תחבירן ופולמוסן. נזהר בצוננין.
… וגם לא לעבוד חינם
פוסט אקראי
תגובות אחרונות
עדו סוקולובסקי על במורד הסולם המוסרי: 5 שלבים בק… עדו סוקולובסקי על במורד הסולם המוסרי: 5 שלבים בק… Yechiel Kimchi על במורד הסולם המוסרי: 5 שלבים בק… Yechiel Kimchi על במורד הסולם המוסרי: 5 שלבים בק… עדו סוקולובסקי על במורד הסולם המוסרי: 5 שלבים בק… טיפה אפלה בקליפה (מסות על הלשון ותעתועיה)
לא למות טיפש 
בסופו של דבר גם אני, שמעמידה פנים של מכורבלת בתוך בועה אטומה משל עצמה, אצטרך להפסיק להיות טפשה. הא?
את כבר לא טפשה, דפנה. השאלה היא מה את עושה עם החוכמה שלך.
תגדיר טיפש, אתה חייל בשטחים, יש לך אפשרות לקיים את ההוראות שלא אתה החלטת עליהן ולצאת שבת או לעשות בעיות ולגמור בכלא. מה חכם יותר מבחינתך?
עדו, אתה לא תסחוב אותי לדיון נמהר ופופוליסטי בנושא הסרבנות. זה לא עניין לטוקבקים. כתבתי על כך רבות (יש גם תגית) ולא נראה לי שהמקרה הנוכחי שתועד במצלמה של נסים מוסק מעמיד דילמות עקרוניות חדשות.
הסרט הזה הוא תמצית הרוע של הכיבוש.
כמה ילדים אפסים מתבריינים על מוסקי זיתים. פניהם כפני החברה הישראלית. כיעור צרוף.
איך תמיד מגיעים לשורה התחתונה של הבאנאליות שהיא בעצם כור ההיתוך של הרע ההכרחי: "אתה חייל בשטחים, יש לך אפשרות לקיים את ההוראות שלא אתה החלטת עליהן ולצאת שבת או לעשות בעיות ולגמור בכלא. מה חכם יותר מבחינתך?"כמה פשוט ולא מסובך…
ובכן נדמה שלשאלה הזאת ישנן שתי תשובות- אחת קצרה ואחת ארוכה.
אבל התשובה הקצרה היא בסופו של דבר הארוכה יותר.
תשובה א. עדיף לקיים את ההוראות ולצאת שבת ולא לגמור בכלא. בטווח הארוך ככל שתרבה להשתמש בתשובה הזאת, בסופו של דבר תמצא עצמך יושב בכלא בגללה הרבה שבתות.
תשובה ב. ללכת לכלא ולא למלא הוראות שלא הסכמת איתן ושאתה תמלא אחריהן רק כי אתה רוצה לצאת שבת. בטווח הארוך אז תשב בכלא כמה תקופות וכמה שבתות לא תצא הביתה. אבל תישאר בן אדם ותציל את נשמתך ואת החברה שאליה אתה שייך ואליה אתה מחויב.
מה תעדיף?
אין גבול לייאוש ולבושה
ובדיוק כמו שכתב נתן: כמה ילדים מתבריינים על מוסקי זיתים, שיא הכיעור, תמצית הרוע.
ייאוש פשוט ייאוש
דודו, בסך הכל ניסיתי להסביר שטיפשות היא לא הבעיה כאן. אנשים לא עושים דברים רעים מטיפשות אלא להיפך, אנשים טובים נוהגים בניגוד לאינטרסים (החומריים) שלהם ומשלמים על זה מחיר כלומר נוהגים במודע בטיפשות. החיילים האלו לא טיפשים, לקרוא להם טיפשים זה להוציא אותם ממש בזול.
צילומים אשר משכנעים עד כמה חשוב ללכת למסוק ,להראות נוכחות אשר תקל במעט על הפשתינאים.
כנראה שאם לא היו אזרחים יהודיים עם מצלמה היו נעשים דברים מכוערים מזה (קשה לתאר אבל אפשרי).
נאווי מיתן את שלושת החיילים כאשר התחילו להתבריין
עדו, אף אחד לא קרא לחיילים האלה טפשים. לא ברור לי עם מי אתה מתווכח. "טפשות" היא לא הקטגוריה הרלבנטית לפעולות של החיילים האלה. אפשר לדבר על אנושיות, על ציות לסמכות, על הדחקה, על דמוניזציה של פלאחים, ועוד. הטפשים היחידים הם הישראלים שעדיין מאמינים שיש קשר בין משהו מכל זה לבין "ביטחון" והתפקיד של הצבא.
עידן,
ערוץ 8 של הוט שבת הקרובה 22:00 – "הטורבינה האנושית" של דני ורטה
אתה חייב לראות. קצת אופטימיות לשם שינוי
http://www.shmone.co.il/topics/%d7%94%d7%98%d7%95%d7%a8%d7%91%d7%99%d7%a0%d7%94-%d7%94%d7%90%d7%a0%d7%95%d7%a9%d7%99%d7%aa/
תודה אסתי, לא הכרתי. רשמתי לפניי.
אני התרגשתי עד דמעות מהסרט הזה. לא שזה משנה משהו בתמונה הגדולה, אבל בקטנה מזכיר שוב שאפשר ביחד. שאפשר לפעול ביחד . ואפשר לנצח ביחד. ואפשר לייצר חברות אמיתית ביחד.
אחרי שמ99 ברק מאכיל אותנו בשקר ה"אין פרטנר" וכולם משננים את זה בעל פה שוב ושוב, וככה ההשתוללות המטומטמת של המח"ט וחייליו מקבלת את הלגיטימיות שלה מהציבור הישראלי.
הסרטון מרתק. מרתק גם המרקם העדתי העולה ממנו של אותו "כוח" כהגדרת הקצין. אנחנו רואים בעיקר חובשי כיפות, שאחוזם בקרב החיילים הקרביים עולה על כל דמיון לפי מפקדים אחרונים בשלישות, לפחות לפי התקשורת, ולצידם מזרחיים. איפה האשכנזים? אולי הם אלו שאחראים באיזשהו אופן למפות המתוחכמות שאיפשרו את אותם צווי "שטח צבאי סגור", אולי הם אלו שבנו את התוכנות שאיפשרו את שרטוטי המפות. רוח הקודש ממש. אולי הם "השתמטו" והם לומדים עכשיו בפאדובה. מתמסטלים בברלין. איפה הם?
אז מה יש לנו כאן? חובשי כיפות מלאי "ערכים", סוג של מכונות מילוי פקודה סחופות, סוג של אינטרסנטים כנראה, ולידם, בני הפריפריה המשוסים, המשכונעים שהערבים הם מקור כל בעיותיהם. ברקע – רוחם של הלבנים, אדוני הארץ, בני המקום, משרטטי המפות, מאפשרי הנשק, הבמאים.
כל זה מאוד גזעני, מאוד סרטיאוטיפי, אבל עולה בסרטון, כי אין שם סתם פלוגה מקרית של חיילים. אלו חיילים מאוד מסויימים, של צה"ל ב-2010.
עוד מצוות לא תעשה שעונשה בצידה היא לא תדוג.
מה יש להגיד. כל מילה שמתקדמת לחלל הפה היא עלובה מדי מכדי לצאת החוצה, וכולן נשארות בסוף בגרון ומתערבבות לחנק אחד גדול.
לא תפגע בכוח רפואי שבה לעזור לך
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3980474,00.html
לא תשקר ותעלים עין ממשעים של ערבים
http://www.latma.co.il/Latma/Templates/showpage.asp?DBID=1&LNGID=2&TMID=81&FID=269&PID=0&IID=526
רונן,
חמש המצוות המצוטטות משקפות מדיניות קבע של כוחות הביטחון, לא אירועים חד פעמיים. האירוע שבו נרגם האמבולנס בעיסאוויה – תקרית מכוערת שראויה לכל גינוי – לא משקפת שום "מדיניות" קבע. יחי ההבדל הקטן.
בעניין ההתנכלויות למסיק, תעשה לי טובה, יש טונה של חומר מתועד, גם בידי צה"ל, שהמתנחלים שורפים ועוקרים עצי זית באלפים. אתה יכול להמשיך לחיות בבועה שלך.
שלום עידן. ברביעי בנובמבר, יום השנה לרצח רבין, העליתי קברט סאטירי עם קבוצת תיאטרון נוער שאני עובד איתה ביחד עם חבר, הקברט נקרא "מדינת ישראל מוכרים בלבד בע"מ". בקברט עלו גם שני קטעים שכתבת ופרסמת כאן: "עונש ביטוי" ו"שלום כיתה א' ", ששדדתי בלי בושה ובלי רשות (כי חשבתי שהמטרה מקדשת את האמצעים (-:, אבל גם מתוך אמונה שנכסי רוח , כמו "עשרת הדיברות" והמערכונים שכתבת, שייכים בעצם לכל האנושות). הקברט הועלה כהצגה לבני נוער שצפו בה (כ- 200 נערים ונערות) שלאחריו הם קיימו חוגי דיון על מצב הדמוקרטיה בחברה הישראלית. אם תירצה שאשלח לך את המחזה כולו שלח לי הודעה במייל ואני כבר אחזור אליך בתשובה.
אני דווקא מסכים עם רונן, מדיניות קבע או לא, יש מכוערים בצד השני בדיוק כמו שיש אצלנו, השאלה היא האם המכוערים שלהם הופכים את שלנו ליפים יותר, בעיני הם עדיין מכוערים והם המכוערים שלי שמכערים את הפרצוף שלי.
אלי ממן, תגובתך נמחקה. נאווי לא הורשע באונס קטין. לפני שאתה רץ להוציא דיבה, תבדוק את העובדות המשפטיות.
ובלי קשר, אני מעדיף מישהו שאנס קטין על פושע מלחמה שהרג מאות אזרחים (אולמרט, פרץ, ברק, גלנט, והרשימה ארוכה).
thanks for all your info-war. bless god i run away from isra-hell on time. one remark:
"פושע מלחמה שהרג מאות אזרחים (אולמרט, פרץ, ברק, גלנט, והרשימה ארוכה)."
just to remind
איתי שניר | אין אזרחים בעזה
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1078986.html
חיפוש פשוט בגוגל יראה שעזרא נאווי הורשע בעבר הרחוק בעברה של פדופילה.
לא בטוח שזה ממה אונס או עברה אחרת כלפי קטינים.
ראוי שאדם כזה לא ייצג את השמאל -זה מביש.
אם הייתי איש ימין אז הייתי אומר אותו דבר על שר החוץ ליברמן שהכה קטין.
אדי צודק, גם דן בן אמוץ הורשע במעשה מגונה בקטינה, זה לא הפריע לו להסתובב בכל החוגים הנכונים, להתחכך בכל היפים והצודקים ולהיות מקובל על כולם, מצד שני אם היה מורשע במעשה מגונה בקטין, לא בטוח שזה היה נכון.
עידן,
המשפט שכתבת, בתגובה למישהו שמחקת את תגובתו, הוא משפט איום ונורא!
אני לא מבינה למה צריך להכנס להשוואות וההעדפות בין זבל לטינופת. זה לא רק ילדותי. זה גם לא אינטיליגנטי. ובטח לא מוסר. אולי אתה לא ממש מבין מה פירושה של הזוועה שלטענתך "אתה מעדיף" על פני הזוועה האחרת.
בשביל מה לך הדיבור הזה? מה עומד מאחורי המילים הללו בכלל?
הכיבוש לא עומד בתנאי או בתחרות או בהשוואה לשום פשע אחר, אנחנו מתנגדים גם לכיבוש גם לאפרטהייד וגם לפדופילים ואנסים ! אין קשר בין הצרות הללו ולא צריך לשלם על שמחה אחת בצרה אחרת
תגובות כאלה כמו שכתבת כאן מזיקות! מישהו הצליח להוציא ממך משהו שאתה בטוח תתחרט עליו עוד כמה זמן. כדאי שתמחק את התגובה הזאת
איה, תודה על ההמלצות, אבל לא תודה.
ראשית, מאד חשוב דיוק. נאווי לא אנס אף אחד, ולא הורשע באונס. אנשים – כולם גברים, אגב – פה זורקים את המילה החמורה הזאת על ימין ועל שמאל בלי שיש להם מושג מה פשרה. נאווי גם לא הורשע ב"פדופיליה" (אין עבירה כזאת), ולא ידוע שהוא מפתה קטינים סדרתי. שוב זורקים פה מונחים קשים בלי שום ביסוס.
כל מה שידוע הוא שהוא הורשע במקרה אחד במעשה סדום בקטין, ככל הנראה בהסכמה (שאומנם אין לה נפקות משפטית במקרה של קטינים, ובצדק, אך עדיין, החוק מבדיל בבירור בינה לבין "אונס"). נאווי כבר נתן את הדין על כך. אכן פרשה מכוערת, אבל אלה כל העובדות.
אם את חושבת שאי אפשר להשוות את זה להרג המוני – אני לא מסכים איתך. יש פשעים חמורים יותר וחמורים פחות. לא הכל אינטואיציה וגועל וסלידה. אין עבירה נוראה יותר מגזילת חיי חפים מפשע. ואני לא אעמיד אותך בדילמות המוכרות – מה היית מעדיפה, שבנך יעבור חוויה של מין עם מבוגר או שתיפול עליו פצצה ותהרוג אותו במקום. כמו שאמרתי, את לא צריכה לענות. אבל מי שמתעסק בשאלות פוליטיות ומוסריות לא יכול להתחסד ולנער חוצנו משאלות כאלה.
אני מבקש להוריד מהדיון את כל העניינים הביוגרפיים של נאווי, שלא קשורים לנושא. לא רק שהוא כבר ישב בכלא בגין המעשה ההוא, אלא שכל פעולותיו מאז מוכיחות שמדובר באיש אציל נפש, ושיעור קומתו המוסרי מגמד את כל הגמדים שמצקצקים כאן במקלדות, מבלי שאי פעם נקפו אצבע למען פלסטיני שנבעט מאדמתו, מבלי שאי פעם העזו לקרוא תיגר על כוחות האופל של הצבא. עלובי נפש, באמת.
הפטנט הזה מוכר ומייגע: לקבור את נושא הפוסט תחת תגובות שמשחירות את דמותו של אדם. כמה קל לדבר על מה שקרה לפני שנים, ולנו לא היתה שום אחריות עליו, ולא לדבר על מה שקורה עכשיו, מתוך שיתוף פעולה מלא של כולנו. ובכן, אני מודיע שכל התייחסות נוספת לאישיות של נאווי תימחק לאלתר. יש פורומים מוכרים ופופולריים להשמצת פעילי שמאל, נסו שם.
עידן,
לא התייחסתי אפילו במלה לנאווי. לא על זה כתבתי.
אתה מצאת לנכון להתייחס להתגרות. וחבל.
דבריי לא נכתבו מתוך "אינטואיציה וגועל וסלידה" – זו הייתה קביעה מושכלת.
אני חושבת שאין שום סיבה להעמיד פשע מול פשע ולערוך ביניהם השוואה במציאות הנוכחית של חיינו. לא רלבנטי בשום צורה ואופן.
כל שאר ההתייחסויות לעניין מצדך הן פרובוקוציה לשמה. וחבל שאתה פונה למחוזות האלו.
מעבר לפרובוקציה – אם אתה רוצה באמת לערוך דיון פילוסופי על פשעים ודרגות חומרה – עליך לעשות זאת באופן מסודר ונבדל, אתה יכול למשל לכתוב פוסט נפרד שמוקדש לנושא הזה. אבל הדרך שבה סטית, אתה, להשוואות ודירוג פשעים, היא דרך שמוזילה את נושא הפוסט החשוב, שאתה עצמך העלת. וחבל
איה,
מה לעשות, יש מגיבים שנכנסים רק כדי "להתגרות". אני יכול למחוק, ולפעמים אני מוחק. אבל לפעמים ראוי להגיב להם עניינית – רק כדי לסלק מעל הפרק את ההתגרות. לא תמיד יש לי את הלוקסוס להתעלם.
הטון של התגובה שלך נוזפני. לא הייתי צריך לעשות ככה, כן הייתי צריך ככה. אנא ממך – אני לא ממליץ לך איך להתנסח, וגם לא אומר לך "חבל" כשאת לא מסכימה אתי. אני לא מסכים איתך; לא בעניין האפשרות להשוות פשע לפשע (השוואה הכרחית, שכולנו עושים, וגם המחוקק עושה, בכך שהוא גוזר עונשים שונים עליהם), ובעיקר אני לא מסכים איתך על איך ומתי להיכנס לדיונים מסוימים. כן, אני יכול לכתוב פוסט "פילוסופי" נפרד, אבל לא ממש בא לי. אז מה, אני אמור לסתום את הפה? הגבתי עניינית, באופן קצר, שמשקף את עמדתי האמיתית. ואני מקווה שהתגובה הזאת סותמת את הגולל על הניסיונות הנואלים של גולשים להסיט את הדיון בכל פעם שאני מתייחס לעזרא נאווי כאן בבלוג (ויהיו עוד פעמים כאלה). כלומר, היתה עילה טובה להתייחס לנושא, ולא היתה שום עילה מוצדקת לכתוב פוסט פילוסופי נפרד.
אגב, התגובה שלך לא היתה "מושכלת" – במובן הזה שלא היתה מנומקת. היא שללה על הסף את האפשרות להשוות פשעי מין ופשעי מלחמה מבחינת חומרתם. היא לא פיתחה טיעון, היא לא התייחסה לשיקולים אתיים של קדושת הגוף לעומת קדושת החיים, בעצם היא לא התייחסה לכלום; היא פשוט פסקה – "חבל שעשית את זה". כך בטח לא מזמינים לדיאלוג.
עידן,
הטון בכלל לא נוזפני, אני חושבת שזו פרשנות שלך. אני בהחלט שופטת את דבריך. כך גם אתה את דבריי ודברי אחרים. אבל לא מדובר בנזיפה.
המלצות אינן נזיפה. והן באו מפני שלדעתי סוג כזה של התבטאויות עושה נזק לעניין עצמו. ואגב. זו הפעם הראשונה שאני שומעת שהביטוי "חבל" שייך למחלקת הנזיפות. כתבתי חבל, כי באמת הרגשתי שחבל. לדעתי התבטאויות כאלו מרחיקות ולא מקרבות. הן קוטלות עניין ולא מוסיפות עניין. בקיצור – חבל.
מושכלת התכוונתי שאינה רגשית אלא נובעת מתוך התייחסות מושכלת – כלומר של ידע ושיקול דעת. לא התכוונתי לחסום שום דיאלוג בנושא. ובעניין נימוקים- מגילה באורך הגלות לא נראתה לי מתאימה בתור תגובה לקטע שאמור להיות שולי לנושא הפוסט.
כשאתה נותן דוגמא מעולם המשפטים אתה מפספס בגדול לדעתי ומתרחק מהמבט המוסרי. ברור שהמשפט מפריד בין פשע לפשע. מדובר בסדר חברתי. זו לא נקודת המבט שמעניינת אותי כרגע כשאתה משווה הרג אזרחים בעת קרב לבין אונס קטין (שזו אגב פדופיליה), בתוך דיון בנושא מוסרי לחלוטין, כשאתה שופט את התנהגותם המוסרית של החיילים כלפי הפלסטינים ולועג להם, ובצדק, על התרוצים המשפטיים שהם מביאים, בעודם שולפים צווי שטח כמו ארנבות מהכובע, כדי להצדיק את עצמם. קל לפעמים בדיון על מוסר לברוח לכל מיני עניינים "משפטיים" לצטט סעיפים וקטגוריות מעולם המשפט כדי לא להתמודד עם האמת המוסרית. להיות עורך דין זה סיפור אחר וממש לא תמיד מוסרי.
אבל בעיקר מפתיעה אותי ההתעקשות שלך להמשיך לאחוז במקל, או בקש הנידף הזה. אני באמת לא תופסת מה השוואה כזאת עוזרת בכלל לדיון, כל דיון בענייני השטחים וההתעללויות בפלסטינים. זה מה אני רואה כעקב אכילס הדפוק של השמאל, שהתברך בהרבה עקבים דפוקים כנראה. זו תופעה שאני רואה כל הזמן איך היא חוזרת על עצמה (אתה לא חייב להגיב לזה כבר הבנתי את עמדתך בנושא הזה) והיא נובעת כנראה מכעס וסוג של עייפות החומר, או ייאוש: – איך אתה לא רואה שאמירה כזאת – וכאן הנימוק הוא תועלתני לא מוסרי – שאתה מעדיף אונס קטין על פני הרג של אזרחים רבים הורסת את הדיון? מה לדעתך זה תורם לדיון? אתה לא רואה עד כמה דיבור כזה מרחיק את הדיון מהעיקר ודוחף אותו ממש לתוך המהמורות האלה שהימנים רוצים שהוא ייפול? איך אתה לא רואה עד כמה משפט כזה מרתיע ומעמיד אותך כשמאלני, בדיוק במקום (שלדעתי אתה לא רוצה להיות בו) שהימנים רוצים להעמיד בו את כל השמאלנים, אלה שעוד נשארו בכלל. זה מאוד מצער לדעתי ולכן כל מה שנותר לי לומר על כך הוא – חבל
פוסט מגוחך
החיילים עושים את בשביל הכיף – אה ? פשוט חיות אדם ששונאים פלסטינים. הנה יש לי הזדמנות לפגוע בערבים במילואים , אז למה לא ? (הרי לא הייתי מעדיף להיות בבית עם הילדים או בבית קפה ברוטשילד)
התעלמות מלאה מהסיבות הרחבות לכך (כן משהו עוצר בשבלך את פיגועיי הזוועה), ובעיקר התעלמות מלאה מלמה הצבא הישראלי עדיין בשטחים (רב מוחלט מהעם בעד לעוף מהשטחים תמורת סיום הסכסוך – לא כך בצד הפלסטיני).
אורי,
התגובה שלך מגוחכת. באמת שלא אכפת לי אם החיילים עושים את זה בשביל כיף או כי הם חושבים שהזקנה שהולכת להשתין מסתירה בתחתונים חגורת נפץ, והמוסקים בעצם מסתירים בין ענפי העץ חומרי חבלה. בכל מקרה הם בריונים שמתעללים באנשים חסרי ישע. על הכוונות הטובות שלהם הם יכולים לספר בהאג.
["רוב מוחלט בעם בעד לעוף מהשטחים" – אתה הוזה. רוב מוחלט בעד להשאיר בידינו את גוש עציון, את אריאל, את שכונת גילה ושאר ההתנחלויות הכבדות]
איה,
אוקיי, לא נזפת. הגבול בין המלצה לנזיפה הוא דק מאד. גם המלצות הם עניין מפוקפק. הרי מדובר בהתמחות של שמאלנים – כל הזמן מחלקים המלצות זה לזה. שמת לב שהבלוג הזה באופן עקבי נמנע מלחלק המלצות לפעילי שמאל, לכותבים שבשמאל, לכל מי שמסור לעניין המאבק באפרטהייד? אם יש משהו שבאמת דופק את השמאלנים, זה הניסיון לחנך אחד את השני כל הזמן, להוכיח מי יותר צודק ומי יותר חכם וכו'.
המלאכה שלי היא להיאבק בכוחות הרוע. את לא חלק מהם, ואין לי שום כוונה להמליץ לך איך לפעול כדי להיאבק ברוע. יש הרבה דרכים. אני כנראה חלוק עליך ברמה הפרקטית, אבל זה השחתת זמן לנסות "לאחד" את השורות, לדבר ב"קול אחד", וכו'. שכל אחד יעשה מה שהוא מוצא לנכון. הכתיבה שלי טובה לסוג מסוים של קהל, לא לסוג אחר. יש לה יתרונות מוגבלים, לא אוניברסליים. גם לגישה שלך, הפרגמטית יותר לכאורה, יש מגבלות. לא, אני לא אתחיל לנתח אותן כאן, זה מיותר.
כן, מאד חשוב לי להזכיר את העניין הפעוט הזה שנוח לכולם לשכוח: אנחנו מונהגים על ידי כנופיה של פושעי מלחמה. ואני אמשיך להזכיר אותו עם או בלי קשר, כי תמיד יש לו קשר לבלוג הזה.
עידן,
אני ממש לא "הטיפוס הממליץ" חייבת להודות ולהבהיר, באמת, ההמלצות שנתתי כאן היו יותר בגדר הפצרות, פשוט בגלל שנורא הטרידה אותי האמירה שלך
אני מעריכה את הכתיבה שלך ואת הבלוג שלך, אם לא, הרי לא הייתי טורחת בכלל להגיב. ואני ממש לא בעד "קול אחד", לא אוהבת קול אחד ומאוחד
לא ממש חשוב אם אכפת לך או לא – זו לא הנקודה. העניין הוא שהחיילים מבצעים פעילות שיטור להגנת אזרחי המדינה בכדי לקיים מדינה (יהודית לפי החלטת האו"ם) בטוחה , ולמרות מאמצים נואשים של הימין הערבי והאנטי ציוניים באשר הם, חיילים ישראלים לא עומדים בהאג ולא נראה שזה יקרה בקרוב למעט מקרים קיצוניים בודדים.
וכן- הכיבוש היה בהחלט נגמר מזממממן אם הימין הערבי והאנטי ציוניים לא היו שמים ברקסים בתהליך המדיני [אין שום דבר קדוש בלתת את גוש עציון לפלסטינים – כל עוד יש הסכמה על חילופי שטחים – ובהחלט אפשר להגיע להסכמה כזו ללא הקיצוניים משני הצדדים , שאתה ודומיך נמנים איתם]
אורי, אין לי עניין להתווכח עם מכחישי מציאות. הפעילות שמתועדת בסרטון הזה, ובעוד רבים אחרים, אין לה דבר וחצי דבר עם "פעילות שיטור להגנת אזרחי המדינה". זאת שפת כזבים, שקר נוח, מנטרה חוזרת, בלי קשר למציאות: לא תשכנע אותי שמה שהחיילים עשו שם תורם לבטחוני. ההיפך, אני בטוח שהוא מערער את בטחוני בטווח הארוך.
כיוון שלא יכולת להצדיק את המעשים, ניסית להצדיק את הכוונות. כשאמרתי שהכוונות לא רלבנטיות, חזרת להכחיש את המעשים (כלומר, לקרוא להם "הגנה"). אתה רואה, אין מוצא.
עידן, מי הוא המכחישן ? המציאות היא מאוד פשוטה – חיילי צהל לא עומדים בהאג גם אחרי 40 שנות כיבוש. אז כנראה שבמוסר כפול אפילו הארופאים קצת יותר חלשים מהיהודים האנטי ציוניים.
וכן עד כמה שזה נשמע מצחיק, אנחנו נאנסים להחזיק בשטחים האלה – רב אדיר בעם היה מעוניין שגוף רציני (לא איסלם קיצוני) יקבל לידיו כבר את כל השטחים. ישראל במשימות שיטור יומיומיות בניגוד לרצון העם.
אורי
חייבים להצביע על הסתירה הפנימית המרתקת שבמה שאתה אומר:
רוב העם (מושג בעייתי) מעונין בעצמאות מדינית פלסטינית – בתנאי שהעצמאות הזו תתקיים לפי התנאים ההולמים את האינטרס של העם בישראל (לא בצורת האסלאם הקיצוני, לדוגמה). כלומר עצמאות, אבל לפי התכתיב הישראלי.
כאן כמובן נעוצה כל התורה כולה בנוגע למקור הסירוב הפלסטיני להסכמי "שלום" עם ישראל שתמיד (תמיד!) מופיע בצורת תכתיבים ישראליים לגבי האופן שבו על "העצמאות" הפלסטינית להתממש בפועל. עד שישראל לא תכיר בשכנתה כישות עצמאית באופן *שווה* לישות המדינית הישראלית, אשר אופני ניהולה והגדרתה העצמיים הם עניינה בלבד ולא נתונים לשום "זכות" ישראלית לקבוע מי ומה – שלום לא יהיה, ובצדק. עד אז – כל טענותך על מה רוב "העם" רוצה וכו' הן דו שיח של בנאדם עם עצמו.
נועם,
שני דברים:
– רב הישראלים (או לפחות הרבה יותר מהשמאל הרדיקלי) מעוניינים להכיר ב"שכנתה פלסטין כישות עצמאית באופן *שווה* לישות המדינית הישראלית". מזה *לא* נובע שישראל צריכה לצאת מהשטח הכבוש ככה סתם ללא תנאי – ישראל צריכה להעביר את השטח בצורה מסודרת לעם הפלסטיני ולא לשלוחות אלימות של האיסלם הקיצוני. הנזק האדיר שעשתה היציאה החד-צדדית מעזה (ומלבנון) ערער את תחושת הבטחון של "העיקר שתעשה את המעשה הנכון – משם הכל כבר יסתדר". זה לא עובד ולא יעבוד – צריך שותף סביר בצד השני ליצירת הסכמי שלום.
– ועוד דבר קטן בעניין הצביעות האדירה של האנטי ציוניים : "אופני ניהולה והגדרתה העצמיים הם עניינה (של פלסטין) בלבד ולא נתונים לשום "זכות" ישראלית לקבוע מי ומה". אין לנו שום זכות (בצדק) לדרוש שפלסטין תהיה דמוקרטית ותאפשר זכויות אדם בשטח שישוחרר מישראל, וזכות הצבעה לכל התושבים שישתחררו מן הכיבוש. הזכות היחידה שלנו היא לתת את השטח למי ששולט בו עכשיו (בזכות בחירות או בזכות כח) – העיקר שלא יהיה בידיים יהודיות. אך כשזה מגיע ל"אופני הניהול" של ישראל היהודית (ע"פ החלטת או"ם) – לכל אנטי-ציוני חביב יש מה לומר על שיוויון ואפרטהייד ואופי הניהול הגזעני של המדינה היהודית.
אוורי
תראה איך חזרת בדיוק על התגובה הקודמת שלך:
"מזה *לא* נובע שישראל צריכה לצאת מהשטח הכבוש ככה סתם ללא תנאי – ישראל צריכה להעביר את השטח בצורה מסודרת לעם הפלסטיני ולא לשלוחות אלימות של האיסלם הקיצוני. " = "רב אדיר בעם היה מעוניין שגוף רציני (לא איסלם קיצוני) יקבל לידיו כבר את כל השטחים. " –
זאת בדיוק אותה הטענה: הפלסטינים זכאים לזכויותיהם רק בתנאי … (שיתאימו את עצמם לאינטרס הישראלי, שלא יהיו מוסלמים פנאטים, "שיתנהגו יפה" – אתה מוזמן להוסיף פה עוד איזה דרישה אדנותית שמתחשק לך).
כשאתה אומר "הנזק האדיר שעשתה היציאה החד-צדדית מעזה (ומלבנון) ערער את תחושת הבטחון של "העיקר שתעשה את המעשה הנכון – משם הכל כבר יסתדר". – אתה רק משמיט מילה אחת: "תחושת הביטחון *הישראלי*" – צריך להיות כתוב שם.
אבל כשתתפנה מהעיסוק שלך באובדן תחושת הביטחון שלך בגלל הנסיגות (הישראליות!) מעזה ולבנון, אולי תמצא לנכון לשקול את תחושת הביטחון של ילד בן 8 או ילדה בת 12 שחיילים רעולי פנים נכנסים אליהם לתוך החדר באמצע השינה בלילה. אולי אז תשקול להעריך מחדש מי פה צריך לתבוע תביעות ולהעמיד תנאים למי.
קשה לי לגייס סבלנות לעיסוק בקלישאת "הצביעות האנטי-ציונית" שבדבריך. לתגובה הקודמת שלי לא הצלחת לענות אלא בלחזור במילים אחרות על דבריך הקודמים ואין לי שום סיבה להניח שבמקרה הזה לא תנהג כך. יעזור לך שאני אגיד שאני צבוע? קבל: אני צבוע: אני דורש מהמדינה שלי דברים שאני לא דורש ממדינות אחרות. כמו שמהילדים שלי אני דורש התנהלות מסוימת שאני לא דורש, ולא יכול לדרוש, מילדים של הורים אחרים. כמה עוד אתה רוצה לשחק בקקי הזה של "הצביעות"?