שיחה על "לשון אטית" (נפוטיזם בבלוג)

בימים אלה הוציאה שירה סתיו ספר שירים ראשון, "לשון אטית", בהוצאה משותפת של "דביר" ו"קסת".

הספר יושק בערב חגיגי ב-19 למאי, ברוטשילד 12, תל-אביב (עוד פרטים בקרוב). כאן אפשר לקרוא רשימת ביקורת של אלי הירש, כאן רשימת ביקורת של ארז שוויצר, וכאן שיחה עם עינת יקיר.

למרבה התדהמה, שירה היא אשתי.

ועכשיו שיחה.

שיחה

הילדים כבר ישנים?
לא יודעת. זה כבר מקליט?
אין לי מושג. אני אעצור ואבדוק.
. . .
מקליט, אבל שומעים חלש.
טוב.
לא מפריע לך הרעש של המדיח?
אולי תתחיל כבר?

* * *

המון שנים את כבר כותבת שירים, ורק עכשיו פירסמת ספר ראשון. אכן "לשון אטית".
אני כותבת שירים מאז שהייתי ילדה, אבל לספר נכנסו שירים רק מ-15 השנים האחרונות.
אז למה חיכית?
הכותרת "לשון אטית" קשורה אלי. אני בן אדם אטי בכל דבר שאני עושה, וזה התבטא גם בכך שלקח לי המון שנים להוציא ספר. אבל יש עוד סיבות.
כמו?
קודם כל, מאד מסובך להוציא ספר שירים בארץ. המשורר או מישהו מסביבתו חייב להשקיע הרבה מאד אנרגיה כדי שזה יקרה.
ובמקרה הזה המשוררת לא ממש רצתה?
רציתי, אבל היו לי הרבה מעצורים ומחסומים. לא רציתי לפגוע בכל מיני אנשים שעלולים להיפגע כשיקראו שירים מסוימים, וזה עצר אותי הרבה זמן.
ועכשיו הם לא ייפגעו?
הם עדיין עלולים להיפגע, אבל עברתי איזשהו תהליך. אני עדיין מקווה שהפגיעה לא תהיה קשה.
בואי נמשיך להתעכב על הכותרת של הספר. נחזור אחורה, מן ה"אטית" אל ה"לשון". הכותרת הזאת לוכדת יפה מוטיב שחוזר בלא מעט שירים: הקושי לדבר, קושי גופני ממש שמתואר באופן מאד פיזי: "פלס בשיניך דרך בבשר, לחוש בתסיסה / המתפשטת בחלל הפה נמזגת בפנות השכוחות" (פיתוּת); "לשון ניתכת על הקרקעית, אטית כמו / צב ים פצוע, ההגה הנבלע במערות הלוע", "כי כבדות פה וכבדות / לשון אנחנו / אחותי ואני" (לפעמים אני שומעת בקולי); "הלשון משיטת בפה / נחבטת בצוקי השיניים / מעלה קצף / השפתיים גופות נפוחות / בשרן נחרץ בשמש / נבקע עם כל תנועה / המלים / פרפורי דגים אחרי / הפתיון, וקרס / נוקב את חכן" (דיבור). אז עכשיו, אפשר לומר לך בחיוך, שבשביל מישהי שכל כך מתחבטת ומתעכבת בעצם פעולת הדיבור, את מדברת וכותבת לא מעט בחיים שלך. אבל אני מניח שהכוונה כאן שונה. מה שעולה מן השירים זה לא סתם קושי, אלא מתח ומאבק פנימי בין שתי רשויות: הנפש שרוצה לדבר והגוף שמכשיל אותה, ממש משתיק אותה. מצטיירת תמונה כאילו כל אקט של דיבור מבליע בתוכו אלימות.
יש מתח בין דיבור לכתיבה. כתיבה מבטאת אותי טוב יותר מדיבור. אומנם גם בכתיבה יש לי קשיים עצומים, זה הכל בא בייסורים ומאד באטיות, אבל אני חושבת שהכתיבה נוחה לי יותר מהדיבור.
כן, אבל הציטוטים שהבאתי הם לא ארס-פואטיים. הם לא עוסקים בתהליך הכתיבה.
נכון, אני רק התייחסתי למה שאמרת קודם על זה שאני "מדברת וכותבת לא מעט". חשוב לי לחדד את האבחנה בין שתי הפעולות האלה.
אוקיי.
בדיבור, להבדיל מכתיבה, אני תמיד ארגיש שלא הצלחתי להגיד את מה שרציתי, שלא דייקתי, שגמגמתי. אתה שם לב שגם עכשיו, תוך כדי שאני מדברת…
זאת תחושה סובייקטיבית לגמרי. את אדם מאד רהוט.
כן?
כן.
אני תמיד מרגישה שהשפה המדוברת שלי יותר פשוטה ו"נמוכה" מהיכולת האמיתית שלי. זה קשור לצמצום עצמי, דבר שאני מתמודדת אתו מאז הילדות.
מעין מיומנות שרכשת לעצמך.
כן.
וזה בא על חשבון דיוק?
אני לא בטוחה. גם כשמדברים גבוהה-גבוהה אין דיוק. מעבר לזה, יש לי גם את התחושה הפיזית שלי, ביחס לתנועה של הלשון בתוך הפה, ביחס לדיבור, ואני לא בטוחה שכל אחד מרגיש ככה.
על זה דיברתי. הדיקציה?
זה גם הדיקציה.
ברור לי שיש כאן מטאפורה שרוכבת על הדיקציה.
אני תמיד הרגשתי, אני לא יודעת למה, שהקול שלי שמנוני.
(צחוק)
(צחוק) הכל קשור ללא להרגיש בנוח בגוף שלך, לא להרגיש בנוח בתוך העולם, לא להרגיש בהמשכיות טבעית בין המחשבה לבין הדיבור, בין הדיבור לבין הגוף, בין הגוף לבין האוויר שמסביבו.
האם הגוף הוא המכשול בפני הדיבור?
זה לא בדיוק זה, אלא שאני זרה לגופי, וגופי זר לעולם, ויש מין מערכת כזאת של זרויות. זאת אולי חוויה שהרבה אנשים מכירים: לשמוע את עצמך ולחשוב – של מי הקול הזה? או כשמסתכלים במראה. החוויה הבסיסית היא של ניכור עצמי. זה פן אחד של "לשון אטית". פן שני הוא האטיות. פן שלישי הוא אסוציאציה ארוטית.
המממ.
יש כל מיני צדדים לעניין של הלשון.
לא רק שליליים.
כן.
למרות הקושי הזה בדיבור, באופן כמעט פרדוקסלי, ואולי לא, הספר מלא בדיאלוגים. יש לא מעט שירים שפונים אל נמען בגוף שני (ראיון עבודה, וגם אני, מקץ תשע שנים, אשר יצר, זהב), ויש גם שירים שמתנהל בהם דיאלוג פנימי (פסיל זהוב, הסווטשרט בורדו של גלית). בכלל, יש משוררים של תיאור, ויש משוררים של דיבור. את משוררת של דיבור, לא?
מה זאת אומרת?
למשל, אלתרמן הוא משורר של תיאור, אבות ישורון הוא משורר של דיבור. ההבדל הוא בשורש, המקום שממנו נובט השיר. ובכל זאת, למרות כל הקושי שכרוך בדיבור מבחינתך, את לא מתחמקת ממנו, אלא דווקא בוחרת בו. ובמיוחד בוחרת בדיאלוג.
נכון. משם באים השירים, מהצורך לדבר עם מישהו. אני אדם מאד דיאלוגי, אבל רוב הדיאלוגים שאני מנהלת הם דיאלוגים פנימיים. אני בעצם מדברת עם עצמי, זאת אומרת אני מדברת עם אחרים אבל עם ההטלות שלהם בתוכי. אני כל הזמן מדברת עם אנשים.
הם לא יודעים את זה.
(צחוק) בדיוק. הרבה מהשירים הם עיבודים של השיחות הפנימיות האלה.
האם חלק מהדיאלוגים הם סוג של תיקון בדיעבד, של אירוע שבו שתקת?
אפשר להגיד. לפעמים הדיאלוג מוסר את האמת שמתחת לפני השטח של הדברים שנאמרו. למשל בשיר ראיון עבודה, הרי זה לא דברים שאומרים בראיונות כאלה.

אני רוצה לעבור לעניינים ביוגרפיים יותר. בשיר אקוינוקס את כותבת שכשנולדת, אביך רצה בן, ובאמת עם הזמן נעשית בן: "בן מוזר מעט, עם פות / ומשחה לבנה / אבל את החור לא מצאתי / צריכה הייתי / להמציא אותו / יש מאין." בהמשך השיר את כותבת על המשבר שאליו נקלעה המשפחה לאחר עזיבתך: "שברתי אתכם / נשארתם ביחד אבל / נפצתם לכל עבר / רסיסי אדם / עם החור באמצע / ומה היה עוד / מלבדו." מעניין ומוזר הקישור הזה שאת עושה בין החור הגופני, סמן הנשיות שהיית צריכה להמציא בעצמך, לבין החור הנפשי שנפער במשפחה, וגם בך (במקום אחר את כותבת על "שנאת האברים הפנימיים"). עד כמה הקשר הזה הכרחי? האם את תופסת את הנשיות שלך, או נשיות בכלל, כאתר פרובלמטי, שצריך "להמציא" אותו כל הזמן? האם להמציא את עצמך כאישה זה גם להמציא את עצמך כ"חור", כמקום של אבל וריקות עבור אחרים?
התשובה היא כן (צחוק). התשובה נמצאת כבר בשאלה. זה לא דברים שחשבתי עליהם. בכלל, השירים שלי ברובם לא נכתבים מתוך מחשבה, אלא מתוך חוויה. זה לא בא מהאינטלקט.
זה גם הכוח שלהם.
בעניין השיר הזה, אני יכולה לומר, אולי בעצם לא כדאי שזה יופיע בראיון, אבל אני זוכרת בתור ילדה פעולה פיזית של חיפוש החור. ואני זוכרת שלא מצאתי אותו.
באיזה גיל מצאת?
לא חשוב.
למצוא את החור ולהמציא את הנשיות.
הנשיות זה לא דבר שמובן לי. אני לא עברתי חניכה נשית במובן המקובל. גם לא חינכו אותי לזה וגם היתה לי התנגדות פנימית לזה.
צריך לומר שגדלת בבית דתי.
בבית דתי דווקא יש חניכה נשית מאד מסוימת. מה זה להיות אשה, מה התפקיד שלך בעולם.
אבל אין דיבור על מין.
נכון. אבל אני מדברת על חניכה נשית במובן הרחב. איך אשה מתנהגת, איך היא מחזיקה את עצמה, איך היא מתנועעת.
העניין הזה של תפקידי נשים מקבל ביטוי חזק בשיר שחיטה כשרה, שהוא בעצם סיפור שלם, שמתאר איך אמא שלך שולחת אותך להביא תרנגולות מהשוחט, איך את עדה למליקת הצוואר, ואז הפירוק שלהן ומריטת הנוצות ופשיטת העור במטבח עם אמא. זה בעצם השיר היחידי שהאם נוכחת בו לבדה.
נכון. שם מדובר על פשיטת עור, וזה מה שנשים עושות מאז ומעולם.
מה זאת אומרת?
התפקיד הנשי מחייב אלימות, גם כלפי העצמי וגם כלפי נשים אחרות. לקיים את המסורת. השנאה העצמית הזאת, האלימות הפנימית, אלה דברים שכרוכים בלהיות אשה, הם חלק מהחניכה הנשית.
אז את זה כן קיבלת?
אפשר להגיד. אני לא עברתי חניכה נשית במובן של איך להיות מול גבר, איך לפלרטט, איך להתלבש, להסתרק, להזיז את הגוף. אף פעם לא ידעתי לעשות את הדברים האלה, ולא היו לי דוגמאות. הייתי פרא אדם.

הפראות הזאת, התחושה של לגדול בלי מבוגרים, חוזרת בספר. יש בו כמה שירים שהיו יכולים להתכנס תחת הכותרת: ילדות מופקרת לרוח. השירים האלה (באמת, גדלנו, הקפיצה, חולון) נוגעים ללבי במיוחד. יש בהם תחושה ראשונית של חופש (תמיד כרוך ביציאה מן הבית), פריקת-עול מלוכלכת בחול ובדלי סיגריות, אבל בו בזמן מרחף מעליהם, קודר, גזר הדין של הארעיות ("אבל פכחון כבר זוחל אלינו / לטאה ארסית בשמש / מכיש בצוואר", את כותבת). הייאוש המופקר הזה הזכיר לי קצת ספרות ביטניקית. כמה מזה משקף תודעה-אמיתית-בזמן, של נערים ונערות בני 16, וכמה זה השלכה-לאחור, של הבנה מאוחרת יותר?
זה מעורב. בגיל 16 התחושות האלה היו מאד חריפות. בטח שלא חייתי באשליה שהנעורים יפים. אולי אף נער ונערה לא חיים באשליה כזאת. אבל אני לא חושבת שהשירים האלה מדברים על חופש. התחושה בהם היא התחושה שגדלתי בה, שהאפשרויות הולכות וסוגרות עלי, הולכות ומצטמצמות. נורא קשה לשאת את התחושה הזאת, כאדם צעיר.
כן, אבל את נהיית מודעת לזה בסיטואציות של חופש, של פריקת עול. סיגריות עם חברים, נגיעות ראשונות במין. כל הדברים האסורים.
אתה נוגע בהם ממרחק, מתוודע אליהם. אבל האפשרויות נסגרות. ככה זה היה בקהילה השומרונית, שבה גדלתי. זה ההיפך מהאופן שבו גדלים נערים בסביבה חילונית, שבה יש תחושה שהחופש הולך ונפתח ככל שאתה מתבגר. גם יש את העניין של המשא, הנטל, שכל הזמן רובץ עליך. התרבות שלך, המשפחה, ההורים, הקהילה, העבר, המסורת. הכל מאד כבד. ונוצרת כמיהה מאד חזקה לחיים חסרי משקל, בלי כל המטען הזה, בלי כבלים. זאת אשליה, אבל אל האשליה הזאת אתה נושא את עיניך.
יש הרבה אברי גוף בספר הזה: שפתיים, לשון, צוואר, אברי מין, בטן, חזה. אבל הם מפורקים, הם לא יוצרים גוף אחדותי. האם זה בגלל טיבו של הזיכרון, שיכול להעלות באוב רק חלקים ולא את השלם? או שזאת תחושת "החור שבאמצע", היעדר המרכז? מבחינה פואטית אולי יש כאן יתרון מסוים, בכך שהשירים שלך אינם נרתעים ממגע קונקרטי במציאות, אינם מחפשים מסתור בהפשטות וחוויות חוץ-גופניות. הצרה של המשוררת הופכת לברכה לקוראים.
הרגעים שמפעילים את הכתיבה של השיר הם באמת רגעים חושיים. זה יכול להיות קשור לזיכרון חזותי, או לקול, למשפט שמתנגן לי בראש בקצב מסוים, לפעמים במשך שנים. אבל הפירוק הזה של הגוף קשור לעניין כללי יותר, והוא שאין לי חוויה של רצף, אני חווה את העולם  באופן מקוטע, מכל מיני סיבות. זה מתבטא גם בפרגמנטציה של הגוף.
אבל להבדיל מהחוויה האישית שלך, השיר שיוצא על הדף איננו נקרא כ"שירה קטועה". כאילו הכתיבה מאַחה מחדש את החוויה. יש אצלך שירים שמורכבים ממשפטים מאד ארוכים. זה לא כתיבה פרגמנטארית.
יש לי שירים שמספרים סיפור. חלק מהשירים אני כותבת כי אני לא יכולה לכתוב סיפור.
אני רוצה לשמוע לסיום את שירה מבקרת הספרות מאפיינת את השירים של שירה המשוררת. איזה מין שירה היא כותבת? מה הפואטיקה שלה? את יכולה למקם את הספר של שירה בשדה העכשווי? בזרם כלשהו?
אני לא יכולה למקם את הספר. אני כן חושבת שהשירים שלי מאד פשוטים ומאד נגישים. יש בהם משהו מאד בהיר.
זה משהו שאת חותרת אליו במכוון?
לא, זה יוצא ככה.
(אחרי נסיונות עקשים, חוזרים ונשנים, לחלץ את המבקרת מציפורני המשוררת)
אולי זאת כתיבה אקספרסיבית, מאד מחוספסת. יש מערך של שיטות ליטוש, עידון, תימצות – שאני לא עושה בו שימוש.
לא שכלתנית?
לא שכלתנית. חשוב לי לשמור על הצורה הגולמית והמחוספסת של השיר ולא לעבוד עליו עוד ועוד כדי לדייק יותר. זה קשור למה שהזכרת קודם, שזאת שירה של דיבור. הגישוש אחרי מלים, הוא נשאר בתוצר הסופי, רואים את הגישוש הזה בהרבה שירים. מה שיעקובסון קורא לו "ציר הברירה", כשאתה מתלבט באיזו מלה לבחור.
אז את משאירה את זה, כמו הציירים שמשאירים עקבות של פעולת הציור.
כן. אני לא חשה בנוח בליטוש קפדני. אני משתמשת בחלק קטן מהמלים שבמילון, כמו שאמר עמיחי.

* * *

מה זה, התחיל גשם?
לא, זה עדיין המדיח. כמה זמן דיברנו?
50 דקות.
מעייף.
נלך לישון?
תיכף, אני רק בודקת אימייל.

* * *