דילוג לתוכן
6 בנובמבר 2021 / עידן לנדו

מירון בנבנישתי ויריביו: על מחיר הציונות ומחיר ההתפכחות ממנה

מזמן רציתי לכתוב על מירון בנבנישתי (1934-2020), שכתיבתו וחייו ופעליו הרבים היו מופת בעיני במשך שנים ארוכות. האיש שגדל בחיק תנועת העבודה, היה למדריך טיולים שהכיר כל ואדי וכל גומחה בארץ, האמין בלב שלם שזכותם של יהודים פולנים מאירופה להתיישב בארץ גוברת על זכותם של ילידיה הערבים להישאר בביתם, ואט אט התפכח, כיוון שחי כל חייו במגע ישיר עם אותם ערבים, בשכונת מגוריו, אבו תור בירושלים, ואז היה למכשיר שלטוני של שלטונות הכיבוש ב"ירושלים המאוחדת" אחרי מלחמת ששת הימים, תחת שרביטו של טדי קולק, וניצח, מצד אחד, על הריסת בתים של פלסטינים, ומצד שני, על שיקום המשפחות שפונו מן הרובע המוגרבי שישראל הרסה, שהיה שותף לעוולות כמו הפקעת כל שטחי הציבור בשכונת ואדי חילווה בסילואן מרשות תושביה באמצעות הכרזתה כגן לאומי, אבל אחרי 11 שנים של חיכוכים בלתי פוסקים בין מעשיו למצפונו פרש, ובמקביל התעמק בחקר ירושלים ובהסטוריה של ארץ ישראל, בסכסוכים בין-קהילתיים בעולם, וככל שידע יותר וחשף יותר, כך נדד יותר שמאלה, עד שהפך למבקר רדיקלי של הציונות במחצית חייו השנייה.

מירון בנבנישתי

בנבנישתי היה נביא זעם של השמאל, רועם ומהדהד לא פחות מישעיהו ליבוביץ'. אף אחד אינו חולק כיום על חשיבותו ההסטורית של ליבוביץ' ברגעים המכריעים שאחרי כיבוש השטחים, ואולם חשיבותו של בנבנישתי, ברגעים המכריעים של "התפוצצות מפעל ההתנחלויות" – מ-4,400 מתנחלים ב-1977 עד ל-60,000 מתנחלים ב-1987 – אינה נופלת מזו של ליבוביץ', ואולי גם תעלה עליה, בחשבון ההיסטורי האחרון. בנבנישתי היה הראשון, ולאורך שנים היחיד, שהבין את מה שמתרחש מול עיניו, הקמתה של "הרפובליקה השניה" כפי שכינה אותה, התערובת הייחודית של כיבוש ואפרטהייד והפרדה אתנית ממוסדת; הראשון שהריח את צחנת הטרנספר מאחורי הכסות המהוגנת של "הפרדה"; והוא גם ראה שמדובר במצב קבע יציב ולא חולף. הוא ידע והבין זאת כי ניהל פרוייקט מחקרי עצום במהלך שנות ה-80, שסוכם ב"לקסיקון יהודה ושומרון". לפני "בצלם" ולפני "יש דין", בנבנישתי היה שם. הוא ידע על הפקעת האדמות מן החקלאים הפלסטינים בבקעת הירדן, שעליהן הוקמו מטעי התמרים ליישובים היהודים; הוא ידע על השיקולים הכלכליים הקרים שהשפיעו על שרטוט גבולות המפלצת האורבנית, "ירושלים המאוחדת"; הוא ידע על החקיקה עוקפת-הסיפוח של הצו בדבר ניהול מועצות מקומיות; והוא ראה כיצד מושכות ממשלות ישראל אלפי מתנחלים באמצעות חלוקה כמעט חינם של מגרשים וזכויות בנייה בשטחים.

בנבנישתי הבין שכל מאות ואלפי הפעולות הללו, קטנות כגדולות, מדי יום ביומו, שמתפרשות על כל שדרות החברה והממשלה – ממע"צ ועד הבנקים למשכנתאות, מרשות העתיקות ועד מפעלי חצץ וחברת "מקורות" – מצטרפים לגלגל תנופה אדיר, שנע בכיוון אחד, בלתי הפיך. את תזת האי-הפיכות ניסח בשנת 1983, וזו נחתה אל לב השיח הפוליטי כפצצה. עד היום איש לא פירק את הפצצה הזאת, אך אין מי שנכנס אל הזירה מבלי להעיף בה מבט זהיר, מבלי להתייחס אליה, להתמודד איתה, להכחיש אותה או סתם לרקוע ברגליים בכעס מולה. לא מעט אי-הבנה עוררה התזה הזאת, והסיבות ידועות: אנשים מעדיפים לא להבין טענות שמשמעותן מאיימת מדי. קוראים לזה "אי-הבנה ביודעין", תופעה שמוכרת מקרוב לכל מכחיש אקלים.

במהלך שנות ה-80' ניטש ויכוח עז, בפוליטיקה וגם באקדמיה, סביב הטענות של בנבנישתי. את סיכום הוויכוח ותגובותיו ריכז בנבנישתי בספר "הקלע והאלה: שטחים, יהודים וערבים", שיצא לאור בתחילת 1988, חודשים ספורים לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה. בנבנישתי צפה אותה; במהלך עשור שלם שהיה גדוש ב"מגעים", "ועידות שלום", "שיחות נורמליזציה" חובקות עולם וכו', הוא המשיך להתריע שבמקביל ליקום הוירטואלי שרקחו פקידים מוושניגטון וירושלים, המציאות ממשיכה להתקדם לעבר פיצוץ. הספר הוא קריאת חובה לכל אדם פוליטי חושב בישראל, ומטרת הפוסט הנוכחי היא להשיב אותו למחזור הדם של הישראלים בימינו, באמצעות ציטוטים נרחבים מתוכו. אף מילה בספר לא התיישנה, ולעומת זאת, רבים עדיין מעדיפים לעצום את עיניהם מול אבחנותיו.

מכון "מולד" ודת ההפיכות

קחו את מכון "מולד", למשל. הנה קטע מתוך "מחקר" שפרסם המכון לפני כחודש, בשם "פינוי אזרחי לא אלים: חשיבה מחדש על סיום מפעל ההתנחלוית". צל אפל מרחף מעל המסמך הזה, מסמך שכולו כוונות טובות ועצימת עיניים עקשנית – צילו של בנבנישתי, שאומנם מת מזה למעלה משנה, אך מחברי המחקר מתווכחים איתו בקדחתנות כל הזמן, כמו היה נוכח בחדר.

"בנבנישתי וחסידי גישתו מרבים לבלבל בין שני סוגים של עובדות. הראיות שמגבות את טענותיהם – השינויים במרחב הפיזי, ביצור הכוח הפוליטי ועליית מחיר הפינוי, הן עובדות אמפיריות או למִצער מתיימרות להיות כאלה. לעומת זאת הטענה כי ישראל סיפחה את השטחים “בפועל”, גולשת מהממד האמפירי לממד הנורמטיבי. עובדות אמפיריות מתקיימות מתוקף מצב העניינים בעולם; עובדות נורמטיביות מתקיימות מתוקף הסכמה בין בני אדם. קיומן של ההתנחלויות הוא עובדה אמפירית שאינה תלויה בהסכמת הציבור הישראלי או ביחס הקהילה הבינלאומית. לעומת זאת, מעמדו הפוליטי והמשפטי של השטח הוא בעל תוקף נורמטיבי מובהק, וככזה הוא מוכתב במישרין על ידי הציבורים הרלוונטיים: הישראלים, הפלסטינים, האמריקאים, מדינות העולם הערבי, מוסדות בינלאומיים וכדומה. השאלה בדבר הפיכות הכיבוש אינה נוגעת, אם כך, רק או בעיקר לעובדות בשטח שעליהן ביסס בנבנִישתי את עמדותיו; אם השליטה הישראלית בגדה המערבית עברה את נקודת האל-חזור, הרי זה מפני שהשטחים הפכו לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל בעיניהם של מספיק ישראלים, מספיק פלסטינים ומספיק שחקנים בזירה האזורית והבינלאומית. במלים אחרות, היא תלויה בהסכמה או באי-הסכמה של בני אדם ושל המוסדות הפוליטיים והמשפטיים המשקפים את העדפותיהם." (עמ' 33)

צודקים המחברים (אבנר ענבר, אסף שרון ועומר עינב) שהפיכות הכיבוש אינה נוגעת רק או בעיקר לעובדות בשטח. אבל הם טועים ובעיקר מטעים כשהם מייחסים עמדה נאיבית כל כך לבנבנישתי; וכיוון שאיני רוצה לייחס להם הסתרה בזדון, אסתפק בהשערה שאדם אינו רואה את מומיו שלו. מי שמחשבתו הפוליטית פשטנית אינו יכול לתפוס מורכבות במחשבה הפוליטית של זולתו – ומחשבתו של בנבנישתי היתה אכן מורכבת ומאתגרת.

הנה תשובתו של בנבנישתי להאשמת השווא הזאת – תשובה שנכתבה 33 לפני ההאשמה.

"השאלה הרלוונטית היחידה, חשבתי, היא מי מייצג בשנות השמונים רצון פוליטי חזק יותר (שהעובדות הפיסיות הן רק פן אחד שלו), המחנה הרוצה לשמר את הסטטוס-קוו – שלטון יהודי בכל ארץ ישראל, או המחנה הרוצה לשנות אותו? אין ספק, העובדות "ניתנות לשינוי במחי עט המוחזקת ביד אחרת", אבל האם יהיה ל"יד האחרת" הכוח לחטוף את העט? אין ספק, כל מצב פוליטי הוא "הפיך", ובלבד שאפשר לגבש כוח פוליטי שיבצע את ההפיכה. באופן תיאורטי אפשר לפרק יישובים ו"לחרוש" כבישים, אבל האם העובדות הנקבעות, ובעיקר הזמן החולף, מחזקים את הכוח הפוליטי התומך בהמשכו של שלטון הכיבוש, או את הכוח הפוליטי המנוגד לו?" (עמ' 44)

ובכן – לא רק "עובדות פיסיות". אבל העובדות, וכאן מצויה הנקודה העיוורת, מה נקודה, יבשת עיוורת ענקית, של אנשי "מולד" – העובדות משקפות בעצמן רצון פוליטי ובעיקר מאזן כוחות פוליטי. הן אינן הפיכות משום שהרוב הישראלי אינו חפץ בהפיכתן – היום הרבה פחות מאשר בשנות ה-80'. והרוב הזה ממשיך להשקיע משאבי עתק בפרויקט ההתנחלויות לא כי הוא נחטף בידי כת משיחית, לא כי הוא תינוק שנשבה ולא בשל שאר הבדיות המנחמות שמספר לעצמו השמאל הציוני על משכבו בלילות. הוא עושה כך כי זה מובן מאליו מבחינתו. אנשי "מולד" שואבים עידוד מכך שראשי המתנחלים מפקפקים (בפרסומים פנימיים שלהם) אם הצליחו "להתנחל בלבבות" או לא. תראו, הם צוהלים, אפילו הם מכירים בכך שלא "התנחלו בלבבות". אבל במחילה, היכן שוכן הלב הפוליטי ומי ידעו? האם אדם צריך להתפעם מריקוד גבעות "עוצו עצה ותופר" כדי לתמוך בשגשוג ההתנחלויות? מול עינינו ממשלה שנשלטת בידי המרכז והשמאל מחליטה על תוספת של 3,200 יחידות דיור בשטחים. יותר ממיליון מטיילים ישראלים מדי שנה פוקדים את אתרי התיירות בשטחים, אלפים רבים רוחצים במי מעיינות גזולים, לוגמים יינות מיקבים שהוקמו בגנבה וכחש, ובאופן כללי, מגלים אהדה רבה למתנחלים ולקשיי החיים מעבר לקו הירוק. הישראלים הללו אינם מתנחלים ולא עולה על דעתם לעקור את מגוריהם לשטחים; אבל עוד פחות מכך עולה על דעתם להחרים את מוצרי ההתנחלויות, להצביע למפלגות שבאופן חד וברור מתנגדות לכל השקעה בהתנחלויות, וכד'.

"לב פוליטי", אם כך, הוא הרבה מעבר למה שהישראלי הממוצע יחשוף בפני סוקר של "מולד" ששואל אותו האם היחס שלו למתנחלים הוא "חיובי" או לא. "לב פוליטי" הוא שקלול כל ההתייחסויות שלך, הגלויות ובעיקר המובלעות, המודעות והמודחקות, לתופעה שדורשת ממך לנקוט עמדה פוליטית. הלב הזה, אצל רוב הישראלים היהודים, מזמן אינו רואה כל פסול בשילוב מלא של ההתנחלויות במדינת ישראל. דיבורים על "אפרטהייד" נשמעים באוזניהם הזויים והם ממהרים להתגייס נגדם. בעיקר אם הם "שמאלנים טובים".

במשך שנים, אנשי "מולד" ובראשם שאול אריאלי, סופרים בדקדקנות מתנחלים והתנחלויות, עורכים חישובי פיצויים מסובכים, ורוצים להוכיח לנו, חמושים בטבלאות אקסל ובמפות דמוגרפיות, שפינוי התנחלויות הוא בגדר האפשר. שהוא לא בשמיים. שהוא אפשרות בעולמנו. במחקרם האחרון, אחרי אי אלו חישובים, עם פטור לעסקים קטנים ואחרי ניכוי הוצאות מוכרות ועוד סלטה דמוגרפית כפולה לאחור – הם מרגיעים אותנו: מספר המתנחלים שיתבקשו לפנות את בתיהם יהיה לכל היותר 175 אלף. מה שנקרא, פיס אוף קייק. זו כמובן הערכת חסר, כי היא נכונה להיום, ולא לעתיד ההיפותטי שבו ייצא הפינוי לפועל. שימו לב: זהו אופק התקווה שמציע השמאל הציוני – תרחיש היפותטי של פינוי 200 אלף או יותר מתנחלים. ואחרי זה מאשימים את השמאל הרדיקלי שהוא זורע ייאוש.

בנבנישתי (ואני אחריו) מסכים: הפינוי הוא אפשרות פיזיקלית. אך לא פוליטית. כש"מולד" קובע כי "מעמדו הפוליטי והמשפטי של השטח הוא בעל תוקף נורמטיבי מובהק", הוא נשען – שלא במקרה – על הנורמות שמקובלות בעולם המערבי. אך אלו, כפי שמחצית המאה האחרונה מוכיחה, לא עצרו את מפעל ההתנחלויות, לא עצרו את פשעי המלחמה התקופתיים של ישראל כלפי רצועת עזה, ודרושה אמונה דתית ממש – משיחיות מצד שמאל – להניח שהם יעשו זאת בעתיד.

למען האמת, אנשי "מולד" בעצמם מודים, גם אם לא במפורש, שהקונצנזוס השמאלני, האמריקני (ובמובלע, גם הבינלאומי) זז בעקביות ימינה. הם מדברים בגלוי על השארת "גושי התנחלויות" מעבר לקו הירוק כאילו יש פרטנר פלסטיני אמיתי להכרעה החד-צדדית הזאת. כבדרך אגב הם מעירים כי "מעבר לקו הירוק חיים כ-660,000 ישראלים – כ-220,000 מהם חיים במזרח ירושלים ובמרחב העוטף, והם אינם צפויים להיות מפונים בהסדר עתידי." פשוט כך – הפלסטינים (לא צד בעניין, כמובן) אמורים לבלוע את גבעת זאב וגילה ונווה יעקב ותלפיות-מזרח, בלי שום מחאה; מן הסתם גם תישלל מהם זכות התגובה על הרחבת התנחלות הר גילה והחנק הסופי של כפר אל-וואלג'ה – גם הם בתחומי "הקונצנזוס". חכו, יש המשך: "מתוך 440,000 הישראלים הנותרים – המהווים כ-14% בלבד מסך תושבי הגדה – הרוב חיים במה שנהוג לכנות "גושי התיישבות". בין האזורים האלה לבין שטחה הריבוני של מדינת ישראל מתקיים רצף טריטוריאלי, ואף הם אינם צפויים להתפנות במסגרת הסכם מדיני."

זהו השמאל של שנת 2021: נוקט לשון הלבנה (גושי "התיישבות" ולא "התנחלות"), קובע חד-צדדית שטחים שיסופחו לישראל, ובסוף – זה יגיע מתישהו, תמיד זה מגיע – מלין על הסרבנות של הצד הפלסטיני.

נכון, זה תמיד היה השמאל, אך היו גם קולות אחרים. ומדהים להיווכח עד כמה העיוורון התקבע והעמיק, שהרי ב-33 השנים שחלפו בין כתיבת "הקלע והאלה" לבין כתיבת הדו"ח של "מולד", צמח פרוייקט ההתנחלויות פי 10 (!) בהקפו האנושי, ומי יודע פי כמה בהיקפו התשתיתי, ורעבונו שאינו יודע גבול כבר "מספח" לעצמו שטחים בתוך הקו הירוק. מאז כבר היו עוד אינתיפאדה ועוד מעגלי אלימות ועדיין, "מחנה השלום" הישראלי תקוע, כמו תקליט שרוט, במשחק היחידי שהוא מכיר: יהודים יושבים יחד עם יהודים אחרים, משרטטים מפות, נוגסים בקרקעות של ערבים, וקובעים איזה ערבי יהיה אזרח של איזו מדינה.

הדבקות ב"הפיכות" הכיבוש מובילה לפרקטיקה שמוכרת ממחוזות ההידרולוגיה הישראלית. כשם שהקו האדום של הכינרת הולך ונדחף מטה בהתאם להתחממות הגלובלית, כך הקו האדום, כלומר הקו הירוק, של חסידי שתי המדינות, הולך ונדחף מזרחה, בהתאם להיסחפות ימינה. אם שכונת "הר חומה" נחשבה פעם ייהרג ובל יעבור עבור השמאל, טריז בלתי נסבל ברצף הטריטוריאלי הפלסטיני בין בית לחם לירושלים, הרי כיום השמאל ו"מולד" כוללים אותה ללא הנד עפעף ב"גושים" שמעבר לכל מחלוקת (יהודית). המתרס האחרון שעליו מצטופפים שרידי השמאל הוא תכניות הבנייה בשטח E1 (בין ירושלים למעלה אדומים) – תכניות שהכינה ממשלת רבין, כן כן, כש"השמאל" היה בשלטון, אך הממשל האמריקני מעכב אותן כבר כמעט עשרים שנה. כל הסימנים מראים שהבנייה למגורים תחל שם בעתיד הלא רחוק, שהרי תשתיות בעלות של עשרות מיליונים, כולל משטרת מחוז ש"י, כבר הוקמו באזור, והתכנית "הנפיצה" התאומה, של בנייה בגבעת המטוס, כבר נמצאת בשלב המכרז.

האם מכון "מולד" יעדכן את עמדותיו ויטען שבעצם הבנייה ב-E1, המבתרת לכאורה את צפון הגדה ממערבה, איננה בבחינת גזר דין מוות למדינה הפלסטינית, כמו שחשבנו עד כה? האם תימצא דרך עוקפת להבטיח "רציפות טריטוריאלית" פתלתלה ליישות המפורדת, הכנועה והחלושה שנקראת "הרשות הפלסטינית"? אני חושד שכן. ישראל וגם השמאל הישראלי מומחים בדרכים עוקפות. אין זונחים עיקרי אמונה לנוכח תהפוכות המציאות.

נאבקים במילה "סיפוח" ומסתגלים למציאות הסיפוח

אריאלי ואנשי "מולד" מייחסים חשיבות עצומה לנוכחות המילה "סיפוח" בשיח הציבורי. אחד העקרונות המקודשים בתפיסתם הוא שכל עוד לא הכריזה ישראל רשמית על סיפוח השטחים – הכל פתוח. זאת ועוד, הם שואבים עידוד מכך שכל בלוני הניסוי שקוראים לסיפוח רשמי, המופרחים מפעם לפעם – בין אם בידי סמוטריץ' או נתניהו או השגריר לשעבר דייויד פרידמן – מתפוצצים תוך זמן קצר:

"למרות שבשנים האחרונות אף אחד כמעט אינו מדבר עוד על הסדר מדיני, גם היום ה”עובדות בשטח” אינן מצליחות לשנות את … “מעמדם האובייקטיבי” של השטחים. גם עכשיו ברור כי בבחירה בין הסדר והקמת מדינה פלסטינית לבין השלמה עם הקמת מדינה דו-לאומית, הרוב המכריע של אזרחי ישראל יבחר באפשרות הראשונה. בניגוד לטענות בנבנישתי, ביינרט ואחרים, הימשכות מצב הביניים אינה מעידה על סיפוח “בפועל” של השטחים, אלא דווקא על כישלונה של תנועת ההתנחלות לגרום למדינה לספח אותם." (עמ' 46-47)

כן, ברור. למעשה, "בבחירה בין הֵסדר והקמת מדינה פלסטינית לבין השלמה עם הקמת מדינה דו-לאומית", גם בנבנישתי היה בוחר באפשרות הראשונה. גם אני וגם כל אדם שעיניו בראשו יודע שמדינות נפרדות הן פיתרון יציב יותר לסכסוכים בין-קהילתיים מאשר מדינות רב-לאומיות. אבל שוב זו לא השאלה הנכונה, ולמעשה, היא איננה השאלה הנכונה כבר ארבעים שנה ויותר. זה באמת כבר לא מעניין אף אחד מה הפיתרון האידאלי בעיני אקדמאים ישראלים לסכסוך עם הפלסטינים. שכן הפיתרון האידאלי איננו ריאלי, איננו אפילו בגדר אפשרות רחוקה. מי שמצביע על אי-היתכנותו אינו ממליץ על מדינה דו-לאומית, אלא פשוט תובע מן המתדיינים לעסוק בפתרונות אפשריים ולא במשאלות לב.

ואשר להימשכות מצב הביניים – כן סיפוח או לא סיפוח – אני מניח שוב לבנבנישתי להשיב לשאלה, 33 שנה לפני שהיא (שוב) מועלית כאילו יש בה חדש.

"חולשתם של המודלים התיאורטיים, המציגים רצף של כיבוש-סיפוח, היא ההנחה שהם מניחים – ש"הסיפוח" יתרחש אי פעם. ישראל נמצאת בדיוק בנקודה שהיא מעוניינת להיות בה. המצב הקיים, אמורפי, נזיל ומטושטש, הוא הטוב שבעל העולמות הן ליונים והן לנצים. הומצאה שיטה פשוטה יותר מסיפוח – אינטגרציה וסגרגציה בעת ובעונה אחת – ואף יושמה בהצלחה. השטחים שולבו במערכת הישראלית והוטמעו בה בכל הקשור לתחומים שלישראל היה בהם אינטרס – קרקע, מים, יחסי כלכלה ומסחר, התנחלות לא מוגבלת, והופרדו מהמערכת בכל הקשור לאוכלוסיית הפלסטינים ולצרכיה, כדי להימנע מהנטל הכרוך בשילובה (אזרחות, שירותי רווחה, חופש ביטוי פוליטי וחופש התאגדות). בכמה תחומים אפשר להתגדר בסיפוח, ואילו בתחומים אחרים אפשר להסתתר מאחורי התירוץ של כיבוש. מי שחפצים בסיפוח אינם זקוקים לאקט הפורמלי: "עם אינו מספח את מולדתו". מתנגדי הסיפוח מעוניינים לדבוק בפיקציית "הכיבוש המתמשך", שכן הוא משמר כביכול אופציות פתוחות להתנתקות." (עמ' 49)

מחברי דו"ח מולד דווקא ערים למערכת החוקים והתקנות והצווים הצבאיים המסובכת שסיפחה בפועל את תושבי ההתנחלויות לישראל והותירה את התושבים הפלסטיניים תחת משטר חוקי מפלה, חציו צבאי וחציו ירושה מן החוק הירדני. "ממשלה שתחליט על פינוי ההתנחלויות במסגרת הסדר תוכל להנחות את המפקד הצבאי לבטל את תחיקת הביטחון של “משפט המובלעות”, ובמקביל הכנסת תוכל לבטל את החקיקה הפרסונלית", הם כותבים, משל היה מדובר בהחלטה זריזה של עיריית יבנה להזיז מצבור פחי אשפה מרחוב אחד למשנהו. גם כאן, הרצון הפוליטי, היכולת לגייס גב פוליטי לצעדים רדיקליים כאלה – אינה עולה לדיון. זהו הפיל השקוף שבאמצע החדר. אין מדברים בו; ההנחה הויטגנשטיינית היא היא שמה שאי אפשר לדבר עליו, צריך לשתוק אודותיו.

ומדוע "מולד" שותקים בנקודה הקריטית הזאת? כי גם הם יודעים לאן תוביל אותם התשובה. איך ייברא, יש מאין, רצון פוליטי עז ונחוש, בקרב רוב הישראלים, לפנות התנחלויות? כל עוד הסטטוס-קוו של כיבוש-בואכה-אפרטהייד פועל לטובתם, וגובה מהם מחיר נסבל (אוקיי, קצת עלבונות לאגו הלאומי כשאמנים מבטלים הופעות בישראל, אפשר לחיות עם זה), כל עוד הם נהנים משמן הזית של "משק אחיה" הגזלן, כל עוד החיים פה בסך הכל לא רעים בכלל אם אתה יהודי – למה שתרצה לשנות משהו? רצון פוליטי שיפעל כווקטור נגדי לכל האינרציה הזחוחה הזאת יוכל להיווצר רק כאשר המחיר של שימור האפרטהייד יהפוך כבד מדי לישראלים (אלה שלא יכולים או רוצים להגר). ככה אנשים זזים מעמדות פוליטיות – מה טוב או לא טוב להם. לא בזכות דו"חות של מכוני מחקר או פוסטים בבלוגים.

ובכן, שמאל ציוני, מה יגרום לישראלים להבין שהאפרטהייד רע באמת, רע לתפארת, לא רק לקורבנותיו הפלסטינים אלא גם למחולליו? נדמה לי שהתשובות מוכרות. רק שלהעלות אותן על דל שפתיך מחייב חציית רוביקון נפשי, שאין ממנה חזרה.

לקחי ההתנתקות

עוד סוגיה נצחית במעגל הדיון האינסופי של השמאל הוא היתכנות הפינוי והשלכותיו. פרק נכבד בדו"ח של "מולד" מוקדש לניתוח ההתנתקות מרצועת עזה ופינוי גוש קטיף. תמציתו: נעשו כל השגיאות האפשריות. לו הפינוי היה נעשה בצורה נכונה, מושכלת, בתיאום עם המתיישבים ובמסגרת הסכם דו-צדדי עם הפלסטינים – המראות הקשים היו נמנעים.

אבל האם מישהו רוצה למנוע אותם? או שמא דווקא להפך?

גם כאן יש תחושת דז'ה וו חזקה, שכן הסיבוב הקודם –המראות הקשים וכו' – כבר התרחש באמצע שנות ה-70' – פינוי חבל ימית מפתחת רפיח. והנה, גם כאן בנבנישתי השכיל להוציא את המסקנות הפוליטיות שאנשי "מולד" אינם רוצים או אינם מסוגלים לגזור.

"גם את מאבקיו של גוש אמונים נגד פינוי ימית הבנתי באותו אופן. "אל תעקור נטוע", ההתבצרות בבונקרים, ההתכתשות עם החיילים ומחיקת ימית מעל פני האדמה בידי אריאל שרון לא נועדו אלא ליצור טראומה לאומית שתשמש אות אזהרה ומחסום פסיכולוגי בפני פינויים של יישובים בארץ ישראל. ליישובים כשהם לעצמם ייחסו מחולליהם חשיבות משנית. הגזירה השווה שמנסים לגזור מפינוי פתחת רפיח ומפינוי יישובים בגדה המערבית, בתוך דוגמה ל"הפיכותן" של עובדות פיסיות, נראית הגיונית ומשכנעת במבט ראשון, ואולם יש בה משום התעלמות מן ההבדל המהותי שבין השניים. פינוי ימית התאפשר משום שחסידי "ארץ ישראל השלמה" היו מוכנים לוותר עליה תמורת הישארותם בגדה המערבית, ולא בשל לחצם של "שלום עכשיו" או של יוני המערך, ואפילו לא בשל לחץ בינלאומי.

יש הרואים בפינוי ימית תקדים לפינויה של אריאל, משום שבשתיהן מדובר בהתיישבות לא אידאולוגית, ואת המתיישבים אפשר לפצות בכסף, פיצוי שיקסום להם. גם גישה זו מוטלת בספק, שכן המשא ומתן על הפיצויים עם מתיישבי ימית נערך לאחר שהוכרעה הכרעה פוליטית, והיה אמצעי ליישומה. הטענה בדבר הפיצויים מבוססת על ההנחה שאכן תקום ממשלה שתחליט לפנות את אריאל ולהציע פיצויים למתיישביה, אבל כיצד יגויס הרצון הפוליטי לכפות הכרעה שתוליך לקראת משא ומתן על פיצויים בגדה המערבית?" (עמ' 67)

גם ייישובי גוש קטיף היו "קורבן משתלם" לצורך הנצחת האחיזה בגדה המערבית. כידוע, זו גם היתה כוונתו הלא-כל-כך-נסתרת של אריאל שרון, כפי שנחשפה ב"ראיון הפורמלין" של דב וייסגלס. תמיד יהיה קומץ קנאים שיכבול עצמו בשרשראות לסיפי הבתים; טראומת הפינוי חייבת להתחדש מדי דור ודור. הזרם המרכזי של המתנחלים לא דבק בפתחת רפיח וגם לא בגוש קטיף, וריכז את מאמציו בשימור חבלי הארץ המהותיים בתכנית המשיחית, נחלת האבות שביהודה ושומרון. והראיה: ארבעת היישובים בשומרון שפונו במהלך ההתנתקות עדיין מושכים אליהם מתנחלים-מחדש, 15 שנה אחרי הפינוי, ושם מועלית, בשיתוף צה"ל, ההצגה המוכרת לעייפה של פינוי-הקמה-מחדש-פינוי-הקמה מחדש, עד שתישכח כליל עובדת הפינוי והם יהפכו ליישובי קבע. באחד מהם כבר הוקמה מחדש ישיבה; בעלי הקרקע הפלסטינים, כמובן, אינם מורשים לגשת לאדמתם, זו ש"פונתה" ממתנחלים.

מסקנות ממציאות דו-לאומית

אני עוזב את הוויכוח עם "מולד". בנבנישתי לא הצליח להזיז את קודמיהם מדעתם, וגם אני כנראה לא אצליח להזיז אותם. אני ממשיך עם מורשתו של בנבנישתי ועוד כמה תובנות חריפות מן הספר "הקלע והאלה".

כל ימיו, כלומר, כל מחצית ימיו השנייה, מן השעה שהתפכח מחלום המדינה היהודית, ועד לשנתו האחרונה, לא עייף בנבנישתי מלחזור ולהבהיר שהדו-לאומיות בין הים לירדן איננה בגדר אידאולוגיה אלא מציאות חיים; שהסכסוך הבין-קהילתי לא ייפתר בדרך של הפרדה טריטוריאלית, אף אם יכול היה להיפתר כך, במשך תקופה קצרה, ואף אם זה הפיתרון האידאלי, הטוב שבכל העולמות.

על כך, שלא נצמד לא אל העבר הבלתי מושג וגם לא אל האידאל הבלתי מושג, לא סלחו לו אף פעם במחנה שלו.

"הרתיעה האינטלקטואלית מהמושג… "מדינה דו לאומית" מחייבת, כשהיא לעצמה, בירור יסודי. דחיית ההתמודדות עם הסטטוס קוו והאמונה שהוא זמני והפיך משחררות מן ההכרח להעמיד ערכים ליברליים לעימות קונקרטי עם ציווי המדינה היהודית-ציונית. מדינה דו לאומית היא בלי ספק מתכון לחוסר יציבות פוליטי, כך מלמד אותנו ניסיונן של כל המדינות הרב-קהילתיות (להוציא שוויצריה). אבל העלאת המושג "מדינה יהודית" לדרגה של ציווי מוסרי עליון, כשבפועל יש בה קהילה "לא יהודית" של שבע מאות אלף נפש (אף בלא תושבי השטחים), משחקת לידי מי שמוכנים להקריב כל ערך הומניסטי וליברלי ובלבד שישמרו אותה ב"טהרתה". באופן פרדוקסלי, דווקא הישראלים המתונים, המצדדים בהקמת מדינה פלסטינית נפרדת, מעודדים את הנטיות האתנוצנטריות והלאומניות היהודיות, בהטיפם לביטוי לאומי של ערביי ישראל במסגרת מדינה זו ובתמיכתם בקביעה שישראל היא מדינתו של העם היהודי. בהעלאת השד של "הסכנה הדמוגרפית" יש יותר מאבק של גזענות וממתן רישיון לכוחות לקדם את פני הסכנה הזו על ידי גירושם של הערבים (המכונה בלשון נקייה "טרנספר")." (עמ' 87)

אני אחדד. כששואלים אותי אם אני מעדיף מדינה יהודית או מדינה דו-לאומית, אני מסרב לענות לפני שמציגים לי את המחיר. את מחיר המדינה הדו-לאומית כאן אף אחד אינו יודע. יש לא מעט מדינות רב-לאומיות בעולם שבעברן סכסוכים אתניים. אף אחת מהן אינה יציבה לגמרי, ובכל אחת מצב שונה מבחינת זכויות אדם ואזרח. ניסיון במדינה דו-לאומית יהודית-ערבית – אין לנו (אף כי בנבנישתי היה טוען שאפשר ללמוד לא מעט ניסיון מן הניסיון במיקרוקוסמוס של ירושלים). מה שיש לנו זה ניסיון של למעלה מ-70 שנה במדינה יהודית, ומחירה של זו ידוע היטב. הניסיון הזה, כפי שהצביע בנבנישתי בצלילות לפני 33 שנה, מוביל לאפרטהייד ולטרנספר. הנה אם כן השאלה, בניסוח הגון יותר: מה אתה מעדיף, מדינה יהודית כ"ציוי מוסרי עליון", כלומר, גם במחיר אפרטהייד וטרנספר של ערבים, או מדינה דו-לאומית? ובכן, כאן הבחירה קלה. מדינה דו-לאומית תהיה הרע במיעוטו. הביטוי הזה, "מדינה דו לאומית", הוא מסגרת ריקה. צריך למלא אותו תוכן – הסדרים בין-קהילתיים שיבטיחו גישה שווה לטריטוריה ולמשאבים (ראו את מאמרו הזה של בנבנישתי, בעיקר חציו השני, למודלים אפשריים). ובעיקר, הוא ידרוש תהליך פיוס ופיצוי ממושך, על גזל הקרקעות העצום שביצעו ממשלות ישראל במרחב הפלסטיני.

ומה אם רואי השחורות צודקים, וזה יוביל לפיצוץ ולמלחמת אזרחים? הפלסטינים יאמרו שמבחינתם אין הבדל גדול, כך או כך הם חיים באזור מלחמה מתמשך וסופגים מאות ואלפי קורבנות, בין אם מידי הצבא או מידי מיליציות מתנחלים. ייתכן שבסופה של אותה מלחמת אזרחים יבין הציבור היהודי, סוף סוף, שעליו להיפרד באמת מן הטריטוריה הפלסטינית. זה יהיה לימוד בדרך הקשה ביותר, אך דומה שהציבור הזה לא יכול כבר להבין דברים אחרת. ואולי גם רואי השחורות טועים. העניין הוא שהאלטרנטיבה, כלומר, המשך צעידה בעיניים עצומות אל התהום שלפנינו, כבר לא נראית מושכת יותר.

כך הסביר בנבנישתי את עמידותו של הקונצנזוס הישראלי כלפי כל אופציה לא-ציונית:

"חוסנה של הרפובליקה מובטח על לכידותו של הקונצנזוס היהודי ועל נכונותו לתמוך במשטר. הוא מאוחד בשאיפתו לשמור על אופיה היהודי של המדינה, דהיינו – על מעמד הבכורה המוחלט שלו. ההבדלים שבין הזרמים הפוליטיים הציוניים אינם אלא בהדגשים, בסגנון ובלבטים מוסריים ערטילאיים, אך הם נעלמים לחלוטין במישור הטקטי, היומיומי. לכידות זו מובטחת, משום שהמרכז הפוליטי הישראלי החזק תופס את המתחים הבין-קהילתיים במונחים של הישרדות. פעילות טרור של המיעוט והחרפת ביטויי המחאה שלו מחדדות את תחושת חוסר הברירה והאמונה בצדקת המערכת. הדחקת ההיבטים הלא נעימים של המציאות היא גורם מרכזי בחוסנו של הקונצנזוס הלאומי-היהודי. הצורך לתרץ מערכת שעל פניה רחוקה מנורמות ליברליות-אוניברסליות מביא לידי כך שכל המערכת הנורמטיבית נסחפת ימינה, וסמנה השמאלי של קשת העמדות הפוליטיות נמצא בנקודה שבכל חברה פתוחה וליברלית היתה מוגדרת ימינה מן המרכז." (עמ' 80)

וכאן הוא מתאר בדייקנות כירורגית את שקיעתה של האופוזיציה השמאלית; זכרו שהדברים נכתבו שלושה עשורים לפני ממשלת נתניהו ומחול ההסתה שלה.

"למדתי על בשרי מהי הדינמיקה הדוחפת את כל המערכת הפוליטית ימינה, לעבר ההקצנה הלאומנית. כאשר המציאות נתפסת כסכנה קיומית, קבוצות לאומניות מכתיבות את סדר היום הציבורי וקובעות את עוצמת הוויכוח. די בזעקת השבר "סכנה לאינטרס הלאומי", כדי שהרוב הדומם, שאינו קיצוני אבל רדוף תחושת אי-ביטחון קיומי, יזקוף את אוזניו. קבוצות מתונות מעוניינות להקטין את המתחים משום שכל "מצב חירום" ירחיק מעליהן את הרוב הדומם. מנהיגיהן ייאלמו דום ברגע שיצליחו הקיצונים לחולל פרובוקציה מרשימה, שכן יחששו מפני הוקעתם בתור בוגדים. הם ישלימו כמעט עם כל מצב שיתהווה, ובלבד שיוכלו להתנחם בכך שהחרפת הוויכוח בנושאים "לאומיים קיומיים" תיצור משבר חמור עוד יותר. הקבוצות המתונות מגיבות ואינן יוזמות. בדרך כלל הן מתאחדות רק לאחר מעשה, ואינן מסוגלות להתאחד לשם פעולה יזומה, שתכתיב את האירועים. כל עוד הכל שותפים לתחושת הסכנה הקיומית, יראה הרוב הדומם בעמדות הלאומנים עמדות אמינות יותר ופטריוטיות יותר… מנהיגי הקבוצות הלאומניות יודעים גם הם מהם כללי המשחק הנוקשים שלפיהם מתנהל המאבק הבין-קהילתי: התנהגות קשוחה מדי ודיכוי בוטה יוליכו לקראת מרי טוטלי של המיעוט. על כן, הקיצונים מניחים למתונים להשתבח במדיניות "סובלנית", ובלבד שאין היא סותרת את "האינטרס הלאומי": הם אפילו משבחים אותה, שכן היא עושה רושם טוב, ובכך תורמת להנצחת המצב הקיים. הקיצונים ידועים היטב שכאשר יחוללו פרובוקציה חדשה יוכלו שוב לדחוף את המתונים לעשות מעשים "פטריוטים"." (עמ' 123)

אני בוחר לסיים בפסקה מסוף הספר, שיש בה המלצה אישית לכל אדם פוליטי.

"מעטים הם הסכסוכים הנסובים על אמיתות אבסולוטיות: רובם נובעים מעמדות לגיטימיות מנוגדות, ומעורבות בהם אמיתות יחסיות. הבחירה בין אמיתות יחסיות קשה, ועל כן משתדלים להימנע ממאמץ להבין את עמדות הצדדים לסכסוך ובוחרים לשפוט אותן שיפוט ערכי, לקבל או לדחות את העמדות עצמן. אבל סכסוכים הנפתרים בהיענות לתביעות לגיטימיות רבים יותר מסכסוכים הנפתרים בהליך משפטי. על כן, ההיחשפות לניגודים היא שלב ראשון והכרחי בדרך לפיתרון. מניסיוני למדתי שהגדרת השאלה הנכונה חשובה יותר מהחיפוש אחרי התשובה. אנשים נוטים להגדיר שאלות רק אם יש להם תשובות לשאלות. רובנו עוסקים בהגדרת שאלות נוחות לתשובות נוחות ומוכנות מראש. נכונותי להיחשף למציאות המסוכסכת הוליכה אותי לתחושה שהתשובות שהשבתי לעצמי לפני עשרים שנה אינן ישימות עוד. עמימותה של המציאות הביכה גם אותי. אבל בלא המבוכה הזו אינך יכול לשאול את השאלות הרלוונטיות. יש מצבים אנושיים שבהם השאלה חשובה יותר מן התשובה." (עמ' 166)

מלים מפוצצות, מלים גבוהות מדי, ששימשו מסך עשן בפני מציאות סבוכה, הוציאו את בנבנישתי מכליו. "אין דבר כזה 'ירושלים'", היה רועם בקולו; אין "כיבוש" (כי כיבוש הוא זמני, ומניח הפרדה בין "שם" ל"כאן"), אין משמעות ל"הסכם שלום" כשצד אחד אינו מדינה, דיבורים על "סיפוח" הם תעתוע במציאות של סיפוח דה-פקטו, "ריבונות פלסטינית" היא בדיחה של פקידים ברמאללה ובירושלים, וכן הלאה והלאה. כך ניכר הוגה רדיקלי: כשהוא מזנק אל הזירה, שום מילה ושום מונח אינם מובנים עוד מאליהם. כל שימוש בלתי מושכל בהם משרת את הסטטוס-קוו, כלומר, את השררה.

היחשפו למציאות, היחשפו לניגודים, אל תחמקו מן השאלות הקשות. ההמלצה הזו, אני מקווה, מהדהדת שוב ושוב גם בין עמודיו של הבלוג הזה, שאינם מתחדשים עוד כמו בעבר (אבל כולם קיימים ונגישים בארכיון), משום שרבים מהם נכונים היום כפי שהיו נכונים לשעתם, ואיני רואה טעם לחזור על עצמי שוב ושוב מול קהל מצטמק של אוהדים. בנבנישתי היה רק אחד.

46 תגובות

להגיב
  1. נעמי בנצר / נוב 6 2021 17:19

    תודה עידן על המאמר מאיר העיניים. די ברור שאנחנו שועטים במרץ בניסיון לגרום לפלסטינים תושבי שטחי C "להבין" שחייהם יהיו סיוט מתמשך והשאיפה היא לגרום להם להתייאש ולברוח. מה שקורה שם מדי יום זו אכזריות לשמה. אובדן מצפון מוסר וחמלה. איש מחברי ממשלת "הריפוי" לא פוצה פה. שר הביטחון ממשיך לאפשר את הזוועות הללו במשמרת שלו.

  2. אורנה רינת / נוב 6 2021 18:28

    הכרתי את מירון בנבנשתי במסגרת עבודתי ב"הארץ", עברתי על המאמרים שלו, לא היה כמובן צורך בשום עריכה, אבל הוא התעקש להתקשר ולדבר כל שבוע – על פוליטיקה, על ספרים, ועל כלבים שמאוד אהב. הוא היה אדם מלא תשוקה ואני מתגעגעת אליו מאוד. אני בטוחה שהוא היה גאה במאמר החריף והעצוב הזה. תודה שהזכרת לי אותו

  3. ורד נבון / נוב 6 2021 18:38

    תודה שהארת את דמותו. לא קראתי את הספר, מאוד מזדהה עם הטקסטים שציטטת. בקרב היהודים יש כיום רוב למדינה שגבולותיה הים והירדן. הפלסטינים שואפים לחזור אל אותם גבולות ולא יוותרו על כך. מכאן נובע שרוב החיים בין הים והירדן מעונינים למעשה במדינה דו לאומית בין הים לירדן (או באפשרות הלא-לגיטימית של טרנספר לצד האחר/שליטה בו). בסופו של דבר תהיה כאן מדינה אחת, כי גם הפתרון של שתי מדינות לשני עמים לא יציב בעליל. חמישית מהישראלים הם פלסטינים, בעוד מאות אלפי יהודים חיים במדינת פלסטין. נקווה שבסופו של דבר יהיה כאן ״איחוד מזרח תיכוני״ עם חופש תנועה ומטבע משותף כמו האיחוד האירופי. אם הם הצליחו אחרי מלחמות עולם עקובות מדם, אולי היום הזה יגיע גם לאזורנו. השאלה מתי…

  4. עידן לנדו / נוב 6 2021 19:23

    תודה, אורנה. צר לי שלא הכרתי אותו אישית. אכן, לא הזכרתי את איכות הכתיבה הנדירה שלו. הטקסטים שלו הם שיעור בכתיבה פוליטית.

  5. מירי ברק / נוב 6 2021 20:20

    תודה לך עידן לנדאו, גם אתה אחד ויחיד. אשתדל למצוא את הספר

  6. דודו אמיתי / נוב 6 2021 23:16

    תודה עידן על הניתוח הלא אופטימי הזה, שאמנם אינו זר לי אך תמיד טוב לרענן את זיכרוני אודותיו, ועל העמדת חשיבות הגותו של בנבנישתי במקום הראוי לה.

  7. Omer Sharvit / נוב 6 2021 23:53

    עוד לא סיימתי. מעניין וחשוב. לפני כמה חודשים פגשתי את השמאלנים של גוש עציון
    שמקיימים מפגשים עם פלסטינים וגירדתי שם כתבה. תוהה מה תחשוב עליהם. מכירים
    בחזקה הפלסטינית על כל השטח אבל רוצים להישאר…
    חוץ מזה תוהה איך בכלל נראה הפינוי המיוחל. איפה תתקע אותם? יש לי חדר פנוי.

  8. nachsonamir / נוב 7 2021 04:04

    תודה עידן.
    לא ברור לי לפי מה אתה קובע שהקהל שלך מצטמק… אני בכל אופן לא מצטמק, ומדי כמה ימים מחפש כאן ידע וחומר למחשבה, לרוב נשאר צמא.

    האמת שהפעם לא לגמרי הבנתי מה הנקודה שאתה רוצה להעביר. בצדדים שאתה מציג יש כביכול ויכוח על פרקטיקה/פרגמטיקה: איזה מהלכים ישימים, למה הם יובילו, וכו'. חסרה לי נקודת מבט מוסרית, ולא רק פרקטיקה בעיניים של יהודים.
    (אחרי שפורק האפרטהייד בדרום אפריקה, המצב שם טוב יותר או פחות טוב? יותר או פחות יציב? לא יודע מה התשובה, אבל מנקודת מבט של צדק היא לא רלוונטית, כי האפרטהייד היה עוול מוסרי מתמשך, והיה חיב להיפסק ולהפוך לדמוקרטיה לכל בני הארץ, גם במחיר של ירידה בכלכלה, בבטחון האישי, או אספקטים אחרים של חיים במדינה).

    נקודת המחלוקת המהותית היא בעיני די פשוטה. האם אתה ציוני, או מתנגד לציונות.
    אם אתה ציוני ותומך ב "מדינה יהודית", אתה בצד שתומך ברעיון שהוא עוול מוסרי במהותו, והוא הגורם לסבל המתמשך באזור כבר 120 שנה.
    מי שמבין את זה, יודע שהפתרון צריך להכיל שוויון זכויות וצדק מלא לכל בני הארץ שבין הים לירדן, כולל כל אלה שסולקו ממנה וצאצאיהם. עד שלא יתפרקו מהציונות ומה"מדינה היהודית", לא יהיה שקט.
    אז עדיף (אולי, לא בטוח אפילו) שתהיה מרצ מאשר בן גביר, אבל הם כולם בצד אחד של המשוואה, שתומך בעוולה.
    לא מכיר את מכון 'מולד' אבל הם כנראה במקום כלשהו על הספקטרום הציוני. לא מכיר גם את הגותו של בינבנישתי, אבל אני מניח שיש בינהם תהום מוסרית, ולא פרקטית-מספרית.

  9. ורד כהן / נוב 7 2021 06:55

    שלום עידו,

    לגבי הפסקה הזו: ״ ומה אם רואי השחורות צודקים, וזה יוביל לפיצוץ ולמלחמת אזרחים? הפלסטינים יאמרו שמבחינתם אין הבדל גדול, כך או כך הם חיים באזור מלחמה מתמשך וסופגים מאות ואלפי קורבנות, בין אם מידי הצבא או מידי מיליציות מתנחלים״.

    אני חושב שאתה טועה בניתוח הזה. להערכתי, בסבירות גבוהה מדי, הפיתרון של מדינה אחת יוביל למלחמת אזרחים שיוביל לרצח עם אמיתי וגירוש מלא. לכן מבחינה הומנית אסור לתמוך בפיתרון של מדינה אחת.
    למעשה, מספיק שהסבירות לתרחיש כאמור אינה אפסית כדי שנדרש להתנגד לפתרון של מדינה אחת.

    האם אני טועה להשקפתך.
    ורד

  10. ורד כהן / נוב 7 2021 07:21

    *חושבת

  11. avivsky / נוב 7 2021 08:35

    הי עידן
    כרגיל טקסט מצוין בעיתוי חשוב. ולמירון מגיע (בעצם לקוראים מגיע) שיכתבו עליו ועל הגותו עוד ועוד.

    שתי הערות קשורות –
    כשאתה/אני בוחר באופציה הדו-לאומית אתה לא מתגבר על הבעיה שסימנת ביחד עם מירון: פער הכוחות לטובת משמרי הסטטוס קוו של העליונות היהודית. כשם שכדי להגיע לשתי מדינות נדרש להתגבר על תומכי העליונות היהודית כך גם בשביל להגיע למדינה דו לאומית (שוויונות) יהיה צריך לגבור עליהם. בלי זה, אנחנו נשארים במימד של ניתוח המציאות (ניתוח יותר מדויק משל מי שממשיכים לדבר על שתי מדינות) תוך שאנחנו מסמנים מטרות בלתי מושגות.

    ומכיוון שהענין העיקרי הוא פער הכוחות שאלת השאלות היא לחפש מאיפה יכול לצמוח כוח. וכמובן שאין שום סיבה להגביל את החיפוש כך שיהיה רק בתוך החברה הישראלית. אפשר לקבוע שבגבולות הגזרה הללו לא יקרה שינוי. ונדמה לי שהדיון שלך כאן מצטמצם אל מאבק פנים ישראלי. כוח פלסטיני לעומת זאת – מצד אחד הוכיח כבר כמה פעמים שהוא יכול לאלץ את ישראל לעשות דברים שהיא לא בדיוק רוצה. מצד שני, הכוח הזה הוא אחד הדברים המאיימים ביותר על יהודים-ישראלים ודוחף את רובנו לצופף שורות. בעיניי, אחת המשימות החשובות שלנו היא לקדם בקרוב חלקים של הציבור היהודי גישה אחרת כלפי כוח פלסטיני.

    אביב

  12. playmobil / נוב 7 2021 09:00

    מאמר מצויין ומחכים. אני אשמח אם תפרסם יותר על מירון בנבנישתי. אוסיף רק שמול דת ההפיכות קיימת גם דת האי-הפיכות. אנשים (לא אתה, עד כמה שאני מבין אותך) שלא מעזים לדמיין אפילו תרחיש אחד (כתרחיש סביר) שבו הנורמליזציה של ההתנחלויות מתהפכת בתהליך רב שלבי ורב שנים, וגוזרים מכך את פעולתם. האם זה תרחיש סביר ? כרגע ממש לא. האם זה לנצח ? לא בטוח שאחרי 20 שנה של חרם סטייל דרא"פ (והרוחות עוד עשויות לנשוב לשם. לא מחר ולא מחרתיים, אבל עוד עשר שנים ? עוד שלושים ?) אנשים עדיין יעדיפו את שמן הזית של אחיה בכל מחיר. באינתיפאדה השנייה לא היו כמעט אנשים שטיילו בואדי קלט, או אפילו במצוקי דרגות. אני מנחש, ואין לי לצערי את הזמן להסביר למה אני חושב כך, שרוב היהודים הישראלים, ***על הזין שלהם *** צדקת ההתנחלויות אם המחיר שלהן גבוה מדי. הם פשוט אף פעם לא הועמדו בניסוי הזה לאורך שנים. כאיש שמאל אנטי ציוני המתנגד לקידום פתרון המדינה האחת מהטעמים שורד ציינה מעליי, אני משתדל לא להתרגש לטובה או לרעה משאול אריאלי ומכון מולד אלא ללמוד מהם מה עוד אפשרי. מחווית השטחים האישית שלי, האינטנסיבית ביותר כחייל קרבי במשך כל האינתיפאדה השניה, אני זוכר טוב מאוד כמה ההתנחלויות היו נטע זר שלא עומד בזכות עצמו ותלוי בחסדי השלטונות, כלומר בהסכמת ההמונים.

  13. שגב / נוב 7 2021 09:35

    מאמר מצוין, תודה.

    יחד עם זאת, אני רוצה להדהד את דבריו של avivsky – לא הצלחתי להבין מדוע אם אין היתכנות פוליטית לפתרון שתי המדינות – אני מסכים שאין היתכנות פוליטית לכך – תהיה היתכנות פוליטית להתקדמות של עקב בצד אגודל לגבולות רכים שייאפשרו שיבה מסוימת ומתן זכויות לפלסטינים בגליל, כפי שהוא אומר באחת מהרצאותיו ששילבת כאן. כלומר, הטיעון שלו בדבר אי-היתכנות פוליטית לפתרון שתי המדינות סותר את היתכנות הדרך שהוא מצביע עליה כעדיפה.

    ומעבר לכך, אם פתרון שתי המדינות הוא מסובך ובלתי ישים, ואם הפקידים והדיפלומטים עם המפות זכו בלעגו של בנבנישתי בצדק, הרי כל מתווה דו לאומי יהיה מסובך ומורכב פי כמה וידרוש עוד יותר מפות, עוד יותר פקידים, עוד יותר ועדות, עוד יותר קוקטילים.

  14. עידן לנדו / נוב 7 2021 09:59

    תודה למגיבים!

    עומר: איפה נתקע אותם? בנגב, על אדמות הבדואים כמובן. הפיילוט כבר בעיצומו.

    נחשון: האבחנה בין מוסרי לפרקטי מתאפסת כשזה מגיע להסדרי קבע; הסדרי קבע שאינם מוסריים הופכים בלתי פרקטיים. באשר לאנשי מולד, הם סבורים שאפשר להחיות את פתרון שתי המדינות באופן מוסרי. הם בהחלט לא בעד שעבוד או אפרטהייד. רק שניתוח המציאות שלהם שגוי מעיקרו, לדעתי; אין דרך להחיות את הפיתרון הזה בלי הנצחת עוול בממדים שונים (קרקע, שליטה במרחב ובמשאבים וכו'). ואני כמובן לא חושב שפתרונות מוסריים צריכים להישקל במנותק מישימות פרקטית. זה היה מאד מוסרי אם ירדן היתה מספחת את כל התושבים מן הים לירדן אליה, במעמד שווה. זה רק לא פרקטי.

    ורד כהן: את מתעלמת מהתרחיש שיאלץ את היהודים ואת הפלסטינים להסכים למדינה דו-לאומית. הרי כרגע מדובר ברעיון שזוכה לתמיכה בשוליים בלבד. שני העמים נעולים על מדינות לאום טריטוריאליות, כל אחד בגלל המיתוס שלו. אף צד לא יוותר על המיתוס הזה לפני שיהיה חייב. כלומר, נכון לנו ובעיקר לפלסטינים עוד הרבה סבל ומוות לפני שהאופציה הדו-לאומית תהפוך בכלל למשהו שפוליטיקאים מן הזרם המרכזי מדברים עליו בגלוי. וכשזה יקרה, אף אחד כבר לא יחשוב שמלחמת אזרחים תהיה גרועה יותר, כי כולם יחיו בגיהנום מתמשך.

    וכמובן: אף אחד לא יחליט על מדינה דו-לאומית בשביל הפלסטינים. זו בחירה שלהם, בדיוק כמו שזו בחירה שלנו. צריך פרטנר לא רק לשלום בין מדינות אלא גם למדינה דו-לאומית.

    אביב: הדברים שכתבתי לורד קשורים גם כאן. לא מירון ובטח לא אני הצענו *דרך* אל האופציה הדו-לאומית – שבתוכה, כמובן, מתקיימים כל מיני סוגים של פתרונות. הדרך תהיה קשה ולדעתי זרועה גופות. אף צד לא יוותר על המיתוס המכונן שלו בקלות. באשר לעדיפות הכוח היהודית: גם כוח עודף שמור לרעת בעליו, וכל סיבוב דמים בעזה מותיר את ישראל יותר מצורעת ויותר מבודדת, עם פחות הבנה בעולם. כמו שאמרת, המאבק חוצה גבולות ויבשות. בניגוד להנחה שלך, לא דיברתי בכלל על "מאבק פנים ישראלי". המטרה שלי כאן היתה (כמו תמיד) לשחרר את הדמיון וההבנה הפוליטיים מכבלים מסוימים. אני לחלוטין ער לכך שהשינוי לא יכול לבוא מתוך אנרגיות פנימיות בלבד בישראל. גם מירון כתב איפשהו שרק קטסטרופה תחולל שינוי פרדיגמה. אולי הוא הגזים, אבל לא בהרבה.

  15. עידן לנדו / נוב 7 2021 10:06

    פליימוביל: שאלת המפתח היא שאלת "המחיר הגבוה מדי". האם אחרי שישראל תשלם אותו, ותצא בשן ועין, היא תסיק את המסקנה שהבעיה היתה בהתנחלויות, או במשהו עמוק יותר (כמו שמירון הבין בערוב ימיו) – הדו-לאומיות של כל המרחב בין הירדן לים? שהפלסטינים הישראלים ואלה שבגדה ובעזה שייכים לקולקטיב אחד? האם חלקי הקולקטיב האלה יתגבשו לדרישות קולקטיביות משותפות, כמו היהודים שמשני עברי הקו הירוק? לאף אחד אין תשובות על כך, לכן הדיון קצת מיותר. ובכל זאת, כשאני רואה את אזורי התעשייה, הכבישים והמחלפים, כשאני זוכר ששליש מאוכלוסית הגדה המערבית הם חרדים שאין ביכולתם לרכוש דירה בתוך ישראל, כשאני מצרף את כל הגורמים האלה ואחרים, אני לא מצליח לדמיין תרחיש של נסיגה ופינוי.

    שגב: מי אמר "עקב בצד אגודל"? זה יהיה בדם ואש ותמרות עשן. אל הפיוס נגיע חבולים ומדממים, שבורים, לאחר שכל האופציות האחרות נוסו. כך מירון חשב, וכך גם אני חושב. מה שאנחנו עושים כאן זה ניסיון פאתטי-משהו להקטין במשהו את השוק והזעזוע, באמצעות הכנת דעת הקהל, ואולי זירוז התהליך. באשר לפגישות ולמפות – זה יהיה מודל שונה לגמרי, מלמטה למעלה. בלי אמריקאים ובלי הקוורטט. ושוב, אין קיצורי דרך. עמים לומדים לאט את מגבלות הכוח.

  16. nachsonamir / נוב 7 2021 12:19

    עידן,
    האם הבעיה שלך עם אנשי מולד היא רק הישימות של פתרון שתי המדינות? מה למשל אנשי מולד חושבים על זכות השיבה?
    אני פוגש במלבורן פלסטינים. יש לי חבר שסבא שלו גורש מטנטורה, אחרת שההורים שלה גורשו מכפר עכברא (ליד צפת, לדעתי לא קיים היום). הפלסטינים כאן בכלל לא מדברים על סוג הפתרון. הם רוצים לחזור לארץ שלהם, ולהיות אזרחים שווי זכויות בין הים לירדן. אני מניח שיש בעולם עוד לפחות עשרות אלפים כאלה, שאיך שלא תסתכל על זה, אתה לא יכול להסביר לעצמך למה סבא שלי יכל לבוא מליטא, או יהודים אחרים יכולים לבוא מצרפת היום, ולהם אין זכות לחזור למקום ממנו גורשו לפני 70 שנה. האם יש משהו מזה במסגרת הפרקטיקה שאנשי מולד עוסקים בה?

  17. Dekel Golan / נוב 7 2021 13:16

    תודה על מאמר מעורר מחשבה עידן, ועל היידוע משיחה מקומית על הסיפוח ההפוך. מטורף!
    נדמה לי שהתזה המרכזית שלך שגויה בשלושה ממדים. האחד הוא הטענה שה"אי הפיכות" היא עובדה מוגמרת, השנייה היא ההתייחסות לבעיה הישראלית פלשתינית כמשהו שתחום בין הירדן והים והשלישית היא ההתעלמות בזכות השיבה וההנחה שאם מפעל ההתנחלויות לא היה קיים ניתן היה בקלות לפתור את "הבעיה" .
    אתה טוען בעקבות מירון שה"בעיה" הפכה אי הפיכה בגלל מפעל ההתנחלות. ההצגה כאילו בניה ב-E1 או בהר חומה תגרום למשהו בלתי הפיך אינה נכונה. זו עובדה שהחלק המקסימליסטי בישראל מנסה לקבוע עובדות שיכשילו את האפשרות להקמת מדינה פלשתינית. יחד עם זאת מי שישלם את המחיר על כך יהיו המתנחלים ומשפחותיהם. נדמה לי שמפוני גוש קטיף מהווים דוגמא לא רעה מי שניסה להתנגד לממשלה נחרצת שילם מחיר די כבד. הציבור הישראלי ברובו מכיר בכך ששטחי הגדה אינם חלק ממדינת ישראל ותהיה תמיכה מסיבית בפינוי במידה והציבור יאמין שמדובר בהסכם שיביא לשקט בטחוני.
    אני מאמין שכשהתנאים יבשילו ניתן יהיה לחתום על הסכם שלום ולבצע אותו. בלי לחזור על הטעויות של רבין פרס וברק. באשר לנתניהו ולליכוד – אין לי כמעט ספק שרובם ככולם של אנשי הליכוד, במיוחד לאחר ההפרדות של אנשי תקווה חדשה, מבין שהפתרון היחיד הוא שתי מדינות. נאום בר אילן לא היה פוזה ריקה ואפשר לחלוק על התפיסה שצריך להשקיע בשלום כלכלי בשלב ראשון אבל היא מצביעה על הכרה במציאות שחלוקה בוא תבוא.
    החשש, ולא כדאי לבטל אותו, של אותו רוב בציבור, הוא מחזרה לסיפור עזה וטרור שנות האלפיים. חשש מטילים על תל אביב ונתב"ג. אפשר לטעון שחשש זה אינו הגיוני ולהצדיק או להסביר למה הטילים מעופפים אבל הגיון לא תופס מקום חשוב בעיצוב דעת קהל. למי שחושש מאלימות ומקסימליזם ערביים יש סיבות לכך ונאום יוהנסבורג של ערפאת נצרב עמוק בזיכרון הישראלי.
    מה שתוקע הגעה להסכם שלום היא חוסר יכולת פוליטי מבית המדרש של "אין פרטנר". בית מדרש שכל צד מטפח. הטענה שאין פרטנר היא בעיקרה בעיה של אמון שיש לה הרבה על מה לסמוך. בסופו של דבר כמו שאמרו כבר זחאלקה וטיבי, השמאל היה (ונשאר) הרבה יותר גרוע מהימין ביחסו לערבים. היחידים שפינו שטחים ועמדו בהסכמים היו ראשי ממשלה מהליכוד. בגין שמיר שרון ולמעשה ביבי שביצע את הפעימה בחברון שפרס היה אמור לבצע ולא אזר אומץ לכך.
    ההיסטוריה שלנו מראה שמנהיגות נחרצת שמקדמת צעד נכון אפילו אם הוא שנוי במחלוקת וכואב זוכה בתמיכה. אם יהיה הסכם שיראה כאילו הוא מבטיח שלום, יהיה לו רוב גדול בכנסת ותמיכה מסיבית בציבור. הפינוי יהיה קשה יקר ואולי אכזרי אבל ייעשה.
    האלמנט השגוי השני בניתוח של מירון בנבנישתי ושלך היא ההנחה ששתי האופציות (שתי מדינות או אחת בין הנהר לירדן) הן האופציות היחידות. אופציה נוספת ומאוד הגיונית היא למשל איחוד ירדן עם פלשתין על ידי קונפדרציה, פדרציה או "מיזוג". בזמנו הייתה כידוע תמיכה רבה ברעיון זה אבל שמיר וערפאת כל אחד בדרכו איינו אותו. לטעמי קונפדרציה (מסוג זה או אחר) בין פלשתין וירדן היא הפתרון היחיד לא רק לסכסוך "הישראלי פלשתיני" אלא גם למצוקות הירדנים והפלשתינים ומהלך שיקפיץ את המזרח התיכון קדימה.
    הבעיה השלישית ואולי המהותית ביותר היא בעיית פליטי 48. אין מנהיג פלשתיני, כולל ערפאת, שייקח על עצמו את הוויתור על זכות השיבה. צעד כזה יהיה חריף יותר מההסכמה של בן גוריון לקבל את השילומים. נכון, סיפרו לנו, בעיקר אולמרט בחינת הנחתום שמעיד על עיסתו, שאבו מאזן היה מוכן להתחייב על משהו בנושא זה. זה פשוט לא נכון . כל פתרון לבעיית הפליטים יצריך משאבים רבים של כסף אדמה ומים. לא ניתן יהיה לממש אותו רק בגדה וברצועה. כמובן במידה ומסירים את "זכות השיבה" מהפרק אין שום סיבה לא לכלול את ירדן בה יושבים פלשתינים רבים בהסכם. שם יש שפע של אדמה בה ניתן להתיישב ולשגשג עם הרבה תמיכה של ישראל סעודיה ושאר מדינות העולם.

  18. שוֹעִי / נוב 7 2021 13:42

    עידן, תודה על הדברים והערה קטנטנה על ספר נשכח ומודחק. לטעמי, הראשון שחזה מראש את התלקחות מפעל ההתנחלויות ומה שהוא יעולל בגיבוי ממשלות ישראל היה ההיסטוריון פרופ' יעקב טלמון במאה עמודים ויותר החותמים את ספרו "בעידן האלימות" (עם עובד: תל אביב 1975). הפרק: מלחמת ששת הימים בפרספקטיבה היסטורית. בניגוד לליבוביץ הפולמוסן שתמיד ביקש לכרוך ב"גוש אמונים" עבודה זרה, שפיכות דמים, ושבתאות (מאחר שהיה קשה למצוא שם גילויים של גילוי עריות בפרהסיה) ועם זאת כתב לא אחת כמה הראי"ה קוק, אבי הרצי"ה, היה משכמו ומעלה (לייבוביץ' דילג סלקטיבית על אגרת פ"ט של הראי"ה לתלמידו משה זיידל מ-1904 בה התיר לרדות בפלסטינים ובשחורי עור כמצווה מהתורה על-דרך קללת בני חם, תשובה שכולה מבוא לאפרטהייד ומשם מוכח כי דרך האפרטהייד היתה גם דרכו התיאולוגית-פוליטית של האב); הדיון של טלמון הוא הרבה יותר סיבתי, רציונלי, מקיף ומלומד מזעקות הגוועלד הליבוביצ'יאניות, שתמיד נזהר מאוד מלתקוף את רשויות המדינה. אני מודה לך על בנבנישתי שאיני מצוי בכתביו. הבקשה שלי היא שאם אינך מכיר את ספרו של טלמון, תן מבט.

  19. יענקלה פחטר / נוב 7 2021 14:25

    ראוי שתכבד את בנבנשתי בכך שתקפיד על איות שמו כפי שדרש תמיד : בנבנשתי,ללא י' !

  20. עידן לנדו / נוב 7 2021 14:39

    נחשון,

    תראה, זה ויכוח עקר. אש"ף עצמו דגל בפתרון 2 מדינות ל-2 עמים זמן ממושך. בטח שלי ולך אין זכות לומר לנציג הכי מוסמך של הפלסטינים (נכון לשנות ה-80') שאין לו זכות לוותר על השיבה. הם קבעו את הקווים האדומים שלהם. גם בהסכם ז'נבה דובר על "שיבה סמלית". בהנחה ששני הצדדים היו מסכימים על חלוקת הארץ באופן סופי, בלי שאף צד כפה את עמדתו על השני, הרי שזה הפיתרון האידאלי, כי הוא הכי יציב לטווח הארוך.

    כל זה לא רלוונטי בגלל האי-הפיכות. לכן זה ממש לא חשוב מה אנשי מולד חושבים על זכות השיבה. ולי אישית אין עניין בפולמוסים תיאורטיים.

    אגב, גם במסגרת מדינה דו-לאומית, תהיה סמוך ובטוח שלא תתאפשר שיבה גורפת ולא מותנית לכל חלקי הארץ. שני הצדדים יבינו שערבוב מוחלט זה לא מה שהאנשים עצמם רוצים, יש עניין של קהילות נפרדות אך קשורות, יש כל מיני דרכים לקיים זיקה לאתרים הנטושים.

  21. עידן לנדו / נוב 7 2021 14:45

    שועי, תודה על הרפרנס. טלמון מוכר לי מהמכתב ב-1968 לאלתרמן. אכן היה מראשוני המוחים. ראה כאן:
    https://www.haaretz.co.il/literature/study/.premium-1.9503018

    מצד שני, אין שחר לאמירתך שליבוביץ' נזהר מאד מלתקוף את רשויות המדינה. עצם המושג "מדינה" היה די משוקץ בעיניו. משרי ביטחון וראשי ממשלה וגם מצה"ל, לא חסך את שבטו.

  22. עידן לנדו / נוב 7 2021 14:51

    דקל,

    איבדת אותי ב"נאום בר אילן לא היה פוזה ריקה". יש לנו קריאת מציאות מאד שונה; כל שאני יכול לעשות זה להמליץ לך לקרוא את בנבנישתי במקור, לא רק את הספר מ-1988 אלא גם ספרים מאוחרים יותר. בעניין האופציה הירדנית, אני ממליץ ליידע את בית המלוכה שם בתכניות שלך. לא נראה לי שאתם רואים עין בעין. אין שום שותף ירדני להזיה הזאת.

    ואת זכות השיבה, מכשול גדול מאד, החלו לפרק לחתיכות קטנות בשיחות טאבה, והמשיכו בהסכם ז'נבה. זה לא בלתי-פתיר. פשוט מסגרת ההתייחסות תהיה שונה לחלוטין במסגרת דו-לאומית. כמה רעיונות מחוץ לקופסה תוכל למצוא ביוזמת "ארץ לכולם": https://www.alandforall.org/

    (כן, ברור שמדובר במיעוט מבוטל; אבל זה מיעוט בשני הצדדים. כמו שכתבתי לאחרים, אל הפיתרון הבלתי נמנע נגיע רק אחרי נהרות דם)

  23. שגב / נוב 7 2021 15:58

    עידן, תודה על התגובה. אני שואל את עצמי איזה תוחלת יש לחזון פוליטי (אני יודע שזה לא בדיוק חזון, יותר קריאת מציאות + מתווה כללי, ובכל זאת) אם הוא מבטיח נהרות של דם בדרך לעתיד לא לגמרי ברור. הטקסט שלך מזכיר לי את המאמר של פראנזן על שינויי האקלים, שבו הוא טוען שהמצב הפוליטי הדמוקרטי-קפיטליסטי לא ערוך לתפניות הנחוצות כדי לחולל שינוי אמיתי בפליטות. "אפס פליטות" = "שתי מדינות". זה אפילו מתחרז. לקרוא את שני הטקסטים בהפרש של שבוע זה די מייאש.

  24. עידן לנדו / נוב 7 2021 16:13

    שגב,

    נהרות הדם הם לא חלק מהתכנית, כמובן. ואפשר גם למנוע אותם, אם ייכנס קצת שכל בקודקודם של המנהיגים. אולי הוא ייכנס לפני שהנהרות יזרמו בשצף; אולי התפתחות בלתי צפויה מבחוץ תשנה לגמרי את מערך הכוחות (נניח, ארה"ב מושכת בבת אחת את כל תמיכתה בישראל, על רקע האי-רלוונטיות הגוברת של דלק מאובנים מהאזור). אנשים כמו מירון לא קיוו לדם, ועשו הכל – מרגע שהתפכחו – להסביר מה האופציות שיש, אלו כבר נסגרו, ואיפה כדאי להשקיע. זה תפקידנו תמיד. אין לנו אחריות על מי שמקשיב או לא מקשיב, ומי שעושה משהו עם מה שהבין או לא עושה. אנחנו יכולים רק להפיץ את האמת הזאת בכל מקום, ולקוות לטוב. לשבת בחיבוק ידיים זאת תמיד אופציה, לא יותר מבטיחה.

  25. ורד כהן / נוב 7 2021 16:49

    תודה עידן על התשובה המהירה.

    כיון שאתה רושם במפורש ש"שני העמים נעולים על מדינות לאום טריטוריאליות, כל אחד בגלל המיתוס שלו".
    וש"החיים פה בסך הכל לא רעים בכלל אם אתה יהודי" ובהנחה שלא תקרה "התפתחות בלתי צפויה מבחוץ (ש)תשנה לגמרי את מערך הכוחות", האם ניתן להסיק מכך שלהערכתך בעתיד הנראה לעין הפתרון של המדינה האחת כלל לא יעלה על הפרק?
    ומשתמע מכך שאתה מעריך שלמעשה המצב הנוכחי/ הקיים יימשך אם לא תקרה "התפתחות בלתי צפויה".

    האם הבנתי נכון?

    תודה
    ורד

  26. עידן לנדו / נוב 7 2021 18:54

    ורד,

    הנבואה ניתנה לשוטים, ובבלוג הזה, מי שמכיר את הכתיבה שלי, אני נמנע מדיונים ספקולטיבים. גם הפוסט הנוכחי נועד לחדד את ניתוח המציאות הנוכחית ולא להעלות היפותזות לעתיד. המציאות הנוכחית, והדינמיקה של עשרות שנים שהובילה עד אליה, מוציאה מכלל אפשרות את חלוקת הארץ לשתי מדינות. בנבנישתי צדק. תמיד צדק.

    עד כמה מהר תהפוך אופצית המדינה האחת לאופציה ריאלית – אין לדעת. כל כך הרבה גורמים יש כאן, פיזיים ובינלאומיים וגם פסיכולוגיים, בשני העמים. ההערכה שלי היתה שרק מערך לחצים ומחיר גבוה יחסית יערערו את המיתוסים הלאומיים של שני הצדדים מספיק חזק כדי לפתוח פתח לאופציה הדו-לאומית. אבל אין לי מושג ולאף אחד אחר אין איך ומתי זה יקרה. מבחינתנו, ככל שנדבר על כך יותר, ננכיח את האופציה הזאת יותר, ובעיקר, תוך דיאלוג עם הצד השני, כך נקרב את היום הזה, ואולי נצמצם את סאת הסבל שכרוכה בהגעה אליו.

  27. אלון / נוב 7 2021 21:58

    אני מעדיף להתחיל להבין את מירון בנבנשתי מהתיאור שלו כמבוגר את מירון בנבנשתי הצעיר. למשל, בראיון לארי שביט בהארץ ב-2012 המובא בהמשך. במאמר שלך יש התפעלות מה"פכחון", אבל אין אמירה חדה על איפוא מירון עומד. לא הכרתי את מירון אישית, אבל הרושם למקרא הראיונות איתו, וצפיה בסרטונים שהבאת, שקודם כל מדובר בציוני, ועוד בציוני שמאוד מלא מעצמו. אפשר גם לפתוח את שאלת פשעי המלחמה שלו, ומה המשמעות של "שבירת השתיקה" בלי ויתור על זכויות היתר.

    העמדת העיקר של "הסכסוך" על פיוס ללא נסיגה טריטוריאלית אצלו, היא קודם כל עמדה שוביניסטית. אין הכאה על חטא ואין הקשבה לצד הפלסטיני. שנית, הוא התחיל ב"שמאל הציוני" הרואה בהפרדה את המהות והוא מסיים בימין הציוני הרואה בשילוב את המהות. ישנה תזה לא רעה שמארגנת את המפה הפוליטית בישראל כשני קווים מקבילים. שני הקווים הולכים מימין לשמאל, אולם מה שמבדיל בינהם היא העמדה כלפי הפרדה לעומת חיים ביחד. זו הסיבה שיש קרבה בין אביגדור ליברמן ליוסי ביילין. שניהם רוצים בהפרדה. בנבנשתי, המתאר עתיד של קנטונים בו המקבילה של ההתנחלויות הם הישובים הערבים בגליל מדבר מתוך עמדה ימנית של שילוב. עמדה שמאלית של שילוב תדבר על מדינה אחת של one person, one vote אמיתי ותדבר על ההתנחלויות בהקשר של גזל, ועל הישובים בתוך הקו הירוק בהקשר של הנכבה.

    כאשר נקודת המוצא הציונית היא קבלת זכויות היתר היהודיות ובראשן שהמתנחלים בשטחים הם אזרחים סוג א' בין הים והירדן ואילו הפלסטינים, בין אם הם אזרחים ובין אם לא סוג ב',ג', וכו', שאלת "הפתרון" הופכת להיות השאלה הלא נכונה, גם כאשר בנבנשתי מעדן אותו על ידי זכויות שוות נפרדות. במקום זה צריך להתחיל משאלות הרבה יותר בסיסיות. למשל, מה אדם הגון שחי כאן צריך לעשות מחר בבוקר.

    מתוך הראיון לארי שביט:

    לכן בשנות ה–50 הלכתי לקיבוץ ראש הנקרה וחוויתי את ההתעלות של לעבוד במטע הבננות וכלל לא שמתי לב לכך שכדי לנטוע את מטע הבננות אני עוקר עצי זית בני אלף שנים של כפר פלסטיני. לכן בשנות ה–60 שיחדתי ערבים כדי שיסלקו מאות קברים מבית הקברות המוסלמי שעל חוף הים בתל אביב כדי שאפשר יהיה לפנות את המקום שעליו עמדו ולהקים את מלון הילטון.

    “בימים שאחרי מלחמת ששת הימים הייתי יחד עם טדי וצ’יץ’ כשהחלטנו יחד לפנות את 106 המשפחות של שכונת המוגרבים כדי ליצור את הרחבה הגדולה של הכותל המערבי. אני זוכר עד היום את הבולדוזרים ואת ענני האבק שהיתמרו ואת הזקנה שנקברה באחד הבתים. בכל המקרים האלה ובכל התקופה הזאת הייתי ביצועיסט. לא הבנתי את המשמעות של מה שאני עושה. אבל כשהתחלתי לטפל בערביי מזרח ירושלים התחלתי להבין. ראיתי שהבעיה היא לא רק זכויות הפרט של הפלסטינים אלא גם הזכויות הקבוצתיות שלהם.

  28. איז שיין / נוב 8 2021 08:27

    לא מתים טיפשים אבל נשארים חולמים …… למות חולמני עדיף על טיפש??!!!

  29. שגב / נוב 8 2021 17:06

    אלון, אפשר ללכת בנתיב שאתה מציע. השאלה היא מדוע. מה הרווח הפוליטי שלנו מזה? האיש מודה בכל מעשיו, ותובנותיו הפוליטיות נובעות מהמעשים.

    לגבי החזון של one person one vote אמיתי – האם באמת הפלסטינים יהיו מעוניינים במיעוט יהודי עצום שכזה? שלא לדבר על היהודים. זה עוד יותר נטול יסוד משתי מדינות.

  30. אלון / נוב 8 2021 18:56

    לשגב,

    אני לא בטוח למה אתה מתכוון כשאתה מתייחס לנתיב שאני מציע. הודאה באשמה היא רק צעד ראשון בדרך ארוכה שבה בנבנשתי, למיטב ידיעתי, לא צעד. למשל ועדות של פיוס ואמת יכולות להגיע מהצד המנושל ולא מהמנשל. לטעון לאי הפיכות, זה אומר שתמיד המצב הקיים שנקבע ע"י הצד החזק ימשיך להתקיים. המסקנה מכך לצד החזק היא להמשיך לחטוף ככל יכלתו ולדחות באופן קבוע את שאלת התיקון. כיוון אחר מועדות אמת ופיוס, הוא הוקעה של פושעי מלחמה – אין על כך התיישנות.

    אבל הנקודה המרכזית נגד עקרון האי-הפיכות היא שהמצב הקיים הוא פשע מתמשך, לומר בוא נשאר עם המצב הקיים במבנה של זכויות שוות כמו שבנבנשתי הציע אומר בו נשאר עם העוני של תושבי אל-חאדר שגוש עציון השתלט על אדמתם, שלא לדבר על זכויות הפליטים. כאשר פליט מהגליל איבד את ביתו ואדמתו ב-1948 ואפילו נשאר בישראל, משפחתו נידונה לעוני מתמשך.

    אבל השאלה אינה האם המצב הפיך, כיון שעוד לפני שאלת ההתנחלויות אין דרך להחזיר את החיים שבוזבזו, בין אם בגלל מוות, פציעה, כליאה, סגרים, חומות, או עוני. אבל כן אפשר ללכת קדימה ולהיאבק לתיקון. אפשר לראות את העוול המתמשך ולשאול היכן אנחנו יכולים לשים את גופינו כנגדו. המאבק נגד גירוש תושבי שייח' ג'ארח הוא דוגמה לכך, וכך גם המאבק נגד גירוש תושבי דרום הר חברון. זה מעשה ראוי בין אם יש בו רווח פוליטי ובין אם אין בו רווח פוליטי.

    באופן אישי אני גם חושב שיש כאן רווח פוליטי. מחצית האוכלוסיה בין הירדן לים היא פלסטינית ומחצית יהודית, הכיוון שישראל מקדמת מוביל לג'נוסייד. זו מילה חזקה, אבל התחזיות למתי התנאים ברצועת עזה לא יהיו ראויים לחיים נמדדות בשנים ספורות, והפתרון של ישראל לגדה המערבית אינו שונה – דחיקת הפלסטינים מאזורי C לאיזורי A, ו-B שיהיו צפופים יותר ויותר. זה אותו כיון רק בסקלת זמנים אחרת.

    אז לשאלתך, כן יש יתרון פוליטי בחבירה לכוחות הפלסטינים שרואים עתיד משותף יהודי-ערבי, כיון שהוא האלטרנטיבה לתיאור הקודם בפסקה הקודמת. מה כוחו של המחנה הזה בחברה היהודית אנחנו יודעים – פחות ממנדט. בחברה הפלסטינית הוא גדול יותר באופן משמעותי. בשביל עתיד דמוקרטי צריך לקחת בחשבון את כל התומכים ברעיון הזה. כרגע זה בברור אידאל, אבל אם לא נכיר בו גם לא נדע לחתור אליו.

  31. שגב / נוב 8 2021 19:59

    אלון, התכוונתי רק לגבי התמקדותך בחטאיו של בנבנישתי.

    אני חושב שהוא היה חותם על רוב, אם לא כל מה שכתבת כאןַ

  32. עידן לנדו / נוב 9 2021 07:23

    אלון,

    "לומר בוא נשאר עם המצב הקיים במבנה של זכויות שוות כמו שבנבנשתי הציע אומר בו נשאר עם העוני של תושבי אל-חאדר שגוש עציון השתלט על אדמתם, שלא לדבר על זכויות הפליטים."

    זה לא מה שבנבנישתי אמר ואני מציע שתתעמק בכתביו מ-30 השנים האחרונות לפני שאתה מסלף את עמדתו – מן הצד השני, אבל לא פחות חמור ממה שעושים אנשי "מולד". אין פיוס בלי עשיית צדק.

  33. אלון / נוב 9 2021 15:46

    עידן,

    עניתי לפי מה שהבאת לפנינו, והמעט שהכרתי קודם. החיים קצרים בשביל קוצו של יוד בדיון פנים ציוני (גברי, אשכנזי ?). אבל מהערכה אמיתית אליך, אוסיף את הקלע והאלה לרשימת הקריאה המתארכת שלי.

    נ.ב. התשובה לשאלה אם אני (אתה) מעדיף מדינה יהודית או מדינה דו-לאומית, צריכה להיות מעדיף מדינה אזרחית ודמוקרטית.

  34. עודד אסף / נוב 9 2021 18:35

    לעידן,
    תודה על הפוסט החדש. והזכרתי לעצמי חילופי דברים-של-הסכמה בין מירון בנבנישתי לבין חיים הנגבי (שניהם, לדאבוני , כבר ז"ל) ב'הארץ' –

    https://www.haaretz.co.il/misc/1.901746

    שנים רבות עקבתי אחר דבריו וכתיבתו של מירון בנבנישתי, ואת חיים הנגבי הכרתי מאז שנות השבעים ונפגשתי אתו מדי פעם. גישותיהם של שני אלה, אף שלא התבססו במלואן על אותן הנחות יסוד, נראו לי, והיום – נראות עוד יותר (ממש כמו גישתך שלך, עידן) – כמפוכחות ביותר וכנכונות ביותר. חזון 'פינוי ההתנחלויות', 'שתי המדינות' וכיו"ב הוא באמת מטבע שחוּק, עובר לסוחר ( ב'מרכז-שמאל' וב'שמאל הציוני'), משענת נוחה להכחשה ולאשליה. תוכנית למדינה אחת, דו-לאומית, דמוקרטית באמת לכל אזרחיה, גם היא נראית לי אופטימית הרבה יותר מדי. פיט סיגר שר:
    ?WHEN WILL THEY EVER LEARN, ולצערי, התשובה שלי היא: אינני יודע – – אם בכלל. ישראלים רבים ענו לעצמם, ועזבו. אכן, שומר נפשו ירחַק. אני משאיר לבנות ולנכדים שלי את האפשרות, את הזכות ובעצם גם את החובה להחליט.

    ואף על פי כן, טוב שנשמעים קולות כמו קולך, ולו רק כדי לסדוק משהו בחרושת ה'כולנו שבט אחים ואחיות' ובתחושת היאוש – והיא מוצדקת, בעצם – של המיעוט. אני נזכר במשפט שהשמיעו זקני הקיבוצים באסיפות מסוימות, בהקשרים ספציפיים: 'את התקווה איבדנו, אבל אסור לוותר על היאוש, כי עוד נהיה זקוקים לו'. בו-בזמן, טוב שיש מי שמגבש
    ומנסח אוטופיות, גם כאלה שמביאות בחשבון משברים קטלניים לפני הגשמתן האפשרית (ואולי הבלתי אפשרית).

    תודה. הַמְשֵך!
    עודד אסף

  35. עידן לנדו / נוב 9 2021 18:57

    הי עודד,

    מסכים עם כל מילה. לא יודע אם הפוסט אופטימי, ולמען האמת, אלמלא ה"מחקר" הזה של מולד, שהוציא אותי מן הכלים (ושלח אותי חזרה לספר של בנבנישתי, כי היה לי ברור לגמרי שהם עשו ממנו קריקטורה), אולי לא הייתי כותב.

    הפוסט לא אופטימי במובן הזה שאני לא חושב שהישראלים ינצלו איזושהי אפשרות לקיצור דרך. כלומר, הם לא יחמיצו כל הזדמנות לשקוע עמוק יותר. בכל זאת יש טעם ב"עבודת מטה" כלשהי שתשרטט את קווי המתאר של ההסדר היחידי שניתן להעלות על הדעת פה.

  36. מיכל שומר / נוב 10 2021 12:59

    לא מצטמק הקהל שלך… תודה על סקירה מאלפת, כמעט פילוסופית. זה קורה לרבים וקרה גם לי: לא ניסחתי שאלות לתשובות שלא ידעתי. ד"ש

  37. עידן לנדו / נוב 10 2021 15:11

    הי מיכל, תודה!

    התכוונתי שהאנשים עצמם מצטמקים עם השנים 🙂

  38. ido35 / נוב 11 2021 00:14

    כן ליהודים אירופים יש בהחלט אותה זכות על הארץ ואולי יותר מהערבים אלא אם כן אתה חובב קולוניאליזם מוסלמי.

  39. odedgilad / נוב 14 2021 11:17

    תודה על רבה על הניתוח המצויין והבאת הדברים הנכוחים של מירון. אבל מה בעצם הוא מנסה לומר לנו באמירה "סכסוכים הנפתרים בהיענות לתביעות לגיטימיות רבים יותר מסכסוכים הנפתרים בהליך משפטי"? האמנם הוא מזהיר אותנו כאן מתקוות השווא שהליך משפטי יוכל לסיים את הסכסוך?
    כי אם כן אני רוצה לשאול אותו (ואותך, כמי שקרוב אצל האנרכיסטים): על איזה הליך משפטי הוא רומז כאן? איפה בית הדין שבו מגישים תביעות על אי-צדק שכזה? מהו מספר הטלפון של המשטרה שאותה אפשר להזעיק כשהמוני בני אדם נכלאים? ומי כותב את החוק שלפיו בית הדין והמשטרה האלו פועלים?

    נראה אם כן, שהבעיה שלנו היא לא הפיל שבחדר – אלא הלוויתן *שחסר* בחדר. חסרה לנו – ובמילה 'לנו' אני מתכוון לבני האדם באשר הם – מסגרת של מדינה פדרלית על-לאומית, כמו זו שאינשטיין ונהרו ורוזיקה שווימר ואמרי רבס קראו להקמתה. לא עוד 'או"ם שמום" ו"חוק בין-לאומי" שהוא במקרה הטוב ביותר נורמה בין ממשלות שמסכימות לגביו – אלא מדינה של בני האדם, ע"י בני האדם ולמען בני האדם.

    בהיעדרה, מדינת הלאום נותרת האמצעי היחיד לבני האדם להבטיח לעצמם איזשהם זכויות קולקטיביות, ולכן התייצבותם לצד מדינת הלאום היא עמדה הגיונית לעילא. עמדה שמאלית אמיתית, אני סבור, צריכה לשאול לא מה טיבו של ההסדר המדיני הרצוי והאפשרי בין הירדן לים, אלא מה טיבו של ההסדר המדיני הרצוי והאפשרי בין בני האדם.

  40. עידן לנדו / נוב 14 2021 14:32

    עודד,

    הפניתי בסוף הפוסט למאמר של מירון שבחציו השני הוא מדבר על מודלים אפשריים. כולם רב-לאומיים, וכולם ריאליים, מתקיימים במציאות ולא בדמיון. באשר להליך המשפטי, נדמה לי שמירון הביע את מיאוסו מן הדומיננטיות של משפטנים ומומחים לחוזים והסכמים בינלאומיים לכל אורך המו"מ עם הפלסטינים. הוא סבר שהניסיון לקבע במסגרת משפטית מציאות נוזלית ומסוכסכת הוא זריית חול בעיניים. והוא צדק. אפילו החלוקה הכה-ברורה כביכול בין אזורי A, B ו-C, שהוגדרו בהסכם "רשמי" כידוע, חסרת משמעות מבחינת המשטר הישראלי, שעושה בכל האזורים האלה כרצונו.

  41. יואב לניר / נוב 20 2021 10:46

    תודה עידן, פוקח עיניים, מטלטל ומעמיק
    ניגש לקרוא את הספר

  42. ido35 / נוב 26 2021 11:30

    היי לנדו מסוגל להגיב לי?

  43. עידן לנדו / נוב 26 2021 13:07

    לא מגיב להטרלות, עידו. "הזכות על הארץ" לא מעניינת אותי.

  44. ido35 / נוב 26 2021 18:37

    הזכות על הארץ לא מעניינת אותך אבל טרחת לכתוב בזלזול על הזכות של יהודים פולנים על הארץ. מאוד ישר מצידך כמובן.

  45. ido35 / נוב 26 2021 19:29

    אגב לנדו טיפוסים כמוך לא הפסיקו לבקר את האפרטהייד. האם אתה עסוק באותה מידה לבקר את המשטר השחור המזעזע שקיים שם היום? לא ממש. אתה עסוק להזדעזע מאיסלמופוביה באירופה אבל ליבך גס בפשעים נגד נוצרים או סמלים נוצרים. אתה מזדעזע סלקטיבי שתמיד נורא לפרק מנגנונים של אפליה אבל רק מה שלך נראה אפליה. אתה מתחסד מהסוג של עמוס נוי ותמיד אתה נורא מופתע שלא קונים את הבולשיט שלך.

  46. עידן לנדו / נוב 26 2021 22:23

    עידו, ברגיל אני מוחק תגובות לא רלוונטיות כמו שלך. דעתי על פשעים נגד נוצרים, שממש דחוף לך לשמוע (למרות שכנראה אתה יודע אותה מראש), לא רלוונטית למורשתו של בנבנישתי ולסיכויי חלוקת הארץ. אם אין לך עמדה מנומקת שקשורה לנושא הפוסט, אנא תימנע מלהגיב כאן. אחרת באמת תימחק, זה לא תגובות בוואינט כאן.

    ואגב, כן, כתבתי בזלזול על הזכות על הארץ של יהודים פולנים בדיוק בגלל שהזכות על הארץ לא מעניינת אותי. וזה נראה לי אכן ישר מצדי.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: