Skip to content
8 בנובמבר 2012 / עידן לנדו

אום אלחיראן: טרנספר בברכת החוק

[תחילה התנצלות: אף מילה על נושאים הרי-גורל כגון הרכב מפלגת "יש עתיד" או מצבם של ציפי לבני ואריה דרעי בסקרים. רק זוטות תפלות כאן, אפורות כשק, שעניינן החיים, ובעיקר תלאות החיים, של אזרחים פשוטים]

חירן יהודי, חורבן בדואי

חברי גרעין חירן של תנועת ההתיישבות "אור" אוהבים להדגיש את משמעות ראשי התיבות של יישובם: חיים, רוח, נפש (= חירן). אבל הקשר של השם "חירן" לראשי התיבות המומצאים האלה מלאכותי כמו הקשר של חברי הגרעין לנחלת הקרקע שמצפה להם, קצת מזרחית ליישוב מיתר: אין קשר. "חירן" הוא בסך הכל עיברוּת של אום אלחיראן, היישוב הבדואי הקיים מזה 56 שנה באותו שטח ממש שעליו מתוכנן לקום חירן. דומה שחברי חירן לא השגיחו בעצם קיומו של היישוב הזה, על 500 תושביו. מה שלכד את תשומת ליבם היה השם לבדו, שעבר כיבוס ציוני הולם, כמקובל.

הגרעין נוסד לפני 4 שנים בבית המדרש בהתנחלות עלי. לאחר שאסף כ-25 משפחות מרחבי הארץ (בני המחנה הדתי-לאומי), התארגן במסגרת התנועה המיישבת "אור", שהבטיחה לו נחלה בצפון הנגב, 15 ק"מ מזרחית למיתר. עד לקבלת האישורים הנדרשים, הקימו חברי הגרעין מחנה זמני ביער יתיר. בחודש שעבר סוף סוף הוסרו כל המכשולים ותכנית חירן קיבלה את האישור הסופי לעלות על הקרקע. תרועות הצהלה, מן הסתם, נשמעו מעל יער יתיר עד השעות הקטנות של הלילה. על פי התכניות, עד שנת 2030 חירן יקלוט עד 10,000 תושבים.

הסיפור של אום אלחיראן הבדואי, שגורלו גירוש ונישול, ושל חירן היהודי, שגורלו השתרשות וצמיחה, יכול לפרנס היטב כל דיון על שורשי האתנוקרטיה הישראלית. יש בו ריכוז גבוה במיוחד של כל הרישעות והאיוולת הגלומות בפרוייקט ייהוד המרחב הישראלי, פרוייקט שמתבצע משני עברי הקו הירוק, לפעמים בידי אותם ארגונים ממש. תחת שלל הכותרות המוכרות – "יצירת רצף יהודי", "שמירה על קרקעות הלאום", "בלימת הפלישה של הבדואים", וכמובן, "התיישבות", "הגשמה" ו"חזון" – יוכשר כל פשע ויולבן כל עוון: הרשויות יאכפו מדיניות תכנון שמנוגדת לעמדתם של כל הגופים המקצועיים, יבטלו כעפר דארעא החלטות של ועדות תכנון, יפנו מיליארדי שקלים מכספי ציבור ל"תפיסת שטחים" במקום ליצור פתרונות אמיתיים לבעיות דיור, וירמסו שוב ושוב זכויות אדם בסיסיות של אזרחים ישראליים, מן הסוג שנולד לגזע הלא-נכון.


כאן גרים בכיף, שם גרים בזבל: גרעין חירן. צילום: "דרומא", עיתון המועצה האזורית הר חברון


מעבר לכל ההבטים האלה (שיתוארו בהמשך), יש כאן סיפור פשוט מאד, מקומם מאין כמוהו: יישוב בדואי ייהרס כדי לפנות מקום ליישוב יהודי. זאת בשעה שאין כל צורך אמיתי ביישובים חדשים בנגב (מה שנחוץ הוא חיזוק הקיימים), וגם אם יש צורך, אין שום מצוקת קרקע שמחייבת לעקור יישוב בדואי שלם ממקומו; זאת בשעה שהבדואים חיים בנגב מזה מאות בשנים, מבלי שצריך למשוך או לפתות אותם להגיע לשם, בעוד שיהודים מגיעים לשם רק אחרי מאמצי שכנוע כבירים, עם סל הטבות נדיב בצידם; זאת בשעה שאזורי המחייה המותרים לבדואים הולכים ומצטמצמים עקב יישום תכנית פראוור, ויהודים, יהודים בלבד, זוכים להכרה ב"חוות בודדים" זוללות-קרקע במסגרת אותה "מלחמה" על כל שעל ושעל ציוני.

כך נראה טרנספר בישראל של 2012. וכמו על כל הנושאים הקריטיים באמת לחיי האזרחים של המדינה הזאת, אין עליו שום דיון ציבורי, הוא לא מעניין אף אחד במפלגות המרכזיות, ודאי שאין לו שום איזכור במערכת הבחירות הפיקטיבית הזאת, וגם התקשורת, כמובן, שפחתם הנרצעת של הקמפיינרים הפוליטיים, מגלה בו עניין מזערי לכל היותר (תשואות לבלוגר הבודד, רחביה ברמן).

קצת "אור" בחיים

תנועת אור הוקמה ב-2002 במטרה ליישב ולפתח את הנגב והגליל. התנועה פועלת בשיתוף המשרד לפיתוח הנגב והגליל, קק"ל והחטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית – הגוף הממלכתי מאחורי מפעל ההתנחלויות. היישוב הראשון שהקימה "אור" היה סנסנה – התנחלות באזור הנגב הצפוני שפרסומי התנועה מקפידים לכנות "יישוב בצפון הנגב". בסנסנה גם התגורר עד לא מזמן מייסד ומנכ"ל אור, רוני פלמר. "אור" פועלת בשיתוף פעולה מלא עם מנגנוני ההתנחלויות;  בהקמת מחנה יתיר, שבו שוהה גרעין חירן עד להקמת היישוב, סייעה גם המועצה האזורית הר-חברון.

"אור" הוקמה כתנועה אחות ל"אמנה", הגוף המיישב של גוש אמונים, וצמחה במקביל לארגונים נוספים בעשור האחרון, שפועלים במוצהר או במובלע לייהד את מרחבי הגליל והנגב, כמו עמותת "איילים", ועמותת "רגבים". להבדיל מאחיותיה בעלות הזיהוי המתנחלי המובהק, "אור" עושה מאמצים ניכרים למתג עצמה כתנועה כלל-ישראלית. לפני שנתיים פורסם אפילו שהתנועה תומכת בהקצאת שטח מוניציפלי של עיריית דימונה לבני שבט אבו-סולב. לא משנה שהשטח היה של השבט מלכתחילה ואז הופקע על ידי העירייה ועל ידי צה"ל לאימונים. העיקר ש"אור" עוזרת גם לבדואים. לפחות על הנייר.

בפועל, אתר האינטרנט של "אור" מספר גדולות ונצורות על היישובים היהודיים שהתנועה הקימה ועוד תקים, ואין בו אף מילה על פעילות למען התיישבות ערבית. כשמצרפים לכך את מהלך הגירוש של תושבי אום אלחיראן לטובת גרעין חירן, לא נותר אלא להסיק שהאור של תנועת "אור" נוגה רק על אוכלוסיות עם לב יהודי חם.

רוצים דוגמה ללב היהודי החם הזה? תכירו את מיריל לוי, תושבת גבעות בר, אחד היישובים ש"אור" הקימה בנגב. כשנודע לה שוועדת הקליטה של היישוב אישרה לשתי משפחות בדואיות לרכוש מגרשים ביישוב, הלב החם שלה התפוצץ:

"ראיתי בוועדת הקליטה נשים בכאפיות ורעלות. אני מקווה ש'אור' תהיה נאמנה לעקרונותיה ולא תכניס אותם… אין לי שום דבר נגדם. יש לי חברים בדואים, הילדות שלי לומדות עם ילדים בדואים, והוריהם התארחו כאן. אבל אני רואה אותם בבאר שבע, מסתובבים חצי עירומים עם בחורות ישראליות, ולא רוצה שיתקרבו לבת שלי."

על כך הגיבה בזמנו מנהלת השיווק של תנועת "אור": "אנחנו לא מנסים ליישב יהודים על חשבון מישהו אחר. יש מקום לכולם". נו, תספרי את זה לתושבי אום אלחיראן.

אום אלחיראן: הסטוריה קצרה

[מקורות: "נוודים בעל כורחם", דו"ח עדאלה, 2010; "הכפרים הערביים הבלתי מוכרים בנגב", המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, 2011; כל הנתונים שאובים ממסמכים רשמיים של המדינה]

כמו כל תושבי הנגב הבדואים, תושבי אום אלחיראן ועתיר לא הגיעו למקום מושבם הנוכחי מרצונם החופשי. לאחר מלחמת 48' ריכזה ממשלת ישראל את הבדואים שנותרו בנגב – כ-15,000 איש, שמינית מאוכלוסית הבדואים טרם הנכבה, שרובה הגדול גורש לעזה ולירדן – בשטח של 900 אלף דונם מצפון מזרח לבאר-שבע, שכונה "אזור הסייג". אזור זה היווה 7% בלבד משטחה הכולל של נפת באר-שבע; השטחים שמחוצה לו הוגדרו שטחים צבאיים סגורים ונאסר על הבדואים לצאת אליהם, מחשש שינסו להשיב לעצמם את אדמותיהם.

במהלך השנים הצטמק אזור הסייג בכרבע משטחו, 235 אלף דונם שהופקעו בידי ממשלות ישראל, לצורך הקמת יישובים יהודיים, מחנות צבא וגם לצורך הקמת עיירות בדואיות שבהן התכוון השלטון לרכז את האוכלוסיה הכפרית. שבע העיירות האלה ועוד 11 יישובים כפריים הם היישובים הבדואים המוכרים היחידים. כלל שטח השיפוט שלהם – כ-135 אלף דונם. זהו 1% בלבד משטחה הכולל של נפת באר שבע, ש-31% מתושביה (192 אלף איש) הם בדואים. מחצית מאוכלוסית הבדואים בנגב מתגוררת בכ-40 יישובים לא מוכרים. האדמות שברשותם מהוות 2.7% בלבד משטח הנגב.

1% מהשטח ל-31% מהאוכלוסיה. במשך עשרות שנים, זה המקסימום שהסכימה מדינת ישראל להקצות לאוכלוסיה הבדואית. במקביל, מקפידים תועמלני השלטון ועיתונאים בורים להפיץ שקרים על "השתלטות הבדואים על קרקעות הנגב", כאילו יש לבדואים אפשרות לבנות באופן חוקי במקום מושבם. מאות ואלפי בדואים ניסו להשיב לעצמם בדרך חוקית מקצת מן האדמות שנגזלו מהן במרוצת השנים. סך כל תביעות הקרקע שלהם – 5.4% משטח הנגב. גם זה כנראה יותר מדי, וכך באו לעולם ועדת גולדברג, ומתווה פראוור, ושלל התכניות לצמצום שטחי המחיה של הבדואים (עוד נתונים – כאן).

בחזרה לאום אלחיראן ועתיר. מדובר ביישוב אחד, של שבט אלקיעאן, המרוכז בשתי שכונות לאורך כביש 316. בכל אחד מהמתחמים מתגוררים כ-500 איש. מקור השבט בחירבת זובאלה, משם גורש ב-1948 כדי לפנות מקום לקיבוץ שובל. אחרי כמה שנות נדודים הורה המושל הצבאי לבני השבט להתיישב באזור נחל יתיר, וב-1956 הוחכרו לבני השבט 7,000 דונם במקום. מאז ועד היום, 56 שנה, הם יושבים שם.

הנקודה הזאת חשובה. בני השבט הגיעו למיקומם הנוכחי בנחל יתיר בהוראת המושל הצבאי הישראלי. שלא כמו במקרים דומים אחרים, במקרה הנוכחי יש גם מסמך רשמי שמאשר זאת. באוגוסט 1957 הכין היועץ לענייני ערבים, אורי לובראני, סקירת רקע עבור משרד ראש הממשלה, ובה מתועדת החכרת האדמות לאנשי אלקיעאן (המסמך הזה, שסווג בזמנו "סודי", מובא בדו"ח עדאלה בעמ' 13).

למרות שעצם הקמת אום אלחיראן ועתיר, כמו גם בחירת מיקומם, נעשו בצו של השלטון הישראלי – הכפר מעולם לא זכה להכרה רשמית. במקום אין חיבור לרשתות המים, הביוב והחשמל. מדינת ישראל אולי קיוותה שהם יתאדו מעצמם. חיכתה, חיכתה, ומשזה לא קרה – נקטה יוזמה.

תכנית שרון ("מבואות ערד")

כבר בסוף שנות ה-90' הגה אריאל שרון, שר התשתיות, תכניות רחבות היקף להתיישבות יהודית בנגב. ב-2002 אישרה הממשלה בראשותו הקמת 14 יישובים חדשים, כמחציתם בנגב. ביניהם היה גם היישוב חירן, שתוכנן לקום על אדמות אום אלחיראן. שנה לאחר מכן צמחה כבר תכנית שרון לממדים מפלצתיים של 30 יישובים חדשים; חרף ההתנגדות העזה של הגופים הירוקים, שהמליצו על חיזוק יישובים קיימים במקום הקמת חדשים, התכנית אושרה, שהרי הטעם האמיתי מאחוריה לא היה מתן מענה למצוקת דיור אלא יצירת רצפי התיישבות יהודיים בגליל ובנגב. במקרה של הנגב, המשמעות היתה פשוטה: נישול וגירוש של בדואים מעל אדמתם.

גופי התכנון פעלו בזריזות. תכנית מתאר מחוזית חדשה אושרה במועצה הארצית לתכנון ובנייה כבר באפריל 2002. בתשריט שצורף לתכנית, ועליו מסומן היישוב המתוכנן חירן, אין זכר להתיישבות הבדואית במקום. ב-2007 הופקדה התכנית למטרופולין באר שבע; שוב, בתרשימים אין זכר למאות הבדואים שמתגוררים בשטח היישוב המתוכנן.


תכנית המתאר של חירן, על רקע תצלום אווירי של אום אלחיראן. עיבוד: "המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי"


אל גופי התכנון חברו במהרה גופי האכיפה. תושבי אום אלחיראן החלו לקבל צווי הריסה, וב-2007 הגיעו לכפר אנשי מנהל מקרקעי ישראל, מלווים במאות שוטרים, והרסו 27 מבנים במקום. מלאכת הפינוי של תכולת הבתים הופקדה בידיהם האמונות של בני נוער, בגילאים 16-17, עובדי חברת קבלן. כך מחנכים לציונות בנגב.

ובל ייפקד מקומה של מערכת המשפט ממסכת ההתעללויות. ב-2005 הגישו תושבי אום אלחיראן ערר לבית הדין למים שיורה לרשויות לחבר את הכפר למערכת המים. 50 שנה הם גרים שם, והמקסימום שהמדינה הסכימה לספק להם הוא צינור דקיק (1 צול ל-500 איש), שמסתיים במרחק 5 ק"מ מהכפר. הערר נדחה, התושבים עתרו לבית המשפט העליון, העתירה נדחתה, התושבים ערערו שוב לבית הדין למים, הערר שוב נדחה. הרבה זמן וכסף משחיתים הבדואים בנסיונות סרק לקבל לגיטימציה והכרה במסדרונות השלטון והיכלי המשפט; הרבה מאד יחסית לאוכלוסיה שמוצגת תדיר כפורעת חוק.

ובית המשפט העליון, הו בית המשפט העליון. כמה אני אוהב את המחלצות המטונפות, סליחה, המצוחצחות, שבהן הוא עוטף כל מעשה נבלה כלפי ערבים:

"החלת מדיניות התכנון הממשלתית על מידת הנגישות של תושבי הכפרים הבדואים הבלתי-מוכרים למקורות מים כרוכה בפגיעה בזכותם למים, הנתונה להם כזכות אדם, אך ניתן לומר כי פגיעה זו, בהנחה שהיא נעשית בגבולות המידתיות הראויה, אינה פוגעת בערכיה של מדינת ישראל והיא נועדה לתכלית ראויה, קרי, לפתור את בעיית ההתיישבות הבלתי חוקית בדרום, על ידי מתן תמריץ לתושבי הישובים הבלתי חוקיים לעבור למרכזי אוכלוסין חוקיים שהועמדו לרשותם על ידי המדינה."

עכשיו לאט יותר. בית המשפט קובע בחגיגיות: בדואים הם בני אדם (בית המשפט משפיל עיניו בענווה, "עזבו, זו לא אצילות נפש, פשוט כאלה אנחנו"); בית המשפט מסיק: על כן נתונה להם הזכות למים, זכותו של כל אדם. אבל (בית המשפט זוקף אצבע חמורה), וזה אבל גדול, גם לזכויות אדם, וגם למים, יש גבול (כאן בית המשפט מתאפק מאד לא לצטט אמרת-כנף הולמת, נניח "הגיעו מים עד נפש"). ואם היישוב בלתי חוקי (מה זה "אם", מכחכח בית המשפט, "כיוון שהוא בלתי חוקי, כיוון"), מותר בהחלט להשתמש בשלילת מים נגישים כאמצעי לחץ (סליחה, "תמריץ") להעברת האוכלוסין ליישובים חוקיים.

אבל למה היישוב לא חוקי? ואיך יישוב שעלה על הקרקע בהוראת המושל הצבאי, ולא גזל פיסת אדמה מאף אדם, יכול להיות לא חוקי? ולמה מדינת ישראל מסרבת להכיר ביישוב הזה על אף שיש לו כל המאפיינים של יישוב קבע? ולמה המדינה טורחת כל כך לרכז את הבדואים באזורים מצומצמים בשעה שהיא שוקדת על פיזור רחב ככל האפשר של אוכלוסיה יהודית? ואיך זה שהיהודים מתפזרים בדיוק באזורים שמהם מגורשים הערבים?

טעות. לא שואלים את בית המשפט שאלות כאלה. בלתי שפיט.

לפני שנה בדיוק אישרה ממשלת נתניהו שוב את תכנית "מבואות ערד", שבמסגרתה יוקם היישוב חירן על חורבותיו העתידיות של אום אלחיראן. המטרה המוצהרת של התכנית היתה "לתת מענה למגוון הביקושים להתיישבות באזור המטרופולין באר שבע", אבל דו"ח של מחקר המרכז והמידע של הכנסת גילה כי כבר כעת מתוכננות ביישובי הנגב הקיימים יותר מ-30 אלף דירות (מתוכן יותר משליש צמודות קרקע), כך שאין כל מחסור בדיור באזור. למעשה, הקמת יחידת דיור ביישוב חדש עולה פי 3 מהקמתה ביישוב קיים. תחשיב של המשרד להגנת הסביבה העלה כי דחיית הקמתם של היישובים החדשים תחסוך כמיליארד וחצי ש"ח, כסף שאפשר יהיה להשקיע בהסדרת היישובים הבדואים וחיזוק היישובים הקיימים. הדו"ח ממשיך לפרט שורה ארוכה של התנגדויות לתכנית – של מבקר המדינה, המשרד להגנת הסביבה, החברה להגנת הטבע וראשי מועצות מקומיות בנגב – ומצביע על כך שלא התקיים שום דיון רציני באלטרנטיבות להקמת היישובים החדשים.

אבל מחברי הדו"ח יודעים מה שהפוליטיקאים יודעים ומה שאני ואתם יודעים. המטרה האמיתית של התכנית היא אחרת לגמרי. לא מצוקת דיור, אלא תאוות טיהור; לא מצוקת הקרקע של היהודים, אלא המצוקה הנפשית שלהם לחזות בערבים על אדמת ישראל.

באקלים הפוליטי הנוכחי כבר אין צורך להסתיר את המטרה האמיתית של תכנית "מבואות ערד". מנכ"ל החטיבה להתיישבות בסוכנות היהודית, ירון בן עזרא, ביאר: "מטרת התוכנית היא לתפוס את יתרת השטח האחרונה ובכך למנוע המשך פלישת הבדואים לאדמות הלאום שנותרו, ולמנוע יצירת רצף בדואי או ערבי מכיוון דרום הר חברון לכיוון ערד, בואכה דימונה וירוחם וכל המרחב הכלוא ביניהם לבין באר שבע".

נזכיר: אדמות הלאום האומללות, אלה ש"נותרו" אחרי "פלישת" הבדואים, הן 97.3% מאדמות הנגב. הבדואים, 30% מאוכלוסית הנגב, תובעים לעצמם רק 5.4% משטחו. ועוד נזכיר: הבדואים היו כאן לפנינו. אבל הדמגוגים בשלהם: פלישה, לאום, סכנה למדינת ישראל, גאולת קרקעות.



איך כמעט זכו תושבי אום אלחיראן להכרה, ומי סיכל את זה

ממש לפני אישור התכנית התרחשה תפנית דרמטית בעלילותיו של אום אלחיראן, שזכתה לסיקור תקשורתי מינימלי. התפנית הזאת שופכת אור רב על הדרכים הבזויות שבהן נוקט השלטון כדי להבטיח את נישולה של האוכלוסיה הבדואית.

הליכי התכנון של תכנית מטרופולין באר-שבע נמשכו למעלה משבע שנים, ובמהלכן נשמעו התנגדויות רבות של תושבי הכפרים הלא מוכרים. על פי התכנית המקורית, תושבי אום אלחיראן היו אמורים לעבור לעיירה ח'ורה (תרגום ליהודים: תושבי מושב שדה ורבורג מתבקשים לעזוב את בתיהם ולהקים בתים חדשים, על חשבונם, בעיר הסמוכה כפר סבא). ההחלטה הזאת לקתה באי-סבירות קיצונית ועומדת בסתירה לשורה של עקרונות תכנון וצדק סביבתי (ראו מסמך מפורט של עמותת "במקום").

בעקבות ההתנגדויות, מונתה חוקרת מטעם ועדת המשנה לנושאים תכנוניים עקרוניים (ולנת"ע) במועצה הארצית לתכנון ובנייה. וראה זה פלא; בהבלח נדיר של צדק ביורוקרטי, הבינה החוקרת שאין דין התיישבות כפרית כהתיישבות עירונית, ואל לה למדינה לקבוע לאזרחיה איזה סוג התיישבות הולם אותם. החוקרת המליצה להעניק הכרה לשכונת עתיר ולצרף אליה את תושבי אום אלחיראן. אף כי המשמעות היתה שוב להקים מחדש את בתיהם (כדי לפנות מקום לישוב יהודי), תושבי אום אלחיראן קיבלו את ההחלטה שעושה צדק איתם ועם בני משפחותיהם בעתיר והיתה עשויה להעניק להם סוף סוף הכרה רשמית.

באוקטובר 2010 אימצה ולנת"ע את ההמלצות האלה, ולפרק זמן קצרצר היה נדמה שבא סוף לתלאותיו של אום אלחיראן.

אז זהו, שלא. מיד לאחר קבלת ההחלטה התערב משרד ראש הממשלה בעניין. בצעד חריג ואפשר שאף בלתי חוקי, הורה  נציג המשרד, גבי גולן, לחברי הוועדה לקיים דיון נוסף בנושא. גולן, אגב, הוא בעצמו חבר בוועדה שאימצה את ההמלצה להכיר ביישוב עתיר המורחב. ואכן, בתום שלושה שבועות הפכה הוועדה את החלטתה וחזרה בה מן ההמלצה להכיר בתושבי עתיר ואום אלחיראן כיישוב מאוחד (בעתיר).

במלים פשוטות: ועדה מקצועית לחוד, וייהוד הנגב לחוד. מישהו שם במועצה הארצית לתכנון ובנייה התבלבל, לא הבין כנראה את תפקידו, ואשכרה חשב שעקירה של 500 בדואים מאדמתם היא אולי מחיר גבוה מדי, בלתי הכרחי, להקמת ישוב יהודי חדש. בא ראש הממשלה ונתן לו פטיש בראש. להבא כבר לא יהיו אי הבנות. סדר צריך להיות, ואת הבדואים לא סופרים.

מאז כבר הונפה החרב גם מעל תושבי עתיר: אותם מתכננת המדינה לגרש כדי להרחיב את יער יתיר. המלצת הולנת"ע המקורית, להכיר רשמית בעתיר, נזרקה לפח. שם המשחק עכשיו הוא סביבה, אקולוגיה, לחשוב ירוק; עצים במקום בדואים (עוד על אסטרטגיית הייעור-ייהוד, קראו כאן). הרוח החיה מאוחרי הנטיעות ביתיר היא קק"ל. לאחרונה נודע שהתרומות לקק"ל בבריטניה הצטמקו במחצית, ככל הנראה כתוצאה מהסברה אפקטיבית של ארגוני זכויות אדם שהצביעו על מעורבותה העמוקה של קק"ל במהלכי הנישול בנגב. בארץ עדיין נהנית קק"ל מדימוי זך וחלוצי.

הפרוצדורה הזאת הפכה לשגרה קבועה ביחסי האוכלוסיה הערבית עם השלטון הישראלי, משני צדי הקו הירוק. השלטון, מצידו, מונע כל הכרה רשמית ביישוב הערבי, וכך הופך את כל תושביו לעבריינים בעל כורחם. אלה, מצידם, מתוך רצון טוב ואולי תמימות מופרזת, מנסים לפייס את דעתו של הריבון הנרגן בכל הדרכים המשפטיות הפתוחות בפניהם. למשך זמן מה, מניח להם הריבון – ספק מצדקנות, ספק משעמום – להשתעשע לפניו. אבל במוקדם או במאוחר קצה נפשו בקלחת המשפטית שהוא נקלע אליה, ואז באבחה ברוטלית אחת הוא מוריד לטמיון את כל התכניות והעררים והעתירות – ויחד איתם, את תקוותם המובסת של ערביי הארץ הזאת לזכות סוף סוף להכרה רשמית בזיקתם לאדמתה.

הנה הסיפור של שכונת עיסאוויה ב"מזרח ירושלים", שהובא בבלוג הזה לפני 9 חודשים: במשך שנים פעלה עמותת "במקום" יחד עם תושבי השכונה להכין תכנית מתאר מעודכנת לעיסאוויה (המונה קרוב ל-15 אלף נפש), אולם אחרי אישור התכנית בוועדה המקומית, היא הוכשלה בעירייה. ולא בכדי; כל עתודות הקרקע של השכונה הופקעו לטובת הגן הלאומי "מורדות הר הצופים" במהלך שכל קשר בינו לבין שימור ערכי טבע וארכיאולוגיה הוא מקרי בהחלט. גם שם, בדיונים סגורים, הושמע הנימוק האמיתי: לבלום את "פלישת" הערבים (תרגום: הכוח הכובש מגדיר את צרכי הבנייה של האוכלוסיה הכבושה כ"פלישה" לשטחו הריבוני).

אום אלחיראן החוצה, חירן פנימה

בסופו של דבר, גם הערר המנומק להפליא של "עדאלה" ו"במקום" לא עזר; בחודש שעבר דחתה המועצה הארצית לתכנון ובנייה את הערר ואישרה את הקמת חירן על שטח אום אלחיראן. לתושבי אום אלחיראן היתה לוועדה הצעה מעניינת: "לעבור ליישוב ח'ורה, לקנות מגרשים ביישוב חירן, או לנסות להגיע להסכמה עם המינהל בדבר קידום תוכנית מפורטת עבורם בחלק מתארי בתוכנית המוצעת."

הריסת בתים באום אלחיראן, מאי 2007. צילום: "נא להכיר: מקום בדרום"

"לקנות מגרשים ביישוב חירן"? הו, פקידים קדושים שכמותכם. וכי נעלם מכם שמדובר ביישוב שמיועד לאוכלוסיה דתית-לאומית? (לא, לא נעלם, אבל מה אכפת, הנייר סופג הכל, גם את מה שהמצפון לא סופג). בדף הבית של גרעין חירן מוצג חזון הגרעין. העיקרון הראשון בו: "והורשתם אותם וישבתם בה" – הקמת יישוב בארץ מתוך אידיאולוגיה של מצוות יישוב ארץ ישראל."

מי שיש את נפשו לדעת את המנגנונים הנפשיים העדינים-להפליא שמאפשרים לביורוקרטים של הנישול להביט-ולא-לראות, לדעת-ולא-לדעת, לאשר-ולהתנער, יעיין נא בדיווח הבא מתוך דיוני הוועדה בערר:

"נציגי רשויות התכנון טענו בדיון כי בתוכנית להקמת חירן לא נקבע שהיישוב ייועד ליהודים בלבד, וכי הוא יהיה פתוח לכולם. על כך השיבה עו"ד בשארה כי שבוע קודם לכן, במהלך הדיון בצווי ההריסה של אום אלחיראן בבית המשפט המחוזי בבאר שבע, טענה נציגת התביעה המייצגת גם את רשויות התכנון כי במקום יוקם יישוב יהודי. בעקבות זאת אמרה נשיאת ההרכב כי אם יוכח שאכן יוקם במקום יישוב יהודי הדבר מהווה מבחינתה בעיה רצינית."

בעיה רצינית! מבחינתה! נו, כבוד נשיאת ההרכב, ומה תעשי עם הבעיה הזאת? כי בת'כלס, וסליחה שאני פוקח כאן עיני עיוורים, חירן מתוכנן להיות ישוב יהודי למהדרין. אז מה? אז יש בעיה. רצינית. ומה עושים עם הבעיה?

כלום. הבעיה היא של הבדואים. היא אמנם בעיה "מבחינתה" של הוועדה הארצית לתכנון ובנייה, אבל השבח לאל – לכל חברי הוועדה הזאת, יהודים מן הסתם, יש בית חם ביישוב מוכר. אף אחד לא הולך לעלות עם בולדוזר על ביתם בעתיד הקרוב. ולכן: בעיה, בעיה רצינית, אבל שוב – לא בעיה שלנו.

שמונה שנים של מאבקים משפטיים עיקשים, הייתי אומר הרואיים, הגיעו לקיצן. בבתי המשפט עדיין תלויים ועומדים ערעורים על צווי הריסה על כל בתי הכפר, אבל כעת, לאחר שאושרה התכנית להקים במקום יישוב יהודי, הסיכוי להציל את אום אלחיראן קלוש. ב"עדאלה" וב"במקום" עדיין שוקלים אם לערער על החלטת המועצה הארצית לתכנון ובנייה. כמו שהדברים נראים (והלוואי שאתבדה), אום אלחיראן תיעקר, חירן תוקם עליה, וליהודים תהיה אורה ושמחה. באום אלחיראן מדברים על נכבה שניה, ובאמת קשה שלא למתוח קו ישר בין אירועי 48', שאילצו את הבדואים לעקור מאדמותיהם לטובת הקמת יישובים יהודיים, לבין החלטת המועצה הארצית לתכנון ובנייה מאוקטובר 2012, שעושה את אותו דבר בדיוק, בלווית חותמת כשרות משפטית.

עוד נישול ועוד הריסות

המלחמה השקטה שמנהלת מדינת ישראל נגד הבדואים לא פוסקת לרגע, עם או בלי כותרות בעיתונים. רק בחודש שעבר, אותו חודש שבו נגזר סופית גורלו של אום אלחיראן, נערך מבצע צבאי-למחצה של הריסת בתים ביישוב הבדואי ביר הדאג' (המונה כ-5,000 תושבים). במהלך האירוע השתמשו כוחות הביטחון באש חיה, ירו רימוני גז ורימוני הלם, ופצעו מספר תושבים. אף כלי תקשורת ישראלי לא מצא לנכון לדווח על כך; מה זה מתקפה צבאית על אזרחי המדינה לעומת השאלה הרת הגורל עם מי ירוץ כחלון, אם בכלל. למה הרסו בביר הדאג'? כי הכפר לא מוכר? לא. הכפר דווקא מוכר, יש תכנית מתאר מאושרת. אבל הרשויות החליטו לגנוז אותה בעקבות תכנית פראוור לציפוף האוכלוסיה הבדואית. כך יוצא שגם כשיש תכנית מתאר מאושרת, אין ביישוב אף היתר בנייה. גם תשתית חשמל אין. בסך הכל אישרו את היישוב ב-2003, מה בוער. אבל דחפורים ופקחים חמושים – יש למכביר.

תכירו עוד כפר בדואי: ערב רמאדין, ליד קלקיליה. כ-300 תושבים, למרבה האירוניה – פליטים מאזור באר שבע. אתרע מזלו של ערב רמאדין והוא נכלא במובלעת שיצרה גדר ההפרדה ממזרח לקו הירוק (מובלעת לא חוקית, כדאי להזכיר), שנועדה לספח את התנחלות אלפי מנשה. חיי התושבים הפכו לגיהנום של איסורי תנועה ממזרח ומערב, ולבסוף הוצאו צווי הריסה על כל בתי הכפר; בקיצור, טרנספר משפטי. ותכירו עוד כפר בדואי: ח'ואלד, על כביש יגור-סומך, 400 תושבים. הכפר זכה להכרה כבר ב-1992, אבל מאז לא הוקצו לו קרקעות לבנייה, ועכשיו מישהו הגדיר מחדש את השטח כ"פארק לאומי". ושוב: צווי הריסה, משטרה. הכל מן השבועות האחרונים, בחסות שתיקה תקשורתית כמעט מוחלטת.

[כאן נשלפת התגובה הישראלית האוטומטית: הבדואים פורעי חוק, הם פועלים באלימות, חייבים להפעיל מולם יד חזקה. אכן, יש הרבה פשיעה בקרב הבדואים, ממש כשם שיש הרבה פשיעה בגטאות השחורים בערי אמריקה ובפרברי המהגרים באירופה. אז מה, לכל האוכלוסיות האלה יש מין גֶן עברייני משותף? או שמא נסיבות חברתיות משותפות, של אפליה, הדרה ודיכוי, יצרו אצלן התנגדות מובנת לכל מה שהחוק מייצג?].

אין ספק: השלטון הישראלי גמר אומר להצית אינתיפאדה בדואית. הוא לא ינוח ולא ישקוט עד שיהפוך את אחרון האזרחים הבדואים לעבריין חמוש ואלים. זוהי, לפני הכל, מלחמה אתנית, גזענית, טרנספריסטית; אבל מאחורי הקלעים יש גם תאגידים ואינטרסים כלכליים רבי עוצמה.

סוף דבר

מבחינת הבדואים, דבר לא השתנה; הם תמיד היו בתפקיד הנרדף, המדינה בתפקיד הרודף. אותו אריאל שרון שיזם בסוף שנות ה-90' תכנית גרנדיוזית להקמת 30 יישובים יהודיים בנגב תוך גזילת אדמות הבדואים, פיקד על יחידה 101, 40 שנים קודם לכן, שגירשה מהנגב בדואים אשר ניסו לשוב לאדמותיהם המופקעות. קצין או שר תשתיות או ראש ממשלה, פקח הסיירת הירוקה או נציג משרד הפנים, בפיו של הריבון הישראלי רק בשורה אחת אל הבדואי: עוף מכאן.

האיבה אל הבדואי היא תלכיד רב עוצמה של כמה איבות נפרדות. קודם כל, הוא ערבי ומוסלמי, כלומר לא מן הגזע הנכון, הגזע שיירש את הארץ. שנית, הוא יליד-הארץ האותנטי ביותר, זה שתמיד היה בה ומופיע בכל הרשומות ההסטוריות על פלשתינה, הרבה לפני היות הציונות. גם זה די מעצבן. שלישית, הבדואי הוא המייצג המובהק של הנווד, ניגודו המוחלט של יושב הקבע, והוא מעורר ביושב הקבע אי נחת תמידית. בספרו "שר היער" מבאר מישל טורנייה את שנאתו של קין להבל כשנאת יושב הקבע (קין היה עובד אדמה) אל הנווד (הבל היה רועה צאן). עונשו של קין – "נע ונד תהיה בארץ" – הוא בהפיכתו למושא שנאתו.

יושב הקבע מכיר, בסתר ליבו, שהנווד יודע דברים שהוא לעולם לא יידע; השמיים וההרים, תנועת המים בנחלים, השתנות הנוף. הנווד חי בכל ישותו את מה שיושב הקבע ויתר עליו – החירות לנוע בעולם ללא מחיצות. יושב הקבע ויתר על כל זה, והוא לא יכול לסלוח לנווד על הוויתור הזה. זהו השורש המיתי של שנאת הצוענים באירופה ושנאת הבדואים בישראל.

מדינת ישראל שונאת את הבדואים כנוודים, ובאותה נשימה לא מוכנה להתיר להם שום צורת קיום אחרת. היא מסכלת כל ניסיון ליצור זיקה חוקית בין הבדואי לבין אדמתו. היא מחייבת אותו להפוך לבן-עיר גם כאשר הוא חקלאי או רועה צאן. הקשר של הבדואי לאדמתו, מבחינת השלטון, חייב להישאר ארעי, לא חוקי, נסתר ומתנצל. כך, מקווה המדינה, יתפוגג לו הבדואי מאליו, והשטח יוותר נקי להתיישבות יהודית.

אבל הבדואים כאן. גם אחרי שמגרשים אותם ממקום אחד לאחר, מאפשרים להם להתיישב לזמן מה ואחר כך שוב מגרשים, מכירים בכפר שלהם אבל לא מספקים לו מים או חשמל, משרטטים מפות ליהודים על טריטוריה מדומיינת, נקייה מבדואים, הורסים את בתיהם ויורים ועוצרים אותם על התנגדותם, גם אחרי שמתייחסים אליהם כאבק אדם כבר יותר מחצי מאה – הם אדם.

וזאת, כמו שאמרה הוועדה הארצית לתכנון ובנייה, "בעיה רצינית".

116 תגובות

להגיב
  1. nina ramon / נוב 8 2012 10:01

    מזעזע, מכעיס, מקומם, מעורר גועל וקבס – ולא מצליחה להבין איך זה עובר בשתיקה, ולא יודעת מה אפשר לעשות

  2. ido2267 / נוב 8 2012 10:25

    מכל אנשי הימין אני מתגעגע דווקא לרחבעם זאבי המנוח. בעוד כל השאר מדקלמים סיסמאות עבשות , זאבי היה היחיד ששם את הקלפים על השולחן ואמר במפורש מה הוא מתכוון לעשות לערביי השטחים. אותו הדבר נכון למקרה שלפנינו. אף אחד לא מוכן להגיד את האמת לגבי מה שמתכוונים לעשות להם. לפחות שיקום מישהו ויציג את התוכנית האמיתית ונדע כולנו לאן פניה של המדינה מועדות.

  3. dnir0481 / נוב 8 2012 10:28

    תורגם לאנגלית?

    תודה גדולה עידן. מעולה ניתוח המוטיבציה הנפשית של ה"התיישבות" היודוצנטרית כנובעת מתאוות ההשפלה וגרימת הסבל ל"אחר" חסר המגן והלא "משלנו". ואני שומע ב"שלנו" הזה את חירחורי השיכורים במרתפי הבירה של המבורג בתחילת שנות ה-30, מוטרפים עד אקסטאזה מהטפות האלימות הלאומנית והשנאה ל"נחותים" התורניים. (כעת תוך כדי כתיבה שמתי לב: "תורניים" בתרתי משמע).
    מקום וזמן אחרים – אך אותה מוטיבציה נפשית, ההתמכרות של השבטיות הפרימיטיבית ל"עבד כי ימלוך".

  4. אלמוג / נוב 8 2012 10:31

    נראה לי שבכל העולם, בזמן זה או אחר, בא מי שבא וקבע שהאדמה, באופן מסתורי, "שייכת" למישהו. למי? לי. ברור! ומי שלא בא בזמן ותקע דגל ובנה גדר, אלא חשב שיוכל להמשיך להיות נווד, מצא את עצמו בלי אדמה משלו, ולא יכול להמשיך להיות נווד, כי האדמה פתאום "שייכת" לאנשים. היום נדמה לנו שככה נברא העולם, שכל פרור אדמה שייך למישהו, רק צריך לקבוע למי.
    באשר לאוכלוסיה הבדווית בישראל, השילוב של הרשע של הממסד והבורות של האזרחים, הוא מרתיח. שתיקת העיתונות, כמובן, אבל זה לא כאילו שיש ציבור שצמא למידע הזה.

  5. גדי אלגזי / נוב 8 2012 10:33

    טקסט מצוין. מצוין.
    הערה אחת בעניין השורות האחרונות בטקסט – על ההנגדה בין נוודים ויושבי קבע והבדואים כנוודים המעלים את חמתה של המדינה ושל יושבי הקבע בשל כך.
    הבדואי הנווד הוא בחלקו פיקציה מדינתית ולא מציאות חברתית; ישראל עשתה הרבה לנומדיזציה כפויה של הבדואים, והפיקציה שמדובר בנוודים ולכן – מעצם ההגדרה – אין להם אדמה – היא אחת המסוכנות ביותר. יש כמובן תרכובות שונות בקהילות שונות, יש הבדל בין צפון הנגב (אזור חקלאי מובהק!) לבין מרכזו ודרומו. אבל לבדואים הממשיים זה לא יעזור: כולם נוודים.
    ההנגדה בין יושבי הקבע לנוודים היא רומנטית (היום) אבל יכולה אכן להזין גם דמוניזציה. אחת החוקרות הצרפתיות החשובות ביותר של ההיסטוריה של הצוענים הזכירה לא מזמן שהצוענים הם פשוט לא נוודים: איך אפשר, שאלה, אחרי חמש מאות שנה של חיים ביחד לקרוא להם נוודים?
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/07/29/le-nomadisme-tsigane-une-invention-politique_1393596_3232.html
    במקרה של הבדואים, הדימוי הנוודי ניזון גם מאנתרופולוגיה עתיקה שבנויה על הנגדות בינריות ומתעלמת מתרכובות שמפריעות לסכמות (ישוב קבע + העברת המאהל בתוך טריטוריה קטנה לפי עונות השנה + יציאה למרעה ארוך במסגרת חלוקת עבודה שבה חלקים מהמשפחה ממשיכים לשבת במקומם ועל אדמתם) ומשינויים היסטוריים, מסיפור אבולוציוני עתיק לא פחות שבו מתקדמים בשלבים בכיוון מוגדר, במסלול חד-כיווני מהפרימיטיבי-נוודי למיושב-המתקדם (בעוד שאנחנו מכירים היטב – בדיוק במזרח התיכון – בשילובים [כמו שילוב חקלאות עם תנועה חלקית בין נישות אקולוגיות] ובשינויים חברתיים וכלכליים מותאמים לנסיבות שונות, למשל מיישוב הקבע לנדודים), מהדמיון התנ"כי-מיסיונרי של ארץ הקודש (אין לבדואים ברירה אלא לככב בדמיון הצלייני שמחפש את אברהם), מאי הבנה תרבותית מצידם נוסעים אירופים שראו כפר בדואי ולא ראו כלום (מפוזר להם מדי, איפה הסטרוקטורה) ולבסוף – משיתוף הפעולה עם התדמית הנוודית לצרכים תיירותיים, לצרכי שרידה.
    מובן שנוכל להגדיר נוודות מחדש כדי להכיל את כל אלה (ואז לא מעטים מאיתנו הם נוודים), אבל זה לא יעזור ממש: ההנגדה עתיקה ומושרשת ויש לה השלכות מרחיקות לכת. המדינה ביצעה נומדיזציה כפויה לבדואים בהיקף אדיר החל ב-1948 ועד תחילת שנות הששים: העברה והזזה וגירוש כמו בובות שמזיזים על המפה. זה גם המקרה של אום חיראן כמובן. והפסיקה העויינת ביותר בבתי המשפט הישראליים מאז 1948 מבוססת במידה גדולה לא על דמוניזציה ישירה של הבדואים, לפחות בשנות הששים (הבדואים לא נחשבו בעיני שלטונות המדינה בהכרח לפלסטינים) אלא על פיקציית הנוודות הגמורה.

  6. עידן לנדו / נוב 8 2012 10:36

    אני כותב בעברית, מי שרוצה לתרגם לאנגלית – מוזמן.

    בעניין ההערות של עדו וזה שאחריו: מה שניסיתי להראות כאן זה שהגזענות שממנה סובלים הבדואים הכי הרבה היא לא מן הסוג המשתולל ("חרחורי שכורים") וגם לא הפמפלטים הפוליטיים של מטיפי טרנספר. זאת גזענות ביורוקרטית, חסרת-פנים לכאורה, שמשותפת לפונקציונרים וגם לשופטים. אני בטוח שחלקם הגדול יכחישו בלהט שהם "שונאים" בדואים, ובטוח שחלקם מצביע מרכז-שמאל. כל זה הופך את הבעיה לקשה יותר, לא קלה יותר.

  7. dnir0481 / נוב 8 2012 10:39

    מתוך הראיון עם ג'ונתן ליטל ("נוטות החסד") במוסף "הארץ" , מאת אסף אוני 2008
    http://www.haaretz.co.il/misc/1.1327914

    …………כשהוא נשאל אם הוא חושב שהשואה עיצבה את אופיה של מדינת ישראל הוא משיב ש"מצד אחד ישראל היא מדינה שעברה טראומה רצינית, והשואה גרמה לה לפרנויה אבל מצד שני, ישנם גם חמדנות וקולוניאליזם ורצון לגנוב אדמה וכל החרא הזה. זה פשוט בלתי נסלח. אני מצטער מאוד, אבל אי אפשר לסלוח על הדברים הללו בשם טראומות שאירעו לפני 60 שנה. באופן מוזר, ישראל – שנוצרה כדי להיות מקלט ליהודים – הפכה למדינה המסוכנת ביותר בשבילם. והיא גם הפכה את חייהם של יהודים במדינות אחרות למסוכנים יותר".

    מדריך הפעלה

    ג'ונתן ליטל אומר כי ישראל משתמשת בשואה "כדי להצדיק דברים שאי אפשר להצדיקם", ומתכוון למעשיה בשטחים. הוא משווה את פעולות צה"ל נגד הפלסטינים להתנהגות הנאצים, בתקופה שלפני עלייתם לשלטון, כלפי היהודים.

    אתה ברצינות לא רואה כל הבדל בין שני המקרים?

    "אנחנו לא יכולים להשוות את מה שקורה בשטחים לרצח עם, כמובן. אבל ישראל עושה שם דברים מפלצתיים. אם הממשלה היתה נותנת לחיילים יד חופשית, הם היו מתנהגים אפילו באופן גרוע יותר. כולם אומרים, 'תראו איך הגרמנים התייחסו והשפילו את היהודים עוד לפני השואה: הם קיצצו זקנים, השפילו אותם בפומבי והכריחו אותם לנקות את הרחובות'. אבל סוג כזה של התנהגות קורה בשטחים כל יום, כל יום מזוין. ועכשיו יש לכם דור שלם של רוסים משוגעים שלא אכפת להם משום דבר, והם בימין הקיצוני".

  8. עידן לנדו / נוב 8 2012 10:45

    תודה, גדי, על הדברים המחכימים.

    אני מסכים לגמרי שמדובר במיתוס; כתבתי בעצמי שזהו "השורש המיתי" של שנאת הצוענים והבדואים, ובכך התכוונתי שאין לו קשר ברור למציאות. זה עדיין לא הופך אותו לנוכח פחות בתודעה ההגמונית (אולי יותר). ברור לי גם שהתנגדותם של תושבי אום אלחיראן לעקור לח'ורה היא משום שהם מקיימים אורח חיים חקלאי ולא רוצים (רובם גם לא יכולים) להתפרנס מעיסוקים עירוניים.

    נדמה לי שאתה מסכים אתי שסכימת הנווד היא סוג של כלוב תודעתי, שבו משתמש הריבון כדי לכלוא את היליד, כלוב שמאפשר לו גם לשלול ממנו כל זיקה יציבה לאדמה. המחלוקת השולית, אולי, היא בעניין הספקולציה של טורנייה (אולי בעצם פרשנות אישית שלי), שלפיה מדובר בסוג של התמרה של קנאה מודחקת בנוודות כאופציית קיום חלופית (ושוב, אין חשיבות לעניין אם הבדואים באמת נוודים או לא; הדימוי הוא שקובע). זה פרדוקס שכל מה שניתן לומר עליו זה שהוא שורד הודות לניתוק השמור-היטב שלו מן המציאות.

  9. avigailg / נוב 8 2012 11:03

    וואו. המדינה הזו לא מפסיקה להפתיע. כל-כך מייאש, ובמיוחד כשמנגד הולך וצומח הבית היהודי, תרתי משמע. אתה יכול להוסיף לרשימה את הכפר אל-וולאג'ה שממול ירושלים. גם לו אין תוכנית מתאר וגם הוא בתהליכים של נכבה שנייה. http://friendsofwalaja.wordpress.com/2012/11/07/house-demolitions-1/
    עוד לא התקבלו החלטות וכבר הוצב השלט של הגן הלאומי על אדמותיו. תודה רבה עידן!!!

  10. עידן לנדו / נוב 8 2012 11:10

    תודה, אביגיל. אל-וולאג'ה הוא אחד המקרים הכי קיצוניים באמת.

  11. dnir0481 / נוב 8 2012 11:36

    תאוות ההרס והנישול הכתה גם אתמול:
    בבוקר יום רביעי (7/11) הפתיעו כ 60 קלגסי "צה"ל" את הכפר חארס הסמוך להתנחלות אריאל, כשאבטחו שני בגרים הנחושים להרוס 3 בתים. חארס ממוקם על שטחי B ו C (אהה: "C"..). רק ביום שלפני הציגו נציגי המנהל צווי הריסה. הכפר לא בדיוק קיבל את הקלגסים המהרסים עם ורדים וסוכריות, והקלגסים לא הססו להמחיש מיהו האדון: הכפר הוצף בגז, 25 פצועי גומי מהם שני עיתונאים, ונורו כדורים חיים. "רק" שני בתים נהרסו (בינתיים).

  12. עמית / נוב 8 2012 13:18

    החלק הכי מייאש הוא ההתנהלות של מערכת המשפט בישראל. אם כל גורמי אכיפת החוק מתנהלים כמו שאנו רגילים העובדה שאין דין צדק בישראל רק מנציחה את המצב.
    מצחיק איך שפעם היללו את מערכת המשפט בתקופת ברק. הסיכוי של פלסטינאי או ערבי-ישראלי לקבל פסק דין צודק ובזמן תמיד שאף לאפס. בימים אילו הגרף התיישר סוף סוף על האפס. זה כל ההבדל.
    בסרט על מערכת השיפוט הצבאי בשטחים ממוחש הסיכוי של פלסטינאי לקבל פסק דין צודק 0.5% ! ועדיין שמגר פותח זוג עיניים ומשתומם מדוע יש הקוראים לפלסטינאים לחדול מפנייה לגופים משפטיים ישראלים. האם גם לערביי-ישראל לא כדאי לנקוט במדיניות של פנייה להאג ולא לבית משפ(ח)ט ישראלי?

  13. עמירם ברוטמן / נוב 8 2012 13:55

    הקשר בין הקמת ישוב דתי לאומי במקום שעדיין עומד כפר בדואי, לבין הידיעה שאוניברסיטת חיפה תפתח קורס במסגרת לימודי תקשורת שמטרתו לשפר את ההסברה הישראלית בעולם, נראה מובן.

  14. עידן לנדו / נוב 8 2012 14:18

    עמית: זה לא שהם לא פונים לאו"ם, לאמריקה ולאיחוד האירופי: http://www.adalah.org/heb/?mod=cat&ID=537

    הבעיה שזה מסתכם בהכרזות גינוי בלי כיסוי. כל עוד תזרים המזומנים של הגורמים הבינלאומיים מרוויח מתמיכה בישראל, זה לא ישתנה.

    עמירם: ואת זה שעכשיו תלמיד תיכון ערבי שלא נבחן על תולדות הציונות לא יקבל תעודת בגרות – ראית?
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/414/452.html?hp=1&cat=402

    השאלה רק איך יעבירו שיעור על "חזון פיתוח הארץ לכלל יושביה" של אבות הציונות בכיתות עם חלונות שבורים, במבנה רעוע שכל רגע דחפור עלול לעלות עליו, ובלי חשמל או מים.

  15. עמירם / נוב 8 2012 14:41

    עידו תודה. הולך מצוין עם חוק הנאמנות של ליברמן. באסוציאציה לחלק מדבריך גם שלי יחימוביץ' שתמכה בחולדאי בבחירות המוניציפאליות האחרונות דרשה סף קבלה למשרת ראש עיריית תל אביב, חובת שירת ההמנון. השניים טענו כי המועמד הנגדי דב חנין לא שר את התקווה. חנין נאלץ להוכיח כי אין לו אחות, וההמנון לא זר לגרונו.

  16. ido2267 / נוב 8 2012 14:53

    עידן. עדו זה אני ואני רק אורח פה.

  17. עמירם / נוב 8 2012 15:01

    מצטער, ושבו השמות לבעליהם החוקיים.

  18. שוֹעִי / נוב 9 2012 01:31

    עידן, בעלי מצויה המכינה הקדם-צבאית המיליטריסטית ביותר המחנכת את תלמידיה להתנחל ולהתנחל עוד, ולא לפחד כלל עד שתשוחרר כל אדמת ארץ ישראל, ואף תשתרע בין הנילוס ובין הפרת.
    עוד דבר, הזכרת לי ימים אחרים שבהם חשבתי שהידברות עם מתנחלים היא דבר רצוי (אחרי הכל, מדובר באנשים שנצטוו לכאורה,לא לשקר ולא להעיד עד שקר); גיליתי אף שמעתי על מקרים שבהם בשעה שהגיעו ממשלות לסיכום על פינוי מרצון של מאחז כלשהו, נוספו לו בו בלילה עוד עשרים קראוונים (אפילו שמעתי אנשי יש"ע שכמה מהם לוחשים על אזני ראש הממשלה מתגאים בכך בקול רם). ולבוקר, היו אומרים: אז אמרנו. אם רוצים לדעת לאן המתנחלים הולכים (עידו, התעניינת), צריך לשמוע את דניאלה וייס. אפשר גם להאזין לנפתלי בנט, המדבר על סיפוח מיידי של 60% משטחי יש"ע תוך הנפת אצבע משולשת כלפי העולם, והוא עוד נחשב למתון ביחס לחלק מן הרבנים הנמצאים ביישובים, כי אחרי שמניפים שנים אצבע משולשת לממשלות ישראל, מי זה העולם שיפריע למועצת יש"ע וצעיריה.
    אום אלחיראן, מה שסיפרת פה מעורר חרון אף, יותר נכון עושה את כולנו חאירין (בערבית: נבוכים), כי לא משנה איזו החלטה תקבל ממשלה ישראלית, בבוקר תמצא עוד עשרה קראוונים על צלע של הר היכנשהו ביהודה ושומרון. ומה שלא מבינים בשעה שמקימים עוד ועוד מכינות קדם-צבאיות דתיות, שבקצב הזה, בעוד כעשור וקצת, לא יימצא בקרב עלית הקצינים בצבא, מי שיישמע ויפנה יישובים או מאחזים, לא משנה מה יגיד רב אלוף זה או אחר, שופט עליון, או רב צבאי בוגד. אנו בהחלט אצים-רצים בדרך היורדת לשם.

  19. נועם א"ס / נוב 9 2012 03:50

    המדינה הזאת קיימת על רוע. רוע פשוט וישיר הוא ההיגיון [- תכנוני, משפטי, רעיוני, אסטרטגי] היחיד שעליו נשאר למדינת ישראל לעמוד.
    בשום מקום לא נחשף יסודה של הישות המדינתית הזאת כרוע, יותר מבהיסטוריה המדינתית הרציפה מ-1948 מול הבדווים בצפון הנגב, משני צידי הקו הירוק.
    שם ישראל הפך מילה נרדפת לרוע. ולא תהיה לשם תקנה עד שלא יימחק המשטר המנוול הנושא אותו, ועד שלא יימחא דברו מזיכרון הדורות.

    באיזשהו מקום הפיסקה הכי חשובה בטקסט היא הפסקה הפותחת של "ההתנצלות" בסוגריים. פה ושם אני עוקב אחרי הקדחת הספקולטיבית שעולה כפורחת באתרים מובחרים לקראת "הבחירות" [עוד הזנייה של מילה – "בחירות"]. אני עושה את זה למטרות בידור בלבד. ביטול זמן נעים בחסותם המשקיטה של הצפוי, הידוע והמוכר. עידן, תודה (שוב) שקרעת אותי חזרה אל המציאות של הרוע שעליו אני מתקיים. הרוע שממנו אני יונק את קיומי כאן, ביחד עם כולן/ם. האמת המרה ביותר טובה פי אינסוף מהכזבים המתוקים ביותר. לא למות טיפש.

  20. דני זמיר / נוב 9 2012 08:51

    עידן הכתבה מרתקת וחשובה, כרגיל עבודת מחקר לתפארת, אין ספק שבעיניי זה הבלוג הכי חשוב מלמד משכיל ומרתק ברשת. יחד עם חשיבות החשיפה לעוול והעלאת המודעות לשאלה איך מתמודדים עם פיתרון כולל והוגן של יישוב הבדואים וקיום מדינות אבחנה מתקנת להעלאת רמת השכלתם הכנסתם ורווחתם כאזרחים ישראליים (דבר שבעידן ההפרטה הניאו ליברלי סיכויי מדיניות כזו התלויים בהקצאת משאבים ממשלתית נרחבת נראה חסר סיכוי)
    אין לו את המשאבים הנדרשים שיוקצו לשם כך) קשה להבין את עוצמת השנאה העולה מחלק מהתגובות האלימות והלוקות בראיית הסכסוך הלאומי באופן חד מימדי.
    לדוגמה, מחומר בו אני מצוי היטב: לא מקימים "עוד ועוד" מכינות קדם צבאיות דתיות, יש רוב למכינות קדם צבאיות חילוניות כרגע כולל במספר תלמידים כולל באיכות התלמידים תוצאה של הקמת מכינות כאלו בלבד בעשור האחרון ודווקא בהן גדלה מנהיגות שיש בה פוטנציאל עצום לפעולה מתקנת בתחום הצדק החברתי והשיורת הציבורי. אין שום "השתלטות דתית" על הצבא, ובכלל אם כבר התוצאה הפוכה- המפגש המתרחב של הציונות הדתית עם החברה הישראלית ממתן את בניה בשירות הצבאי ולא ההפך.
    מאחר ובמכינת בני דוד בעלי בעיקר בקרב מוביליה נמצאים חברים שלי, שאני מכיר אותם ואת עמדותיהם וחושב שהם אנשי צדק ומוסר שמחפשים להיות הוגנים ואנשי אמת, אני מעביר להם את הרשימה ומעניין יהיה לראות את תגובתם.
    שבת שלום.

  21. עידן לנדו / נוב 9 2012 09:47

    תודה, דני.

    תרשה לי לחלוק עליך בעניין הדתיזציה של הצבא. זאת תופעה מוכרת ומתועדת, עם השפעות הפוכות ממה שאתה מתאר. הנה כתבה אחת:
    http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1569143

    ובעניין מכינת בני דוד בעלי, ציטוט מאותה כתבה:

    "השפעתו של הרב סדן על החיילים הללו גדולה במיוחד. סדן ייסד ב-1988 את המכינה הצבאית "בני דוד" בעלי, הגדולה והחשובה במכינות הדתיות, שהבוגרים מבין חניכיה כבר משובצים כמפקדי חטיבות וגדודים. השיעור שהעביר במכינה ביום השנה לרצח רבין (המופיע במלואו באתר האינטרנט של המכינה), הוליד טקסט מטריד.

    רבין, טען סדן, היה "הכישלון הפוליטי והמנהיגותי הכי גדול שמדינת ישראל ידעה מאז הקמתה", אין לו מורשת והפולחן המתנהל סביב דמותו פסול. אחרי הגינוי המתבקש של הרצח עצמו, אמר סדן כי הוא "מתפעל ממסירות הנפש, מאומץ הלב" של עמיר ומ"הגבורה הבלתי רגילה" של ברוך גולדשטיין, שידע שלא יישאר בחיים אחרי הטבח במערת המכפלה. את הנזק שגרמו השניים, הוסיף, "ייקח דורות עד שנתקן"."

    וזה מה שמרשה לעצמו מייסד המכינה לומר. אני מניח שהתלמידים נזהרים פחות.

    מצד שני, אני לא מסכים עם הנחת הבסיס כאן – שמקור הרע הוא בחדירת הדת לצבא או למנגנוני המדינה. הלאומנות הישראלית שלחה זרועות עמוקות גם למגזרים חילוניים לחלוטין, ודי אם נזכיר את דפוסי ההצבעה של המגזר הרוסי או כל המגזר העצום של משרתי כוחות הביטחון ונספחיהם (מי שזוכר את הלינץ' בענתות, שסוקר גם כאן, יודע במה דברים אמורים). בועדות התכנון ובבתי המשפט שעניינם של הבדואים עולה לפניהם לא יושבים רק חובשי כיפות; אני מניח שהם מיעוט שם. בכל זאת הבדואים נתפסים כתת-אדם. זה המובן מאליו של האידאולוגיה הציונית הרשמית. השורשים אולי דתיים (היחס לעמלק במקרא ולגוי בגמרא), אבל העץ הרעיל הזה כבר המריא הרבה מעבר לשורשים האלה.

    (אגב, דני, זכור לי שגם אחרי הפוסט שלי על הטבח בזייתון, וקבורת החמור שחקירת צה"ל קברה אותו, מאד הזדעזעת, והבטחת למסור את הדברים לחברים שלך בצבא, "אנשי מוסר וצדק", בלי ספק. נו? יצא משהו? אתה עוד מאמין בשינוי מבפנים?)

  22. מיכאל / נוב 9 2012 10:11

    תודה עידן
    בשתי מילים ניתן לסכם את הנושא כך: מדינת אפרטהייד.

  23. עידן לנדו / נוב 9 2012 10:43

    מיכאל: סיכומים של שתי מלים מדברים למשוכנעים בלבד. כיוון שמטרתי לדבר גם אל מהססים ובעיקר אל הלא-יודעים, אני עוסק בפירוקים.

  24. רן / נוב 9 2012 10:58

    "והורשתם אותם וישבתם בה" – שים לב שהפועל המקראי "להוריש" כאן פירושו "לגרש, לנשל". בלי כחל וסרק!

  25. עידן לנדו / נוב 9 2012 11:31

    רן, אפילו לא שמתי לב. תודה!

    למעשה זה שיבוש של הפסוק המקורי, "והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ לרשת אותה" (במדבר ל"ג, נ"ג). על פי הפרשנים, בעקבות הרמב"ן, זהו המקור למצוות יישוב הארץ, שאכן נסמכת על כיבושה מידי עמי כנען. בחשיבה המתנחלית עצם מעשה ההתיישבות בארץ כרוך בלי הפרד בכיבוש ונישול.

    http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=2263
    http://www.kipa.co.il/jew/pash/77/560.html

  26. שוֹעִי / נוב 9 2012 15:03

    לרן, הציווי להתנחל בארץ וללחום בשבעת העממים (להוריש אותם) כבר בטל מן העולם אליבא דהלכתא.
    אין עוד שבעת עממי כנען לא רק הואיל ובני ישראל טבחו בהם היטב (שרידיהם התקיימו לפחות ברוב תקופת הבית הראשון), אלא גם משום שסנחריב בלבל את האומות (זאת הסיבה שאי אפשר לחפש עמלקים בדורותנו, ובכל מקרה, גם אם היו נמצאים אנשים המעידים על עצמם כצאצאי עמלק לא היית רשאי לרודפם אלא בהוראת סנהדרין שבלשכת הגזית בבית המקדש, תנאים שאינם מתקיימים בדורנו כלל, ולא חשוב מה חושבים בעניין לא דב ליאור ולא חבריו; בעצם אמירותיהם, הם מבזים את התורה ואת הלכת ראשונים, שזו עבירה המחייבת נידוי, על פי ההלכה).
    על פי התורה הטעם להורשתם של עמי כנען היו חטאיהם: עבודה זרה, גילוי עריות, שפיכות דמים– והארץ נתנה לישראל בתנאי שלא יחטאו כמו הגויים שישבו בה לפני כן. אין בתורה חס חלילה ציווי להמשיך ולאבד את יושבי ארץ ישראל (הבלתי-יהודים) בכל דור ודור, וכמו שאתה יודע, חל איסור הלכתי בזמננו ללמד גזירה שווה, כך שאינך יכול להשוות בין הפלסטינים הדרים עימנו היום ובין שבעת עממי כנען. זהו סירוס ועיוות, עבירה על דברי חכמים, ועקירת התורה (שלא לומר חילול ה').
    אליבא דמיטב פוסקי ההלכה (רמב"ם בראשם, וגם ר' יוסף קארו קיבל דעתו) האסלאם אינו עבודה זרה אלא אמונת ייחוד.
    כל רב שמלמד אותך אחרת חייב נדוי שלושים יום (להושיב עצמו בנידוי) על שהוא מורה הלכה בניגוד לראשונים, וכמובן צריך
    לחזור בו ולא ללמד יותר תורה מעוותת.
    שבת שלום.

  27. ido2267 / נוב 9 2012 19:42

    בסדר שועי. אז משיקולים טכניים אי אפשר להרוג תינוקות עמלקים, לשרוף בת כהן מאורסת שזנתה וכן הלאה. אבל באופן עקרוני (אם היו לנו סנהדרין למשל) זה בסדר מבחינת היהדות.

    http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=3152

  28. מיכאל / נוב 10 2012 09:51

    עידן, אני מוצא שחשוב לקרוא לילד הזה בשם.
    אפשר לקרוא את כל שכתבת גם כביוקרטיה לא מוצלחת ואפילו כ"מה השמולאנים רוצים? שנמכור את הכל ונחזור לאירופה?" – (קיבלתי תגובות כאלו לחומר הזה שהבאת)
    אז אני מעדיף לקרוא לזה בשם ושהמתקרנפים לפחות ידעו בפינה האפלה שם בתוככי ראשם שהם עושים שקר.

  29. מיכאל / נוב 10 2012 09:53

    הנה כעת ראיתי את שכתב 'שועי' מעלי…
    אין מה להתווכח איתו, מספיק להזכיר לו בשם מיהו ומהו מייצג.

  30. עידן לנדו / נוב 10 2012 14:43

    מיכאל, ברור שזה אפרטהייד. לא התנגדתי למילה הזאת, התנגדתי לאמירה שלך: "אפשר לסכם". אני לא מסכם, אני מפרק.

  31. עדינה / נוב 10 2012 16:57

    כתבה חשובה, רק אחדד/אתקן את הסוף, הבדואים לא נוודים ואף פעם לא היו נוודים. הם נוודים למחצה. כלומר הם נודדים רק למטרות רעייה בתקופות מסויימות אבל הם תושבי קבע. הטענה שבדואים הם נוודים היא טענה ישראלית שמעניקה לגיטימציה לישראל לעקור אותם מכפריהם ולהזיזם, שהרי אם הם נוודים–> אז אין להם אדמה –> אז אנחנו לא "עוקרים אותם" אלה רק "מזיזים"–> וזה בסדר, כי אין להם אדמה. אתה עצמך כותב כאן, אתה מה שידוע למדינת ישראל, שהכפרים הבדואים הם אכן קבועים, הם היו חיים באותן מקומות מאות שנים. גם היישוב אום אלחיראן קיים באותו המקום כמעט 50 שנה. והרי כל אחד שחי בנגב רואה את אותם בתים ואותם כפרים באותם המקומות. מתי בפעם האחרונה ראית בדואי שמרצונו מקפל את האוהל ועוזב. בקיצור, בו נפסיק לקרוא לם נוודים על מנת להפסיק את ההצדקה להשתלטות על אדמות.

  32. עידן לנדו / נוב 10 2012 17:14

    עדינה, את מתפרצת לדלת פתוחה. תקראי את חילופי הדברים ביני לבין גדי. אין בפוסט שום טענה שהבדואים נוודים.

  33. שוֹעִי / נוב 10 2012 20:55

    מיכאל,למיטב ידיעתי, איני מייצג איש מלבד את דעותיי הפרטיות, וגם הן אינן גורמות לי לפופולריות רבה . לא ברור לי אפוא בשם מה ואת מי אני מייצג. ודומני (אולי אני ממהר לחרוץ) כי כל מה שכורך יחדיו "יהדות" או "הלכה" או "תורה" נקרא בעיניך כהכנה ל-"אפרטהייד" או כתמריץ ל-"לאומנות-אלימה".

    מחקרים לא מעוטים בחמישים השנים האחרונות הדגישו כי פונדמנטליזם אינה תופעה דתית כלל-ועיקר (גם אם ישנם פונדמנטליסטים-דתיים), אלא שחלק ניכר מן התנועות הפוליטיות החילוניות אימצו במאה העשרים קווים פונדמנטליסטיים מובהקים (גם מימין וגם משמאל, ראה מחקריו של שמואל נח אייזנשדט, שלא היה חשוד כמדומני, על השתייכות לחוגי "מרכז הרב"). כאשר אתה מגלה יחס של בוז לתרבות עניפה ומגוונת בת אלפי שנים, ורואה בה איוולת שאין לאבד עליה זמן, ואין טעם להתעכב על נימוקיה (שהריי היא-היא לשיטתך הבסיס לאפרטהייד), זה הופך אותך לשמאל-פונדמנטליסטי מן השורה. זה לא מרגש מדיי. זוהי תופעה שגורה (פעם סיפרה לי בחורה חרדית, בת רב חיפאי, איך שיסו בה כמה אנשים "נאורים" כלב בערב שבת, כי לא רצו אצלם דתיים בשכונה). כמו שמתנחלי חירן או קריית ארבע. הם פונדמנטליסטים מן השורה (הם ודאי היו מכים פלסטיני שהיה עובר אצלם בשכונה). זה גם מקרב אותך מאוד לאנשי התנועה האסלאמית (החזית הצפונית) במחוזותינו שמבטלים לחלוטין את התורה כאיוולת, ואת התרבות היהודית בכל הדורות כמקולקלת. כל איש בוחר את חבריו. האמן לי כל אלו בטוחים שהם נאורים גדולים ושהאמת שאין בלתה זורחת מכיסם.

    עידו, רן הציג פסוק מן התורה וקרא אותו בדרכו. תגובתי נסתה להראות לו כי על פי כלים תורניים הוא שוגה. ולא רק שוגה, אלא לדעותיו אין מקום של ממש בעולם ההלכה היהודי לדורותיו (ביהדות הרבנית כבר לא פוסקים הלכה על פי התורה שבכתב אלפי שנים); אדרבה, הוא ורבנים מסויימים ביש"ע המורים כי המלחמה בתושבי הארץ הלא-יהודיים היא מלחמה נצחית, הם עוקרי התורה ולא מקיימיה.

  34. ido2267 / נוב 10 2012 21:39

    ה'כלים התורניים' שאתה מתייחס אליהם הם טכניים בלבד. כרגע אין לנו סנהדרין, כרגע אי אפשר לזהות מיהו עמלקי. ונכון שלא פוסקים לפי התורה שבכתב – פוסקים לפי דעת אנשים שחיו לפני אלפי שנים וידיעותיהם על העולם היו בהתאם. נכון שיש פונדמנטליסטים חשוכים שמעולם לא חבשו כיפה (גם סטאלין והיטלר לא היו דתיים) אבל ישעיהו ליבוביץ' אמר בפירוש שגם הוא וגם הרב כהנא שואבים את העקרונות שלהם מאותו מעיין בדיוק. הוא לא טען שכהנא מסלף את התורה אלא הודה במפורש שכל מה שכהנא אומר נשען על בסיס הלכתי מוצק. אתה טוען שהרבנים ביש"ע הם עוקרי התורה? אני מסכים איתך לגמרי, היהדות – זאת של אלפי השנים האחרונות – שוללת את הקמת מדינת ישראל לחלוטין.

  35. ארז וגנר / נוב 10 2012 22:20

    עידן, אני מודה לך על החשיפה הזו בימים ובמדינה בהם ובה העיתונות לא ממש מהווה מקום של חשיפות תקשורתיות אלא של הגנת הקונצנזוס השלטוני.
    הייתי מאוד רוצה לקרוא (אם כתבת) על הקורות בירושלים המזרחית.

    לסיכום אני נזכר בקטע חזק מאוד בסרט שלטון החוק של רענן אלקסנדרוביץ
    בקטע הזה רענן מראיין את "כבוד השופט" שמגר (עם אינני טועה)
    רענן הוא מביא נתונים על אישור והקלת הפרוצדורה של המעצרים המנהליים ושלילת האפשרות להתגונן מפניהם באמצעות עו"ד ואף באמצעות ידיעת האשמה.
    הוא פונה אל שמגר (מאבות החוק הצבאי בשטחים) ושואל אותו
    רענן: האם אתה חושב שאזרחי מדינת ישראל היו מסכימים לחיות תחת שלטון חוק שכזה ?
    שמגר: (בהתפרצות) מה זה הדבר הזה, הבאת אותי לענות על שאלות היפוטתיות ?, אני לא אענה על שאלות היפוטתיות.

    מאמרך מראה כי השאלה כלל אינה היפוטתית אלא רלבנטית ביותר כלפי מי שאיננו יהודי.
    אולם אני חושב שהמצב עוד יותר גרוע בעניין זה, אם נשיאי בג"צ צמחו בשלטון הצבאי בשטחים אזי זה רק עניין של זמן.
    הפרקטיקות של שלטון חוק אחר לאזרחים ותושבים אחרים הינה כלי שבו משתמשים כבר כלפי אזרחים עניים, מהגרי עבודה ועוד.

  36. שוֹעִי / נוב 10 2012 22:37

    עידו, קודם כל לא ברור לי מדוע אתה חוזר על דבריי כאילו שלא כתבתי אותם. למעלה כתבתי בבירור כי אין בעת הזאת לא סנהדרין, ולא בית מקדש, לא עמלקים, לא שבעת עממים וכיו"ב; זאת ועוד, ההלכה אינה רק כלי-תיאורטי, ישנם אזרחים לא מעטים בני המדינה הזאת המייסדים לאורה את חייהם; יותר מכך, איני יודע האם אתה ער לכך, אבל גם בתי המשפט של מדינת ישראל (גם בזמן כהונתן של ממשלות שמאל) בנויות על ההנחה לפיה המשפט העברי (ההלכי) הוא מקור משפטי קביל, העשוי להציע תמך במקרים של פסיקות קשות, ואמנם נפסקו עם השנים במוסדות המשפט (גם בית המשפט העליון) כמה וכמה פסקי דין שההתבססו, בין היתר, על מקורות במשפט העברי. גם פסיקת ההלכה למיטב ידיעתי טרם חדלה מן העולם. יש אלפי פוסקי הלכה פעילים בארץ ובעולם. פסיקותיהם לא מתבססות אך ורק על שאלות ותשובות בנות מאות שנים, אלא גם על חיבורים שנכתבו לפני כמה עשרות שנים בלבד, וחלקם עוסקים בסוגיות אקטואליות למדיי.
    אני יהודי לא-אורתודוכסי, אני לא משיחי, ואם זה היה תלוי בי הייתי בעד הפרדת דת ומדינה. למרות מוצאי הכהני איני חש שום דחף מיוחד לבנות מחדש את בית המקדש או להקים סנהדרין. אבל איני מוכן לזילות המתגלה כלפי התרבות היהודית, ספרותה, וגילויי הרוח שלה, הם מבזים כל מי שיודע משהו על הומניזם או על תודעה הומניסטית. אשר לאפשרות הקמתה של מדינה יהודית, כבר יוסף אבן כספי (פרובנס, מאה ארבע-עשרה) וגם ברוך שׂפינוזה (הולנד, מאה שבע עשרה) כתבו על כך שמדובר באפשרות ממשית (הקמת מלכות יהודית מחדש), אלא שלדידם מלכות כזאת כמו כל מלכות אחרת היא זמנית וסופה שתתפרק ותדעך (זה ההבדל הגדול בינם ובין הציונים המשיחיים). לגבי אפשרות כינונה של מדינה יהודית, זאת נדונה בספרות טרום-ציונית, כגון בספרו של ר' משה הס, רומא וירושלים, עוד בטרם נוסדה הציונות ההרצליאנית . כמובן, ראוי לשים את דבריו של הס בפרספקטיבה של העלייה העירה של ליטאית וחסידים לארץ ישראל בשלהי המאה התשע-עשרה, שניעורה שבשנית לנוכח הציפיות המשיחיות שנתלו בשנת 1840.ואם תאמר לי שהעליה הראשונה היתה רק בשנת 1882, אענה לך שאם רק לא תתלה עצמך בהיסטוריוגרפיה הציונית, ותפנה לקרוא בספרות יהודית, נוצרית, ומוסלמית כהוויתן. תגלה יישובים יהודיים שוקקים באיזורים שונים של ארץ ישראל במרוצת שנות הגלות, שכולן היו נסיונות להיאחזות מחודשות בארץ ישראל. הארץ הזאת מעולם לא היתה ריקה מיהודים; חלקם יש להניח ביקשו לקיים בה את ציוויי התורה, חלקם פשוט גר כאן, ומצא כאן משפחה ופרנסה, כמו רבים מאיתנו. המיתוס-החדש של פרופ' שלמה זאנד אמנם תוקף את ההיסטוריוגרפיה הציונית, אך עושה עוול למאות עדויות על חיים יהודיים תוססים שהתקיימו בארץ ישראל במשך מאות שנים, במקומות כגון צפת,עכו,טבריה,ירושלים,פקיעין,עזה,שכם וכיו"ב, עדויות שלא נכתבו על ידי כהניסטים אלא בין היתר על ידי משפטנים מוסלמים, נזירים נוצרים, תיירים וכיו"ב. להגיד כי ליהודים שחיו פה לא היתה שאיפה לעצמאות או לפדות מן השלטון האיובי/ממלוכי/עות'מאני תהיה גם כן טענה בלתי מלומדת, שכן נמצאים לא מעט חיבורים הלכתיים, פרשניים, קבליים, שירה ופיוט, ואחרים שנתחברו בארץ ישראל במרוצת שמונה מאות השנים האחרונות, שבהם עולה השאיפה הפשוטה של העם היהודי לשוב ולהתגורר בארץ ישראל (אני מכיר גם כמה פיוטים ופירושים בהם עולה חד משמעית השאיפה לשיבת ציון וייסוד מלכות יהודית בארץ ישראל, הרבה לפני נפתלי הרץ אימבר). אני מניח כי בתנאים פוליטיים אפשריים. למשל לו היו נהנים יהודים מזכויות שוות, מזכות בחירה, וממוסדות דמוקרטיים– הם גם היו מנסים לבסס את חירותיהם בארץ הזאת, עוד שנים לפני הרצל (ראה למשל, העדויות על דוד הראובני במאה השש עשרה שניסה לייסד באמצעות פוליטיקה פראגמטית, גוף-מדיני-יהודי בארץ ישראל).

    אגב– איני מכיר את האמירה שהבאת משם ליבוביץ'. אני מניח כי בשלימותה היא ודאי כוונה לכך שגם הוא וגם כהנא קוראים את אותם המקורות. ברם, כהנא מעוות ומסרס אותם. לא מתאים לליבוביץ' לדבר בשבח הכהנאות. כל שכן, לא מתאים לליבוביץ' להשוות את עצמו לראש הפורעים.

  37. שוֹעִי / נוב 10 2012 22:55

    כמובן, למעלה התכוונתי כי מי שנוהג זילות באלפי מקורות ספרותיים בני מאות ואלפי שנים, מה לו ולהומניזם או לתודעה הומניסטית. נא להבין את מה שנכתב.

  38. מיכאל / נוב 11 2012 01:04

    נזכרתי השבת באברהם אבינו שבחר לקבור את שרה בשדה עפרון דווקא שיוצא באמצע הדרך בין באר שבע לבית אל…
    מדוע?
    מפני שאברהם היה בדויי וידע שזהו מסלול שנתי קבוע בנדידה שלו בו תמיד יעבור פעמים בשנה על פני חלקת הקבר
    בני הארץ איפשרו לאברהם לרכוש חלקה/אחוזת קבר/שדה ולא נאחזו בעובדת היותו נווד כסכנה אלא להיפך, קיבלו אותו בהכנסת אורחים מכובדת
    מה שכחנו מאז?

  39. ido2267 / נוב 11 2012 09:28

    מיכאל . הפרשנות שאני מכיר היא שעפרון החיתי נקב במחיר שערורייתי כדי להניא את אברהם ולהפתעתו אברהם הסכים ובכך קנה לו זכות חוזית באדמת הארץ (בלי קשר לסיבה שבגללה רצה דווקא את המקום הזה).
    שועי , ליבוביץ' אמר בפירוש שבהלכה יש הכל, תוציא פסוק אחד ומישהו יוציא פסוק שאומר את ההיפך ובסטפו של דבר עליך לבחור בעצמך. אתה,בבלוג שלך ציטטת את רשב"י שאמר "הטוב שבגויים הרוג", אתה לא יכול להתכחש לחלק הלא סימפטי ביהדות . אני אישית לא מתכחש לחלקים הכן מוצלחים במסורת שלי.

  40. עידן לנדו / נוב 11 2012 09:54

    תודה ארז. האם כתבתי על "מזרח ירושלים"? (המרכאות במתכוון, מדובר בפיקציה ביורוקרטית). עשרות אלפי מלים לפחות. תיכנס לתגית:

    https://idanlandau.com/tag/%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%97-%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D/

  41. שוֹעי / נוב 11 2012 10:55

    עידו, בודאי שישנם חלקים אלימים-פרטיקולריים ביהדות (ואת אמרתו של הרשב"י צטטתי בדיוק כדוגמא לנורמטיביות הבלתי נסבלת של הציות לאלימות). בדיוק כמו בכל מערכת או מנגנון (אסלאם, נצרות, בודהיזם, קומוניזם, קפיטליזם וכיו"ב), תמיד תמצא עשבים-שוטים ותלמידים-שוטים, ועל כך נכתב במסכת אבות: "אבטליון אומר: חכמים היזהרו בדבריכם שמא תחובו חובת גלות ותגלו למקום המים הרעים, וישתו התלמידים הבאים אחריכם וימותו ונמצא שם שמים מתחלל" (כך אני קורא את תולדותיו של הראי"ה קוק, תלמידיו ותלמידי תלמידיו, בדורות האחרונים); ותלמידו הלל הוסיף "הווי מתלמידיו של אהרן,אוהב שלום ורודף שלום, אוהב את הבריות ומקרבן לתורה". הדבר היחיד שבו אני חולק על הלל הוא בסייפא. מי שמשתדל לאהוב שלום ולאהוב את הבריות, אינו מקרב את הבריות דווקא לתורה, אלא מנסה לקרב את הבריות לכל גילויי השלום, התרבות, אי-האלימות שבתרבות האנושית (אבל גם מתווכח כל אימת שאנשים נוטים לבטל ולזלזל בתרבותו של האחר).

    בהלכה יש הכל (למשל, תרצה פרטים מעניינים על יהודים סוחרי עבדים, תמצא אותם בשפע בהלכה; גם תמצא פוסקים שקיבלו זאת כמציאות נורמטיבית, ואחרים המזדעקים כנגד סחר העבדים, כפגיעה בצלם אלוהים שבאדם). ליבוביץ', שלא היה איש הלכה, התבונן על אנשים כגון כהנא כיודונאצים, וזמר חסידי כגון שלמה קרליבך, שהטיף בזמנים מסויימים לעישון קנאביס ולהקלות (הלכתיות) משמעותיות ביחסים בין המינים (הוא היה בתקופה מסויימת נער פרחים דתי), זכה אצלו לכינוי הקבוע "הליצן החסידי" ודומה כי אלמלא הספיק לפגוש בנעוריו את הרב קוק האב (ולהתווכח עימו בלב על פרשנותו את ספר הכוזרי) לא היה חוסך גם ממנו את חיציו, כפי שלא חסך אותם מאנשי "גוש אמונים". ליבוביץ' היה יהודי חרדי מן הדגם הגרמני, תלמיד ממשיך של רש"ר הירש ותלמידיו-ממשיכיו, שכבר בגרמניה של המאה התשע עשרה, הטעימו כי תורה שאין בצידה עבודה (מלאכה) סופה עוון, ועם זאת היו דביקים מאוד בהלכה. גם היום תמצא לא מעט ליטאים-חרדים המדברים על מפעל ההתנחלויות ועל הקוקניקים בזלזול גדול (במיוחד אצל תלמידי הרב ש"ך) וכמי שכל יהדותם הפכה סובבת סביב הטריטוריה והאדמה ואין בהם יראת-שמיים כלל. לדאבון לב, מספרם של הייקים-הדתיים שעדיין מחזיקים בדעות כאלה פחת מאוד, וזוכה היום לגרסא מרוככת כלפי המתנחלים בתנועת "נאמני תורה ועבודה", שהיא תנועה דתית-ציונית ברובה, ושכזאת כבר משתדלת שלא להתפלמס חזק מדיי עם מועצת יש"ע ועם המתנחלים, המוליכים זה שנים ארוכות את הציבור הסרוג.

  42. איתמר / נוב 11 2012 12:41

    (לא קראתי את כל התגובות, רק את הפוסט)
    יש משהו עקרוני שאתה מתבלבל או מתעלם. אתה כמובן יודע שאחזקת קרקע אינה שווה לבעלות. לא עפ"י החוק הטורקי, הבריטי או הישראלי. אותם אנשים שטוענים לבעלות, לא רשומים בטאבו, כפי שהחוק הישראלי קובע. לכן הם אינם הבעלים. הם פולשים לשטח ציבורי, שטח שכל אזרח ישראלי נדרש לשלם עבור התיישבות בו, הם לקחו בחינם. הם גונבים את הקופה הציבורית.
    יכול להיות שמתישהו בזמן הנדודים שלהם הם היו בנגב, ככל הנראה צה"ל הזיז אותם ממקום למקום – אך עדין אין להם בעלות על הקרקע וההשוואה לישובים יהודים אינה במקומה.

  43. מיכאל / נוב 11 2012 12:42

    עידו 2267
    אדרבה לפי הפרשנות שלך…שתנקוב ממשלת ישראל במחיר מופקע אבל שתאפשר לאדם לגור על אדמתו.
    אם כבר "מחירים מופקעים" כמה שילמה ממשלת ישראל לערביי אום אלחיראן על אדמת הנמצאת בידי קיבוץ שובל קיום? שיתקזזו…

  44. עידן לנדו / נוב 11 2012 13:16

    איתמר,

    כנראה לא קראת גם את הקישורים. למשל, הקישור ב"חוות הבודדים" מצביע על כך שהמדינה הכשירה חוות לא חוקיות באותו תא שטח שהיא הורסת כפרים בדואים. ההבדל הוא כמובן הגזע, לא הבעלות על הקרקע:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3920404,00.html

    מסתבר שיש אנשים שמותר להם לפלוש לקרקע ציבורית.

    לגליסטים מסוגך נוטים להתעלם מן השאלה האמיתית – מדוע המדינה מסרבת להסדיר כחוק התיישבות בדואים? מדוע לא פתוחה בפניהם האפשרות להקים יישובים כחוק, בדיוק כמו עשרות היישובים שמוקמים עבור יהודים? במצב שבו אין אפשרות חוקית לבנות, הבדואים הופכים לעבריינים בעל כורחם.

    שלישית, הבדואים לא פלשו לשום מקום (ודאי וודאי שתושבי אום אלחיראן, שהועברו למקומם הנוכחי בהוראת השלטון, לא פלשו אליו). יש עניין שנקרא "זכויות קנייניות", מערכת מסורתית של העברת בעלות על הקרקע בתוך השבטים הבדואים שנהגה מאות בשנים, ואף זכתה למעמד חוקי תחת העותומנים והבריטים. רק השלטון הישראלי הכריז על אדמות הבדואים, ב-1948, "כ"מוואת" (קרקע לא מעובדת, שהופכת לקרקע מדינה). במלים פשוטות: השלטון הישראלי הגדיר את הנגב, שהיה מיושב בכ-200 אלף בדואים, כאזור לא מיושב. כך קובע האדון מה חוקי ומה לא, ומאותה נקודה הוא יכול להכריז על התושבים הילידים כ"פולשים" לקרקע ציבורית – קרקע שהיתה שלהם הרבה לפני שהשלטון הזה בא לעולם! ואז עוד באים מגיבים כמוך ומשכפלים את השקר, כי כידוע, ההסטוריה מבחינת הציונים התחילה ב-1948.

    הנה ציטוט מורחב מן הקישור הבא: http://www.acri.org.il/he/?p=11943 (ואני ממליץ גם לקרוא מחקרים של אורן יפתחאל בנושא)

    "בניגוד לטענה הרווחת, הבדווים אינם פולשים. הם תושבי הנגב מדורי דורות, וקיימו במשך שנים רבות מערכת קרקעית-קניינית מסורתית מאורגנת המתפקדת עד היום, ותפקידה להסדיר מכירות והקצאת בעלויות ולפתור סכסוכים. המערכת הקניינית והיישובית המסורתית התגבשה במסגרת של אוטונומיה שלטונית ותרבותית בדווית שהתקיימה עד תחילת המאה העשרים, ואחריה זכתה לחסות השלטון העות'מאני, השלטון הבריטי, ובאופן חלקי אף לחסותו של השלטון הישראלי בשנותיו הראשונות. המדינה סיווגה את הקרקעות שהיו בחזקת הבדווים עד שנת 1948 כאדמות "מוואת" (קרקע לא מעובדת, לא מוקצית ולא מיושבת), אשר אמורות להירשם כקרקעות מדינה, בין היתר בטענה שהן לא היו רשומות בטאבו על שם מחזיקיהם הבדווים.

    סיווג הקרקעות כמוואת פגע פגיעה קשה בזכויות הבדווים ובזיקתם לקרקע. עם זאת, עמדתנו היא שאי-רישום הקרקע איננו מעיד בהכרח על כך שהקרקע היא "מוואת" ועל חוסר בעלות; הבדווים לא רשמו את הקרקע בטאבו מסיבות היסטוריות ותרבותיות: ניכור ממוסדות השלטון, אי-ידיעה, חשש מגיוס כפוי לצבא ועוד. במיוחד, הם לא סברו שהקרקע היתה "מתה" כיוון שהיא הועברה להם בירושה. בנוסף, תהליך הסדרת הקרקעות בתקופת המנדט הבריטי, שבאמצעותו נרשמו רבים מהמחזיקים בקרקע בצפון ובמרכז הארץ, לא התבצע בנגב, ולכן מנגנון הרישום היה מרוחק ולא נגיש לתושבים.

    סיבה מרכזית נוספת לכך שהבדווים לא רשמו את הקרקעות על שמם נעוצה בקיומה של מערכת קניין מסורתית, שהסדירה במשך שנים את משטר המקרקעין בקרב הבדווים. מערכת זו חילקה את הקרקעות לטריטוריות בין הקבוצות השונות בנגב. בתוך כל טריטוריה חולקו הקרקעות בין המשפחות, על פי חזקה היסטורית או על פי הסכם מכירה מסורתי ("סנד") שהשלטונות העות'מאניים והבריטיים הכירו בו. העות'מאנים והבריטים כיבדו את המערכת הקרקעית היישובית הבדווית, וכך נוצר אצל הבדווים הרושם שרישום הקרקעות במרשם המנוהל בידי השלטון אינו הכרחי להכרה בזכויותיהם על הקרקע ושמירה עליה. אי-רישום הקרקע בטאבו אינו מאשר אפוא את סיווגה כ"מוואת" ואינו שולל את הזכות ההיסטורית של הבדווים לקרקע שהחזיקו בה ועיבדו אותה במשך דורות.

    אולם מדינת ישראל נקטה גישה שונה בתכלית מזו של המנדט הבריטי והשלטון העות'מאני, וניצלה את היעדר רישום הקרקע כדי לשלול את זיקתם של הבדווים לאדמותיהם ולטעון לבעלותה על הקרקע. כמעט כל הקרקע היתה רשומה במסמכים פנימיים, אך לא בטאבו הבריטי. המדינה, אם כן, מתחרה עם הבדווים על הבעלות בקרקע, תוך התעלמות מוחלטת מהמערכת הקניינית המסורתית שלהם, שהשלטונות הקודמים כיבדו אותה.

    במנגנון המשפטי שנוצר עקב חוסר ההכרה בזכויות ההיסטוריות של הבדווים בקרקע, ובהתחשב ביחסי הכוחות הבלתי שוויוניים בין הבדווים למדינה, האזרחים הבדווים עומדים בפני מצב בלתי אפשרי: כוחה של המערכת הקניינית שעל פיה פעלו במשך דורות, כחלק מתרבותם ומסורתם, לא זוכה להכרה מצד המערכת הישראלית ומבוטל בהינף יד. גם אם יבחרו הבדווים ללכת להתדיין בבית המשפט, הם יגיעו אליו כאשר ידם על התחתונה, לא מפני שאינם צודקים או שאין אמת בטענותיהם, אלא מפני שהם ניצבים בפני מערכת שלמה שאינה מכירה באורחות חייהם, בתרבותם ובמערכת הקניינית המסורתית שלהם."

  45. איתמר / נוב 11 2012 13:57

    יש צדק בטענה שמקורבים מקבלים קרקע בחינם ולא בצדק. זה לא אומר שגם לא מקורבים חייבים לקבל..
    הם לא הבעלים, הם גזלנים.

  46. עידן לנדו / נוב 11 2012 14:08

    איתמר, או שתתייחס לתגובות המפורטות שאתה מקבל כאן, או שתדיר את רגליך. הפליטה "גזלנים" לא יכולה להיחשב כתגובה עניינית לתגובה שקיבלת.

    והבעיה היא כמובן לא "מקורבים" מול "לא מקורבים". אל תכבס את האבחנה הגזענית במלים נייטרליות.

  47. איתמר / נוב 11 2012 14:13

    איפה כיבוס?
    אתה אומר שזה לא צודק שיהודים יקבלו קרקע חינם בנגב, ואני בהחלט מסכים איתך. הרעיון הזה של חוות בודדים והענקת קרקעות ליהודים כי הם יהודים הוא רעיון פסול.
    אך הרעיון הפסול הזה לא מכשיר את ההתנחלויות של הבדואים. בסופו של דבר, הם לא רשומים בטאבו, הם מעולם לא קנו את הקרקע ועשרות (בסביבות ה 100) פסיקות של בית המשפט קבעו אותו הדבר.

  48. עידן לנדו / נוב 11 2012 14:17

    המרה של "קרקע ליהודים" ל"קרקע למקורבים" זה כיבוס. לגבי הרישום בטאבו, אתה תקוע בלופ, אפשר לסיים את הוויכוח. אני לא רואה צורך להתייחס למי שלא מתייחס לתשובות שלי.

  49. ido2267 / נוב 11 2012 15:23

    האמת? זה הקטע שבו הקצוות נפגשים. גם המתנחלים הם כלי משחק באיזה שעשוע "נדמה לי" שהשלטון משחק עם עצמו. הרי הישובים הראשונים בגוש קטיף היו האחזויות נח"ל ( בזמן המערך) דהיינו חיילים שמקבלים פקודות. פתאום הם הופכים עבריינים שיושבים על קרקע לא להם אחרי שהמדינה שלחה אותם לשם. גם הבדואים – תרצו או לא – נשלחו לשבת בנגב ואז , אחרי שעשו זאת יכול לבוא איתנר ולקרוא להם "גזלנים".
    לא. אני לא מתכוון לקבוע שהבדואים דומים למתנחלים אבל הצביעות של המדינה היא אותה צביעות.

  50. עידן לנדו / נוב 11 2012 15:38

    להבדיל אלפי הבדלות, המתנחלים נשלחו להתיישב בשטח כבוש. אף אחד לא עקר אותם מאדמתם. את הבדואים עקרו מאדמתם המקורית והזיזו לאדמה אחרת, לא כבושה (יש אומנם הבדואים בבקעה, פליטי 48', סיפור מסובך יותר).

  51. אלעד דקר / נוב 11 2012 16:07

    לאיתמר,
    תשמע השאלה היא בסופו של דבר האם למדינת ישראל (או בעצם לכל מדינה) מותר לקבוע כל חוק שעולה על דעתה בלי להתחשב בכלל במצב שהיה לפני בכלל שהיא הוקמה.
    אתה אומר שכן, אחרים (כולל אני) אומרים שלא. אבל אי אפשר להכחיש שהסיבה שאתה אומר שכן תלויה מאוד בעובדה שאתה מאוד נהנה מהחוקים שאותה מדינה קובעת בלי להתחשב בכלל במצב שהיה לפני הקמתה.

  52. דפנה / נוב 11 2012 20:24

    תרשו לי להעריך כי רוב רובם של המגיבים הם צעירים בעלי דעות שמאליות אך בעיקר: מתגוררים במרכז !!
    כמי שאיננה צעירה כבר והתגוררה 10 שנים בירוחם, אומר לכם כי ענייני הבדווים מורכבים יותר.
    רק לדוגמא, הדרך מבאר שבע לירוחם נראית יותר ויותר כמו אוסף פחונים שדווקא אתם כשומרי הסביבה והחוק, הייתם אמורים למחות כנגדו וההצעה לבדווים להתגורר בערים מרוכזות יותר, נענה לרוב בשלילה.
    בכל מקרה נסכי שעניין הנוודות הוא מהם והלאה וזה פועל גם לטובת טענתכם אך גם לטובת טענתי שאין סיבה שלא יגורו בעיר מודרנית גדולה מאשר אוסף המגורונים בפזורה.
    יש עוד הרבה מה להגיב והצדק רחוק מלהיות בצד אחד, אך מי שמתגורר במרכז, רחוק רחוק מההתחככות בפועל, יכבוש את יצרו האנטי דתי-ציוני וינסה לשמוע גם את הצד השני. דפנה

  53. ido2267 / נוב 11 2012 20:29

    דפנה היקרה. לפני כמה חודשים התפרסמה בYNET ידיעה על יוזמה להקים עיר ערבית חדשה בגליל. התגובות בטוקבקים היו כמובן זועמות מאד. למשל , הרבה מגיבים מהגליל טענו שהערבים משתלטים על כרמיאל וקונים שם דירות. תגובה מוזרה כי אם לא רוצים אותם בכרמיאל אז לבנות להם עיר שבה הם יהיו מרוכזים זה הדבר ההגיוני ביותר לא?
    התגובה שלך נראית שקולה ומכובדת אבל רק נראית כך. למעשה זו תגובת בטן ימנית טיפוסית שמגרה את כל בלוטות ההתנשאות השמאלניות שלי. הרי מה כתוב פה בפוסט? שדוחקים את הערבים מהאדמות שאליהן הם הועברו בשנות החמישים בפקודת השלטונות. נו? אז למה שהם לא יקימו פחונים היכן שרק אפשר?
    אם הישוב אום אלחריאן היה מוכרז כישוב קבע עם כל הזכויות הנלוות לכך – הייתה לך נקודה, באמת לא בסדר שאנשים שיש להם ישובי קבע מסודרים ילכו ויתיישבו על אדמות לא להם. כשבכל מקרה הם נחשבים 'גזלנים' (ראי איתמר מעלייך) , הרי ברור שהם לא יעשו חשבון, כך או כך הם 'לא בסדר' אז למה שיהיה להם אכפת?

  54. עידן לנדו / נוב 11 2012 20:33

    דפנה, אני מפנה אותך לקוד האתי של הבלוג, ולדרישה ממגיבים להגיב עניינית לתוכן הפוסט.

    האם יש לך השגות על טענות שהועלו כאן? האם כפר אום אלחיראן עלה בגנבה על הקרקע, או באישור המושל הצבאי? האם תכנית המתאר שלו, שאושרה בועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, בוטלה או לא בוטלה בידי משרד ראש הממשלה, בהליך לא תקין? האם יש נימוק אחד סביר בעד עקירת יישוב בדואי בן 56 שנה לצורך הקמת יישוב יהודי, כשמרחבי הנגב מאפשרים לכולם לחיות זה לצד זה?

    אם אין לך השגות ספציפיות, אולי אל תגיבי. לא כיף לך לראות בדואים מול העיניים כשאת יוצאת לכביש; בעיה שלך. עם כל הכבוד להעדפות הדמוגרפיות שלך, אין להן שום רלבנטיות לנושא זכויות האדם של אזרחי ישראל. ואת הדמגוגיה של "מי שמתגורר במרכז לא מבין" אפשר לזרוק לזבל. את אולי לא יודעת אבל הפעילים הכי נמרצים לזכויות הבדואים אלה תושבי נגב יהודים; פעילי "פורום דו קיום" ו"נא להכיר: מקום בדרום". חלק גדול מהמידע בפוסט הזה נשען על עבודת השטח שלהם. בניגוד אליך, הם די מזדעזעים מיחסה של המדינה לשכנים שלהם.

  55. עידן לנדו / נוב 12 2012 13:11

    בהמשך להערה הדמגוגית של דפנה. בכנס שנערך רק השבוע על תכנית "מבואות ערד" הובא קולם של פעילי ציבור שמתגוררים בדרום ומתנגדים לתכנית מכל הסיבות שהובאו לעיל:

    http://blacklaborbackup.wordpress.com/2012/11/07/%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%99%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%99-%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%A8%D7%93-%D7%93%D7%A3-%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%AA%D7%A9/

    ועוד מאמר של תושבת ערד:
    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1721109

  56. ארז וגנר / נוב 12 2012 23:34

    תודה עידו על הקישורים

  57. עידן לנדו / נוב 13 2012 14:36

    ועוד כפר בדואי יפונה, הפעם לטובת אתר פסולת:
    http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1863182

  58. ido2267 / נוב 13 2012 22:40

    ראיתי שאתה ביקרת כבר באתר הזה אבל אולי כדאי שעוד יקראו :

    http://www.o139.org/2012/11/blog-post_12.html

  59. שוֹעִי / נוב 14 2012 17:20

    עידו, תודה על הלינק. מסתמן שהממשלה הנוכחית תהיה חייבת לנהל איזה מבצע צבאי בדרום לפני הבחירות הקרובות, להצדקת מורשתו של קרל פון קלאוזוביץ'. אם האמריקאים ומחמד מורסי לא יאפשרו להיכנס לעזה, אז כבר מכינים גיבוי את הבדווים, ומבשלים כבר עימות חזיתי איתם עם פתיליה, שהרי 'המלחמה היא רק המשכה של המדיניות בדרכים אחרות', וביבי יצטרך להזכיר למצביעי הימין שהוא אינו רכיכה,כדי שמי שמתלבטים בין 'הליכוד ביתנו' וימינה יצביעו בכל זאת ליכוד.

  60. israebest / נוב 20 2012 12:26

    הבדואים הם אוכלוסיה נוואדית שלא התיישבה ממש אלא רק החל משנות ה-70. עיקר התנחלותם בנקודות בצפון הנגב היתה לפי שיקולי הנוחות שלהם, בשל הצורך לקיים גידולי כבשים, עיזים, גמלים ומעט סוסים ופרות. ההתנחלות הבדואית היתה ללא תיאום עם השלטונות, ומאז התקשו הממשלה והמועצות האזוריות לנווט את התנחליות הבדואים בקרקעות מוסדרות. המצב גרם להקמת קבווצות פחונים כפטריות במדבר. ניסיונות לעייר את התיישבות הבדואים נתקלה בהתנגדותם, משום שהם החלו לפתח "בעלות" על הקרקע. הצלחות מעטות היו רהט למשל. ניסיונות לבנות ערי בדואים נוספים נתקלו בהתנגדותם הגסה. למדינה אין ברירה אלא ללכת חזק נול הבדואים, כשמחד היא מציעה להם קרקע חלופית בנקודה מדודה שמתפתחת ליישוב עירוני ומנגד היא אוכפת עליהם את החוק ללא מורא ופחד.

    כפועל יוצא מחוסר נחישותן של כל ממשלות ישראל ב-40 השנים האחרונות אנחנו רואים בעשר השנים האחרונות את התפשטותן של התנחלויות של פחונים מבאר שבע בדרום ועד לפאתי רחובות וראשון לציון בצפון. הבועת השתלטות הבדואים על המרחב הפתוח, על אדמות פנויות שלא מוקצות לבניה או לחקלאות, הולכת ותופחת לנגד עיננו ואנחנו לא פועלים כנגדה. היום זה מתחיל בקטן ומחר זה יתפוצץ לנו מול פנינו. בדיוק כמו שהזנחנו הטיפול בירי קסאמים במשך שנים (זכורה לנו הבטחתו של רבין שלא יהיה קטיושות על אשקלון!) עד שהם הגיעו לתל אביב.

  61. ido2267 / נוב 20 2012 12:55

    איזה כיף זה כשאפשר לדקלם קלישאות בלי סוף במקום להתייחס למה שאשכרה כתוב כאן בפוסט, הא?
    (אגב הכותרת היא "לא" למות טיפש) . אני רק אגיד שיש כמוך גם בצד שמאל של המפה הפוליטית , הם מעצבנים באותה מידה.

  62. ah / נוב 28 2012 22:18

    על הוצאת נתונים מהקשרם….
    מעיון בבלוג יכול להיווצר הרושם כאילו אזרחי המדינה הבדואים מופלים לרעה בנושא בקרקעות בנגב ולא היא.
    כמובן שהשיטה היא לקיחת נתון והוצאתו מהקשרו הנכון.
    על פי הבלוג השטחים הנתונים של הבדואים בנגב מגיעים לאחוז (הנתון המדויק יותר מתקרב היום לשני אחוזים) וסך כל תביעתם הוא כחמישה פסיק ארבע אחוז בעוד שהם מהוים כשלושים אחוזים מתושבי הנגב.
    הדבר שלא מוזכר בבלוג הוא ששאר שבעים האחוזים היהודים יושבים על קרקע שקטנה מכמות הקרקע שיש לבדואים כבר היום.
    רוב שטחי הנגב הם אזורים שאינם פשוטים להתישבות או לחקלאות ולא יוכלו לשמש בהמשך כרזרבה הקרקעית של מדינת ישראל. חלקים אחרים תפוסים כשטחי אמונים של הצבא.
    בתוך החלק הנשאר בנגב הפרופרוציות נוטות לכיוון הבדואים.
    אם מדינת ישראל תיכנע לדרישות הקרקעיות של הבדואים, הרי שהם יקבלו כמות גדולה פי עשר ויותר ממה שמקבל אדם יהודי בנגב.
    כאשר יהודי בא לבנות בית בנגב, נשמעות טענות של ארגוני הסביבה והאקולוגיה על כך שבניה מתפרשת על שטחים גדולים יוצרת אפקט אקולוגי בעייתי על השטחים הפתוחים האחרונים של מדינת ישראל. בצורת הבניה של הבדואים בנגב הבעיה הזו חמורה פי כמה.
    אינני בטוח מה הפתרון הנכון לשאלת ההתישבות הבדואית, אולם הצגת הנתונים צריכה להיות הוגנת.

  63. ido2267 / נוב 28 2012 23:43

    ah
    (או שקוראים לך שי והתבלבלו לך העברית והאנגלית?)
    הנה פוסט בנושא זה על 'גזל' האדמות על ידי הבדואים בנגב:

    http://eyalclyne.com/2010/07/27/thieves/

  64. עידן לנדו / נוב 29 2012 08:32

    המגיב ah, יש כללי דיון בסיסיים בבלוג הזה שאתה מתבקש לכבד. זרקת פה משהו על קרקע ליהודים שהיא מצומצמת יותר. יש לך נתונים? אנא ספק קישורים, כמו שאני עשיתי, ואז נוכל להשוות באמת כמה קרקע פר גולגולת מוקצית ליהודים וכמה לערבים. גם ההשוואה הזאת לא תהיה סבירה, כי צריך בעצם להשוות צורות התיישבות מקבילות; ערים לערים, יישוב חקלאי ליישוב חקלאי וכו'. ההשוואה הרלבנטית היא בין קיבוצים כמו שער הנגב לכפרים לא מוכרים. נראה אותך מוכיח שלבדואים יש יותר קרקעות.

    אין שום בעית קרקע בנגב, ו"דרישות" הקרקע של הבדואים מעוגנות בזכויות, לפעמים קנייניות ולפעמים ממש משפטיות, כמו במקרה אום אלחיראן, שמדינת ישראל רומסת. גם על זה הפוסט מרחיב, ואתה לא אומר מילה על כך, כנראה משום שאין לך טיעון ממשי.

  65. שי / נוב 29 2012 08:51

    אכן שמי שי.
    לגבי הערתך – אני אנסה להביא את הנתונים המדוברים.
    אבל אני רוצה לשאול אותך – איזה שטח נראה לך סביר שכל בית אב בדואי יקבל משטחה של המדינה?
    דונם? שני דונם? חמישה דונם?
    חמישה אחוזים משטחו של הנגב הם כ – 650 קמ"ר. שהם כ 650,000 דונם. מדובר בכשלושה דונמים לנפש (בהתחשב בנתון מקובל של 200 אלף בדואים בנגב). האם זה נשמע לך סביר?
    לי לא.
    גם ההצעה של ועדת פארור שהציעה חצי מזה נשמחעת לי לא סבירה, אבל כיוון שהוצעה נראה לי שעדיף לא לסגת ממנה.

  66. שי / נוב 29 2012 09:00

    עידו.
    זה נחמד מאוד להביא מפה מהמאה ה19.
    אולם, טענות אלו נבחנו על ידי בית המשפט ולא נראה שהוא התרשם מהם יותר מדי.
    אני הדיוט בתחומי הוכחות מקרקעין ובכל זאת קשה שלא להתרשם מהעבודה היסודית שעשה בית המשפט.
    לפחות ניתן לומר שהסיפור הוא הרבה יותר מורכב מהפוסט ששלחת.
    http://www.lawpubshop.co.il/?CategoryID=266&ArticleID=6662

  67. ido2267 / נוב 29 2012 09:32

    הפוסט שקישרתי אליו עוסק בסוגיה הזאת ולא אחזור על מה שנכתב שם. הנקודה היא פשוטה: בעבר הנגב כולו היה שייך לבדואים. זה בסדר גמור שעם הקמת.מדינת ישראל ישתנו הכללים ומה שהיה מתאים לרועי צאן שנודדים אחרי המרעה לא מתאים היום. זה בסדר גמור שמדינת ישראל תכפה שינויים על הבדואים (אולי לא מצידו של עידן, מצידי כן) מה שלא בסדר הוא שהם הופכים פתאום להיות הגזלנים. במקום לבוא בשפל.רוח ולומר " מצטערים אבל עקב השינויים תאלצו לעבור לשטח מצומצם מזה שאבותיכם וסביכם רעו בו במדך דורות". אנחנו אומרים להם "פולשים חצופים, תפסיקו להשתלט על אדמות לא לכם". זה בהללט יכול להחשב לשיא מסויים בחוצפה שאולי רק האמריקאים שברו אותו עם האינדיאנים.

  68. שי / נוב 29 2012 10:11

    נדמה לי שהוועדות השונות והפתרונות שהוצעו, טענו טענה דומה ובאו בשפלות רוח ופנו לבדואים עם הצעות נדיבות לפיצוי.
    עכשיו הם לא מסכימים לעניין ולא מוכנים להצעות הללו.
    האם צריך להמשיך לדבר בשפלות רוח? מתי מגיע הזמן להתעקש על כפיית הפתרון?
    האם הבעיה שבאמת מטרידה אותך היא נימץ הדברים והטון שלהם ואם הם ישתנו הכל יהיה בסדר?
    השאלות הן קשות ולי אין תשובה ברורה לגביהן.
    קשה לי עם התורך של מדינת ישראל לכפות הסדר על תושבים שנמצאים פה ושייכים לתרבות אחרת ולאופי התנהלות שונה. ובכל זאת הפוסט כאן והפוסט שאתה הפנית אליו, אינם מניחים שיש בעיה שצריך לפתור אותה, אלא רק צריך שהמדינה הרשעה תעזוב את הבדואים לנפשם ותתן להם את כל דרישותיהם המופרכות בנגב.

  69. עידן לנדו / נוב 29 2012 10:36

    שי, הפוסט אומר ברורות מה הבעיה שצריך לפתור: להתחיל להכיר בהתיישבות הבדואית. זה לא אומר בהכרח להכיר בכל פחון שהוא, אבל לא יתכן שמחצית מאוכלוסית הבדואים בנגב מוכרזת כעבריינית, בעוד שרבים מהם יושבים על אדמותיהם משנות ה-50. לא במקרה אתה עדיין שומר על שתיקה בנושא המרכזי של הפוסט – אום אלחיראן. לא במקרה אתה גם לא מתייחס לביר הדאג' שהוזכרה, יישוב מוכר שבכל זאת הורסים שם בתים כי למרות ההכרה המדינה מסרבת לאשר תכניות בנייה שם.

    די להיתממות ולקלישאות האלה על "דרישות מופרכות". תכנית פראוור היא ביזיון, אפשר להתחיל ללמוד בקישור שנתתי בפוסט. היתה תכנית גולדברג לפניה שדווקא כן זכתה לתמיכה של הבדואים, אבל אז ההנהגה הפוליטית (תחת ניצוחו של יעקב עמידרור) קיצצה את כנפיה. זאת שוב התבנית שמצביע עליה הפוסט: ועדות מקצועיות לחוד, וייהוד הנגב לחוד.

    אני מבקש להפסיק לכתוב כאן תגובות כלליות ומופשטות ולהתייחס לנתונים ולמקרים שמובאים בפוסט.

  70. דוד N / נוב 29 2012 10:37

    חושבני ששבעתי די והותר מתגובות הבטן של התוכי הצדקן, המתבצר במנטרותיו הלאומניות וברצונו לא ללמוד ולהכחיש עובדות, ושכמובן אינו מסוגל להקשיב. לדעתי המשך הענקת המיקרופון לברנש ייחשב עוד רגע קט לעידוד הפצת ספאם ורשיון למטרידנות כפייתית – מה שאינו יאה לאתר נעלה זה.

  71. שי / נוב 29 2012 12:23

    רגע לפני שהצעתו של דוד לסלק את הטרודתי עם המנטרות הלאומיות הנוראיות שלי אני אנסה כל זאת להגיב.
    לצערי, אני באמת לא יודע את כל הפרטים לגבי ההתישבות בחורן, והדברים שנכתבו בפוסט מאוד מטרידים בעיני, ולכן אני אנסה בימים הקרובים לברר אותם. פעמים רבות התשובות שמדינה נותנת אינן מספקות אותי ואני לא חושב שהמדינה היא תמיד צדיקה גדולה.
    אבל, הפוסט הזה מנסה לחבר את המקרה הזה לשאלה הכללית של יישוב כולל לבדואים בנגב. המסגרת הזאת נשמעו על ידו טענות שהן הוצאת דבר מהקשרו והוא הדבר הראשון שמפריע לי.
    מעבר לכך, הפוסט הזה ואחרים מצדדים בנתינת זכות התישבות לבדואים בכל המקומות אותם הם דורשים. לעניין זה אני מתנגד בגלל שהוא יגרום לחוסר פרופורציה והגינות בין יהודים לערבים וייתן לבדואים שליטה נרחבת מדי על אדמות הנגב לעומת האזרחים היהודים.
    פתרון כזה גם לא יאפשר את חיבור הישובים הבדואים לתשתיות בגלל הפריסה הגדולה מדי שלהם. אף יישוב יהודי חדש לא נבנה בפריסה כל כך רחבה.
    ניתן לראות על כל הבעיות הללו במאמרו מאיר העיניים של ארנון סופר.
    http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/publications/goldberg_commission.pdf
    מה יכולה המדינה להציע כאשר הצעות סבירות לא מתקבלות והבדואים מתעקשים לקבלת כל דרישותיהם?
    אינני יודע.
    ראינו בהתנתקות שהמדינה יודעת לעשות דברים בכח רב כאשר היא מעונינית להגיע להסדרים שנראים לה.

  72. עידן לנדו / נוב 29 2012 12:28

    "מעבר לכך, הפוסט הזה ואחרים מצדדים בנתינת זכות התישבות לבדואים בכל המקומות אותם הם דורשים."

    שי, או שתתחיל להיזהר במלים שיוצאות מתחת מקלדתך, או שתיסגר בפניך הדלת של הבלוג הזה. יש לי אפס סובלנות גם לטענות שלא מגובות בנתונים פומביים, וגם לאמירות שמייחסות לי עמדות מופרכות. מעולם ובשום מקום לא הבעתי את הדעה המצוטטת כאן, והשיטה הנלוזה הזאת – להעמיד איש קש ואז לתקוף אותו – לא תעבוד.

    זאת אזהרה אחרונה.

  73. שי / נוב 29 2012 12:32

    כנראה יש לי קושי בהבנה …
    "זכיר: אדמות הלאום האומללות, אלה ש"נותרו" אחרי "פלישת" הבדואים, הן 97.3% מאדמות הנגב. הבדואים, 30% מאוכלוסית הנגב, תובעים לעצמם רק 5.4% משטחו. ועוד נזכיר: הבדואים היו כאן לפנינו. אבל הדמגוגים בשלהם: פלישה, לאום, סכנה למדינת ישראל, גאולת קרקעות."
    אני הבנתי את המשפטים הללו כתומכים בכך שמדינת ישראל תקבל את דרישות הבדואים.
    ייתכן ווהבנה שלי לקויה. אשמח להבהרה

  74. עידן לנדו / נוב 29 2012 12:39

    אכן, קשיי הבנה. כתבתי שזאת תביעת הבדואים, שזה נכון עובדתית. כתבתי שהדרישה סבירה, ובינה לבין דמגוגית ה"השתלטות על קרקעות" אין כלום. לא כתבתי שההסדר היחידי שניתן לדמיין הוא כזה שיעניק לבדואים 100% מדרישותיהם, כפי שאתה מייחס לי. אני מניח שגם הבדואים יודעים היטב שנקודות התיישבות מבודדות יכונסו לכפרים גדולים יותר.

    כמו כן, לא כתבתי שהמדינה צריכה להתיר לבדואים להתיישב בכל נקודה שבה הם יושבים. בהחלט ניתן להעלות על הדעת חילופי קרקעות; למעשה, זה ההסדר שהוצע לתושבי אום אלחיראן בעתיר, והמדינה היא זאת שנסוגה. הבדואים הסכימו. גם הם לא נעולים על הנ"צ הספציפי שלהם. אבל כדי שכל זה יקרה, נדרשת הכרה עקרונית בכך שלבדואים יש זכויות קרקע בנגב, זכויות שראשיתן עוד לפני קום המדינה, ושום תעלול לגאליסטי לא יכול להפקיע זכויות כאלה. אחרי שתוכר הזכות (מה שוועדת גולדברג אכן המליצה!), ניתן יהיה לדבר על הדרכים האופטימליות לממש אותה. כל עוד מחזיקי הזכויות היחידים בעיני השלטון הם היישובים היהודים וגרעיני התיישבות יהודים חדשים, לא ייעשה צדק.

  75. שי / נוב 29 2012 15:26

    שמחתי לראות שהבעיה היא רק בקושי הקליטה שלי, וגם אתה מסכים שההסדר לא יעניק את כל חמשת אחוזי השטח שהבדואים דורשים.
    ארנון סופר טוען במאמר שהבאתי למעלה שאחד השיקולים שצריך להנחות את המדינה בקביעה אלו קרקעות יהיו בסופו של דבר של הבדואים הוא החשש מרצף פלסטיני מדרום הר חברון וכלה בעזה. הוא טוען שרצף כזה עלול ליצור טבעת חנק ביום מן הימים למדינת תל אביב.
    http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/publications/goldberg_commission.pdf
    האם שיקול כזה הוא לגיטימי בעיניך?

  76. עידן לנדו / נוב 29 2012 15:41

    ארנון סופר, או כמו שאני נוהג לקרוא לו, ארנון סופר ערבים (זה מה שהוא עושה רוב הקריירה שלו, לספור ערבים ולהבהיל יהודים עם המספרים), הוא אדם שדעותיו המדיניות משוקצות בעיני.

    לא מקובל עלי להתייחס לאזרחים שווי זכויות במדינה הזאת כ"טבעת חנק"; לא מקובל בעיני לרתום, שלא לומר לכופף, כלים שלטוניים כדי ליצור הומוגניות אתנית בחבל ארץ זה או אחר; לא מקובל בעיני שהשלטון בכלל יעלה על דעתו שיש להבחין בין אזרח לאזרח על בסיס הדת או העדה או השיוך האתני שלהם.

    אני מודה שהדעות האלה, עניין אלמנטארי בדמוקרטיה, נשמעות הזויות בישראל של היום.

    הפוביות היהודיות האלה, שמבוססות בעיקר על גזענות ולא על מציאות ממשית, אחראיות לכך שמדינת ישראל לא מצאה לנכון במשך 64 שנותיה להקים עיר ערבית אחת; ובכל הנוגע ליישובים הערביים, ממשיכה באופן שיטתי לשמור על קיפוח בהקצאת משאבים וקרקעות. לשם מובילה הפוביה של ארנון – לאפרטהייד תכנוני. וזה כבר קורה בימינו, לא באיזה עתיד מדומיין של טבעות חנק ערביות.

    בזמן שהיהודים מדמיינים איך הערבים משליכים אותם לים, הם לוחצים עוד ועוד עם המגף על הצוואר של הערבים.

  77. שי / נוב 29 2012 16:18

    אני לא שותף לדעתך זו. אני כנראה בעל פוביות יהודיות עמוקות שחושש מאפשרות שעלולה לקרות אי שם בעתיד של שיתוף פעולה בין הבדאים לבין אויביה של מדינת ישראל. אני חושב שעדיין צריך לשמור על זכויותיהם של הבדואים ובכל זאת להפעיל שיקול דעת ביצירת הפתרון. אני מסכים שלאורך שנים רבות מדינת ישראל לא ראתה בבדואים בכלל אנשים בעלי זכויות ורמסה את כבודם ולכן צריך לפצות אותם מעל ומעבר למקובל בין אזרחים רגילים.
    בעקבות כך קשה לי להבין עד הסוף את הבעיה בהתנהלות של ממשלת ישראל בנושא הבדואי.
    נדמה לי שהצעת פארור היא הצעה סבירה (אולי צריך לתקן אותה קצת) והיא מבוססת על ההצהרות הברורות של גולדברג שהממשלה אימצה בדבר זכותם של הבדואים בנגב. ההסכם צריך לכלול מדתיות בין השטח שיינתן לבדואים פר בית אב לעומת המקובל בציבור היהודי. אני גם מבין את הצורך של המדינה לכפות הסכם על הבדואים גם אם הם עדיין לא מעונינים בו.
    כיוון שהחשש הבטחוני לא זר לי אני מבין את התמיכה ואת העשיה של תנועת אור ואף את הרצון שלא יהיה רצף טרטוריאלי לא יהודי במדינת ישראל.
    אין זה אומר שבאופן נקודתי כל נסיון ליצור דבר כזה נראה בעיני מידתי לצורך, וייתכן מאוד שהרבה מהאנשים שהשררה בידם נוהגים באטימות ובחוסר מחשבה ורגישות בנושא הזה. לצערי אני לא אתפלא על כך. אני מקבל את דבריך כאשר זה המצב.
    אם אני מבין נכון זו נקודת המחלוקת האמיתית.
    האם לעם היהודי יש זכות להבטיח את זכויותיו במדינת ישראל או שכל אמירה כזו היא אמירה גזענית ואנטי דמוקרטית.
    אני משער שדברי אלו לא יזכו להופיע בבלוג שלך.

  78. ido2267 / נוב 30 2012 12:40

    אני בהחלט מבין את החשש שלך מכך שקבוצת אוכלוסיה גדולה שנמצאת באיזור גאוגרפי מסויים תתאגד ותפנה כנגד המדינה. מה לדעתך צריך לעשות עם ההתנחלויות? הרי כבר הוכח שהמתנחלים מסוגלים ליידות אבנים על חיילי צה"ל, לפנצ'ר ג'יפים וכן הלאה. רק תחשוב שממשלה כלשהי תחליט למשל לסגת מהשטחים, מה לדעתך הם יעשו?
    בעצם אנחנו כבר יודעים מה הם עשו במקרים כאלו, זה ממש לא עבר בשקט והאיום הברור הוא שבפעם הבאה יהיה יותר גרוע.
    יש לי רעיון ! אולי ניקח את הבדואים מהנגב וניישב בין המתנחלים? אתה יודע, לדלל קצת את ההומוגניות של קבוצה אחת שמהווה איום על המדינה וכך תפסנו שתי ציפורים במכה אחת. גאוני , לא?

  79. עייף. / ינו 20 2013 11:09

    מר לנדאו ניקר.

    קראתי את הניתוח הכירורגי והמקיף שלך,קצת התיש אותי,אבל הצלחתי לסיים.
    המחשבה על להתווכח איתך ולנסות להוכיח אחרת מייאשת אותי מראש כי איני מכיר אותך,אך אני מנחש שמדובר באידיאולוגיה מקיפה משומנת ומבוססת כבר שנים ואני לא מתיימר אפילו לרגע לחשוב שאצליח לשנות מתפיסתך מאומה.

    אין לי אלא לומר שאתה טועה ומטעה בתפיסה בנתונים בתיאורים ובתמונה הכללית והפרטית.כמוך טועים כל המגיבים בבלוג הזה שלך,יושבים בבית מול המסך מוחאים כפיים נוכח היתגלות היפה באדם האמיתי,ומחכים בצימאון למשנה הסדורה כל-כך שלך על הארץ על העם ועל המדוכאים עלי אדמות.
    קשה מאד לתקשר כשהשפה שונה.אתה תילחם על מה שנראה לך צודק או אם תרצה-על מה שנראה לך כאי צדק מוחלט ככל שיהיה ואחר ילחם על הצדק שלו.כדי שתבין את הצד השני תיצטרך בעמל של שנים ליצוק תוכן יהודי,ציוני,היסטורי ולאומי לחייך ולא נראה שמשימה ארוכת טווח כזאת תאומץ על ידך.קל מאד בימינו אלו להתבונן בסבל הלא נתפס, לשיטתך, של הערבים ורצון בסיסי של חבר'ה טובים להקים ישוב קהילתי יהודי תורני באדמות מדינה ניתפס כמהלך דורסני,כובש,קולוניאלי ואולי גם גזעני.
    כהות חושים,טישטוש,ביבול נוראי,בירור גרוע ועיוות מוסרי אוטומטים מתווים את התפיסה המסוכנת המאשימה את בני עמך כפושעים ואת הערבים כצודקים.כבר כתב על זה אהרון מגד מאמר מקיף ונכון בתחילת שנות ה-90 של המאה הקודמת-תוכל למצוא אותו היכן שהוא.החברה מעלי עליהם אתה כותב,כמו שאר החברים בגרעין,הינם אנשים שומרי חוק,משלמי מיסים,משרתים במילואים ביחידות קרביות,עוסקים בחינוך,פעילים חברתיים,גומלי חסדים ובעלי עין טובה(שזה בראש האג'נדה שלהם).קראתי חלק מהתגובות כאן ומה אגיד?לא הופתעתי לגלות איזה שהוא פס קול של נירגנות צרות עין והוצאת שמות רעים.
    בזמן שאתה וחבורתך יושבים מקלידים ומחליפים דעות מושכלות בין ההפוך לאספרסו,התושבים עליהם אתם מוציאים דיבה רעה מלמדים את צאצאיהם לאהוב יהודי באשר הוא-ומצטער לומר לך,אין לי שוב מחויבות הלכתית או מוסרית ,אפילו לסמפט בדואים או ערבי באשר הוא.
    התרומה של החברה האלה לכלל ישראל תתפס בעינך כצינית,ובכלל מושגים כמו אחדות ישראל,ארץ ישראל,עם ישראל ותורת ישראל הם מעוררים בך אי נוחות לא מוסבר.נכון?

    הבדואים אינם אותם אומללים תמימים ועשוקים כמו שאתה חושב וכותב.בחלקם המבוגר יותר תמצא את מה שאתה כל כך מתאמץ לראות.החברה הבדואית עברה תמורות מאד קיצוניות בשני העשורים האחרונים וזה לא בגלל המדיניות של הממשלה(ואני לחלוטין לא חסיד שלה)אלא בגלל תהליך עולמי יותר שעובר על העולם המוסלמי והתקרבותו אל הדת ולשאיפה לג'יהאד.התופעה הזאת מסוכנת בבני העדה הבדואית פי כמה מעצם היותם בעלי תעודות כחולות כמוך וכמוני ובעצם היותם עזי פנים ומחזיקי נשק ברישיון-והמון.התסריט האפוקליפטי בהתנגשות עם האוכלוסייה הבדואית הוא בלתי נמנע כך או כך.ההכרזה על הנגב כמדינת הבדואים כבר נאמרה על ידי טאלב אל סאנע קבל עם ועידה והשאיפה הלאומית שלהם לא תאחר לבוא.ייתכן ואתה תסכים ואולי תעודד אבל זאת תהיה טעות נוראית.המשמעות של וויתור כזה תקרב לאין שיעור את הקץ על באר שבע דימונה ערד ירוחם מצפה רמון ועל כל איזור חיוג 08 .
    צר לי לכתוב זאת אך כל באר שבעי עד להתנהגות ברוטאלית ופושעת של צמירים ממוצא בדואי בעירם.
    כל מי שנוסע בכביש 31 בדרל לערד עד להתפרעות שלהם בכבישים.כל מי שנפרץ ביתו יכול לשער שזה חוליה ממזרח ירושלים או בדואים מרהט.כל מי שיש לו עסק קטן או גדול בעמק שרה או בגלילותיה משלם פרוטקשן לבדואים.
    כל מי שבונה את ביתו מבית קמה עד להב ודרומה משתמש בשירותי השמירה המולבנים של חברות שמירה בבעלות בדואית.כל המדינה מוצפת בחשיש ובכ100 אלף מסתננים אפריקאים בזכותם.בצבא הג"דסר היא יחידה הסגורה לחלוטין ליהודים-גם ברמת הפיקוד.הנגב נראה כמו מזבלה אחת ענקית,הדרך לדימונה דרך "ערערה בנגב" נראית כמו נסיעה במדינת ערב נחשלת.והכי כואב-המון נערות יהודיות מנוצלות על ידם בזכות הונדה שחורה עם חלונות כהים וכסף מזומן לקנות בשמים בגדים וודקה.
    תאשים אותי בכל הרוע בעולם-לא תשנה את האמת.
    יש יותר מעניין,להציל (כן כן) את מה שנשאר.
    המדינה יוצאת לקראת בהטבות ובסכומי עתק,מציעה להם לעבור לערים מוסדרות עם תשתיות מודרניות ומערכות חינוך שיצילו אותם מהעוני והבערות שלהם והם מסרבים בעקשנות.סרבנותם נובעת מכמה גורמים,החל מרצונם לעשוק עוד יותר את משלם המיסים,שזה אתה ואני דרך ההשפעה של הפלג הדרומי של התנועה האיסלמית וכלה ברוח גבית אדירה שהם מקבלים מאנשים טובים כמוך.
    על האדמה בה אתה ואני נבנה את ביתינו נצטרך לשלם פיתוח ומנהל ומשכנתא לכל החיים.הנגב מוצף בווילות,מסעדות,תחנות דלק,בתי עסק לממכר חומרי בניין,מגרשי מכוניות ועוד המון דברים לא חוקיים,לא מוסדרים ופטורים באונס ממס כזה או אחר.אבל קל לך לא לראות את זה.תמיד קל להתנגח ביהודים,להזכיר את השואה הנוראית ולמצוא מכנה משותף בין מתנחלים לפשיסטים.זה באמת לגיטימי ומוסרי.

    יש לי עוד המון אור לשפוך על הבלוג הזה שלך אבל אני חושש שאעמיק את הפער התפיסתי ביננו.

    ולא היו חגיגות כל הלילה ביער יתיר כמו שציינת.תבוא לקפה תראה בני אדם פשוטים וטובים ולא מפלצות עם זקן ועוזי.
    תבוא.

  80. ido2267 / ינו 20 2013 12:42

    עייף יקר. יש לי מה להגיד כמעט על כל פיסקה במה שכתבת. לכן, כדי לא להלאות אתרכז רק בדבר שהכי מפריע לי. "לאהוב כל יהודי באשר הוא"? אתה בטוח? האנטישמים שנאו כל היודי באשר הוא, בין אם פגע בהם או לא, בין אם התלבש שונה ודיבר דונה ובין אם לא. בין אם היה מנוול או הגון. אתה מציע לי לאמץ אנטישמיות במהופך. אני אמור לאהוב כל יהודי? גם את אלי פימשטיין שרצח את ביתו הקטנה הודיה? ( בכוונה אינני מכניס כאן דמויות שמחלוקת פוליטית כרוכה במעשיהם כמו יגאל עמיר או ברוך גולדשטיין).
    תנסה להבין שאת הפשעים הגדולים בעולם ביצעו אנשים "טובים" שהאמינו באידאולוגיה כזו או אחרת שהרשתה להם , למעשה ציוותה עליהם לפשוע. ישנו הבעל האלים שמכה את אשתו וישנו הרבי טוב הלב שמסביר במתק שפתיים שמקומה של האישה בבית. האחד כרוך בשני והנבלים לא היו יכולים לפשוע אלמלא בא מישהו ופרש מעליהם מטריה אידאולוגית שנותנת להם הכשר והצדקה.
    שים לב שהעובדות בסיפור כלל לא מעניינות אותך. אתה לא מתווכח לגבי הפרת זכויות הבדואים אבל כבר יודע שכל אחד מהם הוא פעיל אל קאעידה מסוכן. אתה לא מצדיק את פעולות המתיישבים אבל כבר יודע שכל אחד מהם בחור כארז משכמו ומעלה.
    קצת מזכיר לי את אותו מאבטח מנדב"כ שיצא שיגור ממסיבת רווקים וניסה לאנוס אישה. מזל שאותה אישה לא הייתה ערביה כי אז היה ברור שהזונה הערביה היא פעילת טרור שמפילה בפח בחור טוב שהוא מלח הארץ. גזענות היא כאשר מתעלמים ממעשיו של אדם ומסתכלים על המוצא שלו. עייף זו המילה החדשה לגזען בימינו?

  81. עידן לנדו / ינו 20 2013 12:53

    עייף מדי כדי להזדהות בשם? כנראה לא קראת את הקוד האתי של הבלוג.

    בטוח לא קראת, אחרת היית מתייחס עניינית לטענות שהועלו בפוסט. לא ברור לי מה הקשר בין הגיגיך על אהרון מגד והג'יהאד לבין קרקעות אום אל-חיראן, לא ברור לי איך כל השנאה שלך לבדואים מצדיקה פינוי של מאות אנשים מאדמה שהמדינה עצמה שלחה אותם אליה, איך מוצדק הביטול של מסקנות ולנת"ע, ומה הקשר בין האספרסו שלי (כפול וחזק, תודה) לבין הריסת בתים בכפרים מאושרים (כמו ביר הדאג').

    בקיצור, לא התייחסת במילה לתוכן הפוסט, כנראה כי אתה עייף, ויש לך כוח רק לקלישאות. כתבת שאני "טועה בנתונים", מבלי לצטט ולו נתון נגדי אחד, מבלי להביא שום אסמכתה. זאת כבר לא עייפות, אלא הוצאת דיבה.

    עם קלישאות אין לי עניין או צורך להתמודד. הוצאת דיבה פשוט תימחק להבא.

    עידן לנדו (לא לנדאו)

  82. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / ינו 20 2013 15:24

    לא.לא קראתי את הקוד האתי כי לא ידעתי שיש כזה.אני אורח חד פעמי ומאחר ואיני מזוהה אידיאולוגית עמך ועם חבירך סביר להניח שלא אטריח אותך יותר מדי ב"הגיגי".למה שאתה קורא קלישאות יש מציאות עגומה מאד בנגב.איני מזדהה כי האנונימיות נוחה לי.
    הוצאת דיבה היא הציניות והזלזול שלך באנשי חירן והצגתם באור לא מחמיא ובראשי התיבות המלאכותיים,כהגדרתך.במעבר מהיר על חלק מהתגובות ניתן לראות דיבה במיטבה מה היא.
    אסמכתות למה אתה בדיוק רוצה?לפשיעה הבדואית? לעובדת היות אום אל חירן אדמות מנהל? חשבתי להציף אותך בכאלה אבל במנועי החיפוש תחת הכותרת חירן יש שליטה חזקה מאד של עדאללה,במקום,הארץ ועוד בלוגים כאלה ואחרים.העלאת התמונה של חברי הגרעין ללא רשותם וידיעתם היא מעשה לא מוסרי.
    תנועת אור לא הבטיחה נחלה לאף אחד.לתנועת אור יש תפקיד טכני שמחוייב מבחינה תהליכית,והיא לא 15 ק"מ מזרחית למיתר,זה יותר בכיוון של 3 ק"מ.
    אולי זה יפליא אותך אבל לא השם הציוני ה"מכובס "הוא מה שמעניין את הגרעין,האמת שרובם לא סובלים אותו.
    המחנה הזמני ביער יתיר קיים כבר 30 שנים.אנשי יתיר ישבו שם כגרעין ישובי עד שעלו ליישוב קבע שלהם.במקומם נכנסו אנשי שני-ליבנה כגרעין עד שעלו ליישוב שלהם ולאחר שהמקום נינתש כמעט לחלוטין והתשתיות נהרסו נכנסו גרעין חירן ושיפצו את המקום זאת לאחר שעברו שם ימים קפואים,רוחות נוראיות וחום אימים עם חשמל מגנרטור ותשתית צים חשופה שלקח 15 דקות לחכות שיצטננו המים בקיץ…
    המכשולים שהוסרו הינם התנגדויות לגיטימיות שהוצגו לועדות האחראיות והן נידחו באופן גורף ומוצדק כיוון שהאדמות(גם לשיטתך)הוחכרו בלבד ולא נמסרו בטאבו-פרט שולי מאד.ובכל זאת לא היו חגיגות ביער יתיר עד השעות הקטנות של הלילה -זה אינו אופי המקום ורוח התושבים.צניעות.
    אתה קורא "ריכוז גבוהה של רשעות ואיוולת "לייהוד המרחב הישראלי ופה למעשה אמור להיגמר לי הדיון איתך כי משכת את השטיח של ההיגיון הצדק. והנימוס.התיישבות הגשמה וחזון אינם פשע כי אם שאיפה לגיטימית של עם בארצו.
    גופי התכנון המקצועיים עליהם אתה מדבר הינם גופים בלתי מקצועיים לחלוטין שאינטרס כספי עומד בראש מעיניהם ומדובר באירגון פרו ערבי ששמו עדאללה וכן תנועות ירוקות שהאג'נדה הפוליטית שלהם ברורה מאד.מאחר ולא הוכחת את הטענה שלך כי מדובר באירגונים מקצועיים,אני לא רואה לנכון להוכיח טענה הפוכה אלא מבקש שתסמוך על ידיעותיי למרות הקושי.
    היישוב הבדואי אינו חוקי.לא קיבל אישורי מנהל.לא למבנים,לא לדירי העיזים,לא לפחונים,לא לקולטים הסולארים ולא לגדרות הצאן.אתה יכול להקים בביתך אחד מכל אלה מבלי שהעירייה תתייחס לזאת?היכן הצדק?
    הייתי בחירן ב1995 אתה יודע מה היה שם? אוהל בודד וכמה כבשים.רוצה תצלומי אוויר? בהרבה פחות מאמץ ממה שהשקעת בהשגת נתונים תוכל לקבל מהמדינה.אתה מוזמן להיווכח בעצמך את גודל השינוי שעבר המקום.
    הטענה שאין צורך בישובים חדשים בנגב אלא יש צורך בחיזוק הקיימים הינה טענה מוכרת של האירגונים הירוקים המתייחסים לאיכות הסביבה ולרצף המדברי.הטענה הזאת כל כך לא מדויקת.אם תיסע ברכבך מחורה לכיוון יער יתיר תגלה שכמעט כל הדרך בצידה הדרומי הינה מזבלה של אנשי חורה ושל שבט אבו-אלקיעאן.רק תיזהר מהפגרים של הכבשים שנזרקו ללא קבורה ראויה.
    כתבת על "רמיסת זכויות אזרחיים מהגזע הלא נכון"-זה פירוש שלך לבדך והצגתו כעובדה מוגמרת היא-תיסלח לי דמגוגיה שנונה.אין טענה כזאת וגם לא תהיה.הבדואים בעלי זכויות ופריבילגיות רבות ממה שיש לך ולי.יש להם אפשרות לעבוד באופן חוקי ולא לשלם מיסי ציבור באופן מוסכם.חלקם חיים את חייהם בפשטות המסורתית מתוך בחירה ומתוך רצון להימנע מתשלומי מיסים עושקים חולבים ומתישים שאתה ואני חווים על בשרינו. אם הם היו מעוניינים בחיי תרבות מערביים ופרוגרסיבים כשלך-האמן לי,זה לא היה נמנע מהם בישראל.בסוריה אולי..
    חירן תקום לא מתוך מצוקת קרקעות.חירן תקום כנקודה אסרטרטגית ואמירה לא מגומגמת כי זאת ישראל-תעכל זאת למרות הקושי הרב.
    חוות הבודדים עליהם אתה כותב הינם תשובה מאד קטנה ולא משמעותית ובטח שאינן "זוללות אדמה" להתעצמות ההתיישבות הלא חוקית בנגב.אנשים טובים המוכנים לסבול על גופם את בטחון הפנים של הדרום.אפשר לפרגן להם.
    הטרנספר המשמעותי היחיד שקרה ב10 השנים האחרונות הינו חורבנם של גנים ,כדים ,גוש קטיף, עמונה וכנראה שהזרוע עודנה נטוייה לצערי.לא כן?
    לא קיים שום "סל הטבות נדיב" לבאים לנגב וחובת ההוכחה שוב עליך.נכון,קשה לעזוב את רעננה ,תל אביב,פתח תקווה ועוד מקומות בהם תשתיות החינוך ותשתיות הקיום האלמנטריות קיימות ועובדות באופן תקין,ולבוא למדבר השומם שגם הפרנסה לא כל כך מצוייה בו בשפע.
    כמוך,גם אני תוהה מדוע בבחירות הקרובות אין איזכור למצבו האמיתי הקשה של הנגב ואני מניח שההתעלמות ממצב זה נוחה לפוליטיקאים אך לא מהסיבות שאתה חושב כי אם מהמציאות המסוכנת אליו נכנסה מדינתו הקטנה מאד מצד תושביה העשוקים כלשונך.
    איני רואה בעייה בלגיטימיות של גברת כזאת או אחרת לבחור את שכניה.שער בעצמך,האם תושבי רהט יקבלו אותך בעירם?אולי בכסייפה? לא ייתכן.וכבר היה מי שניסה ולא הצליח.

    מבחינה הסטורית ניתן לפקפק בד"וח עדאללה ולא לקבל אותו כתורה מסיני בגלל הקונוטציה הפוליטית שלו והאמירה כי הוא מבוסס על דו"חות מדינה מצריכה הוכחה. ובכל זאת למרות כל הנתונים המספריים והאחוזים המבלבלים ניתן לראות חסד אמיתי שעשתה מדינתו הקטנה והצעירה עם המיעוט הבדואי.הקמת ערים וישובים מוסדרים לאוכלוסייה הזאת אינה מובנת מאליה בטח לא אחרי מלחמה חסרת סיכוי לכאורה שכל מטרתה הייתה חיסול היישות הציונית.על כך צריכה להיות האוכלוסיה הבדואית אסירת תודה לעד.להזכירך לשבט האבו אל קיעאן האדמות הוחכרו(!)ולגיטמי-כמו כל חוזה-לסיים כשצריך.

    לגבי תוכנית שרון,המשמעות של הקמת מספר כזה או אחר של ישובים (ביניהם גם בדואים) היא מתן טיפול יסודי מקיף הגון לבעייה הבדואית,יצירת עבודה ואזורי תעשייה גם להם,מערכות חינוך,תשתיות ועוד דברים טובים בעבורם ואופן הצגת הדברים על ידך הוא שגוי.
    נכון,בכך אמורה להיפסק השיטה בה כל צעיר בדואי שמתחתן(במזל טוב)להקים את ביתו על כל גבעה רעננה וללא שיתוף הגורמים המנהליים האמונים על זאת.הרי תסכים שהשיטה הקיימת והלא חוקית צריכה להיפסק מתי שהוא?

    דו"ח מחקר הכנסת מבוסס על יחידות דיור מתוכננות ולא משהו שרקם עור וגידים,ואם המשרד לאיכות הסביבה יעשה תחשיב הכנסות מגביית מיסים מתושביה הערבים של מדינתו בטוחני שזה יסתכם בהרבה מהסכום שציינת-וזה לא גזענות,זה צדק לכל.

  83. אותו עוף מוזר. / ינו 20 2013 15:29

    רציתי להמשיך אבל המחשב לא נתן לי.
    אם תסכימו לי אמשיך.אם לא אסתלק לכם.רק אומר שמערכת המשפט באמת מנסה לעזור לאוכלוסייה הבדואית והמדינה העניקה ומעניקה להם הטבות והעדפות מתקנות.לפעמים למורת רוחי.
    שילוב האוכלוסייה הבדואית והאינטרגרציה איתם נכשל ולא באשמת ה"יישות הציונית".השוני התרבותי והשפה השונה הם הם הנותנים.
    צר לי אם הפרתי שוב את הכללים שלכם ובקשת סלייחתי מופנית לכולכם.היו שלום באמת.

  84. ido2267 / ינו 20 2013 15:36

    עייף יקר על מה בדיוק הוויכוח? גם לנדו מסכים שכל האישורים הפורמליים ניתנו ליהודים ולא לבדואים. הוא רק טוען שזהו עוול , עוול רשמי וחוקי אבל עוול. הטענה העולה מהפוסט היא שהבדןאים באיזור הובאו לשם בשנות החמישים בהורטת הצבא. שבמשך כל השנים לא הכירו בהם כישוב קבע ועכדיו רוצים לפנות אותם , למה? כי הם לא ישוב קבע! הגיון ברזל. היהודים שהתיישבו שם לעומת.זאת דווקא עשו זאת ברשות ובסמכות , האם בגלל שהם חיים שם מדנות החמישים? לא, משום שניתנה להם רשות הללויה!
    בעבר נהגו כך כלפי יהודים. אסור היה לאבותינו להתיישב במקומות מסויימים, הייתה מכסה באוניברסיטאות וכן הלאה. מעניין שאנחנו חושבים שזה היה עוול והרי הכל היה חוקי לגמרי באותו זמן!

  85. עידן לנדו / ינו 20 2013 15:52

    אנונימי, לא מתאים לך להזדהות – אל תגיב. זאת הפעם האחרונה שאתה מותח כאן ביקורת בחסות האנונימיות. תכבד את כללי הבלוג.

    אני לא מתייחס בכלל לעדויות האופי שלך על אנשי חירן או על הבדואים; זה לא מעניין ולא מן העניין. עצתי לך – תתחיל להתייחס לעובדות, זה יחסוך גם באורך של התגובות שלך.

    אתייחס בקצרה בלבד, כי אתה ממחזר טענות שעלו או בפוסט או בתגובות. חבל שצריך לחזור על דברים כל כך הרבה פעמים.

    "היישוב הבדואי אינו חוקי.לא קיבל אישורי מנהל". כמובן שלא; רק יהודים מקבלים אישורים, מתי מעט מן הבדואים זוכים לאישורי מנהל. על זה הפוסט, אם לא שמת לב; על האפליה בחסות החוק. עלובה מאד ההגנה הזאת – "הם לא חוקיים", כשידוע היטב מי קובע את החוק ולפי איזה קריטריונים. הפוסט מלא קישורים שמוכיחים את זה, לא התייחסת עניינית אליהם. לומר "זה מעדאללה" זה לא תגובה עניינית; תתייחס לתוכן, לא למי שמביא את הדברים. עדאללה אוסף מידע מהרשויות ומבתי המשפט, הוא לא ממציא כלום.

    "חוות הבודדים אינן זוללות אדמה" – שקר. פשוט שקר. יש מספרים, יש כמות דונמים לנפש.

    "גופי התכנון המקצועיים עליהם אתה מדבר הינם גופים בלתי מקצועיים לחלוטין שאינטרס כספי עומד בראש מעיניהם" – טענת דיבה בלי שום ביסוס. כבר כאן הייתי צריך למחוק אותך. גוף התכנון המדובר היה ולתנ"ע, לא עדאללה. עדאללה לא מתכנן כלום, הוא נותן סעד משפטי. תתחיל להתמצא בעובדות.

    "לא קיים סל הטבות נדיב" – קיים ועוד איך, יש קישור בפוסט. שוב לא התייחסת לתוכן הדברים שבקישור ולא הבאת קישור נגדי.

    "ניתן לפקפק בדו"ח עדאללה" – או שתביא סימוכין לפקפוק, עובדות שסותרות את הנאמר בדו"ח, או שפשוט תשתוק. אם אתה חושב שכל הקהל יפרוץ בגיחוכים כל פעם שאתה אומר "עדאללה" – אתה טועה. כאן מתקבלים רק טיעונים מבוססים. כל פיסקה בדו"ח עדאללה מכילה יותר אסמכתאות רשמיות מהתגובה התלושה שלך.

    "הטענה שאין צורך בישובים חדשים בנגב אלא יש צורך בחיזוק הקיימים הינה טענה מוכרת של האירגונים הירוקים המתייחסים לאיכות הסביבה ולרצף המדברי" – שקר. מדובר בטענה של ראשי רשויות ותושבים, לא רק גופים ירוקים. שוב, יש קישור, אתה מתעלם.

    "תכנית שרון", "מתן טיפול יסודי לבעייה הבדואית" – שוב, דברים בעלמא. אין שום קישור שמוכיח שיש בתכנית שרון פיתרון לבעיות של הבדואים. במילה פיתרון, אבהיר, אני לא מתכוון להנחתות נוסח מתווה פראוור.

    גם אנונימי, גם מקשקש וגם משקר. יש גבול.

  86. ido2267 / ינו 20 2013 20:39

    אני בכל זאת רוצה להגיב לטענת ה'הטרנספר המשמעותי היחיד שקרה ב10 השנים האחרונות הינו חורבנם של גנים ,כדים ,גוש קטיף, עמונה ..'
    כל המקומות שצוינו אינם באותו מעמד כמו אום אל אחיראן מסיבה פשוטה – הם מחוץ לגבולות מדינת ישראל. אני לא רוצה לפתוח בדיון שאינו קשור לנושא עם העוף המוזר לכן אפסיק כאן רק אציין שאין שום דמיון בין המקרים.

  87. עידן לנדו / ינו 20 2013 22:08

    אוקיי. העוף המוזר כבר לא יעופף כאן. אני הייתי מוכן אולי להתחיל לדבר על גנים וכדים – אולי, אולי – רק אחרי שהוא היה מואיל בטובו לגבות את ההאשמות שלו כלפיי. כיוון שהוא ראה את עצמו פטור מן הנימוס הבסיסי הזה, אני פטור מלתת לו במה לדבר על גוש קטיף. אני לא מפסיק להשתאות על החוצפה הזאת של מגיבים אקראיים. ותמיד, כגודל החוצפה – גודל הפחדנות. תמיד אנונימיים.

  88. הודיה / ינו 21 2013 18:41

    גם אני מכירה את הגרעין לעומק ורציתי להגיב.
    קראתי מתחילתו ועד סופו את פרוטוקול הועדה שדחתה את הערעור של עדאללה להקמת היישוב.
    רציתי שתגיב בבקשה לנקודה הבאה:
    בפרוטוקול כתוב כי הכפר אום אל חיראן אכן קיים משנת 48 אבל (שים לב) אף אחד לא מדבר על להרוס את הכפר!!! זה בכלל לא התוכנית. המבנים שמתכננים להרוס אינם חלק מהכפר המדובר אלא שוכנים כקילומטר ממנו. מבנים אלו הוקמו לאחר החלטת הממשלה בדבר הקמת היישוב חירן. לאחר שקמו המבנים, הוחלט "להכליל" אותם בתחום הכפר המקורי רק כדי לבסס את הטענה השקרית שהכפר הזה קיים 60 שנה ויותר. תצלומי אוויר הוכיחו בוודאות כי לפני החלטת הממשלה לא היה בשטח כלום, ורק לאחריה "התרחב" הכפר לאיזור הזה (בפועל- אין רצף התישבותי בין הכפר הישן למבנים שהשתלטו על השטח של חירן העתידית). כפי הנראה היה הרבה הגיון במעשה זה מאחר שאתה ורבים כמוך השתכנעתם בכך. אנא, בדוק את העובדות לפני שאתה מפרסם בלוג כ"כ מורעל על אנשים שטובת מדינתם נמצאת הרבה מעבר לנוחותם האישית.

  89. עידן לנדו / ינו 21 2013 21:06

    הודיה, הפוסט הזה מלא קישורים ואסמכתאות, כך שכל אחד יכול לבדוק אם משהו כאן לא מדוייק. לעומת זאת, את מסתמכת על מסמך שגלוי לעינייך בלבד. אנא תני קישור שאוכל לדעת על מה את מדברת. לגופן של טענותייך – הן לא מתיישבות עם טענת תושבי אום אל-חיראן. אבל אני קודם רוצה לראות בעצמי את המסמך שעליו את מדברת.

  90. הודיה / ינו 21 2013 22:09

    תודה על תגובתך המהירה. אני לא יודעת איך מצרפים קובץ להודעה, אם תסביר לי אצרף לך את הפרוטוקול הרשמי של ועדת הערר.
    בינתיים ציטוט חלקי (עמ' 12): "46. לעניין זה, טענו נציגי הועדה המחוזית כי כפי שקבעה ועדת המשנה להתנגדויות, ההתיישבות הבדואית המוקדמת של בני שבט אלקיעאן הינה במתחם עתיר, שאינו בתחום התכנית, ולא במקבצי מתחם אל חיראן, שהם היחידים הרלבנטיים לתכנית המוצעת. במתחם מקבצי אום אלחיראן התבססה ההתיישבות רק בשנים האחרונות, מעת שבה החלו ההליכים התכנוניים, וזאת במטרה לקבוע עובדות בשטח (למעט בתים בודדים ביותר, לכל היותר, שהיו בשטח עוד קודם לכן). הדבר עולה מתצלומי אוויר מהתקופה שבה החל תכנון הישוב. עוד מפנים נציגי הוועדה המחוזית לקביעת הוועדה המחוזית, כי מדובר בתכנית שקודמה בעקבות תמ"מ 27/14/4, שעסקה רובה ככולה ביישוב חירן. תמ"מ 27/14/4 קודמה בתחילה כתכנית משותפת ליישובים חירן ועומרית. במסגרת הליכי התכנון, התקבלה התנגדותה של עמותת הכפרים הלא מוכרים ליישוב עומרית, בשל התיישבות של פזורה באזור. לעומת זאת, לא היתה כל התנגדות במסגרת זו ליישוב חירן. גם נתון זה, כך נטען, מתיישב עם התמונה העולה מתצלומי האוויר, שלפיה, לא היתה באותה תקופה התיישבות ממשית באזור; שאחרת מצופה היה כי במסגרת ההתנגדות לתמ"מ היתה נכללת גם התנגדות הפזורה לישוב חירן בנימוק של קיום התיישבות בדואית במקום.
    47. נציגי הוועדה המחוזית מוסיפים וטוענים בהקשר זה, כי מבלי להתעלם מהמורכבות והקשיים בכל הנוגע להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, יהא זה בלתי הגיוני ומלאכותי להסתכל על מתחם עתיר ומתחם אל חיראן כאל התיישבות אחת, הגם שמדובר מבחינה פיזית במתחמים נפרדים, משני עברי כביש אזורי, וזאת, רק כדי לקשור הילת ותיקות גם למתחם אום אלחיראן מכוח היות ההתיישבות במתחם עתיר התיישבות ותיקה. בשיטה זו, צריכים מוסדות התכנון לכאורה לקבוע כי חלקים נרחבים באזור הנגב הצפוני הינם כפר אחד גדול, על כל המשתמע מכך.
    "

  91. עידן לנדו / ינו 22 2013 16:23

    הודיה,

    תודה על ההפניה. הבלוג הזה מושתת על דיוק עובדתי (גם אם הדעות שלי לא מוצאות חן בעיני הקוראים) ולצערי הרוב המכריע של המגיבים שמתווכחים אתי אינם טורחים לבדוק אם העובדות עומדות לצידם. את לפחות טרחת.

    אבל אני לא השתכנעתי, והלכתי לבדוק. קודם כל דיברתי עם עורכת הדין של בעלי הבתים המיועדים להריסה, סוהד בשארה מארגון "עדאלה", שגם ישבה כמובן בדיוני ועדת הערר. לדבריה לא ניתנה להם כל הזדמנות לבחון את תצלומי האוויר שאמורים לבסס את הטענה המרכזית של המדינה – שלא היתה התיישבות באום אל-חיראן עד לתחילת הליכי התכנון של חירן, שזה ב-2003.

    כבר הנקודה הזאת, לטעמי, פוסלת את עדות המדינה. זהו נוהל מוכר מבתי הדין הצבאיים בגדה, והנה רואים אותו כבר כאן, ביחס לערבים כמובן: חומר הראיות של המדינה חסוי מפני הערבים, ועל סמך החומר הזה נשללות זכויותיהם. אם תצלומי האוויר "מוכיחים" את טענת המדינה, למה הסתירו אותם?

    שנית, המדינה עצמה, בפסק הדין של בית המשפט המחוזי שניתן בעניין, הכירה בכך שתושבי אום אל-חיראן, ממש כמו תושבי עתיר, הועברו ב-1956 ע"י המדינה למקום מושבם הנוכחי, וכי טענת המדינה כי הם פולשים איננה נכונה! הנה הקישורים (לפסיקה ולערעור עליה) ומתחתיהם הציטוט הרלבנטי:
    http://www.fridmanwork.com/lawyers29507.html
    http://www.adalah.org/admin/DownLoads/SPics/1791842.doc

    "המערך העובדתי המצטייר הינו זה של העתקת מקום מושבם של המשפחות, לאתר הנדון, לפני עשרות שנים, ברשות, ואף בדרישת, הרשויות המוסמכות. לימים, ומשיקולים שונים, הוחלט לבטל את ההרשאה, ולהביא לפינוי השטח.
    בהינתן עובדות אלה, שפסק הדין קמא מאזכר וקובע אותן כבלתי שנויות במחלוקת, יוצא, שמלכתחילה, כתב התביעה שהמשיבה הגישה המציג עילה של פלישה "סטנדרטית", ותפיסת חזקה ללא הרשאה כלשהי, לא תאם את מערך העובדות כהוויתן, ולא שיקף את המציאות המורכבת ואת הנסיבות הלא שיגרתיות, שפסק הדין קמא קובע […] על הצגת הדברים בצורה לא שלמה ומדוייקת בכתב התביעה, יש להצר."

    בית המשפט כמובן דחה את טענת הבעלות של תושבי הכפר אבל לא את טענתם לישיבה ארוכת שנים במקום, בניגוד לדברייך.

    ומעבר למסמכים המשפטיים, ידוע שב-1997 ביקר שר התשתיות דאז, אריאל שרון, באום אל-חיראן, אחרי שסופה קשה עקרה בתים רבים ממקומם במקום, והבטיח להם סיוע כספי בשיקום בתיהם:
    http://www.haaretz.co.il/misc/1.1247867
    http://www.old-adalah.org/heb/pressreleases.php?pr=08_11_06

    אם שרון היה שם ב-1997, הרי שטענת המדינה שהבתים הוקמו רק עם התחלת התכנון של חירן, ב-2003, היא שקרית.

    ועכשיו הערה כללית יותר. גם אלמלא הועברו התושבים למקומם ע"י המדינה, והרי יש יישובים בדואים אחרים שאכן עלו על הקרקע באופן פיראטי, יש בעיה עמוקה יותר עם גישת השלטונות לכל הנושא, ועל זה מדבר חציו השני של הפוסט. חצי מאוכלוסית הבדואים חיה ביישובים לא מוכרים כי המדינה מסרבת להפעיל הליכי תכנון הוגנים ביחס אליהם, ובכל פעם שהיא מואילה להתייחס אליהם זה במסגרת תכניות שהם לא שותפים להן, ושמטרתן העיקרית היא צמצום שטחי המחיה שלהם והקצאתם ליישובים יהודים חדשים; זאת למרות שהיישובים הלא מוכרים הם בסך הכל 2.7% משטח הנגב ולמרות שאין כל צורך תכנוני אמיתי בישובים חדשים ליהודים.

    לכן, אני לא כל כך מתרשם מהאשמות שטחיות בנוסח "הם פולשים!", בטח כשהן שקריות, כמו במקרה אום אל-חיראן, וגם אם הן נכונות משפטית; כי החוק כאן, כאמור, הוא כלי אכיפה סלקטיבי שמשרת קבוצה אתנית אחת על חשבון האחרת.

  92. הודיה / ינו 22 2013 17:29

    שלום ותודה על תגובתך.
    ראשית, הידיעה בדבר ביקורו של שרון והבטחתו לפיצויים אינה מדברת על אום אל חיראן אלא על עתיר. שם כבר אמרתי בתחילת דברי שאין כוונה לפנותם. שנית, בדבר תצלומי האוויר, דבר זה דורש בירור, קשה לי להאמין שוועדות מכובדות ימציאו דבר כזה ללא ביסוס.. מצד שני, ארגון עדאלה אינו ארגון אובייקטיבי ולכן טענת עורכת הדין אינה אמינה עלי. לא ענית בתשובתך לטענה לפיה בתחילת תהליך התכנון של חירן תוכנן במקביל גם היישוב עומרית, ובעוד הארגון ערער על התכנון של עומרית בשל התיישבות בדואית קודמת, הוא לא עשה כן במקרה של חירן, אלא רק שנים לאחר מכן "נזכר" בטענה הזאת. לגבי פסיקת בית המשפט- מתפקידו לבדוק האם יש זכויות משפטיות על השטח. מרגע שגילה שאין לא התעמק בשאלה האם לתושבי "עתיר" ו"אום אל חיראן" הסטוריה משותפת או לא. בנוסף, רק אציין כי החלטת הממשלה על הקמת חירן הייתה ב1996.

    לא אגיב על יתר הדברים כי איני מתמצאת בהם.
    יום טוב
    הודיה

  93. עידן לנדו / ינו 22 2013 17:38

    הודיה,

    אני יכול גם לסגור את הדיון לפני שהוא התחיל ולומר שרשויות המדינה אינן אובייקטיביות – ודאי שאינן ביחס לערבים – ולהגיד שטענותיהן אינן אמינות עלי.

    למרות זאת, אני גם מנסה להוכיח שהן משקרות, ולא רק מביע חוסר אמון עקרוני. לכן, גם את צריכה לעשות כך. ארגון עדאלה הוא ארגון משפטי שמטרתו לייצג אוכלוסיות ערביות מוחלשות. זה לא הופך את טענותיו העובדתיות לשקריות. לעת עתה, שמורה לו הזכות ליהנות מהספק. עורכת הדין היתה יכולה לומר לי, לו רצתה לשקר, שהראו לה תצלומים והם דווקא מוכיחים את טענתה. להגיד שלא הראו לה תצלומים זאת טענה שניתן לאמת או להפריך – אם יש לך גישה לאנשים שניהלו את הליך הערר. דווקא משום שהיא העלתה טענה כזאת, אמינותה עולה בעיני.

    לא ברור לי בכלל מה הקשר של עומרית לדיון. התושבים התחילו לפנות לערכאות כשהם התחילו לקבל צווי פינוי והריסה. כידוע, הרשויות יכולות לדבר הרבה זמן על תכנונים, אבל רק מרגע שנשלחים כאלה צווים יש טעם למחות, כי לפעמים התכניות פשוט לא מתממשות. והסיפור הזה התחיל בשנות האלפיים, לא לפני.

  94. הודיה / ינו 22 2013 18:01

    קרא שוב את תגובתי. לא כתבתי שעורכת הדין משקרת, כתבתי שמכיוון שהיא אינה אמינה עלי (זכותי) הדבר צריך בירור נוסף ואעשה זאת כשיתפנה לי זמן. כאשר מתכננים ישוב מאפשרים זמן רב לערעורים שונים לועדה המחוזית, הארצית וכו'. חירן תוכננה שנים ארוכות לכן לא מתקבל על דעתי שהתושבים (ובעיקר ארגון עדאלה) לא מערערים על כך שרוצים לפנות אותם מבתיהם בהזדמנות הראשונה האפשרית אלא מחכים לרגע האחרון.(במיוחד שבמקומות אחרים הם אינם נוהגים כך). ההסבר היחיד המתקבל על הדעת הוא שבתחילת התכנון לא היתה התישבות ממשית באיזור.
    שים לב כי ייתכן שבמתחם אום אל חירן גרו משפחות בודדות בלבד שנים ארוכות, אולם הוא הפך לכפר ממש רק לאחר ההחלטה על הקמת חירן.

  95. עידן לנדו / ינו 22 2013 19:00

    טענת המדינה בערר היתה שהפלישה התרחשה אחרי שהוחל בהליכי *התכנון*, ולא אחרי החלטת הממשלה ב-1996.

    הליכי התכנון החלו ב-2003. הביקור של שרון היה ב-1997. מה שהיה להוכיח.

  96. הודיה / ינו 22 2013 19:37

    אנא צטט איפה כתוב ששרון ביקר באום אל חיראן ולא ב"עתיר". לא מצאתי עדות לכך.

  97. עידן לנדו / ינו 22 2013 20:45

    הודיה: כבר ציטטתי בתגובה הארוכה, קישור לכתבה בהארץ וגם להודעה של עדאלה. הטקסט מדבר על "סערה באזור"; מן ההקשר ניתן להבין שהביקור היה באום אל חיראן, שהוא נשוא העתירה.

    אגב, לאור האבחנה החדה שאת עורכת בין אום אל חיראן ("פולשים") לבין עתיר ("לא פולשים"), אני מניח שאת מגנה בתוקף את כוונת המדינה לפנות גם את כל תושבי עתיר ממקומם לשם נטיעת יער יתיר:
    http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1609440

    או שמא כאן תמצאי הצדקה אחרת?

    הסיפור הוא אותו סיפור תמיד, ולמדינה לא באמת אכפת איזה אישורים יש לבדואים או אין להם. הפוסט גם מזכיר את ביר הדאג', שם הורסים בתים למרות שיש תכנית מתאר מאושרת, כי לא מוכנים לתת היתרי בנייה לאף אחד. אז אנא בוא נפסיק להיתמם; החוק הישראלי גמיש להפליא כשמדובר בהכרה בזכויות הקרקע של הבדואים.

  98. הודיה / ינו 22 2013 21:14

    קראתי בעיון את הכתבה בהארץ ואי אפשר לדעת ממנה אם הביקור היה באום אל איראן או בעתיר (אם יש אינטרס לטשטש את ההבדלים ביניהם אז גם פה הם יכולים לבוא לידי ביטוי). זה מאוד משנה. חבל מאוד שאתה ישר מתייג אותי וצופה את דעותי בכל נושא על סמך דעתי בנושא אחד שנובעת מהעובדות כפי שנחשפתי להם. זה מאוד שטחי, במחילה.

  99. ido2267 / ינו 23 2013 21:54

    הודיה. אני לא תומך אוטומטית בכל מה שכותב לנדו. את טוענת שבעצם הבדואים השתלטו על כמה מבנים באיזור שבו עמד לקום יישוב יהודי? אני אשמח מאד לגלות שזו האמת.
    אבל לגבי 'מתייג וצופה את דעותי'. – אם את טוענת שעורכת הדין של עדאללה לא אמינה עלייך, למה גורמים אחרים דווקא כן?

  100. הודיה / ינו 23 2013 22:37

    עצם העובדה שבכל הפרסומים שראיתי על הקמת חירן לא טרח הארגון לציין, וכמובן שלא להתמודד, ולו פעם אחת עם הסיבה בגינה נדחה הערעור שלהם , מפחית בעיני הרבה מהאמינות שלו. מצער בעיני שבכלי התקשורת מקבלים את הטיעונים של הארגון כתורה למשה מסיני, מבלי לטרוח ולקרוא את המסמכים של הוועדות השונות ולהתמודד אם טענותיהם. אני עדיין מחפשת דרך לצרף כאן את הקובץ עם הפרוטוקול של ועדת הערר. יש בו נקודות מעניינות רבות שאני בטוחה שיחכימו את כולם. (כמו למשל ההזמנה לתושבי אום אל חיראן לרכוש מגרשים בחירן בדיוק במקום שבו הם גרים כעת – מדוע הצעה זו נענתה בשלילה?)

  101. עידן לנדו / ינו 24 2013 09:53

    סליחה? שירכשו מגרשים באדמה שהם יושבים עליה יותר מ-50 שנה, שאליה הם הועברו בכפייה ממקום מושבם הקודם (כדי לפנות קרקע לעוד ישוב יהודי, שובל)? קצת חוצפה. לא רק שהמדינה לא פיצתה אותם על הפינוי, הם עוד צריכים לשלם עליו לדעתך.

    הערעור נדחה מהסיבות המוכרות: היישוב לא חוקי. הוא לא חוקי כי הרשויות לא מוכנות להכיר בהתיישבות בדואית כמעט אף פעם (הנתונים מופיעים בפוסט), ולא משנה כמה היא עתיקה, ולא משנה אם היא חקלאית והמדינה מתעקשת שהם יחיו בעיר, ולא משנה שבעלותם הוכרה על ידי שלטונות המנדט, ובקיצור, לא משנה כלום.

    וכל עוד תמשיכי להיצמד לכך שה"הערעור נדחה" ו"הישוב לא חוקי" מבלי להעז לשאול ולתהות על הלגיטימיות של "החוק" הזה – ננוע במעגלים. אולי כדאי להניח לזה בשלב הנוכחי.

  102. עמירם ברוטמן / ינו 24 2013 09:57

    להודיה
    משהו שכתבתי ב-5.10.2012 בקשר לחוקיות וקניית הבתים. הנה.
    לא רק בשטחים
    יש ידיעות שאין להן שום צורך בפרשנות, הדברים ברורים והכל נראה לעין בלי פוליע שטיק. למשל הקמת ישוב דתי לאומי במקום שעדיין עומד כפר בדואי. מדובר בכפר אום אל חירן המונה 500 נפשות שתושביו הגיעו למקום בשנות החמישים על פי הוראת המושל הצבאי לאחר שהוגלו ממקומם הקודם. תודה ששאלתם אבל הכל חוקי. המועצה הארצית לתכנון ובנייה אישרה לאחר כל הערעורים. על מנת להמתיק את הגלולה איפשרה ועדת הערר לתושבי המקום לקנות אדמות בישוב החדש שיעמוד על בתיהם, או לסכם עם מנהל מקרקעי ישראל, (שכמובן יפרוס להם שטיח אדום), על קידום תוכנית מתאר בחלק מהישוב החדש.

  103. ido2267 / ינו 24 2013 09:57

    עידן. כפי שהודיה מציגה את הדברים בכלל לא ניסו לפנות אותם אלא מדובר בהשתלטות של בדואים על קרקע "נוספת" כי שמעו שעומד לקום שם יישוב יהודי בקרוב. אם זה נכון זו טענה לא מבוטלת.בכלל.

  104. עידן לנדו / ינו 24 2013 10:05

    עדו, אם עקבת אחרי חילופי הדברים יכולת לראות שיש עדויות מצד התושבים לנוכחות היישוב הרבה לפני הליכי התכנון. הודיה לא מקבלת אותן, כי הן לא אמינות בעיניה. הביקור של שרון היה ב-1997, לצערי אין ידיעות אינטרנט מאז ואני לא נברתי בארכיוני עיתונות. יש ציטוט מפסק דין, שהבאתי למעלה, ובו השופט מכיר בוותיקותו של אום אל חיראן (אף כי לא בחוקיותו). ולדברי עו"ד בשארה באחת הידיעות יש גם מפת מדינה מ-1962 ועליה מסומנים בתי היישוב. לא ראיתי את המפה, ושוב, יש כאן עניין של אמון.

    כשמגיעים לנקודה שכל צד אומר לשני "לא מאמין לך", ואין דרך להכריע, כדאי לחדול.

  105. הודיה / ינו 24 2013 10:37

    בודאי שעדויות התושבים אינן אמינות מכיוון שהם צד בעניין. האינטרס שלהם ברור- להמשיך להתיישב במקום. השאלה היחידה היא האם כאשר התחיל תכנון חירן היה באותו שטח בדיוק כפר בדואי (ואז זו איוולת בעיני- לא רק מוסרית, אלא גם טקטית) או שזה היה שטח שומם, עם מתישבים בודדים אם בכלל. לפי ראיות שהוצגו לועדת התכנון והבניה, הן מפת התצ"א והן מהעובדה שלא היה ערעור בשלבי התכנון המוקדמים, עולה כי האפשרות השניה היא הסבירה מבין השניים.
    לסיום דברי אומר רק כי בסופו של דבר, בהיעדר גישה למסמכים של שני הצדדים, באמת השאלה בסוף היא למי מאמינים. אולם, מצד ההגינות היה על כותב הבלוג לבחור באחת משתי האפשרויות. או להחליט לכתוב בלוג אובייקטיבי ואז היה עליו להציג בפני הקורא את טענות שני הצדדים ולתת לקורא לבחור למי להאמין. והאפשרות השנייה להחליט מראש שהוא אינו אובייקטיבי, וכבר בחר צד להאמין לו, ולהציג בפני הקורא רק את הצד הזה תוך שהוא מציין בפניו שבלוג זה אינו אובייקטיבי.
    מכיוון שכותב הבלוג לא בחר באף אחת מהאפשרויות, ראיתי לנכון להגיב ולא אמשיך בכך.
    אני רק מאחלת למי שלא רוצה "למות טיפש" לזכור שלכל מטבע ולכל סיפור יש שני צדדים.
    יום טוב לכולם.

  106. עמירם ברוטמן / ינו 24 2013 10:42

    יש מטבעות שבצד אחד יש את המכה ובצד השני יש את המוכה. לכל אחד מהצדדים יש את הצד שלו.

  107. ido2267 / ינו 24 2013 10:43

    נכון מאד הודיה . לעל מטבע שני צדדים אז למה רק עדויות הבדואים לא אמינות בעינייך? המתיישבים היהודים אינם צד בעניין? בוועדה יושב משקיף אוביקטיבי שאין לו שום רצון ליישב את הנגב ביהודים? זו ההיתממות שלנדו כתב עליה קודם

  108. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / ינו 24 2013 12:00

    יש הבדל עצום בין לשמוע את טענות שני הצדדים ולבחור (מכל מיני סיבות) להאמין לצד אחד בלבד, לבין מראש להקשיב רק לצד אחד ולהאמין לו באופן אוטומטי. השני "ימות טיפש" בעוד הראשון לא. סיימתי כאן. תודה לכולם

  109. Yigal Cohen / נוב 9 2013 18:05

    עצם הכנסת סרוחי הכיפות לנגב הוא פשע מלחמה.

  110. שלי אלבז / נוב 10 2013 22:50

    מקווה שיהיו לך עוד הרבה סיבות לכתיבה בעתיד…כמו כל השמאלנים (משעזבו את הציונות והחלוציות) אתם יודעים רק להתלונן, להתבכיין ולהזיק מקנאה באחיכם שתפסו את מקומכם כמובילי העם ועתידו. קשקשנים עלובים.

  111. ido2267 / נוב 11 2013 07:26

    הכותרת של הבלוג היא "לא" למות טיפש שלי

  112. לוז ארז / מאי 18 2015 19:30

    עידן לא ברורות לי מאיפה העובדות שלך.
    קודם כל לכל ריכוזי הבדויים מסביב לכביש 316 יש צווי הריסה עם וללא קשר לישוב חירן.
    אבו אל קיעאן אכן יושבים במקומם שנים רבות אבל לא נמצאים בשטח של הישוב חירן . הישוב חירן אמור להבנות מצפון ל 316 ואבו אל קיעאן נמצא מדרום.
    ראה מפה: https://dl.dropboxusercontent.com/u/7965705/316.jpg
    המבנים במפה פוסט שלך שיכים ל אפיניש ( אני יודע שכל הבדויים הם אותו דבר אבל בכל זאת יש טיפה הבדלים… ) ולא לאבו קיעאן. סיפור הגעתם של בני אפיניש למקום איננו קשור במשטר הצבאי כלל ( סיפור ארוך אבל לא קשור כלל לזה שלך )

  113. ירון / דצמ 22 2015 23:39

    trz' במפה שהבאת יש טעות או שהטעות נעשתה בכוונה. האנשים במקום שייכhם לאל קיען השטח של אפניש נמצא מעט מדרום.

  114. ירון / דצמ 22 2015 23:39

    הכוונה לארז

  115. אור / ינו 18 2017 16:33

    היום הסאגה הגיעה לסופה, ואירגנו לנו סיום גרנדיוזי במיוחד.
    עצוב.

  116. שפתי כהן-יגאל כהן / ינו 18 2017 16:50

    השטן השתין ברחם אימם של סרוחי הכיפות.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: