונ 22 2010 00:22

    א. אפשר לתקוף כל מדינה כל שני וחמישי ואת זה גילו האמריקאים יום אחד ב11/9/2001 . אני מצידי מתפלא עליך, למה אתה מוכן להפקיר אותנו לסיכון הקיומי של סוריה בצפון? למה שלא נכריז מלחמה ונכבוש אותה כדי לשחרר את אזרחינו מאימת התקפת הפתע הסורית כפי שכבר קרה לפני 37 שנה?
    ב. גם אם אתה דוגל בהישארות צה"ל בשטחים מסיבות 'בטחוניות' אין שום היגיון והצדקה לקיום ההתנחלויות שם, אזרחים בין הרגליים לא עוזרים לצה"ל אלא להיפך, אם אתה חושב שצריך לשים אזרחים במקום מסויים כדי לייצר 'ביטחון' אתה חי עדיין בזמן שלפני קום המדינה, זה בסדר, גם רוב המפא"יניקים של שנות החמישים והשישים חשבו שזה רעיון מבריק לשים גן ילדים על הגבול כדי לעשות למחבל חיים קלים, עניין של אינרציה.
    ג. אין התנחלות חוקית נקודה. כבר כתבתי שישראל מעולם לא סיפחה את השטחים ולכן גם לפי סולם הערכים של המדינה (שחתומה על אמנת ג'נבה ה4) התנחלויות הם פשע מלחמה.
    ד. כמובן שכאשר אנחנו קובעים את החוקים אז השאלה מה 'חוקי' או לא 'חוקי' לא ממש מעניינת אלא מה מוסרי או לא. אם לא קיימות תוכניות מתאר לאיזורים שלמים בארץ שבהם חיים ערביי ישראל הרי שהמדינה מועלת בחובתה, מה מצפים? שהם ילדו ילדים וישכנו אותם באוויר ? ואחרי שהם מוצאים פתרונות בגלל מצוקת הדיור מכריזים עליהם כעבריינים זהו מקרה ברור של 'הרצחת וגם ירשת' , אם המדינה כריבון כן היתה נותנת פתרונות דיור לערבים והם היו מצפצפים עליהם היתה לך נקודה. מאז 67 הוקמו בישראל הערים אלעד, מודיעין ושוהם – סתם 3 שמות שעלו לי בזכרון בלי להתאמץ- כמה ערים ערביות הוקמו לאחרונה (אני מדבר על 'הוקמו' לא גדלו עד כדי כך שלא היתה ברירה אלא להכריז עליהם כעיר כמו אום אל פאחם)?

  94. נועם א"ס / יונ 24 2010 03:39

    לכבוד איתן
    מכיוון שהשתדלתי להגיב על הנקודות שהעלית במלוא הרצינות והמורכבות שלהן, יצאה תגובה ארוכה מאוד מאוד. לפעמים גם קצת מסובכת אולי – אבל אלה הדברים כמו שאני רואה אותם, ואינני יכול לפשט אותם מעבר לזה. התגובה מיועדת אליך במיוחד, אני מקווה שתמצא אותה בעלת ערך.
    לעידן ולמגיבים והמבקרים בבלוג: אני מתנצל על זה שאני משתלט ככה על שרשור התגובות – אני מרשה לעצמי לעשות את זה כי נראה שהוא די הגיע לקיצו. בגלל האורך, אני שולח את התגובה ה-באמת מאוד ארוכה הזו בכמה "חתיכות". עידן – תודה מראש על הבנתך, ועל האכסניה שאתה נותן לי (לנו) פה – הבלוג הזה, הכתיבה שלך וקהילת המגיבים פה הם בשבילי אחד הדברים הכי חשובים ב"רשת" הישראלית, אם לא החשוב והמרגש והמעודד שבהם (גם אם לא תמיד אני מסכים איתך).
    איתן – ברשותך, אגיב לטיעוניך לא כסדרם – כך אני מקווה שמכל שרשרת הטיעונים "הקטנים" שאמנה ייווצר טיעון אחד "גדול" שאולי יספק לך תשובה או תשובות לדברים הקשים והכואבים שכפי הנראה מעסיקים את "כולנו", או לפחות את כל המגיבים בבלוג הזה שמארח אותנו. אנא קבל את כל הדברים האלו כהבעת כבוד ואמון לעצם תגובתך הכנה והעניינית לדברי הקודמים:

    * דב מימון וח'אלד אבו-ראס:
    אני מצטרף לתפילתך להצלחת מעשיו של דב מימון, כמו גם להצלחת שותפו במעשה ח'אלד אבו-ראס. אולם צא וראה: גם ללא תפילותינו מימון ואבו-ראס הינם כבר מצליחים במעשיהם – מתוקף עשיית המעשים עצמם. לשון אחר: מתוקף יצירת עובדות בעולם. אתה מכיר "הצלחה" אחרת? (האם אנו שוב מדברים על איזשהו אופק אוטופי מדומיין שבו אין יותר סכסוכים, מחלוקות וקשיים בעולם?). כמוהם מן הסתם ישנם עוד אלפים, וגם אתה ואני יכולים להימנות איתם – על ידי הבחירה האישית במעשים אותם היינו רוצים שיותירו את רישומם בעולם. (כמו בפיזיקה הניוטונית: התפוח הנופל לאדמה מושך אליו את העולם כשם שהעולם מושך אליו את התפוח: כל גוף מושך – משפיע! – לפי מידת המסה היחסית שלו לגופים האחרים. תפוחים: אני, אתה, דב מימון, ח'אלד אבו-ראס, המתנחלים, המפונים בשייח' ג'ראח).

    מה אנחנו מבינים מ"ההצלחה" הזאת של מימון ואבו-ראס? איך זה שדבר טריוויאלי כל כך ( – שני אנשים דתיים יושבים ומדברים) נראה לנו עניין כל כך מרעיש, עד כדי כך שאנחנו מבקשים להתפלל ל"הצלחתו"? התשובה נעוצה בכך ששני בני אדם אלו עשו *בחירה* שלנו נראית בלתי אפשרית (לפחות עד ששני אלו עשו אותה!): להאמין אחד לשני. ואיך זה ששני אלה הצליחו *לבחור*, וכנראה ללא קושי, במה שלנו נראה כל כך בלתי אפשרי? מילת המפתח שאותה אנחנו מחפשים היא *פחד*: הם פשוט לא פחדו אחד מהשני, וזהו – כל אחד מהם הביא איתו לשולחן עובדה נפשית-פנימית של חוסר פחד מהשני. ואנחנו?

  95. נועם א"ס / יונ 24 2010 03:40

    (2)

    * פחד ומרות:
    ממש כמו שבסכסוך רגיל בין בני זוג נגלה כי רוב מוחלט של הסכסוך מבוסס על פחדים נסתרים של שני בני הזוג (נניח: "האם היא באמת אוהבת אותי?"), ומיעוטו המוחלט על שורש הסכסוך ("תור מי לנקות את הקקי של החתול?"), כך גם ברמה הלאומית/קולקטיבית. ברמה הפרטית בין בני זוג, מקור הפחדים הללו, לפחות לפי תפיסות פסיכולוגיות מקובלות (או פסאודו-פסיכולוגיות), מוביל בעיקר לפחדים שהופנמו בגיל הילדות. פחדים אלו הופנמו (לרוב) מאת הורי הילד, ולמה? – ללא ספק כדי ליצור יחסי מרות ("אם לא תנקה את הקקי של החתול, אז אני…!"). כלומר רובו המוחלט של סכסוך כלשהו בין בני זוג למעשה ינבע ויבטא לא את בני הזוג עצמם ומניעיהם, אלא את מניעי הוריהם של בני הזוג ליצור יחסי מרות על ילדיהם, שפעלו עשרות שנים קודם לכן ("אם אני לא אנקה את הקקי של החתול אז ההורים שלי לא יאהבו אותי!").

    סכסוכים לאומיים/קולקטיביים מזינים את עצמם באותו האופן בדיוק, כשאת תפקיד ההורים מחליפה המדינה או הגדרה אחרת של ההנהגה הקולקטיבית: בשביל לפעול, למדינה דרושה מרות על נתיניה. להגדרת תחום מרות המדינה על הנתין יש פרוטוקול רשמי הנקרא "חוק". אולם לצד החוק הרשמי (או "מתחתיו") מופיעים היבטים בתחום מרות המדינה על הפרט שהם מופשטים מדי בשביל שיוכלו לקבל התייחסות ב"חוק" – כמו השימוש בהפחדה, בפחד, לשם הגברת המרות: וככל שפחדיו של הנתין יהיו עמוקים ומושרשים יותר כן תגבר השפעת המרות להנאת בעל המרות.

    * "אויב":
    אמצעי אפקטיבי במיוחד להגברת מרות המדינה על הנתינים הוא הפחד מ"האויב": אמיתי או מדומיין (למעשה, כמעט תמיד – גם וגם: שכן גם "האויב" מורכב מאנשים שונים שכל אחד מהם עובר את אותו תהליך של הפנמת פחדים ויחסי מרות עם המדינה/הנהגה שלו). "האויב" הוא חיצוני, "אחר", מחייב התלכדות של הנתינים יחדיו תחת המרות המלכדת של המדינה, תוך צמצום למינימום של הנכונות האנושית להטיל ספק במרות זו או לסכן אותה. כך יוצרת המדינה מרות אפקטיבית במיוחד שמאפשרת לה לגרום לבני האדם נתיניה לעשות מעשים שללא הפחד ו"האויב" לא היו מעלים בדעתם לעשות ( – ובכך להצדיק את הפחדים הגרועים ביותר של "הצד השני" – האם לא זה הנושא בדיוק של מאמרו של בעז עברון שבראש עמוד זה?) – מעשים נתעבים שלא ייעשו! לכן כאשר אדם בודק במניעיו לפעולה או לעמדה מסוימת ומגלה שם את הפחד (נגיד: מ"האויב"), רוב הסיכויים שפחד זה הוכן שם בשבילו.

    הקונספט הזה של "אויב-פחד-מרות" נהנה מהצלחה פנומנאלית כבר מאות שנים, מוכיח את עצמו פעם אחרי פעם – ובניגוד למה שאפשר לחשוב הוא נמצא בשימוש הרבה יותר רווח ויעיל ב-150 השנה האחרונות מאשר בכל תקופה קודם לכן. דוגמה מאוד מוחשית של העניין הזה הופיעה בעיתון ישראלי בסוף שנות ה-90 (לא זוכר איזה, אני מצטט מהזיכרון), בתקופת כהונתו הראשונה של ראש הממשלה הנוכחי שלנו. הכתבה עסקה בארתור פינקלשטיין – יועץ הבחירות המסתורי, היהודי-אמריקאי, ותרומתו, שנחשבת למכרעת, למסע הבחירות המצליח של נתניהו ב-1996. נתניהו, כזכור, התמודד אז מול פרס, חצי שנה אחרי רצח רבין וכשהסכמי אוסלו עוד נחשבו סוג של הבטחה, כך שניצחונו של פרס נראה מובטח. כידוע, לא זה מה שקרה, ומה שאני זוכר מהכתבה זה תמליל של שיחת טלפון, ימים ספורים לפני הבחירות, שבה פינקלשטיין מדריך אישית את נתניהו (שנטען שהיה לחוץ מאוד, כי התחזיות הוסיפו להיות לרעתו) איך להרים את המהלומה הסופית של מסע הבחירות שלו: "אתה צריך לגרום להם לפחד – " ציטטה הכתבה את פינקלשטיין – "Peace, Peace – Fear, Fear!, ושוב: Peace, Peace – Fear, Fear!". צריך להיות גאון בשביל לחשוב על משהו כל כך פשוט, ואכן – לפי הכתבה פינקלשטיין גם נטל אלף דולר לעצמו עבור כל שעת יעוץ. בבחירות 2006 הוא ייעץ ל"ישראל ביתנו".

  96. נועם א"ס / יונ 24 2010 03:41

    (3)

    * דו-פרצופיות של השמאל:
    דרך שימוש מוגבר באמצעים כאלו, כמו הפחד, מתאפשר למדינה גם לעבור על החוק (פרשת ענת קם? חיסולים בניגוד להוראת בג"ץ?) וגם לחוקק חוקי-פחד שמטרתם היחידה העצמת מרות המדינה (כמו בסדרה האינסופית של חוקים שעברו בשנה האחרונה: חוק הנכבה, החוק למניעת הסתננות, חוק המאגר הביומטרי ועוד ועוד). כאן מתחילה מה שאתה מגדיר "הדו-פרצופיות של השמאל": ראייה שמאלית חותרת למעין איזון בין מרותה של המדינה לחירותו הריבונית של הנתין כבן אנוש, עם נטייה מסוימת לעדיפותה של החירות האישית. הנימוק לכך הוא די מופשט, אבל חשוב: המדינה היא מוסד אנושי (כלומר מוסד שפועל ומורכב על ידי אנשים), וככזאת היא לא יכולה להיות "יותר" מבן האנוש עצמו, למעשה – היא "פחות". כמוסד, המדינה לא מסוגלת להכיל בתוכה (נניח – דרך "החוק") את כל המהויות האנושיות: היא מסוגלת להתייחס לגוף האנושי (נאמר – דרך יחס "החוק" לאלימות), לרכוש האנושי (דרך יחס "החוק" לקניין), למשפחה האנושית (דרך יחס "החוק" לנישואין), אבל היא לא מסוגלת להתייחס לאינסוף ביטויים אחרים ומכריעים של אנושיות: לאהבה, לחברות, להומור, לחלומות… היצור האנושי הבודד הוא דבר מורכב ומסובך לעין ערוך ממה שהמדינה אי פעם תוכל להיות – ועל עניין זה העמדה השמאלית גורסת שריבונותו של האדם הבודד, כמהות, "חשובה" יותר וקיימת "מעבר" למרותה של המדינה עליו. לשון אחר: אם המדינה הינה "יותר" מהאדם, כלומר היא הדבר אשר מגדיר אותו, אדם זה, בהגדרה, חדל מלהיות יצור אוהב, צוחק, חולם וכל יתר הביטויים האנושיים שאותם אין המדינה יכולה לכסות… – במצליחים יותר שבמשטרים הטוטאליטאריים (ברית המועצות הסטאליניסטית, איראן החומייניסטית ועוד) זה בדיוק מה שהתחיל לקרות! (או לפחות זה מה שמתארת חלק מהספרות שהגיעה ממקומות אלו).

    אם למרוּת ההורית על הילד עומדת הזכות שבידיה מופקדת טובת הילד עצמו (לפחות זוהי השאיפה), טובת האדם הבוגר המוחזקת תחת מרותה של המדינה היא דבר הנתון לדיון: כי בעוד להורי הילד היכולת לקבוע את טובת ילדם, אין אדם בוגר אחד יכול לקבוע את טובת חברו. מנגנון "החוק" הדמוקרטי הוא האמצעי הרשמי של תקשורת והסכמה ההדדית שבמשא ומתן בין האדם הריבוני והמדינה על טיב יחסי המרות ביניהם. אולם כאמור, למדינה גם אמצעים לא-רשמיים לכונן את המרות הזו, שלאזרח אין – כמו הפחד – ובכך נוצר "איזון שלילי" בין מרות המדינה וריבונות האזרח, הנוטה לטובת המדינה. כלומר המדינה נהיית "יותר" מהאדם. בגלל "האיזון השלילי" הזה העמדה השמאלית גורסת שיש לפקפק תמיד בעצם זכות המרות של המדינה! הדברים נהיים משמעותיים עוד יותר כש"האיזון השלילי" הזה מחריף, וכתוצאה מפעולת האמצעים הלא-הרשמיים לכינון יחסי המרות "השליליים" (כמו הפחד), "האיזון השלילי" חורג אף מאמצעים אלו ומגיע גם אל האמצעים הרשמיים – כלומר מצב שבו למדינה מתאפשר לעבור על "החוק" שלה עצמה. כשהמדינה יכולה לעבור על "החוק", כלומר לעבור על ההסכמה ההדדית של יחסי המרות בינה לבין הנתינים, כל הכלכלה הזו בין המדינה לנתינים קורסת – כלומר שלשוּם הסכמה כזו כבר אין משמעות, כי כל הסכמה כזו יכולה להתבטל אפריורי על ידי המדינה. כשהפעולה במסגרת "החוק" נהיית חסרת משמעות על ידי המדינה, העמדה השמאלית גורסת שמכאן אין שום משמעות לניסיון להשיב את האיזון של יחסי המרות במסגרת "החוק" – מהסיבה הפשוטה שמהבחינה המעשית ביותר "החוק" חסר משמעות – כל פעולה במסגרתו (נניח: חקיקה) יכולה להתבטל מיידית כי המדינה אינה מחויבת לו. בנקודה הזו העמדה השמאלית גורסת שהאמצעי היחיד שנמצא בידיה להחזיר את "האיזון השלילי" של יחסי המרות ל"איזון חיובי" הוא התנגדות מעשית למרות לכשעצמה. ושוב: התנגדות.

  97. נועם א"ס / יונ 24 2010 03:42

    (4)

    * התנגדות:
    דוגמה: ענת קם. ענת קם עברה על החוק. על המדינה לשפוט את ענת קם. אולם על המדינה לשפוט את ענת קם כ-ח-ו-ק. המדינה אינה שופטת את ענת קם כחוק (חקירה שלא בנוכחות עורך דין, מעצר בית ללא נימוק חוקי וכו'). כאן מתגלה "האיזון השלילי" של יחסי המרות בין המדינה לאזרח: ענת קם "יכולה" לעבור על החוק (ואז להישפט), אבל המדינה לא (גם כשהיא שופטת את העבריינית ענת קם) – כי את המדינה אין מי שישפוט. מסקנה: התנגדות.
    דוגמה: שוטרי מג"ב יורים למוות בראשו של תושב מזרח ירושלים השוכב מנוטרל על הקרקע, אחרי שהתושב דרס שוטרים וניסה להימלט ממקום הדריסה. השוטרים עברו על החוק. על המדינה לשפוט את השוטרים. המדינה אינה שופטת את השוטרים. "איזון שלילי" של יחסי המרות בין המדינה לאזרח: המדינה שופטת עבריינים לפי ראות עיניה ולא לפי החוק המוסכם. "החוק" חסר משמעות. מסקנה: התנגדות.

    כמובן ששני המקרים האלה יחסית פשוטים. המציאות של הסכסוך הזה מספקת לנו מקרים אחרים, הרבה יותר סבוכים, שלא לומר אבסורדיים. אחד מהם, לדוגמה, נוגע לשני מיליון תושבים פלסטיניים בשטחי "הגדה המערבית": במקרה הזה מלכתחילה אין שום משמעות לנוסחת "האיזון" בין המדינה, הנתין, והחוק – וזאת משום שהחוק היחיד שקיים לגבי שני מיליון תושבים אלו מזה 43 שנה אינו חוק מדינה, אלא חוק המושל הצבאי הממונה. החוק הזה לא מופיע בשום ספר, לא נידון בשום ערכאה, ומשתנה מיום ליום לפי גחמות המושל הממונה. ייתכן, לדוגמה, שבשום נקודה לא נקבע חוק בידי המושל האוסר על רצח. משמעות הדבר תהיה שאני יכול להיכנס מחר לבית לחם, נניח, ולרצוח פלסטיני – ולא אעבור על שום חוק. הדבר, כמובן, אינו תקף באותו האופן לתושב יהודי בתקוע, נניח, מאחר וזה האחרון אזרח ישראל, ועל פי חוקי מדינת ישראל אסור לי לרצוח את אזרחיה. במצב זה שבו אין שום מערכת חוקית תקפה, כמובן שאין שום משמעות לדקדוקי עניות לגבי איזון המערכת הזו שאינה קיימת בין המרות המדינית לנתינה שאינם נתיניה אלא נטולי נתינות (למעשה: אזרחות). אין שום גורם שיכול להפוך אותם לקיימים מבחינה חוקית. מבחינה חוקית הם פשוט אינם קיימים, למעט כרכוש צבאי.

    ההתנחלויות הן עוד מקרה סבוך שכזה: אמנם תושביהן נתונים, לפחות על פניו, לחוק מדינת ישראל בתור נתיניה, אולם בתיהם אינם חלק מהמדינה – לפי הגדרתה של מדינה זו את עצמה, ולכן חוקיה אינם חלים עליהם. בנייה לא חוקית בהתנחלויות? לא היה ולא נברא – אין חוק. איש הישר בעיניו יעשה. כך שגם כאן אין שום משמעות לאיזון היקר בין המרות המדינית לאזרח. עוד דוגמה: המצור המטומטם והמתועב על עזה – בושה שעוד תרדוף אותנו הרבה זמן – חוקי באותה המידה, עם כל מיני קשקושים מסובכים נוספים שנכנסים לתמונה (חוק בינלאומי, מים טריטוריאלים, בלה בלה בלה). ודוגמה אחרונה: פינוי תושבים בשייח' ג'ראח: מופת של חוקיות מטורפת, פנטסטית פשוט: יש קושאן, אין קושאן, יש בג"ץ, אין בג"ץ, מי מכר, מה מכר, מי שילם, מה שילם, וועד העדה הספרדית, נחלת שמעון אינטרנשיונל, המיליונר ארווין מוסקוביץ', חאג' אמין אל-חוסייני, מה עשו הערבים ב-38, מה עשו הבריטים ב-47, חוק השבות, חוק נכסי נפקדים, תעודת זהות כחולה, תעודת זהות כתומה, תעודת זהות מזהב עם דוגמת פרוות נמר בצבעי זרחן – אפשר לזרוק את כל הפרדיגמה המצוחצחת על איזון נכון בין המרות המדינית והחוק לפח. ומה עכשיו?

    ובכן – זה עכשיו: כאשר אתה בוחר – בעמדה פוליטית, בפעולה (אפילו במפלגה!) – בָרר היטב בינך לבין עצמך אם מקור בחירתך בפחד – כי אם כך הדבר, כנראה שזו לא ממש בחירתך שלך, אלא פעולה של אדם או גורם אחר דרכך, דרך פחדך. (לפחד, כמובן, מקורות רבים, חלקם הגיוניים ומוצדקים. ברמה הפוליטית-לאומית תסריטי "הגנה עצמית" תיאורטיים למיניהם, הם אינסופיים כשם שהם דמיוניים – מי באמת יודע את העתיד? אולם הפעולה שלך בהווה היא ממשית – לכן יש לנעוץ אותה בהכרעות הנקודתיות שאתה עושה בינך לבין עצמך, כמו שעשו דב מימון וח'אלד אבו-ראס: בינו לבין עצמו יכול אדם להכריע על בחירה כלשהי שלו, ככזו שנובעת מפחד – או אז יבדוק היטב בנפשו אם בחירתו הינה אכן בחירתו שלו, ולא של גורם אחר המבקש דרך בחירה זו רווח לעצמו).

    אחרי שנטרל כמיטב יכולתו את הפחד אשר הוטמע בו וסימא את עיניו, בבואו להכריע על עמדה או פעולה פוליטית, על אדם להיעמד חשוף מול עצמו. לשון אחר: עליו להקשיב, כמיטב יכולתו, למצפונו. אני מאמין במצפון האנושי. אני מאמין שהמצפון הוא תכונה אנושית מולדת! – מולדת באותו האופן (או באופן דומה) שבו נועם חומסקי הגדיר את היכולת האנושית לשפה (תחביר) כמולדת: פונקציה ביולוגית מולדת אך ריקה, אשר מתמלאת בתוכן מנטאלי דרך תהליכים סביבתיים, פוסט-לידה. "מצפון" הוא מונח מסוכן מאוד שיוביל אנשים שונים למקומות מאוד שונים. יתכן שבעל הבלוג שבו אנו מתארחים יתנגד להצעה הזאת, אולם אני בוחר במונח "מצפון" על פני המונח "מוסר" שחזר לאחרונה לככב בשיח הציבורי, בין היתר בבלוגים כמו פה, ודווקא על שום איכותו הסובייקטיבית לחלוטין של הראשון – כלומר שכמו הפחד, גם המצפון מתקיים באופן מוחלט במסגרת הכרעות שאדם יכול לעשות רק בינו לבין עצמו. לאיש לא ניתן להגיד לאחר מה אומר לו מצפונו.

  98. נועם א"ס / יונ 24 2010 03:43

    (5)

    מכאן אפשר להתחיל לברר עמדות לגבי הדיכוטומיה (המסולפת בעיקרה, מיד אנסה להסביר למה) בין המתנחלים לפלסטינים, ההתנחלויות לבנייה לא חוקית פלסטינית, פינוי ההתנחלויות לגירוש פלסטינים וכן הלאה.

    * מתנחלים:
    כמובן שהמתנחלים אינם "שטן": זהו ציבור הטרוגני, אידיאולוגי ברובו לטוב ולרע, המכיל מאות אלפי אנשים בעלי נטיות שונות – ממש כשם שמספיק מוסלמים צועקים בקול מספיק רם מסרים אחרים לגמרי מאלו של הפונדמנטליזם הלוחמני, ואם אתה (ואני) איננו שומעים אותם זהו בעיקר שיקוף של האינטרסים של בעלי הכוח מכל "הצדדים" שלא נשמע אותם. תסלח לי שאני לא מתחיל להפציץ עכשיו בלינקים (לא בנוי לזה, מצטער), אבל אני אדגים את הטענה הזו על דרך ההיפוך: אם זה היה באינטרסים של בעלי הכוח – אוהו, איך שהיינו שומעים אותם צועקים. (אגב, יש מוסלמי אחד שצעק את זה בקול די מרשים, לפחות בזמנו – אחד חוסיין אובמה. שנקשיב? שלא נקשיב? שנאמין? שלא נאמין?).

    תאמין לי שאני מצר על הזיהוי הנוח מידי שיצר "השמאל" הישראלי למתנחלים כ"שטן": זה "שמאל" שאולי לעולם לא יפנים שמאבק שמאלי אמיתי מנהלים נגד המדינה (אם היא דכאנית), ההון ויתר המרוויחים הגדולים משימור העוול (הבלוג הזה וכמה גילויים אחרים, כמובן, הם יוצאי הדופן – ובגלל זה הוא נחשב, מעשה שטות, "שמאל קיצוני". בכל מקרה – בגלל זה אנחנו נמצאים כאן בבלוג ולא בקשקושים מסדרת "השמאל הציוני", כלומר הלאומי/לאומני. אני מחשיב את עצמי לציוני במובנים רבים). אולם עד כמה שאני מצר על הזיהוי "השטני" הנוח של המתנחלים, אני מצר הרבה יותר על פעולות נפשעות עד כדי רצח (חילמי שושא – לא אשכח, לא אסלח) שנעשות שם על ידי מי מבין המתנחלים: כן, אני יודע שמחבלים פלסטינים מטווחים ילדים יהודים בלי לחשוב פעמיים – אתה מצפה שאני אגן עליהם? אלה ואלה חולירות.

    אולם להבדל בין הראשונים והאחרונים שלושה היבטים מכריעים, שכולם נוגעים ישירות *למי שאני*: א' – המתנחלים הפוגעניים פועלים בשמי, ולזה אני לא מסכים. ב' – המתנחלים הפוגעניים הם בני העם שלי (= זהות שיתופית המתקיימת בתוך התודעה שלי). התוצאה הישירה של מעשים והלך רוח פוגעניים כאלו היא מה שאחרים מכנים "הידרדרות מוסרית" של העם שלי (אני אנסה לדבר, בקושי מתודולוגי רב יש להודות, על פגיעה במצפון *שלי* כבן עמם – כלומר כחלק מ"גוף" תודעתי פיקטיבי שאני מחשיב בתוכו את עצמי). במעשים שלהם הם "מדרדרים מוסרית" את עצמם, כלומר דרך הפגיעה הזו בעצמם הם פוגעים בעם שלי, בתודעה השיתופית הפיקטיבית שאליה אני משייך את עצמי. ההתדרדרות הנוראית הזו, יש לה, כמובן, גם מגוון ביטויים מעשיים ישירים (הרחוב הישראלי שנהייה יותר אלים וכו'). כלומר הפגיעה שלהם היא פגיעה ישירה בי. ג' – והכי חשוב!: מעשי המתנחלים הפוגעניים מגובים בידי, ומשרתים את, הממשל והצבא הישראלים, שמהם, ולא מהחמאס, איראן והשד יודע מי עוד, עלי לדרוש שיפעלו לפי אמות המידה שעליהן מורה לי המצפון שלי – כי אלו הממשל והצבא *שלי*, וזהו המצפון שלי – אין לי אחרים.

  99. נועם א"ס / יונ 24 2010 03:43

    (6)

    * התנחלויות והקו הירוק:
    אני לא הולך להקפיץ כאן כל מיני תאריכים ואירועים מההיסטוריה הנפתלת של הסכסוך – זה דיון עקר ברובו המכריע שמטרתו מצד אחד לאשש בעזרת עובדות היסטוריות את החרדות של הצדדים המעורבים ומצד שני לייצר איזו אשליה של הכרה, הבנה ושליטה ב"עתיד", ואז, בעזרת כל אלו – להצדיק הווה שאותו לא ניתן להצדיק. המטרה שלי, נכון לעכשיו, נכון לרגע זה, נכון להווה המתרחש בצורת אלפי אירועים עכשוויים קטנים וגדולים – היא לצמצם ולמזער ככל שניתן את העוולות שנעשות בשמי.

    אההה, כן – אבל הביטחון, ומה יקרה בעתיד כש…? אז לא – לא הביטחון, ולא מה יקרה בעתיד כש… – המפונים בשייח' ג'ראח מפונים עכשיו, והשלכות כאלה ואחרות של הדבר על הביטחון בעתיד, לא רק שאין להם שום משמעות אמיתית (איזה משמעות יש למשהו שלא קרה עדיין?), אלא עד שביבי, ברק, אשכנזי – כולם – דן פאקינג מרגלית! – יוכיחו לי שהם-הם אכן רואים את העתיד, ממש, כמו בסרטי מדע-בדיוני הוליוודיים – אני אמשיך להילחם במה שהם עושים בהווה, אותו אני רואה בבירור בעיניים שלי! בעיניים שלי: 43 שנה! 43 שנה הם "רואים את העתיד"! 40 שנה זאת בערך התקופה שנותן התנ"ך לתקפות נבואתם של נביאים אמיתיים ("ותשקוט הארץ ארבעים שנה" וכו'). ואנחנו? – 43 שנה שכולנו מסכימים לעשות דברים מזעזעים, שכולנו מחניקים את צו המצפון שלנו, שכולנו מספרים לעצמנו כל מיני סיפורים בעודנו מדרדרים את עצמנו "מוסרית" ומעשית בשביל העתיד הזה שהם רואים.

    "הקו הירוק" הוא לא קדוש – זה קו עקום ומלאכותי ומקרי לחלוטין – אבל זה הקו. זה הקו ותודה לקדוש ברוך הוא מרפא חולים ומתיר אסורים שיש קו! זה הקו שבתוכו אפשר להתמקם ולהתחיל לחשוב איך אנחנו בונים כאן חברה לגיטימית, למצער – בעיני עצמנו. תודה אלוהים על הקו! עכשיו: איך אני יודע ש-43 שנה מכרו לנו עתיד שכולו חרדות ושקרים? בגלל שייח' ג'ראח. בגלל הסטיות מהקו עם החומה בבילעין, נעלין וכל המקומות האחרים (ויש הרבה). בגלל – אנא שים לב – שמרגע שנהיה ברור שהקו הזה אכן יכריע מהלכים פוליטיים-מדיניים מהותיים (מה זו החומה הזו אם לא זה?) – במה עוסקת ממשלת ישראל? במחטפים קטנים של עוד דונם פה ועוד דונם שם, כמו גנבים בלילה, בשביל להרוויח כמה שאפשר לפני שיאלצו להכריע סופית. קושאן יהודי על בתים בשייח' ג'ראח? – על התחת שלי! – יש קו, והקו הזה הוא כן קדוש כי זה הקו היחידי שיש לנו! וכל סטייה מהקו הזה היא בדיוק הניגוד לדבר שעליו הצהרתי כאן בתור המטרה היחידה שלי: לצמצם ולמזער ככל שניתן את העוולות שנעשות בשמי. לי מספיק זקן אחד בן 70 שמגורש מביתו לרחוב בשביל שלא יהיה שום סיכוי שאני אאמין ל"נכונות לשלום" של הגוף המדיני הקרוי מדינת ישראל. קושאן או לא קושאן – מי ש"רוצה שלום" מחכה עם הקושאן שלו עד שיהיה שלום כזה, ואז נראה. מי שלא מחכה – אין זאת אלא כי קודם ל"שלום" הוא עוד רוצה להספיק לחטוף לעצמו כמה שהוא יכול – הרי הזקן לא חשוב ל"שלום" הזה, הרי לא צריך "לעשות שלום" עם הזקן… (וכמובן, רק לפרוטוקול, מול כל קושאן על בית בשייח' ג'ראח שמחזיק יהודי מחזיקים ערביי שייח' ג'ראח קושאנים תקפים לא פחות לנכסים בתוך גבולות 48 – כולל נכסים במערב ירושלים! – הלוא אלו הם פליטים מ-48 ששוכנו בבתי המריבה על ידי ממשלת ירדן. לא אכנס לעובי הדברים – יש ערך בוויקיפדיה. צא ולמד).

    בחנתי כמיטב יכולתי את כל החלופות: מדינה דו לאומית, החלפת שטחים, השארת ההתנחלויות במקומן במסגרת המדינה הפלסטינית העתידית, אפילו טרנספר (לא רציני, מבחינת המצפון שלי), ואפילו חזרה לגבולות החלטת האו"ם מ-47 לחלוקת הארץ. המסקנה שלי היא חד משמעית: לשם מימוש מטרתי היחידה, נכון לעכשיו, והיא – לצמצם ולמזער ככל שניתן את העוולות שנעשות בשמי – חזרה לקו 67, ללא סטייה של סנטימטר מהקו הזה, בדיוק כפי שהיה בערב ה-5 ליוני בשנה ההיא, כולל פירוק החומה בקטעיה החומסניים ואם צריך אז בנייתה מחדש לפי הקו האמיתי – היא הדרך המבטיחה ביותר לעוול הקטן ביותר בין כל הצדדים. זאת סיטואציה מורכבת ביותר, אבל הקו הזה הוא כל מה שיש בשביל להציל את עצמנו, וכל מי שמנסה להמשיך ולתחמן את הקו היחידי, רוצה באופן מובהק להמשיך לנצל ולהרוויח מהסכסוך עד כמה שניתן, דרך פגיעה בזקנים בני 70 שממש לא אכפת לו אם הם ערבים או יהודים – הוא לא רואה אותם ממטר, הוא לא רואה אף אחד ממטר, גם לא אותך ואותי (ומה עם איזו תפילה משותפת, שלך ושלי, לגלעד שליט?).

  100. נועם א"ס / יונ 24 2010 03:44

    (7)

    * ת"א דרום:
    זה יפה שאתה מזכיר בתגובה שלך את פינוי כפר שלם בדרום תל אביב: כיוון שאני במקרה גר בדרום תל אביב במשך כל חיי הבוגרים (קצת יותר מעשר שנים), ודווקא בפינות היותר מתועבות של האזור המוזנח והאהוב הזה, הרשה לי לחשוף בפניך התפתחויות של מקרה כפר שלם: חודשים אחרי שהמאבק נגד פינוי כפר שלם כשל ועל רוב הבתים כבר עלו הדחפורים, הוחל בשלב נוסף (היו רבים קודם) של פינוי בתים משכונת עג'מי היפואית – אחת השכונות האחרונות ביפו שבהן עדיין יש רוב ערבי. הסיפור של עג'מי וכפר שלם כמעט זהה מבחינת היבטיו "החוקיים": קרקע ונכסים מופקעים ב-48; הנכסים עוברים לבעלות החברות לדיור ציבורי עמידר וחלמיש; החברות מיישבות את הנכסים בפליטים (בעג'מי – ערבים מכפרי הסביבה בתוך ומסביב לתל אביב; בכפר שלם – כפר סלמה הערבי במקור – פליטים יהודיים מצפון אפריקה). בהמשך: חברות הדיור הציבורי מופרטות בשנות התשעים; החברות המופרטות מבקשות "לממש" את הנכסים – כלומר מכירתם לכל המרבה במחיר; התנגדות תושבים, מאבק משפטי, צו בית משפט ודחפורים.

    פעולות פינוי האוכלוסייה הללו, הן בעג'מי והן בכפר שלם, הן חלק ממדיניות מקומית (של עריית ת"א) של מה שמוגדר "תכנון עירוני". בהקשר העירוני-מקומי, בניגוד להקשר הפוליטי-לאומי (שייח' ג'ראח…), אין "שיקולי ביטחון" שאפשר להקפיץ בכל הזדמנות לאוויר, וכך מקבלים תמונה יותר ברורה של הדברים: לשיקולים של "תכנון עירוני" יש שם יותר מוכר – נדל"ן, ובמקרה של עג'מי, וקצת פחות מכך של כפר שלם – נדל"ן חלומי: בעג'מי – מבני אבן עתיקים יפהפיים מול הים, מיקום מרכזי, שפע קרקע פנויה ללא מבני ציבור ו"הפרעות" אחרות – גן עדן בשביל בתים לעשירים; בכפר שלם – מיקום מרכזי ושפע של טבע ו"איכות חיים" מסביב. (עוד) שתי הזדמנויות נהדרות להתעשר בשביל תאגידי בנייה ו"יזמים".

    הכל "חוקי" כמובן – אז מה? האם זה פותר אותך ואותי מלשאול איך זה, והאם זה מקובל עלינו, ש"החוק" באופן עקבי ושיטתי תומך באינטרסים של תאגידי בנייה ומתנגד לאינטרסים של תושבי שכונות העיר לאורך שישה עשורים? באיזה אופן הזכויות של עשירים מסביון וממארסיי, שהחליטו שהם רוצים פתאום בית במרכז ת"א, קודמות לזכויות של תושבי העיר, משלמי ארנונה ומיסים מזה שישה עשורים? אתה מבין? זה נמשך ונמשך – לא יתנו לנו רגע לנוח פה אף פעם: לפני 60 שנה היה פה פינוי מאסיבי של אוכלוסייה ענקית שעד היום אנחנו מנסים למצוא דרך איך לסגור את הסמטוכה הזאת, ובמקום להתקדם לאיזה מצב שבו יהיה אפשר להתחיל להתייצב, עכשיו מפנים גם את אלו שפונו מכפר סלמה ב-48 מאיפה שהם עכשיו נמצאים, וגם את אלו ששמו בכפר סלמה במקומם! "שיקול תיכנוני-עירוני" רודף "שיקול לאומי" שרדף "שיקול ביטחוני", ואחריו יבוא "שיקול כלכלי" ואחריו "שיקול תברואתי" ואחריו "שיקול מטאפיזי" מבחינתי – כשאת כל "השיקולים" האלה כבר אפשר לסכם בבטחה בשורה תחתונה אחת: נדל"ן. השיקול-העליון. נדל"ן טעים ומזין ובעיקר – חוקי.

  101. נועם א"ס / יונ 24 2010 03:45

    (8)

    * "החוק":
    "החוק" הוא מלכתחילה ישות מאוד בעייתית. על "חוק הקרקעות" שמעת? אם לא אז אל תדאג – כמוך לא שמעו עליו מרביתם המוחלטת של אזרחי ישראל, כי דאגו להעביר אותו בשקט-בשקט, בשביל שלא תתעורר התנגדות ציבורית. אפילו מחברי כנסת (כלומר – אלו שהציבור הדמוקרטי שלח להצביע בעד או נגד חוקים!) הסתירו הליכים משמעותיים בדרך לחוק הזה. בוא נציץ רגע ל"חוק הקרקעות" הזה, כדי שנוכל לקלוט איך בדיוק מתרחש המשחק האמיתי (לעוד חומר בעניין הנה לינק לגיליון שהוקדש לנושא באותו מגזין שמרני שבו הופיע הטקסט של דב מימון: http://acheret.co.il/?cmd=articles.384 . לשם הגילוי הנאות יש לציין שאני קשור עם המגזין הזה בקשרים מקצועיים):

    חוק הקרקעות: כזה היה המצב לפני חוק הקרקעות: בשנת 1977 אבא שלי קנה שטח קרקע מסוים בצפון הארץ, דונם אחד, עליו הוא בנה את ביתו. אולם למעשה אבא שלי לא קנה את השטח, כי אם חכר אותו לתקופה של 49 שנה, בעוד שהבעלות החוקית העליונה על השטח נשארת שייכת למדינה. לפי הסכם החכירה, מקץ 49 שנה לקניית הקרקע, בשנת 2026, תחזור הבעלות על השטח למדינה. כך מוגדרת הבעלות הפרטית (כמעט) על כל שטח קרקעי במדינת ישראל: בשנת 2026 המדינה תוכל להחליט אם היא חותמת עם אבא שלי הסכם חכירה נוסף ל-49 שנה, תמורת סכום סמלי או אולי אפילו לא זה – או שמא היא מלאימה את השטח חזרה לבעלותה. הרציונאל של החוק במצבו הזה פשוט: המדינה מחויבת לכלל תושביה, כמו גם לאינטרסים לאומיים-קולקטיביים שונים בהתאם לנסיבות הזמן. אדמת המדינה היא המשאב החשוב ביותר שבידיה. לפיכך המדינה שומרת לעצמה את *זכות* החזרת הבעלות על הקרקעות שהיא מחכירה לגורמים פרטיים, אותה ניתן לממש כל 49 שנה, וזאת בהתאם לדרישות הזמן (איום קיומי ביטחוני, פיצוץ אוכלוסין, הידלדלות משאבים חיוניים וכו'). (אגב, חוק זה, במצבו הקודם, דומה להפליא ל"חוק היובל" מהתלמוד, שבו כל מכירה של קרקע מתבטלת לאחר 49 שנה והקרקע חוזרת לבעליה המקוריים. גם בתלמוד, כמו חוקים רבים שם, זהו חוק *סוציאלי* מובהק, שמטרתו להגן על העניים: במציאות התלמודית, בה לרוב התושבים הייתה חלקת אדמה קטנה, אדם שמכר את חלקתו יהיה ברוב המקרים פושט רגל, ואילו קונה החלקה יהיה אדם אמיד שברשותו הממון לקנותה. יקנה – ירוויח ממנה את אשר ירוויח 49 שנה, ולאחר יחזירה לבעליה המקוריים או לצאצאיהם).

    ומהו חוק הקרקעות הנוכחי? בפשטות: ביטול החוק הקודם. קרי: גורם פרטי הרוכש קרקע הינו כעת הבעלים המוחלט של האדמה – לנצח, או עד שימכרה. לדוגמה: אם משקיע, נאמר מניו-זילנד, רוכש מאבא שלי את דונם האדמה שלו ועוד 9 דונמים של שכניו, כעת הוא הבעלים הבלעדיים של 10 דונם בצפון הארץ לעשות בהם כרצונו. אם בזמן מסוים (נניח תחת איום בטחוני) המדינה תמצא כי היא צריכה את 10 הדונם האלו בחזרה, אפשרותה *החוקית* היחידה לעשות כן תהיה לקנות את השטח בחזרה מאותו משקיע ניו-זילנדי במחיר מלא אותו המשקיע הניו-זילנדי יקבע. או זה – לחטוף בחזרה את השטח עם הצבא (פעולה לא חוקית במובהק, כמובן, ובמקרה הזה – איזו הפתעה – גם לחלוטין לא סבירה). כך יבותרו כל קרקעות המדינה. עכשיו בוא נראה ביחד, איתן: איפה אתה רואה פה "ציונות" במהלך החוקי למהדרין הזה שהממשלה הציונית שלנו מפעילה? ובוא נראה עוד: האם, תחת כל תסריט אפשרי שהוא, יכול החוק הזה לשרת אותך או אותי, אזרחי המדינה, משלמי מיסים, יוצאי צבא וכו'? (למעט, כמובן, אם אני או אתה משקיעים ניו-זילנדים בעצמינו – וקרא ב"ארץ אחרת" הכתבה על למה בניו-זילנד, מדינה ללא "אויבים ביטחוניים", עבר חוק דומה ואז בוטל תוך שנתיים, כשהמדינה מתקפלת רטרואקטיבית מכל חוזי מכירת הקרקע שכבר חתמה!). ובכן, (גם) על "חוק הקרקעות" הזה קוראים בהפגנות בשייח' ג'ראח: "כשהחוק הוא לא חוקי – אי ציות אזרחי!".

  102. נועם א"ס / יונ 24 2010 03:46

    (9)

    * מאבק אזרחי:
    עכשיו תשמע קטע מעניין: את חזית ההתנגדות (שנכשלה כמעט לגמרי) לפינוי כפר שלם הוביל, בין היתר, אהרון מדואל, תושב השכונה וחבר מרכז הליכוד לאורך עשרות שנים, שפתאום מצא את עצמו כתף אל כתף עם כל מיני סוציאליסטים, פעילים חברתיים, אפילו אנארכיסטים – היית מאמין… ביוני 2008, נכחתי בפגישה פתוחה שהתקיימה ברחוב מטלון על גבול התחנה המרכזית הישנה בת"א, שני מטר מהדירה שלי, בבית תנועת "אחותי" – תנועה חברתית, פמיניסטית-מזרחית. בנקודה ההיא שהדחפורים כבר עלו על מרבית הבתים בכפר שלם, ובמקביל הצעדים לפינוי נכסים בעג'מי כבר היו אז בעיצומם וכמוהם פעולות ההתנגדות (לא עקבתי, אבל עד כמה שידוע לי זה נכשל גם שם). הפגישה שבה נכחתי נסבה על התארגנות להתנגדות לפינוי עג'מי. הפגישה התקיימה בשיתוף חברים, ובעיקר חברות, מהוועד נגד הריסת בתים – וועד מקרב ערביי ישראל הפועל נגד הריסת בתים, דרך עתירות משפטיות וגם הפגנות ואקטיביזם ישיר: ביפו, לאצטלת "התכנון העירוני" יש כמובן השתמעות אתנית-גזעית – הרי "ניקויה" של יפו מערבים זוחל באלפים מאז 1948. עכשיו קוראים לזה "תכנון עירוני".

    בקיצור, אני יושב שם בפגישה, ופתאום מי נכנס? אהרון מדואל. כן – הליכודניק ההוא מכפר שלם. ומה הוא רוצה להגיד לערבים האלה מיפו ומאום אל פחם, חברי הוועד נגד הריסת בתים? ובכן, הוא רוצה להעניק להם מניסיונו (בעל ההצלחה החלקית) במאבק נגד פינוי כפר שלם, בשביל שאולי הפעם המאבק נגד פינוי עג'מי יצליח יותר. אתה מבין? מה הבין מדואל הליכודניק (עד כמה שידוע לי הוא עדיין חבר הליכוד)? שהמאבק "הציוני" שמנהלת עריית ת"א נגד ערביי עג'מי הוא אותו מאבק שניהלה אותה העירייה נגדו – שאין פה שום עניין "ציוני" אלא אידיאולוגיה כלכלית-נדל"נית שכאמור – לא רואה אף אחד ממטר, בלי קשר אם אתה יהודי או ערבי. למדואל בפגישה ההיא לא היה הרבה זמן להישאר שם: אמנם גורל המאבק האישי שלו כבר נחרץ מזמן, אולם הוא היה בדרך לפגישה נוספת – ככה הוא אמר – עם דב חנין, הקומוניסט ממפלגת חד"ש! מה היה בפגישה שלו עם חנין אני לא יודע, אבל מה שכן ידוע הוא שתוך זמן קצר מדואל הצטרף לתנועת "עיר לכולנו" שחנין הקים באותו הזמן ועמד בראשה, שרצה בבחירות לעיריית ת"א ואף זכתה בנתח נכבד מכיסאות מועצת העירייה (5 מתוך 29). (אני לא נכנס לביקורת הקשה שעלתה בשמאל התל-אביבי על "עיר לכולנו". עם הרבה דברים חשובים בביקורת הזו אני מסכים – הדרת ערביי יפו מהתנועה, לדוגמה, שבגללה לא הצבעתי להם. אבל הביקורת הקטנונית על שיתוף הפעולה עם מדואל "הליכודניק" היא עדות מצערת, לטעמי, לקוצר הראות של רבים בשמאל התל-אביבי האידיאולוגי ו"הקיצוני" דווקא).

  103. נועם א"ס / יונ 24 2010 03:46

    (10)

    * המשחק האמיתי:
    האם ניתן לגזור איזו מסקנה מהחזית העירונית-מקומית של כפר שלם ועג'מי לחזית הלאומית-"ביטחונית" בשייח' ג'ראח, ההתנחלויות בשטחים, והמדינה כולה? אם אתה הולך להאמין למשהו, איתן – תאמין לזה: המשחק האמיתי, תמיד, הוא לא בין ישראל לפלסטינים, הוא אפילו לא בין היהודים והמתנחלים לאסלאם הפונדמנטליסטי, ובין זה ל"מערב" – הוא בין בני-אדם משוללי כוח לבני-אדם בעלי כוח, הוא בין אזרחים לשלטון, ולהון, ולתעשיית הנדל"ן (והנשק, והתרופות, והאנרגיה, וה…). רואים את זה, ברור ונקי, על הפנים של זקן בן 70 שפונה מביתו בשייח' ג'ראח – ש"הכוח" תמיד ידרוס את מי שהוא יכול, פשוט בגלל שככה מרוויחים. המתנחלים, הפונדמנטליסטים המוסלמים, אפילו הצבא, "שיקולי ביטחון", הפחדים שתוקעים בנו, אני ואתה – רק כלים במשחק הזה, כי דבר אחד בטוח: איך שהדברים לא יתפתחו, איך שהסכסוך לא ייפתר, התנחלויות שיישארו או לא – מי שמרוויח מהמצב כמו שהוא עכשיו יעשה כל מה שהוא יכול (והוא יכול..) בשביל שהמצב הזה יישאר כמו שהוא, ואם המצב חייב להשתנות, הוא יעשה כל מה שהוא יכול (והוא יכול…) בשביל להמשיך להרוויח מהמצב גם אחרי שישתנה. מה שעוד בטוח זה שהזקן משייח' ג'ראח לא מרוויח מהמצב הזה, ספק אם ירוויח אחרי שהמצב ישתנה, וכל מה שנשאר לך ולי הוא להחליט, כל אחד לעצמו, איפה אנחנו נמצאים במצב הזה: מרוויחים או מפסידים? ואם המצב חייב להשתנות – האם אנחנו מוכנים להשאיר לאחרים לקבוע את השינוי?

    אני רק מחכה שמנהיג מתוך הציונות הדתית, אולי אפילו מתוך ההתנחלויות, יבין את זה: כיצד הפכו את הציונות הדתית ואת הדת עצמה לקרדום פוליטי לחפור בו, לכלי, לאמצעי לתפוס עוד דונם פה, עוד דונם שם, למכשיר של כוח. זה מה שעשו מהדת שלנו – כלי! כמו מה שעשתה הכנסייה הקתולית לנוצרים! אמצעי להשתלטות ולכוח! אם רק היו טורחים, מישהו בציונות הדתית, לבדוק ברצינות את הניתוחים הצלולים עד כאב של נועם חומסקי על מי ואיך מושכים בחוטים – אלוהים שבשמיים: אם רק היו בודקים מה מרקס כתב – אם היו מקבלים רק 10% מהמסקנות של שני אלה על איך שהעולם הזה, הפוליטי והקונקרטי, באמת עובד (וסביר להניח שהיחס הפוך: ש-90% מהמסקנות שלהם, ושל נוספים, נכונות) – היו מבינים בדיוק באיזה אופן הם, והדת שלנו איתם, מנוצלים ככלי במשחק הזה. אני ממש לא מומחה, אבל אני חושד שאת משנת ה-"אתחלתא דגאולה" של הרב קוק (הראי"ה) שעליה מבוססת הציונות הדתית כולה ניתן לפרש ביעילות רבה לאתגר חדש וחשוב פי מיליון מאחזקת הגבעות היפות שעליהן אברהם התמקח עם הקב"ה על גורלה של סדום: הצלת הדת היהודית עצמה מהסתאבות נוראית, ומציאת קולה מחדש בתוך עולם מודרני של אובדן דרך מוחלט במשעולי הכוח חסר הרסן של "האדם החדש", הפשיזם הכלכלי-טכנוקראטי המתגלגל, השנאה והפחד. רב אחד מהציונות הדתית עם שלושים-ארבעים חסידים, שיראה את מלוא ההקשר הבזוי שבו הוא והיהדות נהיו לכלי ואמצעי לכוח, יכול להוביל את החברה הישראלית למהפכה תודעתית שכמוה החברה הזו לא עברה בכל 62 שנות קיומה. (הרב יובל שרלו, ראש ישיבת ההסדר פתח תקווה, לפעמים נשמע כמו מישהו שיכול לעשות דבר כזה, וכזה היה מורהו, הקשיש כעת, הרב יהודה עמיטל. היו גם אחרים: הרב אשלג "בעל הסולם" – ספר הפירוש הקנוני ל"זהר" – חרדי-ציוני, מיסטיקן וסוציאליסט, שכבר בשנות השלושים של המאה הקודמת התריע שה-"אגואיזם המתפשט בקרב החברה העולמית סכנה גדולה, שבסופו של תהליך יוביל למשטר נאציסטי, ואם לא פועלים לתיקונו הוא עלול להחריב את כלל האנושות." – מתוך הערך על שמו בוויקיפדיה. איש מדהים).

    אבל בשביל לעשות את זה *חייבים* לפנות את ההתנחלויות, כדי שהבעייתיות שהן יוצרות סביבן תפסיק לסמא את ענינו מהתהליכים האמיתיים שמתרחשים בפועל (הנימוק הראשוני והסופי: ההתנחלויות הן בעיה שממשלת ישראל יצרה, וזאת בעיה שאיתה ממשלת ישראל צריכה להתמודד, לא שום רשות פלסטינית עתידית מדומיינת), ובוודאי וּודאי שלא ניתן לעשות זאת בו בזמן שאנו מנשלים מביתם ומאדמותיהם אזרחים שההתנגדות בגופם שלהם היא כל הכוח שהם יכולים להפעיל (בשייח' ג'ראח, בבילעין, בעג'מי, בכפר שלם). זמן להכריע.

  104. איתן / יונ 26 2010 10:50

    טוב אני אשתדל להגיב לפי הנקודות שלך אבל לא באריכות ולו בגלל שאני מתעצל. היום יום שבת ויש

    משחק ארה"ב – גאנה בקרוב.

    1. בנושא דב מימון, אני לא רואה הצלחה מצד הפלשתינים אלא רק מהצד הישראלי וזה מחזיר אותנו למה

    שכתבתי קודם, איפה כל הערבים פעילי השלום? איפה הפגנות בעד שלום לא רק בערים הפלשתיניות אלא

    בכל ארצות ערב. פה בכל הפגנה של השמאל יש דגלים של הרשות, בבלאגאן של המשט היו דגלי תורקיה…

    כאילו הם (הערבים) באמת קורבן תמים ולא מזיק, רך וענוג שוחרי שלום מלידה רודפי צדק ודמוקרטיה,

    איפה דגלי ישראל בהפגנות שלום בארצות ערב? בעיר פלשתינית, לעזאזל, אפילו להניף דגל ישראל במזרח

    ירושלים זה מתכון לאלימות. הנה הבט במצרים שיש לה עמנו שלום כבר הרבה זמן, אם מצרי יתחתן עם

    יהודיה/ישראלית (אני לא סגור מה מהם) שוללים לו אזרחות! חד וחלק בלי שאלות. וזה בית המשפט הגבוה

    שלהם קבע. עוד שנה-שנתיים-חמש מובארק ילך לעולמו. מה אתה חושב שיקרה פה אז? הדבר היחיד

    ששומר על מצרים לפני מהפכה איסלמית זה השלטון שלו, כשהוא ילך גם מצרים המתונה תלך יחד איתו ומה

    יעזו לך הסכם השלום שנחתם איתם במקרה כזה?

    2. אתה צודק. פחד זו דרך להשיג מרות, שטיפת מח האזרחים על ה"אויב" האכזר ומה שהוא עלול לעשות

    ישיג שיתוף פעולה וציות מצד האזרחים.
    אני לא חושב שזה המצב פה בארץ, נכון אתה יכול להראות את ולהציג נתונים שיראו שבדיוק ככה ממשלות

    ישראל לדורותיהם פעלו אבל צורת ההצגה תהיה שקרית ומוטעית, הרי פה בישראל האוייב הוא מוחשי

    ומוכר, אלו אנשים שאנחנו מכירים וחלקנו מבינים אותם,] את המנטליות שלהם. זה לא אוייב דמיוני ורחוק

    שאתה יכול לספר עליו שקרים ושהציבור יאמין לו, זה אוייב שכבר תקף, שנלחם, שהרג ורצח, במלחמה

    ובטרור באופן רשמי ובאופן לא רשמי, פה בארץ ואף בחו"ל. זה לא אוייב דמיוני שאתה צריך לגרום לאנשים

    לפחד מפניו. זה אוייב אמיתי שאתה צריך להזכיר(!) לאנשים לפחד מפניו וזה ההבדל וזו האמת.

    3. ישנם חוקים שנועדו למנוע מניפולציה ודיסאינפורמציה מצד השמאל ופעילים פשלתינים ופרו פלשתינים

    כגון חוק הנכבה, אני מודה ומתוודה שאני לא בקיא בפרטי החוק אך כוונת המשורר ידוע. אני לא רואה שום

    בעייה בחוק שכזה שכן הוא בולם דברי שקר מהולים בקצת אמת ומסלף הרבה מאוד אמת.
    חוק מסתננים, זה משהו שבכלל לא היה צריך להעביר עליו חוק, מסתנן בעצם הגדרתו זה אדם שחודר

    למקום שאליו הוא לא שייך. אני שוב, לא רואה שום בעיה בלקחת את האדם הזה ולזרוק אותו למקום שממנו

    הוא בא. אתם אנשי השמאל דואגים כלכך לזכויות אדם שאתם שוכחים שיש אנשים שהם פשוט רעים. יש

    אנשים שהם לא רעים אבל עושים רע מכורח הנסיבות. ואנשים כאלה הם רוב המסתננים. הנה הבט בדרום

    ת"א מאפיות של פשע של אנשים שאתה ושכמותך פעלו נגד גירושים הלגיטימי. אלו אנשים שנכנסו ללא

    היתר למדינה לא תיירים תמימים.
    הבעייה של אנשי השמאל שהם שמים יותר מדי דגש על הפרט. שלא תבין לא נכון אני לא בעד מדינה

    טוטאליטרית, כמובן ששוויון זכויות וצדק חשובים, אבל לדאוג לזכויות של פושע יותר מאשר לזה של הקורבן

    זה מבחינתי שיגעון. אתה מדבר על סמכות הורית, והנה דוגמה מצויינת. מדוע ישנו נוער אלים כלכך בימנו?

    סיבה מאוד פשוטה, אין סמכות. סמכות משיגים ע"י הצבת חוקים ואכיפתם ואם אין לך את היכולת לאכוף

    את החוקים הרי אין לך סמכות ואם אין לך סמכות אז מי אתה בכלל?
    פעם להורים היתה היכולת לאכוף סמכות ולחנך את ילדיהם. פעם ילדים היו מנומסים, היו עומדים כאשר

    מורה נכנס לכיתה, היו מנומסים למורה, היום רק תזכיר רעיון כזה לילד בכיתה הוא יזרוק עליך כיסא. מדוע?

    אין לו גבולות כי אין אף אחד שיטיל עליו סמכות. ברגע שאתה פוגע ביכולתה של המדינה לאכוף חוקים,

    ברגע שאתה מעקם ומכופף חוקים (ענת קם – לא מרגלת אלא גיבורה שמציגה את האמת…ושוכח את

    העובדה שהיא גנבה(!) מסמכים סודיים) אתה בעצמך פוגע ביכולת של המדינה לשמור על הפרט ובכך אתה

    פוגע בפרט בעצמך.

    4. מצפון. אם תבצע פעולה או תסרב לבצע פעולה בהתאם למצפונך, מצפונך יהיה נקי. אך אנשים אחרים,

    תמימים, ימותו. זה בסדר? או שמה שחשוב זה המצפון שלך? תחליף את המילה "מצפון" במילה "מוסר" זה

    ישנה משהו? לפעמים המציאות אכן מורכבת, אך כל פעולה וכל מצב אפשר לצמצם לשאלה אחת, זה טוב

    ליהודים? זה טוב חמדינת ישראל? זה טוב לאזרחיה?
    אני מעדיף שיפגעו אנשים חפים מפשע זרים מאשר אזרח ישראלי אחד. וזו גם חובתה של המדינה. כי אם

    תתחיל לתמחר יחסים בין כמה שווה ישראלי אחד לפלשתיני/מצרי/הולנדי זה יגיע למקומות שאני בטוח

    שאסור לנו להגיע לשם. פחד מניע הרבה אנשים, גם אותי, למרות שאני קורה לזה פחד מושכל, פחד שנובע

    מהבנה של מול מה אנו עומדים, איזה פחד מניע אותך? פחד מניכור בעולם?, אל תשכח שאתה יהודי, העולם

    אף פעם לא אהב אותך והוא אף פעם לא יאהב אותך.

    5. אגיב בקצרה. הסיבות לפעולתם של מתנחלים באלימות כלפי פלשתינים נובע מהדרדרות של שנים ביחס

    המדינה והציבור כלפיהם, כמו שאם תנקוט באלימות כלפי ילד הוא יגדל ויהפוך לאלים, כך זה איתם. השמאל

    קורא להם שטן, השמאל שונא אותם ואני ראיתי את השנאה הזו במו עיני, השמאל הוא זה שדוחף אותם

    למעשים כאלה, השמאל גורם לכך שישלחו חיילים עם רובי צבע לפנאטים שבאים מהים והשמאל הוא זה

    שגורם לזה שיגיעו חיילים חמושים לפנות צריף או בית או שכונה. בגדול, אותה תגובה ראשונה שלי למאמר

    הזה.

    6. מדוע כשמפונה זקן פלשתיני מבית לא שלו אתה מקים קול זעקה, וכשמפונה זקן פלוני כל שהוא מאיזו עיר

    שאתה רוצה בארץ אתה אפילו לא מצייץ? מזרח ירושלים מסופחת למדינת ישראל, חוקיה חלים שם. אתה לא

    יכול לעשות איפה ואיפה. חוק זה חוק. בית המשפט פסק וזהו. אתה, מגן החוק והדמוקרטיה, מתעלם ונאבק

    נגד. אגב לזה קוראים צביעות. אתה לא מסכים, תערער ותקווה שתנצח. אה עשו את זה כבר…

    טוב פה אני נאלץ להיפרד… משחק מתחיל.

  105. נועם א"ס / יונ 26 2010 21:41

    שלום איתן

    טוב – ניסיתי…
    אנחנו נקלעים כאן למצב מוכר לעייפה של דו שיח של חירשים (לחובתי צריך לומר שאני שפכתי עליו הרבה יור מילים). קיבלתי מהתגובה הקודמת שלך, ומעצם זה שאתה נכנס לבלוג הזה, את הרושם שאתה באמת מנסה להבין את הסיבות לצביעות ולבוגדנות השמאלניות, כהגדרתך. אני לא יודע איזה ערך יש להמשיך לקיים דו שיח כזה. את (רוב) מה שהיה לי לומר בנושא אמרתי. אני אגיב, בצורה נקודתית ובקצרה הפעם, לכמה מהטענות שלך – איפה שאני מוצא סילוף ישיר של דברי או של עובדות כלשהן.

    1. דב מימון וחאלד אבו-ראס (מה כואב לך להזכיר את השם שלו?): באמת שאני לא מבין – כולה הבאתי דוגמה לסימטריה יהודית-מוסלמית מובהקת, ואתה מתעקש להתעלם מהסימטריה (של המקרה הספציפי הזה), או איכשהו להסיק ממנה (איך?!) – שאין סימטריה.
    הפלסטינים לא מניפים דגלי ישראל בהפגנות שלהם כי דגל ישראל הוא דגלה של הישות הפוליטית שכובשת אותם ושוללת מהם זכויות. דגל פלסטין לא מייצג שום מדינה (שבכלל לא קיימת, כמובן) השוללת זכויות משום ישראלי כבוש – באמת צריך להסביר את הדברים האלה?
    במדינות ערב שסביבנו קיימים משטרים אוטוקראטיים דכאניים (חלקם יותר חלקם פחות), ואין לי שום אפשרות לקבוע איזה דגלים צריך להניף שם. מקובלת עלי ההנחה שכנראה רוב הציבור שם לא אוהב אותנו – אז מה? איך זה קשור לזה שאני דורש מהממשלה שלי להימנע מעוולות מיותרים כאן? כל הכבוד על הנבואה בנוגע למצרים שאחרי מוברק. אני אוהב נביאים. דן מרגלית הוא הנביא החביב עלי.

    2. פחד: אף אחד לא אמר שאין אויב. זה שיש אויב לא אומר שהצגת סירוב ישראל ב-1971 להצעת שלום מצרית (http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3348029,00.html – דוגמה אחת מיני רבות) "תהיה שקרית ומוטעית" -במילותיך שלך. זה לא שקר וזו אינה טעות. אלה הן עובדות. להסתיר את העובדות האלה, לעומת זאת, זה כן שקר, שבעזרתו אפשר להגיד "רק אנחנו רוצים שלום" או "אנחנו רק רוצים שלום" – ושאנשים יאמינו.

    פחד יוצר ציות. זה נחמד שאתה חושב שלא זה המצב בארץ, כשכל תלמיד כאן לומד יפה מאוד את הקשר בין יום השואה (ערבים שהרגו 6 מיליון יהודים באירופה) ליום הזיכרון (לכן גם אנחנו חייבים להילחם בנאצים עד חורמה ללא וויתורים, ובוודאי שלא להאמין להם): ואכן, כך מציג ראש הממשלה של מעצמה גרעינית במזרח התיכון את תוכניות אושוויץ בדיון באו"ם על מדיניות הגרעין באזור.

    תראה מה זה: "אלו אנשים שאנחנו מכירים וחלקנו מבינים אותם, את המנטליות שלהם." – אה! המנטליות שלהם! מה זה מזכיר לי? כן – את זה:

    זה יפה איך שכל המעגלים נסגרים. רק לשם הדיוק האינטלקטואלי: האם המנטאליות הזאת היא עניין מולד שלהם, או שהם יונקים אותה עם חלב אימם?

    3. חוק הנכבה הוא חוק האוסר קיום טקסים רשמיים פומביים המתייחסים להפיכתם של 700 אלף תושבים ערביים מארץ ישראל לחסרי בית בשנת 1948, תוך מחיקתם של עשרות כפרים ושכונות ערביות מעל פני האדמה. יש וויכוחים לגבי האופנים השונים שבהם הושגה התוצאה הזאת, אבל אין וויכוח על התוצאה עצמה. לגבי האם ברחו או גורשו בכוח – יש מקרים לכאן ולכאן. הנה קטעים מתוך עדות אחת של חייל אחד מהצבא הישראלי ב-1948
    , עמוס קינן, שפורסמה לראשונה בעיתון הישראלי ידיעות אחרונות ב-20.6.67:
    "היו שם זקנים שהלכו בקושי, זקנות ממלמלות, תינוקות בזרועות אמותיהם, ילדים קטנים. הילדים בכו והתחננו למים. השיירה הניפה דגלים לבנים. אמרנו להם ללכת לבית סירא. הם אמרו לנו שמכל מקום מגרשים אותם, ולאף מקום ל נותנים להם להיכנס. שכבר ארבעה ימים הם הולכים בדרכים, בלי אוכל, בלי מים, ושכמה מהם מתו. הם בקשו לחזור לכפר, ואמרו שמוטב שנהרוג אותם…
    "אב מולל גרגירי חיטה בין ידיו ושחק אותם, ונתן אותם לאכול לארבעת ילדיו. גבר הלך ועל גבו שק קמח של חמישים קילוגרם. כך הוא הלך, קילומטר אחר קילומטר… לא הרשינו להם ללכת לכפר לקחת מטלטלים, כי ההוראה הייתה שאסור להם לראות איך הורסים את כפרם. הילדים בכו, וכמה מהחיילים שלנו פרצו בבכי…
    "גירשנו אותם. הם ממשיכים לנוד בדרכים, כמו צאן אובדות. התשושים מתפגרים. לעת ערב נודע לנו ששיקרנו להם – גם בבית סירא החלו הבולדוזרים בהריסה, ולא ניתן להם להיכנס לשם. כמו כן נודע לנו שלא רק בגזרה שלנו מיישרים מסיבות ביטחוניות – בכל הגזרות כך. המילה שלנו ברדיו לא היתה מילה…
    "אנשי הכפר חרקו שן כאשר ראו את הבולדוזר משחית עצים… כל הגדוד היה נזעם, ורוב האנשים לא רצו למלא את התפקיד… איש לא הבין כיצד יהודים יכולים לעשות כך…
    "הילדים שהלכו על הכביש ממררים בבכי יהיו הפדאיון בעוד 19 שנה, בסיבוב הבא. כך הפסדנו, באותו יום, את הניצחון."
    מניפולציה ודיסאינפורמציה? "דברי שקר מהולים בקצת אמת ומסלף הרבה מאוד אמת."? הכל אפשרי, חביבי – יש גם כאלה שאומרים שאושוויץ זה מניפולציה ודיסאינפורמציה ולך תתווכח איתם…
    החוק למניעת הסתננות ושימושיו הנלוזים מורכבים מדי בשביל להיכנס אליהם כאן, וניכר שאין לך מושג על מה אתה מדבר כשאתה מתייחס לנושא, אבל תשמח לדעת כי הכנסת מצאה ש-80% מהפליטים זכאים, לפי החוק וכו', להישאר כאן:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1175122.html
    אנחנו אנשי השמאל ש"דואגים כלכך לזכויות אדם שאתם שוכחים שיש אנשים שהם פשוט רעים" – ובכן, לא הייתי אומר שאנחנו שוכחים שיש אנשים רעים, אלא מתפלאים על הקלות שבה אנשים טובים כמוך יודעים איך להבדיל בין אנשים טובים ורעים, תמיד לפי צבע עור וארץ מוצא.
    אני שמח שאתה לא בעד מדינה טוטאליטארית, אבל אנשים שבאים להסביר לי מה קורה בדרום ת"א – תבין שבתור מי שגר שם 10 שנים בשבילי זאת נקודה קצת רגישה: אני מכיר את המאפיות של הפשע בדרום ת"א – "המכון ליווי" שנמצא לי מול הבית, ושבזכותו אשתי לא מוכנה לצאת החוצה לבדה אחרי 10 בלילה (חושבים שהיא אחת מה"עובדות" שם), שייך למאפיית פשע כזאת, ומה אתה יודע? – לא מנהלים אותו פליטים מסודאן. אתה גם לא תראה פליטים שמחכים ליד האינטרקום שלו, מגניבים מבטים לצדדים כדי שאף אחד לא יראה אותם, אלא רק תור של ישראלים כשרים ומצוינים, שפתאום אין להם בעיה עם "פועלות זרות" כשזאת העסקה.
    אתה לא יודע על מה שאתה מדבר כשאתה אומר "דרום ת"א", אתה לא יודע על מה שאתה מדבר כשאתה אומר "פליט", אתה לא יודע על מה שאתה מדבר כשאתה אומר "פושע" – הדבר היחיד שעליו אתה יודע כשאתה מדבר זה על פחד ושנאה וחרדה. אנשים כמוני מעצבנים אותך כשאני אומר שאני רואה, כל יום, שפושע זה אחד שקונה אישה באוקראינה בשביל למכור אותה פה בתחנה המרכזית הישנה, ופושעים אלו כל האנשים שבאים "לקנות" אותה. הפושע אמנם לא כושי, הוא מדבר עברית מלידה ויכול להיות שהוא היה איתך בפלוגה – אבל הוא פושע. מצטער לדפוק לך את התיאוריה שבלי ערבים ופועלים זרים כל עדת ישראל קדושה.
    גם התיאוריה החינוכית שלך בנוגע לסמכות היא בלתי מספקת, במקרה הטוב: שאל כל איש חינוך רציני והוא יגיד לך שחינוך הוא קודם כל פונקציה של חיקוי (התינוק/ילד/נער לומד דרך חיקוי של גורם הסמכות המבוגר) הרבה יותר מאשר אם עובדים או לא עומדים כשנכנס המורה לכיתה. במילים אחרות , ברגע *שהמדינה* מעקמת ומכופפת את החוקים של עצמה (מה שבישראל כבר קורה כדרך שגרה) אי אפשר לבוא לילד ולומר לו: תשמע, ילד, החוק חשוב – קח דוגמה מהמדינה.
    אני שואל את עצמי אם קראת בכלל את מה שכתבתי על ענת קם כשאתה כותב שאני שוכח שהיא גנבה מסמכים סודיים ומוסיף אחרי זה סימן קריאה. הנה הפסקה המלאה שלי, תקרא שוב:
    "דוגמה: ענת קם. ענת קם עברה על החוק. על המדינה לשפוט את ענת קם. אולם על המדינה לשפוט את ענת קם כ-ח-ו-ק. המדינה אינה שופטת את ענת קם כחוק (חקירה שלא בנוכחות עורך דין, מעצר בית ללא נימוק חוקי וכו'). כאן מתגלה "האיזון השלילי" של יחסי המרות בין המדינה לאזרח: ענת קם "יכולה" לעבור על החוק (ואז להישפט), אבל המדינה לא (גם כשהיא שופטת את העבריינית ענת קם) – כי את המדינה אין מי שישפוט. מסקנה: התנגדות."
    הנה תוספת לפסקה: מסמכים כמו שהעבירה ענת קם עוברים לעיתונאים כל הזמן. זה נקרא "הדלפה" וזה מגיע מבכירים במטכ"ל, בכירים בשב"כ, בכירים בקבינט ובכירים בממשלה. אני מניח שאותם לא צריך לשפוט כי אנחנו מעדיפים אותם מעל החוק, כי אנחנו כל כך מפחדים מהצל של עצמנו שאנחנו מעדיפים אותם שם, "הנהגה חזקה", כזאת עם "סמכות", בלי שכל מני פישרים כמו בג"ץ ובצלם יפריעו להם לעשות עת העבודה, ככה שאנחנו נוכל לראות את המונדיאל בשקט, כמו בכל מדינה פשיסטית טובה.

    4. מצפון: מצפוני אומר לי להתנגד לפינוי תושבים בשייח' ג'ראח ולגניבת אדמות על ידי חומת ההפרדה. ההיגיון שלך אומר שכתוצאה מהתנגדותי לפינוי בשייח' ג'ראח ולגניבת אדמות על ידי חומת ההפרדה אנשים תמימים ימותו. איך? איך? מה עוד אתה מוכן לספר לעצמך בשביל לא להתעמת עם הפרטים הספציפיים של כל המקרים האלה? מה עוד בשביל הזכות להמשיך לראות מונדיאל בלי להטריד את עצמך בשאלות האלה?
    "כל פעולה וכל מצב אפשר לצמצם לשאלה אחת, זה טוב ליהודים? זה טוב למדינת ישראל? זה טוב לאזרחיה?" ובכן – התשובה לכל השאלות היא בפשטות – לא. נכנסתי לדברים האלה באריכות בתגובה הקודמת, והתשובה מאז נשארה אותו דבר: זה לא טוב ליהודים להיות נבלות, 43 שנה של כיבוש עשו כל דבר רע שניתן לדמיין למדינת ישראל חוץ מהשמדה מוחלטת, ואזרחיה של מדינת ישראל כוללים גם את אזרחיה הערבים בתוכם. זה לא טוב לחייל לזרוק רימון גז לתוך כיתת לימוד של ילדים בני 12 כי ככה הוא הופך למפלצת, ולהיות מפלצת זה רע (או אולי זה דווקא טוב – מה אני יודע?). כאילו – מה עוד צריך לקרות, איזה עוד סיפורי זוועות נצטרך לשמוע, בשביל שהדברים הנוראיים האלה יגעו בך? מה עוד צריך לקרות? מחנות ריכוז? קניבליזם? אונס המוני? מה?
    הפיסקה הזאת היא אבסורד מוחלט:
    "אני מעדיף שיפגעו אנשים חפים מפשע זרים מאשר אזרח ישראלי אחד. וזו גם חובתה של המדינה. כי אם תתחיל לתמחר יחסים בין כמה שווה ישראלי אחד לפלשתיני/מצרי/הולנדי זה יגיע למקומות שאני בטוח שאסור לנו להגיע לשם." מה פה קורה פה? – קודם אתה מתמחר (אזרח ישראלי אחד שווה יותר מכמה זרים) ואז מיד אתה אומר שאסור (לי) לעשות את מה שהרגע אתה עשית? (ואגב, באוקטובר 2000 מתו 13 אזרחים ישראלים מאש משטרת ישראל. האם לזה התכוונת ב"מקומות שאסור לנו להגיע אליהם"?).
    את עניין "העולם שאף פעם לא יאהב יהודים" אני מכיר, אתה יודע, מקרוב (משפחה, גרמניה, שנות ה-30 וה-40 – כל זה…). גם אם זה נכון, אני לא רואה איך זה צריך להיות קשור לדרישה שלי מהמדינה שלי להיות מדינה הגונה. (וזה נכון כמו כל ההכללות המטופשות האלה – "המנטליות שלהם" וכן הלאה – יש אנטישמיות, יש אנטישמים, יש אנטי-אנטישמיים והרוב זה רק אנשים שרוצים לראות מונדיאל בשקט. הרוב הזה, אגב – שרק רוצה "לחיות בשקט" ולראות מונדיאל, הוא מה שלפחות בגרמניה בשנות ה-30 היה הבעיה: אנטישמיים וסתם נבלות גזעניות יהיו תמיד – השאלה כמה הרוב "הנורמאלי" נותן להם לפעול בלי הפרעה).

    5. מתנחלים: הטיעון "השמאל הוא זה שדוחף אותם למעשים כאלה" נשמע כמו בעל מכה שצועק על אשתו "תראי מה אני עושה בגללך!". זאת לא תגובה של בנאדם מבוגר אחראי למעשיו. באמת בנאדם – איזה מין רמה זאת?

    6. "מדוע כשמפונה זקן פלשתיני מבית לא שלו אתה מקים קול זעקה, וכשמפונה זקן פלוני כל שהוא מאיזו עיר שאתה רוצה בארץ אתה אפילו לא מצייץ?" – בתור מי שלקח חלק פעיל במאבק נגד פינוי תושביו היהודים של כפר שלם בדרום ת"א, כפי שפרטתי באריכות, וכולל התבטאויות פומביות בעיתונות (המקומית) בשמי המלא, אני מתחיל להיעלב. מתעורר הרושם שאתה לא מסוגל לראות ולהתמודד עם תפיסת עולם מלאה ומורכבת, לפעמים בעלת סתירות ושאלות לא פתורות, משום שאתה מעדיף לחסוך מעצמך תפיסת עולם כזאת שתיאלץ אותך לרדת משלל סיסמאות דמגוגיות, מכלילות ופשטניות שהקשר שלהן למציאות הממשית רופף. זה מובן: לקיחת אחריות אישית על מעשי המדינה שלך בשמך היא תהליך מורכב, מתיש וכואב, שבהחלט עשוי לגרוע מהכיף שבלראות מונדיאל במוצאי שבת בערב.
    על זה הפשיזם תמיד עבד: על החרדה של אנשים מלאבד את הפינה הקטנה והשקטה שלהם שמעניקה להם המדינה ובלבד שלא יטרידו את עצמם בשאלות לא-להם ושייסתמו את הפה. הייתה תקווה שהניסיון של מישהו כמו אהרון מדואל מכפר שלם יבהיר שגם יומה של הפינה הקטנה והשקטה שלך תמיד מגיע כשנותנים למדינה את הזכות להתפרע ככל רצונה, לכוחה לגדול ולצמוח, בלי להטיל בזה שום ספק. כאן זה כנראה כבר לא יקרה.

    מכל הטיעונים שלך נשארת רק העובדה שיש אויב. אכן יש אויב והאויב הזה לא פעם מתוחכם ואכזרי מאוד. בו אין ברירה וצריך להילחם. כרגע אנחנו לא יכולים לעשות אפילו את זה, כי אנחנו עסוקים בלרדוף אחרי זקנים בשייח' ג'ראח, פליטים סודאניים חסרי כל חוץ מהבגדים שלעורם, טורקים על סירה עם סכיני מטבח,ילדים שזורקים אבנים בבילעין. ככל שהמציאות נהיית יותר מגוחכת, היא נהיית יותר מפחידה בשבילך כי האויב האמיתי, זה שלא משתמש באבנים וסכיני מטבח, הולך ונהייה יותר מסתורי, ולכן הוא יותר מסוכן. האינסטינקט ההיסטרי יכול רק להגיד "להיכנס יותר חזק" במי שאפשר: ילדים עם אבנים, טורקים עם סכיני מטבח, מפגיני שמאל חנונים – האויב האמיתי מסתורי, לא ברור, מתהלך בצללים, מושך מאחור בחוטים. זה עובד מצוין בשביל המדינה. אין שום סיבה שהיא תרצה שהאויב האמיתי אי פעם יצא משם – שימשיך להיות מסתורי ומסוכן, בשביל שאתה ושכמותך תמשיכו לצעוק "שהשמאל גורם לנו להתנהג ככה" במקום לשאול איך זה שעם מאה פצצות אטום מאחוריך, כמה פלוצים מהשמאל גורמים לך להרגיש כל כך לא מוגן.

  106. עידו אקו / יונ 27 2010 14:38

    אני חייב לומר שהויכוח מאוד מעניין.

    אמנם, איתן עושה רושם של בחור מוגבל אינטלקטואלית, אבל דווקא המוגבלות הזאת גרמה לו ללכת למקומות שדוסי המחמד של התקשורת (אריאלי, אורבך, ג'קי לוי, כל אחד וסגנונו) לא מרשים לעצמם להגיע אליהם, וזה עושה לו רק טוב.

    נועם – אני מקווה שאתה עושה משהו עם כשרון הכתיבה שלך, כי היכולת הרטורית שלך לא מביישת נואמים אתונאים!

    בקיצור, אני קורא ומרגיש שהנה, כל ההיסטוריה היהודית של שישים השנים האחרונות על כף המאזניים, כאן, בויכוח אינטרנטי אזוטרי, ואיזה מזל שאני בצד של הטובים (הצד של נועם כמובן).

  107. איתן / יונ 27 2010 22:50

    עידו אקו

    מאוד בוגר.

    אתה טיפש גמור שלא היה רואה את האמת גם אם היה מתפוצץ עליך באמצע דיסקוטק. יודע מה? דווקא אז היית רואה את האמת.

    עצם העובדה שאתה מחלק את בני העם שלך לטובים ורעים רק מדגיש את הטיעון שלי שאנשים "נאורים" הם הסכנה האמיתית מכיוון שהם יודעים, ולא יתכן אחרת, שהם צודקים והצדק לצידם. ולכן אין להם נקיפות מצפון לבצע כל מעשה וזה בגלל שהמוסר לצידם.
    אתה אכן בצד של הטובים, אבל העוורים, העיניים שלך פתוחות אבל לא רואות, אתה מתמקד בפלשתיני המסכן שאתה לא מבחין במפלצת הערבית/מוסלמית שעומדת מאחוריו שרק מחכה לדריסת רגל בבית שלך.

    באש נלחמים עם אש לא עם פרחים.

  108. איתן / יונ 27 2010 23:48

    נועם,

    אני לא מבין, אתה הופך אותי למפלצת כאילו לא אכפת לי לראות אנשים וילדים, יהודים או מוסלמים נפגעים. אני בעד יהודים. אני לא רוצה לראות שואה נוספת, פוגרומים ורדיפות נגד יהודים. השרידות של ישראל היא מטרה עליונה. לפעמים אנשים נפגעים ויש איצדק, אבל זה החיים אתה לא יכול לא לפגוע באף אחד אף פעם במיוחד לא במלחמה ובעימותים. אין דבר כזה מלחמה הומנית, לא יקרה שבמלחמה יפגעו ויהרגו רק אנשים "לא חפים מפשע", לא קיים דבר כזה, אפילו בימנו. המקום היחיד שמתקרב לרמה הזו זו ישראל וגם זה בגלל שכל פעולה שישראל עושה נבחנת תחת זכוכית מגדלת, תחת מיקרוסקופ, משונאי ישראל בחו"ל ומבעלי מוסר מבפנים. ראה ערך עידן, עם הפוסט שלו "טבח" בבוקר המשט, הוא לא ידע מה קרה שם, הוא רק שמע חצאי אמיתות ושמועות ומיד תייג את ישראל כרוצחת אכזרית של אנשים תמימים.

    1. דב מימון וחאלד אבו-ראס – אני לא מתעלם מהם, אני פשוט לא רואה כל דבר מהותי, אני רואה רק 2 אנשים, אולי יותר, בכל אופן לא קבוצה מספיק גדולה מהצד הפלשתיני בכדי שזה יהיה בעל משמעות כלשהי.
    יש הבדל בין לא להניף דגל ישראל בהפגנה למען השלום לבין שריפה של דגל בהפגנת שנאה, בערים פלשתיניות ובארצות אחרות. זה נראה כאילו אתה מתעלם מהשנאה היוקדת אלינו מארצות ערב.

    2. אתה לא אומר שאין אוייב אבל אתה כן מנסה להמעיט בכוחו, לטשטש את עוצמת שנאתו ולעמעם את כוונותיו, אתה מאמין לאסד שאומר בואו נעשה שלום, אבל לפני שנכנסים למו"מ אתם חייבים לוותר על הגולן, אתה "יודע" שהוא באמת רוצה שלולם, צר לי אדם שרוצה שלום תמורת משהו חוץ משלום, לא רוצה שלום, הוא פשוט רוצה את אותו משהו.

    ויפה מאוד עכשיו אתה קורא לי גזען, מה השלב הבא תעמוד מולי ותצעק פשיסט?
    אם מישהו ביננו הוא גזען זה אתה. אני יודע שזה נשמע טיפשי ונבוב ובכל זאת… זה אתה שלא מאמין שיש אנשים שהם פשוט שונים ממך, לא טובים יותר או טובים פחות, לא גזע עליון או גזע נחות, פשוט שונים, מנטליות שונה. מבחינתך כולם אותו הדבר. אז צר לי לערער את עולמך, אבל יש אנשים שונים, שבאים מתרבויות שונות והם אכן "יונקים אותה עם חלב אימם" הם פשוט מחונכים כך וגודלים כך. זה הכל. וככל שתקדים ותבין שיש אנשים שונים ממך כך אולי תתעורר ותראה מול מי אתה עומד.

    3. כמו שאמרתי אין דבר כזה מלחמה הומאנית, אנשים נפגעים, אנשים תמימים. זה פשוט ככה. אם אתה מתעקש לפצות אנשים שנפגעו לך ותדרוש את הפיצויים מהאנשים שפתחו במלחמות הללו. לפעמים במלחמות היו חייבים לעשות דברים מלוכלכים למען העתיד. ואל תעז לעוות את הכוונה שלי פה, אתה יודע טוב מאוד למה אני מתכוון.

    4. מודה ומתוודה אני לא בקיא בכל מה שקורה בדרום ת"א אלא רק מה שאני קורא בתקשורת. ואני מסכים עם כל מה שאמרת (חוץ מהקטע של צבע עור וארץ מוצא, שוב גזען?), העניין הוא שיש שם אנשים שהגיעו באופן לא חוקי לארץ ומתמקמים שם באיזור התחנה המרכזית הישנה, מולידים ילדים ואח"כ יקבלו אזרחות ויהפכו למועילים או לנטל על החברה. אין לי בעייה שיעלו לארץ אבל באופן חוקי, לא רוצה שיכפו עלי אזרחים חדשים פה. יש חוק.
    ויש כנופיות פשע שם ואתה יודע את זה.

    בנוגע לענת קם ישנם שיקולים של ביטחון המדינה, עכשיו תאר לך מצב תיאורטי שכזה, המדינה לא היתה מסתירה את העובדה שהיא נעצרה, אלא היו מפרסמים את זה, בחורה גנב 1500 או לא יודע כמה מסמכים סודיים מהצבא. כמה זמן היה עובר עד שגורמי מודיעים היו שמים ידם על המסמכים האלו? לפעמים אין ברירה אלא לכופף חוקים. והטיעון שזה מתבצע ע"י בכירים רק שאז זה נקרא הדלפה מכשירה את השרץ? אם זה היה תלוי בי כל אחד ואחד מהם היה נכנס לכלא.
    ואגב איך אתה מסביר שאדם שזרק נעל על שופט נמצא במעצר בכלא מספר חודשים ואילו בחורה נחמדה שגנבה אלפי מסמכים נמצאת במעצר בית?

    4. שאלת את עצמך פעם מאיפה הגיע הרעיון של חומת ההפרדה? למה קמו אנשים יום אחד ואמרו לעצמם טוב, בואו נבנה חומה? אני אגב התנגדתי בכלל לרעיון של חומה, אם אני לא טועה זה השמאל שהעלה את הרעיון הזה. ממשלת רבין כמדומני. בהתחשב בסיבות להקמת הגדר, האם אפשר להקים אותה בלי נפגעים מפה ומשם? ואם לא עדיף שיפגע? ישראלי או פלשתיני? אני אומר עדיף פלשתיני.

    מדוע אתה טוען שזה אבסורד מוחלט? תעמיד לפניך מצב היפותטי קיצוני, בכדי להציל חייו של ישראלי אחד אתה צריך להרוג טרוריסט שמתחבא בין 10 תמימים. מה תעשה?
    אני עניתי להציל את הישראלי.

    ואפרופו אוקטובר…תמשיך לחיות בחלום, 13 ה"מפגינים" שנהרגו היו תמימים לחלוטין הם עמדו בצידי הדרך עם שלטים ביד, אלו התושבים היהודים שהרסו כל מה שנקרא בדרכם מעמודי תאורה ועד כמעט לינצ'ים בנהגים שנקלעו למקום. אחד המקומות היחידים בעולם שראיתי מפקדי משטרה מאפשרים לבצע הרס מוחלט ברכוש רק כדי לא להיכנס לעימות ולהשליט סדר.

    5. אני לא מצדיק את ההתנהגות שלהם, אבל להקבלה שלך יש טעות, השמאל הוא האבא של הבעל המכה, והאבא היכה אותו בילדותו ושואל את עצמו עכשיו איך לעזזאל הילד גדל להיות בעל מכה.

  109. נתי עמיתי / יונ 28 2010 03:10

    טוב, גם אני אנסה.

    קודם כל, אני מתנצל בשמו של עידו אקו, למרות שלא נתן לי את הזכות לדבר בשמו. חבל שכל כך הרבה מהשמאל שלנו חייב להישמע ככה.

    לגבי הערבים והשלום: אני לא חושב שנועם טוען שבשאר אסד הוא אורי אבנרי. זה נראה די ברור מאליו. האדם חלאה מוחלטת. לא, הוא לא מדבר על שלום בגלל שהוא אוהב אותנו, אלא בגלל שזה כנראה ישתלם לו. ככה עובד שלום. ככה עבד השלום עם מצרים כשהוא סוף סוף נחתם, אחרי כמה שנים שישראל העדיפה להילחם עם מצרים במלחמות שהיא עכשיו הייתה שתוכל לנצח בהם. אז יופי, אנחנו כיום חזקים מסוריה. אז מה? לא עדיף להוציא אותם מקבוצת חורשי רעתנו? אתה אפילו לא שוקל את האפשרות שזה אמיתי. ככה בדיוק עבד השלום עם מצרים. אני מבין שאתה כנראה לא מאמין בו – נצטרך כנראה לחכות למחליפו של מובארק כדי לשכנע אותך שאפשרי לחתום שלום גם בני שני מדינות שמסורתית לא מתות אחת על השנייה. היו דברים מעולם, אתה יודע.

    אני מצטער, אבל להגיד ש"יש אנשים שפשוט שונים ממך" זו כן גזענות, גם אם אתה מנסה להתראות כאילו אתה לא משייך ערך חיובי או שלילי לשונות הזאת. יש פה נקודה מאוד עקרונית. אם הבדל הוא תרבותי, כמו הכיוון שהתחלת לחתור אליו, אז הוא בר-שינוי, במסגרת שינוי התרבות והנסיבות הסביבתיות – דברים שקורים כל הזמן ממילא. אם הבדל הוא גנטי-גזעי, אז אף פעם לא יוכל לבוא שינוי. האנשים האלה "פשוט שונים" מאיתנו, ואנחנו צריכים להבין שלעולם לא נוכל לשנות את זה. אני לא מזלזל בתהום התרבותית הפרושה בין שני הצדדים, אבל כשההסתכלות חורגת מפסימיות אל הדטרמיניזם היא הופכת לגזענית, בהגדרה. אין שום פסול בלהיות זהיר, ואפילו סקפטי, אבל אתה מדבר על מאות מיליוני אנשים כאילו אתה מכיר אותם מבפנים ומבחוץ, ואני מצטער – אני מנסה להתנסח באדיבות פה – אבל זה מגוחך. זה שאתה חושש זה יותר מסביר; זה שאתה חושב שאתה "יודע" מבוסס על מגמות שכנראה אתה לא באמת רוצה לעודד.

    בקשר להרג אזרחים – "אין דבר כזה מלחמה הומנית", לדבריך. "לפעמים במלחמות חייבים לעשות דברים מלוכלכים". "עדיף תמיד שייפגע פלשתיני על ישראלי" (אוקיי, זו פראפראזה). לזכותך אתה עקבי. בוא נראה אם תוכל להמשיך בעקביות הזו. קשה לי להבין מה המניעה, לפי זה, מבחינה מוסרית, לשחרר את כל הארסנל הגרעיני שלנו על הפלסטינים, אולי גם על הסורים, הלבנונים האיראנים, לפטור את עצמנו מכל הצורך המפוקפק הזה בשלום של הסכמים. אני בטוח שיש לא מעט מניעות פרקטיות, אבל מה המניעה המוסרית, העקרונית? אני חושב שתסכים איתי שלפעמים בכל זאת המלחמה "לא הומנית", "מלוכלכלת" "פוגעת בלא ישראלים" יותר מדי. אז נניח שלא קרה עדיין? מתי זה יקרה? איפה עובר הקו? באמת שאלת את עצמך את השאלה הזאת? אתה יודע באיזה שלב תקום ותגיד "עד כאן; המדינה שלי לא תעשה דברים כאלה", כמו שאזרחי כל מיני מדינות במאה שעברה שכחו לעשות, ובעיקר אנחנו היהודים מקפידים להוקיעם על כך? אל תמהר לחשוב שאני משווה את ישראל לשום דבר במיוחד; השאלה היא איפה האזרחות הפעילה, בניגוד לאלטרנטיבה של ג'ינגואיזם פטריוטי ביטחוניסטי עיוור, שמצוי בכל מדינה ותמיד מהווה את התירוץ למעשי זוועה.

    בקשר לחומה, ספציפית. אוהבים לזלזל במחוזותינו במשפט הבינלאומי, אבל הוא מכיר באפשרות של "כורח של כיבוש" בדיוק כמו שישראל טוענת שנקלעה אליו, והחוקים בקשר לכיבוש מכוונים בדיוק למצב כזה, בכלל שהמציאות הזאת כבר מוכרת וידוע מה פוגע באנשים במיוחד במצבים כאלה. שטח הוא כבוש, לצורך העניין, אם הוא נמצא תחת שליטה של עם זר. אני יודע שהממשלה אוהבת להתפלפל בעניין הזה על שליטה ירדנית לא חוקית וכל מיני שטויות כאלה, אבל העובדה הפשוטה, לפי הcommon sense, היא שהאוכלוסייה בשטח הזה היא פגיעה, ולכן החוק הבינלאומי מחייב התחשבות מיוחדת בה מצד הרשויות, ואי אפלייתם לרעה מול אזרחי הכוח הכובש, כמו שקורה כמעט אוטומטית כשיש התנחלויות למשל, וזו הסיבה שהן מעוררות כל כך הרבה התנגדות (לא איזה עיקרון של "יודנפריי).

    כלומר, המשפט הבינלאומי כבר חזה את התביעה הפטריוטית האצילית שלך להעדיף פגיעה בפלסטינים על פגיעה בישראלים, ואמר – הנסיבות כפו עליך כיבוש של אוכלוסייה זרה? בסס את השלטון שלך שם אך ורק על טובתה שלה, בלי פשרות. מצב הכיבוש הוא בעצמו פשרה ויוצר מצב ביזארי בו מדינה דמוקרטית כביכול שולטת על מיליוני נתינים כמו כוח קולוניאליסטי מהמאה ה-19. זה לא משנה למה הוקמה החומה. כל מפעל הכיבוש קיים בחסד ולא בזכות – אין פה שוויון – יש פה מלכתחילה נישול שלנו את התושבים. את הדרישה להעמיק אותו יותר מאובייקטיבי לתאר כ"אבסורד", וכך גם את ההסכנה הקלילה שלך להריגה מכוונת של אזרחים חפים מפשע בשם הבחנות לאומיות-גזעיות. בדרך כלל בתרחיש שהעלית לפחות טורחים לדמיין "מגה-פיגוע" שיהרוג מאות ולכן מצדיק הריגה של עשר ילדים – אצלך זאת אפילו לא הצדקה מספרית – סתם שמלכתחילה יש כאלה שהחיים שלהם שווים פחות.

    היי, אם בשביל להציל אשכנזי חף מפשע אתה צריך להרוג מחסל מקצועי שמסתתר מאחורי עשרה תימנים, אז זה בסדר? מה אם האשכנזיות שלי חשובה לי? מה אם קודם לכן סירבנו לאזרח את התימנים ונעלנו אותם בתוך מין גטאות והמחסל הזה היה תימני שנעשה מחסל ממגוון סיבות, שחלקן נעוצות במצב בו שמנו את בני עדתו, ועכשיו הוא פועל מתוך אחד הגטאות? אם אתה רואה הבדל בין שני התרחישים, הוא חייב להיות גזעי לדעתי. יעניין אותי לראות אם אתה מוצא אחר.

    באשר לדרום תל אביב, הנקודה של נועם (אני מניח) היא שלשלטונות (בכל מקום, לא רק כאן) יש נטייה מסוימת לעשות דברים רעים – בעיקר להיות אטומים ולהתנער מאחריות לטיפול בבני האדם ככל האפשר. לפעמים, כשהם יכולים, הם טופלים גם תירוץ ביטחוני על העניין, כי זה אפקטיבי, ומגייס את העם בעדם. אבל כמו שמגורשים אזרחים מדרום תל אביב מסיבות גזעניות כך הם מגורשים מירושלים וכך מבקשי מקלט ופליטים מגורשים מ"בין גדרה לחדרה" וסובלים מהתנכלויות והכל במסגרת האיום הביטחוני-דמוגרפי שנוטה להתמזג כי אלה שני דברים שמאוד מפחידים את היהודים פה – עד כדי שכך שמספיק להם רק לשמוע טענה בכיוון הזה והם משתכנעים, בלי לבדוק את העובדות ולראות עד כמה מגוחך וציני ומרושע השימוש שנעשה בתירוצים האלה.

    קודם כל, אף אחד לא מקבל אזרחות בטעות, או אוטומטית, או כמעט בכלל אם הוא לא יהודי – מה שעומד לדיון הוא לא זה, אלא אם לספק להם את תנאי הרווחה שבעינינו ראויים לבני אדם, או לתת להם להסתפק בתנאי הקיום הראויים לתאילנדי או ערבי או אריתראי.

    מבקשי מקלט לא "מהגרים באופן חוקי" לארץ מסיבות מאוד ברורות, והעובדים הזרים (כך אני מבין) בדרך כלל כן מהגרים חוקית אבל השאלה היא כמה הם נשארים, והאם סביר לתת להם אשרות שהייה לתקופות זמן שמחייבות עקירת ילדים (ואפילו מבוגרים) מתוך סביבת חיים בה שהו במהלך שנים רבות. כן, זה נראה שיקולים "הומאניים", וזה לא מסכן אותך משום בחינה. במקום לרוץ ולהגן על החוק, אולי כדאי שתבדוק שהחוק במדינה הדמוקרטית שלמוסדותיה אתה מצביע באמת מייצג אותך. אלו הם פנינו? אלו הם פניך? למה אתה ממהר להביע עמדה כה נחרצת בנושא שבו (לפי דבריך) אין לך שום דבר שמתקרב להבנה? העניין שלך פה הוא בעשיית צדק חברתי או בהשקטת המצפון? לא יכול להיות שהיפי נפש צודקים לפעמים?

    הרתיעה האוטומטית מכל דבר שמשתמע ממנו התחשבות והתייחסות אנושית אל מישהו שאיננו יהודי היא תמוהה, במקרה הטוב. תמיד יש איזו אמלתה רשמית, אבל לפעמים כשטורחים להסתכל קצת יותר מקרוב מתחוור שאין דילמה בכלל, אלא רק תירוצים המכסים בצורה שקופה לחלוטין על קסנופוביה. לפעמים זה בדיוק אותו דבר שאנחנו חווינו מהצד השני כשהיינו מהגרים במדינות אחרות – אטימות שלטונית והתנכרות אזרחית לגורלנו, בגלל שאנחנו "פשוט שונים". אז מה, לעזאזל? אז מה?

  110. אור / יונ 28 2010 06:20

    גם אני אנסה.
    בנוגע לשאלת הביטחון, האם באמת נראה לך איתן שלממשלה אכפת מהבטחון שלך?
    אם לממשלות ישראל לדורותיהן כל כך אכפת מביטחון האזרחים אז למה הן מקצצות, מפריטות את כל מה שזז? אם לנהנתניהו ודומיו אכפת מהתושבים, למה יש אנשים שמסתובבים שנים עם שינים רקובות כי אין להם כסף לטיפול שיניים? למה האחראים על הביטחון שלנו לא דואגים להם? למה יש אנשים שצריכים לבחור בין אוכל, תרופות וחינוך לילדים שלהם, סימן בדוק לחוסר ביטחון? למה יש אנשים שמגורשים מהבתים שלהם בגלל חוב לבנק או לעמידר? אם לממשלות כל כך אכפת מהביטחון שלנו למה הן לא ניסו למנוע את הפינוי מכפר שלם? תסכים איתי שהביטחון של אנשים שמגורשים מבתיהם יורד.
    אם לממשלות אכפת מבטחון התושבים למה הממשלה דיכאה ביד קשה את מרד הימאים, את מרד ואדי סליב, את הפנתרים השחורים? לממשלות שאכפת להן מהביטחון שלנו לא היינו מצפים לנהל דיון בגובה העיניים עם האנשים האלו בשביל לבדוק מה מציק להם?
    למה ממשלת נתניהו רוצה כל כך לתת את קרקעות המדינה בחינם לקומץ אוליגרכים? למה לא משקיעים בדיור ציבורי? בגלל הדאגה לביטחון שלנו?
    בכל המקרים האלו התשובה ברורה- יש אנשים שהאינטרס שלהם נוגד את האינטרס לחיים בטוחים של רוב תושבי הארץ, ודווקא את האינטרס הזה הממשלות מייצגות.
    ללמדנו- איפה שיש אינטרסים של בעלי הון הממשלה שמה פס על האינטרס שלנו ודואגת רק לבעלי ההון.
    ומה נראה לך, שממשלה שדואגת לבעלי ההון על חשבון הביטחון שלהאנשים מהשורה מפסיקה כשזה מגיע לעניינים מדיניים-צבאיים? בעניינים צבאיים-מדיניים אין אינטרסים לבעלי ההון?
    זאת כמובן לא שאלה תיאורטית, ניתן לעמת אותה עם המציאות. עידן העלה כאן פוסט מצויין על תעשיית הנשק האמריקאית ששווה קריאה. ממשלות שדואגות בכל תחום לאינטרס של בעלי ההון מפסיקות לדאוג לאינטרס של חברות הנשק/נפט/נדל"ן וכו' כשזה מגיע לעניינים מדיניים?
    עד 87' שהפלסטינים מרדו השטחים היו שקטים ולא היוו שום סכנה ביטחונית. אבל אז אף פוליטיקאי לא חלם על יציאה מהשטחים (כולל ביילין, שריד). דווקא אחרי שהשטחים התחילו לבעור דיברו על יציאה משם. אולי בגלל שהפוליטיקאים תבוסתנים מסריחים, ואולי בגלל שזה לא קשור לביטחון- עד 87' שלטו בשטחים לא מטעמי ביטחון, אלא בגלל שזה סיפק כוח עבודה זול לכמה מהאנשים הכי חזקים בישראל, בגלל שזה איפשר לייצא לשטחים סחורות בהיקפים עצומים, שוב בשמם של האנשים הכי חזקים כאן, לא בגלל שזה תרם לביטחון.
    אם לממשלות אכפת מהביטחון שלנו ניתן היה לצפות כי אחרי 87' הם היו מנהלים מו"מ עם נציגי הועדות העממיות שהובילו את האינתיפאדה וייצגו את האינטרסים של הפועלים הפלסטינים. אבל ברור שמי שהמטרה שלו היא ניצול עובדים פלסטינים תוך התעלמות הצרכים הביטחוניים של תושביו שלו לא יעשה זאת, אלא יזמין כנופייה של טרוריסטים לשלוט בשטחים (כנראה בשביל הביטחון שלי ושלך) בשביל שישמשו כמשתפ"ים של ישראל בדיכוי העובדים הפלסטינים.
    בוא נסתכל על עוד כמה אירועים-
    במלחמת לבנון הראשונה התחילה שרשרת אירועים שהובילה למוות של 1200 חיילים. 10 שנים אחרי זה נחתמו הסכמים עם אותן כנופיות שבגללן יצאו למלחמה. 1200 הרוגים בשביל הביטחון שלנו. תסכים איתי ששום פגיעה של אש"ף בישראל מלבנון לא הייתה יכולה להביא לתוצאות נוראיות כאלו.
    בוא נסתכל על מלחמת לבנון השנייה. כשיצאו למבצע היה ברור שבמהלכו החיזבאללה ירוקן את מלאי הטילים שלו על העורף. כלומר היה ברור שמבחינת תושבי ישראל יתממש התסריט הכי גרוע מבחינה ביטחונית שעימות עם החיזבאללה יכול להביא. זה בגלל הדאגה לביטחון שלנו?
    8 שנים נתנו לירות קסאמים על שדרות (טענה לא מדוייקת, אבל ניחא). לאולמרט וברק נשבר דווקא אחרי 8 שנים? למה? בגלל הדאגה לביטחון של תושבי שדרות? לתושבי שדרות נמאס כבר אחרי חודש. אם לממשלות האלו היה אכפת באמת מתושבי שדרות וביטחונם, הם היו לפי הגישה שלך צריכים לצאת למבצע רצחני בעזה 8 שנים לפני. למה הם נתנו 8 שנים לתושבי שדרות לסבול? גם כאן יש לעידן פוסט מצויין שמסביר מה היו השיקולים האמיתיים מאחורי המבצע, שלא קשורים בכלל לביטחון תושבי שדרות.
    ובקשר לגדר- קודם כל, היא משרתת את הביטחון של חברות הבנייה שמרוויחות עלייה מיליארדים.
    צריך להיות באמת ינוקא עיוור בשביל לחשוב שהיא מונעת פיגועים. הפיגועים הפסיקו בגלל החלטה פוליטית על הפסקת האינתיפאדה. כל יום נכנסים לישראל אלפי "שב"חים". אז אם מחבל עם חגורת נפץ היה רוצה להיכנס הוא לא היה מצליח? נו באמת.
    הגדר מנשלת איכרים מהאדמות שלהם. נניח שזה סביר אם זה תורם לביטחון שלנו. אבל זה באמת ככה? יש מקומות שהגדר עושה סטייה אדירה מהמסלול שלה לתוך עומק השטח הפלסטיני בשביל לספח קרקעות חקלאיות של איכרים פלסטינים. תסביר לי איך זה תורם לביטחון שלי ושלך שאלפי איכרים שעד עכשיו עבדו בשדות הופכים למובטלים חסרי כול שרוצים לנקום בישראל? די ברור שזה רק פוגע בביטחון שלנו. בבילעין הגדר עושה עיקוף בשביל לחמוד אדמות. על האדמות האלו חברת נדל"ן קנדית מקימה התנחלות. ללמדך שגם כאן, בענייני ביטחון-צבא הממשלה מעדיפה אינטרסים של בעלי הון על האינטרסים שלך.

    יכול להיות שיש הבדלי תרבויות בינינו לבין הפלסטינים (אם כי אתה מגזים בחשיבות שלהם). אבל עדיין צריך להיות אדם לא רציני בשביל לחשוב שפלסטינים מהשורה רוצים משהו מעבר לחיים טובים ומכובדים. בשביל להביא עם שלם למאבק צריך להתעלל בו- תסתכל על מי שאתה מכיר- מי מהם היה יוצא למאבק אם זה לא היה בנפשו? זה תורם לביטחון שלך שהממשלה שלך מוצצת עד לשד עצמותיהם עם שלם ומובילה אותו להתקומם?

  111. לירז / יונ 29 2010 15:06

    איזה יופי זה שכולם "מנסים". איתן הופך פה למין פרא אציל שכולם מנסים לאלף אותו, לתרבת אותו. עוד צליפת שוט, עוד הלקאה קטנה, ואולי החיה הסוררת תפסיק לסטות מדרכיה הקלוקלות ותהיה כמונו, השמאלנים שנחשפו לאמת. "אני אנסה", אומר פלוני, "עכשיו אני אנסה", מחרה מחזיק פלמוני.

    בדעתי הפוליטית אני דומה לעידן, לנתי לכל "הצודקים", "המנסים". אני חושבת שהעובדה שממשיכים להתווכח עם אדם שהשמיע משפטים מחלחלים כמו שאיתן השמיע כאן ("אכן היינו צריכים לספח את השטחים ב- 67 אך לא לתת אזרחות לאלו שגרו שם אלא להעביר אותם (טרנספר) למדינות שכנות") רק ממחישה את פשיטת הרגל של השמאל, או את הייאוש שלו. לא, לא המשפטים הגורפים, ההכללות, ה"תראו עם מי יש לנו עסק", ה"בחייך", שכל מי שמנסה לדבר קצת מעל לדברים נתקל בהם בעבודה או באירוע משפחתי, איתן לא עצר שם, הוא הלך עד הסוף.

    הויכוח היה צריך להיעצר שם למעלה, למעלה, קצת לפני שעידן התייאש והעביר את תפוח האדמה המפוחם מרוב דגלים שחורים הזה הלאה לאחרים, בדיוק בנקודה בה ביכה איתן את פספוס ההזדמנות ההיסטורית שהונחה לפתחנו בשישים ושבע.

    מה אפשר כבר להגיד למי שחושב במונחים כאלו? לקרוא את אלו שניסו להתווכח בכל זאת ולבכות. מה אפשר לומר לטרנספר? מה אומרים למשאית מלאה ערבים, בדרך לשום מקום ("המדינה שלהם"), בלי פיצויים, בלי הסדרים, בוקר אחד (טוב, נו, שישה בקרים אחדים).

  112. איתן / יונ 29 2010 23:05

    אור, תסלח לי אבל נראה לי שעברת תהליך די ארוך ומתסכל מאיש שמאל שרוצה צדק ושלום אמת והאמין בהזדמנויות/טעויות של אוסלו לאיש פראנואיד אכול קונספירציות ושנאה לממסד. אם אתה לא מאמין בממסד, בממשלה (לאו דווקא זו אלא ממשלות ישראל לדורותיהן) ובמדינה, אתה יותר ממוזמן לעזוב. אף אחד לא מחזיק אותך כאן בכח. זה באמת קל להשליך כל חולה רעה על הממשלה ולשייך איזושהי שחיתות לאיזשהו פלוני. אני לא אומר שאין שחיתויות וכל מושחת דינו אחד מבחינתי אבל אתה לוקח את זה ללא פרופורציה והרבה יותר מדי רחוק.

    נראה לי שאני צריך להבהיר כמה דברים בקשר אלי לאור העובדה שיש פה אנשים עם סטיגמות ודעה קדומה על אנשי ימין. תתפלאו, אני לא רוצה לבצע רצח עם. מפתיע נכון? אני גם לא רוצה לבצע טרנספר לכל הפלשתינים. מופתעים? יש עוד… הייתי שמח אם הם היו נעלמים כבמטה קסם אבל אני לעולם לא הייתי חותם על הוראה כזו ו/או תומך בהוראה כזו.
    היום אלו זמנים שונים מלפני 40 שנה, ערכים שונים אצלנו ובעולם. לפני 40 שנה טרנספר שכזה לא היה נתפס כמו שהוא נתפס עכשיו לא מבחינה פוליטית ולא מבחינה הומאנית.
    אני לא "פרא אציל" ואתם לא אנשים נאורים. אנחנו אותו הדבר, כולנו באמת רוצים שלום ולכולנו דעות שונות זה הכל. אין לכם עליונות מוסרית עלי. אני אולי "מוגבל אינטלקטואלי", אולי, אבל אני רואה את האמת שאתם מתחמקים ממנה. (לדוגמה, רק אתמול, שריפה בנצרת, כבאית מגיעה עם שוטרים לאבטחה, ערבים זורקים אבנים על השוטרים והכבאים… ??? ) 

    שלום לא יהיה, כי אי אפשר לעשות שלום עם אנשים שלא רוצים שלום. גם אם תעמדו על הראש. אם אדם ידבר איתכם שלום ומאחורי הגב יקלל אתכם וישלח אתכם לשתות מהים של עזה, הוא לא באמת רוצה שלום ולכן כל מה שיעשה, המטרה שלו תהיה שונה משלום.

    עצם הטענה שאין אנשים שונים, היא אולי נחמדה אבל פשוט מוטעית. אתה חושב שאתה אותו הדבר כמו יפני? ששניכם חושבים אותו הדבר? באותה הצורה? או שאתה אותו הדבר כמו איש משבט של קניבלים? איש שהיה מסתכל עליך ופשוט חושב איך להשיג את הכח שלך ע"י איזה חלק ממך לאכול, אתה באמת חושב שאתם אותו הדבר? לא, ישנם אנשים שונים, עמים שונים, תרבויות שונות וצורו חשיבה שונות. הערבים, המוסלמים, פשוט שונים מאיתנו, הם לא כמו עמי המערב, הם חושבים בצורה שונה ומתנהגים בצורה שונה.

    עצם העובדה שלדעתי מדינה צריכה להגן על האזרחים שלה הופך את הדעה הזו לדעה גזענית? אם על מנת להגן על חייו של אזרח ישראלי אחד המדינה חייבת להרוג 10 זרים, היא צריכה לעשות את זה כי זו חובתה, לא משנה אם הם ערבים או שוויצרים. זה לא עניין גזעי של שווה יותר או פחות, זה עניין של מחוייבות הגנתית של מדינה לאזרחיה, מחינת מדינה חייו של אזרח שלה שווה יותר מחייהם של אחרים. אם לא כך, לאן נגיע? טוב ניתן לישראל ישראלי למות כדי שלא נצטרך להרוג 100 תמימים? 50? 10? 1? מי יקבע את תג המחיר הזה, ואם ישראל ישראלי הוא בן של מישהו חשוב האם זה לא ישפיע? ואז מה? עבור פלוני זה בסדר להרוג "רק" 50 ועבור מישהו אחר "רק" 10? לא, צריכה להיות תשובה אחת נחרצת לכולם.

  113. נתי עמיתי / יונ 29 2010 23:18

    אולי היינו צריכים לברר איפה הוא גר ולזרוק לו בקבוקי תבערה על הבית.

    למה זו פשיטת רגל לדבר עם אנשים? מה עוד יש לעשות איתם? אני שותף לדעה שאיתן כמו הרבה אחרים במדינה הזו במחזיק בעמדות פוליטיות מוטעות שמאפשרות מעשים לא מוסריים. אני לא מסכים שאנשים מגיעים לעמדות כאלה רק בעקבות היותם רעים או טיפשים. כמו שרמזת בתגובתך, הרי אין הרבה הפרש בעצם בין הטיעונים המכלילים המצויים ובין האמירות המרתיעות יותר מהסוג בו אנו נתקלים כאן. ומקסימום לא נצליח לשכנע. אז מה?

  114. אור / יונ 30 2010 00:22

    איתן, אני די צעיר (24) אז ככה שלא עברתי שום תאריך ארוך ומתסכל. אני סוציאליסט, והמחשבה שלי שהממשלות לדורותיהן לא מייצגות את רוב העם אלא קומץ קטן של אליטות היא לא תאוריית קונספירציה אלא התיאוריה הכי טובה להבנת המציאות. אני לא אלך לארץ אחרת כי זה ככה בכל העולם- גם באירופה וארה"ב בעלי ההון שולטים, גם שם הם שמים פס על הביטחון של העובדים.
    אני לא חושב שאוסלו היה תהליך טוב שיש לו סיכוי להצליח כי הוא נעשה ע"י נציגי המעמדות השליטים למען האינטרסים של המעמדות השליטים. כשהתברר להם שיותר יקר להם להחזיק את השטחים בעצמם הם חיפשו משתף פעולה פלסטיני שידכא את הפלסטינים ויאפשר לבעלי ההון שלנו להמשיך לנצל את השטחים כלכלית- עבודה זולה והצפת השטחים בסחורות זולות. הסכמי אוסלו לא רק שלא שיפרו את מצבם של רוב הפלסטינים, אלא הרעו אותו- מספר ההתנחלויות הוכפל, הוכנסו מאות מחסומים עמוק בתוך השטח הפלסטיני, אדמות נשדדו, והפועלים הפלסטינים המשיכו להיות מנוצלים. במשך שנות ה-90 ישראל לרגע לא הפסיקה את המלחמה שלה בעם הפלסטיני.
    שוב, בוודאי שיש אנשים שונים, אבל מעבר לקומץ אידיאולוגים רוב האנשים רוצים רק לחיות טוב, וזה כולל את הפלסטינים. אם הם נלחמים בישראל בהמוניהם המסקנה היחידה היא שישראל לא מאפשרת להם לחיות טוב.
    לא הסברת לי איך זה תורם לביטחון שלך שאיכרים מנושלים מאדמתם. לא הסברת לי איך זה תורם לביטחון שלך שאין תוכניות מתאר במזרח ירושלים ועשרות אלפי אנשים חיים תחת איום תמידי בהריסת בתים.
    אני סטודנט בעברית ואני גר בגבעה הצרפתית. ההזנחה האדירה והמכוונת, חוסר ההשקעה בתשתית, חינוך ותעסוקה של ישראל במזרח ירושלים פוגעים בביטחון שלי. המצוקה החברתית האדירה שיש במזרח העיר, שפוגעת קודם כל במאות אלפי פלסטינים, לא יכולה שלא לחזור ולפגוע בתושבים היהודים. אם לממשלה אכפת מהביטחון שלי היא תאפשר תוכניות מתאר במזרח העיר, תשקיע בתשתית וחינוך (בגבאל מוכבר אין מערכת ביוב! אבל בהתנחלות של מוסקוביץ שמקימים שם יש ביוב). אם הממשלה רוצה למנוע פיגועי טרקטור בעיר היא תחסל את המצוקה במזרח העיר ולא תחריף אותה. אבל הביטחון שלי לא מעניין אותם. מעניין אותם להקים התנחלות במזרח העיר בשביל למנוע הקמת מדינה פלסטינית.
    כשל-10000 ילדים חסרות כיתות לימוד במזרח העיר בגלל שבניגוד לחוק חינוך חובה הממשלה לא בונה שם כיתות זה תורם לביטחון שלי? מי נכנס בוואקום, אמא תרזה? נכנס החמאס. אז כל מי שיש לו שתי עיניים רואה בבירור שאין שום קשר בין מה שהממשלות עושות לבין הביטחון שלי או שלך. האמת יש קשר, והוא בדרך כלל הפוך.

  115. נתי עמיתי / יונ 30 2010 01:20

    איתן,

    "הייתי שמח אם הם היו נעלמים כבמטה קסם אבל אני לעולם לא הייתי חותם על הוראה כזו ו/או תומך בהוראה כזו."

    איך המשפט הזה הגיוני בכלל? למה לא הייתי חותם על הוראה כזו אם זה היה דבר טוב? אתה מפחד לפגוע לנו בהסברה? למען הסר ספק, גם מקרי הטרנספר שכן קרו והיו מקובלים בזמנם הם מתחת לכל ביקורת, והרבה מהזמן היו כרוכים בהמוני הרוגים, ככה שאני לא מתרשם מה"תקדים".

    גם: "כולנו באמת רוצים שלום ולכולנו דעות שונות זה הכל."

    לא נכון. ההבדל בינינו לא מסתכם בטקטיקה של איך להשיג שלום. אנחנו מנסים לשכנע אותך שלבני אדם מגיע יחס הוגן גם אם הם ערבים, לא לשם השלום דווקא אלא לשם המוסריות וההגינות הבסיסית. אתה כל הזמן מנסה לטעון שאתה לא לא במחלוקת איתנו לגבי זה, אבל ממשיך לתבל את הפוסטים שלך באמירות גזעניות בעליל.

    אתה מתעלם מהעובדה שגם אם לא עם ערפאת, עם סאדאת כן הצלחנו לחתום על שלום, והשלום כן נשמר עם יורשיו. לכל הפחות זה שווה בדיקה.

    זה קצת מוזר שבאותה נשימה אתה אומר שאני שונה מיפני ומקניבל. אין הרבה קשר בין שני ה"עמים" האלה חוץ מזה ששניהם יכולים לעורר קסנופוביה. עם קניבל (לפחות כזה שהורג אנשים) יהיה לי קצת קשה למצוא שפה משותפת – עם יפני זה יהיה אולי קצת מגושם בתור התחלה, אבל נתגבר על זה מאוד מהר. לא יודע – אולי חיית חיים שלמים בלי אף פעם לבוא במגע עם "גויים" – או אולי המגע שלך היה בעייתי, אבל אני יכול להגיד לך מניסיוני האישי שאין הבדל, בכלל. ואני קצת מופתע שאני צריך להגיד את זה. כן, המגמות התרבותיות בעולם הערבי והמוסלמי שונות מאלו שבעולם המערבי – אפילו פירגנתי לך שבהרבה, אם תחזור ותקרא. אז מה? זה לא הופך את האנשים עצמם ל"שונים" וזה לא מחייב את זה שאף פעם לא נצליח למצוא זהות אינטרסים או אפילו לדבר באותה שפה ולהבין אחד את השני.

    אני חוזר ואומר – זה אולי נשמע פדנטי אבל ההבדל בין להגיד "קיימות מגמות תרבותיות שונות ובעייתיות בעולם הערבי" ובין להגיד "אי אפשר לסמוך על הערבים כי הם שונים" הוא ההבדל בין הסתכלות מפוכחת (או פסימית) על המציאות ובין גזענות על בסיס גנטי. זה אחד מהמיזוגים האלה שאמורים לקדם ולקיים בכל זאת את הלך הרוח הגזעני, עכשיו כשכבר לא מגניב לדבר על גנטיקה. אתה יכול גם לקרוא לזה לאום או שאתה יכול כמו שעשית להתייחס לשקר הזה לגבי האזרחות, אליו אני אחזור עוד מעט, אבל ההנחה ש"האנשים האלה שונים" בניגוד ל"הם באים מתוך תרבות שונה" היא מהות הגזענות, או הקסנופוביה, אם נהייה טכניים, והיא ההבדל בין דיון אינטליגנטי להתלהמות ילדותית. וגם בין להתייחס לאנשים כבני אדם ובין להתייחס אליהם כ"שונים", איך שלא תהפוך את זה.

    לגבי אזרחות, איכשהו אצלך לפספס את הנקודה למרות שהדגשתי אותה והפניתי את תשומת לבך אליה: הסיבה היחידה שהפלסטינים הם לא אזרחים שלנו היא כי החלטנו שאנחנו לא רוצים להפוך אותם לאזרחים שלנו. אזרחות היא לא איזה מוסד קדוש שמגיע כגזירה משמיים; היא מנגנון משפטי שאמור לוודא שממשלה נותנת לאנשים שבשליטתה זכויות אדם מלאות. אז הממשלה החליטה שלפלסטינים לא מגיעות זכויות אדם (לא של אזרח ואפילו לא של תושב), ועכשיו אתה אומר לי "אבל הממשלה לא נתנה להם אזרחות, אז למה שתקיים את זכויות האדם שלהם?". בגלל שהם בני אדם, איתן. זה צריך להיות ברור מאליו.

    נכון, ישראל (ואף מדינה) לא יכולה להגן על כל אזרחי העולם. השיטה היא שהמדינה דואגת לתושבים היושבים בה – גם במידה מסוימת "על חשבון" אחרים, אם כי זה פחות חד משמעי במלחמה – האזרחות לא מצדיקה את זה אלא מאפשרת ומקדמת את זה. בכל מדינה, ואפילו בישראל, בינה לבין עצמה (לא עקרוני אפילו כרגע אם מספיק), מתייחסים למידתיות של הרג האזרחים, כי כדי להציל ישראלי אחד לא אוטומטית אפשרי להרוג 100 שוויצרים תמימים, בשבילך, אם כי קשה לי להאמין שגם מאירוע כזה לא תזדעזע. שמתי לב באמת שיש לך העדפה לתשובות נחרצות שלא מתחשבות בנסיבות, אבל אני הייתי מנסה למתן אותה, כי חשיבה כזאת הורגת אנשים, בתנאים האלו. אני לא יכול לתת לך מספר, או אפילו שיטה, למען האמת, אבל לפחות אצלי זו שאלה – לא"טוב, הילדים האלה הצביעו לחמאס". ההרג שלהם צריך קודם כל להפריע לך, לפני שתוכל להתעסק באובייקטיביות בשאלה אם הוא מוצדק בנסיבות – אם הוא הרע במיעוטו. כמו הרבה מאוד ישראלים אתה חוסך לעצמך לגמרי את ההתלבטות. מרוב "הגנה" וביטחוניזם אתה בקושי שם לב שאתה נותן גושפנקא מוחלטת לכל כמות של הרג של חפים מפשע. עזוב אותך מוסר ויפי נפש – מדינה דואגת לאזרחיה.

    וסתם שאלה, בשביל להגן על ערבי ישראלי אחד מותר להרוג 10 ילדים יהודים אמריקאים, שמוחזקים באותה דירה עם הצלף?

    האמת, אתה רוצה שיטה? לאחרונה אני חושב שאולי ההפצצות האוויריות (למרות שהן חוקיות כנראה על פי דיני המלחמה) הן באופן מקיף בלתי מוסריות כשהן גורמות ל"נזק היקפי" ידוע מראש. העדפה של ביטחון החיילים שלנו על זה של אזרחים "שלהם" יכולה רק להתבסס על קסנופוביה. דמיין לעצמך שהמשטרה במקום להכניס שוטרים לנסות לעצור מישהו מפילה את הבניין – או בניסיון להרוג מישהו (נניח שלגיטימית; הוא ירה לעברם) יורים לעברו בתת-מקלע בלי להיות לחוצים יותר מדי לגבי שאר האנשים בהם הם פוגעים. נניח, שוב פעם, שהפושע הוא תימני ושאנחנו בשכונה או אזור שהוא לגמרי תימני. והשוטר שנורה היה אשכנזי(!). הרג שוטרים זה לא צחוק, אבל אתה יותר מה? – גם לא הרג של אזרחים תמימים, גם אם הם תימנים\ערבים\נתינים פלסטינים\עזתיים-מצביעי-חמאס\שוויצרים. מין שאלה כזו של בני אדם ומה היחס המגיע להם.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: