Skip to content
22 באוקטובר 2010 / עידן לנדו

אנשי רוח סוררים וגעגועים למפא"י

לפני 50 שנה, במרץ 1961, קיים ראש הממשלה ושר הבטחון, דוד בן גוריון, שני מפגשים עם קבוצת צעירים מן התנועה הקיבוצית של מפא"י (איחוד הקבוצות והקיבוצים). בין שאר הנושאים שעלו בשיחות האלה, נידון גם "מצב הספרות". חבורת הצעירים, שבהם היו גם עמוס עוז ומוקי צור, היתה מאד מודאגת, וניסתה בכל כוחה להדאיג גם את בן גוריון. הם לא כל כך הצליחו; קטעים מן הפרוטוקולים המרתקים האלה, שחשף רפי מן, פורסמו ב"הארץ" אתמול.

מדובר בקינה המסורתית על "אובדן הערכים" של הנוער, קינה שמלווה כל דור ודור בכל מקום וזמן. מה שמוזר – או לא מוזר, תיכף נברר את העניין – זה שהמקוננים הם בני אותו נוער עצמו, ולא הוותיקים. הרבה תלונות יש בפיהם, נגד הסופרים והמשוררים של ימיהם: ס. יזהר הרצה בקיבוץ מפלסים, ו"אמר דברים חמורים ביותר. החברים יצאו מדוכדכים", מטיח אחד הצעירים; צעיר אחר, עמוס עוז שמו, מציין לגנאי שיזהר קבע: "כל הדגלים דהה צבעם. כל אמיתוּת נתבלתה". אחר מזהיר מפני עמיחי: "הוא משורר מצוין, אבל מסוכן עד מאד". בן גוריון מסתקרן: "עמיחי מבטא ניהיליזם? הוא עצמו ניהיליסט?". "בוודאי", משיב מוקי צור. עמוס עוז מצטט את השורה הידועה של דוד אבידן, "מה שמצדיק יותר מכל…", כדי להמחיש ל"זקן" את רמתו הרוחנית המידלדלת והולכת של הנוער.

נזכיר: כל המקוננים והמתריעים מצויים בשנות ה-20 שלהם. הם יושבים מול אדם באמצע שנות ה-70 שלו, אדם שמייצג יותר מכל את אותם ערכים – חלוציות, הגשמה וקולקטיביות – שהספרות החדשה, לכאורה, מערערת עליהם מן היסוד. ובעוד שהם חרדים, זועמים, מתוסכלים מכך ש"הזקן" אינו מודע לכל ההתפתחויות האחרונות האלה – הוא נותר מאופק, סקרן אך ספקני; כמעט הייתי אומר משועשע.

בלי ספק יש בשיחות האלה כדי לרענן את הדימוי ההסטורי של בן גוריון כמי שתפס את אנשי הרוח כחיילים מגוייסים למהפכה הציונית. למעשה, הרושם הנוצר הוא כמעט הפוך. בשלב כלשהו בשיחה, נוזף "הזקן" בעמוס עוז: "המסקנה שלך, עמוס, היא אחת – דיקטטורה. כן.", שעל כך ממהר עוז להשיב: "חס וחלילה".

אבל האמת היא שבן גוריון צדק, והבין לעומק את מה שהצעירים האלה, בבואם לשטוח את תלונתם בפניו, לא הבינו, או סירבו להבין. הניסיון לערב את השלטון – ואת דרגתו העליונה ביותר – במתרחש בקרב עולם הרוח והספרות הוא מאפיין מובהק של משטרים טוטליטריים. אומנם הצעירים המודאגים של מפא"י לא העלו על דל שפתם שום אמירה מפורשת בעד צנזורה או "קריאה לסדר" של הסופרים הסוררים, אבל מה, בעצם, קיוו להשיג? כיצד "בירור רעיוני נוקב", ברוח הימים ההם, היה מסוגל להשפיע על תוכן השירים של עמיחי ואבידן? ואולי רק ניסו להוכיח את מסירותם לאידאל החלוצי, בבחינת "השחר פני אחרים ופניך שלך ילבינו כשלג"?

כך או כך, עצם המחשבה שהשלטון צריך להיות "מודאג" מסופרים מסוימים (ועל כן צריך "להלשין" עליהם), שזה בכלל עניינו של השלטון אם פלוני הוא ניהיליסט או אנרכיסט – זאת מחשבה טוטליטרית. וכשמצביעים היום על מאפיינים טוטליטריים מסויימים בשלטון מפא"י ההסטורי, חשוב לזכור גם את זה: יותר משכפה עצמו השלטון בעניינים מסוימים, דחקו בו אי אלו אזרחים לכפות את עצמו.

והתובנה הזאת, כמובן, לוקחת אותנו היישר אל ההווה. שכן המחשבה הראשונה שהיתה לי כשקראתי את הפרוטוקולים האלה היתה: רגע, את מי הם מזכירים לי? חבורת צעירים, אידאולוגיים עד לשד עצמותיהם, מסורים לערכי האומה, מודאגים מאנשי רוח ש"סטו" מדרך הישר, ואז הם אצים-רצים להתלונן אצל הרשויות על אותם אנשי רוח?

אה, כן. "אם תרצו". תודו שהדמיון זועק לעין.

נכון, "אם תרצו" לקחו את זה רחוק יותר, מעשי יותר, וגם מאיים יותר. בכל הקשור לארגון ופעולה תכליתית, מוקי צור ועמוס עוז יכולים היו ללמוד שיעור או שניים מרונן שובל וארז תדמור. אבל אלו הבדלים של יישום, לא של אידאולוגיה. ברמה העקרונית, האופן שבו צעירי מפא"י תפסו את היחסים הרצויים בין השלטון לתרבות והאופן שבו צעירי "אם תרצו" תופסים אותו הוא זהה לחלוטין. וגם מעורר חלחלה באותה מידה.

ובכל זאת, יש הבדל – ביחסן של הרשויות אל הצעירים המודאגים. בן גוריון, כאמור, שומר על איפוק ספקני לאורך כל השיחה. אך לקראת סופה נדמה שקצה רוחו, והוא מטיח בצעירים את הדברים הקשים הללו: "אתם חייבים להתגבר על משהו. כמו שאתם לא אוהבים את עמיחי ואנשי המשחקים בקלפים, גם זה משחק קלפים. האם אתם חיים בעסק הזה? האם אין דבר אחר?"

בתרגום לימינו, "הזקן" אומר לצעירים: יאללה, get a life. מה נתקעתם עם היבבות הללו על כל "חסרי הערכים" האלה שרק יושבים בבתי קפה ומשחקים קלפים? איפה אתם בכל הסיפור הזה? זה כל מה שמדאיג אתכם בימינו? זאת החלוציות שלכם – ללכת ולהשטנקר?

דברים כדורבנות. ומאלף להשוות אותם להערצה, שלא לומר התרפסות, של הפוליטיקאים בימינו בפני תנועת "אם תרצו"; איך הם מכבדים אותם בנאומים, מזמינים אותם לישיבות כנסת, ומגישים הצעות חוק שנוסחו בהשראת תנועת השטינקרים המודאגים הזאת, וכל מטרתן היא לסתום פיות ולמגר את "סכנת" אנשי הרוח הסוררים. כל זה מעורר געגועים אמיתיים למפא"י.

44 תגובות

להגיב
  1. achosen1 / אוק 22 2010 23:14

    'אם תרצו' כאנשי רוח… מעניין אם בעוד חמישים שנה נזכה לראות אותם כסמן הדמוקרטי של החברה הישראלית… אולי אחרי שרונן שובל יבין מי זה הגוג והמגוג האלה שהדודים החדשים מאמריקה מזכירים כל הזמן, זה לא יהיה תסריט כל כך מופרך

  2. דודו פלמה / אוק 22 2010 23:16

    כל כך מדויק ונכון, ויחד עם זאת כל כך מבאס, באשר למגמות האובדניות שבהן מתפלשת החברה הישראלית. עידן מה יהיה?
    לאחרונה כדי להתאמץ ולהשאר אופטימי אני אומר שכל יום יותר טוב ממחר…

  3. "חבורת השטינקרים" ? / אוק 22 2010 23:33

    את הכינוי חבורת השטינקרים קנו ביושר רב שלום עכשיו וגדעון לוי ושאר אנשים נהדרים שרצים לספר לעולם כמה היהודים הישראלים נפלאים

    אם אני לא יכול לנצח בבחירות ולהשפיע בצורה דמוקרטית על המציאות שבתוכה אני חי,לפחות אעשה את זה דרך דעת הקהל בעולם על ידי חרמות על היהודים הישראלים

  4. עידן לנדו / אוק 23 2010 00:30

    אתה לא רק מסתתר באנונימיות, אלא גם מבולבל מאד.

    השטינקרים של שנות ה-60' ו"אם תרצו" של ימינו רצים לשלטון לספר על דעותיהם ה"מסוכנות" של אנשי רוח, שלא עברו על שום חוק. הם מקווים אולי שהחוק ישונה כך שהדעות האלה יוצאו מחוצה לו. בקיצור, הם תופסים את החוק כמכשיר לרגולציה של דעות.

    גדעון לוי וה"שטינקרים" כדוגמתו (אני מקווה שאני אחד מהם), מוציאים אל האור פשעים – לא מחשבות, לא דעות, לא טקסטים, אלא מעשים ממש – שמבצע השלטון בשמם. אלה הם פשעים לפי הדין הבינלאומי, ועל פי רוב גם על פי המשפט הישראלי (כמו שריפה של אלפי עצי זית, הפגזת אזרחים לא חמושים, גזילת קרקעות פרטיות ועוד'). הם תופסים את החוק במובן המקורי שלו – מכשיר לעשיית צדק.

    וכיוון שהרשות השופטת בישראל אינה מסוגלת או רוצה לאכוף את החוק והצדק על הפושעים, אין מנוס מהפצת המידע ברחבי העולם.

  5. ענת / אוק 23 2010 00:46

    נהדר למרות שההשוואה איננה הכרחית וגם לא ממש שקולה. אין מישהו באם תרצו שקולו כיוצר שווה לזה של עוז. אבל לא להגן על עוז באתי אלא לחזק את הטענה שעולה מפוסט – אנשי רוח, אנשי אקדמיה ואמנשי מדע חברו לשלטון באותם ימים צעירים. חבירתם, למשל, של אנשי מדעי החברה ל"מדינה" בשנים הראשונות יוצרת את הרושם שהם אלה שיצרו את ה"מדינה" בדמותה.
    שתי דוגמאות: המפקד הראשון שנערך ב 1948 נערך בעוצר כללי, כל מי שנכח בבתים נספר ונרשם כאזרח. מי שלא נכח (הבדואים ורוב הפלשתינים שברחו אל מחוץ לגבולות הארץ או לוואדיות) לא נרשמו. לאחר המלחמה הוגדרו כנוכחים נפקדים. הבדואים לא הוכרו עד היום בגלל שלא נספרו באותו יום, בשבע שעות של עוצר. מי הציע מתודה כך כך קיצונית ולא מקובלת בשום מדינה בעולם באותם הימים וגם היום? מי שהקים את בית הספר למדעי החברה באוניברסיטה העברית. היה דיקאן ואף רקטור. שמו היה פרו' רוברטו בקי, דמוגרף בעל שם בינלאומי. בן גוריון נחרד לתכנית שהעלה בפניו בקי ולבסוף השתכנע בנחיצותה.
    באוגוסט 67 נערך אותו סוג של מפקד בשטחים ומי שלא נספר, כלומר לא היה נוכח, לא זכה במעמד של תושב. מתודה זו יצרה את בעיית המשפחות המופרדות שנידונה עד היום בבג"צ. גם כאן הארכיטקטורה של המפקד היתה של בקי. ללמדך שמה שגילית בדיאלוג עם בן גוריון קרה גם עם אנשי רוח אחרים ולכך היתה השפעה מכרעת על איך אנחנו נראים היום.

  6. אזרח. / אוק 23 2010 00:51

    היטבת להסביר.

  7. עידן לנדו / אוק 23 2010 01:24

    תודה, ענת, על הדוגמאות, מאירות עיניים.

    ביחס ל"משקל" של עוז כיוצר, את ודאי מבינה שהוא לא רלבנטי. ההסטוריה מוכיחה, פעם אחר פעם, שאין קשר בין גדולתו האמנותית של יוצר לבין חוט השדרה המוסרי שלו, או היעדרו. ספציפית לגבי עוז, חשוב לציין שבאופן עקבי לגמרי, לאורך כל חייו, הוא הביע דעות אופוזיציוניות רק כאשר הימין היה בשלטון; על הבית הפוליטי שלו, מפא"י-עבודה-מרצ, הוא מעולם לא מתח ביקורת פומבית נוקבת. מכאן ניתן להבין שעוז אינו תופס את האינטלקטואל ככוח נגדי לשרירות השלטון, אלא ככוח מגוייס לשלטון מסוג אחד ולא אחר.

  8. ענת / אוק 23 2010 02:07

    מסכימה. עוז מעולם לא היה אופוזיציה לשלטון. כלומר, הוא מעולם לא מילא את התפקיד העקבי שאנו, האזרחים נטולי הכוח הפוליטי, מייעדים ל"אנשי הרוח" באשר הם. יותר מזה, הרי אנחנו יודעים שהחטא הקדמון שלנו איננו בשלטון הנוכחי וגעגועינו לשלטון ההוא הינם נוסטלגים בלבד.

  9. דודו פלמה / אוק 23 2010 02:32

    עד שיקום לנו אדם כמו אנדרי סחרוב נצטרך להמשיך ולהתאמץ להיות איש/ה במקום שאין בו א/נשים.

  10. mharpaz / אוק 23 2010 02:35

    ובנוסף, להשלים את התמונה בעוד כמה פרטים, יש לקרוא במוסף ספרות ותרבות של הארץ מאתמול.
    ציטוטים מהפרוטוקול השני של פגישת בן-גוריון עם סופרים צעירים מהקיבוצים.

  11. י.א / אוק 23 2010 03:21

    אחדות צורה ותוכן:
    תפיסת העולם והערציות הקטנונית באה לידי ביטוי גם במושאי הטרוניה: יזהר ועמיחי. זה מה ש"כאב" להם, לדור הצעיר של זקני מפא"י…
    והשאר מסופר\יצונזר בתולדות ישראל

  12. עידן לנדו / אוק 23 2010 04:12

    משה ידידי, מרוב חיפזון להשלים את התמונה לא התבוננת בה. הפוסט הזה מתייחס ישירות לטקסט האמור, וגם יש קישור אליו.

  13. איה מינסטר / אוק 23 2010 04:14

    הניתוח ההשוואתי שעשית ממש מרענן ומעניין והאמת שגם משעשע. אבל אני חושבת שצריך לזכור שני דברים. (ולא שאני באה להגן על מישהו… עמוס עוז גם לא זקוק להגנה של מישהו).

    דבר ראשון, עמוס עוז בספרו 'סיפור על אהבה' מדבר די הרבה על הביקורת שהיתה לו על בן גוריון בזמנו, שפרסם אותה אז לדבריו באותם ימים בעיתונות המפגלתית ובכלל. ככה שלפי דבריו של עוז עצמו, זה לא מדויק לומר שלא הייתה לו מעולם ביקורת על מפאי ועל ה"זקן". אני עצמי לא בדקתי את העניין אבל אני מאמינה לו לא נראה לי שהוא ימציא מאמרים שהוא אומר שפרסם אם הם לא קיימים

    דבר שני: היסטורית, מנטלית, מהותית עד מלחמת יום כיפור ישראל היתה ארץ ומדינה – אפשר אפילו לומר פלנטה, עולם – אחר ושונה לחלוטין מישראל של היום. המגויסות האישית חברתית למען ה"קולקטיב", למען המדינה ויוצא מכך השלטון, הייתה בון טון והיו לכך לא מעט סיבות שהצדיקו זאת; אפשר להתווכח על מידת ההצדקה ומידת הצורך בהתגייסות ובפטריוטיות ובצורך בלכידות לאומית נכון לאותם ימים, אבל נדמה לי שיש הסכמה לפחות לגבי עובדה אחת והיא שתחושת האיום לא הייתה משוללת יסוד ואמיתית. ישראל באמת הותקפה ולא ממש התקבלה על ידי שכנותיה. שלא קיבלו את החלוקה. וישראל לא הייתה אז מדינה שמחזיקה בשטחים כבושים. ואם אני לא טועה הכור עדיין לא הוקם. כל אלה יצרו אוירה שהשפיעה גם על אנשי הרוח. אני לא רואה איך באמת אפשר להשוות את מה שקורה היום למה שקרה ב61.
    בנוסף, 'אם תרצו' רוצים בהמשך הכיבוש, בהתנחלויות. זה לא מה שעוז והאחרים באו להתלונן עליו. ושוב לא שאני מצדיקה את "ההלשנה" והאמת שאני רואה בזה יותר "התלוננות" כמו לפני "אבא". כנראה שהיה צורך באיזה אב גדול, שיארגן וייסדר את העניינים. מן הסתם (אבל לא מן הסתם באמת) הייתה להם תחושה של התפרקות התפוררות, של חוסר סולידריות של אגואיזם על חשבון האידיאל הלאומי הקולקטיבי – "מן הסתם" התהנגות כזאת נראתה להם מפחידה ומסוכנת. שוב, אני לא מצדיקה אלא מנסה להבין, ומזכירה שציונות לא הייתה אז מושג, מלה, בעייתיים, ישראל לא החזיקה שטחים כבושים, להיפך, היו כאלה שלא הסתירו בכלל שהם רוצים למחוק אותה מהמפה

    ואגב קצרצר. זה שלב טבעי בתרבות של מדינה צומחת וצעירה מאוד שאנשי הרוח מתגייסים למען הרעיון המרכזי של הקמתה ורואים כמסוכן ומאיים שקבוצות אחרות מנסות להסיט לכיוונים ולרעיונות ואידיאלים מנוגדים ואחרים

  14. איה מינסטר / אוק 23 2010 04:16

    בעצם, אני רוצה לתקן – עד מלחמת ששת הימים ישראל הייתה עולם פלנטה וארץ אחרת

  15. שחר / אוק 23 2010 06:04

    איה, מדינת ישראל החזיקה בשטחים כבושים מיום שעמדה על קיומה. הצעת החלוקה שאושרה על ידי האום חילקה את הארץ בין יהודים לפלסטינים ביחס של 45% לפלסטין ו- 55% לישראל. כדי שתוכלי לומר שישראל לא החזיקה בשטחים כבושים עד ששת הימים היה על מדינת ישראל הצעירה לעצור, בימי מלחמת '48, בגבול שנקבע בתוכנית החלוקה. אולם, ישראל כבשה שטחים מהשטח המיועד לפלסטין בתוכנית החלוקה עוד לפני הקמת המדינה, למשל, בכיבוש יפו וגירוש 80,000 התושבים שהיו בה. בזמן המלחמה כבשה ישראל שטחים נוספים.
    יותר מכך – זאת היתה כוונתה של ישראל מלכתחילה. ראי התוכניות למבצעי הגרוש בגליל ובנגב, תוכניות שהיו קיימות שנים לפני המלחמה ההיא ובוצעו במהלכה.
    עוד יותר מכך – ישראל כרתה ב- 48 ברית סודית עם עבדאללה מלך ירדן, משהו בנוסח הסכם ריבנטרופ-מולוטוב. ההסכם הזה, הסכם גולדה-עבדאללה, חילק את המדינה הפלסטינית העתידית בין ישראל וירדן. הגדה המערבית לירדן, שאר המדינה הפלסטינית העתידית לישראל. החזית הישראלית-ירדנית צומצמה רק לאזורים עליהם לא הייתה הסכמה, בעיקר באיזור ירושלים.

  16. תום / אוק 23 2010 06:40

    פוסט נהדר.

    בהקשר של עוז, מה שתמיד מעניין אותי במיוחד הוא הפער המדהים בין ההתנהלות המפא"יניקית שאתה עומד עליה כאן (ואני מתייחס ל"מפא"יניקית במובן הדימויי הצנטרליסטי-מגויס המקובל, לא להתנהלותו של בן-גוריון כאן, נניח), לבין המידה שבה נראה שחשוב לו להבנות את עצמו כמבקר חריף וחתרני. זה בא לידי ביטוי באופן מיוחד ביחס לעוז במדינות שונות בעולם, שבהן הדימוי הרווח הוא שמדובר בסוג של מרטיר הנרדף על ידי השלטונות והציבור בשל דעותיו האמיצות. ועוז – ואני מאמין שהוא באמת מרגיש כך – נהנה מאוד לטפח את הדימוי הזה. (דוגמה מאלפת היא הסרט הזה:http://www.abc.net.au/atthemovies/txt/s2860111.htm

    (וצריך גם להיות הוגן ולומר: במציאות הישראלית העכשווית, עוז אכן זכאי להרגיש נרדף בשל דעותיו, כי על פי המדרג החדש שבו "השמאל הלאומי" הוא שמאל ו"אם תרצו" היא המרכז, הוא כנראה נמצא מעט שמאלה מהקרמלין של ימי ברז'נייב.)

  17. עדו / אוק 23 2010 06:50

    אני שמעתי שהיה עיתונאי ב'דבר' שהיה מעביר קבוע לבן גוריון את כל הכתבות שלו כדי ש'יבדוק' אותן, אגב בן גוריון מעולם לא צינזר מילה חוץ מהמילה 'את' שחשב אותה למיותרת.

  18. נועם / אוק 23 2010 09:05

    הדמיון ל"אם תרצו" הוא מאולץ. אלה הוויות אחרות לחלוטין.
    קבוצת הצעירים מראשית שנות השישים היא דוגמה נפלאה של מה שקראו פעם "אליטה משרתת". אלה בעיקר נציגי הקיבוצים, שתפסו את עצמם כחלוצים העומסים על גבם כל עבודה קשה, כמעט ללא תמורה, ובכך הם מורי דרך לאומה.
    מה שקופץ מיד מהדף הוא הנגישות שהייתה לקבוצת הצעירים המסוימת הזו אל משרד ראש הממשלה. אנשים אלה תפסו את עצמם כ"נושאים באחריות" לתרבותה של המדינה הצעירה, והם מגויסים פוליטית מכף רגל ועד ראש.
    מעניין לראות שהם כבר מבינים, בתחילת שנות השישים, שמגמות אחרות (של אינדיבידואליזם) מרימות ראש ואין בכוחם לעצור אותן. יותר מזה, הם מבינים כבר שהשינוי שמתחולל בדור הבנים יביא קץ לשלטונה של מפא"י (ראו את דבריו של מוקי צור).

  19. דפנה לוי / אוק 23 2010 09:10

    איפה כפתור הlike שלך? ראה אותי כאילו הקלקתי עליו…:-)

  20. עידן לנדו / אוק 23 2010 09:50

    תודה למגיבים.

    נועם (וקצת איה): אני חייב להודות שאוזני מזהה צלילים אפולוגטיים מוכרים בתגובות שלכם. "זאת היתה התקופה", ו"תחושה של חוסר סולידריות", וכן הלאה והלאה.

    נועם, אין ספק בלבי שגם פעילי "אם תרצו", ולבטח גם בוגרי המכינות הצבאיות, רואים את עצמם כ"אליטה משרתת". איזה צירוף מלים נקי, ואיזו עכירות מאחוריו… אין לי בעיה עם אליטות שמשרתות רעיון מסוים; יש לי בעיה עם אליטות שדורכות על אוכלוסיות אחרות כחלק מן ה"שירות". ואיה, את כל ההנחות הפסיכולוגיות שאת מרשה לעצמך לעשות לפעילי הקיבוצים דאז אפשר גם לעשות לפעילי "אם תרצו". אני מאמין שמבחינת תפיסת עולמם, הם באמת חשים במצור, חשים ב"התפוררות והתפרקות", ורואים דחיפות גדולה לעצור את זה.

    סו וואט? מה בדיוק הלגיטימציה הפוליטית שמתרגמת חרדות פרטיות לפרקטיקה של הלשנה והשתקה?

    אני מבין את הקושי ואף ההתנגדות הפנימית לגזור גזירה שווה בין הגועל נפש של "אם תרצו" לבין יפי הבלורית והתואר, כור מחצבתו של השמאל. אבל מדובר בקושי פרטי, שלא בהכרח משקף את המציאות. מה שנקרא "שמאל" במשך שנות דור בארץ הכיל זרמים ימניים למהדרין, דוגמת "אחדות העבודה", שהיו גם נגועים בגזענות גלויה. והפרקטיקות השלטוניות של מפא"י היו מאד אנטי-דמוקרטיות. מה שעצוב זה שאפילו הצעירים, שהיו אמורים להיות קצת יותר פתוחים (לספרות החדשה) ופחות מפוחדים, ניסו לעשות את בן גוריון יותר מפא"יניק ממה שהיה. כן, נועם, הם היו "מגויסים פוליטית מכף רגל ועד ראש". וזה בדיוק מה שראוי לגנאי כאן, לא? בלי שום גלוריפיקציה ובלי הנחות מיוחדות ל"חבר'ה שלנו". התגייסות פוליטית כל כך טוטאלית אינה יכולה להתקיים ללא הפנמה אוטומטית של יחס כוחני ודכאני כלפי קולות אחרים.

  21. עידן לנדו / אוק 23 2010 09:51

    דפנה, תודה. למיטב ידיעתי, וראייתי, יש כפתור כזה בתחתית הפוסט.

  22. מומלצי הבלוגוספירה / אוק 23 2010 10:07
  23. timefrom / אוק 23 2010 11:16

    למה הגעגוע ?

    להכרזתו של בן גוריון על מלכות ישראל ה-3 ? בשנת 1956 לאחר מלחמת קדש הקולינאליסטית המשותפת שלו עם בריטניה וצרפת וכיבוש סיני שממנה נסוג ללא הסכם שלום, על שחרחר מלחמות והכניס בין שראל לשכנותיה את אותה שנאה שממנה לא השתחררנו עד היום , לנאכבה אתה גם מתגעגע?

    איפה שיקול הדעת שלך ככותב "נאור" לכאורה.

    או בכלל למשטר שעשה שימוש לא רק בסופרים אלא גם בשב"כ למטרות פנימיות, ולמי אתה מתגעגע, לבן גוריון, זה שחיבר דת למדינה שהרס כל סיכוי כי נחיה במדינה נאורה שבה הדת אינה הכלי לדיכוי, עד היום חייל ישראלי שאינו יהודי לפי ההלכה לא יכול להינשא כאן, ואתה מתרפק על מי שהביא עלינו את הצרה הזו?

    בן גוריון אבי המיטרליזם, האיש שהביא את הגזענות לכל פריפריה בעיקר, ממש תענוג לקרוא איש בן המאה העשרים ואחת מתרפק מדיקטטור, סחה, וזה.

    אחר כך אתה תטיף נגד ליברמן שניתן לומר שאחד מההשראות הגדולות שלו ושל רבים בימין הסהרורי הוא לא אחר מהטרנספריסט בן גוריון אותו אהד ללא ספק גנדי עוד איש מפא"י מופלא.

    היו גם אנשים אחרים במפאיי: שרת, לוי אשכול ולובה אליאב, מכולם בחרת במטורף שצווחותיו מעטרות את הסרטים ההזויים הישנים, האיש הזה לא שווה שום התרפקות, ההפך.

    לדעתי כמובן.

  24. עידן לנדו / אוק 23 2010 11:33

    טיימפרום,

    נדמה לי שלא ממש הבנת את המסר הכללי של הפוסט, לא את המשפט האחרון שלו, ואולי גם האירוניה הגלומה בניב השגור "געגועים ל…" נעלמה ממך.

    לדעתי כמובן.

  25. אלי א. / אוק 23 2010 12:01

    אפרופו תחושת התפוררות ומצור, תום שגב מתאר את זה יפה בספרו "1967", בקשר לכל התקופה שקדמה לששת הימים. המסקנה היא שהתחושות האלה הן בעיקר מצב נפשי שחוזר על עצמו בהיסטוריה הישראלית מאשר משהו שמבוסס על עובדות.

  26. עידן לנדו / אוק 23 2010 12:13

    לא רק זאת, אלי, אלא שמדובר במצב נפשי מהונדס, תולדה של תעמולה בלתי פוסקת, שמשרתת יפה אינטרסים שלטוניים וכלכליים (הסחת דעת ממתחים פנימיים, פערים עדתיים ומעמדיים וכו'), כדי לאחד את השורות מול האיום החיצוני. והרי תמיד יימצא המנהיג הערבי התורן שבהכרזותיו הקיצוניות ניתן יהיה לתלות את כל החרדות האלה, וההתחמשות המטורפת, והחיים על סף מלחמה מתמדת (נאצר, ערפאת, אחמדינג'אד – כל דור וה"היטלר" הערבי שלו).

    כל זה לא אומר שהחוויה הפנימית של קורבנות התעמולה היא לא אותנטית. מבחינתם, הם חווים אימה קיומית אותנטית, בין אם אלה קיבוצניקים בשנות החמישים או מצביעי "ישראל ביתנו" כיום. הרבה ישראלים ממשיכים לקנות את השקר של "בלה בלה בלה הוא איום קיומי על מדינת ישראל", ובשבילו מוכנים להקריב הרבה מאד ערכים של יושר וצדק.

  27. timefrom / אוק 23 2010 12:33

    אירוניה:)

    שיהיה.

  28. אלי / אוק 23 2010 12:36

    "בשמונה עשר החודשים שקדמו למלחמת ששת הימים הופיעו בעתונים שונים הכותרות האלה: "איך הצליחו להחריב את הארץ הזאת"; "גרעינו של חורבן"; "המשבר"; "חלום ושברו"; "מותו של חזון"; החזון והמחדל"; "ישראל אינה אתגר"; "לחיי המדינה שבדרך!" הכל חשו באווירה הקשה; רק המילים שבחרו כדי להגדירה הבדילו אותם זה מזה, בין "משבר" ל"דמורזליזציה חמורה".

    טבת [שבתאי] סבר שהמדינה פשוט משעממת את צעיריה. גם עמוס עוז תיאר את "מועקת השעמום" והיא לדבריו "עייפות נחרצת שאינה שואפת אל התרדמה כי אם אל היפוכה".
    עוז ביטא את התחושה בסיפור ושמו "איש עייף". 14 שנים ישב האיש בירושלים ואז חזר לתל אביב. הוא מצא בה עזובה ועליבות, הבית המשותף שהתגורר בו התפורר בשל הטחב וקרבתו לים. הסיפור שידר אווירה של מוות: מגרש מריק עם שלד של טנדר מת, תחנה סופית של אוטובוס.
    […]

    יעקב טלמון, בכיר ההסטוריונים הישראלים, קבע שישראל נכנסת לתקופה פוסט הרצליאנית ובכך כמו אמר: החלום מאחורינו. מלומד אחר יוסף שלמון, כתב "החברה הישראלית הפכה את חזונה הלאומי חברת ובכך פותחת במשבר חדש פוסט-ציוני בתולדותיו של העם היהודי".

    אך כאנשים רגילים, ללא ייחוד, יחיו הישראלים במדינה רגילה, קטנה וחסרת חשיבות, כתב שמואל שניצר: ספק אירלנד ספר הונג קונג; ארץ קטנה שאין לה מה לתת לעולם, זולת כאב ראש נצחי. זו הייתה מחשבה קשה מנשוא: "אם כן הדבר", כתב שניצר "כי אז אנחנו מועלים בשליחות ומוכיחים שאנחנו החיים במדינת ישראל איננו ראוים לקרבנם של כל אלו שמתו למען מדינת ישראל".

    (תום שגב, 1967, עמ' 155-154)

  29. איה / אוק 23 2010 14:13

    עידן, ואחר כך גם שחר

    עידן, קודם כל לא טענתי, ולא עלה בדעתי לטעון, שמפאי לא הייתה נגועה בגזענות – ועוד איך הייתה נגועה. כך גם לגבי הפרקטיקות השלטוניות שאין לי שום רצון וכוונה להגן עליהן. גם לא טענתי שמפאי הייתה השמאל בהתגלמותו. לא טענתי ואני לא חושבת שום דבר מהדברים האלה שכאילו ייחסת לי

    יכול להיות שהייתה איזו נימה אפולוגטית בתגובה שלי. אין לי שום כוונה להתנצל על כך שההשוואה הזאת בין מפאי על כל תחלואיה וכשלונותיה לבין "אם תרצו" מקוממת אותי.

    לא מדובר בלגיטמציה סימפטיה או גלוריפיקציה של יפי הבלורית. זה בכלל לא העניין. מדובר בהבדל פשוט מאוד ונכון שלא התייחסת אליו בכלל: אז, ב61, ישראל לא היתה מדינה שהחזיקה שטחים כבושים. זה לא נותן לגיטימציה לשום מעשה פסול – אבל, זה מבהיר את השוני הגדול בין שתי התנועות. – לשתיהן מטרות שונות לחלוטין, על רקע אוירה ואופי מגויסות שונים לחלוטין: אלה ששררו אז בארץ, וזו ששוררת היום בקרב אנשי הימין. אתה לא מתייחס להבדל בין התנועות. מה רוצה "את תרצו" ומה רצתה מפאי. צעירי מפאי חשו מאוימים כי ישראל אכן הייתה מותקפת – גם לזה לא התייחסת. "אם תרצו" חומדים אדמות ושטחים שנכבשו בששת הימים והם רוצים להחזיק ולשלוט באוכלוסיה שלמה עם שלם כאזרחים סוג ב ג ד. אני לא רואה את הדמיון המלא, כפי שאתה טוען, בין שתי התנועות האלה. ואני חושבת שזה קצת, אולי אפילו יותר מקצת, פרובוקטיבי מצדך לטעון ובלהט שאפשר לגזור גזרה שווה בין שני אלה.

    אני לא חושבת, ולדעתי גם הסטנוגרמה הזו של השיחה, כפי שהתפרסמה בהארץ, לא מוכיחה זאת, שבן גוריון היה "יותר דמוקרטי" מחבורת הצעירים. גם מביא הרשימה רפי מן כתב במפורש שקיימת אפשרות שעמדתו הזאת בשיחה הייתה בגלל אופיו והרצון שלו זכות באהדתם בעניין לבון.

    בעיני לא מדובר בהלשנה. מה פירוש "הלשינו"? מוקי צור שרואיין אמר בעצמו וזה אכן משתקף בשיחה, שהם רצו להביא בפני בן גוריון את מצב העניינים המבעבע בארץ בקרב צעירים וכד', באמצעות הספרות, כפי שהוא מתבטא ביצירות הספרות והשירה. לא מאמינה שרצו לכפות משהו על מישהו על הסופרים או בכלל. הם רצו להאיר את עיניו למשהו שהם חשבו שהוא לא מבחין בו. הם יצאו שמרניים, זה נכון. ואכן לפי השיחה יוצא שכאילו הם מודאגים יותר, שזה מוזר ואפילו קצת מצחיק. וכתבתי שהדרך שבה הצגת את הדברים משעשעת.

    וכאן לשחר: אז בוא נחזור לבראשית. בראשית ברא אלוהים וכו' וגו'. אני מתחילה לספור ממלחמת ששת הימים. אין לי עניין להעמיק את התהום הסכסוך והקונפליקט ולמצוא אשמים. אני גם לא היסטוריונית. אז בששת הימים נכבשו השטחים שהיום נקראים 'השטחים הכבושים'. ועוד: הערבים לא קיבלו את החלוקה ותקפו, מכל הכיוונים. כך פרצה מלחמת 48. אפשר להתווכח גם על זה. מאחר שתקפו, ומאחר שלא קיבלו, לא את החלוקה ולא את קיומו והמשך קיומו של הישוב היהודי כמדינה – ישראל לא מצאה לנכון לחזור למפת החלוקה. אפשר להתווכח גם על זה. אבל לא בא לי. מה שקורה עם השטחים היום הרבה יותר מעסיק אותי

  30. סמולן / אוק 23 2010 14:36

    טיימפרום, המצב חמור בהרבה ממה שניסית ליישר אצל בעל הבית בהערת משטרת השיח שלך.

    זאת אומרת, הדיון הרגיל בבן גוריון והזדון המוחלט שהוא מבטא, מניח בדרך כלל שניתוח שלו צריך להסתמך לא על מה שהוא כתב אלא על מה שהוא לא כתב, לשייך לתכנון אישי שלו כל מה שהתרחש או כמעט הכל, ובעיקר לסמן את נתיב הרוע.

    במקרה הנוכחי, מה שלנדו היה צריך לעשות הוא לשים לב למה שאירע לאבידן לאחר שהמידע הגיע אל בן גוריון ולהסיק מכאן את נתיב ההרס הבן-גוריוני. הוא היה צריך להבין שהתיעוד אינו תמים, וכי יש לשים לב בעיקר למה שלא תועד, תוך מתן דגש רב (מאד) לעדויות שמבוססות על תיאורים עוינים לו. הוא כנראה קרא את אבידן ועמיחי בלילות, ולא יפלא אם הגה וביצע את מלחמת ההתשה כדי לצמצם מעט את הדור הארור הזה. כפי שציין עידן, לישראל אין אויבים אמיתיים אלא דחלילים שעליהם תולה השלטון את מסכת האויב, המכובסת ומחודשת לפרקים. האויב האמיתי הוא בתוכה, ובימי שלוט האופל של מפאי, היה זה בן גוריון על קולו הצווחני וחוסר היכולת להבין ולזהות אינטלקטואלים (עוז, קופסה שחורה). הרעיון שלפגישה שבה סומנו סוכני תרבות אמיתיים וראויים כמו אבידן הקומוניסט (ואין נפלא וראוי מלהיות קומוניסט בתחילת שנות השישים) כמטרות לפעולה משטרית לא היו תוצאות… הוא סוג של ציונות. ככזו הרעיון הזה נמצא על אותו רצף מתועב שבקצהו הגעגועים של לנדו למנהיג שלא מתרגש מדמוניזטורים חלקלקים.

    עוד נקודה שפיספסת, אחי ממשטרת השיח, היא המהלך הבן גוריוני שלנדו עובר עליו בדממה מאשרת. לנוכח אבחנתו הקולעת כי עוז מבקש דיקטטורה (וכדאי לזכור שגם לדברי אויביו בנפש, בן גוריון היה לא רע באבחנות מהסוג הזה, יתכן שהתעדכן בתיק החשאי שמשטרו החזיק על עוז, שם מן הסתם תועדו עוד התבטאויות מהסוג הזה), מבסס הקשיש הקטלני את שלילת הדיקטטורה שלו בטענה גזענית תמוהה. לדעתו, ויתכן שבצער מסוים, רק דמוקרטיה טובה ליהודים.

    זהו אמנם לא הזיהוי הפשיסטו-נאצי-ציוני (בסדר החמרה עולה) של "יהודית ודמוקרטית", אבל אנחנו בכיוון. איינשטיין אמר פעם שיהדות היא כל מה שיהודים יחליטו שהיא, והוא היה רציני (לטאוטולוגיות כאלו יש משמעות פיסיקלית שיכולה לשמש כאנלוגיה, לא משנה). אם כן, זו מדינה שמושפעת מהיהודים שבה, ובכך היא מדינה יהודית ובגלל זה, לפי בן גוריון, גם דמוקרטית, מה לעשות. הייתי מצפה שתעיר על כך.

    לבסוף, סתם כי אני מתעייף, בן גוריון היה אדם מורכב למדי. בתקופה הנדונה הוא ביטא יותר מפעם אחת את הטענה שהוא "לא ציוני". דוד אוחנה כלל כמה התבטאויות כאלו באסופה שלו על משיחיות וממלכתיות. הוא ללא ספק הוביל מהלכים, בחסות הממלכתיות ההיא, שבאו לרסק את התנועה הציונית שבה שלט בעבר, ולהקים במקומה את מה שהשתלט ברבות הימים על המושג "ציונות", היינו גלותיזם דארץ ישראל. בישיבה הזו שלו עם השטינקרים הקטנים, נראה כאילו הוא בעיקר נזהר מלספר להם שהוא קורא את אבידן ועמיחי. את אבידן הוא אולי הכיר מפרשת עיתון "רימון".

  31. נועם / אוק 23 2010 15:08

    ימים טובים (באמת) הגיעו שאנו חלוקים סוף סוף על משהו (משעמם להסכים כל הזמן). זיהית נכון נימה אפולוגטית. אף שאני ביקורתי כתמיד לגבי "השמאל ההיסטורי", שחלקו אכן היה ימני (וביטחוניסטי) מלכתחילה, לא תשכנע אותי שעמוס עוז ומוקי צור הם "אם תרצו" של שנות השישים. כן, אני מוכן להיות סלחן כלפיהם (אף שגם אני מתפעל מבן גוריון, שבאינטואיצה מופלאה פנה לפתע אל עוז והטיח בו "אתה רוצה בעצם דיקטטורה"). אנשים כעוז וצור, שגדלו בתוך חברה אידיאולוגית מאוד, פעלו ממניעים שאני יכול להזדהות אתם (מה שאיני יכול לומר על פעילי אם תרצו), גם אם היום חלק מהשגיאות שלהם נראות איומות. אני חושב שביקורת שזורקת לסל אחד את עמוס עוז ואת מוקי צור לצד אנשי אם תרצו מחמיצה אבחנות מהותיות.

  32. shaultweig / אוק 23 2010 16:23

    שאול סלע

    המשותף לאם תרצו ולעוז/מוקי צור שהם תפסו את האידיאולוגיה הציונית כפי שיהודי מאמין רואה את ההלכה היהודית. הם בהחלט ראו בסוכנות היהודית ובהסתדרות הציונית מוסד שמקביל לאפיפיורות,ותיקן,ההנהגה הרוחנית של הקהילות היהודיות.

    פאולוס שייסד את הדת הנוצרית (ראו מעשי השליחים) בהחלט מהווה מקור השראה לברנר שכינה באחד ממאמריו את "היהודים הגלותיים" ,חלאת המין האנושי.

    יש רבים שלא הפנימו ולא רוצים להפנים שהציונות היא תנועה חילונית צעירה,לדעתי גם גזענית ומבאישה שמחייבת רק את מי שמקבל את דרכה מרצונו.

    יהיה זה יהודי בשטחים ויביה זה אוונגליסט מרצועת התנ"ך

  33. עידן לנדו / אוק 24 2010 01:04

    איה,

    אני באמת לא מבין על מה את מתקוממת. אף אחד לא טוען שצעירי מפא"י ו"אם תרצו" הם אותו דבר ("דמיון מלא" – מונח שלך, בלי ביסוס בטקסט שלי). מדובר באנלוגיה, ולא טריביאלית. נכון שאנחנו בשמאל אמונים על אנלוגיות? כשאת קוראת לליברמן או להצעת חוק מסוימת "פאשיסטית", את טוענת לזהות מוחלטת ביניהם לבין מוסוליני והחוקים שלו? את לא מוצאת שזה קצת קינטור מיותר להצטדק על השוואות כאלה, שהן מאד רלבנטיות, רק מפני שהן מותירות הבדלים מסוימים מחוץ לדיון?

    אז בואי נתרכז בעיקר של הפוסט הזה. העיקר הוא תפיסה מאד מסוכנת, וטוטליטרית, של היחס הראוי בין השלטון ונציגיו לבין עולם התרבות והרוח. הסנגוריה של מוקי צור על עצמו – "רק רצינו להביא בפני בן גוריון את מצב העניינים בארץ" – לא מעניינת אותי, וגם לא צריכה לעניין אותך; עדותו פסולה לעניין. ממש כמו שעדותו של רונן שובל פסולה כשהוא טוען (אולי בכנות) "רק רציתי להביא לידיעת נשיאת אונ' בן גוריון/ועדת החינוך של הכנסת/שרי הממשלה את מצב העניינים בארץ".

    בניתוח פוליטי, חייבים להבחין בין כוונות, או הצהרות, לבין מעשים ותוצאותיהם. ודאי וודאי שהצהרות של מי שמעורבים בעניין ישירות צריך לקבל בחשדנות מוגברת.

    ישראל היתה מותקפת ב-1961? לא זכור לי דבר כזה. מדובר בתקופה של שלום יחסי. אולי לתפיסתך, או לתפיסתם של צעירי מפא"י היה אז איום קיומי. אבל הנקודה שלי פשוטה: גם לתפיסתם של "אם תרצו" ופעילי ימין יש היום איום קיומי ממשי. ואף אחד לא יכול להוכיח שהפוביות של שנות ה-60' היו יותר מוצדקות מאלה של ימינו. ובכל מקרה, אני מסרב אפילו לקבל את ההשתמעות מדבריך, שיש הצדקה כלשהי לתלונות הרודפניות של צור/עוז מתוך האיום הקיומי ההוא. מה את אומרת כאן? שבגלל האיומים של נאצר היה צריך לתת לעמיחי קצת בראש, שיתיישר לפי הטעם של הקומיסארים מתנועת הקיבוצים? באמת, אני לא מבין אפילו איך מתחילים להצדיק את התלונות המכוערות האלה שהיו להם. בלי קשר לחמדנות של קרקע בשטחים, בלי קשר למלחמות, בלי קשר לכלום: מה לעזאזל זה עניינו של בן גוריון שעמיחי (שוד ושבר!) חשוד כ"ניהיליסט" בעיני הפוריטן (דאז, כנראה לא היום) מוקי צור? למה הפוריטן חושב שזה עניינו של בן גוריון? ולמה את מצדיקה את כל זה? כי אז ישראל היתה "צודקת יותר" כלפי הפלסטינים?

    לא מעט מורשות מגונות הורישה לנו מפא"י, ואחת מהן היא הקשרים העבותים בין אנשי רוח לבין השררה. עמוס עוז הוא דוגמה מצוינת, אדם ששמעון פרס בין חבריו הקרובים, וזה אומר המון; קשה לי לחשוב על פוליטיקאי ישראלי שמעורר בי יותר גועל וכעס מפרס. בכל העולם הנאור זה פשוט מובן מאליו שאינטלקטואלים אמיתיים לא מכרכרים סביב ראשי ממשלה, לא מזמינים את עצמם אליהם, ולא מקבלים כיבודים ממשטרים שאות של קלון מוטבע על מצחם. אצלנו איכשהו זה בגדר שמועה רחוקה.

  34. שחר / אוק 24 2010 04:01

    איה, זה יפה מאוד מצידך להתחיל את הספירה לאחור של מדינת ישראל ממלחמת ששת הימים. שאלת אנשים אחרים בעלי עניין, לא יהודים, מתי מתחילה הספירה? או שלא מעניין אותך?
    לעצם העניין, איני מתכוון לצעדים אופרטיביים בעקבות ה"תיקון" הזה להתחלת הספירה, כלומר, איני מתכוון שעלינו לפנות את שייך מוניס. אולם כדאי לדעת את האמת. חלק מהעניין הוא שאנשים כמוך, שמאל ציוני אני מניח, יידעו לומר ולחשוב מה קרה כאן באמת. כשם שערביי א"י סרבו לתוכנית החלוקה, כך גם המדינה היהודית שבדרך, רק שהציונים הביעו את סרובם בתוכניות (מגירה) ובמעשים, ולא בהכרזות. לכאורה הסכימו, במסתרים פעלו למחוק את התוכנית, ואכן הצליחו. מזכיר לך את התנהלותם של יהודים טובים החיים עמנו כיום? כולנו מתנחלים. הרטוריקה, המדיניות, המעשים, נשארו בעינם. ולהסיר ספק – כל פתרון שיסכימו עליו הפלסטינים והישראלים מקובל גם עלי.

  35. איה / אוק 24 2010 05:21

    עידן,

    עכשיו אתה אפלוגוטי – בפסקה הראשונה. למשל: "נכון שאנחנו בשמאל אמונים על אנלוגיות?" – אז לא. אני לא עושה אנלוגיות כאלה. ואני מאוד בשמאל. ואנילא סובלת שתוקעים לי "שואה" על כל צד ושעל או "פאשיסט" בכל פינה. אני מתעבת את ליברמן אבל לא חושבת עליו במושגים כאלה, יש לי אוצר מילים מלא עבורו, שלא אוכל להדגים כאן לצערי כי אלה מילים שלא משמיעים בציבור. אנחנו באמת מסכנים מאוד שיצא לנו בוק עריץ כזה בממשלה ועוד דווקא כשר החוץ

    לגבי שאר הדברים, כשקראתי אותם חשבתי לעצמי אלוהים לאן הוא לוקח את כל העסק הזה? אני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל.

    גם אם אני מתעלמת מעדותו של צור על עצמו וחבריו, עדיין ברור לי שמדובר ברצון של חבורה צעירה ל*האיר את עיניו* של בן גוריון "הזקן" למצב בארץ כדי שיבין שמפאי מתרחקת מהציבור ומתנתקת ממנו. אני מזדהה ומקבלת לגמרי את מה שנועם כתב על כך. ואף שגם אני התרשמתי מהערתו של בן-גוריון כשפנה לעוז בעניין הדיקטטורה, לא נראה לי שעוז היה בכלל בכיוון הזה בשום צורה.

    בעניין הקשר בין אנשי רוח לאנשי שלטון אני לא רואה מה כל כך רע בזה שאיש שלטון רוצה להקשיב לאיש רוח – זה פי מאה עדיף בעיני מהתחככות עם אנשי הון למשל שאופיינית כל כך בימינו. גם לי קפצה לעיניים מיד התמונה הזאת, שבן גוריון יושב ומקשיב לצעירים במפלגה, הנגישות הזאת. זה מעניין וכל כך שונה ונחמד ממה שקורה היום. ולא נראה לי בכלל שמישהו ציפה וקרא שידפקו לעמיחי על הראש – אתה מפעיל יותר מדי דמיון שלילי בעניין הזה, להערכתי. שוב אני אומרת שלדעתי וכפי שמשתקף נכונה מהשיחה, הם רק רצו ליידע אותו ולהאיר את עיניו – בהדגשה – אין לי איך להדגיש מילים כאן – ולהראות לבן גוריון עד כמה המפלגה מתרחקת ומתנתקת מהציבור. ובזה הקדימו את זמנם מאוד.

    בעניין תחושת האיום: אני לא מתעסקת דווקא בפסיכולוגיה, אלא במציאות כפי שהייתה אז והיום. "אם תרצו" יכולים להרגיש איום ומאויימים עד כמה שהם רוצים מצידי, העובדה היא שיש לנו צבא חזק מאוד פצצות אטום ונשק מתוחכם ושטחים כבושים והסכם שלום עם ירדן ומצרים. ב61 לא היו לנו שטחים כבושים, לא היה שלום עם ירדן ומצרים, אין לי מושג מאיפה שאבת את "שנת השלום", אולי זו הייתה שנה רגועה יחסית – אבל לעניות דעתי היו כל הזמן הסתננויות ופעולות תגמול – בלי להכנס להצדקות או ביקורת בנקודה הזאת – ולא היו לנו פצצות אטום והנשק היה אז הרבה פחות מתוחכם – עניין משמעותי ביותר מפני שהפלסטינאים נותרו אז כהיום בעמדת נחיתות מאוד גדולה בהתגוננות שלהם למול הצבא שלנו.

    ושוב. אתה כל הזמן חוזר על הביטוי *הצדקה*. אני לא מנסה להצדיק כלום. אני כן מנסה להבין נכוחה ונכונה. את ההבדלים בין אז להיום. נורא קל לשפוט אחר, הרבה יותר קשה להיכנס לנעליו של האחר.

  36. איה / אוק 24 2010 05:23

    תיקון – אפולוגטי

    וסליחה על כל שאר טעויות ההקדלה

  37. אורי אטלס / אוק 24 2010 05:36

    עידן

    "ממשטרים שאות של קלון מוטבע על מצחם" – מי קבע את זה ? רב מוחלט בעם שלא חושב ככה בחירות אחרי בחירות אחרי בחירות ? אנשי רוח רבים שחלוקים עליך ו"משתפים פעולה" עם השלטון ? מדינות המערב הדמוקרטיות שכולן ביחסים טובים פלוס עם ישראל ?

    או אולי מועצת זכויות האדם המפוארת של האו"ם (לוב, לבנון וכו,) יחד עם פרופגנדה אנטישמית ארוכת שנים של מדינות איכות כגון איראן-סוריה ובשיתוף תפארת העם של אנשים שנותנים את נשמתם למדינה בשרות מילואים משמעותי באזור רוטשילד רבתי ?

    מדוע לישראל יש אות קלון על המצח ? הרי כבר אמרו לפני שהכל יחסי – אז במה שונה הקלון הישראלי מזה האירופאי (ע"ע נאטו בכל חור בעולם) או האמריקאי (ע"ע עיראק) או של עשרות רבות מאוד של משטרים דיקטטוריים.

    הוא שונה בזה שהוא קלון שנמצא על מצחו של יהודי. אין חדש תחת השמש.

    תפסיק להסתתר מאחורי סיסמאות של "אני אחראי למנהיגים שלי" או "מה פתאום איכפת לך מזכויות האדם בקונגו". אף לא אחד בעולם מדבר על חרמות על הולנד או בלגיה או יוון בגלל השתתפותן במלחמה המיותרת בעיראק (והרבה יותר מזיקה מהסכסוך הפלסטיני ישראלי).

    וברמה הפרקטית , הדבקת הקלון (שאגב , קבל ח"ח, תופסת תאוצה בעולם), היא שורש גרירת הרגליים הפלסטינית ("לא מתאים לנו שיחות עכשיו") והחלשת הלחץ מהחמאס וכו – אבל זה כבר לתגובה אחרת

  38. timefrom / אוק 24 2010 13:02

    לסמולן מה שכתבת יכול להיות פוסט כשלעצמו, ברם הרשה לי למחות על "משטרת המחשבות" קשקוש, אין לי אפילו רצון ולשוא תתלה בי את מה שראוי לתלות במפא"י, אפרופו בנגוריון, המהלך הקלאסי של שמאל ציוני או מפאניק הוא דבר והיפוכו, אשר על כן, בנגוריון שכידוע לי לפחות, סבל מבעיות שניתן להגדיר אותם כבעיות של "דיקטטור מתחיל" ואשר למשטרת המחשבות, בעניינו אין מדובר במליצה, אז כן, להפוך מי שמוכן לא להשתזף מהאור החמים של השמש העולה הבנגוריונית זו ששללה מדינה בה הדת מופרדת, כמו שהרצל רצה, או כמו שמהלך קוהרנטי של ציונות חילונית יכול לדרוש, אז מה שאתה מנסה בקילוח ורבלי מעורפל ומתוסבך הוא לטעון שיש מקום לחילוניות שתבוא לידי מיצוי מלא דרך הדת, ככה אפשר להבין את החיבור המוזר לרב קוק של בנגוריון, והרי יד ימין של מפא"י הייתה הציונות הדתית משם החלה כל הדרמה של ההתנחלויות, או חוג עין ורד ואו ארץ ישראל השלמה, מדויד בן גוריון, הוא ולא אחר, לא ליכוד, כי הליכוד לא בנמצא ולא הימין הקלאסי, למעשה כל הבנגוריוניסטים הדגולים כולל שימון פרייס הם מחלוצי ההתנחלויות כולל את אלתרמן וכל החבורה שהלכה בשדות.
    לכן אני לא מקבל את האירוניה בקלות דעת כשהיא נוגעת למי שהפך את המדינה הזו למשהו מעיק, ולא משנה לי אם התמליל מוצלח ומסודר למשעי, אני לא יכול להקל ראש באיש שהפך את החילוניות לבדיחה כבר בשנת 1956 כשהכריז על מלכות ישראל, יש שיאמרו שדויד בנגוריון סבל מסינדרום ירושלים, אבל ברור שהוא נכנע בכל הדרך לסנטימנטליזם יהודי גלותי, ואם יש אירוניה זו הטענה שלו או הרצון שלו לברוא "יהודי חדש" ואיך בוראים יהודי חדש לא גלותי?
    מחברים דת למדינה, ואידך זיל גמור.

    אז צדקת, המלל הזה צריך בדיקה ולא ראוי לקבל את הפרוטוקולים כפי שהם, אולי יד אלמונית ..וזה.

  39. נועם / אוק 25 2010 02:59

    מצאתי היום ב"הארץ" מאמר של סתוית סיני ודרכו הגעתי למאמר של רונן שובל מ"אם תרצו", שהתפרסם לפני שבוע. המאמר של שובל יכול להדגים מדוע ההשוואה בין אם תרצו ובין חבורת הצעירים שנפגשה עם בן-גוריון ב-1961 היא מופרכת למדי.
    חבורת הצעירים שנפגשה עם בן-גוריון סיפרה לו שבישראל צומחת ספרות חדשה, שונה מזו שהוא התחנך עליה. מורגש בדבריהם (בעיקר בדבריו של מוקי צור) שהם קרועים בין האידיאולוגיה הרשמית ובין המגמות החדשות.
    בואו נביט רגע כיצד מדבר יושב ראש "אם תרצו" על יריב ספרותי-אידאי (במאמר זה: שלמה זנד וספרו "איך ומתי הומצא העם היהודי"). הוא אינו נרתע לומר עליו שהוא אנטישמי, דומה בשיטותיו למכחישי השואה, אנטי ציוני הפועל במרץ לביטול מדינת ישראל ולהיעלמות העם היהודי. הוא משווה אותו לאחמדינג'אד, הנתפס היום בישראל כאויב הגדול ביותר והמאיים ביותר. בקיצור, הוא מציג אותו כבוגד שחבר לאויבי ישראל המסוכנים ביותר.
    לעומת זאת, בואו ונראה כיצד מדבר מוקי צור על הספרות החדשה, האחרת:
    "לפעמים אנחנו מתעלמים מכך שהולכת ונוצרת חברה בארץ עם חיים משלה, הווי משלה, מאוויים משלה, אשר לה לא שמים לב… כיום בארץ נוצרת ספרות אחרת, שמבטאת את ההווי החדש".
    גם כשהם אומרים שמגמות חדשות אלה מסוכנות, נדמה שהסכנה העיקרית שהם צופים (ובגללה הם פונים אל ראש הממשלה) היא, כמו שאומר צור, ש"אם מפא"י לא תשים לב לדברים אלה – בסוף תיפול". מה שאכן קרה, כפי שאנו יודעים.

  40. עידן לנדו / אוק 25 2010 04:34

    נועם, אני מקבל את ההסתייגות שלך. יחד עם זאת, אני חושב שאסור לעשות אידאליזציה לעבר (משום סיבה – בין אם הוא תמים ביחס להווה, ובין אם יש לנו זיקה ביוגרפית-אישית אליו). ימי מפא"י היו ימים חשוכים לתרבות, והיו לא מעט יוצרים מודרים, מושתקים. הקול המזרחי היה מושתק לגמרי, לא היה שום סיכוי לפגוש מחזה מאת מחזאי מזרחי על במות ראשיות, רומן מאת סופר מזרחי בהוצאה מוכרת, וכד'. גם קולות נשיים בקושי היו. קולות דיסידנטיים גם דוכאו (יגאל מוסינזון במחזות שלו, אבות ישורון, מקסים גילן, והשורה עוד ארוכה). צריך לראות את המפגש בין בן גוריון לבין הצעירים האלה על הרקע הזה, ולא להיות תמימים (והם לא היו כאלה, אז אל תהיה בשבילם). לא מדובר בהחלפת מידע נטו, מדובר במידע שהיתה לו השפעה על מקבלי ההחלטות, ואולי גם השפעה מזיקה על סופרים סוררים. ולכן אני עומד על כך שברמה העקרונית – מדובר באותו סוג של עוון ש"אם תרצו" שכללו למדרגה של רדיפה פוליטית של ממש (בימינו הכוח מבוזר; אפשר לנהל רדיפה פוליטית באמצעות הון פרטי, ולא רק בעזרת השלטון). והלקח הוא אותו לקח – אוי לאנשי הרוח שמזמינים את השלטון "להיות מודאג" מתופעות תרבותיות, ואוי לציבור שהשלטון שלו נענה לכך.

  41. מיכאל / אוק 26 2010 01:14

    די די לשנאה העצמית
    אומלל

  42. אריה / אוק 26 2010 04:23

    לידיעת הקוראים:
    תנועת אם תרצו הוקמה בין היתר בגלל השתקה של קולות רבים מימין.
    באקדמיה למשל קשה מאוד לאיש שלא יביע דעות שמאליות להתקדם.
    את עתון ישראל היום מנסים לסגור בעזרת כל מיני הצעות חוק.
    אבל בכל מקרה היום המצב יותר טוב כי יש אנטרנט ואי אפשר לסגור אתרים.

  43. עדו / אוק 26 2010 12:29

    יופי אריה, ואני כבר חשבתי ש'אם תרצו' הוקמה בגלל זה:
    http://www.hahem.co.il/scissors/?p=142

  44. שחר שילוח / נוב 1 2010 12:44

    הדרך של השלטון לשלוט במי שעלולים לבקר אותו היא הרבה יולתר מסוכנת ועתיקה – עידוד הבורות. התירוץ לזה וגם האמצעי הוא בדרך כלל ביטחוניזם

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: