וונגוט בדרזדן: בכל רחובות מִסְפֵּד

עידן לנדו,
לכתוב בהתפעלות, אחרי שקראתי את זה: "אחח איזו רשימה יפה!"
זה יהיה כמעט אנדרסטייטמנט קורט וונגוטי…

אבל באמת, איזו רשימה יפה העלית לאוויר

תודה עידן!

הרשימה חזקה ומעוררת מחשבה, אבל:

1. כמו שכתב מישהו מעלי: "בלי תמיכת האוכלוסיה שום הנהגה לא יכולה לצאת לטבח בלתי מובחן כזה" – הגרמנים לא היו יכולים להקים את מחנות ההשמדה ללא תמיכת העם הגרמני

2. כותב וונגוט: "הגרמנים שאלו "למה אתם האמריקאים נלחמים בנו?"; "לא יודע, אבל אנחנו בטוח מכסחים לכם את הצורה", היתה התשובה השכיחה" ואני אומר, שזו כמובן התשובה הלא נכונה, התשובה הנכונה היא: "כי אתם חלאות, זה למה"

אתה לא רוצה למות טיפש, אבל לחיות כטיפש באמת לא מפריע לך!

הסבל של תושבי שדרות וישובי עוטף עזה נעלם מעניך בוגד!
פשעי המלחמה כנגד מאות אלפי יהודים החשופים לירי ארטילרי לתוך מרכזי אוכלוסיה אינם נספרים על ידך.

העובדה שצהל חיכה 8 שנים לפני שתקף בעזה היא אם כבר בגידה של הממשלה בחובתה כלפי אזרחיה.

תודהעידן
כמה מחמם את הלב ליראות יהודים שתומכים בעם שלנו.
בסוף תהיה פה מדינה אחת גדולה והרוב ישלוט בה

פוסט מעורר מחשבה.קורט וונגוט היה אדם מיוחד.

והנזק העוד יותר גדול של ההפצצה על דרזדן (באופן דומה לנזק העוד יותר גדול של "מבצע קדש" שהפך את המלחמה לברירת המחדל של ישראל) הוא הלגיטימיות שניתנה להפצצות אזרחים כחלק אינטגרלי של מלחמה דבר שבא לידי ביטוי בקוריאה, וויאטנאם, פנמה, עיראק אפגניסטן ושוב פעם עיראק.

להפצצת דרזדן לא היתה שום הצדקה צבאית ולא היא שהשמידה את החיה הנאצית. ד"א גם האמריקאים, גם הרוסים ואפילו ישראל גייסו נאצים רבים עם דם על הידיים לשירותם אחרי המלחמה ההיא מתוך ידיעה על עברם הפושע (ישראל למשל הגנה ושילמה שכר לקצין האס.אס. וולטר ראוף שהיה אחראי לרצח של לפחות 100,000 יהודים).
זה גם לא נכון שכל הגרמנים תמכו בהשמדת היהודים. לדוגמט הימלר נימק בנאומו הידוע בפוזן את הצורך לשמור על סודיות ההשמדה בכך שאם הדבר יוודע לציבוריות הגרמנית תהיה מחאה חריפה. רוב הגרמנים לא ידעו מה קרה באושוויץ כי זה נשמר בסוד ע"י הימלר ומקורביו.

ודאי ודאי.
מצ"ב כתבה שלי על הנושא במוסף "הארץ" והם בדקו את כל המסמכים שלי.
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=837776
קטני אמונה מוזמנים לבדוק גם את הראיון עם שלהבת פריאר בידעות אחרונות המוזכר בכתבה.
ברור שזה לא סיפור יחיד. גם קסטנר נשלח ע"י הנהלת הסוכנות לטהר פושעים נאצים עם דם על הידיים. בן הורה במסגרת משפט אייכמן להשמיט את שמו של הפושע הנאצי הנס גלוברה שהיה אז יועצו הקרוב של אדנאואר ואחראי על שירות המודיעין הגרמני:
http://cafe.themarker.com/post/1709014/
ד"א זה הזוי לחלוטין לחשוב שבעלות הברית הפציצו את דרזדן בגלל שהנאצים השמידו יהודים. אם כבר, הרי זו היתה אחת מפעולות התגמול על הפצצות לונדון.

ממש אין לי בעיה שדודו פלמה לא מאמין ל"הארץ" וגם לא לי.
אני מניח שהוא לא יזדמן בקרוב לוושינגטון וילך לעיין בארכיון המדינה בתיקו של ראוף. לכן אני מפנה אותו לראיון של שלמה נקדימון עם שלהבת פראיר שהתפרסם במוסף פסח 1993 של "ידיעות אחרונות" (ברשותי). פראיר שהיה אז עדיין בחיים והיה יכול להתלונן אם נקדימון סילף את דבריו, לא עשה זאת. פריאר סיפר איך העסיק את ראוף ודאג לספק לו מסמכים להפליג לדרום אמריקה.
אשר בן-נתן כתב על העניין בספרו, "החוצפה לחיות – פרקי חיים":
"שלהבת פרייר, למשל, הצליח לשגר לסוריה קצין נאצי לשעבר, שהביא עימו בשובו מידע על מערך הכוחות של הצבא הסורי."

ואם יותר לי, גם לזכר הנותרים שכן היו מעורבים בלחימה (אמנם זה נשמע פחות טוב), ובכל זאת גם הם קורבנות שווא של "מבצע" אחד ארוך ושמו כיבוש נפשע, מרושע ואכזרי. הם וילדיהם.

על פי מיטב הבנתי, הרשימה הזו עוסקת בפעולות נקם – טבח המוני של צבאות ושל הממשלות ששלחו אותם – באזרחים (או תושבים) וזאת ללא שום צורך בטחוני, ובוודאי ללא צורך מוסרי. לכן ההקדשה – בנוסח המובא לפנינו – במקומה.
תגובתך האחרונה מעוררת תמיהה בין אילו שני גורמים אתה מעוניין להבדיל. במלחמה מול הנאצים לא ניתן לאמר שהלוחמים, אלה שנלחמו בנאצים, מתו בלי סיבה. מיהו הגורם השני?

לתומי סברתי כי אתה משווה, כולל ההבדלות המשמעיתיות ביניהם, בין שני גורמים הנקטו בפעולת שחרור. הצבא האמריקני והבריטי מחד והחמאס מאידך. לו הייתה התקפה מסדר גודל כזה על ישראל, ואזרחים ישראלים היו נטבחים (ע"י צבא של מדינה ריבונית, לא ע"י תנועת שחרור חסרת ריבונות) בצורה דומה, הרי אז היה מקום להשוואה. אלא שתגובתך זו מסגירה , והלוואי ואתבדה, כי ההשוואה היא בין כוחות השחרור האמריקנים, יוזמי הטבח בדרזדן, לבין… כוחות השחרור הציונים?

לו היה מגיב אחר טוען טענה דומה, הייתי שולח אותו אל הבלוג של עידן לנדו ואל הלינק המופיע בתחילתה של הרשימה.נדמה היה לי כי רצית לכרות בור לציונים, משל כבשת הרש של נתן הנביא לדוד המלך. נדמה כי נפלת בעצמך אל אותו בור. ושוב, הלוואי שאתבדה.

עידן, אני מאוד מתחבר לבלוג ולמסרים שאתה מעביר פה. אני חייב להגיד שבעוצמת הביקורת על עפרת יצוקה אתה מאבד אותי.

טיפה על השתלשלות הענינים כמו שאני זוכר אותה:

היה הסכם ביוני 2008 שדיבר על שמירת מעברים פתוחים הפסקת הירי וכניסה למו"מ לשחרור גלעד שליט.

החמאס קיים את חלקו באופן חלקי – כלומר היתה הפחתה אם כי לא הפסקה בירי ולגבי גלעד שליט לא היתה להם כוונה להתקדם כי זה לא שירת שום אינטרס אמיתי שלהם (ממש כמו שקורה בימים אלה)

בשלב מסוים חמאס הגיע למסקנה שההסכם היה מקח טעות מבחינתו והוא חיכה להזדמנות לפוצץ את ההסכם.

אכן חבית חומר הנפץ נדלקה עכב פעולה של ישראל ב 5-11 http://edition.cnn.com/2008/WORLD/meast/11/04/gaza.violence/index.html?iref=allsearch

היו לא מעט אירועים כאלה שלא התדרדרו למלחמה אבל כאמור הפעם זה נפל לחמאס כמתנה משמיים

ב 19-12 חמאס הודיע רשמית שהוא לא מחדש את הפסקת האש (מה שאני קורא – הכרזת מלחמה על ישראל). וכדי להמחיש את העניין הוא ירה עשרות רקטות לכיוון ישראל:
http://edition.cnn.com/2008/WORLD/meast/12/19/israel.gaza.ceasefire/index.html?iref=allsearch

היו נסיונות דיפלומטיים אינטנסיביים להרגיע את השטח ביחוד מצד המצרים:
http://edition.cnn.com/2008/WORLD/meast/12/25/israel.egypt.missiles/index.html?iref=allsearch

שכאמור עלו בתוהו.

חמאס הכריז מלחמה על ישראל באופן רשמי (יש פה צד אחד שאתה חושד בכוונות שלו וצד אחד שעל השולחן פשוט הכריז מלחמה).

ועכשיו קצת לפרשנות שלי – ברור שישראל רוצה ללחוץ על שלטון החמאס – אם כי לא למוטט אותו כדי לא ליצור כאוס שהוא גרוע לישראל.

מצד שני החמאס חושב שהדרך שלו להשיג מטרות פוליטיות (כמו פתיחת המעברים) זה לירות רקטות לכיוון ישראל – בהקשר הזה תגובה ישראלית יכולה וצריכה להיות חסרת כל פרופורציות – אין שום דבר בעולם שמצדיק ירי רקטות (בניגוד אולי לפעילות נגד כוחות צבאיים שהיא עשירית לגיטימית)

גם לחמאס עמדה דרך פשוטה מאוד להשיג רגיעה וזה להפסיק להתחמש, להפסיק לחפור מנהרות להברחת אמצעי לחימה ולהפסיק את ההתקשרות עם אירן שמטרתה ארוכת הטווח היא השמדת ישראל – כל אלה עמדו לחמאס והוא בחר להכריז על מלחמה. אגב ממש לא היה קונזנוס בהנהגת החמאס לגבי זה. הניה ניסה לדחוף חזק לחידוש ההסכם עם ישראל בעוד שההנהגה חסרת האחריות בדמשק והזרוע הצבאית דחפו אקטיבית לעימות.

לגבי הנושא הבטחוני מעבר למענה הישראלי להכרזת המלחמה של החמאס – מותר וחובה על ישראל לסכל את התחמשות החמאס גם עם זה עולה בנפגעים בעזה – פשוט מאוד כי הנשק הזה מכוון להשמדת ישראל – ככה פשוט. זה לא נשק הגנתי – חמאס לא צריך שום הגנה מצה"ל – ישראל יצאה מעזה שלא על מנת לחזור לשם – אם חמאס יפטרו מהאגנדה הפוליטית של השמדת ישראל לא תיפול שערה אחת מראשו של אף אחד בעזה – אני לא אומר שזו בחירה יחידה, וגם הבחירה ההפוכה היא לגיטימית. יש אנשים רבים שמצדיקים את המאבק שלהם, וזה ממש לא מובהק כמו במקרה של הנאצים – העניין הוא שהם מתעקשים לשחק מול ישראל משחק סכום אפס ולכן צפויות להם (ולצערי גם לנו) פורענויות גם בעתיד.

עוד כמה דברים לגבי הערות שלך על האירועים:
הטענה שלך שהאגנדה שהמרכזית של ישראל היתה מיטוט החמאס ולא הפסקת הירי לא עומדת במבחן התוצאות של המבצע (בניגוד ללבנון פה זה היה ממש בידיים של ישראל)

אכן היתה ברוטליות רבה במבצע אבל היא נבעה לדעתי בעיקר מהטראומה של מלחמת לבנון ולא מרצון לבצע טבח (אבל זו ממש פרשנות שלי ויתכן שאני טועה לגמרי)

היו מעשים שלא יעשו במלחמה – כמו ירי הזרחן – אבל אין מלחמה שלא קורים דברים כאלה

ועוד משהו לגבי הפקת לקחים ממלחמת העולם השניה. אני מאוד מתעניין במה שקרה בשנים 33-39. כלומר מאוד קל היה לראות מה עושים עם הנאצים ב 43 כאשר המשרפות באושוויץ עבדו במלוא הקצב. העניין הוא לבדוק איך אנשים הגיבו לגרמניה לפני שהתחיל הבלאגן ומה הם עשו כדי למנוע את האסון שנפל לכל העולם על הראש. בהקשר הזה ראה מאמר של בן דרור ימיני:
http://forum.bgu.co.il/Index.php?showtopic=288600

אפשר למצוא אלף דברים שונים בין אז לעכשיו אבל גם קמצוץ הדימיון מעיק מאוד מאוד.

תודה עידן,

אבא שלי היה חייל בצבא ארה"ב בעת מלחמת העולם השנייה. הוא חזר משם הלום, לא בשל הקרבות – אלא בשל מה שראה. הוא סיפר רק מעט על החוויות משם, מי בכלל היה מוכן להקשיב פה בארץ לחוויותיו של חייל אמריקני-יהודי, ברסלבר חוזר בתשובה, שהזדהה עם הסבל שעבר על העם הגרמני (ועם הסבל שעובר על הפלסטינים כאן)? מה שזכרתי היה את הסיפור על העיר הזו שהוא עבר בה לאחר שנהרסה כולה בהפצצות, ורק שער הכניסה אליה נותר עומד על תילו.

לא ידעתי איזו עיר זו הייתה, אבל אחרי שקראתי את הפוסט שלך התקשרתי לאמא שלי כדי לברר, והיא ענתה מיד: דרזדן.

אבא שלי נפטר בינתיים, ואני כבר לא יכולה להשלים את התמונה. אבל הקטע שתרגמת מונגוט (קטע שלא ידעתי על קיומו) היה לי מפגש חשוב.

שוב תודה.

כך נפתח מאמרו של בשארה:
It is not my intention to discuss the definitions of resistance, the legitimacy of resistance or the laws of war in general. Nor will I delve into the definition of war crimes, the relevant articles in international conventions, the jurisdiction of the International Criminal Court, the duties and obligations of its member states, the powers of its prosecutor and the difference between this court and those that were established for the prosecution of war crimes and crimes against humanity in specific countries, such as the International Criminal Tribunal for former Yugoslavia. All these subjects have been treated extensively in numerous other publications. My purpose here is to shed light on some possibly unfamiliar aspects of the notion of appealing to this form of international arbitration.

תודה על התייחסותך הרחבה לנושא זה. יש לנו חילוקי דעות לא בעניין המעשה עצמו, אלא בנושא התייחסותם של רוב הפלסטינים אליו (ולא רק של עזמי בשארה), ולהתייחסותם של הפלסטינים כלפי גורמים "מבחוץ" אשר מבקרים את התנהלותו של החמאס. כך מתייחס בשארה, המייצג גם את עמדתי:

More important from the perspective of a resistance movement, criminal law does not differentiate between the occupier and the occupied; it deals with individuals who commit crimes. It has been demonstrated recently that even international rights organisations have a problem with their formal logic when it comes to differentiating between a protracted crime, such as the violence perpetrated by occupation, and the intermittent and exceptional response to it, as represented by the violence of the resistance. What compels international criminal law to bring to account an Israeli officer for issuing orders leading to a massacre of Palestinians may also compel it to bring to account a Palestinian resistance fighter who kills Israeli civilians in the course of his fight against the occupation.

אני לא מקבל את קביעתך כי "שני הצדדים חוטאים בפשעי המלחמה האלה: ישראל מפגיזה תושבים בעזה שאינם מעורבים בלחימה והחמאס מפגיז אזרחים בישראל. ההבדל הוא כמותי, לא איכותי". ההבדל הוא מהותי בעיני, היות ואני מייחס לצד הישראלי גם את האחריות הישירה לרציחתם של אזרחי ישראל ע"י גורמים כמו החמאס ואחרים. בהמשך דבריו מתייחס בשארה (וגם תגובתה של יסמין) לפשע של הכיבוש עצמו, פשע עליו אין אפשרות להשפט בבית הדין בהאג. פשע זה הוא הגורם הבלעדי לפשעים הנלווים אליו. כל הסטוריון יידע לספר כי כאשר אוכלוסיה מסויימת כלשהי, בכל מקום וזמן בהיסטוריה, נמצאת במצב כמו זה של תושבי עזה כיום, יקום מי ויבצע הרג גם באזרחי הצד הכובש. זהו נתון סטטיסטי יבש לחלוטין שהריבון הישראלי לוקח אותו בחישובי "הנזק והתועלת" שלו כשהוא בוחר לקיים את מדיניותו הנפשעת.

לא אלאה אותך בציטוטים של יהודים אחדים (כולל עמירה הס) המצדדים בעמדתי. אציין רק כי עדי אופיר ואריאלה אזולאי קבעו בספרם כי לא מתפקידנו [כיהודים] לומר לפלסטינים כיצד להתנגד. עמירה הס מבקרת ביקורת פוליטית את החמאס, כמו גם את הרשות הפלסטינית. אני קורא באדיקות את כל פרסומיה, ועוד לא מצאתי פעם אחת בה התנגדתי לעמדותיה. יחד עם זאת, לא מצאתי באף אחד ממאמריה השוואה בין פשעי המלחמה של ישראל לבין ההתנגדות של ארגון פלסטיני כלשהו. את הביקורת המוסרית על ארגון החמאס מצאתי אצל כותבים פלסטינים רבים, אך כשאבו מאזן העז לכפור בזכותם של הפלסטינים להתנגד לכיבוש בדרכים אלימות, הוא זכה לביקורת ע"י כל הזרמים הפלסטינים השונים, גם מתוך תנועת הפת"ח. בל"ד דרשה את פיטוריו.

אין לפרש זאת כקריאה לנקוט במעשי אלימות. ההיפך הוא הנכון. זו פרשנות של גורמים ציוניים בלבד. פרשנותה של קריאה זו היא כי כאשר אין שום דרך אחרת, אז, ורק אז,העם הפלסטיני רשאי לנקוט בדרך זו כמוצא אחרון. "איזו ברירה הייתה להם"? תוהה עדי אופיר, וזאת מבלי להתייחס לפן המוסרי של הריגת חפים מפשע. אפילו נורית אלחנן פלד אמרה כי מבינה את מבצעי רצח ביתה.

אין להשוות את פשעי החמאס לפשעיו של אהוד ברק או של כל ציוני אחר. זוהי השוואה צינית המתעלמת בין תנאי המחייה השונים של הפלסטינים שאינם אזרחים לבין אזרחי ישראל. אתה, וכל אזרח ישראלי אחר (מי יותר מי פחות), זכית לחינוך, לחיים נורמליים (יחסית אליהם) ולשאר אמצעים אשר עזרו לך (ולדידי חייבו אותך) לפתח תפיסה מוסרית מסויימת. אשריך כי זכית (בניגוד לרוב האוכלוסיה היהודית) להפיק את המירב מפריוילגיה זו ולהסיק את המסקנות המתבקשות. רוב תושבי השטחים אשר כל חייהם חיו תחת התופת הציוני לא זכו לכך. גם על זה לא יישפטו ראשי הממשלות הציוניות בהאג, למרות שפשע זה גדול הרבה יותר מהטבח שנעשה בעזה. כתוצאה מפשע זה נידונה האוכלוסייה הפלסטינית לחיי אומללות כאשר הנחמה היחידה שלהם, היחידה!, היא שמחה רגעית כאשר נרצחים אזרחים יהודים. אין להם שום רגעי שמחה אחרים. הרי לא יעלה על הדעת לקחת אוכלוסיה שלמה ולגרום לה להרגיש אך ורק רגש אחד ויחיד: שנאה. נזק נפשי קולקטיבי עליו הציונים לא יתנו לעולם את הדין.

המעט שאפשר לעשות הוא לנסות ולהפסיק את הפשע הזה. מבחינה זאת אגדיר גם אותך כמתנגד אמיץ. בעידן האינטרנט החליפה המלחמה התודעתית את מה שמכונה טרור אצל מדינות המערב . כל מי שיכול משתתף במאמץ ההסברה, והתוצאות מרשימות. מאידך, לו היית אתה מפרסם מאמר כמו זה של זוהיר אנדראוס, היית מתבקש, בנימוס או שלא בנימוס, לחזור לענייניך.
"מתבייש להיות פלשתינאי" מאת זוהיר אנדראוס
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/819320.html

וראה כאן על ספר העשוי לעניין אותך: רוח הטרור מאת: ז'אן בודריאר
http://www.resling.co.il/book.asp?book_id=98

ואסיים במילות הסיום של אורלי נוי במאמר התגובה לדברי אבירמה גולן. המאבק הוא מזרחי, האנלוגיה ברורה: "… אנחנו כבר שישים שנה במקום הזה, אם לא שמת לב. אם האליטה הלבנה רוצה להטיף למישהו מוסר, שתביט קודם כל במראה. למרקם היחסים בין המזרחים לערבים במדינה הזאת כבר תרמתם מספיק".
http://www.haokets.org/2010/11/04/%d7%90%d7%a0%d7%99-%d7%94%d7%a2%d7%a8%d7%91%d7%99-%d7%94%d7%96%d7%94-%d7%9b%d7%91%d7%a8-60-%d7%a9%d7%a0%d7%94/

הנה תגובתי באתר קדמה למגיב ציוני. שם תימצא את ציטוטי לעדי אופיר בהקשרם :

"אלו אחים וחברים במאבק ומצווה להיאבק על שחרורם ולהזכירם, אבל [אני מציע את התוספת: 'ללא שום קשר לכך' – דרור] בצדק גמור תובע הצד הפלסטיני בראש ובראשונה את מנהיגיו ואת אלו ששפוטים לתקופות ארוכות, כמה מהם לוחמי הצדק החשובים ביותר בארץ הזו".
וכאן נשאלת שאלה חשובה שמן הראוי להתייחס אליה: "גם מי ששולח מתאבדים להתפוצץ בקרב אזרחים הוא לוחם חירות"?
"אפשר להתווכח עם קביעתו של המלחין הגרמני קרל-היינץ שטוקהאוזן כי אירועי בוקרו של ה-11 בספטמבר 2001 בניו-יורק הם מעשה האמנות הגדול ביותר אי פעם. [סבא שלי, מבכירי לח"י, לא התאפק והכריז, בעוד שאר בני המשפחה יושבים פעורי פה מול המסך, כי מגיע לבן לאדן פרס נובל לטרור – דרור]. קשה יותר יהיה לחלוק על המסקנה – שנובעת רק מבחינה פוזיטיביסטית של כמות המלל שנוצרה בעקבות אותו בוקר – שמדובר באחד האירועים הכי מעוררי ההשראה של זמננו. הרבה נכתב ונאמר על האירועים מאז אותו בוקר, ועדיין, מתוך תילי ההריסות והמילים, בולטים במקוריותם ובעוצמתם הדברים של ז'אן בודריאר.

בודריאר, טרוריסט של תיאוריה על פי עדותו העצמית, יודע היטב את המלאכה. במשך שנים הוא מפרק לגורמים את הבניין הרציונליסטי של העולם המערבי, שמושתת על הבחנות ברורות בין טוב לרע, מוסרי ולא מוסרי, אנחנו והם. המסה פורצת הדרך "סימולציה וסימולקרה", שהיא בין השאר הורתה של סדרת סרטי ה"מטריקס", היא רק נקודת ציון אחת במסלול שכולו נבירה בהנחות היסוד של המחשבה המערבית וייצוגיה בתרבות, והפיכתם על פיהם".
זה פשוט לא נתפס, הדבר הזה שלא נתפס – עידו הררי מתרשם מהתיאוריה הנועזת של ז'אן בודריאר שיוצא כנגד הנטייה של המערב לנסות ולשלוט באסון ה-11\9, במקום להבין אותו. http://www.nrg.co.il/online/5/ART/859/862.html
גם אריאלה אזולאי התרשמה מספרו של ז'אן בודריאר – "רוח הטרור" http://www.resling.co.il/book.asp?book_id=98וכתבה מסה על אירוע זה: "המובן של האסון" (פורסם בסטודיו, פב' 2002 ובקובץ המסות שלה ושל עדי אופיר 'ימים רעים', רסלינג).

מן הידועות היא כי התוקפנות הציונית ניצלה את המלחמה העולמית בטרור לצרכי תעמולה כדי ליצור סימטריה בין לוחמי החירות הפלשתינים (לצורך הדיון אשים בינתיים סימן שאלה להגדרה זו) לבין מה שמכונה במערב 'טרוריסטים גלובליים", וניצלה את מדיניותו של חמום המוח שעמד בראש המלחמה העולמית בטרור כדי לדרדר עוד את מעמדה המוסרי השפל ממילא של הציונות, מהציונות הקטסטרופלית (החל מ67) אל עבר הציונות הנבזית (החל מאוקטובר 2000).

כדי להתייחס אל מה שמכונה כאן 'טרור' וכדי להבדילו מהמלחמה הגלובלית בטרור יש להדגיש, אף על פי שהדברים ידועים, את דבריו של עדי אופיר:
"התמוטטות המסלול המדיני שכפה ברק בחסות קלינטון, התחושה הרווחת שישראל העמידה את הפלשתינים במבחן אך הם כשלו בו, ובכך בגדו למעשה במחנה השלום כולו, האלימות המתפרצת וטרור המתאבדים המזוויע – כל אלה יצרו מצב שבו רוב היהודים הישראלים נאלצו לחשוף את המסגרת המושגית היסודית ביותר, רווית הסתירות, שבתוכה הם תופסים את המציאות הפוליטית: הצגת היחסים בין שני העמים כיחסים סימטריים לכאורה בין שתי תנועות לאומיות שוות מעמד, לצד השלמה עם הכיבוש כתבנית של יחסי כח לא סימטריים והתעלמות מההיסטוריה המתמשכת שלו. בנוסף, הדחקת הטרגדיה הפלשתינאית והכחשת חלקה של ישראל ביצירתה ובשימורה, לצד העצמה של האובדן והסבל בצד הישראלי, טשטוש יחסי הכח הממשיים בין שני הצדדים והתעלמות מעוצמת המצוקה הפלשתינית, לצד הבלטה חסרת פרופורציה של האיום הפלשתיני על ישראל". [עדי אופיר לא מתבטא במושג 'ציונים' כמתאר את רוב היהודים הישראלים. אני בוחר, לשם הדגשת מקור כל הרעה הזו, כן להשתמש במושג זה – דרור].

מניח אופיר את יסודותיו הראשוניים של השיר הנפלא בְּעִזת הַהֲרֵגָה (מאת המשורר סמי שלום שטרית): "המבנה הסתירתי הזה היה בשביל רוב הישראלים מחסה מושגי, שלתוכו נסוגו בבהלה עם פרוץ ההתקוממות הפלשתינאית, ובאמצעותו פירשו אותה ואת האיום הישיר שחשו בגללה. משם גם שאבו הצדקה לאלימות הישראלית שהופעלה כדי לדכאה".
(ימים רעים, מתוך המסה: זמן כיבוש, רסלינג, עמ' 117)
מסלול ההידרדרות הזה הוא תוצאת הכרעתם של מעטים. עדי אופיר מונה את אהוד ברק, בן עמי, מופז, עראפת, ברגותי, דחלאן, מנהיגי החמאס. אני מונה את אהוד ברק, את אהוד ברק וכמובן את אהוד ברק. אהוד ברק, ורק אהוד ברק, הוא האחראי להורדת סימן השאלה שהציב טל בשאלתו. על כך ראו בסרט "מליון קליעים באוקטובר".
http://www.kedma.co.il/index.php?id=2189

אופיר: " הציבור בשני העמים התיישר לימין בעקבות מעשי האלימות, כתגובה לאלימות "שלהם" ומתוך הצורך להצדיק את מעשי האלימות "שלנו". ההכרעה האמיתית שזימנה העת הזאת לא הייתה – בישראל לפחות – הכרעתו של ציבור רחב והיא לא השתקפה בספרה הציבורית, בזירה הפוליטית או במערכת הבחירות האחרונה שהעלתה את שרון לשלטון. הרוב התומך היום [2002] במדיניות הממשלה הוא רוב שנוצר כתגובה להכרעות שקיבלו מעטים, אשר פעלו במנותק מדיון ציבורי או מפלגתי".
(שם, עמ' 118)
ובהמשך: "המערכת המדינתית הישראלית חזרה ל"מצבה הטבעי" בשנים שלפני הסכמי אוסלו – מצב הכיבוש, למעט הבדל עקרוני אחד: הכיבוש הפך להיות מצבו החוקי והמוצהר של המשטר הישראלי [הציוני. להלן: הציונות הנבזית]". (שם, עמ' 120).
"משמעותה [של הציונות הנבזית] אחת – אין יותר פער בין מצב הדה-יורה למצב דה-פקטו. מצב כיבוש בפועל הוא המצב להלכה באופן משפטי ופורמלי. אין אופק פוליטי, אין תהליך, אין מו"מ, אין כלום, חוץ מכיבוש.
עם זאת דבר חשוב אחד נותר מתהלך אוסלו: ההכרה בזמניות הכיבוש. אף אחד אינו יכול יותר לדבר ברצינות על הנצחת הכיבוש. זמניות היא החוק החדש של הכיבוש. ההתנגדות הפלשתינאית האלימה גם כופה את החוק הזה וגם כופה על החוק הזה לצאת לאור". (שם, עמ' 121).

הציונות הנבזית ניצלה את מוטיב הזמניות בתגובותיה התוקפניות, כפי שמיטיב לתאר אופיר, עמ' 121:
"הכול , אבל הכול, כל מה שזז, כל מה שחי, הופך בשרירות הכרעותיו של הכובש, אשר הוא יודע כי הוא משחק על זמן שאול, ולכן גנוב, זמן של אחרים. כובש זה [הציוני] הוא ריבון מתפרע, חסר גבולות, שכן, כשהכול זמני כמעט הכול הולך, כל פשע, כל צורה של אלימות, שהזמניות מעניקה לה הכשר, ההכשר של מצב החירום. [הדברים נכתבו ב2002. וראה עוד: לפנים משורת הדין: החריג ומצב החירום – סמינר ון ליר 2006]
http://www.vanleer.org.il/heb/publications.asp?id=127י

יסלח לי טל על התוקפנות האנטי-ציונית, אך איקח בכוח (ואם אצטרך, באלימות) את סימן השאלה משאלתו של טל ואחזיר אותו לבעליו החוקיים, הלא הוא עדי אופיר:
"איזו ברירה יש לנכבשים במצב הזה? רוב הציבור חושב שמכיוון שהפלשתינים סירבו לקבל את ההצעה הנדיבה שביקשו לכפות עליהם [רבין, ואחר כך "ממשיך דרכו" ברק] היה עליהם להתאזר בסבלנות ולהמשיך לדבר עד אין קץ. אבל מפבר' 2001 לפחות – אם לא קודם לכן – אין לפלשתינים עם מי לדבר , ואין להם על מה לדבר. איזו ברירה יש לפלשתינים? הרי לפי מיטב המסורת הליברלית והסוציאליסטית של המחשבה הפוליטית במערב, מסורת שאליה הסתפחה הציונות (לפחות כל עוד ראתה עצמה כמייצגת מיעוט ומנהיגה את תנועת השחרור של העם היהודי), ואשר עליה מושתתת גם מערכת המשפט הישראלי, במצב כזה לנכבש לא נותרת ברירה. אין לו ברירה אלא להתנגד, והתנגדות זו היא זכותו [ולדעתי זו גם חובתו – דרור] המוסרית". (שם, עמ' 122).
ולאחר כל הציטוטים הנ"ל, הנה מסקנתו של עדי אופיר. מסקנה זו הובילה אותי להצביע על התוקפנות הציונית כאחראית גם על ירי הקסאמים, בדיוק כמו על אחריותה ללקיחת סימן השאלה (בכל דרך שנמצאה לנכון) מתגובתו של טל והצבת סימן קריאה במקומו ע"י פעולת קופי- פייסט פשוטה. נכון להיום, אין צורך בהתנגדות אלימה. ההתנגדות עברה זה מכבר להתנגדות במרחב האינטרנטי, ותוצאותיה המבורכות נושאות פרי בכל העולם כולו. ראה למשל http://electronicintifada.net/

מסקנתו של אופיר חד משמעית: "התנגדותו האלימה [אופיר מדגיש את 'האלימה'] לכיבוש היא פועל יוצא של אלימות הכיבוש עצמו. התנגדות אלימה כזו אולי איננה מוסרית, ואולי איננה נבונה – בתנאים מסוימים היא עשויה להיות בלתי ראויה מבחינה מוסרית בדיוק מכיוון שאינה נבונה. אולם לפי המסורת המשפטית והפוליטית, שרוב ההנהגה בישראל שותפה לה, אין ספק שהתנגדות כזו – או לפחות צורות מסוימות שלה – היא לגיטימית.
לפלשתינים אין ברירה אלא להתנגד". (שם, שם)

ומדוע שואל טל את השאלה?
"רב רובם של היהודים הישראלים [להלן: הציונים], אינם יכולים היום להודות שלפלשתינים אין ברירה. זה מאיים מדי. הכרה זו הופכת כל קרבן יהודי לקרבן שווא. לפיכך הם אומרים שליהודי [הציוני] אין ברירה. הם הופכים את הקערה על פיה, הם מומחים בעניין זה והם מציגים את עצמם כמי ששוב נלחמים וגבם אל הקיר [וראה את השיר בְּעִזת הַהֲרֵגָה המפליא לתאר נבזות זו]. זו המלחמה שהם יודעים לנהל טוב יותר מכל מלחמה אחרת, ולכן כדאי להם להציג כל מלחמה כאילו היא מלחמת אין ברירה". (שם, שם)[וראה למשל זאב שטרנהל | אין מה לחקור – הארץ] http://www.haaretz.com/hasite/spages/1116975.html

ומדוע השאלה כלל לא רלוונטית לעניינינו?
"את ההתנגדות הפלשתינית על כל צורותיה, מהטרור הנפשע ביותר ועד למאבק ההירואי והמכובד ביותר, הם [הציונים] מבקשים להציג כאיום קיומי על מדינת ישראל ועל העם היהודי כולו. במצב זה צריך להתרכז בקרבנות היהודיים ולהסתכל הצידה – באופן שיטתי ומכוון [שיטתי ומכוון!!! – דרור] בכל פעם שבו מופיעים הקרבנות הפלשתינים… היהודים הישראלים [הציונים] מוכרחים להיות עיוורים כדי שיוכלו להשלים עם הצורה החדשה [הלא היא הציונות הנבזית] של המאבק בפלשתינים. הם מוכרחים להיות לאומניים כדי שיוכלו לחיות בשלום עם המלחמה, עם החיסולים, עם ההרעבות ועם העוצר
יש להבין – לא הלאומנות הולידה את צורת הכיבוש החדשה, זהו החוק החדש של הכיבוש, חוק הזמניות של הריבון המופרע, אשר גרם ללאומנות להפוך מחדש לדת-מדינה".(שם, עמ' 123).

והשווה עם שירו של יצחק לאור -לילה במלון זר (הקיבוץ המאוחד 1992].

אין לי
ברירה, גם אם את הכול מייצר
רק השלטון, גם את תולדות
השירה, גם את גבולות
ההיגד, אין לי ברירה
אלא להתנגד

בהסגרתו של אהוד ברק לבית המשפט הפלילי הבינ"ל בהאג ננוחם.

אחותי ביקשה ממני המחקר הזה ומצאתי את ההודעה שלך, זה עזר מאוד

מסכים לדבריך. הדיון לא פרודוקטיבי היות והבסיס לעמדותינו שונה. אתה טוען למוסר אבסולוטי ואני טוען למוסר סובייקטיבי. בגלל ההבדלים בגישה כל אחד מושך את הדיון לכוון שלו. בהודו למשל (ראה לאן הרחקתי כדי לנסות להדגים את עמדתי) עד לפני מאה שנה היה נהוג לשרוף את האלמנה בטקס ההלוויה-שריפה של הגבר. הקולוניאליסט הנאור לא יכל להעלות על דעתו פגיעה כזו בזכויות אדם, ועשה ככל יכולתו כדי להפסיק מנהג זה.
אפשר כמובן לטעון כי מדובר בחברה שוביניסטית הרוצחת את נשותיה לצלילי סיטאר וטבלה (השופט הבריטי: "'תרבות הלוויות' של הפנתרים ההודים, על נגזרותיה, וליתר דיוק, תת-התרבות הזאת, עבר זמנה, אם בכלל היה לה מקום אי פעם"), אך מוטב היה לתת לאינטלקטואלים ההודים לנהל את המאבק הזה, וזאת מבלי לערב את האדם הלבן. כדי ליצור חברה בה האינטלקטואלים משמיעים את קולם, יש להפטר מהכיבוש, ואת זה עשו ההודים במאבק אלים מאין כמוהו (כל הסיפורים על מאבק בלתי אלים של גנדי זו פרופגנדה ציונית).

תשובות (שונות) על השאלה המוסרית שהנחת לפני תמצא רק אצל הצדיקים והנביאים. לך אל טלי פחימה, לך אל ואנונו, לך אל סמי שלום שטרית:
"אין תקנה לרוע כזה כפי שלא היה תיקון למשטר הנאצי, אפילו עוד בשלב שלפני הגיטאות ותאי הגזים, אלא החלפה מלאה ושלמה. לא מדובר בהחלפת הישראלים, אלא בהחלפת המשטר, החלפת הראש המתולע הזה. לישראלים יש שתי ברירות: האחת היא להמתין עד ש"יהיה בסדר", אם על-ידי משיח שיבוא או שיחזור, או שהכל יתמוטט יום אחד על ראשם ובאמת שכבר "יהיה בסדר". האפשרות האחרת היא לשלול בעצמם מהמשטר הזה את זכות הקיום המוסרית ולהציג לו חלופה שיש בה עתיד ולא רק הווה מורט עצבים ללא סוף. אחרת לצדק יש דרכים נסתרות להופיע פתאום מעצמו, ולא יעזרו אז כל הצלפים השאננים והחיילים המשועשעים. אף אחד לא יינקה".
מתוך: "פירות המוות של היהודי החדש – המשטר הציוני איבד את זכותו המוסרית להתקיים " (2004)
http://notes.co.il/sami/6899.asp

ואם יבוא מחר סמי שלום שטרית וישאל אותך האם המשטר הציוני איבד את זכותו המוסרית להתקיים (כן\לא), מה תאמר לו? בוודאי גם אתה תנהג כמו עדי אופיר, כמו יהודה שנהב (ע"ע איל ויצמן) וכמו רבים וטובים אחרים. אני סבור שבמידה רבה כן עניתי לשאלתך, גם אם נמנעתי מהדיכוטומיה כן\לא.

דיון מוצלח לא חייב להסתיים בבהירות. מספיק שהבהרנו את נקודות המחלוקת ושאנו מכבדים זה את דעתו של זה. המשך להתנגד בדרכך שלך. זו בהחלט הדרך האפקטיוית ביותר גם לפי דעתי.

לשרגא עילם. תודה על התערבותך.

שים לב למהות המחלוקת: "אני לא קובע לפלסטינים איך להתנגד. אני קובע דבר בסיסי הרבה יותר: שהם כפופים לאותו כלל מוסרי בסיסי שאני ומדינתי, וכל אדם בכל מדינה, אמור להיות כפוף לו: אין להרוג אזרחים חפים מפשע".
אבל עידן לנדו קובע לפלסטינים כיצד אין להתנגד. את השאלה שהיצגת בשמי אני נאלץ לשנות ברשותך: " באיזו צורה ובאיזו גישה ובאיזה סגנון בן או בת חברה קולוניאליסטית ו/או מדכא רשאי לבקר את בני או בנות החברה המדוכאת מבלי ליצור אנטגוניזם?

אניח לרגע לעדי אופיר ואתמקד באריאלה אזולאי ובמאמרה "מגש הכסף" (2001). כל המאמר כולו דן בסימטריה ובא-סימטריה בין הכובש והנכבש. כך הוא מסתיים: "נניח לרגע – מחשבה אוטופית אך לא בלתי הגיונית – שהפלסטינים יוותרו לחלוטין על המאבק המזויין בלי לסגת מאף אחת מתביעותיהם ובלי להכנס כלל למסגרת כלשהי של מגעים עם ישראל. נניח שיבחרו במרי אזרחי בלי שימוש באלימות. אי אפשר יהיה לייצג במונחים סימטרים לא את המאבק הזה ולא את היחסים הפוליטיים בין הצדדים. חוסר הסימטריה במציאות יהיה אז תואם לחוסר הסימטריה בייצוג המציאות. חוץ מהתערבות חיצונית, אסטרטגיה כזו נראית כיום כדרך היחידה לשבור אצת המבוי הסתום. אולם מי אנחנו שנציע לפלסטינים את אסטרטגיית המאבק שלהם". (שם, עמ' 140)

לקח קצת זמן אבל הפלסטינים, לפחות בגדה, הקשיבו לעצתה. לו היה עידן לנדו בא ומתנהג כנביא עמוס, קודם מונה את פשעי הציונים ואח"כ את פשעי החמאס, היו מתנהגים אליו כמו שהתנהגו לנביא עמוס, או במילותיו של המשורר והנביא סמי שלום שטרית: "לך תתקאווד".

גם עדי אופיר מסרב בתוקף לאמר לפלסטינים כיצד להתנגד: "שים לב איך אופיר מתחמק באלגנטיות מן המוקש הזה, בציטוט שלך: "איזו ברירה הייתה להם"? תוהה עדי אופיר, וזאת מבלי להתייחס לפן המוסרי של הריגת חפים מפשע".
אני טוען כי יש סיבה לעמימות הזו. אני סמוך ובטוח שעדי אופיר אינו תומך בהרג אזרחים, גם לא בשארה. בשארה טוען כי הפלסטינים אינם מבדילים בין הרג לוחמים ובין אזרחים, בין אם משלהם ובין אם מהצד השני. אלה גם אלה "שאהידים", אלה גם אלה ציונים היושבים על אדמותיהם. האם בשארה מסכים להכללה זו? הוא אינו מתייחס לשאלה הזו, ומפנה למאמרים אחרים העוסקים בסוגיה זו. כל עניינו היה להדגיש כי בתרבות הפלסטינית אין הבדלה בין תושבים ללוחמים, וכי דבר זה מהווה מכשול היות שבבית הדין יש הפרדה. בין השורות הוא תומך בהפרדה. "אכן נעשה טבח בתושבים שלא נלחמו, אכן ברק צריך להענש על טבח בתושבים אלו, אך לשם כך יש להצהיר כי אלו שנטבחו אינם לוחמים, וזאת בניגוד לערכים מסויימים בחברה הפלסטינית". הוא אינו פוסל את בית הדין בשל כך, אך חשוב לו להצביע על הקשיים.

עידן לנדו מייצג לצורך הדיון את חוקי בית הדין בהאג. עדי אופיר ובשארה מייצגים את עורכי דינו שומרי החוק של מתנגד חמאס. החוק בבית הדין בהאג אינו מבדיל בין פשעי הכובש ובין פשעי הנכבש, לא מוחל על הכיבוש עצמו אלא רק על מקרים ספציפיים ועל פושעים ספציפיים. החוק שופט באופן שווה את אהוד ברק ואת מתנגדי החמאס. בשארה מתנגד לכך. עידן לנדו תומך בכך. זו כל המחלוקת לדידי.

עידן לנדו סבור כי המחלוקת היא אחרת: "וכל ההבדל הוא – איפה עובר הגבול. בשבילי – מאז ומעולם – הוא עובר בפגיעה בחפים מפשע, שאינם מעורבים בלחימה. בשבילך, אולי, הוא עובר בהטלת פצצת אטום על עיר של המדינה הכובשת. או שלא. מה שחשוב הוא שגם אתה תגלה שאתה נסוג מן העמדה האבסורדית, שנמנעת מכל שיפוט של הקורבן".
אלא שלא זו המחלוקת, היות ואני מסרב לסמן איפה עובר הגבול. גם עדי אופיר מסרב. הפתרון של עדי אופיר, ושלי בעקבותיו, הוא שחייבת להיות התנגדות כלשהי. רצוייה התנגדות בדרכה של אריאלה אזולאי (ועל כך אין מחלוקת ביני ובין עידן לנדו), אך אם הם מוצאים לנכון להתנגד בדרך אחרת, עלינו לשאוף לשכנע אותם ולא לקבוע להם כלל מוסרי בסיסי שאני ומדינתי, וכל אדם בכל מדינה, אמור להיות כפוף לו. לפלסטינים שאינם אזרחי ישראל אין מדינה. לכן אין סימטריה. לכן אין להחיל עליהם את אותם חוקים אשר עידן לנדו מחיל על הצד השני. כדי להמנע מדילמה מוסרית אפשר וצריך להפיל את כל האשמה על הציונים, הם אלו שגרמו לחלק מהפלסטינים להתנגד בדרכים אלימות. כאן אני מסתמך על מחקרים סטטיסטיים הקובעים כי תמיד יהיו כאלה שיתנגדו בדרכים אלימות במצבים מעין אלה. במילים אחרות, אין ציונים-אין פיגועים. חובתינו האזרחית היא לשכנע כל יהודי ויהודי לזנוח את האידאולוגיה הציונית, זה תפקידנו במאבק. לבוא ולאמר לפלסטינים מה מותר ומה אסור זה לא מתפקידנו.

לעידן.
אני מתנגד לדבריך האחרונים. הרי את אותם הדברים אפשר יהיה להחיל גם על דבריך . מהי הקביעה "טרור הוא טרור הוא טרור" אם לא המנעות מדילמה מוסרית? ובכל זאת דילמה מוסרית קיימת, ואך טבעי הוא כי אנשים מוסריים (כל אחד והגדרתו הוא) ינסו להתמודד איתה כל אחד בדרכו שלו. האם הקביעה כי "לעולם לא נסלח לציונים על מה שהם גרמו לחמאס לעשות להם" אינה מוסרית לדעתך ומעידה על אינטרסים אישיים צרים? האם גרימת שנאה במימדים כאלה לעם שלם הינו דבר של מה בכך, שאפשר לפטרו ב"זהו הלך המחשבה: המוסר כמטרד לשלוות הנפש האגואיסטית"? האם חלה סימטריה בין דבריה של גולדה מאיר לבין הצהרתי שלי? (ותודה על הבאת הציטוט, לא יכלתי לנסח זאת טוב יותר).

להזכירך, בשנת 94 הייתה הפגנת ענק בעזה נגד מה שמכונה 'פעולות טרור נגד אוכלוסייה אזרחית'. אני מכנה אותה 'הפגנת ה400 אלף' של הפלסטינים תושבי עזה. באותה שנה פורסמו ממצאי סקר הקובעים כי 74% מתושבי עזה מתנגדים לפגיעה באוכלוסיה אזרחית. תוך פחות מעשור גרמו הציונים לכך ש 100% כמעט מתושבי עזה תומכים בפגיעה באוכלוסיה אזרחית. אם אתה מוצא אשמים נוספים פרט לציונים בנתון מדהים זה אנא יידע אותי על כך.

אז כן, בהחלט, לי הציקה הדילמה המוסרית הזו, הזדעזעתי מהפגיעות באוכלוסיה האזרחית לא פחות מכל ציוני הדורש מהפלסטינים (מכל פלסטיני שהוא, וגם מיהודים בעלי דעות כמו שלי או כמו שלך) להצהיר על גינוי מה שמכונה פיגוע בפי הציונים כאשר הייתה פגיעה באוכלוסייה אזרחית, וראיתי בדרישתם של הציונים חוצפה מהמעלה הראשונה. אני מניח כי גם לך הציקה הדילמה הזו, אחרת לא היית ממהר ומכריז כי טרור הוא טרור הוא טרור. אם לא הייתה לך דילמה מלכתחילה, אזי הדברים בהם האשמת אותי חלים עליך ולא עלי.

לי קשה להאמין כי אתה מביע זלזול כה בוטה באופיר-אזולאי-שטרית(&.Co?) לאורך כל תגובותיך אלי.

לשרגא עילם
לעניות דעתי שוב טעית בסברותיך. הראשונה בהחלט מיותרת. כל הדיון כולו הוא בשאלה האם פעולות צבאיות של תנועות שחרור שאינן מדינות נגד אוכלוסיה אזרחית הן לגטימיות או לא. אין מחלוקת ולא הייתה בשאלה האם התנגדות אלימה לכיבוש היא לגיטימית או לא. השאלה האם אמנת ז'נבה חלה גם על ארגונים הנלחמים לשחרור (לכאורה או למעשה) היא אינפורמטיוית בלבד והתשובה עליה היא כן\לא. לפי מאמרו של בשארה היא כן חלה על ארגוני שחרור והוא מסתייג מכך.

אל תשכח שנקודת המוצא היא טקסט חשוב של קורט וונגוט הטוען למעשה שגם אם אתה נלחם נגד הנאצים אין לך זכות לבצע פשעי מלחמה.
–גם נקודת המוצא משותפת לי ולעידן לנדו. עידן לנדו (וכל אדם מוסרי אחר) טען כי אין לרצוח או לטבוח אזרחים או לבצע כל פשע מלחמה אחר שלא על מנת לנצח במלחמה. ההיסטוריונים חלוקים בדעותיהם האם היה צורך בפצצת האטום על הירושימה או האם מדובר בנקמה. ההיסטוריונים אינם חלוקים בדעותיהם כי הפצצת דרזדן הייתה נקמה. יבוא הציוני מתן וילנאי ויטען במשפטו בהאג כי טבח התושבים בעזה נועד על מנת לנצח במלחמה\להפסיק את ירי הקסאמים. (טענה שוות ערך ל'צבא המוסרי ביותר בעולם'). לעידן לנדו אין ויכוח מוסרי (בנקודה זו) עם מתן וילנאי. כדי להפריך את דבריו של פושע המלחמה הוא יפרסם תחקיר המוכיח כי דבריו של וילנאי הינם הבלים מוחלטים. בשל כך, ולא בגלל חילוקי דעות מוסריים, אין לטבוח בתושבי עזה.

המאבק המזויין הפלסטיני הוא מאוד פרובלמטי גם מבחינה צבאית אסטרטגית (הוא לא הציב את ישראל מעולם בסכנה קיומית) וגם מכיוון שנקט בפעולות לא מוסריות שהזיקו מאוד לעניין הפלסטיני יותר מאשר פגעו בצד הישראלי. ביקורת כזו איננה שוללת עקרונית את לגיטימיות המאבק המזוין.
–המאבק המזויין הפלסטיני הינו אמצעי שננקט, לפחות בשלביו הראשונים, כדי לייצר תודעה עולמית לתוקפנות הציונית. כדי לברך על המוגמר – תופעת הדה לגיטימציה של המשטר הציוני, אחד מפירותיו של מאבק זה – היה הכרח לנקוט בהתנגדות אלימה בשלבים מוקדמים יותר של המאבק. הנה גם אתה משתמש בטיעוניו של עדי אופיר: המאבק האלים אינו מוסרי כאשר הוא פוגע באינטרס הפלסטיני. ואילו כן היה משרת את העניין הפלסטיני, האם הוא הופך למוסרי, או שעדיין חלה עליו הקביעה כי טרור הוא טרור הוא טרור? השאלה הזו היא כמובן מאד מורכבת. מהו האינטרס הפלסטיני? חמאס סבור היה כי הסכמי אוסלו הינם הסכמי כניעה וכי יש למנוע אותם בכל דרך, וזאת למען האינטרס הפלסטיני. אחרים סברו כי הסכם זה הוא אכן הסכם כניעה ולמרות זאת יש להמשיך ולנסות ליישמו, וזאת למען האינטרס הפלסטיני. השאלה המוסרית אינה יכולה להשאל ללא הקונטקסט הפוליטי, וזהו לדעתי ההבדל בין גישתי לבין זו של עידן לנדו.

דווקא אלילך עזמי בשארה, בן אדם חולה שאיננו יודע, לפי מיטב ידיעתי, להשתמש בנשק וגם לא אסטרטג צבאי נודע, הוא היחידי שהציב איום קיומי בסיסי למדינה הציונית בנוסחה שלו "מדינת כל אזרחיה".
–בוודאי. זוהי הבחירה המוסרית שלי. בגלל זה אני תומך בו כמועמד הראוי ביותר לראשות הממשלה. בגלל זאת הציונים (ודווקא המפוקחים מביניהם, לא מירי רגב ולא אנסטסיה מיכאלי והציוני הנוסף ששכחתי את שמו) כל כך פוחדים ממנו ומהשלכות מאבקו. יש לתקן כי בשארה לא הציב איום קיומי למדינה הציונית, אלא האיץ את תהליך הסרת המסיכה מעל פניהם של הציונים ושל משטרם. את האיום הקיומי למשטר הציוני (אם מקבלים את טענת הציונים כי איומי הדה-לגיטימציה מסוכנים יותר מהאיום האירני (שאינו איום כלל לדעתי) ואם מקבלים את הנחתי כי החמאס צפה מראש את מימדי הטבח ואת השלכותיו הפוליטיות) הביאה התנהלותו של החמאס, ואם תרצה, התנהלותם של רבי המרצחים אהוד ברק ואולמרט, וקודם לכן של רבי המרצחים שרון ומופז.

יש לתקן עוד כי בשארה אינו אלילי. אם קיים כזה, הלא זוהי טלי פחימה, היהודיה היחידה (נכון לאז) שיישמה הלכה למעשה את הסיסמה 'יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים' בה מתהדרים אנשים מסויימים. טלי פחימה היא היחידה שדרשה הסברים לסיסמה 'טרור הוא טרור הוא טרור', וכשלא מצאה הסברים המניחים את דעתה, הלכה ובדקה מה מניע אנשים מסוימים לנקוט בפעולות מסוימות. כשהסיקה את המסקנה הנכונה, כי הציונים הם המניעים היחידים, החליטה כי היא מסרבת להיות אויבתם של הערבים, של כ-ו-ל-ם, לא רק של תומכי המאבק הבלתי אלים.

חבל רק שמסיבות אופוטורניסטיות עזמי נסחף אחר שוביניזם מהסוג הגרוע הכרוך בפולחן אישיות דוחה. חשוב לציין אני מכיר אותו מאז שהיה בן 19 וזכורה לי לטובה התקופה האנטילאומנית שלו כאשר חזר ממזרח גרמניה ומאוד התלבט בן להיות פלסטיני מחמד של האינטלגנציה היהודית ובין המדבר האינטלקטואלי בביר-זית והגטו בנצרת.
–קטונתי מלדון איתך על אישיותו של בשארה. איני מכיר אותו ואני מתעניין רק במשנתו הפוליטית, לא בו אישית. אנג'לו איידן ידע לספר על בשארה (וגם על זחאלקה)בצעירותו, גם אחרי גיל 19 (אם אינני טועה מדובר על שנות ה70). היות ואתר 'הגדה השמאלית' מחק את התגובות משנים עברו (ואולי גם את המאמרים עצמם, לא בדקתי), לא אסתכן בעיוות דבריו מזכרוני העלול להטעות אותי. גם אם לצורך הדיון בלבד אקבל את דעתך, הרי זחאלקה וחנין זועבי הינם מועמדים לא פחות ראויים לראשות הממשלה ובכל אופן אני רואה בהם את ממשיכי דרכו.

לעניין הוויכוח המרתק בין דרור לעידן ולשרגא עילם:
אין לי את האפשרות כרגע לקרוא את הכל לעומק, ובוודאי שאין לי את נפח הידע והיכולות האנליטיות שמופגנות כאן, אני רק מעוניין להציע זווית מסוימת לשורש הוויכוח, שאולי יכולה להאיר עליו עוד טיפה:

מצד אחד, אני חייב לתמוך בדברי עידן לגבי מעין "צו קטגורי" או "גבול מוסרי חותך" – מהסיבה הפשוטה שמרגע שמוותרים על מעין "קריטריון מוחלט" (אולי בלתי אפשרי או מופרך מבחינה אונטולוגית) – כל מערכת קריטריונים שהיא קורסת מיד אחריו. למקרה הספציפי: אם איננו מביעים התנגדות (ומתחייבים להתנגדות זו!) לאלימות כלפי בני אדם בלתי-מעורבים בלחימה ("תמימים, חפים מפשע"), נשללת האפשרות להצדיק מבחינה עקרונית כל פשע שהוא – לרבות כיבוש, טבח, ניצול וכליאה המוניים של בני אדם חפים מפשע. (ומכאן וונגוט ודרזדן, אני חושב).

אולם העמדה הזו (החיונית!) של עידן (וסליחה אם עיוותתי) תלויה על החוט הדק המפריד בין התאורטי למעשי – "קריטריון מוחלט" *כלשהו* מחייב מידה של "תאורטיות" המתנתקת בהכרח מהרצף "המעשי" של האופן שבו דברים מתרחשים בעולם. העמדה של דרור בל"ד, לטעמי, שואפת לתקשורת עם רובד יותר "מעשי" של אופי הסכסוך, אשר כפי הנראה דורש "השהייה" של "הקריטריון המוסרי המוחלט" מתוקף היבטים רבים מאוד, אינסופיים בבסיסם, של המצב המעשי של הסכסוך (כפי שהוא מפרט באריכות) – כלומר השהייה של השיפוט.

מהו "ההיבט המעשי" של הסכסוך שבגללו יש "להשהות את השיפוט" בנוגע לפשע נוראי של פגיעה באזרחים בלתי-מעורבים (יהודי ישראל, במקרה זה – ובכך להפוך בעצמך לשותף בפשע הזה!)? התשובה נוראית כמעט כמו הפשע עצמו: שהנשק האולטימטיבי במלחמה, ובמאבק שחרור בפרט ("טרור"), הוא הכאב הנגרם לצד השני – בלי לגרום כאב אותו הצד השני לא יוכל לסבול יותר, לא תנצח. לצערי הרב ההיסטוריה העולמית, ובוודאי זו של מדינת ישראל, מוכיחות את הדבר.

וכאן דרזדן: היה אפשר להימנע מהטבח, והיה צריך להימנע מהטבח, אבל לא נמנעו, וכל עוד לקולקטיבים שונים של בני אדם תהיה את הסיבה להמשיך לספוג כאבים עצומים, ובתמורה להרעיף כאבים עצומים כאלו על הצד השני, במידת יכולתם, אופני פעולה של פגיעה בחפים מפשע ימשיכו, בהתחשב בנסיבות הספציפיות של כל סכסוך והאמצעים (הפוליטיים, בעיקר) העומדים לרשות שני הצדדים, עד הכנעה של צד אחד בידי הצד האחר.

אין לי האפשרות לפתור את הדילמה הזאת (וזאת אכן דילמה): בלי "קריטריון מוחלט" כלשהו אין בכלל על מה ולמה להילחם (גם בתגובות בבלוג) – גם לא באבא שדופק מכות לילד שלו ברחוב, אולם אין לי גם האפשרות להגיד לפלסטינים (דרך חמאס או דרך כל הנהגה אחרת) "והיה מחנכם טהור": הבליגו על הכאב הבלתי נסבל שמדינת ישראל וצה"ל גורמים בהרג והתעללות בחפים מפשע ואל תתנו לנו לטעום מהכאב הזה של מות חפים מפשע בעצמנו – בפרט כשלפחות עד "עופרת יצוקה" והשינוי המיוחל בדעת הקהל העולמית שהיא יצרה, פשוט קשה מאוד לראות איך היו משיגים התעניינות הוגנת מהעולם (שלא לדבר על החברה הישראלית) ללא העצמת תחושות הכאב והזעזוע. מי שלא כואב לו מהאש יכול לראות מולו בשלווה גמורה בנאדם אחר נשרף, אם הדבר מבטיח שהאש לא תגיע אליו. ההנהגה הפלסטינית, לטוב ולרע, בוחרת בנקודות שונות להעביר מקצת מהאש עלינו, ואני לא יכול לבקר אותם על כך, לא מוסרית ובוודאי שלא פוליטית.

במידה ותגובתי תעורר תגובות משל עצמה – לא אוכל להגיב בחזרה כי לא אהיה ליד מחשב במשך כמה ימים.

א. תודה על התיקון. אכן התכוונתי למפוכח מסם השנאה ולהתייחסות עניינית שאינה מכילה רגשות. כנראה קישרתי זאת בתת מודע עם פקחות, ולכן הטעות.

ב."הולך לו בשארה ונופל אפיים ארצה לרגליו של העריץ החשוך והאכזר חפז אל אסעד שכערבי הוא אמור לשנוא אותו ואת כל מה שהוא מייצג וכל הביקורתיות והפיכחון הולכים פתאום לעזאזל".
–על פניו אין צודק מטיעון זה. אומר לך כי גם לי זה מאד הפריע, וכי לא מצאתי (אולי כי לא חיפשתי מספיק, אולי כי איני דובר ערבית) התייחסויות לביקורת זו. אני מניח כי שרגא עילם ושאר אנשים מהם אני כן מוכן לשמוע ביקורת על בשארה ועל בל"ד ידעו לפרט יותר. מה שאני כן זוכר הוא התייחסות לישיבתו של בשארה אצל שליטים שונים אשר גם אותם הולם התיאור שלך, שעיקרו הוא הצורך לשלם מס שפתיים כתודה על קליטתו כפליט פוליטי. דברים אלו נאמרו כתגובה לביקורת שהושמעה כלפיו מגורמים פלסטינים כאילו ברח במקום להתייצב ולהוכיח את חפותו, ובכל אופן אינם רלוונטים, היות שהביקור אצל אסד היה לפני הסתלקותו של בשארה.

אני רק יכול לשער כי מטרותיו של בשארה היו שונות לחלוטין ממה שתואר בתקשורת הישראלית. בוודאי היו התיעצויות כיצד להתייחס לתוקפנות הציונית, ולצורך כך נהג בשארה כפי שנוהגים מנהיגים רבים בעולם. אין צורך במסמכי ויקיליקס כדי לדעת כי יציבות קודמת להפרות זכויות אדם בקרב מנהיגים ובקרב אינטרסים בין מדינות, ראה למשל הסכמים בין הילרי קלינטון לבין ממשלת סין מייד עם בחירתו של אובמה.

ג. "…כך יכולתי להסביר לחברים מהימין מה פסול באנשים שהולכים לעלות לקברו של גולדשטיין או לנחם את משפחתו של נתן זאדה, היא ירדה לשפל המדרגה של אותם אנשים רק שמהכיוון השני".
–האם זה ההסבר היחידי שמצאת או שזה ההסבר היחידי ששכנע אותם? לגבי האפשרות הראשונה, על זה בדיוק אני מתווכח עם עידן לנדו, רק מהכוון ההפוך. אני פוסל את ההשוואה הזו, ולכן אני פוסל גם את ההשוואה שלך.המצדדת העיקרית בעמדה זו היא טלי פחימה.

לדידי מה שאתה מכנה מחבל הוא קרבן טרור לא פחות מכל אזרח ישראלי שנרצח (ולא נהרג, כפי שמציינים הציונים). לדידי הרוצח הטרוריסט הוא אהוד ברק. אין להשוות רוצח פלסטיני כזה לטרוריסט ציוני, אשר לא גדל באותם התנאים. עסקת הטיעון הזו שאתה מציע (סימטריה) הייתה צריכה להלקח ע"י חבריך הימנים. (עו"ד בהאג המליצו וכינו אותה עיסקת טיעון חלומית). אני דיברתי עם הרבה מתנחלים, גם בקרית ארבע וגם במקומות קיצוניים לא פחות. הם סיפרו לי על הסבל הנורא שחווה גולדשטיין עקב היותו רופא שהקדיש את חייו לטיפול בנפגעי פעולות המכונות טרור, עד שיום אחד השנאה עקב הזוועות שראה וחווה הכריעה אותו והייתה המניע היחידי לפעולתו.

אלא שידידיך הימנים (אני לא מבדיל בין עמדות ציוניות שונות – לדעתי זו פרופגנדה ציונית) סירבו לעיסקת הטיעון החלומית. הם התעקשו, ועדיין מתעקשים, כי בשם הבטחון מותר ובד"כ צריך לרצוח פלסטינים, עניין של יום יום עבור הזרוע הצבאית הציונית, ואילו הצד השני היה ונשאר "מחבל עם דם הידיים", טרוריסט וכו'.

לעומת עידן לנדו, שאינו חשוד בציונות ואינו חשוד בצביעות ולכן הויכוח איתו הוא על ערכי מוסר, הרי אתה חשוד בציונות (כפי שהצהרת בפתח תגובתך, חובת ההפרכה עליך) וחבריך חשודים בצביעות ובמניעים זרים. דווקא השורה האחרונה שלך תומכת בעמדתי: "בשורה התחתונה עם כל הביקורת שיכולה להיות על בעלות הברית באותה מלחמה אין מה להשוות בין הנאצים לאלו שלחמו בהם". כלומר אין סימטריה. גם לי קשה מאד, רגשית, להצטער על טבח של נאצים (אין חפים מפשע, כולם שיתפו פעולה בצורה זו או אחרת) אך חייבים לזכור שמדובר בטבח שלא נועד להכריע את המלחמה, ולכן פסול מכל וכל.

עידן אחלה תשובה.

אני רוצה רק להעיר הערה קטנה על הסוגריים – "כי הערבי היה פה לפחות כמו היהודי, אם לא לפניו"

לטעמי לא רלוונטי – כל מי שאזרח זוכה לתנאים שווים נקודה. וזהו.

אני אגב לא רואה סתירה מיוחדת בין יהודית לדמוקרטית – אני לא מצליח להבין מה כ"כ מסובך בזה.

סממנים יהודיים ברמה הלאומית ושוויון ברמה האישית – יש ניואנסים רבים אבל זו ממש לא משימה בלתי אפשרית

"ערבי יכול לקבל בדיוק, אבל בדיוק, את מה שמגיע ליהודי " – כל עוד אתה תומך בחוק השבות, ברור שתנאי זה לא יכול להתקיים.
מאידך – כל עוד אתה מתנגד לחוק השבות, אין שום צידוק לקיום המדינה, ואז באמת כל מה שקרה כאן במאה שנים האחרונות הוא מיותר לחלוטין. מקלט לעם היהודי וקיבוץ גלויות – זה הבסיס לכל הטירוף הזה במאה שנים האחרונות. דמוקרטיות נחמדות יש מספיק – לא באמת היה צריך עוד אחת כזו לפני שישים שנה.

עכשיו יש לך שתי אופציות – שיוויון מלא – זכות שיבה לכל פלסטיני בעולם – משמע סגירת הבסטה.
או האלטרנטיבה – ביטול חוק השבות בשם השיוויון. זאת אכן אופציה, אבל יש פה שני עניינים: אחד זה לא הוגן כלפי יהודים אחרים – "אני (סבא שלי) נכנסתי – אתה, לך חפש לך בית יהודי אחר". שנית זה לא הוגן כלפי הפלסטינים – מיליונים נכנסו בשם החוק הגזעני הזה וצריך לתקן את המעוות (להוציא מפה יהודים ? להוסיף לפה את הפזורה הפלסטינית?)

לעדו. כך מוגדרת הציונות נכון להיום:
"לטעמי הציונות היום, בשלב הנוכחי, היא אך ורק אידיאולוגיה שתכליתה לשמר בכל דרך אפשרית, בפנים ובחוץ, את עליונותם הפוליטית, הצבאית, הכלכלית, והתרבותית של מי שמוגדרים "יהודים" על פי חוקי מדינת ישראל ועל ידי הבירוקראטיה שלה. זהו ההיבט המרכזי, ואני אטען גם היחיד, באידיאולוגיה הציונית היום". – צבי בן דור
http://www.kedma.co.il/index.php?id=3027&t=pages

ציוני הוא מי שמקבל את האידאולוגיה הציונית או מכיר בה כלגיטימית, בין אם במודע ובין אם כדבר טבעי כמו למשל זריחת השמש בבוקר ושקיעתה בערב. משעשע ואפילו מביך כי אתה מתרברב בציוניותך ולבסוף, כדרך אגב, שואל מהו ציוני. משפט זה מביך אפילו יותר: "אני מעוניין בדיוק במדינה מהסוג המשעמם הזה, זה לא הלך רוח, זו לא בריחה מהתמודדות, להיפך, זו דרישה לשפיות וחיים בריאים". בדיוק בגלל אנשים כמוך יש ברחוב הפלסטיני לגיטימציה למעשי התנגדות אלימים. לא יהיו שפיות וחיים בריאים בת"א עד שלא יהיו כאלה גם בעזה הנצורה. הבועה הזו סופה להתפוצץ, בדרך זו או אחרת.

לציוני השני. "אני אגב לא רואה סתירה מיוחדת בין יהודית לדמוקרטית – אני לא מצליח להבין מה כ"כ מסובך בזה".
מדוע אתה מפרסם את הבליך ברבים מבלי לדעת על מה אתה מדבר? מדוע שלא תקרא קצת על נושא זה לפני שתסיק את מסקנותיך. גם אתה, כמו הציוני הקודם וכמו בנות יען, טומן ראשך בחול. גם זה פשע נגד העם הפלסטיני.
קרא כאן: "מדינה יהודית היא המתכון להמשך האפליה "
http://jadal.mada-research.org/?LanguageId=3

ועוד שטות: ""כי הערבי היה פה לפחות כמו היהודי, אם לא לפניו" – לטעמי לא רלוונטי – כל מי שאזרח זוכה לתנאים שווים נקודה. וזהו". מיהו אזרח ? (אני מניח כי אתה לא יודע אפילו מה זה אזרח). הפלסטינים היו פה וגורשו, לכן הם אינם אזרחים. לא תוכל להתעלם מזכות השיבה, ולכן אזרחות כן צריכה להיות מותנית בזכויות הסטוריות. שוויון מלא יהיה כאן רק כשכל תושבי המדינה בגבולותיה הנוכחיים, מהים ועד הנהר, יהיו אזרחים שווי זכויות. זה בהחלט סותר את הגדרת המדינה כמדינה יהודית. כל הגדרה אחרת סותרת את הגדרת המדינה כמדינה דמוקרטית.

לציוני השלישי. "עכשיו יש לך שתי אופציות – שיוויון מלא – זכות שיבה לכל פלסטיני בעולם – משמע סגירת הבסטה.
או האלטרנטיבה – ביטול חוק השבות בשם השיוויון". אין לך שתי אופציות, יש רק אחת: זכות השיבה וביטול חוק השבות עד שלא יוגדר היטב מיהו יהודי. לשנות את ההגדרה בכל פעם בהתאם לצרכיו של הרוב המגדיר עצמו יהודי אינו שוויון מלא. לא לחינם הציונים לא הגדירו מעולם מיהו יהודי. היה להם אינטרס פוליטי בעמימות הזו. את הבסטה היהודית-דמוקרטית שלך עליך לסגור לאלתר, היות והיא פועלת בניגוד לחוק. הציעו לך בעבר עיסקת טיעון חלומית, עיסקת הטיעון הסעודית: כל פשעי הציונים ימחקו ורק הקלון יישאר. ראית מה קורה למי שמתעקש לא לקבל עיסקאות חלומיות כאלה ומעדיף ללכת לבירור האמת בבית המשפט.

לדרור בל"ד
…קראתי את כל ה verbal diarrhea שלך..ואתה יכול לשפוך מילים עד מחר ולנסות להתפלפל באיך להפוך טרור אלים נגד אזרחים ללגיטימי בעזרת טיעונים כאלה או אחרים….טוב שאנחנו לא חיים בעולם תאורטי ופועלים נגד הטרור…
ומקריאת כל המגילות שלך כאן, המסקנה היא ש…אתה תומך בטרור…לא משנה כמה יפה וארוך אתה מנסח למה זה מוצדק, בבוטם ליין, זה לא! – אני רק מקווה שלא מוכנה לך חגורת נפץ מתחת למיטה.

עדו,
דמוקרטיה היא לא דבר משולם אלה הרע במיעוטו, אם אנחנו מגיעים למצב שבו חוקי הדמוקרטיה
גורמים להתאבדות הדמוקרטיה עצמה ולעליית טוטאליטריזם, ראוי שנהיה פתוחים לרעיונות חדשים ויצירתיים יותר מאשר ללכת עם הראש בקיר, בה אנחנו מגיעים למצב בו נאמר, לעזאזל החופש העיקר הדמוקרטיה…

אלף
א. נכון, 'דמוקרטיה מתגוננת' היא לא מילה גסה, אם למשל חבורה של פקידי ממשל מתארגנים ושולחים מכתב שמהווה הפרה של חוק מדינה צריך לשקול בין חופש הביטוי לסכנה למדינה ולפטר חמישים רבנים ומיד, לא להסתפק בגינוי מגומגם בחידון התנ"ך.
ב. הציונות שלי, כמו זו שלך וכמו זו של הרצל נובעת ממניע מאד פשוט – פחד.
אפשר להתווכח אם בהקמת המדינה אנחנו נלחמים את המלחמה הקודמת (השואה כבר קרתה וכיום יש הרבה יהודים שמהווים יופי של מטרה לפצצה האיראנית) אבל זהו וויכוח צדדי ועידן תיכף ירביץ לי. אם המדינה הזאת מגינה עלי כיהודי אבל מאיימת עלי בדרכים אחרות לא התקדמנו בכלום. המניע הרי היה פחד, אני לא רוצה לפחד מהשלטון שלי אני רוצה להיות השלטון, דמוקרטיה להזכירך.
ג. כשם שאינני רוצה להיות הקורבן של רוע אני לא רוצה שאף אחד יהיה הקורבן שלי, פה יש את הקישור בין מה שוונגוט כתב למה שקרה בעופרת יצוקה.
האם צריך היה להילחם בנאצים? בוודאי, בכל העוצמה והנחישות. האם צריך להפסיק את ירי הקאסמים על שדרות? כמובן. האם הפצצת דרזדן עזרה למלחמה בגרמנים? כן, אבל מעט מאד יחסית למחיר הדמים שגבתה מחפים מפשע, האם לא היה עדיף לשמור את הפצצות האלו למסילות הרכבת שהובילו לאושוויץ? בוודאי שכן והיו ניצלים הרבה יותר יהודים. האם מבצע עופרת יצוקה היה דרוש כדי שיופסקו הקאסמים על שדרות? עידן טוען שלא, הוא לא מוכן לפתוח את הנושא מחדש אז נפסיק פה.
מה שאני שואל את עידן הוא האם באמת הגיוני לדרוש ממדינה, גוף מסורבל ובירוקרטי לבצע פעולה מועילה (הפסקת ירי קאסמים, מלחמה בנאצים) בלי לפגוע בחפים מפשע, בלי לעשות מהלכים צבאיים מיותרים לגמרי ושכל יריה תיהיה מוצדקת מוסרית וגם תפגע בדיוק במטרה.

""חוק השבות", נו באמת, הוצאתם אותו מהנפטלין. אפשר לחשוב שהוא הבעיה הבוערת כאן."

חוק השבות הוא לא הבעיה הבוערת, אבל הוא נייר הלקמוס – אם אתה תומך בו, אזי ברור שיש שפה משותפת לדיון. ומתוך נקודת המוצא הזו צריך אכן *באמת* לטפל בתכניות מתאר לישובים ערבים,באפליה הממוסדת בתקציבי חינוך ופיתוח, בטרנספר במזרח ירושלים וכו' (למעשה צריך בכל מקרה לטפל בנושאים האלה ומהר)

אבל ברגע שאני וקוראיך מבינים שאתה נגד עקרון העליה החופשית ליהודים בלבד (כן זה נורא וגזעני), כל השיחות איתך קצת עקרות, כי אם אתה לא מבין (או מסכים) עם התפקיד המיוחד שיש למדינה הזו.

מעניין כמה בורות מתגלים בדיונים פה.
אין אף מומחה צבאי רציני שיכול לטעון בצורה משכנעת שהפצצת דרזדן שירתה איזו מטרה צבאית ו/או קיצרה את המלחמה בשניה.
ד"א היו כוחות רציניים בגרמניה שרצו להיכנע והם נידחו בצורה שיטתית ע"י בעלות הברית.
הוא הדין ביפן, הטלת פצצות האטום ובמיוחד השניה היו פשע נגד האנושות. היו מסרים יפנים ברורים על נכונות להיכנע עוד לפני הטלת פצצת האטום על הירושימה.
תכנית מרשל היא עניין השרוי מאוד במחלוקת. היסטוריונים אמריקאיים ביקורתיים רואים אותה כתוכנית אימפריאליסטית אמריקאית שבעצם היוות סובסידיה ענקית לתעשיה האמריקאית.
הסיבה המרכזית לשינוי המערכות הפוליטיות ביפן ובגרמניה היתה שהן נמצאו תחת כיבוש במשך זמן ארוך.
ד"א גרמניה התאוששה כלכלית ממלחמת העולם הראשונה למרות שאז לא היתה תוכנית מרשל. אחרת הרי לא היתה מלחמת העולם השניה בכלל אפשרית.