Skip to content
27 בדצמבר 2010 / עידן לנדו

וונגוט בדרזדן: בכל רחובות מִסְפֵּד

במלאת שנתיים לפשעי "עופרת יצוקה": מוקדש לזכרם של 759 תושבי עזה שלא היו מעורבים בלחימה ו-3 אזרחים ישראלים – קורבנות השווא של המבצע.

הקדמה: וונגוט בדרזדן

בדיוק שבוע ימים הספיק טוראי קורט וונגוט ג'וניור, חייל חטיבה 106 של אוגדת חי"ר 423 של הצבא האמריקאי, לשהות בשדה הקרב – ואז נלקח בשבי הגרמנים. זה קרה ב-19 לדצמבר 1944, במתקפת בולז', שבה נותקה האוגדה שלו והוכנעה בידי הצבא הגרמני בבלגיה. הגרמנים הצעידו את השבויים מרחק של 100 ק"מ ללא מזון או מים, ואז כלאו אותם בקרונות רכבת על מסילה ליד לימברג, ללא שירותים וללא איוורור. בערב חג המולד הפציץ חיל האוויר הבריטי את הרכבת; 150 חיילים אמריקאיים נהרגו מן האש "הידידותית" הזאת. שארית השבויים הועברו למוהלברג, דרומית לברלין, ושוחררו מן הקרונות בערב ראש השנה. הגרמנים הריצו אותם למקלחות חיטוי רותחות. אחרי עשרה ימי רעב וצמא בקרונות, ההלם הגופני של המקלחות הרג רבים מהשבויים. "אבל לא אותי", כתב טוראי וונגוט ביובש. הוא היה אז בן 22 וחצי.

וונגוט כתב את הדברים במכתב שנושא את התאריך 29 במאי, 1945, ממחנה החלמה לאסירי מלחמה בצרפת. המכתב, שמוען להוריו באינדיאנאפוליס, היה גנוז במשך יותר מ-40 שנה, ופורסם רק לפני שנתיים, בספר Armageddon in Retrospect, המכנס טקסטים מעזבונו של וונגוט, שערך בנו, מארק וונגוט. רוב הטקסטים בספר צלחו יפה את מבחן הזמן, והמכתב הזה, המתאר בריכוז חסכוני את הגיהנום שעבר על השבוי – המכות של הסוהרים בדרזדן, הפצצות שהרגו את חבריו (אחרי המטוסים הבריטים הגיעו גם רוסים) – הוא כתיבה וונגוטית במיטבה.

שלושה משפטים בלבד במכתב מוקדשים לתיאור החוויה המכוננת בחייו של וונגוט, הפגזת בעלות הברית על העיר דרזדן. כך הוא כותב: "בסביבות ה-14 לפברואר האמריקאים הגיחו, ואחריהם חיל האוויר המלכותי. העבודה המשותפת שלהם הרגה 250 אלף איש ב-24 שעות והרסה את כל דרזדן – כנראה העיר היפה בתבל. אבל לא אותי."

וונגוט, ככל הנראה, הסתמך על נתונים מנופחים שפירסמו הרשויות בגרמניה. במרוצת השנים המספר הזה התכווץ. בטקסט שמובא כאן וונגוט מדבר על "יותר מ-100 אלף הרוגים". ואולם ועדת הסטוריונים שחקרה לעומק את רישומי האוכלוסין מן התקופה הגיעה למסקנה השנה שבהפגזות בעלות הברית על דרזדן נהרגו "רק" 25 אלף איש. גם כך, מדובר באחת ההפגזות הקטלניות ביותר בהסטוריה, ואף שהיו קטלניות ממנה, גם באותה מלחמה, נחקקה הפגזת דרזדן בזיכרון ההסטורי כאחד מרגעי השפל של מלחמת העולם השנייה; אקט שתועלתו האסטרטגית היתה מפוקפקת מלכתחילה (בשלב ההוא קריסת מכונת המלחמה הגרמנית כבר החלה) והצדקתו המוסרית הסתכמה, פחות או יותר, בתאוות הנקם של בעלות הברית.

הרשימה "בכל רחובות מספד" (הכותרת לקוחה מספר עמוס ה', ט"ז) מופיעה גם היא בספר העזבון של וונגוט. היא אינה מתוארכת, אך ניתן להסיק מסימנים שונים – האופי החי של העדות, בחירות לשוניות כלשהן, וכאמור, הערכת מספר הנפגעים – שהיא נכתבה זמן קצר לאחר תום המלחמה. הקוראים מקבלים בה, לראשונה, עדות ישירה, מזעזעת בפירוט וביושר שלה, על מה שהתחולל בדרזדן בימים שקדמו להפגזה ובימים שאחריה. אם תרצו, זו הגירסה הלא-בדיונית של "בית מטבחיים 5", ספרו המפורסם ביותר של וונגוט, שנכתב על בסיס אותם אירועים. אלא שבגירסה הזאת אין פריזמה סגנונית או הפוגות קומיות שיכולות לרכך את ההלם.

כמו שאר הטקסטים בספר, הרשימה הזו מעולם לא פורסמה, ובמקרה שלה, לא קשה לנחש מדוע: הציבור האמריקאי לא היה מסוגל לשמוע ביקורת חריפה כל כך על הצבא שלו ועל הנהגתו זמן קצר כל כך לאחר הניצחון הסוחף על גרמניה ויפאן – ועוד מפיו של חייל אמריקאי, שראה בעיניו, מישש בידיו והריח באפו את תוצאותיה המזוויעות של המלחמה המודרנית הראשונה; מלחמה שבה סומנו לראשונה ריכוזי אוכלוסיה אזרחית ב"בנק המטרות" של הצבא. בשורות האחרונות של הטקסט וונגוט תוקף את ליקוי המאורות המוסרי הזה ביושר ובצלילות, מקעקע את הנורמה המשתרשת ש"במלחמה הכל מותר", וקובע בפשטות שבדרזדן נמחק ההבדל בין "כוחות האור" ל"כוחות החושך".

גם הקורא היהודי-ישראלי לא יישאר אדיש לדברים האלה. החלק היהודי שבו יתקומם על החמלה המופנית כאן אל אזרחי הרייך השלישי; אומנם פליטים, אומנם זקנים ונשים וילדים, ובכל זאת – אזרחים במדינה שהתגייסה כולה להשמדת העם היהודי. אבל וונגוט אינו מנסה לנקות את אזרחי גרמניה מאשמתם, אלא שואל האם הפגזת זקנים ונשים וילדים בפצצות תבערה ששורפות אותם חיים היא עונש לגיטימי על אשמתם. החלק הישראלי שבקורא יתקומם, מסיבות ידועות, על הפסילה המוחלטת של הפגזת ריכוזי אוכלוסיה אזרחית, גם אם מתעורר צורך צבאי בכך. לו וונגוט היה חי, אולי היה שואל את אותו חלק בקורא האם ההבדל בין 25 אלף קורבנות חפים מפשע לבין 1,200 או 762 קורבנות חפים מפשע משנה במשהו את השאלה המוסרית.

בְּכָל רחובות מִסְפֵּד / קורט וונגוט

היה זה נאום שגרתי שהושמע באוזנינו ביום הראשון לטירונות, מפיו של סגן קטן ושרירי: "גברים, עד עכשיו הייתם נערים אמריקאיים טובים, נקיים, עם אהבה אמריקאית לספורטיביות והגינות. התפקיד שלנו לשנות את זה. התפקיד שלנו זה להפוך אתכם לחבורת הלוחמים האכזרית והמלוכלכת ביותר בתולדות האנושות. מעתה והלאה אתם יכולים לשכוח מכללי המרקיז מקווינסברי ומכל כלל אחר. הכל מותר. אף פעם אל תכו אדם מעל החגורה אם אתם יכולים לבעוט בו מתחתיה. שהחרא יצרח. תהרגו אותו בכל דרך אפשרית. להרוג, להרוג, להרוג, אתם מבינים?"

הדברים שלו התקבלו בצחוק עצבני ובהסכמה כללית שהוא צודק. "האם היטלר וטוג'ו לא אמרו שהאמריקאים הם חבורת רכרוכים? הא! הם עוד יראו מה זה". וכמובן, גרמניה ויפאן אכן ראו מה זה: דמוקרטיה שהתקשחה ויצקה על ראשם חרון רותח שלא ניתן לעצור בו. זו היתה מלחמה של התבונה נגד הברבריות, לכאורה, ונושאי המחלוקת ריחפו בגובה כה רב עד שלרוב לוחמינו המשולהבים לא היה מושג למה הם נלחמים – מעבר לכך שהאויב היה חבורה של חארות. סוג חדש של מלחמה, שבו יש אישור לכל הרס ולכל הרג. הגרמנים שאלו "למה אתם האמריקאים נלחמים בנו?"; "לא יודע, אבל אנחנו בטוח מכסחים לכם את הצורה", היתה התשובה השכיחה.

הרבה אנשים התענגו על הרעיון של מלחמה טוטאלית: היה לו נופך מודרני, שהלם יפה את הטכנולוגיה המפוארת שלנו. זה היה כמו משחק פוטבול בשבילם: "תכניסו להם, תכניסו להם…". בדרכי הביתה ממחנה אטרברי, שלוש רעיות סוחרים מעיר קטנה, שמנמנות, בגיל העמידה, נתנו לי טרמפ. "הרגת הרבה גרמנים?", שאלה בעליצות הנהגת, מגלגלת שיחה בטלה. אמרתי לה שאני לא יודע. זה הובן כצניעות. כשיצאתי מהמכונית, אחת הנשים ליטפה באמהיות את כתפי: "אני בטוחה שבא לך לחזור לשם ולהרוג כמה יפאנים מלוכלכים עכשיו, לא?". החלפנו קריצות ידעניות. לא אמרתי לנשמות הפשוטות הללו שנלקחתי בשבי אחרי שבוע בחזית; ויותר חשוב, מה שידעתי וחשבתי על להרוג גרמנים מלוכלכים, על מלחמה טוטאלית. הסיבה לתחושה המחליאה שהיתה לי אז ועדיין יש לי קשורה בתקרית שקיבלה התייחסות אגבית בלבד בעיתונות האמריקאית. בפברואר 1945 העיר דרזדן בגרמניה הושמדה, ויחד איתה יותר ממאה אלף בני אדם. אני הייתי שם. לא הרבה יודעים כמה קשוחה נהייתה אמריקה.

אני הייתי בתוך קבוצה של 150 טירוני חי"ר שנשבו במהלך מתקפת בולז' ונלקחו לעבודות בדרזדן. דרזדן, כך נאמר לנו, היתה היחידה מבין הערים הגרמניות הגדולות שעדיין לא הופצצה. זה היה בינואר 1945. את מזלה הטוב חבה דרזדן לאופיה הלא-מלחמתי: בתי חולים, מבשלות שיכר, מפעלים לעיבוד מזון, מחסני ציוד רפואי, קרמיקה, מפעלים לייצור כלי נגינה, וכדומה. מאז המלחמה, בתי חולים נעשו מוקד העניין שלה. בכל יום הגיעו מאות פצועים אל עיר המקלט השלווה מן המזרח ומן המערב. בלילות היינו שומעים את הרעם העמום של פשיטות אוויריות מרחוק. "חמניץ חוטפת הלילה", היינו אומרים, מנחשים איך זה להיות מתחת לפתחי הטלת הפצצות ומתחת לצעירים המבריקים האלה עם מכשירי הניווט והכוונות. "תודה לאל שאנחנו ב'עיר פתוחה'", חשבנו, וכך חשבו אלפי הפליטים – נשים, ילדים וזקנים – שהגיעו אל העיר בנחיל מדכדך מן החורבות המעשנות של ברלין, לייפציג, ברסלאו, מינכן… הם הציפו את העיר עד שאוכלוסיתה הוכפלה.

לא היתה שום מלחמה בדרזדן. אומנם מטוסים חלפו ממעל כמעט כל יום והסירנות ייללו, אבל המטוסים תמיד היו בדרכם למקום אחר. האזעקות סיפקו הפוגה במהלכו של יום עבודה קדחתני, אירוע חברתי, הזדמנות לרכל במקלטים. המקלטים, למעשה, לא היו יותר ממחווה, הכרה אגבית במצב החירום הלאומי: מרתפי יין עם ספסלים, בדרך כלל, ושקי חול שחסמו את החלונות. היו עוד כמה בונקרים רציניים יותר במרכז העיר, סמוך למשרדי הממשלה, אבל שום דבר שהזכיר את המבצרים התת-קרקעיים העמידים בברלין, שחישלו אותה נגד ההפצצות היומיומיות. לדרזדן לא היתה סיבה להתכונן להתקפה – וזה מה שהופך את הסיפור למחריד.

דרזדן היתה לבטח אחת הערים המקסימות בעולם. רחובותיה היו רחבים, מוצלים בשורות של עצים. אינספור פארקים קטנים ופסלים היו פזורים בעיר. היו בה כנסיות ישנות מרהיבות, ספריות, מוזיאונים, תיאטראות, גלריות אמנות, גני בירה, גן חיות, ואוניברסיטה ידועת-שם. היא היתה גן עדן לתיירים. הם יכולים לדעת על הפנינים שבעיר הרבה יותר ממני. אבל הרושם שלי הוא שבדרזדן – בעיר הפיזית עצמה – התגלמו החיים הטובים; נעימים, כנים, אינטיליגנטיים. בצלו של צלב הקרס, הסמלים האלה של כבוד האדם ותקוות המין האנושי עמדו וחיכו, מצבות לאמת. באמצעות אוצרותיה שנצברו לאורך מאות שנים, דרזדן סיפרה ברהיטות על הנכסים המעולים שבציביליזציה האירופאית, שאנו חבים לה חוב עמוק. אני הייתי אסיר, רעב, מלוכלך, וספוג שנאה כלפי שוביי, אבל אהבתי את העיר וראיתי את הפלא המבורך של עברה ואת הבשורה השופעת של עתידה.

בפברואר 1945 מפציצים אמריקאיים הפכו את האוצרות האלה לאבנים מרוסקות ולרמץ; שיספו את מעיה של העיר עם טי-אן-טי ושרפו אותה עם פצצות תבערה. פצצת האטום אולי מייצגת הישג מופלא, אבל מעניין לציין שטי-אן-טי פרימיטיבי ותרמיט הצליחו לחסל במחי לילה קטלני אחד יותר אנשים משמתו בתקופת כל הבליץ על לונדון. מצודת דרזדן שיגרה תריסר יריות על הטייסים שלנו. בשובם לבסיס ובעודם לוגמים מן הקפה, הם ודאי העירו: "כמעט שלא נתקלנו היום בהגנה נגד מטוסים. טוב, הגיע הזמן ללכת לישון". טייסים בריטיים שנשבו מיחידות של מפציצים טקטיים (שנשלחו להגן על חיילי החזית) נהגו ללעוג לאלה שהטיסו מפציצים כבדים בפשיטות על ערים: "איך לכל הרוחות עמדתם בצחנה של השתן הרותח ושל עגלות הילדים השרופות?"

פיסת חדשות שגרתית להפליא: "אמש מטוסינו תקפו את דרזדן. כל המטוסים שבו בשלום". רק גרמני מת הוא גרמני טוב: יותר ממאה אלף אנשים, נשים וילדים רשעים (מי שכוחו במותניו נשלח לחזית) טוהרו לעד מחטאיהם נגד האנושות. באקראי נתקלתי בטייס שהשתתף בהפצצה. "שנאתי לעשות את זה", הוא אמר לי.

בלילה שהם הגיעו שהינו במחסן בשר תת-קרקעי בבית-מטבחיים. היה לנו מזל, כי זה היה המקלט הטוב ביותר בעיר. ענקים התהלכו על האדמה מעלינו. תחילה נשמע המלמול הרך של הריקוד שלהם בפאתי העיר, אחר כך הריטנוּן של השתרכותם לכיווננו, ולבסוף הנפץ מפלח האוזניים של עקביהם מעלינו – ואז שוב לפאתי העיר. הלוך ושוב הם שטפו; הפצצת הרוויה.

"צרחתי ובכיתי ונעצתי ציפורניים בקיר של המקלט שלנו", אמרה לי זקנה אחת, "התפללתי לאלוהים 'בבקשה, בבקשה, בבקשה, אלוהים יקר, תעצור אותם. אבל הוא לא שמע אותי. שום כוח לא היה יכול לעצור אותם. הם הגיעו, גל אחרי גל. לא היתה לנו שום אפשרות להיכנע; שום דרך להגיד להם שאנחנו כבר לא יכולים לעמוד בזה. אף אחד לא היה יכול לעשות כלום חוץ מלשבת ולחכות לבוקר". הבת שלה והנכד שלה נהרגו.

בית הכלא הקטן שלנו נשרף כליל. היו אמורים לפנות אותנו למחנה מרוחק שאוכלס בידי אסירים מדרום אפריקה. השומרים שלנו היו חבורה מלנכולית, וולקשטורמרים מזדקנים וותיקי מלחמות נכים. רובם היו תושבים של דרזדן ואיבדו חברים ומשפחות בחורבן. רב-טוראי שאיבד עין אחרי שנתיים בחזית הרוסית, גילה לפני שהתחלנו לצעוד שאשתו, שני ילדיו ושני הוריו נהרגו. היתה לו סיגריה אחת. הוא חלק אותה עמי.

הצעדה שלנו למגורים החדשים הביאה אותנו אל קצה העיר. אי אפשר היה להאמין שמישהו שרד במרכז העיר. בדרך כלל הימים היו אמורים להיות קרים, אבל משבי רוח מן התופת הקולוסאלית גרמו לנו להזיע. בדרך כלל הימים היו אמורים להיות צלולים ובהירים, אבל ענן אטום ומיתמר הפך את צהרי היום לשעת דמדומים. תהלוכה קודרת חסמה את הכבישים המובילים החוצה מהעיר: אנשים שפניהם השחורים חרוצים בתלמי דמעות, חלקם נושאים פצועים, חלקם נושאים מתים. הם התאספו בשדות. אף אחד לא דיבר. כמה אנשים עם רצועות יד של הצלב האדום עשו מה שיכלו בשביל הנפגעים.

לאחר שהתמקמנו אצל הדרום אפריקאים, נהנינו משבוע ללא עבודה. בסופו חודש הקשר עם המפקדה הממונה וקיבלנו פקודה לנוע 10 ק"מ לאזור שנפגע הכי קשה. שום דבר באזור הזה לא שרד את הזעם. עיר של קליפות בניינים משוננות, פסלים מנותצים ועצים מרוסקים; כל כלי הרכב עצרו, התעוותו ונשרפו, נזנחו להירקב או להחליד בנתיבה של העוצמה אחוזת הטירוף. מלבד הקולות שלנו, הצלילים היחידים שנשמעו היו של נשירת הטיח וההד שלה. אני לא מסוגל לתאר את השממה כראוי, אבל אני יכול לתת מושג מה הרגשנו במחיצתה, דרך מילותיו של חייל בריטי, שהיה נתון להזיות בבית חולים מאולתר לשבויי מלחמה: "איזה פחד, אני אומר לך. אני הולך באחד הרחובות הדפוקים האלה ומרגיש אלף עיניים ננעצות בעורף שלי. אני שומע אותם לוחשים מאחורי. אני מסתובב לראות אותם ואין שם אף אחד. אתה יכול להרגיש אותם ואתה יכול לשמוע אותם אבל אין שם אף אחד". ידענו שמה שהוא אומר זה נכון.

לצורך פעולות "הצלה", חולקנו לצוותים קטנים, שעל כל אחד מהם הופקד שומר. המשימה המתועבת שלנו היתה לחפש גופות. היה ציד מוצלח באותו יום, וברבים אחריו. התחלנו באופן צנוע – כאן רגל, שם יד, לפעמים תינוק – אבל חשפנו עורק ראשי לפני הצהריים. פילסנו את דרכנו דרך קיר של מרתף כדי לגלות תערובת מצחינה של יותר ממאה בני אדם. ככל הנראה המקום התלקח באש לפני שהתמוטטות הבניין חסמה את היציאות, שכן בשרם של אלה שהיו בפנים היה דומה במרקם שלו לשזיפים מיובשים. תפקידנו, כך הוסבר, היה לבוסס אל תוך הבלגאן ולחלץ את השאריות. ותחת תמריץ של סטירות ונאצות, אכן בוססנו פנימה. זה ממש מה שעשינו, שכן הרצפה היתה מכוסה במרק דוחה של מים מן הצינורות המפוצצים וקרביים אנושיים. כמה קורבנות שלא נהרגו מיד ניסו להימלט דרך יציאת חרום צרה. בכל אופן, היו כמה גופות דחוסות לתוך המעבר. מי שהוביל אותם הצליח להגיע למחצית גרם המדרגות לפני שנקבר עד צווארו בלבנים וטיח שקרסו. הוא היה כבן 15, אני חושב.

צר לי להכתים את אצילות הנפש של הטייסים שלנו, אבל חבר'ה, אתם הרגתם כמות מזעזעת של נשים וילדים. המקלט שתיארתי ואינספור אחרים היו מלאים בהם. היינו צריכים לחפור החוצה את הגופות שלהם ולהוביל אותם למדורות לוויה המוניות בפארקים, את זה אני יודע. השיטה של מדורות לוויה נזנחה כשהובן המחיר הכבד שלה. לא היה די כוח אדם לעשות את זה יפה, אז במקום זה נשלח אדם עם להביור לשרוף אותם היכן שהם שכבו. נשרפו חיים, נחנקו, נמעכו – גברים, נשים וילדים שנהרגו ללא אבחנה. עם כל הנשגבות של המטרות שעבורן נלחמנו, בלי ספק יצרנו בּלזֶן משלנו. השיטה היתה לא-אישית, אבל התוצאה היתה אכזרית וחסרת-לב באותה מידה. לצערי, זאת אמת מחליאה.

כשהסתגלנו לחשיכה, לריח ולטבח, התחלנו להרהר מה כל אחת מהגופות היתה בעודה בחיים. זה היה משחק נקלֶה: "איש עשיר, איש עני, קבצן, גנב…". לחלק היו ארנקים תפוחים ותכשיטים, אחרים החזיקו מוצרי מזון יקרי מציאות. ילד אחד עדיין החזיק ברצועה עם כלב. עריקים אוקראינים במדים גרמניים פיקדו על פעולותינו בתוך המקלטים. הם היו שיכורים לגמרי הודות למרתפי היין הסמוכים והיה נראה שהפיקו הנאה עצומה מעבודתם. היתה זו עבודה מכניסה, שכן הם הפשיטו כל גופה מכל חפצי הערך שעליה לפני שנשאנו אותה אל הרחוב. המוות היה כה נפוץ שיכולנו להתבדח על המשא המדכדך שלנו ולהשליך אותו לארץ כמו אשפה. לא כך היה עם הראשונים שבהם, ובמיוחד הצעירים: הרמנו אותם על האלונקות בזהירות, מניחים אותם במעין הדרת כבוד של לוויה, במקום מנוחתם האחרונה לפני המדורה. אבל האיפוק הכואב ורוחש הכבוד שלנו התחלף, כפי שאמרתי, בקשיחות גסה. בסופו של יום זוועתי היינו מעשנים וסוקרים את הערימה המרשימה של המתים שאספנו. אחד מאיתנו התיז את בדל הסיגריה שלו לתוך הערימה: "לעזאזל", הוא אמר, "אני מוכן למוות מתי שהוא ירצה לקחת אותי".

כמה ימים אחרי ההפצצה הסירנות ייללו שוב. הניצולים התשושים והמדוכאים הופגזו הפעם בעלונים. איבדתי את העותק שלי של האפוס הזה, אבל אני זוכר משהו כזה: "לאנשי דרזדן: נאלצנו להפציץ את עירכם בשל התנועה הכבדה של ציוד צבאי שפסי הרכבת שלכם העבירו. אנו מבינים שלא תמיד פגענו במטרות שלנו. ההרס של כל דבר מחוץ למטרות הצבאיות לא היה מכוון, תוצאה בלתי נמנעת של פגעי המלחמה". זה הסביר את הטבח לשביעות רצונם של כולם, אני בטוח, אבל עורר לא מעט בוז כלפי הדיוק של הפצצות האמריקאיות. האמת היא ש-48 שעות אחרי שאחרון מטוסי הבי-17 זימזם מערבה כדי לנוח מעמל יומו, גדודי פועלים פשטו על מסילות הברזל הפגועות ושיקמו אותן למצב כמעט נורמלי. ההפגזה לא הוציאה מכלל שימוש אף אחד מגשרי המסילות מעל לנהר האלבה. היצרנים של מכשירי איכון הפצצות במטוסים צריכים להסמיק מבושה על כך שהמכשירים הנפלאים שלהם הנחיתו פצצות בסטיה של כ-5 ק"מ מן המטרות שהצבא טען שהוא תקף. העלון היה צריך לומר: "הלמנו בכל כנסייה, בית חולים, בית ספר, מוזיאון, תיאטרון, האוניברסיטה שלכם, גן החיות, כל בניין מגורים בעיר, אבל באמת שלא התאמצנו קשה. C’est la guerre. מצטערים. חוץ מזה, הפצצת הרוויה היא הצעקה האחרונה בימינו, אתם יודעים".

היתה חשיבות טקטית: לעצור את הרכבות. מהלך מצוין, בלי ספק, אבל השיטה היתה מחרידה. המטוסים החלו לשחרר טי-אן-טי ופצצות תבערה בגבולות העיר, ואם לשפוט על פי תבנית הפגיעות, הם בלי ספק קיבלו הוראות מלוח סיאנס (Ouija board). העמידו את הרווחים ואת הנזקים אלה מול אלה. יותר מ-100 אלף אזרחים לא מעורבים בלחימה ועיר נפלאה שנחרבה בידי פצצות שהוטלו הרחק מן המטרות המוצהרות שלהן: מסילות הברזל שותקו בערך ליומיים. הגרמנים החשיבו את זה כאובדן החיים הגדול ביותר שספגו בכל פשיטה שהיא. מותה של דרזדן היה טרגדיה מרה, שבוצעה בלי הצדקה אבל בכוונה תחילה. הרג של ילדים – גרמנים או יפאנים, או כל אויב שהעתיד יזמן לנו – לעולם אינו מוצדק.

התגובה הזריזה לטרוניות מעיקות כמו שלי היא הקלישאה הבזויה מכולן. "פגעי המלחמה", ו"הם הביאו את זה על עצמם. הם מבינים רק כוח". מי הביא את זה על עצמו? מי מבין רק כוח? תאמינו לי, לא קל לעשות רציונליזציה לרמיסה ברגל גסה של כרמים, שנותנים מחסה לענבי הזעם, בשעה שאתה מלקט תינוקות בסלי ענק או עוזר למישהו לחפור במקום שהוא חושב שאשתו קבורה. כמובן שצריך לפוצץ מתקנים צבאיים ותעשיתיים של האויב, ואבוי למי שמבקש מחסה בקרבתם. אבל מדיניות ה"אמריקה, תהיי קשוחה", רוח הנקמה, האישור לכל הרס והרג, עלה לנו במוניטין של ברוטליות נתעבת, ועלה לעולם באפשרות שגרמניה תהפוך לאומה שוחרת שלום ופורייה אינטלקטואלית בעתיד הקרוב.

המנהיגים שלנו נהנו מצ'ק פתוח באשר למה שישמידו או לא ישמידו. המשימה שלהם היתה לנצח במלחמה במהירות האפשרית, ואף כי הוכשרו באופן מעורר הערצה בדיוק לכך, החלטותיהם בנוגע לנכסים עולמיים מסויימים – כמו במקרה דרזדן – לא היו תמיד שקולות. בשלב מאוחר במלחמה, כאשר הוורמאכט התפרק בכל החזיתות, מטוסינו נשלחו להרוס את העיר הגדולה האחרונה הזאת. ספק אם מישהו שאל "איך נרוויח מן הטרגדיה הזאת, ואיך הרווח הזה יתאזן עם התוצאות השליליות בטווח הארוך?". דרזדן, עיר יפהפייה, שנבנתה ברוח האמנות, סמל למורשת מפוארת, כל כך אנטי-נאצית עד שהיטלר ביקר בה רק פעמיים בכל תקופת שלטונו, מרכז מזון ובתי חולים כה נחוצים עכשיו – נמחתה כליל והיתה לשממה.

אין בכלל ספק שבעלות הברית לחמו לצד הצדק והגרמנים והיפאנים לצד הרוע. העילות למלחמת העולם השניה היו כמעט קדושות. אבל אני משוכנע שסוג הצדק שבו נהגנו, הפצצה בלתי מובחנת של אוכלוסיות אזרחיות, היה חילול קודש. העובדה שהאויב עשה זאת קודם איננה נוגעת לבעיה המוסרית. מה שאני ראיתי ממלחמת האוויר שלנו, ככל שהסכסוך האירופאי התקרב לקיצו, עמד בסימן של מלחמה לא רציונלית רק לשם מלחמה. אזרחים רכי-לבב של הדמוקרטיה האמריקאית למדו לבעוט באדם מתחת לחגורה ולגרום לחרא לצרוח.

כוחות הכיבוש הרוסיים, כשנודע להם שאנחנו אמריקאים, חיבקו ובירכו אותנו על החורבן המוחלט שמטוסינו המיטו. קיבלנו את ברכותיהם בענווה וברוח טובה, אבל הרגשתי אז, כפי שאני מרגיש עכשיו, שהייתי נותן את חיי להציל את דרזדן לטובת הדורות הבאים. כך צריך להרגיש כל אחד כלפי כל עיר על פני כדור הארץ.

תרגם מאנגלית: עידן לנדו

95 תגובות

להגיב
  1. דודו פלמה / דצמ 27 2010 13:22

    עידן לנדו,
    לכתוב בהתפעלות, אחרי שקראתי את זה: "אחח איזו רשימה יפה!"
    זה יהיה כמעט אנדרסטייטמנט קורט וונגוטי…

    אבל באמת, איזו רשימה יפה העלית לאוויר

  2. mashkazg / דצמ 27 2010 13:26

    המון המון תודה

  3. מרית בן ישראל / דצמ 27 2010 13:46

    אריך קסטנר נולד בדרזדן, ובאוטוביוגרפיה שלו "כאשר הייתי נער קטן" נמצאת הגרסה לילדים: "אכן דרזדן היתה עיר נפלאה. יכולים אתם להאמין לי. לא כי, מוכרחים אתם להאמין לי! איש מכם, ויהא אביו עשיר כקורח, לא יוכל ברכבת לנסוע לשם ולהיווכח אם צדקתי. כי העיר דרזדן איננה עוד. היא נעלמה… מאות שנים יצרו את יופיה שאין דומה לו. מספר שעות הספיקו כדי להעבירה בלהטים מעל פני האדמה. זה קרה ב13 לפברואר 1945. שמונה מאות מטוסים הטילו פצצות ופצצות תבערה …"
    ואז הוא ממשיך ומדבר על הויכוח על מספרי ההרוגים והטחת ההאשמות ההדדית ומסיים: "אח, מה טעם בויכוח זה? בכך לא תשיבו את דרזדן לתחייה. לא את יופיה ולא את מתיה! עליכם להעניש בעתיד את הממשלות, לא את העמים! ואל תענישון לאחר מעשה, אלא מיד! זה נשמע פשוט יותר משהינהו למעשה? לא, זה פשוט יותר משזה נשמע."

  4. יוסי ש. / דצמ 27 2010 13:47

    תודה על התרגום. אני מובך לומר שלא ידעתי דבר על קורות חייו של ונגוט וגם לא קראתי אף ספר שלו. עכשיו אני יודע שאני צריך לקרוא את ספריו.

  5. עידן לנדו / דצמ 27 2010 13:57

    תודה, מרית. כן, קסטנר צדק לגמרי: זה פשוט יותר משזה נשמע. בלי תמיכת האוכלוסיה שום הנהגה לא יכולה לצאת לטבח בלתי מובחן כזה. כל מה שנחוץ זה ללמוד, סוף סוף, מן האיוולת של ההסטוריה.

    כדאי אולי להעיר על העניין הזה, יופיה הנדיר של דרזדן. האם הוא משנה במשהו את השאלה המוסרית? האם הפצצת אזרחים בעזה, מרחב אורבני לא בדיוק משובב עין, היא נסלחת יותר, מזעזעת פחות, כיוון שאינה מורידה לטמיון שכיות חמדה ארכיטקטוניות?

    אני מקווה שהתשובה היא לא. איך שאני קורא את וונגוט, גם הוא מזועזע, קודם כל, מן המחיר האנושי הבלתי נסבל. אבל האובדן האסתטי, אכן, מחמיץ את הלב.

  6. ראובן מירן / דצמ 27 2010 13:59

    תודה רבה, עידן, על הפוסט החזק הזה.

  7. רותי / דצמ 27 2010 14:29

    תודה עידן!

  8. אסתי / דצמ 27 2010 14:37

    וכמנחת תודה על התרגום המצויין שלך (על הפוסט כבר אמרו לפני דברים נוקבים ומדוייקים משלי) הרשני לצטט כמה שורות מתוך בית מטבחיים 5 (ואגב, בילי פילגרים שמדבר בקטע, היה שם. בדרזדן על הקרקע כשהגיעו המפציצים)

    "זה היה הכרחי", אמר רמפורד לבילי בדברו על חורבן דרזדן.
    "אני יודע," אמר בילי.
    "מלחמה היא מלחמה."
    "אני יודע. אני לא מתלונן."
    "זה בטח היה גיהינום על האדמה."
    "זה באמת היה," אמר בילי פילגרים.
    "צריך לרחם על האנשים שנאלצו לעשות את זה."
    "אני מרחם עליהם."
    "בטח היו לך רגשות מעורבים שם, על האדמה."
    "זה היה בסדר." אמר בילי. "הכל תמיד בסדר, וכל אחד מוכרח לעשות בדיורק מה שהוא עושה. למדתי את זה בטרמפלדור."

    (בית מטבחיים 5 – קורט וונגוט, תרגום: יורם קניוק. הוצאת זמורה ביתן, עמ' 190)

  9. מנשה / דצמ 27 2010 14:47

    הרשימה חזקה ומעוררת מחשבה, אבל:

    1. כמו שכתב מישהו מעלי: "בלי תמיכת האוכלוסיה שום הנהגה לא יכולה לצאת לטבח בלתי מובחן כזה" – הגרמנים לא היו יכולים להקים את מחנות ההשמדה ללא תמיכת העם הגרמני

    2. כותב וונגוט: "הגרמנים שאלו "למה אתם האמריקאים נלחמים בנו?"; "לא יודע, אבל אנחנו בטוח מכסחים לכם את הצורה", היתה התשובה השכיחה" ואני אומר, שזו כמובן התשובה הלא נכונה, התשובה הנכונה היא: "כי אתם חלאות, זה למה"

  10. עידן לנדו / דצמ 27 2010 15:14

    מנשה,

    ביחס לנקודה (2) שלך: שים לב, וונגוט מצטט את התשובה השכיחה, לא ה"נכונה", מה שזה לא יהיה (מי קובע במלחמה מה נכון ומה לא נכון?). ועדותו אמינה עלי. גם לחייל האמריקאי הממוצע בעיראק אין מושג למה הוא מכסח את הצורה למקומיים. בכל מקום ובכל זמן, לרוב החיילים בדרגי השדה אין מושג למה הם מכסחים את הצורה לאויב. "כי הוא האויב", אומרים להם, וזה בדרך כלל מספיק.

    וזאת הנקודה למחשבה כאן, אני חושב. קל להרחיק את עצמנו מן העדות הזאת בכך שנאמר שהמלחמה ההיא בגרמנים היתה מוצדקת. הרי וונגוט עצמו כותב: "העילות למלחמה היו כמעט קדושות". קשה הרבה יותר להתקרב אל העדות ולהבחין שגם במלחמות לא צודקות, התשובה של החייל נשארת קבועה: לא יודע, אבל אנחנו בטח מכסחים לכם את הצורה.

  11. אבי / דצמ 27 2010 15:47

    אתה לא רוצה למות טיפש, אבל לחיות כטיפש באמת לא מפריע לך!

    הסבל של תושבי שדרות וישובי עוטף עזה נעלם מעניך בוגד!
    פשעי המלחמה כנגד מאות אלפי יהודים החשופים לירי ארטילרי לתוך מרכזי אוכלוסיה אינם נספרים על ידך.

    העובדה שצהל חיכה 8 שנים לפני שתקף בעזה היא אם כבר בגידה של הממשלה בחובתה כלפי אזרחיה.

  12. נועם לסטר / דצמ 27 2010 16:07

    תודה

  13. עידן לנדו / דצמ 27 2010 16:07

    אבי,

    אני מבין שזמנך קצר. אבל אם תמצא כמה דקות, תיכנס ללינק הראשון בפוסט – "פשעי עופרת יצוקה" – שם תמצא את הסיכום המאד יסודי שלי למבצע ומה שקדם לו. ושם תגלה גם עד כמה המיתוס של "צהל חיכה 8 שנים" מופרך ומנותק מן המציאות.

    כל זה, כמובן, בהנחה שהמציאות מעניינת אותך.

  14. דרור / דצמ 27 2010 16:16

    ובכן, בפשטות: אתה שואל על הגרמנים, "האם הפגזת זקנים ונשים וילדים בפצצות תבערה ששורפות אותם חיים היא עונש לגיטימי על אשמתם"?
    אותם גרמנים לקחו חלק בפועל בהשמדת העם היהודי. כדאי לקרוא את הספרים "תליינים מרצון בשירות היטלר", "אנשים רגילים" ועוד כדי לקבל את התמונה האמיתית והמפלצתית של התמיכה ההמונית שהיתה לנאצים מבני עמם.
    והתשובה: בני מרצחים כאלה אכן ראויים למוות הזה, וחבל שלא יותר מהם שילמו בחייהם. עם כל אהבתי לוונגוט (קראתי את רוב ספריו), אל תאמין לטעות שלו: עיר שממנה יצאה זוועה שכזו (דרזדן) אין בה שום יופי.

  15. יאסר ארבידן / דצמ 27 2010 18:46

    תודהעידן
    כמה מחמם את הלב ליראות יהודים שתומכים בעם שלנו.
    בסוף תהיה פה מדינה אחת גדולה והרוב ישלוט בה

  16. עידו / דצמ 27 2010 20:29

    ניטפוק קטן: "מתקפת בולז'" היא מתקפת הנגד הגרמנית בחורף 44-45, שנקרא שמה באנגלית (ולא בפלמית או צרפתית) The Battle of the Bulge, ע"ש המובלעת (או: בליטה, bulge) שהגרמנים הצליחו לכבוש.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_bulge

  17. אזרח. / דצמ 27 2010 21:11

    פוסט מעורר מחשבה.קורט וונגוט היה אדם מיוחד.

  18. דרור בל"ד / דצמ 27 2010 21:20

    מוקדש ל1415 הנטבחים הפלסטינים בכלל ול 656 המתנגדים האמיצים בפרט.

    תודה על תרגום נפלא ועל רשימה מרגשת – מעין "לא נשכח ולא נסלח" פרטי משלך.
    כדאי לשים לב להפרדה שיצרת בין מתנגדים אמיצים ובין תושבים אשר לא השתתפו במלחמה. במאמרו החשוב Suing for War Crimes , מביא בשארה את הכשלים המרכזיים בהגשת תביעה (או בשיתוף פעולה) ל\עם בית המשפט בהאג. מתוכו:

    "[ע"פ בית המשפט בהאג] ישנה חשיבות להבחנה בין לחימה לבין טבח, ובין לוחמים שנפלו במהלך הקרב לבין אלה שאינם לוחמים אשר סומנו מלכתחילה כמטרה ונטבחו. בשפה הערבית כולם נתפסים כ"שאהידים" – חללים קדושים – אך שפתו של בית הדין מתעקשת להבדיל ביניהם. מדוע אין לעשות את ההבדלה? בוודאי לא יהיה נכון, למשל, להתייחס לעמידה הירואית המהווה חלק מההתנגדות כאל טבח. ישנם זמנים בהם העם הפלסטיני אמור להיות גאה במאבקו. עמדות מעין אלו אינן יכולות להטען בבית הדין. לדוגמה, התפיסה המקובלת על בית הדין הינה כאילו הלוחמים האמיצים שלקחו חלק בהתנגדות היו סתם קרבנות של טבח. זימון למשפט הדורש דיוק והקפדה יעורר קשיים בגלל יצירת הניגוד בין המודעות היום-יומית והתרבות הפלסטינית המתבטאת באהדה לשאהידים והמכירה בכל החללים הפלסטינים ככאלה. יחד עם זאת, ישראל אכן בצעה מעשי טבח בפלסטינים, ואלו חייבים להיות מופרדים בקור רוח של מנתח. את המימצאים הקשים מוכרחים להציג כדי להוכיח כי אכן קרו. ממצאים קשים יותר מחוייבים בהצגה לפני בית הדין על מנת לבסס את הטענה בדבר אחריותם של פוליטיקאים ושל קציני צבא ישראלים למעשי הטבח".
    http://weekly.ahram.org.eg/2009/937/op1.htm
    [תרגום שלי – דרור. תרגום כל המאמר יישלח לכל דורש]

    ולמרות זאת, בהסגרתו של פושע המלחמה אהוד ברק להאג ננוחם.

  19. אלעד דקר / דצמ 27 2010 22:51

    והנזק העוד יותר גדול של ההפצצה על דרזדן (באופן דומה לנזק העוד יותר גדול של "מבצע קדש" שהפך את המלחמה לברירת המחדל של ישראל) הוא הלגיטימיות שניתנה להפצצות אזרחים כחלק אינטגרלי של מלחמה דבר שבא לידי ביטוי בקוריאה, וויאטנאם, פנמה, עיראק אפגניסטן ושוב פעם עיראק.

  20. אביתר / דצמ 28 2010 00:21

    יש משהו מאוד יפה בוונגוט שממחיש בעית עומק נורא גדולה שיש בתפיסה הומניסטית טוטלית.

    החייל שעומד ורואה בדרזדן בעיה הומנית בלבד בלי לראות את ההקשר לא שונה הרבה מהחייל שאומר: "אנחנו כאן כדי לקרוע להם את הצורה".- שניהם חסרי הקשר (למרות כל הסייגים שהוא שם, שורה תחתונה הוא קובע כי זה המקום שבו הצדדים השתוו מוסרית, או למעשה אי-מוסרית)

    . אי אפשר להסתכל על פעולה כמו דרזדן רק במונחים של רווח והפסד (בכמה שעות נעכב את רכבות האספקה הגרמניות למשל) יש הקשר רחב והוא רלוונטי דוקא כי הצבא הגרמני התחיל להתמוטט, וזה ההקשר של מה האומות (כלומר האנשים שמרכיבים את האומות) יקחו כלקח מהמלחמה הזאת. יש דוגמאות יותר מובהקות מדרזדן, כנראה שהירושימה היא הדוגמא הכי קיצונית.

    יש חשיבות גדולה מאוד ל"צרוב את התודעה" – אין דבר שיותר מקדם את השלום בעולם מהדבר הזה. לא סתם האומות הכי פציפיסטיות בשישים שנה האחרונות הן האומות שהובסו במלחמה – ומדובר בשתי אומות הכי רצחניות שהאנושות ידעה.

    אם נחזור לשיקולי רווח והפסד – האם לנער את הגרמנים והיפנים מהטירוף הרצחני שאחז בהם היה שווה את דרזדן והירושימה – כל אחד יענה לעצמו. האם הניעור היה מצליח בלי זה – אני מסופק מאוד מאוד.

    מה ההקבלה לאיזורינו ? אני חושב שזה די ברור (לצערי הרב לא רק מול הצד שערבי)

  21. שרגא עילם / דצמ 28 2010 02:20

    להפצצת דרזדן לא היתה שום הצדקה צבאית ולא היא שהשמידה את החיה הנאצית. ד"א גם האמריקאים, גם הרוסים ואפילו ישראל גייסו נאצים רבים עם דם על הידיים לשירותם אחרי המלחמה ההיא מתוך ידיעה על עברם הפושע (ישראל למשל הגנה ושילמה שכר לקצין האס.אס. וולטר ראוף שהיה אחראי לרצח של לפחות 100,000 יהודים).
    זה גם לא נכון שכל הגרמנים תמכו בהשמדת היהודים. לדוגמט הימלר נימק בנאומו הידוע בפוזן את הצורך לשמור על סודיות ההשמדה בכך שאם הדבר יוודע לציבוריות הגרמנית תהיה מחאה חריפה. רוב הגרמנים לא ידעו מה קרה באושוויץ כי זה נשמר בסוד ע"י הימלר ומקורביו.

  22. עדו / דצמ 28 2010 09:24

    בקישור שצירפת כתוב :
    "למה רשימת ההרוגים צריכה להיות סודית? … דובר צה"ל אימץ את הנחת העבודה "מינימום מידע, מינימום ביקורת"? ומה עוד צריך לקרות כדי שסוף סוף יבינו שם למעלה – כשאנחנו עוצמים את העיניים, הזוועות לא נעלמות. הן ממשיכות להתקיים לנגד עיניים אחרות"

    אני זוכר את מבצע עופרת יצוקה ואת ההתמרמרות בקפיטריה בעבודה שלי 'למה לעזאזל מספרים על המשפחה הפלשתינאית ההיא שנהרגה? בשביל מה בדיוק אני צריך לדעת את זה?'
    במילים אחרות דובר צה"ל ידע יופי מה הוא עושה והוא עשה את רצון הציבור – לא לדעת כלום.

  23. עידן לנדו / דצמ 28 2010 10:48

    כן, עדו, זה גם אושר בסקרים: https://idanlandau.com/2010/04/28/freedom-of-expression-poll/

  24. עדו / דצמ 28 2010 11:34

    אה כן, שלא אצא שמאלני מדי, בכל זאת אתה טוען שצה"ל הוא שהפר את הרגיעה בכך שפוצץ מנהרה בעומק עזה, במקרה הטוב זה שנוי במחלוקת, אם הייתי ימני הייתי אומר שזו פעולה הכרחית כי אנחנו לא אמורים לשבת ולחכות שיחטפו/יהרגו לנו עוד חיילים (אני לא ימני אז אני אגיד שפשוט אינני יודע).
    בכל אופן לו אני איש חמאס, לא הייתי מתחמש, לא הייתי חופר מנהרות ועושה הכל כדי לא לתת לאוייב – שכרגע הוא חזק בהרבה ממני – תירוץ להפר את הרגיעה.
    נכון, מסתבר שהמיתוס על ישראל שוחרת השלום הוא אכן רק מיתוס, זה עדיין לא הופך את הצד השני למלאכים צחורי כנפיים.

  25. עידן לנדו / דצמ 28 2010 11:40

    טוב, אתה לא מצפה שאני אפתח מחדש את הדיון העתיק ההוא. הפוסט ההוא מלפני שנה, הנושא נטחן בלי סוף. אזכיר רק עובדה שנשמטה מהתגובה שלך – צה"ל הפר את הרגיעה עוד הרבה לפני "שבירת הכלים" של ה-4 בנובמבר 2008. אבל באמת שאני לא נכנס לזה שוב.

  26. עדו / דצמ 28 2010 14:44

    שרגא, יש לך סימוכין לסיפור על וולטר ראוף?

  27. שרגא עילם / דצמ 28 2010 15:19

    ודאי ודאי.
    מצ"ב כתבה שלי על הנושא במוסף "הארץ" והם בדקו את כל המסמכים שלי.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=837776
    קטני אמונה מוזמנים לבדוק גם את הראיון עם שלהבת פריאר בידעות אחרונות המוזכר בכתבה.
    ברור שזה לא סיפור יחיד. גם קסטנר נשלח ע"י הנהלת הסוכנות לטהר פושעים נאצים עם דם על הידיים. בן הורה במסגרת משפט אייכמן להשמיט את שמו של הפושע הנאצי הנס גלוברה שהיה אז יועצו הקרוב של אדנאואר ואחראי על שירות המודיעין הגרמני:
    http://cafe.themarker.com/post/1709014/
    ד"א זה הזוי לחלוטין לחשוב שבעלות הברית הפציצו את דרזדן בגלל שהנאצים השמידו יהודים. אם כבר, הרי זו היתה אחת מפעולות התגמול על הפצצות לונדון.

  28. דודו פלמה / דצמ 28 2010 15:23

    עדו, אני לא ממש בטוח שזה ממש סימוכין, על כל פנים המאמר הזה התפרסם בעיתון הארץ וכתב אותו שרגא עילם.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=837776

  29. עידן לנדו / דצמ 28 2010 16:13

    התנצלותי על עיכובים לא צפויים בפרסום תגובות. המערכת יותר מדי להוטה לסנן תגובות ספאם, מסיבה שלא הצלחתי לאתר. בכל מקרה אני עובר על התגובות כל כמה זמן ושולף מן הספאם את מה שלא צריך להיות שם.

  30. ריקי ישראלי / דצמ 28 2010 17:33

    פוסט מעולה ומכאיב.
    אני מצרפת קישור לכתבה מצויינת של שי פוגלמן על הטבח בבית הספר לשוטרים בעזה, אות הפתיחה למבצע "עופרת יצוקה", למי שלא הספיק לקרוא. המשוכנעים מראש יסתפקו במלמולי דובר צה"ל בדבר "שני הכובעים" של חלק מהשוטרים, כובע שוטר וכובע פעיל חמאס, אחרים אולי ינסו להפנים מה משמעותה האמיתית של אותה דוקטרינת "הלם ומורא" שצה"ל ייבא מהאמריקאים.

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1205582.html

    אל תתעצלו להיכנס לעדויות העזתים.

  31. שרגא עילם / דצמ 28 2010 20:02

    ממש אין לי בעיה שדודו פלמה לא מאמין ל"הארץ" וגם לא לי.
    אני מניח שהוא לא יזדמן בקרוב לוושינגטון וילך לעיין בארכיון המדינה בתיקו של ראוף. לכן אני מפנה אותו לראיון של שלמה נקדימון עם שלהבת פראיר שהתפרסם במוסף פסח 1993 של "ידיעות אחרונות" (ברשותי). פראיר שהיה אז עדיין בחיים והיה יכול להתלונן אם נקדימון סילף את דבריו, לא עשה זאת. פריאר סיפר איך העסיק את ראוף ודאג לספק לו מסמכים להפליג לדרום אמריקה.
    אשר בן-נתן כתב על העניין בספרו, "החוצפה לחיות – פרקי חיים":
    "שלהבת פרייר, למשל, הצליח לשגר לסוריה קצין נאצי לשעבר, שהביא עימו בשובו מידע על מערך הכוחות של הצבא הסורי."

  32. דודו פלמה / דצמ 28 2010 22:25

    היי שרגא, למה לא מאמין? מאמין.

  33. יסמין / דצמ 28 2010 23:39

    ואם יותר לי, גם לזכר הנותרים שכן היו מעורבים בלחימה (אמנם זה נשמע פחות טוב), ובכל זאת גם הם קורבנות שווא של "מבצע" אחד ארוך ושמו כיבוש נפשע, מרושע ואכזרי. הם וילדיהם.

  34. עידן לנדו / דצמ 29 2010 10:12

    יסמין,

    את צודקת, והיתה לי התלבטות. בנוסח הראשון שכתבתי, לא הבחנתי בין הלוחמים לאלא שלא לחמו. הסיבה פשוטה: מבצע "עופרת יצוקה" היה פעולה תוקפנית של ישראל ללא שום הצדקה. לא בטחונית ולא מוסרית (הדברים האלה מנותחים לעומק בלינק הראשון של הפוסט). לכן כל הקורבנות הם קורבנות שווא.

    להבדיל, במלחמה מול הגרמנים לא ניתן לטעון שהלוחמים מתו בלי סיבה. לא היתה שום דרך בעולם להתגבר על השלטון הנאצי בלי מלחמה. ועדיין, כמו שכותב וונגוט, לא היתה הצדקה להרג האזרחים הבלתי מובחן. ומכיוון שהבמה כאן היתה מוקדשת לטקסט של וונגוט, רציתי לעמוד על הצד השווה, העקרוני, בינו לבין ההווה המוכר לנו; ועל כן התייחסתי רק לקורבנות המבצע בעזה שלא היו מעורבים בלחימה.

  35. דרור בל"ד / דצמ 29 2010 14:39

    על פי מיטב הבנתי, הרשימה הזו עוסקת בפעולות נקם – טבח המוני של צבאות ושל הממשלות ששלחו אותם – באזרחים (או תושבים) וזאת ללא שום צורך בטחוני, ובוודאי ללא צורך מוסרי. לכן ההקדשה – בנוסח המובא לפנינו – במקומה.
    תגובתך האחרונה מעוררת תמיהה בין אילו שני גורמים אתה מעוניין להבדיל. במלחמה מול הנאצים לא ניתן לאמר שהלוחמים, אלה שנלחמו בנאצים, מתו בלי סיבה. מיהו הגורם השני?

    לתומי סברתי כי אתה משווה, כולל ההבדלות המשמעיתיות ביניהם, בין שני גורמים הנקטו בפעולת שחרור. הצבא האמריקני והבריטי מחד והחמאס מאידך. לו הייתה התקפה מסדר גודל כזה על ישראל, ואזרחים ישראלים היו נטבחים (ע"י צבא של מדינה ריבונית, לא ע"י תנועת שחרור חסרת ריבונות) בצורה דומה, הרי אז היה מקום להשוואה. אלא שתגובתך זו מסגירה , והלוואי ואתבדה, כי ההשוואה היא בין כוחות השחרור האמריקנים, יוזמי הטבח בדרזדן, לבין… כוחות השחרור הציונים?

    לו היה מגיב אחר טוען טענה דומה, הייתי שולח אותו אל הבלוג של עידן לנדו ואל הלינק המופיע בתחילתה של הרשימה.נדמה היה לי כי רצית לכרות בור לציונים, משל כבשת הרש של נתן הנביא לדוד המלך. נדמה כי נפלת בעצמך אל אותו בור. ושוב, הלוואי שאתבדה.

  36. עידן לנדו / דצמ 29 2010 21:26

    דרור, כמה הבהרות.

    ההשוואה שעמדה לנגד עיני לא היתה ישראל מול הנאצים או ישראל מול האמריקאים של 1945. ההשוואה היתה עקרונית ומופשטת יותר: בין מצבים שבהם צד אחד מפגיז והורג, ביודעין, אוכלוסיה אזרחית של הצד השני. למעשה, גם ב-1945 וגם היום, שני הצדדים חוטאים בפשעי המלחמה האלה: ישראל מפגיזה תושבים בעזה שאינם מעורבים בלחימה והחמאס מפגיז אזרחים בישראל. ההבדל הוא כמותי, לא איכותי: ישראל הורגת הרבה יותר.

    אני מסתייג נחרצות מן הכינוי שנקטת ללוחמי החמאס – "מתנגדים אמיצים". אין שום דבר אמיץ בירי קסאם לשכונות מגורים בשדרות. החמאס מפעיל זרוע צבאית-טרוריסטית, שאינה מבחינה בין אזרחים לחיילים בצד הישראלי. גם ישראל מפעילה זרוע צבאית-טרוריסטית, שאינה מבחינה בין לוחמים לתושבים שאינם מעורבים בלחימה, בצד הפלסטיני. הטרור של החמאס מקבל השראה מן האיסלאם הפונדמנטליסטי; הטרור הישראלי מקבל השראה מלאומנות בטחוניסטית. כל זה לא משנה; אלה תירוצים עלובים. בפועל, שני הצדדים ביצעו פשעי מלחמה. הנקודה הזאת אכן חוזרת ועולה בדו"חות של אמנסטי, שאינם פוטרים את החמאס מפשעיו. וזה עוד לפני שדיברנו על פשעי החמאס כלפי העם הפלסטיני בעזה, שכורע תחת שלטון האימים שלו (לא צריך לקרוא דוברי ימין בשביל זה; עמירה הס מספיק אמינה עלי). אבל הפשעים האלו, באמת, אינם העניין העיקרי כאן.

    המאבק הפלסטיני הוא צודק מאין כמוהו; ספק אם יש עוד הרבה מאבקים לאומיים צודקים יותר כיום בעולם. יחד עם זאת, צידקת המאבק אינה מנקה באופן גורף את השיטות שבהן המאבק נוקט. טרור הוא טרור הוא טרור. האבחנה בין מטרות לאמצעים איננה דורשת תחכום תיאורטי או אקרובטיקה מוסרית; זאת אבחנה בסיסית, שאנחנו מאמצים ביום יום שלנו. אין סיבה לפטור את הטרוריסטים של הצד השני ממנה.

    "לוחמים אמיצים"? אלה פעילי ההתנגדות בבילעין, בסילוואן. ולא רק הם; לוחמים שעמדו מול צה"ל בפלישות לג'נין ולשכם, היו גם הם אמיצים. אבל מי שנזקק להרוג אזרחים תמימים כדי לקדם את מטרתו – הוא מוג לב, לא אמיץ.

  37. אביתר / דצמ 29 2010 21:33

    עידן, אני מאוד מתחבר לבלוג ולמסרים שאתה מעביר פה. אני חייב להגיד שבעוצמת הביקורת על עפרת יצוקה אתה מאבד אותי.

    טיפה על השתלשלות הענינים כמו שאני זוכר אותה:

    היה הסכם ביוני 2008 שדיבר על שמירת מעברים פתוחים הפסקת הירי וכניסה למו"מ לשחרור גלעד שליט.

    החמאס קיים את חלקו באופן חלקי – כלומר היתה הפחתה אם כי לא הפסקה בירי ולגבי גלעד שליט לא היתה להם כוונה להתקדם כי זה לא שירת שום אינטרס אמיתי שלהם (ממש כמו שקורה בימים אלה)

    בשלב מסוים חמאס הגיע למסקנה שההסכם היה מקח טעות מבחינתו והוא חיכה להזדמנות לפוצץ את ההסכם.

    אכן חבית חומר הנפץ נדלקה עכב פעולה של ישראל ב 5-11 http://edition.cnn.com/2008/WORLD/meast/11/04/gaza.violence/index.html?iref=allsearch

    היו לא מעט אירועים כאלה שלא התדרדרו למלחמה אבל כאמור הפעם זה נפל לחמאס כמתנה משמיים

    ב 19-12 חמאס הודיע רשמית שהוא לא מחדש את הפסקת האש (מה שאני קורא – הכרזת מלחמה על ישראל). וכדי להמחיש את העניין הוא ירה עשרות רקטות לכיוון ישראל:
    http://edition.cnn.com/2008/WORLD/meast/12/19/israel.gaza.ceasefire/index.html?iref=allsearch

    היו נסיונות דיפלומטיים אינטנסיביים להרגיע את השטח ביחוד מצד המצרים:
    http://edition.cnn.com/2008/WORLD/meast/12/25/israel.egypt.missiles/index.html?iref=allsearch

    שכאמור עלו בתוהו.

    חמאס הכריז מלחמה על ישראל באופן רשמי (יש פה צד אחד שאתה חושד בכוונות שלו וצד אחד שעל השולחן פשוט הכריז מלחמה).

    ועכשיו קצת לפרשנות שלי – ברור שישראל רוצה ללחוץ על שלטון החמאס – אם כי לא למוטט אותו כדי לא ליצור כאוס שהוא גרוע לישראל.

    מצד שני החמאס חושב שהדרך שלו להשיג מטרות פוליטיות (כמו פתיחת המעברים) זה לירות רקטות לכיוון ישראל – בהקשר הזה תגובה ישראלית יכולה וצריכה להיות חסרת כל פרופורציות – אין שום דבר בעולם שמצדיק ירי רקטות (בניגוד אולי לפעילות נגד כוחות צבאיים שהיא עשירית לגיטימית)

    גם לחמאס עמדה דרך פשוטה מאוד להשיג רגיעה וזה להפסיק להתחמש, להפסיק לחפור מנהרות להברחת אמצעי לחימה ולהפסיק את ההתקשרות עם אירן שמטרתה ארוכת הטווח היא השמדת ישראל – כל אלה עמדו לחמאס והוא בחר להכריז על מלחמה. אגב ממש לא היה קונזנוס בהנהגת החמאס לגבי זה. הניה ניסה לדחוף חזק לחידוש ההסכם עם ישראל בעוד שההנהגה חסרת האחריות בדמשק והזרוע הצבאית דחפו אקטיבית לעימות.

    לגבי הנושא הבטחוני מעבר למענה הישראלי להכרזת המלחמה של החמאס – מותר וחובה על ישראל לסכל את התחמשות החמאס גם עם זה עולה בנפגעים בעזה – פשוט מאוד כי הנשק הזה מכוון להשמדת ישראל – ככה פשוט. זה לא נשק הגנתי – חמאס לא צריך שום הגנה מצה"ל – ישראל יצאה מעזה שלא על מנת לחזור לשם – אם חמאס יפטרו מהאגנדה הפוליטית של השמדת ישראל לא תיפול שערה אחת מראשו של אף אחד בעזה – אני לא אומר שזו בחירה יחידה, וגם הבחירה ההפוכה היא לגיטימית. יש אנשים רבים שמצדיקים את המאבק שלהם, וזה ממש לא מובהק כמו במקרה של הנאצים – העניין הוא שהם מתעקשים לשחק מול ישראל משחק סכום אפס ולכן צפויות להם (ולצערי גם לנו) פורענויות גם בעתיד.

    עוד כמה דברים לגבי הערות שלך על האירועים:
    הטענה שלך שהאגנדה שהמרכזית של ישראל היתה מיטוט החמאס ולא הפסקת הירי לא עומדת במבחן התוצאות של המבצע (בניגוד ללבנון פה זה היה ממש בידיים של ישראל)

    אכן היתה ברוטליות רבה במבצע אבל היא נבעה לדעתי בעיקר מהטראומה של מלחמת לבנון ולא מרצון לבצע טבח (אבל זו ממש פרשנות שלי ויתכן שאני טועה לגמרי)

    היו מעשים שלא יעשו במלחמה – כמו ירי הזרחן – אבל אין מלחמה שלא קורים דברים כאלה

    ועוד משהו לגבי הפקת לקחים ממלחמת העולם השניה. אני מאוד מתעניין במה שקרה בשנים 33-39. כלומר מאוד קל היה לראות מה עושים עם הנאצים ב 43 כאשר המשרפות באושוויץ עבדו במלוא הקצב. העניין הוא לבדוק איך אנשים הגיבו לגרמניה לפני שהתחיל הבלאגן ומה הם עשו כדי למנוע את האסון שנפל לכל העולם על הראש. בהקשר הזה ראה מאמר של בן דרור ימיני:
    http://forum.bgu.co.il/Index.php?showtopic=288600

    אפשר למצוא אלף דברים שונים בין אז לעכשיו אבל גם קמצוץ הדימיון מעיק מאוד מאוד.

  38. עידן לנדו / דצמ 29 2010 22:01

    אביתר,

    לא יעזור לך, אני לא פותח כאן מחדש את תיק עופרת יצוקה. כל הנקודות שהעלית – הועלו בפוסט המקורי ובתגובות לו, 74 במספר. ולא רק בו: היו עוד 3 פוסטים קודמים על המבצע (מקושרים בסיכום ההוא), ופוסט מסכם של איל ניב. באמת – הבלוגוספירה עשתה חתיכת תחקיר על עופרת יצוקה, בזמן אמת ומיד אחריה, שמביישת את העיתונות. אחת הסיבות שכמעט ולא התייחסתי לדו"ח גולדסטון כשהוא פורסם היתה שהוא לא חידש לי כלום.

    חבל שלא היית אז בדיון, אבל כאמור, אני לא נכנס לזה שוב. אתה לא חייב לקבל את הפרשנות שלי. אבל לפחות, תפסיק להכחיש עובדות. מיטוט החמאס מגובה בהצהרות רשמיות, שמצוטטות בפוסט (אז מה אם זה לא עומד במבחן התוצאה? ממתי ישראל מצליחה לממש מטרות מדיניות באמצעים צבאיים? פנטזיות לחוד והשגים לחוד). הפרשנים כמובן הכחישו את זה, ורק אחרי זמן רב הואילו להודות בכך בפה מלא. הנה טור של רון בן ישי – סניף של דובר צה"ל, למעשה – מן השבוע האחרון. מכריז בגלוי על כך שזאת היתה מטרת אולמרט וגלנט (אבל ברק ואשכנזי "התנגדו"; אני מפרש את ההתנגדות כהתפכחות, בזמן אמת).

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4004902,00.html

    אני לא מתייחס לשאר הדברים בתגובה שלך. מעריך את ההשקעה, אבל גם אני כבר השקעתי בזה ועברתי הלאה. צריך לאסוף מידע לקראת הפלישה הבאה (היא כבר מתוכננת, וההצדקות הולכות ונרקמות).

  39. לאה / דצמ 30 2010 14:47

    תודה עידן,

    אבא שלי היה חייל בצבא ארה"ב בעת מלחמת העולם השנייה. הוא חזר משם הלום, לא בשל הקרבות – אלא בשל מה שראה. הוא סיפר רק מעט על החוויות משם, מי בכלל היה מוכן להקשיב פה בארץ לחוויותיו של חייל אמריקני-יהודי, ברסלבר חוזר בתשובה, שהזדהה עם הסבל שעבר על העם הגרמני (ועם הסבל שעובר על הפלסטינים כאן)? מה שזכרתי היה את הסיפור על העיר הזו שהוא עבר בה לאחר שנהרסה כולה בהפצצות, ורק שער הכניסה אליה נותר עומד על תילו.

    לא ידעתי איזו עיר זו הייתה, אבל אחרי שקראתי את הפוסט שלך התקשרתי לאמא שלי כדי לברר, והיא ענתה מיד: דרזדן.

    אבא שלי נפטר בינתיים, ואני כבר לא יכולה להשלים את התמונה. אבל הקטע שתרגמת מונגוט (קטע שלא ידעתי על קיומו) היה לי מפגש חשוב.

    שוב תודה.

  40. עידן לנדו / דצמ 30 2010 15:51

    תודה גם לך, לאה. גם אני התרגשתי.

    אף אחד לא ידע על הטקסט הזה של וונגוט עד לפני שנתיים וקצת, כשיצא הספר מן העזבון. אני מניח שהוא עורר לא מעט זכרונות אצל רבים אחרים.

  41. דרור בל"ד / דצמ 30 2010 16:18

    כך נפתח מאמרו של בשארה:
    It is not my intention to discuss the definitions of resistance, the legitimacy of resistance or the laws of war in general. Nor will I delve into the definition of war crimes, the relevant articles in international conventions, the jurisdiction of the International Criminal Court, the duties and obligations of its member states, the powers of its prosecutor and the difference between this court and those that were established for the prosecution of war crimes and crimes against humanity in specific countries, such as the International Criminal Tribunal for former Yugoslavia. All these subjects have been treated extensively in numerous other publications. My purpose here is to shed light on some possibly unfamiliar aspects of the notion of appealing to this form of international arbitration.

    תודה על התייחסותך הרחבה לנושא זה. יש לנו חילוקי דעות לא בעניין המעשה עצמו, אלא בנושא התייחסותם של רוב הפלסטינים אליו (ולא רק של עזמי בשארה), ולהתייחסותם של הפלסטינים כלפי גורמים "מבחוץ" אשר מבקרים את התנהלותו של החמאס. כך מתייחס בשארה, המייצג גם את עמדתי:

    More important from the perspective of a resistance movement, criminal law does not differentiate between the occupier and the occupied; it deals with individuals who commit crimes. It has been demonstrated recently that even international rights organisations have a problem with their formal logic when it comes to differentiating between a protracted crime, such as the violence perpetrated by occupation, and the intermittent and exceptional response to it, as represented by the violence of the resistance. What compels international criminal law to bring to account an Israeli officer for issuing orders leading to a massacre of Palestinians may also compel it to bring to account a Palestinian resistance fighter who kills Israeli civilians in the course of his fight against the occupation.

    אני לא מקבל את קביעתך כי "שני הצדדים חוטאים בפשעי המלחמה האלה: ישראל מפגיזה תושבים בעזה שאינם מעורבים בלחימה והחמאס מפגיז אזרחים בישראל. ההבדל הוא כמותי, לא איכותי". ההבדל הוא מהותי בעיני, היות ואני מייחס לצד הישראלי גם את האחריות הישירה לרציחתם של אזרחי ישראל ע"י גורמים כמו החמאס ואחרים. בהמשך דבריו מתייחס בשארה (וגם תגובתה של יסמין) לפשע של הכיבוש עצמו, פשע עליו אין אפשרות להשפט בבית הדין בהאג. פשע זה הוא הגורם הבלעדי לפשעים הנלווים אליו. כל הסטוריון יידע לספר כי כאשר אוכלוסיה מסויימת כלשהי, בכל מקום וזמן בהיסטוריה, נמצאת במצב כמו זה של תושבי עזה כיום, יקום מי ויבצע הרג גם באזרחי הצד הכובש. זהו נתון סטטיסטי יבש לחלוטין שהריבון הישראלי לוקח אותו בחישובי "הנזק והתועלת" שלו כשהוא בוחר לקיים את מדיניותו הנפשעת.

    לא אלאה אותך בציטוטים של יהודים אחדים (כולל עמירה הס) המצדדים בעמדתי. אציין רק כי עדי אופיר ואריאלה אזולאי קבעו בספרם כי לא מתפקידנו [כיהודים] לומר לפלסטינים כיצד להתנגד. עמירה הס מבקרת ביקורת פוליטית את החמאס, כמו גם את הרשות הפלסטינית. אני קורא באדיקות את כל פרסומיה, ועוד לא מצאתי פעם אחת בה התנגדתי לעמדותיה. יחד עם זאת, לא מצאתי באף אחד ממאמריה השוואה בין פשעי המלחמה של ישראל לבין ההתנגדות של ארגון פלסטיני כלשהו. את הביקורת המוסרית על ארגון החמאס מצאתי אצל כותבים פלסטינים רבים, אך כשאבו מאזן העז לכפור בזכותם של הפלסטינים להתנגד לכיבוש בדרכים אלימות, הוא זכה לביקורת ע"י כל הזרמים הפלסטינים השונים, גם מתוך תנועת הפת"ח. בל"ד דרשה את פיטוריו.

    אין לפרש זאת כקריאה לנקוט במעשי אלימות. ההיפך הוא הנכון. זו פרשנות של גורמים ציוניים בלבד. פרשנותה של קריאה זו היא כי כאשר אין שום דרך אחרת, אז, ורק אז,העם הפלסטיני רשאי לנקוט בדרך זו כמוצא אחרון. "איזו ברירה הייתה להם"? תוהה עדי אופיר, וזאת מבלי להתייחס לפן המוסרי של הריגת חפים מפשע. אפילו נורית אלחנן פלד אמרה כי מבינה את מבצעי רצח ביתה.

    אין להשוות את פשעי החמאס לפשעיו של אהוד ברק או של כל ציוני אחר. זוהי השוואה צינית המתעלמת בין תנאי המחייה השונים של הפלסטינים שאינם אזרחים לבין אזרחי ישראל. אתה, וכל אזרח ישראלי אחר (מי יותר מי פחות), זכית לחינוך, לחיים נורמליים (יחסית אליהם) ולשאר אמצעים אשר עזרו לך (ולדידי חייבו אותך) לפתח תפיסה מוסרית מסויימת. אשריך כי זכית (בניגוד לרוב האוכלוסיה היהודית) להפיק את המירב מפריוילגיה זו ולהסיק את המסקנות המתבקשות. רוב תושבי השטחים אשר כל חייהם חיו תחת התופת הציוני לא זכו לכך. גם על זה לא יישפטו ראשי הממשלות הציוניות בהאג, למרות שפשע זה גדול הרבה יותר מהטבח שנעשה בעזה. כתוצאה מפשע זה נידונה האוכלוסייה הפלסטינית לחיי אומללות כאשר הנחמה היחידה שלהם, היחידה!, היא שמחה רגעית כאשר נרצחים אזרחים יהודים. אין להם שום רגעי שמחה אחרים. הרי לא יעלה על הדעת לקחת אוכלוסיה שלמה ולגרום לה להרגיש אך ורק רגש אחד ויחיד: שנאה. נזק נפשי קולקטיבי עליו הציונים לא יתנו לעולם את הדין.

    המעט שאפשר לעשות הוא לנסות ולהפסיק את הפשע הזה. מבחינה זאת אגדיר גם אותך כמתנגד אמיץ. בעידן האינטרנט החליפה המלחמה התודעתית את מה שמכונה טרור אצל מדינות המערב . כל מי שיכול משתתף במאמץ ההסברה, והתוצאות מרשימות. מאידך, לו היית אתה מפרסם מאמר כמו זה של זוהיר אנדראוס, היית מתבקש, בנימוס או שלא בנימוס, לחזור לענייניך.
    "מתבייש להיות פלשתינאי" מאת זוהיר אנדראוס
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/819320.html

    וראה כאן על ספר העשוי לעניין אותך: רוח הטרור מאת: ז'אן בודריאר
    http://www.resling.co.il/book.asp?book_id=98

    ואסיים במילות הסיום של אורלי נוי במאמר התגובה לדברי אבירמה גולן. המאבק הוא מזרחי, האנלוגיה ברורה: "… אנחנו כבר שישים שנה במקום הזה, אם לא שמת לב. אם האליטה הלבנה רוצה להטיף למישהו מוסר, שתביט קודם כל במראה. למרקם היחסים בין המזרחים לערבים במדינה הזאת כבר תרמתם מספיק".
    http://www.haokets.org/2010/11/04/%d7%90%d7%a0%d7%99-%d7%94%d7%a2%d7%a8%d7%91%d7%99-%d7%94%d7%96%d7%94-%d7%9b%d7%91%d7%a8-60-%d7%a9%d7%a0%d7%94/

  42. שרגא עילם / דצמ 30 2010 16:18

    לאה, הסיפור שלך הוא מאוד מרגש ומשאיר טעם של עוד.
    אין שום ספק שהלקח של וונגוט הוא צודק לחלוטין. אפילו במלחמה נגד הנאצים, לא הכל מותר ופשע מלחמה הוא פשע מלחמה.
    חובה לדעת שסיפור דרזדן, אינוס נשים גרמניות בקנה מידה גדול ע"י חיילים סובייטיים בעיקר וגם עקירת גרמנים מפולניה וציכיה השאירו פצעים שלא ממש הגלידו בגרמניה ועד היום מי שניזון מהם בעיקר אלו חוגים ניאו נאצים. היחידים שמעיזים לומר מבלי לגמגם שהיו גם קורבנות גרמניים למלחמת העולם השניה.
    חובה להדגיש שהיטלר לא פשע רק כלפי יהודים ועמי אירופה, אלא גם כלפי "עמו". הגרמנים שילמו בגדול על עליית הנאצים לשלטון.
    חלק גדול מהגרמנים דווקא נוכח בטעות הגדולה די מהר, אבל זה היה מאוחר.
    רק לשם דוגמא שתי בדיחות גרמניות מזמן הדיקטטורה הנאצית שהיה צריך הרבה אומץ ופקחות לספר אותן:
    1) נהגו של היטלר דרס חזיר בלילה. היטלר הורה לנהג ללכת לחווה הקרובה ולפצות את המשפחה. הנהג נכנס לבית וחזר רק כעבור כמה זמן כולו מתנדנד ועמוס בשינקין, חמאה ויין. היטלר שהיה כבר מודאג שאל: מה קרה?
    הנהג: אמרתי להם שאני הנהג שלך ושהחזיר מת.
    2) הבדיחה הזו קצת קשה לתרגום בגלל משחק המילים: בזמן השלטון הנאצי שמידט מתקשר בטלפון ועונה לו איש בשם מאייר. אומר שמידט: סליחה בחרתי (במספר) לא נכון. עונה מאייר: אין דבר, כולנו עשינו זאת (בגרמנית לחייג ולבחור היא אותה מילה אם הפואנטה הלכה לאיבוד בתרגום).
    גם הפלסטינים משלמים על עליית חמאס וגם של הרש"ף (רבים מכנים אותה סלאטה במקום סולטה) , אבל גם הציונות מזיקה לא רק לרוב הפלסטינים (זה ברור) אלא גם לרוב היהודים וזה לא חדש.
    מין הסתם זה בטבעה של תנועה לאומית כלשהי שהיא משרתת בעיקר אינטרסים של קבוצה מצומצמת על חשבון "העם".

  43. עידן לנדו / דצמ 30 2010 17:34

    דרור,

    כן, אני כבר יודע שאנחנו חלוקים. שורש המחלוקת הוא הפירוש המעשי של האמירה הזאת, שאתה מצטט מאופיר-אזולאי:

    "לא מתפקידנו [כיהודים] לומר לפלסטינים כיצד להתנגד".

    אני לא קובע לפלסטינים איך להתנגד. אני קובע דבר בסיסי הרבה יותר: שהם כפופים לאותו כלל מוסרי בסיסי שאני ומדינתי, וכל אדם בכל מדינה, אמור להיות כפוף לו: אין להרוג אזרחים חפים מפשע. שים לב איך אופיר מתחמק באלגנטיות מן המוקש הזה, בציטוט שלך: "איזו ברירה הייתה להם"? תוהה עדי אופיר, וזאת מבלי להתייחס לפן המוסרי של הריגת חפים מפשע."

    סליחה? בלי להתייחס לשאלה הקריטית ביותר? להשאיר את הנושא עמום? שיתנגדו איך שבא להם. אם זה כולל פגיעה בחפים מפשע – סחטיין? זאת משמעות האמירה? כי אם כן, הייתי רוצה לשמוע אותה בקול רם וצלול.

    הרי הנייטרליות האולימפית הזאת היא עמדה אבסורדית מבחינה מוסרית, כמעט מביך לנסות להפריך אותה. אתה טוען בעצם שמעצם היותו של הנכבש קורבן (עניין שאין חולק עליו) – כל דרך התנגדות שהוא בוחר היא לגיטימית. כדי להבין את האבסורד כדאי לחשוב על מקרי קצה. ואם מתגלגלת לידי החמאס פצצת אטום; לגיטימי להוריד אותה על תל אביב? ואם יש להם רעל יעיל במיוחד, שיכול להמית את כל גוש דן באמצעות טפטוף שלו למערכת המים; לגיטימי להשתמש בו? ואם נופלים לידיהם שבויים ישראלים; לגיטימי לעקור להם את העיניים ולנסר להם את האברים במשור חשמלי?

    בוא נניח, לצורך הדיון (אחרת באמת אין טעם להמשיך), שגם עבורך, העמדה הא-פריורית הזאת – "לא שופטים את התנגדות הקורבן" – מגיעה לקצה מסוים, קצה מאד קונקרטי, שמעבר לו גם אתה לא תמחל על הפשעים שלו. אם כך, נמחק ההבדל האכותי, העקרוני ביני לבינך. וכל ההבדל הוא – איפה עובר הגבול. בשבילי – מאז ומעולם – הוא עובר בפגיעה בחפים מפשע, שאינם מעורבים בלחימה. בשבילך, אולי, הוא עובר בהטלת פצצת אטום על עיר של המדינה הכובשת. או שלא. מה שחשוב הוא שגם אתה תגלה שאתה נסוג מן העמדה האבסורדית, שנמנעת מכל שיפוט של הקורבן.

    ואין בכך שום דבר יוצא דופן. גם אנשים שסבלו מילדות עשוקה והפכו לאנסים בבגרותם – נשפטים על כך ונשלחים לכלא. רוצח סדרתי ששואף להתנקם בחברה על החיים הדפוקים שלו – אינו פטור מעונש. הרעיון שהאחריות המוחלטת, הבלעדית להרג אזרחים ישראלים בידי טרוריסטים של החמאס מוטלת באופן בלעדי על ממשלות ישראל הוא רעיון מופרך.

    כן, יש לממשלות ישראל אחריות כבדה. לא בלעדית. פלסטינים בכלל, וחמאסניקים בפרט, אינם רובוטים שמופעלים מרחוק בידי "היישות הציונית". יש להם שיקול דעת; אנא כבד אותו.

    שים לב: לא שללתי התנגדות אלימה וחמושה. כשחיילים יורים עליך, שוברים את קירות ביתך והופכים אותך נכה, יש לך כל הזכות לירות עליהם בחזרה. ההתנגדות אלימה כי הכיבוש אלים. העניין העקרוני הוא הבדלה בין חייל לאזרח, חמוש ללא-חמוש. כי ממהותו של הטרור, ושל מדינת הטרור, הוא הניסיון הבלתי פוסק למחוק את ההבדל; לצייר את כל האנשים "בצד השני" כמפלצות שמאיימות על קיומנו.

    וההתעקשות שלך להתעלם מן ההבדל בין לוחמים לאזרחים, באופן פרדוקסלי, מחזקת את הפיקציה המסוכנת הזאת.

    [הערת אגב: נטייתך להיתלות באילנות גבוהים לא מותירה עלי רושם; להיפך. זה נראה כמו argument from authrority. אז מה אם עדי אופיר ואריאלה אזולאי "קבעו בספרם"? מי הם שהם יקבעו? הם שני אנשים פרטיים. אני אמור לעמוד דום ולהשתתק ביראת כבוד כשאתה מנפנף לי בבודריאר? אם כבר, הסגנון הזה – ציטוט ללא נימוק – רק גורע ממשקל עמדותיך].

  44. דרור בל"ד / דצמ 30 2010 22:22

    אתחיל דווקא בהערת האגב, היות וקיבלתי ביקורת דומה מעוד אנשים אשר אני מעריך את עמדתם. [הערת אגב: המגיבים הציונים משתמשים בטיעון זה נגדי כמעט בכל תגובה בה אני מצטט את עדי אופיר].

    אני נוהג לצטט אילנות גבוהים כדי להצהיר כי איני היחיד החושב כך, כדי להודיע שלא המצאתי שום דבר חדש, וכי לפני שישללו את דעתי על הסף ילכו השוללים ויקראו את המקור. נדבקתי במחלת הציטוטים עוד מימי סירובי לשרת בשטחים בשנת 90. מצאתי עצמי מול מתקפת דה לגיטימציה מצד כל משפחתי ורוב חבריי, וכתביו של ליבוביץ' היוו עבורי מפלט. הן נפשי (יש עוד מישהו החושב כמוני), הן מעשי (נדרשתי להסביר את עמדתי) והן איכותי (ראו על מי אני מסתמך בטיעוני – על מי אתם מסתמכים?). סיבה שנייה היא להרחיב את הדעת של הקוראים. רוב המגיבים מנסים להמציא את הגלגל כל פעם מחדש. ראה את המגיבים המציקים לך בדבר העובדות המוגמרות, אפילו במאמר זה, בו ישנה הפנייה לתחקירך ושם ימצאו את כל תשובותיהם אם רק יואילו לחפש. חלאס עם זה. גם מגיבים להם ידע נרחב הרבה יותר מעוניינים להתדיין ולהחליף דעות. רמת הדיון באתר 'הגדה השמאלית' התדרדרה לשאול תחתיות אך ורק בגלל השתלטותם של מסיחי דעת ציונים על הדיון באחריותם המלאה של עורכי האתר. ב'קדמה' לעומת זאת, ההבלים מסוננים ונעים לקיים דיאלוג.

    "סליחה? בלי להתייחס לשאלה הקריטית ביותר? להשאיר את הנושא עמום? שיתנגדו איך שבא להם. אם זה כולל פגיעה בחפים מפשע – סחטיין? זאת משמעות האמירה? כי אם כן, הייתי רוצה לשמוע אותה בקול רם וצלול".
    לא מדוייק. אני לא רואה את עדי אופיר או כל אחד אחר בא ואומר "שיתנגדו איך שבא להם". אני שומע הרבה ביקורת פוליטית מדוע דבר זה מנוגד לאינטרס הפלסטיני. אני שומע מפלסטינים השונאים את חמאס זעם עצום על כך שחמאס מבזה את האיסלאם. למרות זאת, גם בקרב המתנגדים הגדולים ביותר בקרב הפלסטינים למאבק האלים לא תשמע כי מאבק לא אלים הוא הדרך היחידה להאבק. כולם קראו את פרנץ פאנון. כולם יודעים כי ללא האלימות, לפחות בשלביה הראשונים, לא הייתה מודעות עולמית לצרה הצרורה שפקדה את הפלסטינים. כולם זוכרים את אמרתו של רג'וב: "עד שלא יהיה שקט בראמללה לא יהיה שקט בת"א". הצהרות המקדשות אך ורק מאבק בלתי אלים תמצא רק אצל היהודים, ולהבדיל, אצל הציונים אשר צורת מאבק כזו משרתת את מטרתם.

    לעניינו של אופיר. אם אתה מעוניין להתפלמס עם עדי אופיר על נושא זה, בבקשה. בטוחני כי יהיה מעניין מאד, הרבה יותר מהויכוח איתי. (גם אותך אני מצטט לפעמים להצדקת טיעוני). עדי אופיר אכן לא אומר במפורש את מה שמשתמע מדבריו, לא רק במשפט זה כי אם בכל המאמרים שבספרו. הוא אינו היחיד.
    מה דעתך על זה?
    "אנחנו משתייכים לחבורה של פלסטינים ויהודים המתנגדים להרג אזרחים – ערבים או יהודים – גם אם הם שודדי אדמות. את הקרבות שלנו אנו עושים בעזרת מילים ופעולות". ובהמשך, ללא שום סתירה: "מבחינת הדו-לאומיים האפרטהייד מתחיל בלוד וביפו. אנחנו כאן בעד חרם מוחלט על ישראל עד סיום הכיבוש שיוויון מוחלט לערביי 48 והכרה בזכות השיבה. זה המאבק המשותף והלא אלים שלנו לצדק ולחירות. האפשרות האחרת הוא מאבק מזוין ולא משותף, שלאזרח ישראל-פלסטיני או יהודי אין זכות מוסרית לקחת בו חלק, ובכל מקרה הוא משרת כיום אך ורק את ממשלת ישראל ואת הג'יהאד העולמי".
    מתוך: "מיומנו של דו לאומי" -אודי אלוני
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3947399,00.html
    תבין מזה מה שאתה רוצה. עדי אופיר אמר אותו דבר בדיוק. גם עמירה הס.

    " אתה טוען בעצם שמעצם היותו של הנכבש קורבן (עניין שאין חולק עליו) – כל דרך התנגדות שהוא בוחר היא לגיטימית. כדי להבין את האבסורד כדאי לחשוב על מקרי קצה. ואם מתגלגלת לידי החמאס פצצת אטום…".
    עדי אופיר טוען כי ההתנגדות האלימה אינה לגיטימית כל עוד קיים פתרון אחר וכל עוד היא אינה פוגעת באינטרס הפלסטיני. אודי אלוני טוען כי אסור לאף אזרח ישראלי, יהודי או פלסטיני, להצטרף להתנגדות אלימה. מקרי הקצה הינם תיאורתיים בלבד, ואם אתה רוצה להסתמך עליהם (מבחינה לוגית אני תומך בסוג כזה של דיון) יש להתבונן גם במקרים תיאורטיים נוספים, שאינם הקצה. אני מאמין (אין לי שום אסמכתא אחרת) כי לו היה בידי החמאס האפשרות לבצע "חיסולים ממוקדים" בראשי השלטון הציוני הם היו עושים זאת. אני מאמין כי לו הפלסטינים היו יכולים להפיל את המשטר הציוני בדרך אלימה הם היו עושים זאת. אני מאמין כי אילו היה לפלסטינים בעזה מה להפסיד הם לא היו נוהגים כפי שהם נוהגים. מן הדין להתבונן גם במשטר הציוני. חיסולים ממוקדים, נסיון להפלת המשטר (גם של אחמדינג'ד, גם בלבנון, בוודאי בעזה). אשר לנקודת הקצה. אלן הארט מרבה לנפנף בראיון שנערך עם גולדה מאיר בו היא מצוטטת כי אילו הייתה משוכנעת כי ישראל בדרכה להחרב, לא הייתה מהססת להשתמש בפפצת אטום בבחינת "תמות נפשי עם פלישתים". לציונים יש הרבה יותר מה להפסיד מאשר לפלסטינים. למרות זאת הם אינם מהססים לנקוט בפעולות טרור בלתי לגיטימיות, כולל איומים מרומזים בשימוש בנשק גרעיני.
    לכן ההשוואה הפשטנית, ללא מקדם פרופורציה, הינה פסולה לדעתי ועושה עוול לפלסטינים.

    "בוא נניח, לצורך הדיון (אחרת באמת אין טעם להמשיך), שגם עבורך, העמדה הא-פריורית הזאת – "לא שופטים את התנגדות הקורבן" – מגיעה לקצה מסוים, קצה מאד קונקרטי, שמעבר לו גם אתה לא תמחל על הפשעים שלו. אם כך, נמחק ההבדל האכותי, העקרוני ביני לבינך".
    –עד כאן אני לגמרי איתך. הצהרתי עוד בתגובתי הקודמת, כי השקפתי המוסרית אינה שונה משלך. ההבדל היה ונשאר ההתייחסות לאנשים שאינם סבורים כך.

    "וכל ההבדל הוא – איפה עובר הגבול. בשבילי – מאז ומעולם – הוא עובר בפגיעה בחפים מפשע, שאינם מעורבים בלחימה. בשבילך, אולי, הוא עובר בהטלת פצצת אטום על עיר של המדינה הכובשת. או שלא. מה שחשוב הוא שגם אתה תגלה שאתה נסוג מן העמדה האבסורדית, שנמנעת מכל שיפוט של הקורבן".
    ובהמשך: "הרעיון שהאחריות המוחלטת, הבלעדית להרג אזרחים ישראלים בידי טרוריסטים של החמאס מוטלת באופן בלעדי על ממשלות ישראל הוא רעיון מופרך".

    –אני מבדיל בין הארגון ששלח את הקורבן למה שמכונה "פיגוע התאבדות" לבין הקרבן עצמו, המכונה "מחבל" בפי הציונים. מבחינתי ארגון החמאס, ובייחוד הזרוע המדינית, הם חבורת פושעים המחבלים במאבק הפלסטיני. לפי הערכתי, ארגון החמאס העריך פחות או יותר את מס' הקרבנות הצפוי כתוצאה משיגור הקסאמים ובכל זאת בחר בדרך זו על מנת ליצור את אפקט הדה-לגיטימציה. מבחינה פוליטית הוא הצליח אפילו יותר מכפי שהעריך מלכתחילה. אני זוכר היטב כי כמה חדשים לפני הפלישה לעזה ניסו גורמים שונים לארגן תהלוכת ענק (מאות אלפים, מליון איש) של תושבים בלתי חמושים לעבר מחסום ארז. אף ציוני לא היה מעז לפתוח באש על תהלוכה כזו. הדבר הדאיג ביותר את ראשי המשטר הציוני, ודאגה זו פורסמה אפילו ב'הארץ'. החמאס הוא זה שטירפד תהלוכה זו.

    מאידך, התוקפנות הציונית זכתה לאדישות בקרב כל העולם המחשיב עצמו כנאור. אין גדולה מצביעותו של שר החוץ הבריטי אשר מקונן מרה על עוולות החומה בבילעין ובאותו שבוע פועל לשינוי החוק אשר יאפשר לפושעי המלחמה לבני ומופז לדרוך על אדמת בריטניה מבלי להעצר. בהינתן זאת, הפלסטינים נאחזים בכל שביב תקווה, בכל מי שמנסה (לכאורה) להיטיב עם מצבם (ובפועל דואג לאינטרסים הפוליטיים שלו). לו היו מדינות אירופה נרתמים באמת לעניינם, לא היו נזקקים לאירן, לא לנאסראללה ולא לגורמים איסלמים פונדמטליסטיים. היות ולא כך קרה (ועדיין לא קורה) הם תומכים בכל מי ש"דואג" לעניינם. דבר זה מקביל לבחירות 77. הרשות מונהגת ע"י בריונים (ע"ע הבריונים מטוניס, ע"ע עראפת, ע"ע אבו מאזן ופיאד (לא סתם כונה ע"י פרס, דווקא שמעון פרס, בתואר 'בן גוריון של הפלסטינים') ובצר להם בחרו בחמאס. כאשר אדם שאין לו מה להפסיד, כאשר עולמו חרב עליו עקב תוקפנות ציונית כזו או אחרת (מוות של קרוב משפחה, בית הרוס, אח ועוד אחד ועוד אחד במעצרים מנהליים במשך שנים) הוא אינו פותח את ספריו של עדי אופיר, הוא אינו מתעניין במשנתו של בשארה, אין לו מושג מי זה עידן לנדו ואין לו את הטלפון של שלומי אלדר. הדבר היחיד שיש בו הוא שנאה. 100% שנאה. שום דבר פרט לשנאה. את מי אתה מאשים אם לא את המשטר הציוני? מי אחראי להתקפות המכונות טרור, לפיצוץ אוטובוסים, למלון פארק, לרצח ביתה של נורית אלחנן פלד אם לא הציונים ורק הם?

    "כי ממהותו של הטרור, ושל מדינת הטרור, הוא הניסיון הבלתי פוסק למחוק את ההבדל; לצייר את כל האנשים "בצד השני" כמפלצות שמאיימות על קיומנו".
    –מדינת טרור כמו המדינה הציונית למשל בחרה בטרור כמדיניות. ארגון טרור, להבדיל, איננו מדינה וזכאי ליחס שיפוטי אחר. אפילו יוסי שריד, מהמתנגדים לסרבנים בשנות ה 90, מנעלבי הריקודים של הפלסטינים על הגגות ("שייחפשו אותי" הארץ ,שנת 91) מתריע על זאת:
    יוסי שריד | מדינה, לא כנופיה
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1099202.html

    ומה לעשות, במדינה ש98% מיהודיה תמכו בטבח בביה"ס לשוטרים ביומה הראשון של הפלישה, ולאחר 15 (!) יום עדיין 95% מהאזרחים היהודים הביעו תמיכה בזוועות, אפשר לכתוב מאמר (או אפילו ספר) התומך בגישה כי הצד השני הוא מפלצת המאיימת על קיומם של הפלסטינים. לדעתי יהיה לך קשה מאד להפריך טיעונים אלו. (למשל 'ג'נוסייד בהילוך איטי' של אילן פפה).

    "וההתעקשות שלך להתעלם מן ההבדל בין לוחמים לאזרחים, באופן פרדוקסלי, מחזקת את הפיקציה המסוכנת הזאת".
    –ההתעקשות היא לא שלי, גם לא של בשארה. העניין הוא עניין תרבותי של עם הנלחם על עצמאותו ונדרש גם למיתוסים לשם כך. עוד כך וכך שנים, כשתקום המדינה הפלסטינית, יהיו גם בקרב הפלסטינים אי אלו עידן לנדו אשר ינפצו את המיתוסים וגם להם יקראו גיייס חמישי, בוגד וכו'. עד אז גם המתנגדים הגדולים ביותר לדרך הטרור לא יצאו בגלוי נגד ההתנגדות הלא אלימה. יש להם דרכים משלהם להביע את עמדתם, וכדאי לקרוא בין השורות כדי להבין את מה שהתכוונו לאמר במרומז, אך לא במפורש. הנה דוגמה מאתמול:
    "הוא [מתן וילנאי], ממש כמו רעולי הפנים של עז א-דין אל-קסאם, מדבר בהיגיון של "הם התחילו ולכן זכותנו להגיב". החמאס לא יכול להבטיח אפילו את יציאתם של סטודנטים ללימודים ואת שיקומן של ההריסות, לכן עליו להתרברב באיזה עתיד אגדתי. לצורכי פנים (וכדי להצדיק את התמיכה הכספית האיסלאמית) מפקדי החמאס מזייפים סימטריה של הרתעה צבאית. בא וילנאי ומשתמש בכך כדי לצייר מציאות וירטואלית שבה ישראל אינה הכוח הכובש, אלא הקורבן".
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1206558.html

  45. דרור בל"ד / דצמ 30 2010 23:06

    הנה תגובתי באתר קדמה למגיב ציוני. שם תימצא את ציטוטי לעדי אופיר בהקשרם :

    "אלו אחים וחברים במאבק ומצווה להיאבק על שחרורם ולהזכירם, אבל [אני מציע את התוספת: 'ללא שום קשר לכך' – דרור] בצדק גמור תובע הצד הפלסטיני בראש ובראשונה את מנהיגיו ואת אלו ששפוטים לתקופות ארוכות, כמה מהם לוחמי הצדק החשובים ביותר בארץ הזו".
    וכאן נשאלת שאלה חשובה שמן הראוי להתייחס אליה: "גם מי ששולח מתאבדים להתפוצץ בקרב אזרחים הוא לוחם חירות"?
    "אפשר להתווכח עם קביעתו של המלחין הגרמני קרל-היינץ שטוקהאוזן כי אירועי בוקרו של ה-11 בספטמבר 2001 בניו-יורק הם מעשה האמנות הגדול ביותר אי פעם. [סבא שלי, מבכירי לח"י, לא התאפק והכריז, בעוד שאר בני המשפחה יושבים פעורי פה מול המסך, כי מגיע לבן לאדן פרס נובל לטרור – דרור]. קשה יותר יהיה לחלוק על המסקנה – שנובעת רק מבחינה פוזיטיביסטית של כמות המלל שנוצרה בעקבות אותו בוקר – שמדובר באחד האירועים הכי מעוררי ההשראה של זמננו. הרבה נכתב ונאמר על האירועים מאז אותו בוקר, ועדיין, מתוך תילי ההריסות והמילים, בולטים במקוריותם ובעוצמתם הדברים של ז'אן בודריאר.

    בודריאר, טרוריסט של תיאוריה על פי עדותו העצמית, יודע היטב את המלאכה. במשך שנים הוא מפרק לגורמים את הבניין הרציונליסטי של העולם המערבי, שמושתת על הבחנות ברורות בין טוב לרע, מוסרי ולא מוסרי, אנחנו והם. המסה פורצת הדרך "סימולציה וסימולקרה", שהיא בין השאר הורתה של סדרת סרטי ה"מטריקס", היא רק נקודת ציון אחת במסלול שכולו נבירה בהנחות היסוד של המחשבה המערבית וייצוגיה בתרבות, והפיכתם על פיהם".
    זה פשוט לא נתפס, הדבר הזה שלא נתפס – עידו הררי מתרשם מהתיאוריה הנועזת של ז'אן בודריאר שיוצא כנגד הנטייה של המערב לנסות ולשלוט באסון ה-11\9, במקום להבין אותו. http://www.nrg.co.il/online/5/ART/859/862.html
    גם אריאלה אזולאי התרשמה מספרו של ז'אן בודריאר – "רוח הטרור" http://www.resling.co.il/book.asp?book_id=98וכתבה מסה על אירוע זה: "המובן של האסון" (פורסם בסטודיו, פב' 2002 ובקובץ המסות שלה ושל עדי אופיר 'ימים רעים', רסלינג).

    מן הידועות היא כי התוקפנות הציונית ניצלה את המלחמה העולמית בטרור לצרכי תעמולה כדי ליצור סימטריה בין לוחמי החירות הפלשתינים (לצורך הדיון אשים בינתיים סימן שאלה להגדרה זו) לבין מה שמכונה במערב 'טרוריסטים גלובליים", וניצלה את מדיניותו של חמום המוח שעמד בראש המלחמה העולמית בטרור כדי לדרדר עוד את מעמדה המוסרי השפל ממילא של הציונות, מהציונות הקטסטרופלית (החל מ67) אל עבר הציונות הנבזית (החל מאוקטובר 2000).

    כדי להתייחס אל מה שמכונה כאן 'טרור' וכדי להבדילו מהמלחמה הגלובלית בטרור יש להדגיש, אף על פי שהדברים ידועים, את דבריו של עדי אופיר:
    "התמוטטות המסלול המדיני שכפה ברק בחסות קלינטון, התחושה הרווחת שישראל העמידה את הפלשתינים במבחן אך הם כשלו בו, ובכך בגדו למעשה במחנה השלום כולו, האלימות המתפרצת וטרור המתאבדים המזוויע – כל אלה יצרו מצב שבו רוב היהודים הישראלים נאלצו לחשוף את המסגרת המושגית היסודית ביותר, רווית הסתירות, שבתוכה הם תופסים את המציאות הפוליטית: הצגת היחסים בין שני העמים כיחסים סימטריים לכאורה בין שתי תנועות לאומיות שוות מעמד, לצד השלמה עם הכיבוש כתבנית של יחסי כח לא סימטריים והתעלמות מההיסטוריה המתמשכת שלו. בנוסף, הדחקת הטרגדיה הפלשתינאית והכחשת חלקה של ישראל ביצירתה ובשימורה, לצד העצמה של האובדן והסבל בצד הישראלי, טשטוש יחסי הכח הממשיים בין שני הצדדים והתעלמות מעוצמת המצוקה הפלשתינית, לצד הבלטה חסרת פרופורציה של האיום הפלשתיני על ישראל". [עדי אופיר לא מתבטא במושג 'ציונים' כמתאר את רוב היהודים הישראלים. אני בוחר, לשם הדגשת מקור כל הרעה הזו, כן להשתמש במושג זה – דרור].

    מניח אופיר את יסודותיו הראשוניים של השיר הנפלא בְּעִזת הַהֲרֵגָה (מאת המשורר סמי שלום שטרית): "המבנה הסתירתי הזה היה בשביל רוב הישראלים מחסה מושגי, שלתוכו נסוגו בבהלה עם פרוץ ההתקוממות הפלשתינאית, ובאמצעותו פירשו אותה ואת האיום הישיר שחשו בגללה. משם גם שאבו הצדקה לאלימות הישראלית שהופעלה כדי לדכאה".
    (ימים רעים, מתוך המסה: זמן כיבוש, רסלינג, עמ' 117)
    מסלול ההידרדרות הזה הוא תוצאת הכרעתם של מעטים. עדי אופיר מונה את אהוד ברק, בן עמי, מופז, עראפת, ברגותי, דחלאן, מנהיגי החמאס. אני מונה את אהוד ברק, את אהוד ברק וכמובן את אהוד ברק. אהוד ברק, ורק אהוד ברק, הוא האחראי להורדת סימן השאלה שהציב טל בשאלתו. על כך ראו בסרט "מליון קליעים באוקטובר".
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=2189

    אופיר: " הציבור בשני העמים התיישר לימין בעקבות מעשי האלימות, כתגובה לאלימות "שלהם" ומתוך הצורך להצדיק את מעשי האלימות "שלנו". ההכרעה האמיתית שזימנה העת הזאת לא הייתה – בישראל לפחות – הכרעתו של ציבור רחב והיא לא השתקפה בספרה הציבורית, בזירה הפוליטית או במערכת הבחירות האחרונה שהעלתה את שרון לשלטון. הרוב התומך היום [2002] במדיניות הממשלה הוא רוב שנוצר כתגובה להכרעות שקיבלו מעטים, אשר פעלו במנותק מדיון ציבורי או מפלגתי".
    (שם, עמ' 118)
    ובהמשך: "המערכת המדינתית הישראלית חזרה ל"מצבה הטבעי" בשנים שלפני הסכמי אוסלו – מצב הכיבוש, למעט הבדל עקרוני אחד: הכיבוש הפך להיות מצבו החוקי והמוצהר של המשטר הישראלי [הציוני. להלן: הציונות הנבזית]". (שם, עמ' 120).
    "משמעותה [של הציונות הנבזית] אחת – אין יותר פער בין מצב הדה-יורה למצב דה-פקטו. מצב כיבוש בפועל הוא המצב להלכה באופן משפטי ופורמלי. אין אופק פוליטי, אין תהליך, אין מו"מ, אין כלום, חוץ מכיבוש.
    עם זאת דבר חשוב אחד נותר מתהלך אוסלו: ההכרה בזמניות הכיבוש. אף אחד אינו יכול יותר לדבר ברצינות על הנצחת הכיבוש. זמניות היא החוק החדש של הכיבוש. ההתנגדות הפלשתינאית האלימה גם כופה את החוק הזה וגם כופה על החוק הזה לצאת לאור". (שם, עמ' 121).

    הציונות הנבזית ניצלה את מוטיב הזמניות בתגובותיה התוקפניות, כפי שמיטיב לתאר אופיר, עמ' 121:
    "הכול , אבל הכול, כל מה שזז, כל מה שחי, הופך בשרירות הכרעותיו של הכובש, אשר הוא יודע כי הוא משחק על זמן שאול, ולכן גנוב, זמן של אחרים. כובש זה [הציוני] הוא ריבון מתפרע, חסר גבולות, שכן, כשהכול זמני כמעט הכול הולך, כל פשע, כל צורה של אלימות, שהזמניות מעניקה לה הכשר, ההכשר של מצב החירום. [הדברים נכתבו ב2002. וראה עוד: לפנים משורת הדין: החריג ומצב החירום – סמינר ון ליר 2006]
    http://www.vanleer.org.il/heb/publications.asp?id=127י

    יסלח לי טל על התוקפנות האנטי-ציונית, אך איקח בכוח (ואם אצטרך, באלימות) את סימן השאלה משאלתו של טל ואחזיר אותו לבעליו החוקיים, הלא הוא עדי אופיר:
    "איזו ברירה יש לנכבשים במצב הזה? רוב הציבור חושב שמכיוון שהפלשתינים סירבו לקבל את ההצעה הנדיבה שביקשו לכפות עליהם [רבין, ואחר כך "ממשיך דרכו" ברק] היה עליהם להתאזר בסבלנות ולהמשיך לדבר עד אין קץ. אבל מפבר' 2001 לפחות – אם לא קודם לכן – אין לפלשתינים עם מי לדבר , ואין להם על מה לדבר. איזו ברירה יש לפלשתינים? הרי לפי מיטב המסורת הליברלית והסוציאליסטית של המחשבה הפוליטית במערב, מסורת שאליה הסתפחה הציונות (לפחות כל עוד ראתה עצמה כמייצגת מיעוט ומנהיגה את תנועת השחרור של העם היהודי), ואשר עליה מושתתת גם מערכת המשפט הישראלי, במצב כזה לנכבש לא נותרת ברירה. אין לו ברירה אלא להתנגד, והתנגדות זו היא זכותו [ולדעתי זו גם חובתו – דרור] המוסרית". (שם, עמ' 122).
    ולאחר כל הציטוטים הנ"ל, הנה מסקנתו של עדי אופיר. מסקנה זו הובילה אותי להצביע על התוקפנות הציונית כאחראית גם על ירי הקסאמים, בדיוק כמו על אחריותה ללקיחת סימן השאלה (בכל דרך שנמצאה לנכון) מתגובתו של טל והצבת סימן קריאה במקומו ע"י פעולת קופי- פייסט פשוטה. נכון להיום, אין צורך בהתנגדות אלימה. ההתנגדות עברה זה מכבר להתנגדות במרחב האינטרנטי, ותוצאותיה המבורכות נושאות פרי בכל העולם כולו. ראה למשל http://electronicintifada.net/

    מסקנתו של אופיר חד משמעית: "התנגדותו האלימה [אופיר מדגיש את 'האלימה'] לכיבוש היא פועל יוצא של אלימות הכיבוש עצמו. התנגדות אלימה כזו אולי איננה מוסרית, ואולי איננה נבונה – בתנאים מסוימים היא עשויה להיות בלתי ראויה מבחינה מוסרית בדיוק מכיוון שאינה נבונה. אולם לפי המסורת המשפטית והפוליטית, שרוב ההנהגה בישראל שותפה לה, אין ספק שהתנגדות כזו – או לפחות צורות מסוימות שלה – היא לגיטימית.
    לפלשתינים אין ברירה אלא להתנגד". (שם, שם)

    ומדוע שואל טל את השאלה?
    "רב רובם של היהודים הישראלים [להלן: הציונים], אינם יכולים היום להודות שלפלשתינים אין ברירה. זה מאיים מדי. הכרה זו הופכת כל קרבן יהודי לקרבן שווא. לפיכך הם אומרים שליהודי [הציוני] אין ברירה. הם הופכים את הקערה על פיה, הם מומחים בעניין זה והם מציגים את עצמם כמי ששוב נלחמים וגבם אל הקיר [וראה את השיר בְּעִזת הַהֲרֵגָה המפליא לתאר נבזות זו]. זו המלחמה שהם יודעים לנהל טוב יותר מכל מלחמה אחרת, ולכן כדאי להם להציג כל מלחמה כאילו היא מלחמת אין ברירה". (שם, שם)[וראה למשל זאב שטרנהל | אין מה לחקור – הארץ] http://www.haaretz.com/hasite/spages/1116975.html

    ומדוע השאלה כלל לא רלוונטית לעניינינו?
    "את ההתנגדות הפלשתינית על כל צורותיה, מהטרור הנפשע ביותר ועד למאבק ההירואי והמכובד ביותר, הם [הציונים] מבקשים להציג כאיום קיומי על מדינת ישראל ועל העם היהודי כולו. במצב זה צריך להתרכז בקרבנות היהודיים ולהסתכל הצידה – באופן שיטתי ומכוון [שיטתי ומכוון!!! – דרור] בכל פעם שבו מופיעים הקרבנות הפלשתינים… היהודים הישראלים [הציונים] מוכרחים להיות עיוורים כדי שיוכלו להשלים עם הצורה החדשה [הלא היא הציונות הנבזית] של המאבק בפלשתינים. הם מוכרחים להיות לאומניים כדי שיוכלו לחיות בשלום עם המלחמה, עם החיסולים, עם ההרעבות ועם העוצר
    יש להבין – לא הלאומנות הולידה את צורת הכיבוש החדשה, זהו החוק החדש של הכיבוש, חוק הזמניות של הריבון המופרע, אשר גרם ללאומנות להפוך מחדש לדת-מדינה".(שם, עמ' 123).

    והשווה עם שירו של יצחק לאור -לילה במלון זר (הקיבוץ המאוחד 1992].

    אין לי
    ברירה, גם אם את הכול מייצר
    רק השלטון, גם את תולדות
    השירה, גם את גבולות
    ההיגד, אין לי ברירה
    אלא להתנגד

    בהסגרתו של אהוד ברק לבית המשפט הפלילי הבינ"ל בהאג ננוחם.

  46. אביתר / דצמ 31 2010 08:38

    דרור: קראתי את המגה תגובות שלך פה כולל הקישורים. ואני עדיין מנסה להבין משהו – אולי תוכל לסייע לי.

    נניח שעמדתך מתקבלת ע"י הציבור הפלסטינאי והישראלי למספר דקות – כלומר מושג הסדר לפי החזון שלך או של בשארה ומשם ממשיכים.

    איך ההסדר הזה נראה? ואני אחסוך עוד פינג פונג אחד – איך ההסדר הזה שומר על הזכות להגדרה עצמית ובטחון היהודים בארץ ישראל?

  47. Oraculus / דצמ 31 2010 12:50

    אחותי ביקשה ממני המחקר הזה ומצאתי את ההודעה שלך, זה עזר מאוד

  48. עידן לנדו / דצמ 31 2010 13:58

    דרור,

    נו טוב, ויכוח איתך זה לא ממש תהליך פרודוקטיבי… אתה מטביע את הדיון בתוך אוקיאנוס. לא משנה. הציטוטים, וגם דבריך, כולם עוקפים את השאלה המוסרית העקרונית שהנחתי לפתחך. לא שאלתי אם הטרור של החמאס פוגע באינטרס הפלסטיני (ודאי שהוא פוגע; לא זאת השאלה). ולא פיקפקתי בכך שהתנגדות אלימה היא לגיטימית. לכן כמעט כל מה שכתבת כאן – לא לעניין.

    אסיים בזאת שאני מכבד את עמדתך אבל לא מסוגל לנהל איתך דיון אפקטיבי (היינו, דיון שמתקדם בהדרגה ממצב של אי בהירות למצב של בהירות). מילא.

  49. דרור בל"ד / דצמ 31 2010 16:31

    מסכים לדבריך. הדיון לא פרודוקטיבי היות והבסיס לעמדותינו שונה. אתה טוען למוסר אבסולוטי ואני טוען למוסר סובייקטיבי. בגלל ההבדלים בגישה כל אחד מושך את הדיון לכוון שלו. בהודו למשל (ראה לאן הרחקתי כדי לנסות להדגים את עמדתי) עד לפני מאה שנה היה נהוג לשרוף את האלמנה בטקס ההלוויה-שריפה של הגבר. הקולוניאליסט הנאור לא יכל להעלות על דעתו פגיעה כזו בזכויות אדם, ועשה ככל יכולתו כדי להפסיק מנהג זה.
    אפשר כמובן לטעון כי מדובר בחברה שוביניסטית הרוצחת את נשותיה לצלילי סיטאר וטבלה (השופט הבריטי: "'תרבות הלוויות' של הפנתרים ההודים, על נגזרותיה, וליתר דיוק, תת-התרבות הזאת, עבר זמנה, אם בכלל היה לה מקום אי פעם"), אך מוטב היה לתת לאינטלקטואלים ההודים לנהל את המאבק הזה, וזאת מבלי לערב את האדם הלבן. כדי ליצור חברה בה האינטלקטואלים משמיעים את קולם, יש להפטר מהכיבוש, ואת זה עשו ההודים במאבק אלים מאין כמוהו (כל הסיפורים על מאבק בלתי אלים של גנדי זו פרופגנדה ציונית).

    תשובות (שונות) על השאלה המוסרית שהנחת לפני תמצא רק אצל הצדיקים והנביאים. לך אל טלי פחימה, לך אל ואנונו, לך אל סמי שלום שטרית:
    "אין תקנה לרוע כזה כפי שלא היה תיקון למשטר הנאצי, אפילו עוד בשלב שלפני הגיטאות ותאי הגזים, אלא החלפה מלאה ושלמה. לא מדובר בהחלפת הישראלים, אלא בהחלפת המשטר, החלפת הראש המתולע הזה. לישראלים יש שתי ברירות: האחת היא להמתין עד ש"יהיה בסדר", אם על-ידי משיח שיבוא או שיחזור, או שהכל יתמוטט יום אחד על ראשם ובאמת שכבר "יהיה בסדר". האפשרות האחרת היא לשלול בעצמם מהמשטר הזה את זכות הקיום המוסרית ולהציג לו חלופה שיש בה עתיד ולא רק הווה מורט עצבים ללא סוף. אחרת לצדק יש דרכים נסתרות להופיע פתאום מעצמו, ולא יעזרו אז כל הצלפים השאננים והחיילים המשועשעים. אף אחד לא יינקה".
    מתוך: "פירות המוות של היהודי החדש – המשטר הציוני איבד את זכותו המוסרית להתקיים " (2004)
    http://notes.co.il/sami/6899.asp

    ואם יבוא מחר סמי שלום שטרית וישאל אותך האם המשטר הציוני איבד את זכותו המוסרית להתקיים (כן\לא), מה תאמר לו? בוודאי גם אתה תנהג כמו עדי אופיר, כמו יהודה שנהב (ע"ע איל ויצמן) וכמו רבים וטובים אחרים. אני סבור שבמידה רבה כן עניתי לשאלתך, גם אם נמנעתי מהדיכוטומיה כן\לא.

    דיון מוצלח לא חייב להסתיים בבהירות. מספיק שהבהרנו את נקודות המחלוקת ושאנו מכבדים זה את דעתו של זה. המשך להתנגד בדרכך שלך. זו בהחלט הדרך האפקטיוית ביותר גם לפי דעתי.

  50. שרגא עילם / דצמ 31 2010 16:55

    דרור, אני אעשה עכשיו משהו מסוכן מבחינה זו שלך יש כנראה הרבה מאוד זמן לכתוב הרצאות שלמות החובקות עולם ומלואו. למעשה אתה מעלה שאלה אחת ויחדה רלוונטית שאפשר גם לנסחה בקיצור (כל המוסיף גורע): האם יש לבן או בת חברה קולוניאליסטית ו/או מדכא זכות לבקר את בני או בנות החברה המדוכאת?
    תשובתי: תלוי? אם הביקורת מוצדקת ומבוססת כן. אם כל מטרת הביקורת היא לשמור על יתרונות אזי לא.
    זה מאוד מאוד פשוט. האם מותר לגרמנים היום לבקר את מדיניות ישראל ו/או את שחיתות ארגונים יהודיים?
    אני הייתי אומר שזה אפילו חובתם וחלק מאחריותם המוסרית, אבל בתנאי שהביקורת עיניינית, נכונה אם אפשר ואינה נועדת רק לחפות על מצפון לא נקי. המבקרים צריכים לבדוק עצמם בצורה שיטתית ובכל רגע נתון לשאול עצמם עד כמה הביקורת מונעת ע"י דעות קדומות ועד כמה יש לה ביסוס עובדתי.
    אם יש מנהיגים פלסטינים מושחתים האם מותר לישראלים יהודם לבקר אותם על כך? בתנאים שהצבתי למעלה כן.
    אם מדברים על מאבק משותף בנוסח של דרא"פ נגד האפרטהייד, אז ממילא זכות וחובת הביקורת מוטלת על כולם.

  51. דרור בל"ד / דצמ 31 2010 22:17

    לשרגא עילם. תודה על התערבותך.

    שים לב למהות המחלוקת: "אני לא קובע לפלסטינים איך להתנגד. אני קובע דבר בסיסי הרבה יותר: שהם כפופים לאותו כלל מוסרי בסיסי שאני ומדינתי, וכל אדם בכל מדינה, אמור להיות כפוף לו: אין להרוג אזרחים חפים מפשע".
    אבל עידן לנדו קובע לפלסטינים כיצד אין להתנגד. את השאלה שהיצגת בשמי אני נאלץ לשנות ברשותך: " באיזו צורה ובאיזו גישה ובאיזה סגנון בן או בת חברה קולוניאליסטית ו/או מדכא רשאי לבקר את בני או בנות החברה המדוכאת מבלי ליצור אנטגוניזם?

    אניח לרגע לעדי אופיר ואתמקד באריאלה אזולאי ובמאמרה "מגש הכסף" (2001). כל המאמר כולו דן בסימטריה ובא-סימטריה בין הכובש והנכבש. כך הוא מסתיים: "נניח לרגע – מחשבה אוטופית אך לא בלתי הגיונית – שהפלסטינים יוותרו לחלוטין על המאבק המזויין בלי לסגת מאף אחת מתביעותיהם ובלי להכנס כלל למסגרת כלשהי של מגעים עם ישראל. נניח שיבחרו במרי אזרחי בלי שימוש באלימות. אי אפשר יהיה לייצג במונחים סימטרים לא את המאבק הזה ולא את היחסים הפוליטיים בין הצדדים. חוסר הסימטריה במציאות יהיה אז תואם לחוסר הסימטריה בייצוג המציאות. חוץ מהתערבות חיצונית, אסטרטגיה כזו נראית כיום כדרך היחידה לשבור אצת המבוי הסתום. אולם מי אנחנו שנציע לפלסטינים את אסטרטגיית המאבק שלהם". (שם, עמ' 140)

    לקח קצת זמן אבל הפלסטינים, לפחות בגדה, הקשיבו לעצתה. לו היה עידן לנדו בא ומתנהג כנביא עמוס, קודם מונה את פשעי הציונים ואח"כ את פשעי החמאס, היו מתנהגים אליו כמו שהתנהגו לנביא עמוס, או במילותיו של המשורר והנביא סמי שלום שטרית: "לך תתקאווד".

    גם עדי אופיר מסרב בתוקף לאמר לפלסטינים כיצד להתנגד: "שים לב איך אופיר מתחמק באלגנטיות מן המוקש הזה, בציטוט שלך: "איזו ברירה הייתה להם"? תוהה עדי אופיר, וזאת מבלי להתייחס לפן המוסרי של הריגת חפים מפשע".
    אני טוען כי יש סיבה לעמימות הזו. אני סמוך ובטוח שעדי אופיר אינו תומך בהרג אזרחים, גם לא בשארה. בשארה טוען כי הפלסטינים אינם מבדילים בין הרג לוחמים ובין אזרחים, בין אם משלהם ובין אם מהצד השני. אלה גם אלה "שאהידים", אלה גם אלה ציונים היושבים על אדמותיהם. האם בשארה מסכים להכללה זו? הוא אינו מתייחס לשאלה הזו, ומפנה למאמרים אחרים העוסקים בסוגיה זו. כל עניינו היה להדגיש כי בתרבות הפלסטינית אין הבדלה בין תושבים ללוחמים, וכי דבר זה מהווה מכשול היות שבבית הדין יש הפרדה. בין השורות הוא תומך בהפרדה. "אכן נעשה טבח בתושבים שלא נלחמו, אכן ברק צריך להענש על טבח בתושבים אלו, אך לשם כך יש להצהיר כי אלו שנטבחו אינם לוחמים, וזאת בניגוד לערכים מסויימים בחברה הפלסטינית". הוא אינו פוסל את בית הדין בשל כך, אך חשוב לו להצביע על הקשיים.

    עידן לנדו מייצג לצורך הדיון את חוקי בית הדין בהאג. עדי אופיר ובשארה מייצגים את עורכי דינו שומרי החוק של מתנגד חמאס. החוק בבית הדין בהאג אינו מבדיל בין פשעי הכובש ובין פשעי הנכבש, לא מוחל על הכיבוש עצמו אלא רק על מקרים ספציפיים ועל פושעים ספציפיים. החוק שופט באופן שווה את אהוד ברק ואת מתנגדי החמאס. בשארה מתנגד לכך. עידן לנדו תומך בכך. זו כל המחלוקת לדידי.

    עידן לנדו סבור כי המחלוקת היא אחרת: "וכל ההבדל הוא – איפה עובר הגבול. בשבילי – מאז ומעולם – הוא עובר בפגיעה בחפים מפשע, שאינם מעורבים בלחימה. בשבילך, אולי, הוא עובר בהטלת פצצת אטום על עיר של המדינה הכובשת. או שלא. מה שחשוב הוא שגם אתה תגלה שאתה נסוג מן העמדה האבסורדית, שנמנעת מכל שיפוט של הקורבן".
    אלא שלא זו המחלוקת, היות ואני מסרב לסמן איפה עובר הגבול. גם עדי אופיר מסרב. הפתרון של עדי אופיר, ושלי בעקבותיו, הוא שחייבת להיות התנגדות כלשהי. רצוייה התנגדות בדרכה של אריאלה אזולאי (ועל כך אין מחלוקת ביני ובין עידן לנדו), אך אם הם מוצאים לנכון להתנגד בדרך אחרת, עלינו לשאוף לשכנע אותם ולא לקבוע להם כלל מוסרי בסיסי שאני ומדינתי, וכל אדם בכל מדינה, אמור להיות כפוף לו. לפלסטינים שאינם אזרחי ישראל אין מדינה. לכן אין סימטריה. לכן אין להחיל עליהם את אותם חוקים אשר עידן לנדו מחיל על הצד השני. כדי להמנע מדילמה מוסרית אפשר וצריך להפיל את כל האשמה על הציונים, הם אלו שגרמו לחלק מהפלסטינים להתנגד בדרכים אלימות. כאן אני מסתמך על מחקרים סטטיסטיים הקובעים כי תמיד יהיו כאלה שיתנגדו בדרכים אלימות במצבים מעין אלה. במילים אחרות, אין ציונים-אין פיגועים. חובתינו האזרחית היא לשכנע כל יהודי ויהודי לזנוח את האידאולוגיה הציונית, זה תפקידנו במאבק. לבוא ולאמר לפלסטינים מה מותר ומה אסור זה לא מתפקידנו.

  52. קורא מהצד / ינו 1 2011 08:07

    בבקשה דרור אנא תקצר.
    אני נהנה לעקוב אחרי הפוסטים אבל אתה גורם לי לאבד את הצפון.
    מי שירצה לקרוא הכל ילך לאתר קדמה.

  53. עידן לנדו / ינו 1 2011 09:09

    "כדי להמנע מדילמה מוסרית אפשר וצריך להפיל את כל האשמה על הציונים, הם אלו שגרמו לחלק מהפלסטינים להתנגד בדרכים אלימות."

    הבנתי, דרור. כל העניין הוא להימנע מדילמה מוסרית. כלומר, בשורש העניין עומד אגואיזם צרוף: הצורך האישי שלך להימנע מדילמות מוסריות לא נעימות. נפיל את האשמה על הציונים, ונוכל להמשיך להעמיד פנים שאין דילמות כאלה. זוכר את גולדה – "לעולם לא נסלח לפסטינים על מה שהם גרמו לנו לעשות להם"? זהו הלך המחשבה: המוסר כמטרד לשלוות הנפש האגואיסטית.

    קשה לי להאמין שכתבת משפט כזה. הנה מבזק חדשות מן העולם האמיתי (מחוץ לטקסטים של אופיר-אזולאי-שטרית): דילמות מוסריות לא נעלמות, גם אם מתעלמים מהן. הן פשוט הופכות לפשעים מוסריים. זכותך להתעלם מדילמות מוסריות; אין לך שום זכות להוקיע אנשים שדווקא לוקחים אותן ברצינות.

  54. שרגא עילם / ינו 1 2011 15:11

    דרור, אינני חושב שהשאלה שעידן מציב היא אם התנגדות אלימה לכיבוש היא לגטימית או לא, אלא אם פעולות צבאיות נגד אוכלוסיה אזרחית הן לגטימיות או לא. או בשפה אחרת, האם אמנת ז'נבה חלה גם על ארגונים הנלחמים לשחרור (לכאורה או למעשה)?
    אל תשכח שנקודת המוצא היא טקסט חשוב של קורט וונגוט הטוען למעשה שגם אם אתה נלחם נגד הנאצים אין לך זכות לבצע פשעי מלחמה.
    המאבק המזויין הפלסטיני הוא מאוד פרובלמטי גם מבחינה צבאית אסטרטגית (הוא לא הציב את ישראל מעולם בסכנה קיומית) וגם מכיוון שנקט בפעולות לא מוסריות שהזיקו מאוד לעניין הפלסטיני יותר מאשר פגעו בצד הישראלי. ביקורת כזו איננה שוללת עקרונית את לגיטימיות המאבק המזוין.
    דווקא אלילך עזמי בשארה, בן אדם חולה שאיננו יודע, לפי מיטב ידיעתי, להשתמש בנשק וגם לא אסטרטג צבאי נודע, הוא היחידי שהציב איום קיומי בסיסי למדינה הציונית בנוסחה שלו "מדינת כל אזרחיה".
    חבל רק שמסיבות אופוטורניסטיות עזמי נסחף אחר שוביניזם מהסוג הגרוע הכרוך בפולחן אישיות דוחה. חשוב לציין אני מכיר אותו מאז שהיה בן 19 וזכורה לי לטובה התקופה האנטילאומנית שלו כאשר חזר ממזרח גרמניה ומאוד התלבט בן להיות פלסטיני מחמד של האינטלגנציה היהודית ובין המדבר האינטלקטואלי בביר-זית והגטו בנצרת.

  55. דרור בל"ד / ינו 2 2011 01:34

    לעידן.
    אני מתנגד לדבריך האחרונים. הרי את אותם הדברים אפשר יהיה להחיל גם על דבריך . מהי הקביעה "טרור הוא טרור הוא טרור" אם לא המנעות מדילמה מוסרית? ובכל זאת דילמה מוסרית קיימת, ואך טבעי הוא כי אנשים מוסריים (כל אחד והגדרתו הוא) ינסו להתמודד איתה כל אחד בדרכו שלו. האם הקביעה כי "לעולם לא נסלח לציונים על מה שהם גרמו לחמאס לעשות להם" אינה מוסרית לדעתך ומעידה על אינטרסים אישיים צרים? האם גרימת שנאה במימדים כאלה לעם שלם הינו דבר של מה בכך, שאפשר לפטרו ב"זהו הלך המחשבה: המוסר כמטרד לשלוות הנפש האגואיסטית"? האם חלה סימטריה בין דבריה של גולדה מאיר לבין הצהרתי שלי? (ותודה על הבאת הציטוט, לא יכלתי לנסח זאת טוב יותר).

    להזכירך, בשנת 94 הייתה הפגנת ענק בעזה נגד מה שמכונה 'פעולות טרור נגד אוכלוסייה אזרחית'. אני מכנה אותה 'הפגנת ה400 אלף' של הפלסטינים תושבי עזה. באותה שנה פורסמו ממצאי סקר הקובעים כי 74% מתושבי עזה מתנגדים לפגיעה באוכלוסיה אזרחית. תוך פחות מעשור גרמו הציונים לכך ש 100% כמעט מתושבי עזה תומכים בפגיעה באוכלוסיה אזרחית. אם אתה מוצא אשמים נוספים פרט לציונים בנתון מדהים זה אנא יידע אותי על כך.

    אז כן, בהחלט, לי הציקה הדילמה המוסרית הזו, הזדעזעתי מהפגיעות באוכלוסיה האזרחית לא פחות מכל ציוני הדורש מהפלסטינים (מכל פלסטיני שהוא, וגם מיהודים בעלי דעות כמו שלי או כמו שלך) להצהיר על גינוי מה שמכונה פיגוע בפי הציונים כאשר הייתה פגיעה באוכלוסייה אזרחית, וראיתי בדרישתם של הציונים חוצפה מהמעלה הראשונה. אני מניח כי גם לך הציקה הדילמה הזו, אחרת לא היית ממהר ומכריז כי טרור הוא טרור הוא טרור. אם לא הייתה לך דילמה מלכתחילה, אזי הדברים בהם האשמת אותי חלים עליך ולא עלי.

    לי קשה להאמין כי אתה מביע זלזול כה בוטה באופיר-אזולאי-שטרית(&.Co?) לאורך כל תגובותיך אלי.

    לשרגא עילם
    לעניות דעתי שוב טעית בסברותיך. הראשונה בהחלט מיותרת. כל הדיון כולו הוא בשאלה האם פעולות צבאיות של תנועות שחרור שאינן מדינות נגד אוכלוסיה אזרחית הן לגטימיות או לא. אין מחלוקת ולא הייתה בשאלה האם התנגדות אלימה לכיבוש היא לגיטימית או לא. השאלה האם אמנת ז'נבה חלה גם על ארגונים הנלחמים לשחרור (לכאורה או למעשה) היא אינפורמטיוית בלבד והתשובה עליה היא כן\לא. לפי מאמרו של בשארה היא כן חלה על ארגוני שחרור והוא מסתייג מכך.

    אל תשכח שנקודת המוצא היא טקסט חשוב של קורט וונגוט הטוען למעשה שגם אם אתה נלחם נגד הנאצים אין לך זכות לבצע פשעי מלחמה.
    –גם נקודת המוצא משותפת לי ולעידן לנדו. עידן לנדו (וכל אדם מוסרי אחר) טען כי אין לרצוח או לטבוח אזרחים או לבצע כל פשע מלחמה אחר שלא על מנת לנצח במלחמה. ההיסטוריונים חלוקים בדעותיהם האם היה צורך בפצצת האטום על הירושימה או האם מדובר בנקמה. ההיסטוריונים אינם חלוקים בדעותיהם כי הפצצת דרזדן הייתה נקמה. יבוא הציוני מתן וילנאי ויטען במשפטו בהאג כי טבח התושבים בעזה נועד על מנת לנצח במלחמה\להפסיק את ירי הקסאמים. (טענה שוות ערך ל'צבא המוסרי ביותר בעולם'). לעידן לנדו אין ויכוח מוסרי (בנקודה זו) עם מתן וילנאי. כדי להפריך את דבריו של פושע המלחמה הוא יפרסם תחקיר המוכיח כי דבריו של וילנאי הינם הבלים מוחלטים. בשל כך, ולא בגלל חילוקי דעות מוסריים, אין לטבוח בתושבי עזה.

    המאבק המזויין הפלסטיני הוא מאוד פרובלמטי גם מבחינה צבאית אסטרטגית (הוא לא הציב את ישראל מעולם בסכנה קיומית) וגם מכיוון שנקט בפעולות לא מוסריות שהזיקו מאוד לעניין הפלסטיני יותר מאשר פגעו בצד הישראלי. ביקורת כזו איננה שוללת עקרונית את לגיטימיות המאבק המזוין.
    –המאבק המזויין הפלסטיני הינו אמצעי שננקט, לפחות בשלביו הראשונים, כדי לייצר תודעה עולמית לתוקפנות הציונית. כדי לברך על המוגמר – תופעת הדה לגיטימציה של המשטר הציוני, אחד מפירותיו של מאבק זה – היה הכרח לנקוט בהתנגדות אלימה בשלבים מוקדמים יותר של המאבק. הנה גם אתה משתמש בטיעוניו של עדי אופיר: המאבק האלים אינו מוסרי כאשר הוא פוגע באינטרס הפלסטיני. ואילו כן היה משרת את העניין הפלסטיני, האם הוא הופך למוסרי, או שעדיין חלה עליו הקביעה כי טרור הוא טרור הוא טרור? השאלה הזו היא כמובן מאד מורכבת. מהו האינטרס הפלסטיני? חמאס סבור היה כי הסכמי אוסלו הינם הסכמי כניעה וכי יש למנוע אותם בכל דרך, וזאת למען האינטרס הפלסטיני. אחרים סברו כי הסכם זה הוא אכן הסכם כניעה ולמרות זאת יש להמשיך ולנסות ליישמו, וזאת למען האינטרס הפלסטיני. השאלה המוסרית אינה יכולה להשאל ללא הקונטקסט הפוליטי, וזהו לדעתי ההבדל בין גישתי לבין זו של עידן לנדו.

    דווקא אלילך עזמי בשארה, בן אדם חולה שאיננו יודע, לפי מיטב ידיעתי, להשתמש בנשק וגם לא אסטרטג צבאי נודע, הוא היחידי שהציב איום קיומי בסיסי למדינה הציונית בנוסחה שלו "מדינת כל אזרחיה".
    –בוודאי. זוהי הבחירה המוסרית שלי. בגלל זה אני תומך בו כמועמד הראוי ביותר לראשות הממשלה. בגלל זאת הציונים (ודווקא המפוקחים מביניהם, לא מירי רגב ולא אנסטסיה מיכאלי והציוני הנוסף ששכחתי את שמו) כל כך פוחדים ממנו ומהשלכות מאבקו. יש לתקן כי בשארה לא הציב איום קיומי למדינה הציונית, אלא האיץ את תהליך הסרת המסיכה מעל פניהם של הציונים ושל משטרם. את האיום הקיומי למשטר הציוני (אם מקבלים את טענת הציונים כי איומי הדה-לגיטימציה מסוכנים יותר מהאיום האירני (שאינו איום כלל לדעתי) ואם מקבלים את הנחתי כי החמאס צפה מראש את מימדי הטבח ואת השלכותיו הפוליטיות) הביאה התנהלותו של החמאס, ואם תרצה, התנהלותם של רבי המרצחים אהוד ברק ואולמרט, וקודם לכן של רבי המרצחים שרון ומופז.

    יש לתקן עוד כי בשארה אינו אלילי. אם קיים כזה, הלא זוהי טלי פחימה, היהודיה היחידה (נכון לאז) שיישמה הלכה למעשה את הסיסמה 'יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים' בה מתהדרים אנשים מסויימים. טלי פחימה היא היחידה שדרשה הסברים לסיסמה 'טרור הוא טרור הוא טרור', וכשלא מצאה הסברים המניחים את דעתה, הלכה ובדקה מה מניע אנשים מסוימים לנקוט בפעולות מסוימות. כשהסיקה את המסקנה הנכונה, כי הציונים הם המניעים היחידים, החליטה כי היא מסרבת להיות אויבתם של הערבים, של כ-ו-ל-ם, לא רק של תומכי המאבק הבלתי אלים.

    חבל רק שמסיבות אופוטורניסטיות עזמי נסחף אחר שוביניזם מהסוג הגרוע הכרוך בפולחן אישיות דוחה. חשוב לציין אני מכיר אותו מאז שהיה בן 19 וזכורה לי לטובה התקופה האנטילאומנית שלו כאשר חזר ממזרח גרמניה ומאוד התלבט בן להיות פלסטיני מחמד של האינטלגנציה היהודית ובין המדבר האינטלקטואלי בביר-זית והגטו בנצרת.
    –קטונתי מלדון איתך על אישיותו של בשארה. איני מכיר אותו ואני מתעניין רק במשנתו הפוליטית, לא בו אישית. אנג'לו איידן ידע לספר על בשארה (וגם על זחאלקה)בצעירותו, גם אחרי גיל 19 (אם אינני טועה מדובר על שנות ה70). היות ואתר 'הגדה השמאלית' מחק את התגובות משנים עברו (ואולי גם את המאמרים עצמם, לא בדקתי), לא אסתכן בעיוות דבריו מזכרוני העלול להטעות אותי. גם אם לצורך הדיון בלבד אקבל את דעתך, הרי זחאלקה וחנין זועבי הינם מועמדים לא פחות ראויים לראשות הממשלה ובכל אופן אני רואה בהם את ממשיכי דרכו.

  56. עדו / ינו 2 2011 10:55

    א. דרור 'מפוכח' ולא 'מפוקח'
    ב. אני מניח שיחסית לרוח השלטת כאן בבלוג אני סוג של כהניסט אבל בכל זאת אסתכן להשמיע את דברי: לגבי עזמי בשארה: אני זוכר אותו מתבטא בראיונות בטלביזיה ברהיטות ושנינות כאלו שגרמו לי להיאנח מרוב תסכול, הלוואי והיו לנו עשרים חברי כנסת שיודעים להתבטא כל כך טוב במקום הגימגום העילג והמתלהם שאתה שומע שוב ושוב מנבחרינו שטוב רק במעט מזה של תגרן בשוק. ואז אחרי שהרשים אותי כל כך בציניות המושחזת שלו הולך לו בשארה ונופל אפיים ארצה לרגליו של העריץ החשוך והאכזר חפז אל אסעד שכערבי הוא אמור לשנוא אותו ואת כל מה שהוא מייצג וכל הביקורתיות והפיכחון הולכים פתאום לעזאזל.
    זוהי בעצם הטענה של הימין שבשארה הצדיק בצורה המושלמת ביותר, מה שווה כל הרגישות מה שווה אמת המוסר הגבוהה והעקרונות הנעלים אם הם חלים רק לכיוון אחד? זה בערך כמו סניגור שמגן על נאשם בפשע חמור, הוא מוצא סעיפים מסעיפים שונים כדי להוציא את הלקוח שלו זכאי, נשען על כל פיסקה בחוק שנועדה להפוך את המדינה למקום טוב וצודק יותר ולכולם ברור שהוא לא חולם להחיל את אמות המידה הנאורות האלו על העבריין שהוא מייצג וככל שהוא מתאמץ יותר ומלהטט יותר כך ברור יותר שהלקוח שלו כנראה טיפוס נאלח במיוחד.
    ג. זה גם מה שיש לי לומר על טלי פחימה, מבחינתי היא הפכה לבדיחה ברגע שהלכה לנחם את משפחתו של מחבל שנהרג בנסיון פיגוע, אבל שמחתי שהיא עשתה את זה כי כך יכולתי להסביר לחברים מהימין מה פסול באנשים שהולכים לעלות לקברו של גולדשטיין או לנחם את משפחתו של נתן זאדה, היא ירדה לשפל המדרגה של אותם אנשים רק שמהכיוון השני, לא ממש מרשים ולא נאור בכלל, להיפך. אם היא מסרבת להיות אוייבת אז מובן מאליו שהיא צריכה לסרב להזדהות עם טרוריסט לא?
    לגבי מה שכתב קורט וונגוט, הכל נכון ובכל זאת, הייתי בולע יותר בקלות את השמדת דרזדן אם רק היו בנות הברית מואילות להשליך פצצה או שתיים על אושוויץ, על מסילות הרכבת שמובילות לשם, משהו שהיה אומר שהטבח בתושבי דרזדן היה נסיון לעצור את הזוועות של מלחמת העולם השניה. עדיין, בשורה התחתונה עם כל הביקורת שיכולה להיות על בעלות הברית באותה מלחמה אין מה להשוות בין הנאצים לאלו שלחמו בהם.

  57. נועם א"ס / ינו 2 2011 14:09

    לעניין הוויכוח המרתק בין דרור לעידן ולשרגא עילם:
    אין לי את האפשרות כרגע לקרוא את הכל לעומק, ובוודאי שאין לי את נפח הידע והיכולות האנליטיות שמופגנות כאן, אני רק מעוניין להציע זווית מסוימת לשורש הוויכוח, שאולי יכולה להאיר עליו עוד טיפה:

    מצד אחד, אני חייב לתמוך בדברי עידן לגבי מעין "צו קטגורי" או "גבול מוסרי חותך" – מהסיבה הפשוטה שמרגע שמוותרים על מעין "קריטריון מוחלט" (אולי בלתי אפשרי או מופרך מבחינה אונטולוגית) – כל מערכת קריטריונים שהיא קורסת מיד אחריו. למקרה הספציפי: אם איננו מביעים התנגדות (ומתחייבים להתנגדות זו!) לאלימות כלפי בני אדם בלתי-מעורבים בלחימה ("תמימים, חפים מפשע"), נשללת האפשרות להצדיק מבחינה עקרונית כל פשע שהוא – לרבות כיבוש, טבח, ניצול וכליאה המוניים של בני אדם חפים מפשע. (ומכאן וונגוט ודרזדן, אני חושב).

    אולם העמדה הזו (החיונית!) של עידן (וסליחה אם עיוותתי) תלויה על החוט הדק המפריד בין התאורטי למעשי – "קריטריון מוחלט" *כלשהו* מחייב מידה של "תאורטיות" המתנתקת בהכרח מהרצף "המעשי" של האופן שבו דברים מתרחשים בעולם. העמדה של דרור בל"ד, לטעמי, שואפת לתקשורת עם רובד יותר "מעשי" של אופי הסכסוך, אשר כפי הנראה דורש "השהייה" של "הקריטריון המוסרי המוחלט" מתוקף היבטים רבים מאוד, אינסופיים בבסיסם, של המצב המעשי של הסכסוך (כפי שהוא מפרט באריכות) – כלומר השהייה של השיפוט.

    מהו "ההיבט המעשי" של הסכסוך שבגללו יש "להשהות את השיפוט" בנוגע לפשע נוראי של פגיעה באזרחים בלתי-מעורבים (יהודי ישראל, במקרה זה – ובכך להפוך בעצמך לשותף בפשע הזה!)? התשובה נוראית כמעט כמו הפשע עצמו: שהנשק האולטימטיבי במלחמה, ובמאבק שחרור בפרט ("טרור"), הוא הכאב הנגרם לצד השני – בלי לגרום כאב אותו הצד השני לא יוכל לסבול יותר, לא תנצח. לצערי הרב ההיסטוריה העולמית, ובוודאי זו של מדינת ישראל, מוכיחות את הדבר.

    וכאן דרזדן: היה אפשר להימנע מהטבח, והיה צריך להימנע מהטבח, אבל לא נמנעו, וכל עוד לקולקטיבים שונים של בני אדם תהיה את הסיבה להמשיך לספוג כאבים עצומים, ובתמורה להרעיף כאבים עצומים כאלו על הצד השני, במידת יכולתם, אופני פעולה של פגיעה בחפים מפשע ימשיכו, בהתחשב בנסיבות הספציפיות של כל סכסוך והאמצעים (הפוליטיים, בעיקר) העומדים לרשות שני הצדדים, עד הכנעה של צד אחד בידי הצד האחר.

    אין לי האפשרות לפתור את הדילמה הזאת (וזאת אכן דילמה): בלי "קריטריון מוחלט" כלשהו אין בכלל על מה ולמה להילחם (גם בתגובות בבלוג) – גם לא באבא שדופק מכות לילד שלו ברחוב, אולם אין לי גם האפשרות להגיד לפלסטינים (דרך חמאס או דרך כל הנהגה אחרת) "והיה מחנכם טהור": הבליגו על הכאב הבלתי נסבל שמדינת ישראל וצה"ל גורמים בהרג והתעללות בחפים מפשע ואל תתנו לנו לטעום מהכאב הזה של מות חפים מפשע בעצמנו – בפרט כשלפחות עד "עופרת יצוקה" והשינוי המיוחל בדעת הקהל העולמית שהיא יצרה, פשוט קשה מאוד לראות איך היו משיגים התעניינות הוגנת מהעולם (שלא לדבר על החברה הישראלית) ללא העצמת תחושות הכאב והזעזוע. מי שלא כואב לו מהאש יכול לראות מולו בשלווה גמורה בנאדם אחר נשרף, אם הדבר מבטיח שהאש לא תגיע אליו. ההנהגה הפלסטינית, לטוב ולרע, בוחרת בנקודות שונות להעביר מקצת מהאש עלינו, ואני לא יכול לבקר אותם על כך, לא מוסרית ובוודאי שלא פוליטית.

    במידה ותגובתי תעורר תגובות משל עצמה – לא אוכל להגיב בחזרה כי לא אהיה ליד מחשב במשך כמה ימים.

  58. עידן לנדו / ינו 2 2011 14:37

    נעם, יפה אמרת. ואל תצטנע, יש לך כל היכולות הדרושות.

    אני באמת התעקשתי על ההבט המוסרי. בכלל, אני מזכיר שהנושא לא העסיק, לא מעסיק וגם לא יעסיק אותי בבלוג הזה, ועלה רק בתגובה לדברים של דרור: לא מתפקידי למתוח ביקורת על הפלסטינים. הבלוג הזה, כמו שכולכם יודעים, עוסק בביקורת השלטון הישראלי.

    הנקודה היא זאת. אני נמנע מהתעסקות בצד הפלסטיני, לא בגלל שהוא פטור מחובות מוסריות – הרי אני טוען שאינו פטור – אלא מכיוון שאני עצמי פטור מכל זיקה פוליטית אליו. הנהגת החמאס לא מייצגת אותי, לא מאמנת לוחמים מכספי, ולא מבצעת פשעים בשמי. ומי שעוסק במחאה פוליטית – ולא בהתמרקות מצפונית נטו – תמיד צריך להפנות את המחאה שלו לגורמים הרלבנטיים. זאת, אחרי הכל, התשובה הסטנדרטית שלי לכל מי שצועק "למה אתם לא מבקרים את החמאס". כמו שאני לא מבקר את השלטון באלבניה ובביילרוס, כך אני לא מבקר את השלטון הפלסטיני. ואני חוזר – זאת הכרעה פוליטית, לא מוסרית.

    מבחינת המוסר, אני עומד מאחורי הסימטריה שגזרתי כאן. וביחס לשיקול ה"מעשי" של נועם, אני משיב: האם תפקידו של השמאל להתוות "דרכים מעשיות" לשני הצדדים כיצד להכאיב יותר זה לזה? או אולי, להתוות דרכים מעשיות איך לחדול מן ההכאבה? אני משוכנע שאם הצדדים יחדלו מן ההכאבה – ולישראל יש תפקיד הרבה הרבה יותר משמעותי כאן – זה יקדם את השלום הרבה יותר מאשר אם יקיזו זה את דמו של זה במעגלי אלימות אינסופיים. אז בוא נשאיר לימין את המלאכה שהוא כל כך טוב בה – לגיטימציה של אלימות, הכשר לרצח של חפים מפשע. ונעשה אנחנו את המוטל עלינו. נמחה, ונגיד שאסור, אסור אסור. כי אחרת באמת, אם כולנו נמשוך כתפיים ונסכין עם הזוועות האלה כחלק מן המובן מאליו של קיומנו, אני לא רואה למה ממשלה ישראלית כלשהי אי פעם תזנח את דרך ההרג והמוות.

    [המממ… בעצם אני כן רואה תרחיש כזה, כמו שעבר על גרמניה ויפאן אחרי מלחה"ע השניה. הסכמי כניעה ואדמה חרוכה]

  59. דרור בל"ד / ינו 2 2011 15:25

    א. תודה על התיקון. אכן התכוונתי למפוכח מסם השנאה ולהתייחסות עניינית שאינה מכילה רגשות. כנראה קישרתי זאת בתת מודע עם פקחות, ולכן הטעות.

    ב."הולך לו בשארה ונופל אפיים ארצה לרגליו של העריץ החשוך והאכזר חפז אל אסעד שכערבי הוא אמור לשנוא אותו ואת כל מה שהוא מייצג וכל הביקורתיות והפיכחון הולכים פתאום לעזאזל".
    –על פניו אין צודק מטיעון זה. אומר לך כי גם לי זה מאד הפריע, וכי לא מצאתי (אולי כי לא חיפשתי מספיק, אולי כי איני דובר ערבית) התייחסויות לביקורת זו. אני מניח כי שרגא עילם ושאר אנשים מהם אני כן מוכן לשמוע ביקורת על בשארה ועל בל"ד ידעו לפרט יותר. מה שאני כן זוכר הוא התייחסות לישיבתו של בשארה אצל שליטים שונים אשר גם אותם הולם התיאור שלך, שעיקרו הוא הצורך לשלם מס שפתיים כתודה על קליטתו כפליט פוליטי. דברים אלו נאמרו כתגובה לביקורת שהושמעה כלפיו מגורמים פלסטינים כאילו ברח במקום להתייצב ולהוכיח את חפותו, ובכל אופן אינם רלוונטים, היות שהביקור אצל אסד היה לפני הסתלקותו של בשארה.

    אני רק יכול לשער כי מטרותיו של בשארה היו שונות לחלוטין ממה שתואר בתקשורת הישראלית. בוודאי היו התיעצויות כיצד להתייחס לתוקפנות הציונית, ולצורך כך נהג בשארה כפי שנוהגים מנהיגים רבים בעולם. אין צורך במסמכי ויקיליקס כדי לדעת כי יציבות קודמת להפרות זכויות אדם בקרב מנהיגים ובקרב אינטרסים בין מדינות, ראה למשל הסכמים בין הילרי קלינטון לבין ממשלת סין מייד עם בחירתו של אובמה.

    ג. "…כך יכולתי להסביר לחברים מהימין מה פסול באנשים שהולכים לעלות לקברו של גולדשטיין או לנחם את משפחתו של נתן זאדה, היא ירדה לשפל המדרגה של אותם אנשים רק שמהכיוון השני".
    –האם זה ההסבר היחידי שמצאת או שזה ההסבר היחידי ששכנע אותם? לגבי האפשרות הראשונה, על זה בדיוק אני מתווכח עם עידן לנדו, רק מהכוון ההפוך. אני פוסל את ההשוואה הזו, ולכן אני פוסל גם את ההשוואה שלך.המצדדת העיקרית בעמדה זו היא טלי פחימה.

    לדידי מה שאתה מכנה מחבל הוא קרבן טרור לא פחות מכל אזרח ישראלי שנרצח (ולא נהרג, כפי שמציינים הציונים). לדידי הרוצח הטרוריסט הוא אהוד ברק. אין להשוות רוצח פלסטיני כזה לטרוריסט ציוני, אשר לא גדל באותם התנאים. עסקת הטיעון הזו שאתה מציע (סימטריה) הייתה צריכה להלקח ע"י חבריך הימנים. (עו"ד בהאג המליצו וכינו אותה עיסקת טיעון חלומית). אני דיברתי עם הרבה מתנחלים, גם בקרית ארבע וגם במקומות קיצוניים לא פחות. הם סיפרו לי על הסבל הנורא שחווה גולדשטיין עקב היותו רופא שהקדיש את חייו לטיפול בנפגעי פעולות המכונות טרור, עד שיום אחד השנאה עקב הזוועות שראה וחווה הכריעה אותו והייתה המניע היחידי לפעולתו.

    אלא שידידיך הימנים (אני לא מבדיל בין עמדות ציוניות שונות – לדעתי זו פרופגנדה ציונית) סירבו לעיסקת הטיעון החלומית. הם התעקשו, ועדיין מתעקשים, כי בשם הבטחון מותר ובד"כ צריך לרצוח פלסטינים, עניין של יום יום עבור הזרוע הצבאית הציונית, ואילו הצד השני היה ונשאר "מחבל עם דם הידיים", טרוריסט וכו'.

    לעומת עידן לנדו, שאינו חשוד בציונות ואינו חשוד בצביעות ולכן הויכוח איתו הוא על ערכי מוסר, הרי אתה חשוד בציונות (כפי שהצהרת בפתח תגובתך, חובת ההפרכה עליך) וחבריך חשודים בצביעות ובמניעים זרים. דווקא השורה האחרונה שלך תומכת בעמדתי: "בשורה התחתונה עם כל הביקורת שיכולה להיות על בעלות הברית באותה מלחמה אין מה להשוות בין הנאצים לאלו שלחמו בהם". כלומר אין סימטריה. גם לי קשה מאד, רגשית, להצטער על טבח של נאצים (אין חפים מפשע, כולם שיתפו פעולה בצורה זו או אחרת) אך חייבים לזכור שמדובר בטבח שלא נועד להכריע את המלחמה, ולכן פסול מכל וכל.

  60. אלף / ינו 2 2011 15:45

    עידן כתב:

    "הנקודה היא זאת. אני נמנע מהתעסקות בצד הפלסטיני, לא בגלל שהוא פטור מחובות מוסריות – הרי אני טוען שאינו פטור – אלא מכיוון שאני עצמי פטור מכל זיקה פוליטית אליו." –

    עידן, זה נשמע קצת מוזר ממשהו שמסרב להכיר במוסג "ציונות" ולועג למושג פטריוטיות…הרי לפי מה שכתבת אפשר לחשוב בטעות שיש לך איזושהי זיקה פוליטית לישראל…

  61. עידן לנדו / ינו 2 2011 15:59

    אלף, אתה מקשקש. אני לא "מסרב" להכיר במושג ציונות. המושג הזה קיים בלי קשר לדעותיי. אולי אתה מתכוון (באופן מבולבל ביותר) לכך שאמרתי פעם שאין לי מושג מה פירוש "ציונות", "ציוני", "אנטי-ציוני" וכד'. אכן, אין לי מושג. כל פירוש שתציע, יש בשוק פירוש מתחרה.

    כן, אין לי כבוד גדול לפטריוטיות, לפחות לא מן הסוג השכיח, ששקול לרדיפת מיעוטים וקולות ביקורתיים. יכולתי גם להתנגח איתך על זה ולהגיד שפטריוטיות אמיתית היא בדיוק העבודה שאני עושה, אבל נניח לזה.

    וכן, יש לי זיקה פוליטית עמוקה לישראל. זאת הסיבה שאני חי בה, זאת הסיבה שאני מקדיש כל כך הרבה זמן ואנרגיה בבלוג הזה, בלי שום תמורה. נדמה לי שהזיקה הזאת חזקה יותר מזיקתם של משועממי-מקלדת, אספסופי-כיכרות, אדישי-תכניות-בידור, וגם מטקבקי-קשקושים.

  62. אלף / ינו 2 2011 16:19

    אני לא חושב שאני כל-כך מבולבל עידן,
    אני בהחלט מעריך את הכתיבה שלך כאן, ולכן (בין השאר) אני נכנס לבלוג שלך כדי לקבל עוד פרספקטיבה בנוסף למאסת הבולשיט שמקבלים מהתקשורת הישראלית, אל אף שהבלוג שלך מנוגד בחלקים גדולים ממנו לתפיסת עולמי,
    ולכן אני חושב שכשאתה מסרב להתייחס לאחריות הפלסטינית למצב כי אין לך זיקה פוליטית עליהם, אני רואה את זה בתור עצימת עין כלפי גורמים מחוללים למצבים שאתה מביא ביקורת עליהם (וכן קראתי את הבלוג שלך על עופרת יצוקה והגורמים המקדימים).

    בתקופה כזו כשאזרחי ישראל מתנהלים בפחד, ומרגישים סיכון לקיומם ומתרגמים פטריויות לשנאת האחר, אני מסכים איתך שזו לא פטריוטיות, אבל בעוד אתה ודוד משווים ציונות לשבטיות פרמיטיבית (נכון, רק דודו) ובכלל המושג של קיום ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי נראה עבורך כעוד תפיסה מיושנת ובלתי מוצדקת של אנשים חשוכים…אז איפה פה באה הזיקה שלך למדינה?…(ואני כותב את זה למרות שאני חושב שחלק גדול מהביקורת שלך חשובה)…

    בנוסף אין צורך להתרגז וקרוא למי שלא מסכים איתך קשקשני מקלדת או אספסוף (בטוקבקים השמאלנים זה מטבטא בעיקר בקריאות "בבונים", מקווה שאתה לא נמנע אתם)..יותר ראוי לכתובגם בכבודגם למי שלא מסכים עם דעותייך בהכרח.

  63. עידן לנדו / ינו 2 2011 16:32

    אלף, אני בורר מלים בקפידה. אמרתי שאתה מקשקש כי אתה לא קורא בקפידה. אז אסביר שוב, ולאט.

    מעולם לא סירבתי להכיר במושג ציונות. גם לא הבאת לי ציטוט שהוכיח את הטענה הזאת שלך. וגם עכשיו, לא הבאת. כלומר, קשקשת בלי בסיס.

    יתירה מזאת. כשטענתי שאין לי זיקה פוליטית לשלטון הפלסטיני, הסברתי למה אני מתכוון: "הנהגת החמאס לא מייצגת אותי, לא מאמנת לוחמים מכספי, ולא מבצעת פשעים בשמי. ומי שעוסק במחאה פוליטית – ולא בהתמרקות מצפונית נטו – תמיד צריך להפנות את המחאה שלו לגורמים הרלבנטיים."

    שים לב: המצב הנפשי שלי, האהדות או האיבות שלי – אינן רלבנטיות לנושא הזיקה הפוליטית. יש לי זיקה פוליטית לשלטון הישראלי בעל כורחי – בגלל הבחירות, המסים, הייצוג וכו'. כשאתה פקפקת בלעג לכך שיש לי זיקה פוליטית לישראל, מן הסתם התכוונת לכך שאני לא "פטריוט". בכך שינית את מונחי הדיון – סילפת את הכוונה המקורית שלי, לא התייחסת לכל הזיקות הממשיות מאד שקושרות אותי לישראל. זה לא נקרא "אי הסכמה", זה נקרא קשקוש.

    אני חוזר: אם יש לך בסיס לטענה שלעידן לנדו אין זיקה פוליטית לישראל, אנא הצג אותו, ממש כמו שאני הצגתי את שלי. זה יאלץ אותך, מן הסתם, לעצור לרגע ולחשוב על פשר המושג "זיקה פוליטית", מה הוא מכיל ומה אינו מכיל, איך הוא יכול להיות מנוסח באופן שלא יפלה בין ימין לשמאל, וכדומה. מה הקשר של "מדינת לאום" לזיקה פוליטית? מה בכלל אתה יודע לגבי עמדתי ביחס ל"מדינת הלאום"? יש לך ציטוט ממני שמאשר את הספקולציה שלך שאני נגד זה? ואם אני נגד זה – האם לא יכולה לאדם להיות זיקה פוליטית למדינה שהוא מבקש לשנות את אופיה?

    בקיצור, נושא לא פשוט בכלל, שלחלוטין לא מתחשק לך להתעמק בו כרגע. היה לך יותר נוח פשוט לנפנף באמירה שאין לי זיקה פוליטית לישראל. בלי כיסוי, בלי הסבר.

    להגיד "זאת דעתי" בלי לנמק – זה לא רציני. ותגובות לא רציניות אינן ראויות ליחס רציני.

  64. אלף / ינו 2 2011 17:07

    אתה צודק עידן,
    אני מסיק את זה מתוך רצף הכתבים שלך, ואני לא הולך לנבור בכל הבלוג בכדי למצוא ציטוט מדויק כזה או אחר, בכדי להוכיח את טיעוני, שלטענתך קשקוש הן.

    אז אשאל אותך ישירות, אם יאפשר לי בראשותך, בכדי להמנע מקשקושים עתידיים.
    הרי למרבית הציבור יש פחד גובר שהולכים להרוס לו את המדינה כפי שהוא מכיר אותה, ובנוסף לאויבים הידועים שלה, יש יותר ויותר גורמים הפועלים וממנים את פירוק המדינה כמדינה היהודית היחידה, (גופים המובלים ונתמכים ע"י אנשים כמו טניה ריינהארט ז"ל, ונועם חומסקי, שאצלם עשית דוקטורת ב -MIT, קשה לי להאמין שאתה לא שותף לראיית העולם השמאלנית ראדיקלית, אנרכיסטית והאנטי-ישראלית שלהם, אבל אשמח עם תתקן אותי בעניין…)

    אז אשאל אותך ישירות ואשמח לתשובה בכדי לקבל קצת פרספקטיבה:

    האם יש לדעתך, למדינה שיש לך זיקה פוליטית עליה, ישראל, זכות קיום בתור מדינת הלאום של העם היהודי?

  65. עידן לנדו / ינו 2 2011 17:15

    אלף,

    יפה שאתה טורח לשאול. ברור לך שנושא כבד כזה אי אפשר לברר עד תום במסגרת תגובות לפוסט. לכן אשיב בקצרה, בלי להיגרר לדיון מופשט נוסף. כי באמת, אין לי כוח לדיונים כאלה. ובבלוג אני נמנע מהם (לא פלא שלא מצאת ציטוט), כי אין להם ערך רב, לדעתי.

    לשאלתך: לישראל יש זכות קיום איך שבא לה להגדיר את עצמה – בכפוף לתנאי בסיסי, שחל על כל דמוקרטיה ליברלית: שוויון זכויות אזרחי לכל תושביה. אם מישהו יצליח לפתור בעתיד את הפלונטר הזה, של מדינת לאום יהודית שבה ערבי יכול לקבל בדיוק, אבל בדיוק, את מה שמגיע ליהודי (כי הערבי היה פה לפחות כמו היהודי, אם לא לפניו) – אז יופי. אם לא יצליחו לפתור את זה, והמשמעות היא מדינה גזענית, או מדינת אפרטהייד – אז אין לה זכות קיום ככזו. היא צריכה להשתנות. היא לא צריכה להיעלם מהמפה – היא צריכה להשתנות. ועל זה אני נאבק. לא על הגדרות, אלא על תנאי חיים ממשיים של אנשים. ולא מעניינות אותי הגדרות של לאום ודת, מעניין אותי חופש מדיכוי, וגישה שווה להזדמנויות, ולזכויות בנייה, ולתעסוקה, וכד'.

    מכאן תבין למה אני מדיר רגלי מהגדרות מופשטות כאלה. כי החשיבות הפוליטית היא לא בעצם ההגדרה, אלא באופן בו היא מתורגמת למדיניות שלטונית שמדירה אזרחים מסוימים, או דווקא מכלילה אותם כשווי זכויות. ועל כן – תגדירו איך שבא לכם. רק תנו לחיות. לכולם.

  66. אלף / ינו 2 2011 17:22

    תודה על התשובה…כבר התבחבשנו בסכנות של הפיכת ישראל לעוד מדינה איסלאמית בעקבות כך, ולא הגענו לכלום אז אחסוך ממך…
    בכל אופן תודה על התשובה הישירה.

  67. אביתר / ינו 2 2011 20:55

    עידן אחלה תשובה.

    אני רוצה רק להעיר הערה קטנה על הסוגריים – "כי הערבי היה פה לפחות כמו היהודי, אם לא לפניו"

    לטעמי לא רלוונטי – כל מי שאזרח זוכה לתנאים שווים נקודה. וזהו.

    אני אגב לא רואה סתירה מיוחדת בין יהודית לדמוקרטית – אני לא מצליח להבין מה כ"כ מסובך בזה.

    סממנים יהודיים ברמה הלאומית ושוויון ברמה האישית – יש ניואנסים רבים אבל זו ממש לא משימה בלתי אפשרית

  68. עדו / ינו 2 2011 21:21

    אה, רק לגבי החשד הכבד שהוטל עלי שמא אני ציוני. אז כן, אני ציוני גאה, מהסוג המעצבן הזה שעדיין לא מוכן לירוק על דגל המדינה או מה שזה לא יהיה שעושים אנשים באמת נאורים וגם לא ממש רץ לבקר בכפרים ערביים בגדה אולי כי אני ציוני מנוול ואולי כי אני לא רוצה לגמור כמו זיוה גולדובסקי. האמת? יש לי כתם הרבה יותר שחור על מצפוני – אף אחד לא שומע?)- אני מצביע מר"צ (!) . לא מזמן הסביר מישהו באחד מאתרי השמאל היותר רדיקליים שמר"צ הם לא שמאל, לא ראויים להיקרא שמאל אלא ציבור זעיר בורגני שמעוניין לשמר את אורח חייו בלי לסבול נקיפות מצפון ולכן אסור להצביע בשבילו.
    הסברתי מיד שזו בדיוק הסיבה להצביע מר"צ. לא, אני לא רוצה להיות אנטיתזה למסוממי יהוה של הימין, לא מתחשק לי להעמיד מול גייסות הפסיכים של הצד השני איזה צ'ה גווארה מהצד ה'נכון' ובמילא במה שקשור לפנאטים עם עיניים בוערות יש לימין יתרון כמותי שאין לשמאל (בדיוק כפי שלפלשתינאים יש יותר שאהידים מאשר לנו גולדשטיינים). אני מעוניין בדיוק במדינה מהסוג המשעמם הזה שבו אנשים מתווכחים על הפנסים החדשים שהעירייה הציבה ברחובות ולמה לא להוסיף עוד חצי שעה לזמן סגירת הפאבים. זה לא הלך רוח, זו לא בריחה מהתמודדות, להיפך, זו דרישה לשפיות וחיים בריאים או פשוט חיים במקום פלקט צבעוני ככל שיהיה.
    אגב, מה בדיוק פירוש המושג 'ציוני'? כלומר כשאני חושב על זה המדינה כבר קמה לא? אז אולי אם אני לא מעוניין שהיא תיחרב אני לא שמאלני אמיתי? יש למישהו הסבר?( בבקשה הסבר פחות מגומגם מזה של דרור על עזמי בשארה, או שצריך להיות ציוני ממר"צ כדי להגיד שהאיש היה פשוט צבוע מההתחלה)

  69. עידן לנדו / ינו 2 2011 21:27

    אביתר, מקבל את התיקון. אזרחות לא צריכה להיות מותנית בזכויות הסטוריות.

    עוד תוספת, מן הצד השני, שתבהיר למה מאבקים על הגדרות הם, בסופו של דבר, לא באמת פוליטיים. יש דוגמאות בעולם למדינות שהגיעו, אחרי סכסוכים אתניים פנימיים קשים ומדממים, לניסוח חוקה שוויונית לעילא ולעילא, מופת של חשיבה דמוקרטית אזרחית. ועדיין, הפרקטיקה השלטונית שקובעת את חיי היומיום נגועה בגזענות קשה, שמבחינה בין אזרחים דרג א', דרג ב', דרג ג' וכדומה. שתי הדוגמאות הבולטות לכך הן הודו ודרום אפריקה. הלוואי עלינו חוקות כמו שלהם.

    אז מה? נראה לכם שפעילי זכויות אדם במדינות האלה, מרגע שנוסחה החוקה היפהפייה שלהם, יושבים בחיבוק ידיים, כי מלאכתם הושלמה? כמובן שלא. ידיהם מלאות עבודה; השלטון ממשיך להתנכל למיעוטים, בחסות החוקה היפהפייה.

    מסקנה: הגדרת אזרחות לא-אתנית, לא-דתית, שוויונית לגמרי – לא מבטיחה בכלל חיים נסבלים למיעוטים. וגם אם מחר תעבור חוקה כזאת בישראל, כל הסיכויים הם שמה שהיה הוא שיהיה – הגזענות תמשיך להדריך בפועל את החלטותיהם של פקידים, שרים, שופטים וקצינים. המשימה של השמאל תהיה אותה משימה. מי שמבזבז את כוחו על סימפוזיונים אינסופיים סביב משמעות המקף ב"יהודית-דמוקרטית" לא תרם ולא יתרום כמעט מאומה לחיים הממשיים של קורבנות השלטון.

  70. עידן לנדו / ינו 2 2011 21:31

    אהה, עדו, זה אתה שמצביע למרצ…

    שמע, אין לי בעיה עם זה שאתה ציוני (מה עוד שגם אתה לא מבין מה זה אומר). בבלוג הזה כל הסטיות מתקבלות בברכה.

  71. אורי / ינו 2 2011 23:04

    "ערבי יכול לקבל בדיוק, אבל בדיוק, את מה שמגיע ליהודי " – כל עוד אתה תומך בחוק השבות, ברור שתנאי זה לא יכול להתקיים.
    מאידך – כל עוד אתה מתנגד לחוק השבות, אין שום צידוק לקיום המדינה, ואז באמת כל מה שקרה כאן במאה שנים האחרונות הוא מיותר לחלוטין. מקלט לעם היהודי וקיבוץ גלויות – זה הבסיס לכל הטירוף הזה במאה שנים האחרונות. דמוקרטיות נחמדות יש מספיק – לא באמת היה צריך עוד אחת כזו לפני שישים שנה.

    עכשיו יש לך שתי אופציות – שיוויון מלא – זכות שיבה לכל פלסטיני בעולם – משמע סגירת הבסטה.
    או האלטרנטיבה – ביטול חוק השבות בשם השיוויון. זאת אכן אופציה, אבל יש פה שני עניינים: אחד זה לא הוגן כלפי יהודים אחרים – "אני (סבא שלי) נכנסתי – אתה, לך חפש לך בית יהודי אחר". שנית זה לא הוגן כלפי הפלסטינים – מיליונים נכנסו בשם החוק הגזעני הזה וצריך לתקן את המעוות (להוציא מפה יהודים ? להוסיף לפה את הפזורה הפלסטינית?)

  72. עמית קוינט / ינו 3 2011 00:26

    בלוג ודיון מרתקים,

    רציתי להוסיף קודם כל שיש כל מיני סוגי דמוקרטיות ובחלק מהן אזרחות כן תלויה בזכויות הסטוריות וכמו שכתבת עידן זה לאו דווקא אומר שבמקומות האלו הזכויות השיויוניות של כל האזרחים אינן מתקיימות, לפעמים עדיף ללכת עם המציאות ולא לנסות להלחם בה, אם עושים את זה ממקום של כבוד והערכה
    חוץ מזה בקשר לדיון עם דרור בל"ד – החובה הפוליטית ולכן גם החובה המוסרית היחידה שלי כמו שאני רואה אותה היא להלחם רק(!) במקום שאני יכול להשפיע, ולא להתעסק בכלל שמוסריות או אי מוסריות של הצד השני, המחשבות התיאורטיות שלי בעיניין (והן קיימות כמובן) יכולות להתדיין בכנס תיאורטי על הסכסוך במזה"ת באיי ונאטו ולא קשורות בכלל לאיזה שהוא סוג של השפעה על המציאות ולכן אני שומר אותן לעצמי.

    ובקשר לזה ידידי חומסקי –

  73. דרור בל"ד / ינו 3 2011 03:02

    לעדו. כך מוגדרת הציונות נכון להיום:
    "לטעמי הציונות היום, בשלב הנוכחי, היא אך ורק אידיאולוגיה שתכליתה לשמר בכל דרך אפשרית, בפנים ובחוץ, את עליונותם הפוליטית, הצבאית, הכלכלית, והתרבותית של מי שמוגדרים "יהודים" על פי חוקי מדינת ישראל ועל ידי הבירוקראטיה שלה. זהו ההיבט המרכזי, ואני אטען גם היחיד, באידיאולוגיה הציונית היום". – צבי בן דור
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=3027&t=pages

    ציוני הוא מי שמקבל את האידאולוגיה הציונית או מכיר בה כלגיטימית, בין אם במודע ובין אם כדבר טבעי כמו למשל זריחת השמש בבוקר ושקיעתה בערב. משעשע ואפילו מביך כי אתה מתרברב בציוניותך ולבסוף, כדרך אגב, שואל מהו ציוני. משפט זה מביך אפילו יותר: "אני מעוניין בדיוק במדינה מהסוג המשעמם הזה, זה לא הלך רוח, זו לא בריחה מהתמודדות, להיפך, זו דרישה לשפיות וחיים בריאים". בדיוק בגלל אנשים כמוך יש ברחוב הפלסטיני לגיטימציה למעשי התנגדות אלימים. לא יהיו שפיות וחיים בריאים בת"א עד שלא יהיו כאלה גם בעזה הנצורה. הבועה הזו סופה להתפוצץ, בדרך זו או אחרת.

    לציוני השני. "אני אגב לא רואה סתירה מיוחדת בין יהודית לדמוקרטית – אני לא מצליח להבין מה כ"כ מסובך בזה".
    מדוע אתה מפרסם את הבליך ברבים מבלי לדעת על מה אתה מדבר? מדוע שלא תקרא קצת על נושא זה לפני שתסיק את מסקנותיך. גם אתה, כמו הציוני הקודם וכמו בנות יען, טומן ראשך בחול. גם זה פשע נגד העם הפלסטיני.
    קרא כאן: "מדינה יהודית היא המתכון להמשך האפליה "
    http://jadal.mada-research.org/?LanguageId=3

    ועוד שטות: ""כי הערבי היה פה לפחות כמו היהודי, אם לא לפניו" – לטעמי לא רלוונטי – כל מי שאזרח זוכה לתנאים שווים נקודה. וזהו". מיהו אזרח ? (אני מניח כי אתה לא יודע אפילו מה זה אזרח). הפלסטינים היו פה וגורשו, לכן הם אינם אזרחים. לא תוכל להתעלם מזכות השיבה, ולכן אזרחות כן צריכה להיות מותנית בזכויות הסטוריות. שוויון מלא יהיה כאן רק כשכל תושבי המדינה בגבולותיה הנוכחיים, מהים ועד הנהר, יהיו אזרחים שווי זכויות. זה בהחלט סותר את הגדרת המדינה כמדינה יהודית. כל הגדרה אחרת סותרת את הגדרת המדינה כמדינה דמוקרטית.

    לציוני השלישי. "עכשיו יש לך שתי אופציות – שיוויון מלא – זכות שיבה לכל פלסטיני בעולם – משמע סגירת הבסטה.
    או האלטרנטיבה – ביטול חוק השבות בשם השיוויון". אין לך שתי אופציות, יש רק אחת: זכות השיבה וביטול חוק השבות עד שלא יוגדר היטב מיהו יהודי. לשנות את ההגדרה בכל פעם בהתאם לצרכיו של הרוב המגדיר עצמו יהודי אינו שוויון מלא. לא לחינם הציונים לא הגדירו מעולם מיהו יהודי. היה להם אינטרס פוליטי בעמימות הזו. את הבסטה היהודית-דמוקרטית שלך עליך לסגור לאלתר, היות והיא פועלת בניגוד לחוק. הציעו לך בעבר עיסקת טיעון חלומית, עיסקת הטיעון הסעודית: כל פשעי הציונים ימחקו ורק הקלון יישאר. ראית מה קורה למי שמתעקש לא לקבל עיסקאות חלומיות כאלה ומעדיף ללכת לבירור האמת בבית המשפט.

  74. דרור בל"ד / ינו 3 2011 03:20

    להבדיל אלף אלפי הבדלות מהציונים (ולכן התגובה הנפרדת), טועה לדעתי עידן לנדו:
    "אם מישהו יצליח לפתור בעתיד את הפלונטר הזה… אם לא יצליחו לפתור את זה, והמשמעות היא מדינה גזענית, או מדינת אפרטהייד – אז אין לה זכות קיום ככזו. היא צריכה להשתנות".
    –הפלונטר הזה אינו פלונטר. הוא מהותה של האידאולוגיה הציונית ואחר כך של המשטר הציוני. הוא לא אמור להפטר בעתיד, אלא היה אמור לא להיות לגיטימי מאז ומעולם. למדינה בוודאי שיש זכות קיום. למשטר אין זכות קיום היות ואינו לגיטימי.
    http://www.alanhart.net/israel-and-the-de-legitimization-oxymoron/

    "ועל זה אני נאבק. לא על הגדרות, אלא על תנאי חיים ממשיים של אנשים. ולא מעניינות אותי הגדרות של לאום ודת, מעניין אותי חופש מדיכוי…".
    –חוק השבות הוא דוגמה מצויינת מדוע כן יש להאבק על הגדרות. ההגדרות, ובפרט של לאום ודת, הן הבסיס האידאולוגי והחוקי לדיכוי.

    "מכאן תבין למה אני מדיר רגלי מהגדרות מופשטות כאלה. כי החשיבות הפוליטית היא לא בעצם ההגדרה, אלא באופן בו היא מתורגמת למדיניות שלטונית שמדירה אזרחים מסוימים".
    –רצית עמירה הס? קבל את עמירה הס: "מאבק לא-אלים, סגרים, כיבוש מחדש של הגדה – שפת האקטואליה שלנו גדושה במלים לא מדויקות עד שקריות, והן משבשות את תהליך הבנת המציאות".

    ולעניינינו: ""מאבק בלתי אלים" – בצה"ל דוחים את הטענה הפלסטינית והבינלאומית, שהמאבק נגד גדר ההפרדה הוא "מאבק לא אלים". והצדק עם צה"ל. יש למחוק מיד את ההגדרה מהמילון. התואר "בלתי אלימות" אינו הולם את ההפגנות בנעלין, בילעין, נבי סאלח, וואלג'ה, מעסרה, עראק בורין – ועוד היד נטויה. אבל לא מהטעמים שנותנים הצבא וגורמים רשמיים ישראליים אחרים. ל"אלים" קונוטציה שלילית, כמובן – כשהכוונה להפעלת כוח בלתי מוצדקת, מנוגדת לסדר הראוי והקיים, מנוגדת לערכי תרבות.

    כששם התואר "לא אלים", או "אלים", מודבק למאבק נגד השלטון הישראלי הזר, כאילו אמרנו שעל הנכבש מוטלת החובה להוכיח שהתנגדותו כשרה (או לא). ובעיני מי? בעיני השליט הזר (שבעיניו גם החרמת מוצרי התנחלויות היא בלתי כשרה). השימוש בתואר "לא אלים" או "אלים" מבוסס על ההנחה, שהכיבוש הוא הסדר הראוי (שאלימותו ברשיון), הוא הנורמה התרבותית, שעל הנתין להתביית לפיה. "מאבק לא אלים", לפיכך, מסיט את תשומת הלב מהעובדה, שכל המציאות של שלטון כפוי מושתתת על שימוש בכוח הזרוע והנשק. כל חייל במחסום, כל מצלמה בגדר ההפרדה, כל צו צבאי, סופרמרקט בהתנחלות ומפעל חיתולים ישראלי על אדמה פלסטינית – הם חלק מאלימות ללא הפסקה".
    מתוך: "מילון ההגדרות המטעות ביותר של הסכסוך הישראלי-פלסטיני" (הארץ)
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1171178.html

  75. עידן לנדו / ינו 3 2011 07:47

    דרור, אתה נלחם בטחנות רוח. תניח לזה כבר. המאבק בבילעין צודק מאין כמוהו, וגם האלימות שלו צודקת, כי היא מופנית לכוח כובש, גוזל אדמות. אתה כותב פה מגילות על דברים שאינם שנויים במחלוקת.

    "חוק השבות", נו באמת, הוצאתם אותו מהנפטלין. אפשר לחשוב שהוא הבעיה הבוערת כאן. מה לגבי תכניות מתאר לישובים ערבים? מה לגבי אפליה ממוסדת בתקציבי חינוך ופיתוח? הם תלויים בחוק השבות? מה לגבי הטרנספר במזרח ירושלים, בבקעה, ייהוד הנגב והגליל? בלי חוק השבות הם יעלמו מהמפה? זאת תמימות.

    מעמדו של חוק השבות תלוי במעמד שיבת הפליטים. אם שיבתם תוכר בחוק, גם חוק השבות לגיטימי. אם לא, החוק לא מוסרי. אבל אתם שמים לב איך הכל כאן נהיה כל כך תיאורטי. דברו עם ערבים אזרחי ישראל, תשאלו אותם אם הבעיה הראשונה שצריך לפתור היא חוק השבות. מעניין כמה יחשבו ככה.

  76. עדו / ינו 3 2011 10:11

    שאלה לדרור: ואם עזה לא תיהיה נצורה, יהיו בה חיים בורגניים משעממים מהסוג שאני מפנטז עליו או חיים בורגניים משעממים מהסוג שאייטולה באיראן מפנטז עליו?
    כאמור אני יודע שאני יוצא כאן סוג של כהניסט יחסית לשיח המקובל פה בבלוג אבל מה לעשות שאני לא חושב שמדינה יכולה להתקיים בוואקום – או בימנית מדוברת : השכנים שלנו הם לא שוודים ולא נורבגים. להזכיר את הנכבה הפלשתינאית בלי הרצחנות מהצד הערבי שקדמה לה זו ראייה חד צדדית בדיוק כמו זו של המתנחלים, לדבר על המצור על עזה (ויש מצור שצריך בהחלט להסיר) בלי להזכיר שהחמאס לא בדיוק ניצל את הניצחון הגדול שלו לבניית רביירה לתפארת לחוף הים זו ראייה שטחית ואי אפשר להתנהג כמו ג'נטלמן מעונב כשאתה גר בשכונה מוכת פשע ואלימות.
    תראה, אני באמת בעד להיות מוסרי, נאור וכן הלאה ובאמת לא חושב שאפילו במלחמת העולם השניה מותר היה לבנות הברית להרוג נשים וילדים רק כי הם גרמנים. מצד שני, שמעתי שבדרזדן השלווה היו 13 יהודים שעמדו להישלח למחנות המוות (אף אחד מתושבי דרזדן לא יצא בהפגנות לעצור את זה, היית מאמין?), לפי הסיפור הם נשארו בחיים כי תחנת הרכבת הושמדה,כאמור אין לי קבלות על זה וכבר כתבתי שהייתי מעדיף שאת אותן פצצות יזרקו על פסי רכבות המוות. ובכל זאת, קצת קשה לי להתאבל על כך ש13 יהודים לא נרצחו בגז באושוויץ – ככה זה כשאתה שמאלני בורגני שמרוצה מעצמו או פשוט אנושי ולא פלקט.

  77. עידן לנדו / ינו 3 2011 10:17

    עדו, אנא ספק סימוכין לסיפור 13 היהודים. על פניו נראה לי מופרך שנשארו יהודים כלשהם בעיר גרמנית עד 1945. ואם אין לך סימוכין, אנא אל תסיק מסקנות מסיפור לא בדוק.

    ובכל מקרה, המסקנות לא נובעות. אוקיי, בוא נניח שהיתה הצדקה צבאית וגם מוסרית להשמדת תחנת הרכבת של דרזדן. מה בין זה לבין ההרס שהומט על כל העיר? כבר שכחת את הטקסט של וונגוט? או שמא שיקולים שלגיטימי להעלות ביחס לפלסטינים חפים מפשע לא תופסים ביחס לגרמנים חפים מפשע? כי כולם אשמים? כי מגיע להם? כי צריך להתנקם?

    אוקיי, אז תעזוב בצד את 13 היהודים, שהיו או לא היו. הפגזת דרזדן והריגת 25 אלף תושבים בה לא נועדו להציל את היהודים האלה.

  78. עדו / ינו 3 2011 11:51

    א. אין לי סימוכין, קראתי את זה מזמן ואני לא בטוח שהמקור אמין.
    ב. נכון, אין קשר בין הדברים, אבל במציאות גם אין קשר בין הטרור של החמאס (בעצמך כתבת) לדרישות צודקות של הפלשתינאים.
    ג. דילמה מוסרית, כפי שכתבת, אם רק החיים היו פשוטים וברורים והיינו יכולים תמיד לדעת מי הטובים ומי הרעים. לאנשים כמו דרור יש לי כינו מעליב במיוחד – 'מתנחלים' אני קורא להם, מה לעשות שהוא נורא מזכיר לי את הטיפוסים האלו ש'באמת' אוהבים את הארץ, לא רק כמוני שאוהב בכאילו אבל מוכן לוותר על חלקי מולדת, באותה מידה יש לי רגשי נחיתות מול קיצוניים משמאל ש'באמת' מתנגדים לכיבוש ולא רק בכאילו כמוני.
    מה לעשות שא. אנשים כמו דרור יש מעט מאד (ואולי טוב שכך) מול גייסות הימין.
    ב. לא אלו ולא אלו יביאו לנו חיים שפויים במדינה הזאת (לא, גם לא אני, אבל אני מוכן להצביע בשביל מי שבכיוון).

  79. עידן לנדו / ינו 3 2011 12:07

    עדו, אתה עובר מטיעון לא ענייני אחד לשני. האישיות של דרור לא עומדת לדיון כאן. אני מציע להפסיק את הדיון כאן, נראה לי שהנושא מוצה.

  80. דרור בל"ד / ינו 3 2011 13:14

    מה ששנוי במחלוקת הוא היחס שלך להגדרות ולהשלכותיהן, לא המאבק בבילעין. המשפט החשוב הוא זה: "כששם התואר "לא אלים", או "אלים", מודבק למאבק נגד השלטון הישראלי הזר, כאילו אמרנו שעל הנכבש מוטלת החובה להוכיח שהתנגדותו כשרה (או לא). ובעיני מי? בעיני השליט הזר", וכדי שלא להוציא דברים מהקשרם, הבאתי את כל הפיסקה.
    אפשר גם להביא את התחקיר של שי פוגלמן המראה כי ההגדרות של השוטרים שונו ע"י מי מגורמי הזרוע הצבאית הציונית מ'תושבים' ל'לוחמים' על מנת שאפשר יהיה (מבחינה מוסרית, כיאה לארגון טרור מוסרי) לתקוף אותם.
    סליחה, אי אפשר. אלוף בן או מי מעורכי הארץ השמיט את החלק השני של הכתבה. ראשיתה נמצאת כאן
    שנתיים לעופרת יצוקה | בחזרה להפצצת ביה"ס לשוטרים בעזה
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1205582.html

    ""חוק השבות", נו באמת, הוצאתם אותו מהנפטלין. אפשר לחשוב שהוא הבעיה הבוערת כאן".
    –בוודאי שהוא הבעייה הבוערת כאן. דבר עם כל אינטלקטואל פלסטיני. מהו הרוב היהודי (ראה איל ניב)? מי הביא לכאן מליון רוסים ובאיזה עילה?מהו יהודי (אף אחד לא מגדיר, להיפך, הציונים מתחמקים במודע ובמכוון משאלה זו, יש להם סיבות טובות לכך. ליבוביץ כתב על כך בזמנו). מהו ציוני? טוב, את זה הגדרתי, וזה חשוב על מנת להבין מהי הסיבה לכל העוולות שאתה מתייחס אליהן.

  81. עידן לנדו / ינו 3 2011 13:37

    דרור – אני חוזר על דבריי: אתה מתווכח עם יריב דמיוני. התחלנו בשאלה מוסרית עקרונית – האם פגיעה בחפים מפשע מותרת לפלסטינים אבל לא לישראלים. ההפגנות בבילעין, נגד צבא חמוש וברוטלי, אינן נופלות תחת השאלה הזאת. תחזור על זה אלף פעם, זה לא תורם מאומה לדיון.

    "דבר עם כל אינטלקטואל פלסטיני"… הנה הבעיה שלך בקליפת אגוז. אתה משוחח בעיקר עם אינטלקטואלים, בקריאה ובציטוט, ובתוך כך מדמה שהפריזמה הזאת של הרעיונות והפרוגרמות היא הפריזמה היחידה, או החשובה, בבחינת המציאות. ואילו אני לא שולל את הפריזמה הזאת באופן גורף, רק טוען, וחוזר וטוען, שהאפקטיביות הפוליטית שלה – במבחן ההשפעה על חיים של אנשים ממשיים, קורבנות הכיבוש – היא מזערית.

    ולכן, אתה תשאל אינטלקטואלים ישראלים ופלסטיניים; אני אשאל אזרחים פשוטים ואקטיביסטים.

    לסיום: לא, לא הגדרת "ציוני". ההגדרה של צבי בן דור, שציטטת, מתחילה במילים: "לטעמי, הציונות היום…". טוב שהוא כתב לטעמי; משתמע שיש הרבה טעמים אחרים. להזכירך, גם בובר וברגמן מ"ברית שלום" נחשבו ציונים, אף כי הטיפו למדינה דו-לאומית. טוב, אז הם לא ציונים לפי בן דור או לפי טעמך, אבל תבין כבר שהגדרות כאלה אינן נתונים אוביקטיביים אלא קונסטרוקטים תלויי-הקשר.

    ההגדרה השניה שנתת, כנראה שלך, היתה: "ציוני הוא מי שמקבל את האידאולוגיה הציונית או מכיר בה כלגיטימית". זאת כמובן הגדרה מעגלית; מה זה "אידאולוגיה ציונית"?

    לא, אל תענה לי. לא מעניין אותי באמת מה נחשב בעיניך "ציוני", זה לגמרי לא חשוב. מה שחשוב אלה עוולות ופשעים של שלטון נבחר, שאפשר להצביע עליהם ולהילחם בהם. לא באמצעות שינוי הגדרות, אלא באמצעות שינוי המציאות.

  82. אלף / ינו 3 2011 14:08

    שלום עידן,
    גילוי נאות, לא היה לי זמן להשיב לך על תשובתך מפאת קוצר זמן ולכן בינתיים הודתי לך על התשובה.
    אתה רוצה מדינה שבה יש שיווין לכולם ושנגדיר אותה איך שאנחנו רוצים כל עוד כולם יכולים לחיות בשוויון זכויות מוחלט, (לדעתי שחכת לציין גם את המושג חובות במשפט הזה…אולי לא…).
    זה אכן האדיאל ויכול לעבוד בעולם אוטופי, אבל מה לעשות שהמצב בעולם מוכיח שהרב תרבותיות
    נחלה כשלון קולוסאלי…אתה אמרת לי פעם לא להספיד את אירופה כ"כ מהר, ונזכרתי בהערה הזאת שלך כשפגשתי מספר חברים אירופאים שלמדתי אתם בעבר. הם התחילו להספיד את עצמם, ולפתע ליברלים מושבעים מצביעים לימין הקיצוני.
    אז על הנייר זה מאד יפה ואוטופי, מעשית…כנראה שאנחנו עוד לא שם מבחינה התפתחותית.

    ברור לכל בר דעת שהמוסלמים משתמשים בדמוקרטיה לקידום האסלאם, ואז במקום הדמוקרטיה יושלטו חוקי השריעה (יש כבר ישובים בשבדיה בהם יש למעלה מ 60% מוסלמים אשר מתחילים לדרוש אוטונומיה איסלמית, היועץ המשפטי לממשלה הנוצרית הדמוקרטית בהולנד מוכן לקבל את שיטת חוק השריעה אם יהיה רוב מוסלמי – דמוקרטיה במיטבה ופלורליזם נהדר – אכן).
    כך אצלנו, וכך בכל העולם, תאר לך את בנותיך עוטות חיג'אב או בורקה.

    ההבדל ביני לבינך, לפי מיטב הבנתי ומסקנותי הוא זה:
    בשבילך הדמוקרטיה חשובה מכל, ואם היא תהרוס אותנו, חבל מאד אך אין מה לעשות.
    לי לעומת זאת (ומה לעשות שאתה וסוגדייך בבלוג הם בגדר מיעוט) ולרוב האנשים שאני מכיר סביבי,
    חשוב שתהיה כאן מדינה יהודית, עם יחס הוגן וטוב למיעוטים אחרים. אם צריך להתאים את הדמוקרטיה לכך, לפי המציאות – אין ברירה.
    אנו חיים בדמוקרטיה מתגוננת ולדעתי לא רחוק היום שרוב מדינות אירופה יבינו זאת ויפעלו גם באותה דרך.

  83. אלף / ינו 3 2011 14:13

    לדרור בל"ד
    …קראתי את כל ה verbal diarrhea שלך..ואתה יכול לשפוך מילים עד מחר ולנסות להתפלפל באיך להפוך טרור אלים נגד אזרחים ללגיטימי בעזרת טיעונים כאלה או אחרים….טוב שאנחנו לא חיים בעולם תאורטי ופועלים נגד הטרור…
    ומקריאת כל המגילות שלך כאן, המסקנה היא ש…אתה תומך בטרור…לא משנה כמה יפה וארוך אתה מנסח למה זה מוצדק, בבוטם ליין, זה לא! – אני רק מקווה שלא מוכנה לך חגורת נפץ מתחת למיטה.

  84. עדו / ינו 3 2011 14:24

    אלף, יש לי שאלה: אם לא תהיה פה דמוקרטיה, מה זה משנה אם לא רודפים אותי כיהודי אבל כן רודפים אותי בגלל שדעותי לא מקובלות על השלטון, בגלל שאני לא מהעם הנכון, לא מהצבע הנכון או מכל סיבה שלא תהיה? להיות 'יהודי' אני יכול גם בישיבה בברוקלין (ושם גם יש יופי של דמוקרטיה).

  85. אלף / ינו 3 2011 16:05

    עדו,
    דמוקרטיה היא לא דבר משולם אלה הרע במיעוטו, אם אנחנו מגיעים למצב שבו חוקי הדמוקרטיה
    גורמים להתאבדות הדמוקרטיה עצמה ולעליית טוטאליטריזם, ראוי שנהיה פתוחים לרעיונות חדשים ויצירתיים יותר מאשר ללכת עם הראש בקיר, בה אנחנו מגיעים למצב בו נאמר, לעזאזל החופש העיקר הדמוקרטיה…

  86. אלף / ינו 3 2011 16:28

    דרור כתב:

    "במילים אחרות, אין ציונים-אין פיגועים. חובתינו האזרחית היא לשכנע כל יהודי ויהודי לזנוח את האידאולוגיה הציונית, זה תפקידנו במאבק. לבוא ולאמר לפלסטינים מה מותר ומה אסור זה לא מתפקידנו." –

    מצחיק לקרוא ממי שכותב מגילות וציטטות מפה עד הודעה חדשה כמה הוא בור.
    במיוחד מצחיקה אותי השורה המצוטטת לעיל שנכתבה לא הרבה זמן לאחר שמפגע מתאבד בפקיסטן נכנס לתוך הפגנה פרו-פלסטינית והתפוצץ בתוך ההמון המפגין, אין שום קשר לפיגועי ההתאבדות לבין הציונות, והעובדה שמרבית המתים מפיגועי התאבדות בעולם הם מוסלמים מחזקת את טענתי עוד יותר.

    דרור כתב גם:

    "כדי ליצור חברה בה האינטלקטואלים משמיעים את קולם, יש להפטר מהכיבוש, ואת זה עשו ההודים במאבק אלים מאין כמוהו (כל הסיפורים על מאבק בלתי אלים של גנדי זו פרופגנדה ציונית)."

    טוב…עכשיו אני באמת חושב שזה זמן ראוי שתיקח את הכדורים שלך…

  87. עדו / ינו 3 2011 16:49

    אלף
    א. נכון, 'דמוקרטיה מתגוננת' היא לא מילה גסה, אם למשל חבורה של פקידי ממשל מתארגנים ושולחים מכתב שמהווה הפרה של חוק מדינה צריך לשקול בין חופש הביטוי לסכנה למדינה ולפטר חמישים רבנים ומיד, לא להסתפק בגינוי מגומגם בחידון התנ"ך.
    ב. הציונות שלי, כמו זו שלך וכמו זו של הרצל נובעת ממניע מאד פשוט – פחד.
    אפשר להתווכח אם בהקמת המדינה אנחנו נלחמים את המלחמה הקודמת (השואה כבר קרתה וכיום יש הרבה יהודים שמהווים יופי של מטרה לפצצה האיראנית) אבל זהו וויכוח צדדי ועידן תיכף ירביץ לי. אם המדינה הזאת מגינה עלי כיהודי אבל מאיימת עלי בדרכים אחרות לא התקדמנו בכלום. המניע הרי היה פחד, אני לא רוצה לפחד מהשלטון שלי אני רוצה להיות השלטון, דמוקרטיה להזכירך.
    ג. כשם שאינני רוצה להיות הקורבן של רוע אני לא רוצה שאף אחד יהיה הקורבן שלי, פה יש את הקישור בין מה שוונגוט כתב למה שקרה בעופרת יצוקה.
    האם צריך היה להילחם בנאצים? בוודאי, בכל העוצמה והנחישות. האם צריך להפסיק את ירי הקאסמים על שדרות? כמובן. האם הפצצת דרזדן עזרה למלחמה בגרמנים? כן, אבל מעט מאד יחסית למחיר הדמים שגבתה מחפים מפשע, האם לא היה עדיף לשמור את הפצצות האלו למסילות הרכבת שהובילו לאושוויץ? בוודאי שכן והיו ניצלים הרבה יותר יהודים. האם מבצע עופרת יצוקה היה דרוש כדי שיופסקו הקאסמים על שדרות? עידן טוען שלא, הוא לא מוכן לפתוח את הנושא מחדש אז נפסיק פה.
    מה שאני שואל את עידן הוא האם באמת הגיוני לדרוש ממדינה, גוף מסורבל ובירוקרטי לבצע פעולה מועילה (הפסקת ירי קאסמים, מלחמה בנאצים) בלי לפגוע בחפים מפשע, בלי לעשות מהלכים צבאיים מיותרים לגמרי ושכל יריה תיהיה מוצדקת מוסרית וגם תפגע בדיוק במטרה.

  88. עידן לנדו / ינו 3 2011 17:36

    רבותי, היתשתם אותי. זה כנראה אפקט "80 התגובות" (אחרי 80 תגובות הראש מסתחרר, הכל כבר נראה אותו דבר). תמשיכו בלעדי, רק אם אפשר, לשמור על שפה נקייה.

  89. אורי / ינו 4 2011 06:44

    ""חוק השבות", נו באמת, הוצאתם אותו מהנפטלין. אפשר לחשוב שהוא הבעיה הבוערת כאן."

    חוק השבות הוא לא הבעיה הבוערת, אבל הוא נייר הלקמוס – אם אתה תומך בו, אזי ברור שיש שפה משותפת לדיון. ומתוך נקודת המוצא הזו צריך אכן *באמת* לטפל בתכניות מתאר לישובים ערבים,באפליה הממוסדת בתקציבי חינוך ופיתוח, בטרנספר במזרח ירושלים וכו' (למעשה צריך בכל מקרה לטפל בנושאים האלה ומהר)

    אבל ברגע שאני וקוראיך מבינים שאתה נגד עקרון העליה החופשית ליהודים בלבד (כן זה נורא וגזעני), כל השיחות איתך קצת עקרות, כי אם אתה לא מבין (או מסכים) עם התפקיד המיוחד שיש למדינה הזו.

  90. נדב / ינו 5 2011 19:07

    "אבל מדיניות ה"אמריקה, תהיי קשוחה", רוח הנקמה, האישור לכל הרס והרג, עלה לנו במוניטין של ברוטליות נתעבת, ועלה לעולם באפשרות שגרמניה תהפוך לאומה שוחרת שלום ופורייה אינטלקטואלית בעתיד הקרוב."

    …וההיסטוריה הוכיחה אחרת.
    גרמניה אחרי מלחמת הראשונה, כאשר נחסכו ממנה הנקמה, ההרס וההרג, בוחרת בנאציזם ויוצאת למלחמת העולם השנייה. גרמניה אחרי מלחמת השנייה, מדממת, כואבת והרוסה – הופכת בדיוק לאותה מדינה שוחרת שלום, פוריה ואינטלקטואלית.
    גם יפן, שתי פצצות אטום והיא הפכה לאומה הפציפיסטית הראשונה בתבל, לא פחות.

    אני יכול להבין טיעונים מסוג "זה לא מוסרי", אבל אני לא יכול להבין טיעונים מסוג "זה לא חכם". ההיסטוריה דיברה.

  91. עידן לנדו / ינו 5 2011 21:11

    נדב, אתה צודק חלקית.

    אכן וונגוט טעה – גרמניה הפכה במהרה למדינה שוחרת שלום ופורייה. אבל באמת שאי אפשר להוכיח שהפגזת דרזדן היתה חיונית להשגת המטרה הזאת. התבוסה הגרמנית היתה צורבת גם בלי המוות המיותר של 25 אלף התושבים והפליטים שם. ולגבי ההחלמה המהירה של גרמניה – הרי היא כולה בזכות המערב, שהשכיל לא לחזור על הטעויות של 1918, ונרתם כולו לשיקום גרמניה (תכנית מרשל וכו'), במקום להפקיר אותה לכאוס כלכלי וחברתי. זה היה סוד ההחלמה, ולא ההרג המיותר.

    מצד שני, ההפגזה של דרזדן (כמו גם אחרות) תרמה ללגיטימיות של מעשי זוועה דומים בעתיד – מוייטנאם, דרך עיראק ועד לבנון ועזה: חייהם של אזרחים בעימותים צבאיים הם הפקר. אכן, ההסטוריה דיברה, והדוגמה של דרזדן רק דירדרה אותנו יותר לעומק הברבריות.

  92. נדב / ינו 6 2011 01:07

    עידן, אף אתה צודק חלקית בלבד. כמו שלא ניתן להוכיח שהפצצת דרזדן היתה חיונית לשיקומה הפוסט-WWII של גרמניה, כך גם אי-אפשר להוכיח שהפצצה זו *לא* היתה חיונית לכך. אבל זאת לא הנקודה. רציתי רק לומר שמיטב הכישורים האינטלקטואלים לא יניבו יותר מאשר ניחוש חצי-מושכל באשר להשלכות העתידיות של מעשה כזה או אחר.

    הרשה לי לומר דבר נוסף. הנהי אודות יופיה של דרזדן מזכיר לי מתנחל אחד מגוש קטיף שהראה לי את ביתו ואמר "תראה את היופי הזה, את גן העדן הזה שבנינו במו ידינו. איך אפשר לבוא ולהרוס מקום נפלא שכזה?". התשובה, שלא יכולתי לתת לו בפניו, היא שגוש קטיף הוקמה בחטא, וקיבלה את יופיה בחטא, ויופי שמקורו בחטא לא יכול להצדיק את החטא עצמו. אני לא בטוח לאן אני הולך עם האנאלוגיה הזאת, אבל זה מה שזה הזכיר לי.

  93. שרגא עילם / ינו 6 2011 01:36

    מעניין כמה בורות מתגלים בדיונים פה.
    אין אף מומחה צבאי רציני שיכול לטעון בצורה משכנעת שהפצצת דרזדן שירתה איזו מטרה צבאית ו/או קיצרה את המלחמה בשניה.
    ד"א היו כוחות רציניים בגרמניה שרצו להיכנע והם נידחו בצורה שיטתית ע"י בעלות הברית.
    הוא הדין ביפן, הטלת פצצות האטום ובמיוחד השניה היו פשע נגד האנושות. היו מסרים יפנים ברורים על נכונות להיכנע עוד לפני הטלת פצצת האטום על הירושימה.
    תכנית מרשל היא עניין השרוי מאוד במחלוקת. היסטוריונים אמריקאיים ביקורתיים רואים אותה כתוכנית אימפריאליסטית אמריקאית שבעצם היוות סובסידיה ענקית לתעשיה האמריקאית.
    הסיבה המרכזית לשינוי המערכות הפוליטיות ביפן ובגרמניה היתה שהן נמצאו תחת כיבוש במשך זמן ארוך.
    ד"א גרמניה התאוששה כלכלית ממלחמת העולם הראשונה למרות שאז לא היתה תוכנית מרשל. אחרת הרי לא היתה מלחמת העולם השניה בכלל אפשרית.

  94. נדב / ינו 6 2011 11:20

    שרגא,
    אני בטוח שאפשר למצוא את ההיסטוריון שיטען שעצם הכיבוש הארוך, שהכשיר את הדרך לרפורמיזצייה של יפן וגרמניה, היה אפשרי רק בזכות התבוסות האיומות והנוראות שהם נחל, ודרזדן, הירושימה ונגסאקי היו זוועות הכרחיות במובן הזה. כל ניסיון לשחק ב'אילו לא היו מפציצים את דרזדן' הוא תרגיל אינטלקטואלי עקר, כי לאף אחד אין את מלוא המידע הנדרש, ולאף אחד אין פרספקטיבה רחבה מספיק, בשביל להבין מהלכים היסטוריים בקנה מידה כזה לאשורם.

    טול קורה מבין עיניך.

  95. alonrt / אפר 3 2012 01:08

    תודה

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: