אנשי רוח סוררים וגעגועים למפא"י

הניתוח ההשוואתי שעשית ממש מרענן ומעניין והאמת שגם משעשע. אבל אני חושבת שצריך לזכור שני דברים. (ולא שאני באה להגן על מישהו… עמוס עוז גם לא זקוק להגנה של מישהו).

דבר ראשון, עמוס עוז בספרו 'סיפור על אהבה' מדבר די הרבה על הביקורת שהיתה לו על בן גוריון בזמנו, שפרסם אותה אז לדבריו באותם ימים בעיתונות המפגלתית ובכלל. ככה שלפי דבריו של עוז עצמו, זה לא מדויק לומר שלא הייתה לו מעולם ביקורת על מפאי ועל ה"זקן". אני עצמי לא בדקתי את העניין אבל אני מאמינה לו לא נראה לי שהוא ימציא מאמרים שהוא אומר שפרסם אם הם לא קיימים

דבר שני: היסטורית, מנטלית, מהותית עד מלחמת יום כיפור ישראל היתה ארץ ומדינה – אפשר אפילו לומר פלנטה, עולם – אחר ושונה לחלוטין מישראל של היום. המגויסות האישית חברתית למען ה"קולקטיב", למען המדינה ויוצא מכך השלטון, הייתה בון טון והיו לכך לא מעט סיבות שהצדיקו זאת; אפשר להתווכח על מידת ההצדקה ומידת הצורך בהתגייסות ובפטריוטיות ובצורך בלכידות לאומית נכון לאותם ימים, אבל נדמה לי שיש הסכמה לפחות לגבי עובדה אחת והיא שתחושת האיום לא הייתה משוללת יסוד ואמיתית. ישראל באמת הותקפה ולא ממש התקבלה על ידי שכנותיה. שלא קיבלו את החלוקה. וישראל לא הייתה אז מדינה שמחזיקה בשטחים כבושים. ואם אני לא טועה הכור עדיין לא הוקם. כל אלה יצרו אוירה שהשפיעה גם על אנשי הרוח. אני לא רואה איך באמת אפשר להשוות את מה שקורה היום למה שקרה ב61.
בנוסף, 'אם תרצו' רוצים בהמשך הכיבוש, בהתנחלויות. זה לא מה שעוז והאחרים באו להתלונן עליו. ושוב לא שאני מצדיקה את "ההלשנה" והאמת שאני רואה בזה יותר "התלוננות" כמו לפני "אבא". כנראה שהיה צורך באיזה אב גדול, שיארגן וייסדר את העניינים. מן הסתם (אבל לא מן הסתם באמת) הייתה להם תחושה של התפרקות התפוררות, של חוסר סולידריות של אגואיזם על חשבון האידיאל הלאומי הקולקטיבי – "מן הסתם" התהנגות כזאת נראתה להם מפחידה ומסוכנת. שוב, אני לא מצדיקה אלא מנסה להבין, ומזכירה שציונות לא הייתה אז מושג, מלה, בעייתיים, ישראל לא החזיקה שטחים כבושים, להיפך, היו כאלה שלא הסתירו בכלל שהם רוצים למחוק אותה מהמפה

ואגב קצרצר. זה שלב טבעי בתרבות של מדינה צומחת וצעירה מאוד שאנשי הרוח מתגייסים למען הרעיון המרכזי של הקמתה ורואים כמסוכן ומאיים שקבוצות אחרות מנסות להסיט לכיוונים ולרעיונות ואידיאלים מנוגדים ואחרים

עידן, ואחר כך גם שחר

עידן, קודם כל לא טענתי, ולא עלה בדעתי לטעון, שמפאי לא הייתה נגועה בגזענות – ועוד איך הייתה נגועה. כך גם לגבי הפרקטיקות השלטוניות שאין לי שום רצון וכוונה להגן עליהן. גם לא טענתי שמפאי הייתה השמאל בהתגלמותו. לא טענתי ואני לא חושבת שום דבר מהדברים האלה שכאילו ייחסת לי

יכול להיות שהייתה איזו נימה אפולוגטית בתגובה שלי. אין לי שום כוונה להתנצל על כך שההשוואה הזאת בין מפאי על כל תחלואיה וכשלונותיה לבין "אם תרצו" מקוממת אותי.

לא מדובר בלגיטמציה סימפטיה או גלוריפיקציה של יפי הבלורית. זה בכלל לא העניין. מדובר בהבדל פשוט מאוד ונכון שלא התייחסת אליו בכלל: אז, ב61, ישראל לא היתה מדינה שהחזיקה שטחים כבושים. זה לא נותן לגיטימציה לשום מעשה פסול – אבל, זה מבהיר את השוני הגדול בין שתי התנועות. – לשתיהן מטרות שונות לחלוטין, על רקע אוירה ואופי מגויסות שונים לחלוטין: אלה ששררו אז בארץ, וזו ששוררת היום בקרב אנשי הימין. אתה לא מתייחס להבדל בין התנועות. מה רוצה "את תרצו" ומה רצתה מפאי. צעירי מפאי חשו מאוימים כי ישראל אכן הייתה מותקפת – גם לזה לא התייחסת. "אם תרצו" חומדים אדמות ושטחים שנכבשו בששת הימים והם רוצים להחזיק ולשלוט באוכלוסיה שלמה עם שלם כאזרחים סוג ב ג ד. אני לא רואה את הדמיון המלא, כפי שאתה טוען, בין שתי התנועות האלה. ואני חושבת שזה קצת, אולי אפילו יותר מקצת, פרובוקטיבי מצדך לטעון ובלהט שאפשר לגזור גזרה שווה בין שני אלה.

אני לא חושבת, ולדעתי גם הסטנוגרמה הזו של השיחה, כפי שהתפרסמה בהארץ, לא מוכיחה זאת, שבן גוריון היה "יותר דמוקרטי" מחבורת הצעירים. גם מביא הרשימה רפי מן כתב במפורש שקיימת אפשרות שעמדתו הזאת בשיחה הייתה בגלל אופיו והרצון שלו זכות באהדתם בעניין לבון.

בעיני לא מדובר בהלשנה. מה פירוש "הלשינו"? מוקי צור שרואיין אמר בעצמו וזה אכן משתקף בשיחה, שהם רצו להביא בפני בן גוריון את מצב העניינים המבעבע בארץ בקרב צעירים וכד', באמצעות הספרות, כפי שהוא מתבטא ביצירות הספרות והשירה. לא מאמינה שרצו לכפות משהו על מישהו על הסופרים או בכלל. הם רצו להאיר את עיניו למשהו שהם חשבו שהוא לא מבחין בו. הם יצאו שמרניים, זה נכון. ואכן לפי השיחה יוצא שכאילו הם מודאגים יותר, שזה מוזר ואפילו קצת מצחיק. וכתבתי שהדרך שבה הצגת את הדברים משעשעת.

וכאן לשחר: אז בוא נחזור לבראשית. בראשית ברא אלוהים וכו' וגו'. אני מתחילה לספור ממלחמת ששת הימים. אין לי עניין להעמיק את התהום הסכסוך והקונפליקט ולמצוא אשמים. אני גם לא היסטוריונית. אז בששת הימים נכבשו השטחים שהיום נקראים 'השטחים הכבושים'. ועוד: הערבים לא קיבלו את החלוקה ותקפו, מכל הכיוונים. כך פרצה מלחמת 48. אפשר להתווכח גם על זה. מאחר שתקפו, ומאחר שלא קיבלו, לא את החלוקה ולא את קיומו והמשך קיומו של הישוב היהודי כמדינה – ישראל לא מצאה לנכון לחזור למפת החלוקה. אפשר להתווכח גם על זה. אבל לא בא לי. מה שקורה עם השטחים היום הרבה יותר מעסיק אותי

עידן,

עכשיו אתה אפלוגוטי – בפסקה הראשונה. למשל: "נכון שאנחנו בשמאל אמונים על אנלוגיות?" – אז לא. אני לא עושה אנלוגיות כאלה. ואני מאוד בשמאל. ואנילא סובלת שתוקעים לי "שואה" על כל צד ושעל או "פאשיסט" בכל פינה. אני מתעבת את ליברמן אבל לא חושבת עליו במושגים כאלה, יש לי אוצר מילים מלא עבורו, שלא אוכל להדגים כאן לצערי כי אלה מילים שלא משמיעים בציבור. אנחנו באמת מסכנים מאוד שיצא לנו בוק עריץ כזה בממשלה ועוד דווקא כשר החוץ

לגבי שאר הדברים, כשקראתי אותם חשבתי לעצמי אלוהים לאן הוא לוקח את כל העסק הזה? אני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל.

גם אם אני מתעלמת מעדותו של צור על עצמו וחבריו, עדיין ברור לי שמדובר ברצון של חבורה צעירה ל*האיר את עיניו* של בן גוריון "הזקן" למצב בארץ כדי שיבין שמפאי מתרחקת מהציבור ומתנתקת ממנו. אני מזדהה ומקבלת לגמרי את מה שנועם כתב על כך. ואף שגם אני התרשמתי מהערתו של בן-גוריון כשפנה לעוז בעניין הדיקטטורה, לא נראה לי שעוז היה בכלל בכיוון הזה בשום צורה.

בעניין הקשר בין אנשי רוח לאנשי שלטון אני לא רואה מה כל כך רע בזה שאיש שלטון רוצה להקשיב לאיש רוח – זה פי מאה עדיף בעיני מהתחככות עם אנשי הון למשל שאופיינית כל כך בימינו. גם לי קפצה לעיניים מיד התמונה הזאת, שבן גוריון יושב ומקשיב לצעירים במפלגה, הנגישות הזאת. זה מעניין וכל כך שונה ונחמד ממה שקורה היום. ולא נראה לי בכלל שמישהו ציפה וקרא שידפקו לעמיחי על הראש – אתה מפעיל יותר מדי דמיון שלילי בעניין הזה, להערכתי. שוב אני אומרת שלדעתי וכפי שמשתקף נכונה מהשיחה, הם רק רצו ליידע אותו ולהאיר את עיניו – בהדגשה – אין לי איך להדגיש מילים כאן – ולהראות לבן גוריון עד כמה המפלגה מתרחקת ומתנתקת מהציבור. ובזה הקדימו את זמנם מאוד.

בעניין תחושת האיום: אני לא מתעסקת דווקא בפסיכולוגיה, אלא במציאות כפי שהייתה אז והיום. "אם תרצו" יכולים להרגיש איום ומאויימים עד כמה שהם רוצים מצידי, העובדה היא שיש לנו צבא חזק מאוד פצצות אטום ונשק מתוחכם ושטחים כבושים והסכם שלום עם ירדן ומצרים. ב61 לא היו לנו שטחים כבושים, לא היה שלום עם ירדן ומצרים, אין לי מושג מאיפה שאבת את "שנת השלום", אולי זו הייתה שנה רגועה יחסית – אבל לעניות דעתי היו כל הזמן הסתננויות ופעולות תגמול – בלי להכנס להצדקות או ביקורת בנקודה הזאת – ולא היו לנו פצצות אטום והנשק היה אז הרבה פחות מתוחכם – עניין משמעותי ביותר מפני שהפלסטינאים נותרו אז כהיום בעמדת נחיתות מאוד גדולה בהתגוננות שלהם למול הצבא שלנו.

ושוב. אתה כל הזמן חוזר על הביטוי *הצדקה*. אני לא מנסה להצדיק כלום. אני כן מנסה להבין נכוחה ונכונה. את ההבדלים בין אז להיום. נורא קל לשפוט אחר, הרבה יותר קשה להיכנס לנעליו של האחר.