שקרים שמסרבים למות
מתוך אתר דובר צה"ל, 10 במרץ 2012:
"בשנים האחרונות הובילו ב"ועדות ההתנגדות" שורה של פיגועי טרור נגד ישראל… בחודש אוגוסט האחרון הוביל הארגון את התקפת הטרור המשולב בכביש 12 הסמוך לאילת, בה נהרגו 8 ישראלים, בהם לוחם הימ"מ פסקל אברהמי ז"ל ולוחם גולני סמ"ר משה נפתלי ז"ל."
ההודעה הזאת פורסמה יום אחרי חיסול המזכ"ל של וה"ע ופעיל נוסף בעזה, בטענה שהארגון תיכנן להוציא פיגוע טרור בישראל, דרך סיני. מטרתה הברורה של ההודעה היתה לקשור את האשמה ההיפותטית הנוכחית לאשמה "מוכחת" בעבר (הפיגוע באוגוסט 2011).
דובר צה"ל משקר. מבצעי הפיגוע באוגוסט היו כולם מצרים; והתחקיר הצה"לי הסופי אינו מזכיר במילה את מתכנני הפיגוע. סיכום ההונאה והחורים הענקיים שבגרסה הרשמית הובא כאן.
עם עובדות אי אפשר להתווכח; לכן התועמלנים לא מתווכחים איתן – הם פשוט מתעלמים מהן, וממשיכים להפיץ כזבים. הנטייה הנוכחית היא להצביע על וה"ע כמתכנני הפיגוע ליד אילת, גם אם לא מבצעיו הישירים. גם הטענה הזאת לא נסמכת על בדל של ראיה (השליפה הקבועה – "יש דברים שאסור לדבר עליהם" – לא עושה עלי רושם). אבל בינתיים נשמטת הקרקע עוד ועוד מתחת לגרסה הרשמית; גם לתכנון הפיגוע לא היה לוה"ע כל קשר.
הנה כמה ידיעות ממקורות חוץ שהצטברו לאחרונה; אף אחת מהן, למיטב ידיעתי, למעט הראשונה, לא זכתה לפרסום בעברית.
ב-12 בנובמבר (3 חודשים אחרי הפיגוע) עצרו שלטונות מצרים אזרח מצרי בחשד לתכנון הפיגוע ליד אילת (כאן הידיעה בעברית, מקוצרת מאד). מוחמד איד מוסלה חאמד תואר כמנהיג של קבוצה איסלאמית מילטנטית בשם "ג'יהאדיסטים ותאקפירים", שהיתה מעורבת בפיגועים נוספים נגד תחנות משטרה מצריות בסיני.
ב- 20 בדצמבר הודיע ארגון בשם "אנסאר אל-ג'יהאד" על קיומו ולקח אחריות על הפיגוע ליד אילת ועל פיצוץ של צינור גז לישראל. הארגון נשבע אמונים למורשתו של אוסמה בן לאדן. בינואר נשבע הארגון אמונים למנהיג אל-קעידה הנוכחי, איימן אל-זוואהירי.
ב-5 בפברואר לקח "אנסאר אל-ג'יהאד" אחריות על פיצוץ נוסף של צינור גז לישראל. בהודעת הארגון נמסר כי הפיצוץ בוצע כנקמה על מותו בכלא, יום קודם לכן, של מנהיג הארגון, מוחמד איד מוסלה חאמד, אשר נעצר בנובמבר. הפירוש הטבעי של הדברים הוא שארגון "אנסאר אל-גי'האד" יצא מחלציה של קבוצת ה"ג'יהאדיסטים ותאקפירים", שהתגבשה לאחר הדחתו של מובארק. ואכן, בהכרזת היסוד שלו מוצג הנשיא המודח כאשם בסבלותיו של העם המצרי.
בדיווחים השונים נזכרים הקשרים האידאולוגיים בין הג'לג'לאת בעזה לבין ארגוני הג'יהאד בסיני. באף אחד מהדיווחים לא נרמז שלארגונים בעזה היה חלק בתכנון הפיגוע. באף אחד מהדיווחים לא מוזכר אפילו שמו של ארגון "ועדות ההתנגדות העממית".
למען הסר ספק, וה"ע הוא ארגון טרור. כשפעילי ארגון כזה הורגים אזרחים ישראלים, הם הופכים למטרות לגיטימיות של צה"ל. אבל כשהם לא הורגים אזרחים ישראלים, הם לא מטרות לגיטימיות. וכשממשלת ישראל מדביקה להם פיגוע שלא קשור אליהם, רק כדי לסחרר את הדרום לעוד מעגל ארור של דם ואש וקורבנות שווא, כולל ילדים פלסטיניים וכולל אזרחים ישראלים (כמו יוסי שושן ז"ל) – היא הופכת בעצמה לאויב מספר אחת של חפצי החיים כאן, משני עברי הגבול.
בפעם הבאה שמטוסינו יחסלו בעזה כל מיני "פעילים" ויגידו לנו שהם "תיכננו" פיגוע (אבל גם אחרי החיסול לא בטוח שלא יהיה פיגוע), אני מקווה שמישהו יתעורר בזמן וישאל שאלות. לפני שסופרים את הגוויות. ובינתיים, דובר צה"ל מתבקש למחוק את השקרים מהאתר שלו ומההודעות לעיתונות.
לא למות טיפש 
ישראל, במיטב המסורת, מחפשת תמיד "קזוס בלי". במלחמת לבנון הראשונה היה זה… הפיגוע בשגריר ארגוב בלונדון. ובמלחמת סיני המציאו תשתית רחבה של כזבים ובסך הכל היה זה מאבק אימפריליסטי נגד נאצר כשישראל איבדה 256 חיילים בשביל לסייע לצרפת ובריטניה. זו שיטה. הבעייה שהכתבלבים לדורותיהם אוכלים מאותה פינכה מאז 48 וכמו ששייקה לוי אומר במערכון אלמותי : מה אני זוכר מה בישלנו ב- 48 ? סומכים על הזיכרון הקצר של האנשים ומזבלים להם כל פעם מחדש.
ישראלבלוף.
את זה אתה מכיר, נתן?
"בינתיים ציפתה ישראל לפעולת חבלה גדולה בתחומה, שתצא מעזה ותספק הצדקה לתקיפת מצרים, אבל דווקא אז לא היתה אפילו חדירה חבלנית אחת בגבול המצרי. התחליף היה לייצר התפוצצויות גדולות מתוצרת בית באזור הגבול. נציג בכיר של השב"כ, מישקה דרורי, ומרון דאגו לכך, ובאותו לילה תקף צה"ל בסיני."
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1373141
למען הסר ספק, וה"ע אינו ארגון טרור. כלומר, לדידך הוא ארגון טרור, אך לדידם של הפלסטינים – כל פלסטיני בכל מקום שהוא, ויהא מגדולי המתנגדים למאבק אלים כלשהו – טוען בתוקף כי כל הארגונים הפלסטינים ללא יוצא מהכלל אינם ארגוני טרור.
"כשפעילי ארגון כזה הורגים אזרחים ישראלים, הם הופכים למטרות לגיטימיות של צה"ל". כאן יש לשאול מה הכוונה, או מה מרחב ההגדרה, של הפועל הורג. מי שיורה קסאם מטרתו להרוג. מי ששלח אותו, כנ"ל. מי שדאג לציוד, מי שהבריח אותו, מי שהחזיק אותו, מי שאימן את כל כל אלה, מי שמימן את כל אלה וכו' וכו'. כל אלה מטרתם להרוג.
גם בצד השני ישנו ארגון טרור. למען הסר ספק, את זה אמרה טלי פחימה, והיא מקור מהימן לדידי. כשפעילי ארגון כזה הורגים תושבים עזתיים (בעזה אין אזרחים), הם הופכים למטרות לגיטימיות של ארגוני ההתנגדות. עד כאן סימטריה.
מה שממש לא סימטרי הוא ההבדל בין עוצמות הכוחות השונים. סבב הלחימה הנוכחי – מושג שהמסיתים והמדיחים בתקשורת הציונית משתמשים בו בימים האחרונים – אינו אלא פרופגנדה ציונית. המסית והמדיח עמוס הראל לועס היום בהנאה בעמ' הראשון את הגרה הציונית שהקיא קודם לכן גורם ביטחוני בכיר. הכותרת שנבחרה: "מיצינו". לטענת פושע המלחמה הבכיר, "אנחנו כבר מיצינו את הסבב הזה. ארגוני הטרור חטפו כהוגן, כעת אין לנו אינטרס להמשיך משום שלא נותר הישג נראה לעין לחתור אליו". באתר האינטרנט שונתה במעט הכותרת: "לישראל לא נותר מה להשיג בסיבוב הנוכחי". http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1662528
חשוב מאד מאד לחשוף את שורשי כל עץ ועץ שנטעו הציונים במה שמכונה יערות קק"ל. חשוב לא פחות לראות את יער קק"ל כולו. את ההתנגדות הפוליטית הלגיטימית להסכמי אוסלו (למשל חיידר עבד א-שאפי) חיסל בזמנו – פוליטית, לא מעשית – יצחק רבין. אליו הצטרף בשמחה יאסר ערפאת. אח"כ הגיעו גם הבריונים מטוניס. כשכל מיני צבועים למיניהם קוראים לשני הצדדים להפסיק את האלימות, והמהדרין מוסיפים 'ולחזור מייד למו"מ', שואל עודה בשאראת: "אם הכוחות המתקדמים לא ינקטו עמדה, שלא יבואו בטענות לפצוע הסורי שפונה למערב". מאמרו של בשאראת עוסק בדיון הציבור ברח' הפלסטיני בעניינו של אסד, אך ממנו אפשר לעשות את האנלוגיה גם לתושבי עזה הנצורה. תושבי עזה נצורים פיסית ע"י הג'יהאד הציוני, אך גם נצורים פוליטית ע"י משטרים מרושעים כמו אירן. איני יודע למי התכוון באומרו הכוחות המתקדמים, אך לעניינם של תושבי עזה הכוחות המתקדמים יכולים להיות מדינות המערב שאינן גורמות (וזו בלשון המעטה) למדינה הציונית להסיר את המצור בפרט, ולשחרר את פלסטין בכלל. וכשאין להם ברירה אחרת אלא להסתמך על רודנים אינטרסנטים הנלחמים באימפריאליזם המערבי – שהם קורבנותיו הישירים – התוצאה היא כי מדי פעם, כשצד זה או אחר מעוניין בהסלמה, נשלחות הפקודות ונורים הטילים.
לתושבי עזה מוצעת בזה מאמרך דילמת האסיר. השקט בת"א שונה מהשקט באשדוד או בב"ש ואלו שונים מה"שקט" – מין רעש לבן שכזה – בשדרות ובישובי עוטף עזה. בעזה לא היה ולו יום אחד של שקט מאז 1948. את זה צריך לזכור כשמדברים על השבת הסדר על כנו, או על השבת החיים למסלולם, ושאר ביטויי לשון שחוקים שנשמעו בפרופגנדה הציונית כמעט 24 שעות ביממה במשך חמשת הימים האחרונים.
"אני מקווה שמישהו יתעורר בזמן וישאל שאלות". זוהי תקוות שווא. וככל שמיואשים יותר, מקצינים יותר. אין מתנגד רע, יש מתנגד שרע לו. וככל שיותר רע לו, הוא נהיה יותר ויותר מיליטנט, או אקטיביסט, ע"פ מקורות זרים לא כולל ארה"ב. ובעוד אני הולך לחפש ב'הארץ' חמור ציוני (עמוס הראל), מצאתי מלוכה
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1663380
דרור, לא יעזור לך. החטאים של ישראל לא מלבינים אוטומטית את חטאי הצד השני.
ממשלות ישראל הן ממשלות טרור. הטרור שהן הפעילו בעופרת יצוקה מגמד את כל הטרור שהפעילו הפלסטינים בעשרים שנה. ועדיין, וה"ע הוא ארגון טרור. עד כאן הסימטריה.
מה שלא סימטרי הוא העוצמות. הטרור הישראלי הרבה יותר קטלני. גם על זה אנחנו מסכימים. אתה יכול לחסוך לי את ההרצאות על "פרופגנדה ציונית"; אתה לא עומד כאן מול ציפי לבני. בכלל, פחות להרצות, יותר להגיב.
עידן, תקשיב לראיון אתמול (יום שלישי) עם עמוס גלעד אצל רזי ברקאי. בניגוד לשיח הרגיל של "אנחנו נכה בהם עד שהם יירדו על הברכיים" גלעד סיפר סיפור אחר: קייסי היה פצצה מתקתקת והיינו חייבים לחסל אותו כדי להציל חיים, גם במחיר של הכנסת מיליון איש לממ"דים.
מוותר על העונג. עמוס גלעד – מהאנשים הכי פחות אמינים במערכת הביטחון. ואם הוא היה פצצה מתקתקת – איך זה שברק הודיע מיד אחרי החיסול ש"עוד לא ניתן לומר בוודאות שהפיגוע שתוכנן בגבול ישראל-מצרים, ובגינו צה"ל פגע בראש ועדות ההתנגדות העממית בעזה, אכן לא יצא לפועל"? (הקישור האחרון בפוסט). כנראה שכל עזה מתקתקת.
ואני עדיין לא מבין – מייד לאחר הפיגוע ההוא ליד אילת תקפו מטוסי חיל האוויר. הממשלה הודיעה בחגיגיות כי האחראים לעניין כבר אינם בין החיים. אז כעת הם מודים שאז הם שיקרו? או שאחד מהמתכננים קם לתחייה? (טוב, הגיוני, זה כבר קרה פעם באיזורינו, תשאלו את מממני "אם תרצו")
הבחור היה אחראי על פיגועים בעבר, פיגועים שבהם נרצחו ישראלים (פיגוע חדירה והסתערות למסוף הדלקים בנחל עוז באפריל 2008). הוא היה מעורב בחטיפת גלעד שליט, בירי טילים לעבר ישראל ואני מתאר לעצמי שאלו לא השורות היחידות בקורות חיים שלו.
אז כשאתה כותב "כשפעילי ארגון כזה הורגים אזרחים ישראלים, הם הופכים למטרות לגיטימיות של צה"ל" למה הוא לא מטרה לגיטימית?
אורי, קרא את הדיאלוג שפותח את הפוסט המסכם, הוא נכתב בדיוק בשבילך, במיוחד השאלה האחרונה שבו:
קודם כל אתה מודה שצה"ל שיקר. ובעקיפין, אתה מודה שיוסי שושן ז"ל היה קורבן שווא של אשמת שווא. זה לא מעט.
בעזה יש אלפי לוחמים, חלקם השתתפו בפעולות נגד אזרחים (זה טרור) וחלקם בפעולות נגד צבא (כמו חטיפת שליט; זה לא טרור). האבחנה הזאת מאד חשובה בעיני, גם אם כל הזמן מנסים למחוק אותה (אצלנו וגם אצלם).
האם זה הגיוני ונבון שישראל תנסה להרוג כל פעיל טרור שהוא, בכל מקום וזמן שנראה לה? לדעתי זאת איוולת. הרתעה אין פה, וכמו שכתב רוני שקד, רק "להפך". במהלך מבצע סיכול, או היתקלות, כמובן שיש הצדקה לפגוע בפעילי טרור. אבל השאלה היא מי רוצה להיתקל, מי יוזם עימותים, מי מנסה ללבות את האש ומי מנסה להרגיע אותה. הפעולות הישראליות מייצרות עוד ועוד טרור נגדי – הן לא מונעות אותו. לא ענישה יש כאן, אלא מתן פרס. תסתכל רק על תהלוכות הניצחון של הג'יהאד האיסלאמי עם הכרזת הפסקת האש.
אם לצה"ל היתה גישה קרקעית חופשית בעזה, כמו שיש בחלקים מהגדה, הייתי מצפה שייעשה ניסיון לעצור פעילי טרור ולהביאם למשפט; לא לחסל אותם בלי משפט. כיוון שאין גישה קרקעית, הצבא משתמש במדיניות החיסולים ככלי ענישה דרקוני – ענישה מראש, על "תכנון פיגוע", בלי לקחת בחשבון בכלל את המחיר הכבד שנגבה מהאזרחים (בנס לא נהרגו ישראלים), שלא לומר ארבעת האזרחים העזתיים שצה"ל הרג.
כלומר, במכלול השיקולים, גם אם פעילי טרור הם האויבים שלך, אין הצדקה קונקרטית לשגר מטוס ולחסל אותם בכל שעה שבא לך. בדרך כלל הפשעים שתבצע על הדרך יאפילו על הפשעים שהתיימרת למנוע.
עידן, כבר זמן רב מדיי אני לא מאמין למילה מפרסומיו של דובר צה"ל, אבל אני נוטה גם לספקנות-עמוקה ביחס לדיווחים
הרשמיים הפלסטיניים; המלחמה היא גם תקשורתית והסברתית; דוברות מכל סוג מייצגת צד-אחד ופועלת לקידום האינטרסים שלו, ולמרבה הצער גם בעיתונות כבר נשבר מזמן הגבול בין היות עיתונות-מדווחת ובין היות שלוחה של הדוברות של אחד הצדדים. מנסיוני בעבר, בכדי לחתור להבנת המציאות בשטח צריך לצאת ולדבר עם האנשים. אני חושב
שכבר בימי שירותי הצבאי עמדתי על כך שבין המציאות ובין המציאות המדווחת לא רק על ידי דובר צה"ל אלא גם על ידי התקשורת שורר לא פעם פער ניכר למדיי.
כמובן זכורה לרע, אמירתו של קולונל קלאוזוביץ' (המאה השמונה עשרה): המלחמה היא המשכה של הפוליטיקה; ובכל זאת, דומני כי באשר המדיה היא מזמן המשכה של הפוליטיקה או מטרימה אותה לא פחות מאשר הצבא (ראה הצטרפותם של אנשי תקשורת רבים לפוליטיקה, המזכירה קצת את מעברם הישיר-מדי של בכירי צה"ל לתפקידים בכירים במערכת הפוליטית)– דומני כי המלחמה היא המשכה של המדיה (לא פחות מאשר הפוליטיקה).
ראה בימינו שבו התקשורת מעסיקה עצמה לדעת בהיות שופר להצדקת המתקפה האפשרית באראן.
שועי, על מה אתה מדבר? אף אחת מהידיעות המקושרות בפוסט הזה לא הגיעה מדוברות פלסטינית. חלק מהידיעות הן מהעיתונות המצרית (דיווחים על מעצרים ופיגועים בסיני), חלק אחר לוקט מאתרי ג'יהאד עולמי ותורגם בידי גופים מקצועיים שמנטרים באופן שוטף את האתרים האלה. ארגון "אנסאר אל-ג'יהאד" (להבדיל מארגון קיקיוני אחר שלקח אחריות אחרי הפיגוע ואין עליו שום מידע) הוא כבר ארגון מוכר עם "הסטוריה" של פעילות טרור בסיני.
בקיצור, אין כאן שום דוברים פלסטיניים. מי שקורא את הבלוג הזה יודע שאני ממעט להסתמך על דוברים ובכל מקרה משתמש רק במידע הקשה שבהודעות שלהם ולא בספקולציות. לעומת זאת, העובדה שוה"ע *הכחישה* במפורש כל קשר לפיגוע ליד אילת היא לא טריביאלית בכלל, בהתחשב ביוקרה העצומה שפיגוע קטלני כזה מקנה לארגוני טרור (ההכחשה באה אחרי החיסולים; אי אפשר לנמק אותה בניסיון להציל את חייהם).
התעמולה או הנטיה לחבר בין חלקי או אפילו רסיסי עובדות לנראטיב היא ענין שנשפט במדד הכמות. וזאת בהנחה ששאלת האיכות היא במתאם חזק אם הנראטיב. זה שצה"ל טועה ו/או מטעה בהדבקת המדבקות הנכונות על הטרוריסטים וקורא להם "פלסטינים" במקום "מצרים" לא משנה את העובדה שמבחינת האנליסט של החומר המודיעיני הסינרגיה בין המבצעים למתכננים חוצה את גבולות זהותם. הוסף לכך את העובדה שאנו מנועים מגישה אל חומר זה ומיד אתה מבין שזה משחק מכור. למרות שברור לי שהתעמולה הצה"לית מחוברת בחבל הטבור לנראטיב הטרור האיסלאמיסטי אנני יכול לחוות דעה ברמת הכמות. כלמר עד כמה הם צודקים נעשה כמעט חסר משמעות. אך מה שברור הוא שעזה הוא מחנה ריכוז שמעליו מרחפים מזלטים שמוציאים להורג "טרוריסטים" אהודים על האוכלוסיה הנצורה. אם אין פיתרון לבעית המצור לא ימצא פיתרון לבעית הטרור. והייתי מוסיף בחרוזים: לא כאן ולא באפגניסטאן ואולי אפילו לא באירן.
הכי קצר שאפשר.
1. הבהרה – מעולם לא טענתי שהחטאים של ישראל מלבינים אוטומטית את חטאי הצד השני. מחיתי על המינוח "למען הסר ספק", הבהרתי מיהו הצד השני (משטר אירן – מנוול לא פחות מזה הישראלי), והוספתי כי הפלסטינים – גם אלו אשר ביקורתם על המאבק המזויין מופיעה בכל רחבי הרשת – מסרבים בתוקף לכנות ארגונים אלו בשם ארגוני טרור.
2. חיסכון – ההרצאות על "פרופגנדה ציונית" אינן מיועדות לך אלא לקוראים. לטעמי (וגם לטעמך) לתקשורת הישראלית יש חלק קריטי בהנחלת ההונאה. לטעמי זהו טרור תודעתי. גם כתבים ביקורתיים כמו קרן נויבך או עודד שחר נאלצים (אני מנחש שבניגוד גמור לרצונם) לארח בתוכניותיהם אך ורק כל מיני עמוס גלעד, עוזי דיין, גיורא איילנד. אמיר בר שלום הוא מן עסקת חבילה שמציעים הטרוריסטים למדיה החדשותית. דברו על מה שאתם רוצים (מה שמכונה דמוקרטיה וזוכה למחיאות כפיים בקונגרס האמריקני) אבל בימים קשים אלו רק הפרופגנדה של דוברי צה"ל השונים תישמע. בפקודה.
3. סימטריה – המאבק של הפלסטינים צודק, של הציונים אינו צודק. מאבק באמצעים לא צודקים (לדידך. לדידי הם קרבנות של המשטר האירני במישרין ושל האימפריאליזם המערבי בעקיפין) למען מטרה צודקת מוסרי יותר ממאבק באמצעים לא צודקים למען מטרה לא צודקת. אין סימטריה, גם מבחינה מוסרית.
4. בלשנות – רחביה ברמן העיר כאן פעם על הבלבול במונחים terror terrorism בשפה העברית. אתה המומחה ולכן אני שואל (גם את ברמן אם הוא במקרה קורא): מהו מרחב ההגדרה של הפועל הורג? גם טרור כלכלי הורג (לאט אבל בטוח), גם טרור תודעתי הורג (בעקיפין, אבל בוודאות). מדוע אתה מכריז רק על השליח כעל מטרה לגיטימית של צה"ל?
חבל שאין הבחנה בכשל הלוגי של הריגתו של קיסי שנועדה "למנוע פיגועים" למרות שהיא מיד מייצרת מאות פיגועים בדמותם של טילי גראד, קאסם ומרגמות שנורות לעבר ישראל.
האם אין לישראל דרך יותר אינטיליגנטית ונבונה למנוע פיגועים?
קצת מזכיר את "מלכוד 22" , אם לא נהרוג את קיסי יהיה פיגוע אבל אם נהרוג אותו…..גם יהיה פיגוע.
דרור,
1. הבנתי. מצד שני, באמת שלא מעניין אותי איך הפלסטינים קוראים לוה"ע ולג'יהאד האיסאלמי. זה לא העסק שלי. העסק שלי זה איך הישראלים מכבסים את הטרור הישראלי. הפלסטינים שלא מבחינים בין התנגדות לגיטימית ללא לגיטימית משקרים לעצמם; הישראלים משקרים לי.
2. לא תופס. אל תנצל את הבלוג כדי לדבר עם הקוראים מעל (או מתחת) לראשי. הצורך שלך בדיאלוג כזה הוא סיבה מצוינת לפתוח בלוג משלך. כאן התגובות כפופות לרלבנטיות לנושא הפוסט. ניתן כמובן לפתח ויכוחים בין מגיבים שאני לא מעורב בהם; אבל לא לנצל את הפלטפורמה להרצאות מבלי שאתה מגיב בכלל למשהו שנאמר כאן.
3. דקדוקי עניות. כל ההשוואות קורסות ברגע שחפים מפשע משלמים בחייהם. כבר היינו בסרט הזה, אפשר להמשיך הלאה.
4. מסכים, יש כל מיני סוגים של טרור. אני אמנם בלשן, אבל לא מהסוג שממשטר את השפה (לא מפעיל טרור בלשני…). זכותך המלאה לקרוא לכל מיני צורות של פגיעה ולחץ בשם "טרור". בשלב מסוים אתה עלול להתרחק מן המשמעות המקורית של המילה במידה כזאת שתאבד את הקהל שלך. קצת כמו שכל קשקוש של רודן באזור פה הופך בפיו של נתניהו ל"שואה נוספת". אין לי בעיה עקרונית עם סחף סמנטי כזה (אני לא מתרגש מ"זילות של המושג" וכן הלאה), אני פשוט מעוניין לשמור על שפה משותפת עם הקהל שלי, על משמעויות מוסכמות פחות או יותר למונחים, כדי שאוכל להפנות את האנרגיה שלי לוויכוחים מהותיים על מה שמתרחש בעולם במקום להשחית אותה על ויכוחים לא מהותיים על האופן המילולי שבו אנו בוחרים לייצג את ההתרחשויות. דיון פילוסופי קצת, וגם בו היינו.
אבנר, נדמה לי שלא הבנת את הטענה של הפוסט הקודם. אין שום כשל לוגי, ויש הבנה ברורה של תוצאות החיסול (הסלמה, שכול ופציעות, וכו'). אין שום בעית אינטילגנציה אצל ביבי-ברק-גנץ. הדברים מחושבים, ובאמת לא צריך אינטילגנציה גבוהה במיוחד כדי לדעת איך הם יתגלגלו.
זה מה שקשה לכל כך הרבה ישראלים להפנים. שהשלטון משתין עלינו. ובמקום לרחם על הטיפשות שלו, הגיע הזמן לפענח את פיקחותו (שהיא הטיפשות שלנו).
ujanissary@
אין ספק שהתגובה שלך זוכה לתואר התגובה המוזרה ביותר שקראתי אי פעם בבלוג הזה. מה בעצם אתה רוצה להגיד ??????
אולי כדי להבין את המוטיבציה לתקיפה בעזה כדאי לחשוב גם על זה
http://www.themarker.com/markets/1.1662766
" כשפעילי ארגון כזה הורגים אזרחים ישראלים, הם הופכים למטרות לגיטימיות של צה"ל. אבל כשהם לא הורגים אזרחים ישראלים, הם לא מטרות לגיטימיות. "
:-0
מתי זה לגיטימי , רק בזמן הווה של ההריגה?
אתה מבין שזה מאוד מסובך : הרי אם הם הורגים כרגע, עד שיקבלו את ההחלטה במטכ"ל, ירימו מסוק לאוויר וישגרו את הטיל אז "הורגים" הפך כבר ל"הרגו" ואז ההרג לא לגיטימי.
עידן, מתנצל על חוסר הדיוק, יכול להיות שהגבתי מן המותן, ובכל זאת דומני כי כללית ניתן לומר כי כל דוברות היא מטעם, וכל עיתונות היא בסופו של דבר כלי שרת בידי בעלי אינטרסים. נדירים מאוד הם החומקים מכך או החושבים כי הם מצליחים לחמוק מכך.
אתן לך דוגמא, מתי שהוא בשנות התשעים תעה איכר ירדני אל תוך שדה מוקשים על יד הגבול עם ישראל יחד עם חמורו, ונחשד מייד כמחבל, והוזנק כח כדי לחסלו. אילו היית יודע כמה מאמצים השקיעו יחידים (מן הצד הישראלי) כדי להותירו בחיים (אני מכיר מישהו-קרוב שממש הסתכן כדי להציל את חייו) . בעיתונות או בדוברות דיווחו בדיעבד על זקן ערבי שנכנס אל שדה מוקשים, חמורו התפוצץ, והוא עצמו חולץ על ידי חיילים ירדניים אחרי שעות. שום דבר מזה לא הופיע מעבר לכך בעיתונים לא פה ולא שם. אם אכן היו מוציאים אותו להורג, אין ספק בליבי כי הוא היה מוצג כמחבל.
לא פעם אפילו העיתונאים אינם יודעים מספיק לפני שהם יורים מן המותן, ואם הם ניזונים מן הדוברים אין כל סיכוי שבעולם שדבריהם יהיו דומים לתאר את אשר התרחש בשטח.
איתמר, שאלו לפניך, תפשפש בתגובות ותגיע לתשובה שלי.
@עוז:
ממש פשוט. עפ"י החמאס והחיזבאללה ישראל השתמשה בעימות האחרון כתרגיל הכנה לעימות עם אירן. תעמולה או נראטיב? מה זה חשוב. הציבור תומך בקו לוחמני – הן צריך למנוע שואה שניה. התכוננו למנה העיקרית, מטח הטילים שיכניס את מר בנימין נתניהו לספרי ההיסטוריה בנעלי צ'רצ'יל. ההבדל העיקרי בין השניים הוא היחס הכן להתדלות השיער על הפדחת. בעוד שה-WANNA BE מסתיר את קרחתו בהידוק המחלפות לצד, המקור הציג אותה לראווה בלי שום רגשי נחיתות ניכרים לעין הבלתי מזוינת.
עידן, במהלך חודש בפרואר נורו לעבר דרום מדינת ישראל 35 רקטות ופצמ"ר אחד.
הנ"ל נורו מרצועת עזה. מדינת ישראל צריכה לחסל – לדעתי – את ההנהגות של מערכות הטרור ברצועת עזה ובכלל זה גא"פ, ועדות ההתנגדות וכל אחד אחר שאירגונו עוסק בירי של רקטות.
בהתייחס לדבריך על כן מידע לא מידע, יש לך קמצוץ מודיעין על מה שקורה ברצועה ? אתה יודע במה כרוך חיסול מבחינת תהליך ההפללה ? אתה יודע איך נסגר מעגל שכזה ?
כי מהתאורים שלך עולה שאתה חושב שמישהו החליט על חיסול ואחד אחר לחץ על כפתור, וזה ממש לא כך.
עודד,
נתחיל בזה שאני לא "חושב" שמישהו החליט על חיסול; צה"ל החליט, וגם נימק את החיסול: "מצה"ל נמסר כי מטרת הפעולה הייתה למנוע מהשניים להוציא לפועל פיגוע בגבול ישראל-מצרים"
"http://news.walla.co.il/?w=/2689/2515293
אין לי מושג על "הפללה". גם לך אין מושג. בניגוד אליך, אני לא מסתנוור משושאיסטים.
אני יודע שבפעם הקודמת (אחרי הפיגוע ליד אילת) ההפללה היתה שקרית – תוך שעתיים בלבד מהפיגוע חוסלו ראשי וה"ע שלא היו מעורבים כלל. לאור זאת, אני מרשה לעצמי להיות ספקן. למעשה, אני כבר לא מאמין לדובר צה"ל כל עוד הוא לא מציג ראיות. כזכור, ה"ראיות" למעורבות של וה"ע בפיגוע ליד אילת היו ש"למחבלים היו קלצ'ניקובים" (רס"ן אביטל ליבוביץ' מדובר צה"ל; הכל מתועד בבלוג כאן).
מעזה יורים טילים לישראל. ומה ישראל עושה בזמן הזה? מה היא עושה כל הזמן? חונקת את עזה לאט לאט. על החנק הזה לא מדווחים בעיתונים, הוא שקוף, הוא לא קיים; העזתים יורים עלינו טילים סתם כי מתחשק להם. בעצם הם מדינה עצמאית לגמרי שמקדישה את כל משאביה לירי טילים.
הנה שלל דיווחים על איך שישראל ממררת את החיים לעזה, נון-סטופ:
http://www.gisha.org/topic-select.asp?lang_id=he&p_id=7
הידעת שאזורי השליטה של ישראל ברצועה מהווים 17% משטח הרצועה, ושליש מהשטחים החקלאיים? בכך הכוונה – הכניסה לאזורים אלה אסורה, מי שנכנס לשם דמו בראשו. אין כמעט חקלאות. גם אין דיג, חיל הים יורה על דייגים שמתרחקים מהחוף. אתה תגיד – הם התחילו. אני אגיד – בוא נצא להם מהוורידים ואז נראה. תמיד אפשר להפציץ, אבל פעם אחת נראה אם יש להם בכלל סיבה לשגר טילים כשאנחנו באמת, אבל באמת, מוותרים על השליטה שם.
עידן,
ראשית לי דווקא יש מושג על הפללה.
שנית קראתי שאתה מרצה באוניברסיטת באר-שבע, תיכנס למחלקת הסטוריה ובוא נתחיל לבדוק את העובדות
אתה טוען, הלחימה הפלסטינית החלה בגלל הכיבוש של השטחים ואם נצא מהשטחים החברים מעזה ומיו"ש יעזבו אותנו בשקט.
ראשית קו המחשבה הפשטני הזה מנוגד לכמה דברים
1. אירגון אש"ף הוקם בשנת 1974 שלוש שנים לפני כיבוש השטחים, מכאן נובע שמאבק הפלסטיני הוא על עצם ישיבתינו בשטחי החלוקה וללא שום קשר לכיבוש/שחרור השטחים בשנת 1967 (במלחמה שנכפתה על מדינת ישראל)
2. אמנת החמא"ס הקוראת להשמדת מדינת ישראל ואמנת אש"פ שמעולם לא שונתה למרות מכתב ההתחיבות של יאסר ערפאת. שני הגופים המובילים בחברה הפלסטינאית בסופו של יום לא מכירים בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית. הרשה לי לשאול – אתה תומך ברעיון של שתי מדינות לשני עמים ? מדינה פלסטינאית ולצידה מדינת יהודית ודומוקרטית שלמיעוט שחי בה יש שיוויון זכויות וחובות מלא ?
3. בשהותך במחלקה להסטוריה, אני צריך שתפתור לי עוד בעיה אחת, מדבריך עולה שכל פעילות הטרור החלה מאז שצה"ל חנק את עזה. אם אתה יכול תסביר לי למה נפצע מאיר הר-ציון, איפה התרחש מבצע חץ שחור, איפה התרחשו מבצעי שוט, ואיך יכול להיות שכל המבצעים הללו שהתרחשו ברצועה בשנות ה50 התרחשו כפעולות תגמול להתקפות טרור שמוצאם ברצועה, 50 שנה (בערך) לפני שצה"ל חנק – לטענתך – את רצועת עזה.
4. העולם והספירה הנוצרית לא החלו כשנולד עידן לנדו. גם לא הסכסוך בין הישראלים והפלסטינים.
אביטל ליבוביץ' מדו"צ היא סא"ל למיטב ידיעתי.
דו"צ הוא גוף שמתנהל בטמטום מחריד, ובכך אני מסכים איתך. ומידיעה אישית, אני יודע שמידע שזמין במערכת לא מגיע בדרך המכבדת את המאה ה 21 והיכולות הטכנולוגיות שהיא מאפשרת לדו"צ.
תחשוב על זה כך, בכל מדינת ישראל אין מקום אחד שאפשר לנהל בו מעקב אחר פעילות הקשורה לסכסוך
למשל: ירי תמ"ס לעבר מדינת ישראל, אין מאגר מידע אחד שמאפשר חיפוש לפי חתכים, לכן כשכל מיני מבקרים – כמוך – כותבים ככל העולה על רוחם – מטוב ועד רע – אין מול מה לבדוק את הדברים.
אותו הדבר לגבי סחורות שנכנסות לעזה, ויפריכו את טענותיך על חנק, ארועי פח"ע לאורך הגבול עם רצועת עזה.
לדעתי כל המידע זה לא זמין, לא בגלל שהוא חסוי אלא בגלל שבדו"צ מנהלים תקשורת ודוברות כמו שניהלו אותה לפני 40 שנה בעזרת אותם כלים והטמעה של אותם כללים שהתאימו לתקופת האבן לניו-מדיה.
עודד, שכחת את פרעות תרפ"ט. וגם את חמלניצקי.
תוך תגובה אחת קפצת למהלך הכי בנאלי של הימין: אמנת החמאס, שנות ה-50. שתי מדינות או מדינת אחת. כל הסיסמאות החלולות שמאפשרות שוב להתחמק מהמציאות הנוכחית, ממה שקרה בשבוע האחרון, ולתת תשובות ענייניות.
הרי אני יכול גם להיכנס איתך לסחרחורת המיותרת הזאת. ומה עם הנכבה? ומה עם פשעי המלחמה של מאיר הר ציון? עזוב, הגעת לבלוג הלא נכון. אותי לא תסחוב לשם. לא בא לך להתייחס לגוף הפוסט? אל תתייחס. את ההגיגים ההסטוריים שלך תשמור למקום אחר.
עידן, אני לא ימני, אלא אם בתור ימני אתה מחשיב את אלו שתומכים בשתי מדינות לשני עמים.
מדינה פלסטיניאית ומדינת ישראל יהודית ודמוקרטית – על כל המשתמע (כולל הכרה בזכות השבות, ואי הכרה בזכות השיבה) מכך לצידה.
כמו הכותב מעלה אני לא חושב שאפשר לבודד את מה שקורה בעזה, מאמנת החמא"ס.
אני לא חושב שאפשר לבודד את מה שקורה בעזה מהרצונות והשאיפות של אלו המתיימרים לקבוע מהי הלאומיות הפלסטינאית ואיזה אופי יהיה לה.
ואני לא חושב שאפשר לבודד את מה שאתה כותב מבלי להבין איפה אתה עומד פוליטית.
אתה בוחר להתעלם מכל זה, יכולת באותה מידה לכתוב בלוג על המתרחש במאדים, תהיה לזה לטעמי אותה רלוונטיות.
בחרת – ואם להשתמש בנוסח הטיעונים שלך – כמו כל השמאלנים הקיצוניים (אני מניח שאתה כזה, ואם אני טועה אז אני מתנצל) בלהתעלם מהאספקטים הרחבים יותר של הסכסוך, כאילו שאם מישהו מאיתנו יתעלם מהם הם יעלמו.
הטיעון שלך שמדינת ישראל חונקת אותם ולכן הם יורים טילים הוא מעגלי, דמגוגי ולא נכון הסטורית בטווח של 4 שנים.
עד לפני ההפיכה הצבאית של החמא"ס בעזה דבר מטענותיך על חנק לא בא לידי מימוש, יכול להיות שכל האמצעים הללו הגיעו לידי מימוש רק לאחר שהצד השני (מתוך מימוש האידיאולוגיה שלו, שמפורסמת מה לעשות באמנת החמא"ס) התחיל לחמם את הגבול ?
תבדוק אם כל האמצעים הללו, הגיעו לידי מימוש לפני חטיפת שליט או אחריה.
לאו, אמנת החמאס לא קשורה לשקרים של דובר צה"ל. גם אם החמאס רוצה לזרוק אותנו לים, זה לא מצדיק להבעיר את הגבול באמתלות כוזבות. זאת נקודה בסיסית של הגינות, ואני לא מוכן בשום פנים להתחיל לדבר על אמנת החמאס כאשר הכתובת הטבעית לביקורת שלי היא הממשלה שלי, ולא ממשלת עזה.
גם בצד הזה לא חסר פנאטים. בממשלה שלנו יש כאלה שמייחלים לכיבוש מחדש של עזה. יש כאלה שדוגלים בהחרבה פיזית של השכונות שם (אלי ישי). אתה רואה אותי נתלה בהצהרות האלה? לא, כי אני לא מתרשם מדמגוגיה, לא שלנו ולא שלהם. יש אמנת חמאס, ויש פוליטיקה מעשית. סרבני פיוס עקביים יקראו כל אות ואות באמנה ויגדילו אותה בזכוכית מגדלת; שואפי שלום יסתכלו על המדיניות בשטח.
המדיניות בשטח מוכיחה שבהתלקחות האחרונה חמאס היה מתון מאד, נצר אש לחלוטין, ורק הג'יהאד האיסלאמי ווה"ע ירו טילים. חמאס יודע לנהל מדיניות פרגמטית – כשיש לו מה להרוויח. את זה צריך לנצל, כמו שבגין וסאדאת ניצלו זה את הפרגמטיזם של זה. האמנות ימשיכו להצהיב בארונות זכוכית, בינתיים העמים יתקדמו הלאה.
איפה אני עומד פוליטית? לצד האזרחים. לא אכפת לי כל כך כמה מדינות יהיו בין הים לירדן, כל עוד הן יאפשרו חיים חופשיים וראויים לכל בני האדם כאן. עד עכשיו לא ראיתי שמתוך הררי המסמכים וההסכמים והחזונות לסכסוך הזה יצאה בשורה שמבטיחה את שלומם וחייהם של בני האדם; אנחנו ממשיכים להרוג וליהרג. לכן זה נראה לי אסקפיזם מפונק להתבחבש על "איפה אתה עומד פוליטית" וכל מיני הצהרות בלי כיסוי. קודם כל חיים, קודם כל זכויות אדם; אחרי זה חתימות חגיגיות על מדשאת הבית הלבן. אחרת החתימות לא שוות כלום, כמו שאנחנו רואים בימים אלה.
זה סוף הדיון מבחינתי על אמנת החמאס.
בלי להעליב, אבל חמאס גם לא נקט שום ניסיון להקטין את האש. אז המדיניות שלו היא כשזה מתאים לי נלך להסלמה מהצד שלי, וכשישראל תתחיל יש את שאר הארגונים שיכסו את זה. סבבה, הוא מתון מאוד לפי זה. בדיוק כמו שמדינת ישראל תתכחש לפשעי המחתרת היהודית. אין לה שום אחריות במקרה כזה.
זכויות אדם? חמאס בהגדרה שולל זכויות אדם (לפחות של היהודים שחיים פה). אז על מה בדיוק אתה מדבר? אם אתה רוצה לתקוף את צה"ל על הפרת זכויות אדם, תקוף את חמאס באותו מרץ הוא לא מונע דברים שביכולתו למנוע. הרי פצמ"רים נורו לעבר ישובי עוטף עזה גם לפני התקיפה.
חמאס אולי לא קשור לשקרים של דו"צ, אבל להתנער מהדיון על חמאס כי הוא לא נוח? לא מתאים לך…
(אני מסכים איתך לגבי העובדה שאנחנו צריכים לבקר את הממשל שלנו, אבל לעמדות חמאס יש רלוונטיות לסבבים האלימים סביב רצועת עזה. קשה להתעלם מזה).
דביר, תתקוף אתה את חמאס. תתקוף גם את חיזבאללה, את איראן וגם את המשטר בסין. אני אתקוף את הממשלה שלי, שנבחרה על ידי העם שלי, ושמבזבזת את כספי המסים שלי על מלחמה נצחית. בסדר? זאת תהיה חלוקת העבודה. כל הפוליטיקאים, וכל הפרשנים, וכל המומחים, וכל הטוקבקיסטים, וגם דביר – יתקפו את החמאס. ובלוגר אחד קטן יתקוף את ממשלת ישראל. נראה לי מאוזן וראוי.
למגיבים האחרונים. הנה הפרופורציות שלי, כדי לסבר את האוזן אני ארחיק את עדותי למלחמה הקרה. אם תשאלו אותי את מי העדפתי – בריה"מ או ארה"ב בוודאי שבמהלך המלחמה הקרה העדפתי את ארצות הברית הדמוקרטית והחופשית על פני הדיקטטורה הקומוניסטית וזוועותיה. (גם היום אני עדיין מעדיף את אמריקה על פני רוסיה בכל רגע נתון)
האם זה אומר שהיה מותר לאמריקה לפלוש לוויטנאם ? (יש האומדים את מספר הוויאטנמים שארה"ב הרגה במיליון). שהוועדות של הסנאט שבדקו אם אתה מספיק אמריקאי היו דבר טוב או לחילופין לא חשוב? האם זה בסדר שאסור היה לשחורים ולבנים להינשא במדינות הדרום עד שנות החמישים? שבית משפט עליון של אמריקה הרשה לעשות עיקור בנערה שבאה ממעמד נמוך ולא הייתה חכמה במיוחד (אם כי לא מפגרת)? שהיה מותר לCIA להפיל את משטרו הנבחר של איינדה הקומוניסט בצ'ילה ולהקים שם דיקטטורה פרו אמריקאית? קלינטון שנחשב נשיא ליברלי ושוחר שלום הפציץ את בלגרד וכשהתמונות שהגיעו מהעיר היו קשות מדי לצפיה נמצא פתרון פשוט לבעיה – הפציצו את תחנת הטלוויזיה והתמונות פסקו.
גם הפלישה האחרונה לעיראק היא עוד פיאסקו אמריקאי שלא לדבר על הטענות בדבר אינטרסים של משפחת בוש שעומדים מאחורי כל זה.
אז לא, אי אפשר להשוות את כל זה לזוועות הקומוניזם וגם לא צריך. אמריקה לא נעשתה חלשה בגלל ההפגנות נגד וויטנאם, היא נעשתה חזקה יותר. מדינה שיש בה חופש ביטוי, שבה העם יכול להפסיק מלחמה לא צודקת ושבה דברים יכולים להשתנות היא מדינה שראוי לחיות בה והיא מדינה חזקה. בדיוק כשם שרק אדם חזק יכול להודות שטעה ולשנות את דרכו ואדם חלש יפחד עד מוות ממה שזה אומר עליו ויעדיף לדבוק בטעות שלו רק כדי לא לעמוד מול אי הנעימות שבהודאה שטעה.
אני לא מסכים עם לנדו בהרבה דברים אבל בלי אנשים כמוהו המדינה שלנו הייתה הופכת חלשה בהרבה. כרגע למשל הפוסט מספר על שקרים של דובר צה"ל ונראה לי שלנדו הוכיח שבמקרה הטוב יש הרבה סיבה לדאגה.
רגע! אתם אומרים, אבל דובר צה"ל לא פועל בוואקום, יש סביבנו כל כך הרבה ערבים צמאי דם שרוצים לרצוח אותנו, תשפוט את הדובר לפי המציאות הזאת.
אין בעיה, שדובר צה"ל יודיע שיש הרבה ערבים רעים מסביב ולכן חיסלנו אחד מהם. למה צריך להדביק למחוסל מעורבות בפיגוע שדווקא לא הוא עמד מאחוריו. בואו נגיד את האמת – הוא ערבי והגיע לו למות, אנחנו מוקפים בהם ואמנת החמאס קוראת לחסל את ישראל, זה הכל. לשם מה לשקר? לשם מה להמציא למחוסל עבר שאין לו? אולי מי שלא חי במציאות ולא מבין שאנחנו במלחמה על קיומנו הוא דווקא דובר צה"ל? אחרת לשם מה הוא מתעקש לפרט את כל פשעיו של אל-קיסי כאילו זה מעניין מישהו?
תכפיר ולא תאקפיר – מלשון כופר. ארגונים מחתרתיים לא סתם בוחרים את השם שלהם – כל מי שלא מקיים את השריעה על פי הבנתם הוא כופר ודינו מוות, הדגש בדרך כלל פנימה אל תוך עולם האסלאם. התנגדות (מקאומה) היא מונח שמאפיין יותר ארגונים שמתמקדים במלחמה בישראל\ארה"ב, אולי רמז להשפעה איראנית?
אין בעיה. אתה תמשיך לתקוף מחוץ להקשר. מבחינתי אתה יכול לתקוף גם ללא קשר לעובדות, על דברים שלא התרחשו מעולם. לתקוף מחוץ להקשר זה בדיוק אותו דבר. במקרה כזה, אפשר לתקוף גם מצב שבו פלסטינים הורגים את פורעי תג מחיר. ועוד כפשע על רקע לאומני. מאוד אמין, מייצג את האמת במלואה… אותו דבר גם כאן. פשוט זה לא כ"כ מסתדר, לא כ"כ נוח.
דביר יקירי: כשהעיתונות וכל העולם ואשתו תוקפים את החמאס והג'יהאד האיסלאמי – הם נותנים לך את "ההקשר"? הם מספרים לך על המשבר ההומניטרי שיצרנו בעזה, על כך שאנחנו מחסלים אנשים בתואנות שווא? לא. את ההקשר הזה אולי תקרא כאן ובקומץ מקומות אחרים. אז אנא, די להתבכיין. הישראלים שטופים מראש ועד רגל ב"הקשר" סלקטיבי להחריד, שחוסם אותם מלראות נתחים עצומים במציאות. בא בלוגר קטן ומנסה להצביע על הנתחים האלה ואתה מזדעזע שהוא לא מדבר על אמנת החמאס ועל האנטישמיות ועל פרעות תרפ"ט.
את "האמת במלואה" אתה יכול לחפש בספרי האגדות; אין דבר כזה. מה שיש זה עובדות. בין העובדות, יש כאלה שזוכות לחשיפה מקסימלית, הפצצה תעמולתית נון-סטופ, וכאלה שמודחקות לגמרי. לקחתי על עצמי לטפל באחרונות. יש כבוד קטן מאד בלפמפם כאן בתגובות את העובדות עם החשיפה המקסימלית הזאת, כאילו אני לא קורא "ידיעות" או רואה ערוץ 2.
ויש כבוד קטן עוד יותר להגן על שקרים. הבלוג הזה לא משקר; זה יותר ממה שאפשר לומר על מרבית מקורות האינפורמציה שאתה מחובר אליהם באינפוזיה.
בוא נסכם דביר, לנדו הוא שמאלני קיצוני, בעל יצר התאבדות ושנאה עצמית בכלל יהודון גלותי ומשת"ף של שונאי ישראל.
אה כן, הוא גם כתב כאן בפוסט שדובר צה"ל משקר. משקר לי , לך ולשאר אזרחי המדינה.
האם יש לך עובדות או טענות שסותרות את מה שכתוב כאן בפוסט? כי לי אישית מאד מפריע שדובר צה"ל שמקבל ממני משכורת בשביל לדווח לי אמת, משקר לי. זה צריך גם לעניין אותך הרבה הרבה יותר מאשר אישיותו השלילית של לנדו, הוא לא מקבל ממך משכורת (אלא אם תרמת לו פה בכפתור DONATE כי חשבת שהוא מתנחל זקוף קומה וציוני ואז אני מבין את האכזבה).
גם אני לא הבנתי כמה דברים.
אם דו"צ משמש כעלה תאנה ליחידים תאווי שלטון – למה אתה לא פונה למבקר המדינה, לבית המשפט או לכנסת?
זה נראה לי יותר ממתבקש.
הבעיה היא שזה עלול להרוס לך את האקסיומה שבעזרתה כל מצב שאינו ברור לגמרי עובדתית מבחינך -מסתדר האורח פלא לפי תפיסת עולמך. כלי שמיליארדי אנשים מתקשים להשתחרר ממנו.
אבל מכיון שגם אני לא מכיר את העובדות, אני לא אניח שאתה טועה לגביהן.
לגבי ירי הקסאמים – לדעתי זה חשבון ר/ה משתלם. סך הנפגעים בסיבוב הנוכחי היה 0 הרוגים ופצוע קשה אחד. לעומת הפיגוע על כביש אילת שבו נהרגו 8 אנשים.
אם הפעולה שעשה צהל בעזה – גם אם נגיד שרק בסבירות של 50% נמנע בזכותה פיגוע נוסף – ניצלו חיים של 4 אנשים (כלומר, אם ניקח את המדיניות הזו ונתמיד בה לאורך זמן- בממוצע נציל 4 אנשים בכל פעם, אפילו אם פעם אחת אנחנו מסכלים פיגוע באמת, ופעם אחת אנחנו מסייעים לאהוד ברק בבחירות)
זהו הרציונל של הפעולה היזומה. הרי הדרך של קודם לחכות לפיגוע ורק אז להגיב – מצילה 0 אנשים.
לגבי המדיניות לטווח הארוך, אני מסכים איתך. איך מנוס מלהוריד את הסגר על עזה, ולהגיע להסכם עם ארגונים הקוראים להשמדתנו.
אבל כאן שתי שאלות – האם הסכם כזה צריך לשקלל את יכולת האכיפה המוגבלת של החמאס? או שצריך להיות לארג'ים ולהחליק פה ושם כמה טילים? אני לא הצלחתי לגבש לעצמי דעה.
ושנית – האם טיב הסיכון שארגון ועדות ההתנגדות העממיות מוכן לקחת על עצמו אינו מעיד על טיבם של המעשים הפוטנציאליים שחבריו מבקשים להוציא? מצד אחד אני סבור שלא, מכיון שבעזה אפשר למות גם על נפנוף יתר בדגלים.
אבל מצד שני, בעוד מפגינים נהרגים באקראי ובשגגה (שגגה מחזורית יש לומר) והסיכוי של כל פרט לההרג הוא נמוך יותר בממוצע – הסיכוי הממוצע למות כחבר בארגון טרור עולה משמעותית. ולכן, מדוע שאדם רציונלי בכל ההמון הזה יעמוד עם סימן מטרה על הראש אם אין לו כוונה ממשית לפגע בישראלים?
מעניינת אותי דעתך בגדול. בפועל ודאי שהעובדה שאדם משלם דמי חבר – גם לארגון טרור – לא הופכת אותו לבן מוות טרם הוא החל לשמש במעשי טרור (מבחינתי, שלב התכנון המעשי הוא דווקא כן הנקודה בה אלחץ על ההדק, ולו מכיון שאין לי ברירה).
א. אין לי בעייה שתציג את הבעיות שישראל יצרה, וכתוצאה ממה הם נוצרו (הזנחה ישראלית את הפלסטינים. אני מודע לזה). אבל אני כן מצפה שאם הפלסטינים במסגרת המלחמה שלהם איתנו פוגעים בחפים מפשע (אלא אם תגדיר אחרת ירי על יישובי עוטף עזה), זה יצויין. כי במקרה כזה לישראל, למרות כל העוולות שעשתה, ישנה הזכות להגן על אזרחיה. לא אני ולא אתה חשופים לתהליך ההפללה, אז לא נשמיץ אותו ואת האנשים שאנחנו לא מכירים.
ב. אני ממש לא מסכים עם הקביעה שלנדו הוא משת"פ. אני מאמין בחברה שבה לכל אחד יש את הזכות להביע את עמדותיו (כל עוד הן לא גזעניות וכד'). למרות שאני נמנה על הצד הימני של המפה הפוליטית, דווקא מעניין לי פה, ולמתג אותו כמשת"פ כדי שלא נתמודד עם הדברים שנכתבים פה, זו פשוט בריחה. אם יש דברים שצריך להתמודד איתם – מתמודדים. לא בורחים להגדרות פחדניות.
אלון,
אני לא מדבר עם מבקר המדינה או עם הכנסת. גם הם לא מדברים אתי. אני מדבר עם ישראלים שקוראים את הבלוג ומנסה להראות להם זווית אחרת על המציאות. זה בלוג פוליטי, לא נציב תלונות הציבור.
שאר התגובה שלך עוסקת בכל מיני ספקולציות, תרחישים היפותטיים וכדומה. אני מבין את המשיכה לעיסוק הזה – ככה נראים רוב טורי הפרשנות בארץ. זה לא אופיו של הבלוג הזה, אני מציע שתתעמק קצת יותר בסוג החומרים והכתיבה כאן לפני שתיתן לי הצעות איך ועל מה לכתוב.
אתייחס רק לנקודה אחת, ובקצרה, כי זה לא נושא הפוסט. הג'יהאד האיסלאמי הפך לארגון "סורר" (לא נשמע לחמאס) בדיוק כמו שלפני כמה שנים החמאס הפך לארגון "סורר" (לא נשמע לפת"ח). הדינמיקה כמעט זהה לגמרי, וחלקה של ישראל בכך גדול מאד. קודם כל ישראל מרסקת את ההנהגה הנבחרת, מפגיזה את מוסדות השלטון, מציגה אותו ככלי ריק – ואז היא מתפלאת שהאופוזיציה הפנימית צוברת כוח ואהדה, והופכת לאלטרנטיבה.
כך הבאנו למצב שבהסכם הרגיעה/אי-לוחמה הבא ניאלץ לדבר עם הג'יהאד האיסלאמי גם. לדעתי צה"ל לא מוכן לוותר על הפריבלגיות של לחסל את מי שבא לו ומתי שבא לו; בתנאים כאלה, אין סיכוי שהג'יהאד יניח את נשקו. וכמובן שישנם עוד הרבה אמצעי שליטה ישראליים שניאלץ לוותר עליהם (סוף המצור הימי, העברת מרשם האוכלוסין לידי העזתים, פתיחת המעבר לגדה, התרת הייצוא מעזה, ועוד ועוד). כל עוד ישראל שולטת בכל כך הרבה הבטים של החיים שם, ההתנגדות לא תשכך. לנו ימשיכו להגיד שהפתרון צבאי (אבל הוא לא, זה ברור) מבלי שאף אחד יודה שאת המחיר המדיני הממשלה לא מוכנה לשלם.
דביר, צא לי מהוורידים.
חשוב לך שאני "אציין" שהפלסטינים פוגעים בחפים מפשע? תחזור לויכוחי הצופים שלך, זה לא המקום. אני לא מנהל סוכנות גינויים, אני כותב בלוג פוליטי. אני יכול לגנות מהיום עד מחר את הטרור הפלסטיני; אין לזה שום משמעות פוליטית. זה אולי ינעם לאוזניך ולאוזני אחרים, אבל לא זאת המטרה שלי (לנעום לאוזניכם); המטרה שלי היא דווקא לטלטל אותכם איפה שהאחריות שלכם נמצאת. אתה לא אחראי על הטילים שנורים מעזה; אתה אחראי ועוד איך – דרך הקלפי, דרך המסים, וגם דרך הטוקבקים – על הטילים שנורים לעבר עזה.
קח אחריות על מה שבתחומך ותפסיק לחלק ציונים לכל העולם. עוד לא ראיתי בדבריך שום קשר לוגי בין הטרור הפלסטיני לבין המדיניות הנפשעת והשקרנית של ממשלת ישראל. אם אין קשר כזה, אפשר להפסיק את הסחות הדעת ולחזור לעיקר.
נו יש לי הרבה זמן פנוי היום אז נענה גם לאלון .
א. לא הבנתי מה תשיג פניה למבקר המדינה ולכנסת. לגבי בית המשפט, נקודה מעניינת העלית, מה דינו של דובר צה"ל ששיקר לציבור? לא יודע אבל היה מפקד חיל אוויר שעשה את זה והגיע להיות הרמטכ"ל מהר מאד אחר כך.
ב. לגבי הקסאמים , הנה מה שאנחנו יודעים – הדרום כולו היה במקלטים שבוע , כמה טילים כן חדרו את ההגנה של כיפת ברזל כך שה 'אפס נפגעים' הוא סתם עניין של מזל, זה היה יכול להיות גם הרבה יותר רע (ואז מה ? צה"ל היה נכנס קרקעית לעזה כדי שהציבור יירגע?) זהו מבחינת הנזק.
מבחינת התועלת – חוסל טרוריסט, בטח לא צדיק לא צריך לבכות עליו יותר מדי או בכלל. אבל אין לנו מושג על סמך איזה מידע מודיעיני. כן, אולי החיסול הזה חסך לנו איזו התקפת טרור רצחנית ואולי לא. לא אתה , לא אני ולא לנדו רואים את החומר הסודי שהיה למי שהחליט על החיסול. מה שאנחנו כן יודעים הוא שהטענה שוועדות ההתנגדות עומדות מאחורי הפיגוע בדרך לאילת פשוט איננה נכונה.
ג. מערכת הבטחון, מעצם הגדרתה, תהיה תמיד בעד להרוג כל מי שנתפס כאיום . זה תפקידה ובשביל זה היא קיימת. אני לא מצפה מאף לובש מדים כולל הרמטכ"ל לשקול שיקולים רחבים יותר כמו 'האם זה באמת מצדיק טילים על הדרום במשך שבוע' בשביל זה יש דרג מדיני שתפקידו לקבל את ההערכה מהצבא ולהחליט.
אני לא ממש סומך על הדרג הזה ויש לי הרגשה שגם אתה לא.
עידן –
מאכזב לגלות שמטרת הבלוג היא עצם הכתיבה ולא יצירת שינוי. (אבל אל תגיד אח"כ שאני אומר לך מה לכתוב – אני גם כותב כאן את תחושותיי בלבד).
התוצאה שלפיה לדעתך צריך לאפשר לחמאס להתחזק בשביל שיהיה עם מי לדבר – הפתיעה אותי, אני חייב לציין. אבל היא מעניינת.
מבחינה אמוציונלית היא מעוררת בי איזו חלחלה כשאני נזכר בסיסמאות ה"מי נתן להם רובים", אבל רציונלית – היא פשוט בלתי ניתנת לביטול….
עידו –
א. פנייה למבקר תשיג כמה דברים. ראשית, הטענות יבדקו, ונוכל להיווכח האם יש בהן אמת. משם יהיה אפשר לדרוש שינוי – דרישה שתבוסס על עובדות ולא על ספקולציות. אחרת כמו שאמרתי – ספקולציות טובות אך ורק בשביל לרפד את הישבן.
ב. גם את הטענה שועדות ההתנגדות לא עומדות מאחורי הפיגוע אנחנו גוזרים בלי לראות את כל התמונה. כנראה שאת האמת לעולם לא נדע, ולכן אנחנו הולכים על מה שנראה לנו כסביר יותר. אז עדיף להתייחס אליה כטענה שמבוססת על סטטיסטיקה. (עקרונית גם עובדות מבוססות על סטטיסטיקה, אבל ברמת סמך מאד גבוה. לא כך במקרה הזה)
תסכים איתי שאם הם כן ביצעו את הפיגוע, בצהל למשל יש מי שיודע את זה ברמת סמך שקרובה יותר ל 100% – והשאלה היא רק האם הוא משקר או לא.
עכשיו, אני מסכים שהעובדה ש"צהל אף פעם לא טועה" מעידה כנראה על כך שדו"צ לא משקף את המציאות. אבל מפה ועד לגזור שצהל *תמיד* אינו דובר אמת – נראה לי שזה מאד יומרני. כמעט כמו להגיד שהוא תמיד צודק.
ג. ערבבת בין שני דברים לדעתי. 1. מתי צהל מחליט לפעול כנגד מי שהוא תופס כאיום; 2.איך הוא פועל כנגדו.
בעוד שבמקרה השני דרך הפעולה של צהל היא "תמיד צבאית", זה ממש לא נכון שצהל "תמיד יוזם" התנגשויות עם מי שהוא תופס כאיום. איום הוא סקאלה בעלת טווח מסויים, שבחלקו צהל פועל, ובחלקו צהל לא פועל. והקו הזה נקבע לפי ההשלכות של החיסול ושיקולי הפסד מול תועלת, ולא בגלל שפתאום אלוף הפיקוד החליט להיות פציפיסט או לתת חנינה לאי אילו "איומים".
מעבר לזה, לדעתי ככל שיותר בוחרים פוטנציאליים חוטפים טילים (כלומר הנזק), הדבר מעיד על גודל הנזק שהוא בא למנוע. ולכן אני לא יודע אם אני מת על הממשלה – אבל אני בטוח שכשהממשלה פועלת בניגוד לאינטרסים האלקטורליים שלה, כנראה שיש שם משהו. אם המצב הזה ימשך לאורך זמן, אני אנטה להאמין שהמשוואה הזאת נכונה.
להפך, אם צהל צה"ל יכנס קרקעית לעזה, רק אז אני אגיד שהקריבו כאן יחידים למען קולות הבוחרים…..
סתם הערה לגבי הסיסמה 'מי נתן להם רובים?' שנשמעה לראשונה אחרי אירועי מנהרת הכותל ודעכה די מהר.
היא דעכה כי בחישוב פשוט – בהתנגשות הראשונה של ישראל עם לובשי מדים של הרשות הפלשתינאית נהרגו לנו פחות אנשים ממה שנהרגו בפיגוע הדולפינריום – בצד השני נהרגו שישים איש.
המשוואה פשוטה מאד, מחבל מתאבד אחד – הרוג אחד לצד השני ו 4, 10, 17, 20 ויותר לצד שלנו. גם אם תחשב את אותם פיגועים שלא מצליחים תגיע ליחס שהוא לרעתנו , מאד לרעתנו.
כוח חמוש שיורה על צה"ל – היחס מתהפך שישים שלהם על כ17 שלנו . במבצע עופרת יצוקה נהרגו 100 שלהם על כל אחד שלנו (מתוכם 400 ילדים, לנדו לא יאהב את זה אבל אני מדבר כרגע כאילו הייתי איש ימין שרוצה לבדוק באמת את הטענה שהרובים שלהם מסוכנים לנו).
11 איש איבדנו כאשר מחבל אחד עם קרבין ישן מימי המנדט ירה על מחסום של צה"ל שמוקם בצורה הכי לא אסטרטגית האפשרית והמחבל גם חזר בשלום לכפרו.
נו טוב, תגיד עכשיו, לפי ההגיון הזה אנחנו צריכים לתת לפלשתינאים טנקים ומטוסים נכון?
כן, בדיוק. נגד טנקים ומטוסים יש לצבא שלנו מה לעשות, נגד פועל קשה יום שהגיע לעבוד בבניין ועומד על פיגום כשאני עובר למטה אין לנו שום הגנה
עידן שלום!
ע"מ לחסוך בזמנו היקר של הקורא המנסה להשכיל מקריאת הבלוג וחוטא בקריאת התגובות מתומכי "אם תרצו" – הנה הצעת יעול:
במקום לקרוא טוקבקים ארוכים, מלאים כשלים ומעגלים לוגים, חיפוש האשם, האשם העיקרי, מי התחיל, מי הגיב, מי ראוי לגינוי, מי יורה ובוכה, מי טהור כנשק, מי הביצה ומי התרנגולת – בוא נסכם תגובה ימנית-לאומית במשפט אחד:
"ז ה ל א פ י י ר! ! !"
זה טיעון האהוב על אחייניתי בת ה-5, ולמדתי כבר שאפשר לנסות לענות, להסביר, לנמק ולבאר – אך הסיכוי שתשתכנע (או אפילו שתקשיב!) שואף לאפס.
אלון, הבלוג הזה כבר יצר שינוי. אתה באמת נחתת ממקום אחר לגמרי אם אתה חושב שרק דרך מבקר המדינה או בית המשפט אפשר להניע שינוי פוליטי בארץ. אם היה לך מושג כמה ביקורת יש בבלוג הזה על מערכת המשפט לא היית כותב את זה.
ברוך הבא לעולם הנסתר והמופלא של האקטיביזם. שינוי אמיתי – בלי חברי כנסת ובלי בתי משפט. אני מקווה שתיהנה כאן ואת מה שתלמד תעביר הלאה.
בשואה כמו בשואה
עידו – הבעיה היא שהחישוב שלך לא תומך בטענה שהצגת אלא בטענה אחרת.
החישוב שלך אומר שבאירוע בודד – מחבל מתאבד גורם יותר נזק.
אבל מה אם יש פי 20 יותר פיגועי ירי מאשר פיגועי התאבדות?
להפך, בשביל להפעיל מחבל מתאבד צריך תשתית יותר רצינית, ויש חתימה מודיעינית יותר גבוהה וסיכוי יותר גבוה לסיכול.
כשאלמוני מחליט להוציא קנה מאיזה חלון ולירות שני כדורים – ממש תלך עכשיו לחפש את השותפים הדמיוניים שלו.
אבל הרי זו רק אנקדוטה – כשמדברים על לחזק את החמאס אנחנו מדברים על לתת דברים אחרים. לא ברור לי לגמרי איזה דברים, (וזה גם יכול להיות דברים ערטילאיים כמובן, כמו חופש פעולה או אני לא יודע מה), אבל השאלה היא האם הדברים האלה לא יחזרו אלינו כבומרנג?
והעניין הוא שאני כתושב המרכז, איפשהו מרגיש שאני לא יכול לכפות על תושבי הדרום איזשהו מתווה פעולה שמי שישלם את המחיר עליו בסוף זה יהיה הם ולא אני. אני יכול להתייחס לזה כהצעה אבל לא להציג את זה כ"הבחירה הנכונה". קשה לי עם מצב שבו אני דוחף אנשים אחרים לקחת סיכונים, כשאני בא ממקום חסר סיכון.
טוב אלון, לפני שלנדו יקרא את שנינו לסדר אני אענה לך.
לא עשיתי שום 'חישוב' אלא הבטתי על המציאות שבחוץ . המציאות היא פשוטה מאד – כשצה"ל מתנהג כמו צבא הוא ביתרון על כל גוף אחר בסביבה, חד וחלק. מאז מלחמת יום כיפור אף צבא סדיר לא יזם התנגשות עם צה"ל, במלחמת לבנון הצבא הסורי הוכה על ידי צה"ל (למרות שבסולטן יעקב ספגנו כמה מהלומות כואבות) וגם החיזבאללה, והחמאס לא יכולים לנו כשהם מתעמתים עם צה"ל בשדה הקרב.
לעומת זאת בקו 405 מחבל מתאבד אחד (המתאבד הראשון אם אינני טועה) הצליח לדרדר אוטובוס לתהום בלי שהייתה לו חגורת נפץ, אקדח או אפילו סכין. גם בפיגוע בחולון נהרגו שבעה חיילים על ידי מחבל חמוש באוטובוס וגם עם טרקטור מסתבר אפשר לעשות פיגוע בלי שהצבא שלנו יוכל לעשות דבר נגד זה. חיילינו האמיצים פרושים על הגבולות ובעומק העורף שלנו האויב מכה שוב ושוב. מה שמשותף למקרים שהצגתי כאן הוא שלא היה צורך בשום 'תשתית' ולא הייתה שום 'חתימה מודיעינית' ושלצבא שלנו לא היה שום מענה לגביהם ואיך יכול היה ? אתה לא יכול להצמיד שומר חמוש לכל ערבי מהשטחים שעובד בישראל נכון? (בעצם אולי יהיה מי שיקח את זה ברצינות אז נוריד את סימן השאלה).
בכוונה אינני מכניס כאן אידאולוגיה כי גם איש ימין קיצוני יהיה חייב להגיע לאותה מסקנה – וחלקם גם הגיעו – שעלינו לצאת מהשטחים ולו רק כדי שנוכל לראות מהיכן המהלומות מגיעות.
ושלא תחשוב שאין לי תשובה לעניין 'פיגועי הירי' . בשנות השישים סבלה ירושלים מאש צלפים מכיוון העיר המזרחית. אלכס אלירז פרש אז את הצלפים של צה"ל והצליח להפסיק את התופעה. הנה לך דוגמה לשימוש נכון בצבא להבדיל מעמידה במחסומים ופיזור הפגנות שאינם מתפקידו של צבא.
http://electronicintifada.net/blogs/jalal-abukhater/israeli-army-official-speakers-misinform-their-readers-twitter
תודה, דרור. ממליץ לאחרים לקרוא. החבר'ה שם בדובר צה"ל משחקים בקקי עם עצמם.