Skip to content
16 באפריל 2012 / עידן לנדו

בבונים מזהים מלים, עיתונים לא מזהים שטויות

אתמול הזדעזעו מוסדות ארץ. עיתון "הארץ" בישר לקוראיו בהתרגשות ש"בניגוד לתיאוריה הבלשנית, גם קופים מצליחים לזהות מלים". כמי שיש לו עניין מיוחד בבלשנות, בקופים ובמלים, הזדרזתי להתעדכן בממצאים שמאיימים להפוך עלי את עולמי. חרדתי גברה והלכה עד שהגעתי למשפט שקובע ש"תיאורית הדקדוק האוניברסלי של הבלשן נועם חומסקי זוכה בעת האחרונה ליותר ויותר ביקורת" – ואז נרגעתי. אם יש משהו שמלווה בקביעות את התיאוריה הבלשנית של חומסקי, מיום היוולדה, אלה השמועות על מותה הממשמש ובא. אני ובלשנים רבים אחרים הורגלנו לראות בהן מעין קמע נגד עין הרע, סגולה לאריכות ימים. כשאני נושא עיני סביב, אל העולם הבלשני שמוכר לי כבר יותר מ-20 שנה, אני רואה מהלך ברור של צמיחה מתמדת, התרחבות עצומה של תחומי המחקר ושיטות המחקר, ריבוי עצום של שפות שנחקרות כל העת, והצטברות מדהימה של ידע מדעי שלא ניתן היה לשערו אך לפני כמה עשורים. במקביל, אני קורא בעיתונים שהתיאוריה "גוססת" ושכבר אף אחד לא מאמין בה.

אוקיי, אנחנו בטריטוריה מוכרת. מצד אחד – המציאות. מצד שני – מה שכתוב בעיתון.

בתום הקריאה בכתבה עלה באוב בזכרוני פוסט שכתבתי לפני 3 וחצי שנים על גילויים מסעירים נוספים של "הארץ" בתחום הבלשנות. התחלתי לקרוא גם אותו וראיתי שאין חדש תחת השמש. הפתיחה של הפוסט ההוא מתאימה כמו כפפה ליד גם לפוסט הנוכחי. הנה היא:

"מי שיודע דבר או שניים בתחום מדעי מסויים, ודבר או שניים על עיתונות – יודע לשמור נפשו מן החיבור המסוכן בין השניים. למעט מקרים נדירים באמת, האופן שבו המדע מוצג בעיתונות הוא כמעט תמיד מעוות, על גבול הגרוטסקה. כל דמיון למציאות מקרי בהחלט. עיתונאים מוכשרים במיוחד עוד יכולים לדווח על תגליות מדעיות במידה כלשהי של מהימנות; אבל כשהדבר מגיע לתובנות מדעיות, כלומר, מקום שנדרשת בו הבנה מינימלית – הכאוס חוגג.

עכשיו אזרוק את כל ההקדמה הזאת לפח, כי אני הולך להפר במו מקלדתי את הכלל שעד כה שמר עלי יפה מאד מכל פיגוע עיתונאי-מדעי שנקרה על דרכי. ויש הרבה כאלה, האמינו לי: מי שעיסוקו הוא בלשנות אינו יכול שלא להיתקל על ימין ועל שמאל בדעות קדומות, בדיות ופירכות הכרוכות בשפה, שחלקן הגדול, להכעיס, מציגות עצמן ברבים כ"בלשנות" (שלא להזכיר את הגנדרניות מכולן, המנופפות ב"לינגויסטיקה" כבצעיף קשמיר מרהיב). ובכן, ב-99 אחוז מהמקרים אני פשוט מבליג ועובר הלאה (להלן "בלוגר", ב' רפויה: אחד שמבליג). עוד יש מה לתקן בארץ הזאת, אתם יודעים, חוץ מבורות בענייני בלשנות."

אז הנה אני מוצא את עצמי שוב מפר את נדר ההבלגה, פעם שניה בתוך ארבע שנים. יקחני האופל.

הידיעה ב"הארץ", עליה חתום אסף שטול-טראורינג, מדווחת על מחקר שפורסם בכתב העת Science. החוקרים אימנו שישה בבונים להבחין בין רצפים בני 4 אותיות שהרכיבו מלים קיימות באנגלית (כמו KITE) לרצפים בני 4 אותיות שלא הרכיבו מלים קיימות (כמו ITCS). הקופים צפו באותיות על גבי צג מחשב שבתחתיתו שני כפתורים (האחד בצורת פלוס, השני בצורת אליפסה). לחיצה על הפלוס סימנה שהאותיות אינן מרכיבות מילה; לחיצה על האליפסה סימנה שהאותיות מרכיבות מילה קיימת (הנה סרטון הדגמה מן הניסוי). הדרך שבה "רכשו" הקופים את המלים היתה באמצעות חשיפה מוגברת אליהן. בכל סדרת אימונים היו 100 גירויים, מתוכם 25 של מילה אחת, 25 של מלים שכבר נרכשו, ו-50 "לא מלים". מבחינת הקופים, "מילה" היתה רצף של אותיות שהופיע בתדירות גבוהה במיוחד. מבחינת החוקרים, רף של 80% הצלחה בזיהוי של רצף אותיות הוגדר כ"רכישת מילה".

אחרי חודש וחצי של אימונים וחשיפה לעשרות אלפי רצפים כאלה, הגיעו הקופים ל-75% הצלחה בזיהוי נכון של מלים כמלים ושל "לא מלים" כ"לא מלים". הם רכשו עשרות מלים – מ-81 (הקוף הפחות מוכשר) ועד 308 (הקוף המוכשר ביותר). התוצאה המעניינת ביותר היתה שהקופים לא סתם פעלו על בסיס שינון של המלים שכבר רכשו, אלא חילצו מתוכן הכללות סטטיסטיות. החוקרים בנו את רצפי האותיות באופן כזה שהמלים הכילו רצפים מאד שכיחים מבחינה סטטיסטית בלקסיקון האנגלי, וה"לא מלים" הכילו רצפים נדירים יותר. כאשר נתקלו הקופים ברצף חדש של אותיות, הם הגיבו אליו בהתאם למידת הדמיון שלו לקטגורית המלים לעומת קטגורית ה"לא מלים"; ככל שהרצפים שבו היו דומים יותר לאלו שבקטגורית המלים, כך הם נטו יותר לזהות אותו כמילה, ולהיפך. המחקר מדגים, אם כך, למידה סטטיסטית של מערכת אורתוגרפית ללא ידע לשוני מוקדם.

 

בבון. מזהה מלים.

 

האומנם "בניגוד לתיאוריה הבלשנית", כלשון הכותרת ב"הארץ"? נבהיר שהתיאוריה הבלשנית האמורה, כפי שעולה מתוכן הידיעה, היא באופן ספציפי הבלשנות הגנרטיבית; זו שדבק בה, למרבה הצער, הכינוי "בלשנות חומסקיאנית" (למעשה, יש לא מעט אסכולות גנרטיביות שחולקות על חומסקי בנקודות מכריעות). ובכן, האם התגלית שבבונים יכולים להפיק הכללות סטטיסטיות מרצפים של אותיות באנגלית סותרת את הבלשנות הגנרטיבית?

לא קופים ולא יער. לא מניה ולא מקצתיה. קשקוש בלבוש. ההצגה הזאת של הדברים חושפת בורות טוטאלית של התיאוריה הבלשנית. בגוף הידיעה עצמה הפרשנות הזאת של הניסוי הולכת ומסתבכת בהבלים ושיבושים כה רבים, עד שקשה לדעת איפה להתחיל בתיקון.

הנה עובדה בסיסית, כל כך בסיסית שאולי אין בסיסית ממנה: הבלשנות הגנרטיבית לא עוסקת כלל וכלל במערכות כתב, ביכולת לקרוא סימני כתב ובתנאים להיווצרותה. כבר בחיבורים הראשונים שלו חומסקי מעמיד במרכז הבמה "דובר-נמען" (speaker-hearer) ושואל מהו הדקדוק המנטלי שקובע את יכולתו להפיק דיבור ולהבין אותו. הספרות הגנרטיבית העצומה, שחוקרת מאות שפות מכל זווית אפשרית (פונולוגיה, מורפולוגיה, תחביר וסמנטיקה) עוסקת כל-כולה בתופעת השפה המדוברת (או שפת הסימנים של החירשים), במבעים ובשיפוטים הלשוניים הספונטניים, ואין לה שום יומרות או טענות מרחיקות-לכת בדבר הכישורים החזותיים או הקוגניטיביים שכרוכים בקריאה.

בעצם, אפשר היה לעצור את הביקורת כבר כאן. למחקר החביב של גריינגר ועמיתיו, שעוסק בזיהוי סימני כתב, אין שום השלכה על התיאוריה הבלשנית הגנרטיבית. היא לא מתקשרת איתו, והוא לא מתקשר איתה. סוף פסוק. הכותרת ב"הארץ" היתה יכולה להיות באותה מידה של היגיון "בניגוד לתיאוריה הבלשנית, גם קופים נהנים ממוזיקה קלאסית", או "בניגוד לתיאוריה הבלשנית, גם לקופים יש שתי כליות".

עיתון. לא מזהה שטויות.

 

יש סיבות רבות וטובות לאבחנה הבסיסית כל כך בין דיבור לקריאה/כתיבה; נזכיר אותן בקצרה. רכישת דיבור הוא תופעה מולדת ספונטנית שמתרחשת בילדות המוקדמת; כל תינוק ש"אפוף" בדיבור ירכוש את יכולת הדיבור בלי מאמץ ניכר (ובניגוד לסברה הרווחת, גם בלי הנחיה מפורשת) עד גיל 6-7 בערך. לעומת זאת, רכישת קריאה היא תופעה לא מולדת אלא תלוית תרבות והכוונה ממושכת; תינוק שיושם בספריה, ללא הכוונה רצופה ומאומצת של מורה, לעולם לא ילמד לקרוא. יש עדויות משכנעות שתינוקות מצויידים מיומם הראשון ב"פונטיקה אוניברסלית"; אין שום עדות שהם נולדים עם "אורתוגרפיה אוניברסלית". אין חברה אנושית ללא שפה מדוברת, אבל חברות רבות (למשל, שבטים אינדיאניים באמאזונס) התקיימו לאורך מאות שנים ללא מערכת כתב וללא שום יכולת קריאה. ממצאים אנתרופולוגיים (שרידי גולגלות, מבנה הגרון) מעידים שהדיבור התפתח בקרב קהילות בני אדם לפחות לפני 100 אלף שנה; הכתיבה היא תופעה מאוחרת הרבה יותר, בת 5,000 שנה לכל היותר.

הבדלים אלה ואחרים מלמדים שמדובר בשתי יכולות שונות מאד. היכולת לדבר דומה יותר לאינסטינקט; היכולת לקרוא דומה יותר למיומנות. כמובן שיש אינטראקציה הדדית בין שתי היכולות האלה, אבל תופעת הדיבור נבדלת מספיק מתופעת הקריאה בכדי להצדיק את ההכרעה המתודולוגית של בלשנים גנרטיביים להתמקד בשפה המדוברת.

נמשיך לכותרת המשנה של הידיעה ב"הארץ": "עד כה סברו שהיכולת הזאת [קרי, לזהות אותיות] ייחודית לבני אדם". לא נכון. שוב לא נכון. היכולת לזהות סדירויות סטטיסטיות בגירויים חזותיים היא יכולת בסיסית של בעלי חיים רבים; בלעדיה אי אפשר בכלל לדמיין התנהגויות נפוצות כמו זיהוי של קרובי-דם, ניווט במרחב, אבחנה בין מזון אכיל לרעיל וכדומה. אך טבעי היה לבדוק אם בעלי חיים מסוגלים להשתמש ביכולת הזאת לזיהוי אותיות. ואומנם כן, כבר לפני 30 שנה התגלה שיונים מסוגלות לזהות אותיות ולאחסן אותן על פי דרגת הדמיון ההדדי ביניהן.

מאיפה לקח כתב "הארץ" את הטענה שממצאי המחקר בבבונים סותרים את התיאוריה הבלשנית? מאיפה הוא לקח את הטענה שעד כה סברו שהיכולת לזהות אותיות ייחודית לבני אדם? אין לי מושג. ליתר ביטחון, קראתי את המחקר עצמו (הקישורים ל-Science, לצערי, מובילים רק לתקצירים; כדי להוריד את הטקסט המלא צריך הרשאה מוסדית). כנהוג בכתבי-עת מדעיים, לצידו של מאמר מחקרי מופיע לעתים קרובות גם מאמר פרשנות, שנכתב בידי חוקרים אחרים, אשר עומד על המשמעויות הרחבות של תוצאות המחקר. קראתי גם אותו. והנה הממצא שלי: לא המחקר המקורי ולא הפרשנות שמופיעים ב-Science מזכירים ולו במילה אחת את התיאוריה הבלשנית הגנרטיבית או את חומסקי. אין שום רמז אפילו שקיימת סתירה כלשהי בין המחקר לבין התיאוריה הבלשנית. אין גם שום טענה שהיכולת המוכחת נמצאה עד כה רק בבני אדם. טוב לדעת שהחוקרים לפחות לא שוגים בהזיות כמו העיתונאי.

אולי תגידו שדרכם של עיתונאים לצייר באופן סנסציוני תגליות שאינן נהירות להן עד תום. ובכן, זו אולי דרכם של עיתונאי מדע בארץ. המחקר בבבונים דווח גם בלוס-אנג'לס טיימס וגם ברויטרס; ושוב – אף מילה על ה"צרות" שהמחקר עושה לבלשנות או לחומסקי. אם כך, תעלומה: מי לחש את ההבלים האלה על אוזנו של כתב "הארץ"? יש לי השערה, תיכף נגיע אליה.

כאמור, אפשר היה לעצור כאן, באמירה (המוצדקת) שהדגמה של למידה סטטיסטית של סימני כתב אינה מעניינה של הבלשנות הגנרטיבית. אבל אני רוצה לקחת את הדיון לנתיב מעניין יותר, נתיב שאולי הסתתר בירכתי מוחו של העיתונאי המבולבל, ולשאול: מה בנוגע ללימוד סטטיסטי של יחידות דיבור? האם ממצאים בתחום הזה כן מלמדים אותנו משהו אודות הדקדוק המנטלי? האם יש בהם כדי לאתגר את הנחות היסוד של הבלשנות הגנרטיבית?

הנושא הזה, למעשה, נחקר באופן אינטנסטיבי בעשור האחרון, ונודע תחת השם "בעיית הסגמנטציה" (קיטוע, חלוקה ליחידות): כיצד מנתח המוח את שטף הדיבור ליחידות צליל-משמעות קטנות יותר – צירופים תחביריים, מלים, מורפמות ופונמות? הבעיה הזאת קשה לאין שיעור מבעיית הסגמנטציה של סימני הכתב. האחרונה למעשה טריביאלית; מאחר שכל סימן כתב מוקף ברווח לבן (צר) וכל מילה מוקפת ברווח לבן (רחב), זיהוי נכון של הסגמנטים הכתובים אינו מצריך שום תהליך חישובי מסובך. לא כך בשטף הדיבור, שאין בו שום רמז אקוסטי מהימן לגבולות בין יחידות הצליל השונות; מיתרי הקול אינם פוסקים לרטוט במהלך הדיבור (הנה דוגמה לספקטוגרמה אקוסטית כזאת).

בעיית הסגמנטציה של שטף הדיבור ליחידות לשוניות ובעית הזיהוי של יחידות לשוניות הן למעשה שתי פנים של אותה בעיה. כדי לזהות את Y ברצף Z-Y-X צריך לקטוע את הרצף במקומות הנכונים, אבל לשם כך צריך לזהות נכונה את X ו-Z. המכניזם הקוגניטיבי שמאפשר לכל תינוק לבצע את שתי המשימות הללו במקביל הוא פלא חישובי שעדיין לא פוצח במלואו.

בהקשר הנוכחי, נשאלת השאלה האם למידה סטטיסטית – על בסיס חשיפה לקורפוס גדול של קלט לשוני – יכולה לסייע בהתנעת התהליך הזה. מסתבר שכן; ב-15 השנים האחרונות האחרון הצטברו  עוד ועוד עדויות לאפקטיביות של למידה סטטיסטית בקרב תינוקות ובוגרים בחילוץ יחידות לשוניות בדידות מתוך הרצף האקוסטי. יתירה מזאת, לא מדובר ביכולת אנושית ייחודית: גם קופים עושים בדיוק בדיוק אותו דבר (ממצא מרשים הרבה יותר מן המחקר שדווח ב"הארץ", בהינתן ההבדל המכריע בין הרציפות של האות האקוסטי לעומת האי-רציפות של סימני הכתב). אבחנות פונטיות בסיסיות כמו קטגוריזציה של צלילים לקוליים לעומת לא-קוליים נרכשו גם על-ידי צ'ינצ'ילות. בקיצור – מדובר ביכולת קוגניטיבית רווחת, חוצת מינים.

ובכן – האם הממצאים האלה עומדים "בניגוד לתיאוריה הבלשנית"? ודאי שלא. לא רק שלמידה סטטיסטית של יחידות לשוניות איננה סותרת את הבלשנות המודרנית; עצם הרעיון הזה מופיע בחיבור המכונן של הבלשנות הגנרטיבית, "המבנה הלוגי של התיאוריה הבלשנית" (חומסקי, 1955). למעשה, בהזדמנויות שונות חומסקי ציין שקשה לחשוב על דרך אחרת שיכולה לסייע בסגמנטציה של שטף הדיבור, זולת חילוץ סדירויות סטטיסטיות מתוכו ותיוג לשוני של יחידות שמופיעות בתדירות גבוהה במיוחד. כל המהומה הזאת על ה"הפרכה" של תיאורית הדקדוק האוניברסלי באמצעות למידה סטטיסטית היא מהומה רבה על לא דבר.

כעת מגיעה השאלה המכרעת: האם העובדה שלמידה סטטיסטית משרתת יכולת לשונית מסוימת מוכיחה שהיא מסוגלת להפיק דקדוק מנטלי שלם מן הקלט הלשוני – רק על סמך חישובי הסתברויות? כמובן שלא. האם העובדה שיכולת המנייה (אחד, שתיים, שלוש…) משרתת פעולות מתמטיות מסוימות מוכיחה שניתן לגזור את כל המתמטיקה רק מן היכולת הזאת? אין שום קשר לוגי בין בעיית הסגמנטציה לבעיות אחרות שרכישת שפה צריכה להתמודד איתן; הטענה שאלגוריתם יחיד מסוגל לפתור את כל הבעיות היא בגדר דוֹגמה אידאולוגית שאין לה על מה לסמוך.

כאן כבר העיתונאי של "הארץ" לא לבד אלא מצטרף למחנה לא מבוטל של בלשנים (לא גנרטיביים). הנה הבלשנית דורית רביד, המצוטטת בכתבה: "אנחנו רואים אצל בבונים למידה סטטיסטית, שזאת יכולת לזיהוי סדירויות או תבניות בנתונים כמו שעושה אנליסט פיננסי או איש מודיעין, לדוגמה. במקום ההסבר החומסקיאני של איבר מנטלי שמאפשר לנו לרכוש שפה, יש לנו יכולת קוגניטיבית כללית רבת עוצמה לאיתור דפוסים, לא משנה אם זה בשפה, בתחום של מוסר או בכל תחום אחר". (אם מישהו תהה מי לחש על אוזנו של העיתונאי שממצאי המחקר בבבונים הם "בניגוד לתיאוריה הבלשנית", נדמה לי שעלינו על התשובה).

שימו לב לקפיצה האסטרונומית מן הממצא של הניסוי בבבונים (נזכיר שוב – ממצא לא מרעיש, סגמנטציה סטטיסטית היא כבר עובדה קוגנטיבית מוכחת בכמה וכמה מינים של בעלי חיים) – אל "ההסבר החומסקיאני של איבר מנטלי שמאפשר לנו לרכוש שפה". האם רביד סבורה שהכלי הסטטיסטי שמשווה הסתברויות הופעה של צמדי אותיות מסויימים בקלט מסוגל לחלץ דקדוק שלם ממבעים לשוניים ספונטניים, לא מנותחים, שאופפים את הילד בשנותיו הראשונות? אם כן, מדובר בטענה פנטסטית שאין שמץ ראיה בזכותה. נדגיש שגם גריינגר ועמיתיו וגם שאר החוקרים בתחום הלמידה הסטטיסטית (אליסה ניופורט, מארק האוזר ואחרים) אינם חולמים לבטל את הדקדוק המנטלי לטובת אלגוריתמים סטטיסטיים ותו לא. ככל הידוע לי מדובר ביומרה פרטית של דורית רביד ואסף שטול-טראורינג.

קצת רקע לא יזיק. למידה סטטיסטית סורקת צמדי גירויים (אותיות או צלילים) סמוכים; זה כוחה וזו גם חולשתה. גם אם רוצים לאפשר לאלגוריתם לחשב צמדי גירויים לא סמוכים, חייבים להגדיר לו מראש את גודל המרחק ביניהם. בעגה הטכנית קוראים לזה "זיקות מארקוביות" (Markovian dependencies). אבל כבר ב-1957 סיפק חומסקי הוכחה קלאסית ששפה טבעית חורגת מטווח ההבעה של זיקות מארקוביות, שכן היא כוללת מבנים בעלי זיקות לא-מקומיות, בין גירויים לא סמוכים, שלא ניתן להגדיר מראש את המרחק ביניהם. הזיקה בין מילת שאלה לבין העמדה המקורית שלה היא מהסוג הזה ("עם מי חשבת שיוסי הלך לטיול __?"). יש עוד מבנים רבים שבהם רכיב אחד מפורש "פעמיים" – בעמדה שהוא מופיע ובעמדה אחרת, שבה הוא "חסר" ("קניתי מגזינים להציע לרונית לקרוא ___ בטיסה"), יש מבנים שבהם קיימת תלות לא-מקומית בין מילת שלילה לכמָת (quantifier) שאינו יכול להופיע בלעדיה ("לא רציתי לדבר עם אף אחד", אבל *"רציתי לדבר עם אף אחד" אינו דקדוקי). כל אלה הן זיקות לא-מקומיות; הן שכיחות לגמרי בדיבור הספונטני, בכל השפות; ואין שום אלגוריתם סטטיסטי שמתחיל להתקרב אפילו לרכוש אותן מן הקלט הלשוני הגולמי. עובדות כאלה מצביעות על ידע לשוני מוקדם ועשיר במוחו של הדובר – אותו דקדוק אוניברסלי שאוהבים כל כך להשמיץ.

למידה סטטיסטית מעוררת בעיות ידועות אחרות, כמו איך להבחין בין מבעים נדירים אך אפשריים לבין מבעים בלתי אפשריים לחלוטין. מבחינה סטטיסטית, משפט כמו "למרות שבהיעדר תותים חשמליים נבצר מאיתנו שלשום להתפרקד מאחורי הטווס המריר" הוא בעל הסתברות שואפת לאפס (צמדי המלים שמשורשרות בו נדירים מאד בעברית), ועדיין הוא משפט עברי תקין לגמרי. זאת בניגוד למשפט הפשוט להפליא *"הרופא טיפל עם הילד" שאינו דקדוקי, אף כי צמדי המלים שמשורשרות בו שכיחים לפחות כמו במשפט הראשון אם לא יותר. כל דובר ילידי של עברית יבחין מיידית במעמד השונה של שני המשפטים האלה, אבל אלגוריתם שמבוסס על הסתברויות תפוצה ייקלע למבוי סתום. אלה הם טיעונים מוכרים ואין טעם להרחיב בהם יותר מדי. הנקודה הפשוטה היא שלמידה סטטיסטית מאפשרת לחלץ יחידות לשוניות מתוך רצף אקוסטי אבל אין בכוחה למפות אותן למבנים מורכבים ועוד פחות מכך להפיק כללים ועקרונות מופשטים שינבאו באופן מדויק כיצד ניתן וכיצד לא ניתן לבנות משפטים בשפה.

כאמור, מחברי המחקר בבבונים יודעים את כל זה. אז מה החשיבות שהם עצמם רואים ביכולת של קופים להבחין בין מלים כתובות ל"לא-מלים" על סמך למידה סטטיסטית? אם לצטט אותם, התוצאות מראות ש"ידע לשוני איננו תנאי מוקדם להשיג יכולת עיבוד אורתוגרפי המשתווה ליכולת האנושית". ומדוע שיהיה? אפשר היה לשער בהיגיון שיכולת הזיהוי של אותיות הא"ב נשענת על הכרות מוקדמת עם הקורלאטים הפונטיים שלהם (הצלילים שהן מייצגות), ובמובן זה ידע לשוני מוקדם היה נדרש (או לפחות מסייע מאד) בעיבוד אורתוגרפי.

אבל כדי לשלול את ההשערה התמימה הזאת לא היה צורך להטריד שישה בבונים מסכנים באלפי לחיצות משעממות על צג מחשב; מספיק להעיף מבט בסינית, במצרית עתיקה ובשפת סימנים. הכתב הסיני הוא כתב לוגוגרפי, המצרית העתיקה השתמשה בפיקטוגרפים, ושפת הסימנים היא ביסודה איקונית. בשלושת המקרים הללו מערכת הכתב איננה מבוססת על ייצוג של צלילי דיבור. חירשים שלומדים לקרוא עברית או אנגלית במקביל לשפת הסימנים שבה הם מדברים מוכיחים באופן הברור ביותר שאין תלות קוגניטיבית בין עיבוד אורתוגרפי לעיבוד פונטי. בסופו של חשבון, ניסוי הבבונים איננו חדשה מרעישה כזאת. הוא מאשר משהו שידענו מזמן: היכולת לקרוא נשענת על מיומנויות שונות מאד מן היכולת לדבר. ונחשו מי טען את זה לפני שנים? נכון, הבלשנות הגנרטיבית. לא זו בלבד שהניסוי איננו עומד "בניגוד" אליה, אלא שהוא מאשר את הנחות היסוד שלה.

אז מה היה לנו? כתבה עיתונאית שטוענת שמחקר חדש בבבונים מדגים יכולת שעד כה סברו שהיא ייחודית לבני אדם (אבל אף אחד לא סבר כך), שתוצאותיו עומדות בניגוד לתיאוריה הבלשנית (אבל במידה שהן בכלל רלבנטיות, הן רק מאשרות אותה), ושמצבו של הדקדוק האוניברסלי בכי רע (תודה, לקחנו לתשומת ליבנו). ומחקר לא חשוב במיוחד, שמדגים יכולת למידה סטטיסטית שאיש אינו חולק עליה, שהודגמה כבר בחיות אחרות וגם בקופים אחרים, ובמשימות קשות יותר של סגמנטציה אקוסטית, ושאין בה שום תובנה ביחס לשאלות בלשניות רציניות.

מי שקורא את הדברים בעיתון יקבל את הרושם שבאמת, מדע בכלל ובלשנות בפרט הם עיסוקים תפלים ותמוהים, שנעים בין הטריביאלי למשעמם. את הרושם הזה ניסיתי לתקן, אבל הנזק המצטבר של כתבות מדע מסוג זה הוא בלתי נסלח, וסופו שהוא משריש גישה צינית ואנטי-אילטלקטואלית בקרב הציבור כלפי השאלות המעניינות ביותר שאנו מסוגלים לשאול אודות עצמנו ואודות העולם.

105 תגובות

להגיב
  1. ido2267 / אפר 16 2012 13:03

    מכל הדברים שכתובים בכותרת של "הארץ" שכל אחד מהם שווה פוסט בפני עצמו . אתה נטפל דווקא לבבונים?

  2. שוֹעִי / אפר 16 2012 13:05

    עידן, תודה רבה. בהמשך להצעתך בשלהי הרשימה, הייתי מציע לאחד בין שתי כותרות הנמצאות בעמוד הראשי: "בניגוד לתיאוריה הבלשנית, מועמד האחים המוסלמים וסגנו של מובראק נפסלו מהמרוץ לנשיאות". זה היה חוסך מקום (גם זמן קריאה) ומאפשר להכניס פרסומות (-:

  3. עידן לנדו / אפר 16 2012 13:08

    עדו, בזמנים רחוקים סברתי שהבלוג ישמש אותי יותר לדיונים כאלה; גם הם בתחום אחריותם של אינטלקטואלים, לדעתי. המציאות משכה לכיוונים אחרים, כידוע, ואת רוב זמני אני באמת משחית על השטויות האחרות שבעיתון. אם פעם בארבע שנים אני עושה כבוד לבבונים וגם לבלשנות, אפשר לחיות עם זה.

  4. mr.globy / אפר 16 2012 13:24

    אני ממליץ לחזור על הניסוי אך הפעם להניח לפני הבבונים את עיתון הארץ או לפחות את הכתבה העוסקת בבונים ולבדוק את תגובותיהם.

  5. עיתונאי מתחיל / אפר 16 2012 13:31

    תודה – עידן
    מרתק ביותר

    בכלל כל נושא יכולת הלמידה וכלי הלמידה של האדם היינו מרתק ביותר

  6. אלעד דקר / אפר 16 2012 13:52

    המשפט הבא בפוסט "תינוק שיושם בספריה, ללא הכוונה רצופה ומאומצת של מורה, לעולם לא ילמד לקרוא" גרם לי לחשוב על השאלה הבאה:
    האם לפני שהיו קולנוע וטלוויזיה המקרים (הנדירים) של ילדים שלמדו לקרוא לבד היו קיימים בכלל?
    למישהו יש מושג?

  7. David Palma / אפר 16 2012 13:54

    לגבי השאלה עם תינוק שיונח בספריה יוכל ללמוד לבד לקרוא, אדגר רייז בורואוז חולק עליך ולורד גרייסטוק למד
    לבד לקרוא (-:

  8. עילאי / אפר 16 2012 14:12

    הכרתי מישהו שכל פעם שאשתו הייתה אומרת משהו שקשור למדע הוא היה עונה "ומאיפה למדת את זה, ממעריב ג'ורנל אוף מדיסין?"

  9. בלשנונימי / אפר 16 2012 14:12

    "הנקודה הפשוטה היא שלמידה סטטיסטית מאפשרת לחלץ יחידות לשוניות מתוך רצף אקוסטי אבל אין בכוחה למפות אותן למבנים מורכבים ועוד פחות מכך להפיק כללים ועקרונות מופשטים שינבאו באופן מדויק כיצד ניתן וכיצד לא ניתן לבנות משפטים בשפה"

    נו באמת
    http://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fciteseerx.ist.psu.edu%2Fviewdoc%2Fdownload%3Fdoi%3D10.1.1.85.1453%26rep%3Drep1%26type%3Dpdf&ei=yf2LT6XuD8TPsgbO_MWuCw&usg=AFQjCNGmrjQnF3eU8AXrq1jEdZjcjsXuiQ&sig2=Hlql8iZwWIDQaDkU-POjig

  10. רועי / אפר 16 2012 14:19

    בעיית הסגמנטציה איננה טריביאלית בשפות עשירות מורפולוגית. לדוגמה, הממ, עברית.

  11. ido2267 / אפר 16 2012 14:22

    הבן שלי לימד את עצמו לקרוא. ההכוונה המרומצת הייתה שלו- הוא לא הפסיק לנדנד לי עד שהסברתי לו .למרבה הצער אז הוא גילה את הטלוויזיה ואיבד כל עניין בקריאה.

  12. עידן לנדו / אפר 16 2012 15:03

    בלשנונימי,

    שמת לב שאתה האנונימי היחידי (כמעט)? תיכנס לקוד האתי של הבלוג ותבין למה. מגיבים אנונימיים זה ב-ynet, לא אצלי.

    המאמר שציטטת הוא למיטב ידיעתי תוצאה ראשונה ויחידה בכיוון הזה, ופורסם רק לפני שנה:
    http://linguistics.berkeley.edu/~regier/papers/perfors-et-al-2011.pdf

    מוקדם מאד להסיק ממנה מסקנות כלליות. הניסיון הקודם ללמוד ססטיסטית את אותו כלל תחבירי נכשל מן הסיבות המוכרות, ראה כאן:
    http://csjarchive.cogsci.rpi.edu/2008v32/4/HCOG_A_306871_O.pdf

    אני הייתי מחכה לראות איזה ביקורת ימשוך המאמר החדש, ולאן הדברים יובילו. לעת עתה, להניח את הטענה כבדת המשקל הנדונה (לפיה כל כללי התחביר ניתנים ללמידה ססטיסטית) על כתפיו הצרות של מחקר יחיד בכלל יחיד באנגלית – נראה לא רציני. כמו שכתבת, "נו באמת".

  13. בלשנונימי / אפר 16 2012 15:11

    היחידי? בניגוד לido2267, רועי, mr.globy?
    קראת את המאמר? יש לך ביקורת עליו חוץ מזה שהוא חדש?

  14. עידן לנדו / אפר 16 2012 15:21

    עדו הוא מגיב ותיק ומוכר, וזה שמו האמיתי. הדרישה להזדהות חלה במיוחד על מי שחולק עלי, לא כל שכן מזלזל בי ("נו באמת"), מן הסיבות המפורטות בקוד האתי. לא מקובל עליך? אל תיכנס. באמת שאתה לא חייב. נכנסת? תזדהה.

    לגבי המאמר, התגובה שלך מיתממת. הביקורת האישית שלי לא חשובה כל כך (גם את הביקורת שלך על המאמר מ-2008 שאני ציטטתי לא שמעתי, נכון? כלומר אין לך ביקורת?). חשובה ההתקבלות שלו בקהילה המדעית, דבר שלוקח קצת זמן. לפעמים שלוש שנים, לפעמים חמש. בכל מקרה המאמר חדש מאד ולכן עוד לא עורר פולמוס (ואין לי ספק שהוא יעורר אותו). אני לא המומחה לשפוט בתחום הזה, אף כי יש לי יכולת להעריך טיעונים בעד ונגד. לכשיהיו טיעונים כאלה, אתעדכן בהם ואחרוץ דעה. מה שתיארתי כאן זה התהליך המדעי הנורמלי לגמרי; מה שאתה מקווה לו אולי זה הוקוס-פוקוס.

    ועדיין לא הבנתי איך קופצים מלימוד ססטיסטי של כלל אחד (שמנוסח אגב באופן מאד מלאכותי לצורך הניסוי, בעצם אין כלל כזה בדקדוק המנטלי) לרכישה אוטומטית של כל הדקדוק. מדובר באמונה (לעת עתה), לא בתוצאה מוכחת. נחיה ונראה.

  15. עדי מרקוזה-הס / אפר 16 2012 15:42

    מצוין. הכל מצוין: הביקורת שלך, ההסברים שלך. נהניתי מאוד מהקריאה ואני שמחה לשמוע שהדקדוק הגנרטיבי חי וקיים. ראיתי אותו במו עיני (הסתכלתי לו על הלבן של העיניים) כשילדי היו בגיל המתאים, ואני שבה ורואה אותו בפעולה בהנאה רבה אצל נכדַי משבוע לשבוע.
    אבל יותר מהכל חשובה בעיני פסקת הסיכום על הנזק שמחוללים עיתונאים המטפחים דימוי פגום ומעוות של המדע ומרחיקים ממנו את הקהל הרחב. חבל מאוד שאין דרך לעשות משהו תכליתי יותר בענין, למשל כמו Ben Goldacre האנגלי עם הבלוג שלו – senseaboutscience. מה הסיכוי שיהיה קהל קוראים גדול ולא משכיל במיוחד, לבלוג כזה בישראל?
    אתה בוודאי מודע לכך שהפוסט הנוכחי שלך לא ממש מתאים לכל קורא. צריך מינימום ידע והבנה (מה שיש לי מספיק בדיוק, בקושי) כדי לדעת על מה בדיוק אתה מדבר. זה לא מפחית במאומה מערכו, כמובן. וזו גם לא הזמנה להוריד את הרמה, חלילה. סתם מחשבה נוגה על האפשרות שאנשים יבינו כמה זבל מאכילים אותם בכתבות המתיימרות לספר להם מהו מדע.

  16. Asaf / אפר 16 2012 16:00

    מאמר מעניין. עם השנים קריאה בעיתון הארץ, במיוחד בכל מה שקשור לעובדות, הפכה לחוויה מרגיזה ומסתכלת. אני לא יודע אם זה בגלל שהעיתונות פחות טובה, או בגלל שאני פשוט יודע יותר. לפחות יש אלטרנטיבה בבלוגים.

    אבל בעניין שולי: למה "הרופא טיפל עם הילד" אינו דיקדוקי? אני יכול לחשוב על הקשר בו זה יהיה משפט רגיל. ההקשר קצת מופרך (נגיד, רופא הגיע לטפל בחולה עם הבן שלו והיא מספרת אחר כך לבעלה שהוא טיפל בה עם הילד), מה עושה משפט לא דקדוקי? אני שואל כי אני רוצה להבין למה בלשן מתכוון שהוא אומר "לא דקדוקי". אם היו אומרים לי להמציא משפט לא דקדוקי הייתי אומר אולי "הרופא טיפל של הילד", או "הרופא טיפל את הילד".
    לא מתכוון להיות קטנוני, סתם סקרן.
    תודה

  17. עידן לנדו / אפר 16 2012 16:12

    עדי, תודה רבה. למחמאה ממך יש משקל מיוחד. אני יודע שהפוסט לא ממש מתאים לכל קורא, אבל זה נכון לגבי הבלוג בכללותו. התפיסה שלי היא פילוח של איכות, לא של כמות… גם במדע פופולרי וגם בפוליטיקה. בכל מקרה אני משתדל שהשפה תהיה כמה שיותר לא טכנית, ולמי שמעוניין בהרחבות נוספות אני מספק קישורים.

    אסף: שאלה לא קטנונית בכלל. יש אידאליזציה מסוימת בתיוג הזה, "לא דקדוקי", אבל כל עוד אנחנו ערים לה (והייתי ער לה עם הדוגמה הזאת), זה בסדר. "דקדוקי" הוא מונח טכני שפירושו – מיוצר ע"י הדקדוק. זה לא אומר שמישהו אי פעם יאמר משפט כזה או שאפילו יש לו משמעות קוהרנטית. זה מושג פורמלי (בעצם אתה ממתמטיקה, אז אתה מכיר את ההשראה המקורית למושג הזה, "נוסחה בנויה כהלכה").

    במשפט הספציפי הזה, דרוש קונטקסט מאד "עשיר" כדי להרשות את "השמטת המושא" (מי שנבדק). ללא קונטקסט כזה, המשפט פשוט לא קביל. אם הייתי מתאמץ קצת יותר, הייתי נותן את הדוגמה "הרופא בדק אבל הילד", שהיא לא דקדוקית לחלוטין, לא משפט בכלל, אבל ככל הנראה מורכבת מצמדים די שכיחים.

  18. ido2267 / אפר 16 2012 16:13

    השם המלא הוא עדו סוקולובסקי. אם גם לך היה שם ארוך כזה היית מגיב גם כן בשמך הפרטי.

  19. בלשנונימי / אפר 16 2012 16:13

    הביקורת האישית שלך דווקא כן מעניינת אותי, אחרת לא היתי קורא את הבלוג. ה"נו באמת" זה כי לא ציינת פעם אחת בכל הרשומה שלך שיש חלק גדול מאוד בקהילה הבלשנית שחולק על "האינסטינקט הלשוני".

    כפיר

  20. עומר / אפר 16 2012 17:00

    אוף טופיק: הדיסיפלינה שלך נהנית מהצטברות ידע כזה על סמך ניסוי בבע"ח או שמא זה מיותר?

    אותי אישית זה פשוט מגעיל, בלי קשר לחיוני/מועיל או שלא.

  21. עדי מרקוזה-הס / אפר 16 2012 17:08

    תגובה לכפיר (בלשנונימי?): "יש חלק גדול מאוד" זה בדיוק כמו לומר ש"מיליארד סינים לא טועים" או כמו שאמרה פעם מישהי ממכרותי "מיליארד זבובים סביב ערמת זבל לא טועים".
    באשר לאינסטינקט הלשוני, אינני יודעת אם יש או היו לך ילדים בגילאי 10 חודשים-שלוש שנים, שזו התקופה הטובה ביותר בחייו של אדם לצפות באינסטינקט הזה במלוא הדרו. אם ההורה לא משחית את זמנו בריצה אחרי הפעוט/ה עם בננה, טישיו, בקבוק, קרקר, או מהשלאיהיה, יש לו אלף הזדמנויות ביום להבחין בפעולתו. אני מהמרת על כך שאלה מהקהילה הבלשנית החולקים על קיומו של האינסטינקט, ואשר יש להם ילדים, סובלים מבעיה מוכרת של החוקר הלמדן שלא מצליח לראות מה שלפניו כי התיאוריה מסתירה אותו. אני עם עידן בתביעה לראיות מבוססות היטב בניסויים רבים ומבוקרים כהלכה ועד שאלה לא יימצאו, אני רואה רק את מה שהמציאות מראה לי: את התינוקות המתחילים לתקשר בצלילים, נהנים מכך הנאה עילאית (אם לא מבלבלים להם את הראש) למרות שזה לא אוכל ולא משהו צבעוני ואפילו לא משהו שממששים או שמים בפה. מאין ההנאה הזו?

  22. עידן לנדו / אפר 16 2012 17:09

    כפיר, זה לא קורס מבוא למדעי השפה. לא חלה עלי שום חובה לפרוס בפני הקוראים את כל האסכולות הקיימות. אני מזוהה באופן ברור עם אסכולה מסוימת, וזה ידוע. אני גם לא מצפה מבלשנים סטרוקטורליסטים או פונקציונליסטים לנוד לעברי בכל פעם שהם מתבטאים בענייני לשון. מיותר.

    באופן ספציפי לכתבה ב"הארץ", התיאוריה הבלשנית שהועמדה ל"ביקורת" היתה הגנרטיבית; לכן ראוי וצודק שמישהו מאותה תיאוריה יפזר את הערפל (כיוון שהעיתונאי, לעזאזל, לא טרח לראיין אף אחד מהתיאוריה הזאת). לא היתה הצדקה עניינית לדבר על אסכולות מתחרות, שלא עלו לדיון ממילא.

    עומר: בלשנים עובדים עם בני אדם, לא עם חיות. האקט האלים ביותר שהם מבצעים – לא מעט מהסובבים אותי יכולים להעיד על גודל הסבל – הוא הצקה חוזרת ונשנית בדבר שיפוטים דקדוקיים.

    אבל אין להכחיש שיש אנשים שעובדים גם עם קופים, מתוך עניין בלשני. ככל הידוע לי – אני נזהר לא להתחייב בעניין, אבל זה הידע שלי – לא מדובר בקופי מעבדה, אלא בקופים שגדלו כבני בית בסביבה אנושית. הניסויים בנויים כמשחקים עם תגמולים (שים לב שבניסוי עם הבבונים אין "עונש" על תגובה לא נכונה; יש רק תגמול על תגובה נכונה). ואין ניסויים פולשניים. אבל כשמגיעים למדעי המוח התמונה שונה כמובן.

  23. בלשנונימי / אפר 16 2012 17:51

    "האם העובדה שלמידה סטטיסטית משרתת יכולת לשונית מסוימת מוכיחה שהיא מסוגלת להפיק דקדוק מנטלי שלם מן הקלט הלשוני – רק על סמך חישובי הסתברויות? כמובן שלא"

    אתה משתמש במילים נחרצות כמו "כמובן", ולא חושב אפילו להזכיר שיש אסכולה נגדית?
    חובה? אין שום חובה. זה הבלוג שלך ואתה יכול לעשות מה בראש שלך.
    אני באמת לא חייב להיות פה. ניפרד כידידים.

    כפיר

  24. עידן לנדו / אפר 16 2012 17:54

    כפיר, כל מה שאמרתי – טריביאלי. האם מקרה יחיד מוכיח הכללה גורפת? לא. האם אתה מבין את המילה "מוכיח" באיזשהו אופן מעורפל שלפיו מקרה יחיד כן "מוכיח" הכללה גורפת? אנא האר את עיני למובן הזה. אני עדיין מחכה ל"הוכחה".

  25. בלשנונימי / אפר 16 2012 18:15

    עדי, ‫את מכירה את הסיפור על שלושת העיוורים שמיששו פיל‬? ‫הראשון מישש את החדק והכריז שלפניו נחש, השני מישש את הרגל והכריז שלפניו עץ‬ והשלישי מישש את הזנב והכריז ששניהם טועים -לפניהם חבל‬.
    זה ציטוט של פינקר
    http://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CEsQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.shalempress.co.il%2Fdownload%2FProducts%2F152pinker.pdf&ei=RDWMT5mAMob1sgbJ1bzeCw&usg=AFQjCNEyuX24DtgQejbtHjrDeYipOnoZjQ&sig2=LAsOh4XaJYyLr99o6K2mWw

    עידן,
    "ומחקר לא חשוב במיוחד, שמדגים יכולת למידה סטטיסטית שאיש אינו חולק עליה, שהודגמה כבר בחיות אחרות וגם בקופים אחרים, ובמשימות קשות יותר של סגמנטציה אקוסטית, ושאין בה שום תובנה ביחס לשאלות בלשניות רציניות."

    שום תובנה? עד כדי כך?

  26. עידן לנדו / אפר 16 2012 18:19

    כפיר,

    אתה שם לב לדינמיקה כאן? אתה מעלה שאלה, אני מתייחס בכל הרצינות ומחזיר לך שאלה. ואז אתה מתעלם מהשאלה שלי ומעלה עוד שאלה. זה לא דיאלוג, זאת הטרדה. אם ברצונך לנהל דיאלוג ענייני, גלול למעלה לתשובה הראשונה שלי, ותתחיל להתייחס גם לשאלות שהצבתי לך (שוב הקוד האתי).

  27. גיל / אפר 16 2012 18:30

    היי עידן, אני כבר מזמן התייאשתי מווינט והארץ שייצגו מדע בצורה רצינית. חבל רק שאתה זקוק לכתבה הזו בהארץ כדי לכתוב פוסט מדעי. עוד פוסטים בנושא יתקבלו בברכה (וכן, אני מודע לסדרת הכתבות שכתבת לפני כמה שנים, אבל מה בדבר מחקרים חדשניים יותר?).

    אגב, אחת ההוכחות שלקריאה אין בסיס אבולוציוני מתקבלת מהכמות העצומה של הפרעות למידה שקיימות אצל ילדים. גם אם מוקדשים לכך כל המאמצים, עדיין יש רבים שמתקשים לקרוא ולכתוב ברמות שונות או שעושים את זה עם שגיאות. זה לא קיים עם דיבור, אלא אם סובלים מהפרעות גנטיות ספציפיות.

    עוד אגב קטן, מרק האוזר שהזכרת אותו, הוא מדען שסרח וזייף ממצאים לרבים מהמחקרים שלו על קופים ולכן צריך לקחת בערבון מוגבל כל מחקר שהוא היה מעורב בו בעשור האחרון.

  28. עידן לנדו / אפר 16 2012 18:39

    כן, גיל, כל הנושא של הפרעות למידה מאפיין מיומנויות נרכשות ולא יכולות מולדות (בגדול).

    חידשת לי לגמרי על מארק האוזר, אני דווקא מאד החזקתי מהדברים שלו שקראתי. אתה יכול להפנות אותי לדיווחים על הזיופים האלה?

  29. גלית / אפר 16 2012 18:46

    איך שמחתי לראות שפירסמת על זה תגובה! הייתי מוסיפה על הביקורת שלך שעבודת הבלשן (הגנרטיבי) לא נשענת בהכרח על טענת המולדות או תלויה בשאלת הרכישה. גם אם יוכח יום אחד שהכל בעצם נלמד סטטיסטית, הרי שבלשנים עדיין מאפיינים ומגלים את החוקים והסדירויות שעל הילד/האלגוריתם הסטטיסטי ללמוד. אבל אני עוד לא ראיתי יותר מידי מחקרים מלמידה סטטיסטית שמתמודדים ברצינות עם סוגיות שמעלים מולם בלשנים. במקום זה אני רואה הרבה "הפרכות" למיניהן דוגמת הכתבה הזו ב"הארץ".
    וכן, האוזר סולק מהרווארד בגלל שהאו זייף נתונים בניסויים שלו…

  30. גיל / אפר 16 2012 18:58

    כן, הוא נחשב לחוקר בכיר מאוד אבל הרבה מהתוצאות הושגו במרמה (למשל, הוא היה זה שפירש התנהגות של קופים ולא השתמש בסמיות כפולה, ובנוסף זייף נתונים בצורה בוטה). הנה שני קישורים אבל אם תגגל את השם שלו תמצא עוד:

    http://www.thenation.com/article/165313/disgrace-marc-hauser

    http://www.thecrimson.com/article/2011/7/19/marc-hauser-resigns-psychology-harvard/

  31. איתמר / אפר 16 2012 19:13

    עידן, בכל מה שקשור לכתבה ב"הארץ", אני מסכים לגמרי, זה קשקוש מעצבן נורא. אבל אני מוכרח לחלוק קצת בקשר לאיך שאתה מציג את הוויכוח על רכישה סטטיסטית. האפשרות שמה שאנחנו מכנים "דקדוק מנטאלי" זה דבר שניתן להסיק באמעות מנגנוני למידה כלליים (בניגוד למנגנון ספציפי לשפה) היא בכלל לא "דוֹגמה אידאולוגית שאין לה על מה לסמוך", או לפחות לא יותר כזו מהאלטרנטיבה. זאת היפוטזה בדיוק כמו ההיפוטזה שדרוש מנגנון רכישה מיוחד, ויש המון מחקר רציני בנושא, לא רק מאמר אחד של טטנבאום, אלא ספרים שלמים של טומאסלו, מאמרים של שיבר, ועוד. הדעות חלוקות והשאלה אמפירית. כפי שאמרת — נחיה ונראה, וכולנו נרוויח מפתיחות יתר בנושא הזה, ומפחות מאמרים דביליים בעיתונות.

    ושתי הערות למגיבה עדי. ראשית, "יש חלק גדול מאוד" זה ממש לא בדיוק כמו לומר ש"מיליארד סינים לא טועים". זה לומר שהמחקר הבלשני חלוק בנושא הזה (כמו בהמון נושאים אחרים) ויש שפע מומחים ומומחות בקהילה המדעית (בבלשנות ופסיכולוגיה) שסבורים, ומנסים להראות, שרכישת שפה נעשית באמצעות מערכות למידה כלליות — על פניו הנחה שפויה לחלוטין, שאינה מאיימת כלל על ההנחה הגנרטיבית שקיימות הכללות לגבי איך יכול להיראות דקדוק של שפה טבעית. שנית, התבוננות אימפרסיוניסטית בילדה רוכשת שפה, היא אכן דבר מפעים, אבל היא לא בסיס לשום מסקנות לגבי מנגנון הרכישה. היא רק מספקת נתונים, (מאוד מאוד חלקיים ואנקדוטליים), שאותם צריך לנתח. בקשר להימור שלך "שאלה מהקהילה הבלשנית החולקים על קיומו של האינסטינקט, ואשר יש להם ילדים, סובלים מבעיה מוכרת של החוקר הלמדן שלא מצליח לראות מה שלפניו כי התיאוריה מסתירה אותו", אומר רק שהורות היא מאוד, מאוד בלתי רלוונטית לנושא, ואת ה"בעיה המוכרת" אפשר, אם רוצים, למצוא משני צדי המתרס של הוויכוח הזה.

  32. איתמר / אפר 16 2012 19:22

    גלית שמה לדעתי את האצבע על העיקר: "הייתי מוסיפה על הביקורת שלך שעבודת הבלשן (הגנרטיבי) לא נשענת בהכרח על טענת המולדות או תלויה בשאלת הרכישה. גם אם יוכח יום אחד שהכל בעצם נלמד סטטיסטית, הרי שבלשנים עדיין מאפיינים ומגלים את החוקים והסדירויות שעל הילד/האלגוריתם הסטטיסטי ללמוד". ואני שותף לדעתה שהמחקר על רכישה סטטיסטית עוד רחוק מלענות על הרבה שאלות, כמו למה ילדים טועים בצורות מסוימות ולא אחרות. מה שלא אומר שהם לא יענו בסוף, או שלא יתגלו קשרים מעניינים מאוד בין מערכות הרכישה למבנה הדקדוק.

  33. alonrt / אפר 16 2012 19:49

    מאמר מעניין וחשוב.

    מזכיר מקרה מלפני שנה בערך. כל העיתונים בארץ יצאו בכותרות אדומות ענקיות "הסלולרי מסרטן" אחרי שפורסם מחקר מקיף שהוכיח כי הסלולרי… "אולי מסרטן".

    לא "כנראה מסרטן" ולא "בטח מסרטן", רק "אולי" – כמו קפה וניקוי יבש.

    ומה שהיה מדהים שרוב הכתבות (שבסך הכל תורגמו בחופזה מעיתונים לועזיים) ציינו במפורש שאלו התוצאות – אבל עדיין הכותרות היו הפוכות לחלוטין.

    (אולי זה מוכיח משהו בלשני, היכולת לתרגם בלי לקרוא).

    ככה זה בעולם שהאתיקה העיתונאית נמחקה והערך היחידי שנותר הוא "סנסציה" (אולי גם "עצלות").

    לתרגם משהו שנשמע טוב בעיתון אמריקאי (או להעתיק ישר מהמייל של היחצן), להרים טלפון למומחה מקומי (במקרה הטוב), לחבר את הכותרת הכי מפוצצת (החלק האינטרגלי בעבודה), להחתים שעון.

    לכן אני מעדיף בלוגריסטים על עיתונאים, לפחות יש להם מידה מסויימת של אחריות אישית.
    (;

  34. אורן ש.ל. / אפר 16 2012 20:26

    מסכים עם דברי עידן לנדאו. מדי פעם בפעם, לעתים די דחופות בשנים האחרונות, כתב העת Science וכתבי עת אחרים מוציאים מאמרים/ניסויים עם טענות שונות ומשונות לסתירת הבלשנות הגנרטיבית. נדמה לי שזה אותו סיפור שנמשך מאז הניסוי עם נים צ'ימפסקי (שנחל כישלון חרוץ). ושוב ושוב צריך לנסות ולהסביר, לפרט ולנמק מדוע הניסוי אינו נוגע בהנחות היסוד של הבלשנות הגנרטיבית ואז נכנסים לכל מיני פרטי פרטים לא רלוונטיים. הרי הטעות שבעריכת ניסויים מעין אלה היא באי הבנת טענות היסוד של הבלשנות הגנרטיבית ובמידה רבה יותר באי-הבהירות של טענות הנגד.
    הניסויים האלה בבע"ח מגוחכים. עד כמה מגוחכים? מאוד. נניח שהיו לוקחים מספר מתנדבים אנושיים בוגרים ללמוד בבונית (ניב מקומי). היו משמיעים להם את הצלילים הבבוניים המוכרים, אולי אפילו היו עוזרים להם בהשמעת צלילים בבוניים בצורה סדירה, רפטיטיבית, כל יום, כל היום וגם קצת מונעים מהם מזון כדי שילמדו ורק ילמדו. מדוע לא עושים ניסויים כאלה? משום שהתשובה ברורה. בבונית האנשים האלה לא היו לומדים. לכל היותר, היו זועקים "צער בעלי אנוש".

  35. עידן לנדו / אפר 16 2012 20:31

    מגיב בשם נתי או נחי – תגובתך נמחקה בטעות, אשמח אם תגיב שנית ואני מתנצל.

  36. עידן לנדו / אפר 16 2012 20:46

    איתמר,

    נאמר זאת כך. יש פער עצום בין היומרות של גישת המנגנוני-למידה-כלליים-כהסבר-ממצה-לכשירות-הלשונית לבין הביצועים שלה בפועל. פער בלתי נתפס בעצם. החבר'ה האלה, כמו שאתה ואני יודעים היטב, מתעסקים ברמת הניתוח הבסיסית ביותר של הקלט הלשוני, ולמעשה לרובם הגדול אין מושג בכלל מהן ההכללות הנכונות, התקפות מבחינה טיפולוגית, שהמודלים שלהם אמורים לתפוס. הם עדיין מדברים במונחים של פועל-שם עצם או נושא-מושא. הוכחת הקיום של סגמנטציה סטטיסטית נמצאת לפחות 10 דרגות ניתוח נמוכות יותר מן החומר שאני ואתה מתעסקים באופן יומיומי במחקר הבלשני.

    לעומתם, המודלים הגנרטיביים מסבירים הרבה יותר, המון יותר. יש להם אולי בעיות אחרות, אבל פער עצום כזה בין יומרות לביצועים הוא לא אחת מהן.

    לכן, כן, מדובר בדוגמה אידאולוגית. הדוגמה הזאת לא חדשה, כידוע לנו. זאת מורשת האמפיריציזם הרדיקלי של המאה ה-17, עבור דרך הביהייביוריזם של מחצית המאה ה-20, פסיכולוגיה אסוציאטיבית, ז'אן פיאז'ה, ועוד ועוד. ההשגים הבלשניים של הזרם המחשבתי הזה מגוחכים. ההתעקשות על כך שאו-טו-טו הוא יסביר את כל מה שצריך להסביר על הידע הלשוני היא כבר מעבר ל"היפותזה אמפירית".

    מנגד, בלשנים גנרטיביים לא מתיימרים להציע "תיאוריה של הכל". אני הראשון להודות שנתחים עצומים בשפה הם מעבר ליכולת התיאור וההסבר של המודל הגנרטיבי. משלבים לשוניים, העדפות של דוברים, השפעות בין דיאלקטים, אטימולוגיה, אלף ואחד הבטים של השפה (כידוע לנו – כל מה שמעניין לא-בלשנים) אינם מוסברים על ידי המודל הגנרטיבי.

    וטוב שכך. תיאוריה של תחום מוגדר היטב יכולה להגיע לעומק הסברי משכנע. תיאוריה של הכל תחליק מהר מאד אל הטריביאלי.

  37. טל / אפר 16 2012 21:37

    ״אם מישהו תהה מי לחש על אוזנו של העיתונאי שממצאי המחקר בבבונים הם "בניגוד לתיאוריה הבלשנית", נדמה לי שעלינו על התשובה״
    אם אכן כך, הרי שהביקורת שלך צריכה להיות על המדענית הבורה ועל הקהילה האקדמאית שהסמיכה אותה. למה אתה מצפה שעיתונאי יידע להבחין בין תיאוריות מדעיות סבירות ללכאלו שאינן?

  38. anonymous moose / אפר 16 2012 21:41

    היי עידן,

    רציתי לשאול אותך שאלה לגבי הפוסט, שכנראה קשורה לדיון עם איתמר. בפרט אני מתייחס למשפטים הבאים מהפוסט:
    "כל אלה הן זיקות לא-מקומיות; הן שכיחות לגמרי בדיבור הספונטני, בכל השפות; ואין שום אלגוריתם סטטיסטי שמתחיל להתקרב אפילו לרכוש אותן מן הקלט הלשוני הגולמי. עובדות כאלה מצביעות על ידע לשוני מוקדם ועשיר במוחו של הדובר – אותו דקדוק אוניברסלי שאוהבים כל כך להשמיץ."

    ראשית, דיסקליימר: אני הדיוט בבלשנות. אני מדען מחשב עם רקע בסיבוכיות חישובית ובתורת הלמידה. לכן יש לי יכולת להבין אספקטים מסויימים ממה שתיארת בפוסט. מצד שני, אני לא מכיר את הספרות הבלשנית בכלל, ולכן אני מניח שאני אמחזר ויכוח ישן: ובהנחה שזה המצב, אשמח פשוט לקבל מראי מקום. אני גם רוצה לומר שאין לי עמדה מנומקת לגבי התיאוריה על "דקדוק מולד" או "דקדוק אוניברסלי", והביקורת שלי היא לא על הטענה שיש דקדוק מולד.

    הביקורת שלי היא על הטענה שציטטתי, שהיות ולמידה סטטיסטית לא מסוגלת ללמוד דקדוקים (כמו שחומסקי הראה יפה), מזה נובע שיש "ידע לשוני מוקדם ועשיר במוחו של הדובר". הרי למידה סטטיסטית, מרקובית, היא לא הלמידה היחידה שקיימת. אני משוכנע שיש אפשרות ללמוד דקדוקים "פשוטים" שהם לא-לוקאליים, כמו שפות חומסקיאניות (אם יש לך ספקות בעניין אשמח לחפש דוגמאות). יתרה מזאת, אני מאמין שיש מחלקות של שפות כאלה שניתנות ללמידה באפון יעיל (/בזמן פולינומי) ובעזרת מספר דוגמאות לא גדול; אני לא טוען שהמחלקות האלה גדולות, או שהן כוללות שפות שאפילו מתקרבות למשהו ברמת המורכבות של השפה הטבעית. למזלי, אני לא צריך לטעון את זה: דוברים ילידים גם הם אינם מכונות מפרשות-דקדוק מושלמות, כפי שרואים כשמנסים לקרוא כל מאמר פילוסופיה צרפתי: הדקדוק לפעמים כל כך מורכב, שכשמגיעים לאמצע המשפט שוכחים מה היה בתחילתו ובתוך איזה מבנה דקדוקי אנחנו נמצאים. בשפה טבעית שאנשים מסוגלים להבין בקלות יחסית, עץ הגזירה של משפטים שניתנים להבנה באופן סביר הם כנראה רדודים למדי, ואינם רחבים מדי. אבל היות והדוגמאות שילד מקבל הן כאלה (שבהן העץ הוא רדוד וצר), תהליך הלמידה שילד מבצע כדי ללמוד דקדוק לא בהכרח חייב להיות יעיל (/פולינומי).

    במילים אחרות, מה שאני טוען הוא שאין מניעה שאלגוריתם נבון, בשילוב עם כוח-חישוב מסוג שנמצא במוח באיזור לא-מתמחה (נניח זה שאחראי על החשיבה הלוגית), יכול ללמוד דקדוקים שמגיעים למורכבות של שפות אנושיות, מתוך דוגמאות שילדים חשופים אליהן. אני לא טוען שזה מה שקורה בפועל ושאין דקדוק אוניברסלי, אני פשוט טוען שנימוק כמו זה שציטטתי למעלה לא מחזיק מים בעיני, ושבאופן כללי הנימוקים שהבאת בפוסט הזה מתרכזים באופן בלתי מוצדק לטעמי במודלים סטטיסטיים כאילו הם הדרך היחידה ללמידה, בעוד שלא כך הדבר.

    שוב אזכיר שאני הדיוט, וכמובן יתכן שלא הבנתי את הטיעונים, או שפשוט לא הצלחת להיכנס לעומק כזה בפוסט, אבל זה עניין שהפריע לי זמן רב לפני שקראתי את הפוסט שלך, ואשמח אם תסביר לי איך הבלשנות הגנרטיבית מתמודדת עם ביקורת כזאת, או תפנה אותי למראי מקום רלוונטיים. תודה!:

  39. איתמר / אפר 16 2012 21:47

    מסכים — המודלים הגנרטיביים מסבירים המון דברים מעניינים לגבי התכונות של דקדוק שמעניינות בלשנים כמוני וכמוך, יותר מכל מודל אחר. מכאן לא נובע שהם מסבירים יותר ממודלים אחרים לגבי תהליך הרכישה, או תהליכים של עיבוד. וגם אם הם כן (ואני מכיר את התחומים האלה הרבה פחות טוב ממך), עדיין לא נובע שאין להם על מה להסתמך, או שהם דוגמטיים, או שהפער שאתה מצביע עליו, בצדק למיטב הבנתי, לא ייסגר לאט לאט (היות והוא אכן לא הולך להסגר או-טו-טו). יש לנו עוד המון מה ללמוד על מנגנוני רכישה כלליים, וגם על מה הם בדיוק הנתונים האמפיריים לגבי תהליך הרכישה. בקיצור, אני נותן יותר קרדיט. לא נראה לי שהמחקר הכריע בשאלת המולדות. מה שברור זה שמחקר הבבונים הוא לא ממש רלוונטי להכרעה.

    בתור בלשן תיאורטי, אני מוצא נחמה במה שגלית כתבה — אפשר להפריד בין חקר תהליך הרכישה לבין חקר תכונות האובייקט הנרכש, גם אם בסופן של דבר ברור שהא בהא תליא. כרגע, לא ברור לי למה צריך לראות את היחס בין מנגנוני רכישה כלליים ומודלים גנרטיביים של דקדוק כיריבות בלתי ניתנת לגישור. לדעתי, הלא מאוד מלומדת, הרבה מהדיון בתחום הזה נגוע ברגשות מאוימוּת מחד ולהט איקונוקלסטי עיוור מאידך (או סתם זילזול שנובע ממחנאות), בדיוק כמו הדיון סביב אוורט ו-Piraha.

    כפי שאומרים האמריקאים:
    can't we all just get along?
    (-:

  40. גלית / אפר 16 2012 22:10

    מסכימה עם איתמר. אני חושבת שכשמפלס האמוציות יירד ויתחילו יותר שיתופי פעולה בין בלשנים לפסיכולוגים, מדעני מחשב ומדעני מוח, כל ה"צדדים" רק ירוויחו (אומרת את זה כמישהי שמנסה לעשות את זה בעצמה, עם רגל אחת בבלשנות תאורטית והשניה במדעי המוח).

  41. נחי / אפר 16 2012 22:48

    תהיתי על כך. תודה על ההבהרה.

    ראשית תודה על הפוסט. (הגדרה קצת מינימליסטית לסקירה המקיפה הזו).

    יש לי שאלה כללית שהתעוררה בעקבות הפוסט. ייתכן שאין עליה תשובה קצרה או שאין עליה תשובה חד-משמעית בכלל, אבל אולי כן.

    אני מניח שמוסכם כי קופים יכולים להבדיל בין צווחת "היי, הנה בננה!" לבין צווחת "היי, הנה זכר מתחרה!" ובכל זאת בחקר הבלשנות הגנרטיבית זה מעורר פחות תמיהה – למיטב התרשמותי – מאשר שפת בני האדם, שפה אליה התייחסת בפוסט כמורכבת מ"דקדוק מנטלי" שמפיק ומבין שפה שלמה.

    איפה עובר הגבול בין אוסף צווחות שמהווה שפה שקשה לנו להבין אותה, לבין אוסף צווחות, גם אם עני יותר, שהמחקר הבלשני לא חש בקושי להבינו? כלומר, אלו תנאים צריך לקיים אוסף של הברות כדי שלא נבין את מהותו…

  42. תומר / אפר 16 2012 23:01

    מרתק, תודה.

  43. עידן לנדו / אפר 16 2012 23:55

    טל: מדובר בסטנדרטים עיתונאיים בסיסיים. לא יכול להיות שכותרת מאמר תכריז "בניגוד לתיאוריה הבלשנית…", כשהכוונה לתיאוריה גנרטיבית, מבלי שהעיתונאי טרח אפילו לשאול בלשן גנרטיבי אחד מה דעתו על המחקר. הוא לא צריך להבין בתיאוריות (למרות שהייתי מצפה שעניין כל כך בסיסי – שבלשנות גנרטיבית לא מתעסקת ביכולת קריאה – יהיה ידוע לעיתונאי מדעי), אבל הוא חייב לשאול את מי שהתיאוריה שלו עומדת על הפרק.

  44. עידן לנדו / אפר 17 2012 00:04

    מוס אנונימי (אתה מוזמן להזדהות),

    אנחנו בהסכמה מלאה. ההערה שלי התמקדה באלגוריתמים סטטיסטיים טהורים, כאלה שלא בנויות בתוכם מגבלות ראשוניות שמצמצמות את מרחב ההיפותזות; מה שנקרא, general learning mechanisms. המגבלות האלה הן כמובן התוכן של הדקדוק האוניברסלי.

    "הנימוקים שהבאת בפוסט הזה מתרכזים באופן בלתי מוצדק לטעמי במודלים סטטיסטיים כאילו הם הדרך היחידה ללמידה, בעוד שלא כך הדבר."

    אכן כך, אבל באופן מוצדק לגמרי; זהו האלגוריתם שהבבונים מפעילים, וזהו האלגוריתם שאמור, על פי העיתונאי והבלשנית דורית רביד, למוטט את תיאורית הדקדוק האוניברסלי. לכן התרכזתי בו – וכמובן שאני מאמין שיש אלגוריתמים לא-סטטיסטיים הרבה יותר מוצלחים. אלגוריתמים כאלה נחקרים באופן שוטף בספרות הפסיכובלשנית. מה שמשותף לכולם הוא מערך של עקרונות מובנים, מגבלות והטיות למידה שמאפשר לאלגוריתם להתכנס בזמן יעיל על דקדוק המטרה. במידה שסטטיסטיקה נכנסת לתמונה, זה רק באופן משני (נניח, כמה קלטים מאותו סוג נדרשים כדי לכוונן פרמטר מסוים).

    מבלי להיכנס יותר מדי לפרטים, התמונה הכללית היא של סלקציה ולא של הפקה; מנגנון רכישת השפה "בוחר" אוסף פרמטרים שמגדיר שפה ספציפית מתוך אינבנטר אוניברסלי אבל סופי, על בסיס "טריגרים" מקומיים, קלים לזיהוי, שמופיעים כולם בקלט הלשוני המוקדם ביותר. המנגנון לא "מייצר" כללים ועקרונות יש מאין, כמו במודל של הלמידה הסטטיסטית.

  45. עידן לנדו / אפר 17 2012 00:12

    נחי,

    זה נכון שאין מודלים גנרטיביים למערכות תקשורת של בעלי חיים. בכוונה אני אומר "מערכות תקשורת" ולא "שפה" כי השימוש באותו מונח שמציין את מערכת התקשורת האנושית גורם להטיות; למשל, ההטיה שמתבטאת בשאלה שלך, כאילו מדובר בהבדלים לא מהותיים.

    ההבדל המהותי ביותר הוא שתקשורת של פרימאטים, נניח קריאות לזיהוי אויב, אוכל, קריאות חיזור וכדומה – היא מערכת מאד מאד מצומצמת של מבעים. למעשה מדובר בכמה עשרות קריאות לכל היותר; זאת כל "השפה". זאת להבדיל משפה אנושית שאין לה גבול (בכל שפה ניתן לייצר אינסוף משפטים). עוד הבדל הוא היעדר תחביר: אין משפטים, יש רק קריאות (נדמה לי שלכל היותר אפשר לשרשר שתי קריאות). בניסויים ממושכים עם קופים הצליחו לגרום להם "לרכוש" תחביר מינימלי של 3 מלים במשפט ("המלים" היו סמלים או חפצים בעלי משמעות קונבנציונלית), אבל שוב, הדמיון לשפה האנושית מינימלי לגמרי.

    אני יכול לומר בוודאות שאנחנו מבינים את שפת הקופים הרבה יותר טוב משאנחנו מבינים את השפה האנושית.

  46. orshachar / אפר 17 2012 00:21

    נפלא ומרתק. שמחתי לקבל סוף סוף מידע נוסף על הבלשנות הגנרטיבית באופן פופולרי אך לא פופוליסטי. מאחר ועסקתי רבות בפילוסופיה של הלשון ובחוג הווינאי (עד שדחיתי אותם בבוז מאוכזב לטובת אויביהם המושבעים) הרגשתי חובה מסוימת לקרוא את חומסקי ביום מן הימים, אך "טרם הספיקותי", ומלבד זאת החברים במחנה דרידה לא היו מרשים לי (:

    יש לי תהיה אחת. אתה כותב כך:

    "כל אלה הן זיקות לא-מקומיות; הן שכיחות לגמרי בדיבור הספונטני, בכל השפות; ואין שום אלגוריתם סטטיסטי שמתחיל להתקרב אפילו לרכוש אותן מן הקלט הלשוני הגולמי. עובדות כאלה מצביעות על ידע לשוני מוקדם ועשיר במוחו של הדובר – אותו דקדוק אוניברסלי שאוהבים כל כך להשמיץ"

    האם אין מדובר בהנחת המבוקש? כלומר, מדוע העובדה כי לא נמצא אלגוריתם סטטיסטי וגו' לנוכחות שלהן בדיבור הספונטני מצביעה על ידע לשוני מוקדם ועשיר? לכל היותר היא מצביעה על כך כי לא נמצא אלגוריתם סטטיסטי.

    קח בחשבון שאני שואל זאת מתוך פרדיגמה מובהקת בה השפה קודמת לזהות, והיא עצמה מוקנית מתוך מסגרות של כוח אקראי, כך שאיני מקבל כהנחה כי יש לייצר אלגוריתמים סטטיסטיים לשפה, אלא כי ניסיון לעשות זאת הוא טעות בפני עצמה.

  47. orshachar / אפר 17 2012 00:48

    ועוד:

    ראשית, ההנחה כי כתב הוא בגדר מיומנות, בעוד שדיבור הוא בגדר אינסטינקט, וכמו כן ההנחה כי הדיבור קדם
    לכתב: אני מציע מאוד לקרוא את "מסה על מוצא הלשונות" של רוסו בנוגע ליחס בין הפיגורטיבי למילולי שיערוך
    וויכוח נרחב עם הטענה הזו (גם אם יש בו מספר אי-דיוקים הנובעים מיהירותו של רוסו ומן העובדה כי נכתב
    במאה ה18), וכמו כן את "נפתולי בבל" של דרידה.

    גם ממצאי לסקו מראים כי לא זו בלבד שפיגורציות התקיימו יותר מ5000 שנים, אלא ייתכן והם אף קדמו להומו-סאפיינס.
    אני חושב שההנחה הזו מבוססת על תפיסה צרה יחסית של משמעות הכתב.

    שנית – החלוקה ההכרחית ליחידות דיבור, שגם היא בעייתית משהו. ג.ל אוסטין, למשל, יטען בפניך כי חלוקה כזו
    איננה אפשרית, שכן חלק נרחב מן הדיבור הוא בגדר מבע פרפורמטיבי, "אקט". במובן הזה גם תינוק אשר טוען:
    "אה-אה" הוא "מבצע", הוא עושה פרפורמנס, אך הוא גם מדבר, ול"אה-אה" אין משמעות פחותה מזו של המשפט: "אני רוצה לקבל כוס חלב".

  48. אלעד / אפר 17 2012 01:18

    נחמד, וגרם לי להיזכר בדוגמה נוספת לסיקור קלוקל של מדע בעיתונות לא מדעית, קרובה יותר לתחומי העניין שלי (http://www.themarker.com/wallstreet/1.1649996).
    כמו כן, התגובה שלך לאסף (שכללה את המילה context) הפילה לי את האסימון לגבי השם "שפות חסרות-הקשר" (בקורס "מודלים חישוביים" במדמ"ח לא לומדים שפות פורמליות לעומק…)
    (אז רגע, במוח יש אוטומט עם מחסנית? :O)

  49. ujanissary / אפר 17 2012 01:33

    האם האנלוגיה היא בין בבונים לעיתונים? או בין שטויות למילים?

  50. אלעד ל / אפר 17 2012 05:35

    פוסט מעולה! הזדהיתי עמוקות עם תחושת התרעומת. אין ספק שהשילוב בין מחקר מדעי (עסק סיזיפי למדי שחג בעיקר סביב ניואנסים ליודעי ח"ן) ועולם העיתונות (תאבת כותרות ורודפת סנסציות מטבעה, אפילו עיתון איכותי לכאורה כמו עיתון "הארץ").

    או כמו שזה מנוסח בלינק הבא: http://www.phdcomics.com/comics.php?f=1174

    הבלוג הזה עוסק באופן תדיר בדיסאינפורמציה ובאופנים השונים שבהם העיתונות מועלת בתפקידה, זה נכון בנושאים פוליטיים וזה נכון גם בנושאים מדעיים וטכנולוגיים, ואני נוטה להאמין שיש קשר מהותי בין השניים.

    אשמח גם להמשיך את דבריו של האייל (הקורא) האנונימי: אמנם גם אני אינני מומחה לבלשנות חישובית, אבל עד כמה שידוע לי, מודלים הסתברותיים בסגנון של stochastic contaxt free grammars הם חזקים מספיק על מנת להתגבר על בעיית הלוקאליות של שרשראות מרקוביות. כדי לאמן מודלים כאלה מתוך דוגמאות משתמשים ב-expectation maximization. כאמור, אני מכיר את הנושא בהקשרים שונים מאלו של מהעולם הבלשני (אך משיקים לו), ולכן אינני יודע עד כמה הביצועים של הגישות הנ"ל טובים (למשל במבחני parsing). זה בהחלט נושא מרתק והייתי שמח להכיר אותו יותר לעומק (ובכלל הייתי שמח להבין קצת יותר בתיאוריה בלשנית).

  51. orentsur / אפר 17 2012 09:56

    והנה בכלל מאמר של חומסקי עצמו science 2002 על למידה סטטיסטית (א-לה שפה) אצל בעלי חיים: The Faculty of Language: What Is It, Who Has It, and How Did It Evolve?
    אמנם בלי ניסויי המילים של הקופים אבל זה היה הצעד המתבקש (כי הרי גם חומסקי עצמו כבר מסייג את התאוריה המוקדמת ומבין שלסטטיסטיקה יש תפקיד גדול בהרבה מכיוונון קל של פרמטרים בדיקדוק אוניברסלי).

  52. עידן לנדו / אפר 17 2012 10:14

    אור,

    קודם כל יש בבלוג תגית "בלשנות" ושם תמצא לא מעט חומרים על בלשנות גנרטיבית, מדע פופולרי ולא פופוליסטי.

    שאלתך הראשונה: רמזתי לתשובה הזאת בדיון עם מוס אנונימי. אלגוריתמים סטטיסטיים מן הסוג שאמור "להפריך" את היפותזת הדקדוק האוניברסלי המולד הם מעין "לוח ריק", אין בהם שום מגבלה פנימית; הם יכולים ללמוד כל מערך שיטתי של גירויים, משפה טבעית ועד להנחיות איך ליצור צורות באוריגאמי. בהנחה שאלגוריתמים כאלה אינם יכולים לחלץ דקדוק שלם של שפה טבעית מן הקלט, השאלה היא איזה אלגוריתמים כן יכולים (ברור שאלגוריתם כלשהו קיים – הילד בסופו של דבר רוכש את השפה). התשובה היא – אלגוריתמים עם מבנה פנימי עשיר, עם מרחב היפותזות מוגבל (למעשה סופי), עם הטיות למידה שמכוונות את הילד אל היעד תוך טעויות ניווט מעטות בדרך. המבנה הפנימי העשיר הזה הוא הדקדוק האוניברסלי. ולכן הטענה שאין אלגוריתם סטטיסטי "נאיבי" שמסוגל לחלץ דקדוק שלם גוררת בהכרח שהאלגוריתם הנכון איננו נאיבי, כלומר, מגלם בתוכו את עקרונות הדקדוק האוניברסלי.

    את ההערה האחרונה שלך על "שפה קודמת לזהות" לא הבנתי אבל היא לא נראית לי שייכת לדיון.

    שאלתך השניה: רוסו ודרידה גם לא שייכים לדיון כל כך. הפיגורטיבי וגם המילולי יכולים להתקיים יחד בתור אינסטינקט או לחילופין בתור מיומנות. אין קורלציה בין שתי הדיכוטומיות האלה. ואוסטין – גם הוא לא יטען שהחלוקה ליחידות דיבור איננה הכרחית. הוא רק יגיד שבנוסף לפונמות/מורפמות הרגילות של הדיבור ישנם מבעים פרפורמטיביים. אבל גם כדי לזהות "אה-אה", כשהוא משולב ברצף אקוסטי, צריך לעשות סגמנטציה.

  53. ido2267 / אפר 17 2012 12:26

    אורן ש.ל
    אני חושב שאתה טועה החדשות האחרונות הן שלא רק נוער הגבעות
    אפילו סא"ל בצבא יכול ללמוד את שפת הבבונים. טוב, זה היה בצחוק. אני לא צריך שכל חובבי בעלי החיים יעלבו ממני עכשיו.

  54. מתי / אפר 17 2012 13:17

    היי עידן,

    אני מסכים עם הביקורת שלך על הסיקור הבעייתי של מדע, גם בעיתון שלוקח את עצמו ברצינות כמו הארץ. אבל אני לא מסכים עם הביקורת שלך על חשיבות ממצאי הניסוי עבור תיאוריות הנסמכות על למידה סטטיסטית, כגון גישת הקונקשניזם שפרופ' רביד דוגלת בה. אני גם חושב שלתאר אותה כ- "לוחשת על אוזנו של הכתב" ולהתעלם מהתבטאות כמו "מדענית בורה" של אחת המגיבות – בעוד שהתייחסת ליתר התגובה – זה לא קולגיאלי במיוחד, במיוחד כשהסתמכת על ציטוט שלך תדע עד כמה הוא קוצץ ונערך (גילוי נאות: למדתי אשתקד אצל פרופ' רביד, בקורס על רכישת השפה העברית. לעניות דעתי, היא מלמדת את התאוריה הגנרטיביסטית באופן שמבהיר היטב למה התאוריה מחויבת ולמה לא).

    נתחיל מהעובדה הבסיסית שאתה מציג: אז אומנם הבלשנות הגנרטיבית לא עוסקת במערכות כתב ובכשרים של קרוא וכתוב, אך היא בהחלט קשורה קשר בל יינתק לאופן (Modality) של קריאה וכתיבה, שהוא אחד מאופני הביטוי הרבים של שפה. קודם כל ברמה התאורטית: הקטגוריות הדקדוקיות שכל תיאוריה בלשנית עסקה בהן עד לשנות השבעים, הן תולדה של השפה הכתובה קוינה, שהיא מעין לשון יוונית משותפת. היומרה של חומסקי לעסוק בדיבור בלבד, לא יצאה לפועל עד שהחלו מאמצי מחקר השמים דגש על ניתוח השפה הדבורה ומאפייניה הפרוזודיים – ללא שיפוטים מוקדמים, קטגוריות ותיאוריות תחביריות הקיימות מראש – ורובם עד כמה שידוע לי, חולקים על עמדות סטרוקטורליסטיות וגנריטיביסטיות. אותם מחקרים מראים שתופעות כמו מבנים משועבדים ומורכבים, שאותן הבלשנות הגנרטיבית שמה על ראש שמחתה, כמעט ואינן נוכחות בשפה הדבורה והיומיומית, אבל כן בשפה הכתובה.

    גם ברמה המעשית, מחקרים בבלשנות עושים שימוש בקורפוסים של שפה כתובה, או שמציגים מבעים כתובים בפני הנבדקים. יכול להיות שאני לא מודע לגישה טהרנית כלשהי שחסידי הבלשנות הגנרטיבית נוקטים בה כנגד אותן שיטות, אבל בכל מקרה אני חושב שזו תהיה גישה מוטעית. המחקר הבלשני צריך להקיף את כל האופנויות שבהן נעשה שימוש נפוץ בשפה, בין אם מדובר בדיבור, בכתיבה או בשפת סימנים.

    לגבי האנלוגיה שאתה עורך בין תינוק "אפוף בדיבור" לבין תינוק המושם בספריה, היא בעייתית מאוד מכיוון שמדובר בתנאים שונים למדי מבחינת האינטראקציה התקשורתית שגלומה בהם. עצם העובדה שעוברים אכן נחשפים לדפוסי פונטיקה עוד בשלב ההריון, מעידה על תנאי התחלה שונים למדי. עם זאת, אני בהחלט חושב שאינטראקציה מוקדמת עם אורתוגרפיה, כפי שקורה למשל בימינו עם מכשירי טאץ'-סקרין, מאפשרת רכישה מוקדמת יותר של יכולות אורייניות. זה לא מעיד על "אורתוגרפיה אוניברסלית" ומולדת כמובן, (אם כי ר' Reading in the Brain שמציג את קיומם של מאפיינים ויזואליים סטריאוטיפיים ואוניברסליים בשלל האורתוגרפיות של חברות אנושיות), אך ממחיש את חשיבותה של אינטראקציה עם הסביבה (בעיקר חברתית) בשביל הגחתן של יכולות שפה. להרחבה, מומלץ לקרוא על ניסוי המחשבה של "עולם האוריינות" בספר "אבולוציה בארבעה מימדים".

    בכל מקרה, לגבי חשיבות המחקר ביחס למחלוקת בין תיאוריות בלשניות מתחרות: אומנם המאמר לא מתייחס באף מילה לתיאוריה הגנרטיבית, אבל בעולם האקדמי יש הרי גם חשיבות לחוסר התייחסות לתיאוריה מסוימת, במיוחד כשהיא אמורה להיות הדומיננטית בשדה המחקר שלה. מה שכן רלוונטי לתיאוריות המחזיקות בגישות למידה סטטיסטיות הוא הציטוט הבא שמתייחס לחשיבות הממצאים בניסוי:

    First, they suggest that statistical learning is a powerful universal (i.e., cross-species) mechanism that might well be the basis for learning higher-order (linguistic) categories that facilitate the evolution of natural language

    בנקודה זו כדאי להבהיר כמה נקודות: ראשית כל, הבבונים זיהו סדירויות סטטיסטיות של רצפי אותיות (על סמך "ביגראמים", כלומר צמדי אותיות שכיחים. ZX אינו ביגראם למשל), לא רק אותיות לכשעצמן (כמו יונים). שנית, מדובר בסימנים שרירותיים, כפי שכמעט כל חוקר המתעניין בשפה, לא משנה מאיזו דיסציפלינה, יציין בשלבים הראשונים של ניתוח התופעה. עבור זיהוי קרובי-דם, מזון רעיל וניווט במרחב, זיהוי סדירויות סטטיסטיות הוא כושר קוגנטיבי חשוב אך לא בלעדי – מדובר בתופעות עם קלט חושי עשיר ולכן ניתן לגייס עבורן אסטרטגיות למידה נוספות. שלישית, בבונים הם לא פרימאטים ולכן המרחק הפילוגנטי בינם לבין המין האנושי (כלומר, מתי החל הפיצול מאב קדמון משותף אחרון), הוא משמעותי למדי מבחינה אבולוציונית. את כל הכישורים הקוגניטיביים שהם מציגים, אנחנו יכולים להניח שהיו להומינידים קדומים – and then some. כלומר שלהומו ספיינס ואולי אף לקודמיו, היתה יכולת למידה סטטיסטית המאפשרת לזהות דפוסים של קטגוריות תחביריות ותפוצות של יסודות תחביריים שאינם סמוכים. לכן המחקר תומך בתיאוריה כגון זו הקונקשניסטית, ומייתר את הטענה של התיאוריה הגנרטיבית בדבר קיומו של "איבר שפה" במוח.

    בחזרה לאורתוגרפיה שבה נעשה שימוש לצרכי המחקר, ובכן למרות יכולתם המרשימה של קופים להבחין ברצפים אקוסטיים, הרי שבכל הנוגע לשפה דבורה עדיין מדובר ב- "מגרש המשחקים" של המין האנושי. אין ספק שעברנו אבולוציה ליכולת דיבור מהירה – ולפענוח אותו דיבור מהיר בתור נמענים. בכל הנוגע לסימנים כתובים לעומת זאת, יש לנו יכולת פענוח ויזואלית שאינה עולה בהרבה על זו של קופים, כפי שכבר הודגם בעבר עם קופי מקוק שרכשו יכולת לזהות צורות חדשות כגון אותיות ומטפי כיבוי אש. בשביל מחקר שבא לבדוק יכולת למידה סטטיסטית של סימנים שרירותיים, אין סיבה להקשות על הנבדקים עם גירויים שפחות מתאימים ליכולת הקלט והקשב שלהם.

    יש לי עוד הרבה מה לומר על התיאוריה הגנרטיבית והסנגוריה שהדגמת כאן עליה, אבל אעצור בשלב זה כדי לא לגלוש מתגובה לפוסט…

  55. עידן לנדו / אפר 17 2012 16:13

    מתי, תודה על התגובה המפורטת. אקדים ואומר שיש מגבלות לדיון בבלוג ולא תמיד אפשר להיכנס לעובי הקורה. זה לא סמינר. לכן אגיב בקצרה.

    "גם ברמה המעשית, מחקרים בבלשנות עושים שימוש בקורפוסים של שפה כתובה, או שמציגים מבעים כתובים בפני הנבדקים…"

    זאת לא שיטת המחקר. כמובן שמרכזים את הנתונים באופן כתוב, אבל מציגים אותם תמיד בדיבור.

    "המחקר הבלשני צריך להקיף את כל האופנויות שבהן נעשה שימוש נפוץ בשפה, בין אם מדובר בדיבור, בכתיבה או בשפת סימנים."

    כמובן. אין לי שום התנגדות לחקר של שפה כתובה. הטענה – שיש לה בסיס די רחב, ולא שללת אותו – היא שיש הבדלים יסודיים בין הכתיבה/קריאה לבין הדיבור, שמצביעים על כך שמדובר בכשירויות שונות. התיאוריה הגנרטיבית מתמקדת בדיבור מתוך הבנה שצריך להבין את הכשירויות היחודיות לו. זה לא שולל שום מחקר אחר על קריאה. בכלל, כמו שאני רואה את זה הגנרטיבים הרבה יותר צנועים מן היריבים שלהם; הם לא מתיימרים להסביר כל תופעה לשונית שהיא. כשאומרים להם ש"הכל שפה", הם מתעקשים שיש הבדלים חשובים שאמירה כזאת מטשטשת.

    אינטראקציה עם הסביבה: נכון. מה היא הסביבה הרלבנטית? גירויים פונטיים עבור דיבור, גירויים חזותיים עבור קריאה. אם חסרים לך האנשים בסיטואצית הספריה, הבה נשנה מעט את התרחיש ונצמיד לכל ספר איש. התינוק מסתובב בספריה ומתבונן בספרים שאנשים אוחזים, אפילו מראים לו ומדפדפים עבורו (אבל לא מתקשרים איתו בדיבור ולו במילה). עדיין, כך נראה לי, לא תושג רכישת קריאה, למרות שהיתה אינטראקציה.

    "כלומר שלהומו ספיינס ואולי אף לקודמיו, היתה יכולת למידה סטטיסטית המאפשרת לזהות דפוסים של קטגוריות תחביריות ותפוצות של יסודות תחביריים שאינם סמוכים. לכן המחקר תומך בתיאוריה כגון זו הקונקשניסטית, ומייתר את הטענה של התיאוריה הגנרטיבית בדבר קיומו של "איבר שפה" במוח."

    לא מסכים ולא רואה שום קשר לוגי. המחקר לא מראה זיהוי של קטגוריות תחביריות (מושג מופשט עשרות מונים הרבה יותר מסימני כתב). ודאי שאינו מראה זיהוי של דפוסים לא סמוכים. עשית פה קפיצה אסטרונומית מבבונים שמזהים רצפי אותיות להומונידים שמזהים מבנים תחביריים. אין שום בסיס לכך במחקר, וממילא השערותיך על ההומונידים אינן ניתנות לבחינה מדעית.

  56. אורן עשור / אפר 17 2012 17:45

    חייב להגיד לך שמי שאשמים במצבה של הבלשנות הם המורים ללשון…
    בזכות כמה מאמרים שכתבת הבנתי כמה התחום הזה מרתק ואני חושב אפילו לעשות גם בו תואר (בעבר עשיתי 2 תארים ולא חשבתי לשלב בלשנות)
    קצת שברת לי את מה שאני חושב על עיתון הארץ ואני תוהה אם יש כאלה אי דיוקים בנושא כזה אז איך אני יכול להאמין לדברים אחרים בעיתון ?

  57. עידן לנדו / אפר 17 2012 18:41

    אורן: אל תאמין לעיתון, זה המסר של הבלוג. תבדוק, תשווה, ותמצא את מקורות המידע האמינים בכל נושא ונושא.

    מקצוע הוראת הלשון הוא מכה שלא ברא השטן. אבל המורים הם קורבנות של אותה מערכת שהם מנציחים, לא הייתי מאשים אותם.

  58. מתי / אפר 17 2012 20:01

    תודה על התשובה עידן, גם אני אשתדל להגיב בקצרה בהתאם לסדר תגובותיך:

    – הצגת נתונים כתובים בדיבור לא ממש עוקפת את המכשול המתודולוגי בעיני, כי מעצם העובדה שאספת נתונים כתובים, אתה מציג בפני הנבדקים מבעים שהם לא תמיד רגילים לשמוע בשיחה. במיוחד בכל הנוגע לכל אותם מבעים מורכבים ולא דקדוקיים, שהסבירות לשמוע אותם בפועל היא אפסית (ולכן הנבדקים מופתעים לשמוע אותם, טוענים שמעולם לא נתקלו בהם ובכל זאת מצליחים לקבוע שהם לא דקדוקיים), למשל Island Constraints. כאשר דוברים מנסים לנסח משפטים מורכבים וכושלים בלשונם, נוכל להבחין בשגיאות לכל אורך המשפט. אבל הפקת משפט ארוך ומורכב לפי כללי הדקדוק, למעט בעמדה אחת קריטית, היא תופעה שרק בלשנים (ומשוררים) יכולים להמציא.

    – לא ברור לי למה אתה מתכוון בהבדלים יסודיים והאם ב-"כשירויות" אתה מתכוון ל- Competence או ל- Skill. אין ספק שקיימים הבדלים הרבה בגלל המדיומים השונים, בכל זאת ניתן לצמצם אותם במערכים ניסויים למיניהם (למשל, הגבלת זמן הקריאה באמצעות סליידר שנע לאורך הטקסט). רכישת קרוא וכתוב ברמה גבוהה מעלה את רמת האוריינות הלשונית של דוברים, מה שבא לידי ביטוי גם בדיבור שלהם – היא מפתחת את המודעות לשפה ומשפרת את יכולת השימוש בה.

    – לגבי צניעות הגנרטיביסטים, אולי כאן תצטרך להסביר לי על האסכולות המתחרות בזו של חומסקי, בהנחה שהן פלורליסטיות יותר. ממה שידוע לי, זו הבלשנות הגנרטיבית שפוסלת עדויות על וריאביליות בין שפות שונות בטענות כגון "מדובר בתופעת שטח ולמעשה מבנה העומק הוא זהה"; ובין דוברים שונים מאותה שפה, בטענה שמדובר בהבדלי ביצוע אבל הכשירות הלשונית היא זהה אצל כולם. האם ההתעקשות להכפיף גם את שפות הסימנים תחת אותם עקרונות ופרמטרים של הדקדוק האוניברסלי, למרות שלל עדויות שמראות אחרת, לא הגיעה מקרב הבלשנות הגנרטיבית? או טאטוא הממצאים המדהימים של סבאג'-רומבאו ב- LRC תחת הטענה שהבונובו הגיעו לרמה לשונית של ילד בן שנתיים וחצי בלבד? ומה לגבי ממצאיו של אוורט בנוגע להיעדר רקורסיה בשפת הפירהא, שזיכו אותו בתואר "שרלטן" (מצד חומסקי בלבד, ובכל זאת)?

    – התרחיש שהצגת הוא עדיין הרבה פחות אינטראקטיבי מזה של דיבור כלפי הילד ולמען הילד. ניסוי המחשבה שהזכרתי, של עולם האוריינות, מתקרב לזה יותר ואני אנסה לתאר אותו מהזיכרון כי הספר לא אצלי כרגע: הילד מוקף בסביבה שבה לצד כל פריט, יש לחצן שמוציא פלט מודפס עם שם הפריט. גם כאן אין ממש אינטראקציה תקשורתית בין בני אדם, אבל לפחות הילד פעיל ומקבל על כך פידבק. כמובן, בגלל שאורתוגרפיה מייצגת שפה דבורה ולכן בנויה על המרה מפונמות/הברות/מילים שלמות (אם כי ניתן לרכוש אורתוגרפיה גם דרך מסלול ויזואלי-סמנטי בלבד, כמו במילים חדשות שלא יודעים איך להגות), אפשר להשוות עוד יותר את תנאי הפתיחה אם לצד הפלט המודפס, אותה מילה תושמע בקול – אבל על כך ניתן לטעון שכבר גלשת לטריטוריה של דיבור.

    – אתה צודק, זה לא קשר לוגי אבל הוא בהחלט היוריסטי. את הקפיצה האסטרונומית עשיתי כדי להראות שקיימת זיקה בין ממצאי המחקר לבין תיאוריות בלשניות הנסמכות על גישות סטטיסטיות. אתה כגנרטיביסט זכאי לערער על קיומה של זיקה זו, אבל אתה עושה זאת מנקודת מוצא של תחביר אוטונומי, מופשט וחסר משמעות – ואני לא מסכים עם נקודת המוצא הזאת, ממה שקראתי אצל דויטשר, אוורט ודניאל דור. אולי הדקונסטרוקציה שבלשנים מודרניים עושים לשפה, מביאה לקטגוריות תחביריות סבוכות ומופשטות הרבה יותר מסימנים צליליים/כתובים; אבל ילד שצריך לרכוש שפה, עושה זאת באופן קונסטרוקטיבי – בין היתר באמצעות הסדירויות והקונבנציות שהוא נחשף אליהן.
    לגבי השערות על הומינידים קדומים שאינן ניתנות לבחינה מדעית – האם האמירה הזאת שוללת את קיומם של מחקרים בנוירו-ארכאולוגיה ואבולוציה קוגניטיבית של האדם, בסגנון טענתו של חומסקי (שהוא נאלץ לנטוש לבסוף) בדבר חוסר המדעיות בשאלת האבולוציה של השפה?

  59. עידן לנדו / אפר 17 2012 20:50

    מתי, לפי סדר הפיסקאות:

    1. לא מבין את ההתנגדות. לא מעניין אותנו מה הסבירות שמשפט X יופיע בשיחה; מעניין אותנו האם הוא דקדוקי. זאת אבחנה בסיסית, שאני גם מדבר עליה בפוסט. עובדה מוצקה היא שלדוברים יש שיפוטים ברורים על משפטים חדשים, וגם בלתי סבירים בעליל. יש להם שיפוטים גם על משפטים שהם לא היו מפיקים, וגם על משפטים שהיו "טועים" בהפקתם בגלל המורכבות, והם גם יודעים שה"טעויות" הן ברמת ההגייה, ארגון המלים, שליפה מזיכרון, ולא מעידות על כך שיש משהו עקרוני לא תקין במשפט. יש יותר מסיבה אחת למה משפט לא יופק באופן קונקרטי; אי-דקדוקיות היא רק אחת מהן. אתה מניח במובלע שכל הסיבות הן בשק אחד ואי אפשר להפריד בין אי-דקדוקיות לבין סיבות אחרות. אבל לא רק שאפשר, אלא צריך, כי סיבות שונות יובילו לניבויים שונים (אין דין הסבר עיבודי כהסבר דקדוקי, וכן הלאה והלאה).
    השיקולים המתודולוגיים האלה הם מאד בסיסיים, ואם אנחנו לא מסכימים עליהם כדאי לעבור הלאה.

    2. למה לא ברור לך למה אני מתכוון ב"הבדלים יסודיים" בין דיבור לקריאה? מניתי לא מעט כאלה בפוסט. לא התייחסת לאף אחד מהם.

    3. אוי, תסלח לי, אבל הטענה שגנרטיביסטים פוסלים שונות בין שפות היא מיתוס מופרך. אני ממליץ לך לא להשמיע אותה בפומבי. פשוט אין לך מושג, כנראה. בכל מאמר שאני קורא, בכל מאמר שאני כותב, יש נגיעה בשפות רבות מאד. יש ניתוחים מפורטים של שפות רחוקות זו מזו כמו מוהוק ואינדונזית, ניתוחים גנרטיבים לעילא ולעילא, שמטרתם להבחין היטב בין היסודות האוניברסליים לבין היסודות הפרמטריים. למעשה, האסכולות המתחרות הן אלה שלא מתמודדות באופן מוצלח עם האיזון העדין הזה ולמעשה מרימות ידיים מול אוניברסלים מופשטים (ברוב המקרים אין להן כלים לנסח את האוניברסלים ולכן הן מתמקדות בהבדלי שטח). אני חוזר: התחום של דקדוק השוואתי הוא תחום משגשג ופורח, בפונולוגיה ובתחביר ובסמנטיקה. הייתי מרחיק לכת ואומר שכתבי עת רציניים כיום לא יזדרזו לפרסם מאמר שלא מציג טענה השוואתית מעניינת ומתמקד רק בשפה אחת.

    "מבנה העומק זהה" – קלישאה, דחליל. אף אחד לא מדבר ככה. באמת כדאי לך להתעדכן.

    3. אני מבין שהתרחיש הזה דמיוני ולכן הניחוש שלי והניחוש שלך מה יקרה שם שווים. אין לדעת. חשוב רק להדגיש שאין מקבילה למה שתיארת בסיטואציות דיבור ספונטניות. לעתים נדירות בלבד "מוצמדת" לגירוי סביבתי מילה (כמו שמצביעים לתינוק ואומרים "בננה"). אף אחד לא מצביע ואומר "על" (מילת היחס), אי אפשר להצביע על נטיית זמן עבר, גם לא על אוגד או כל קטגוריה פונקציונלית אחרת. אפילו פעלים אינם "מוצמדים" לאובייקטים אלא נהגים בסמוך להתרחשות מסוימת והילד אמור להבין מההקשר (השד יודע איך) איזה נתח מן ההתרחשות תואם למשמעות הפועל. מדובר בבעיה עצומה בעצם (הפילוסוף קווין דיבר עליה, "תת-היקבעות", הוא רק היה ביהייביוריסט קיצוני ולכן לא ראה מוצא ממנה, בעוד שבמסגרת מנטליסטית-מולדת הבעיה נפתרת).

    4. טענתי דבר פשוט: אין "יצירה" סטטיסטית של קטגוריות תחביריות (שם עצם, פועל, שם תואר, וכו'). אם אתה מכיר מחקר שהצליח ללמד את הקטגוריות האלה רק על סמך סדירויות סטטיסטיות – אשמח לשמוע עליו. ככל הידוע לי, במודלים החישוביים הקלט כבר "מתויג" לפי הקטגוריות; שזו דרך אחרת לומר שהדקדוק האוניברסלי דואג לזה.
    ואלה רק קטגוריות, אבני הבסיס. כשמתחילים לדבר על עקרונות התחביר, כללים ומגבלות, יש מרחק עצום בין הקלט לבין הדקדוק הנרכש. כל זה נשמע מאד מופשט למי שלא מצוי בחומר; כדי לשכנע אותך ואחרים אני צריך להיכנס לפרטים של תופעות תחביריות שיהיו מעבר ליכולת הספיגה של מי שאינו בלשן.
    לגבי ההומונידים – טענתי שאין לך מושג מה היכולת הסטטיסטית של ההומינידים איפשרה או לא איפשרה להם ללמוד. אין מאובנים של קוגניציה. יש מאובנים פיזיים שמאפשרים להסיק מסקנות מאד מאד כלליות לגבי תנאים הכרחיים לפיזיולוגיה של השפה וגודל אזורי מוח מסוימים. כל השאר – ספקולציות. לא ידוע לי שחומסקי "נטש" את עמדתו. הגישה שלו היא שמכיוון שהכיוון הגיניאולוגי לא מספק עדויות מוצקות, כדאי להתמקד בכיוון השוואתי (עם פרימאטים). אכן כן, רוב הדיונים על האבולוציה של השפה הם שעשועים אינטלקטואליים.

  60. ענת או / אפר 17 2012 23:33

    מרתק, מרתק. גיליתי את הבלוג היום ואני נלהבת.

    חייבת להודות שעוד לא גמרתי לקרוא עד הסוף את כל הדיון (אבל מתכוונת לעשות זאת) אבל יש לי הערה: כעיתונאית לשעבר (שפרשה מהמקצוע עם אובדן האתיקה ועזבה את עיתון הארץ עקב התדרדרותו המקצועית הדרמטית), אני כל פעם מגלה שאיכשהו אנשים שמחוץ למקצוע לא ממש מבינים את זה – את הכותרות נותנים העורכים.
    אני לא באה לסנגר פה על אף עיתונאי ובוודאי לא על כותב הכתבה המדוברת אבל מבין הרבה דברים שלעיתונאי אין שליטה עליהם, הכותרת היא טריטוריה שאין לו בה חלק.

    כשאתם נתקלים בכותרת שלא קשורה בשיט, ולעתים הפוכה מתוכן הכתבה, דעו כי סביר להניח שהעיתונאי תולש את שערותיו באותו רגע ממש, אלה שנשארו לו.

    אז ההתייחסות לאי דיוקים, היקשים לקויים ובורות בתוכן הכתבה המדעית-בסגנון מדור רכילות צריכה להפריד בינה ובין הביקורת על הכותרת, שכן ידיים אחרות לגמרי, בעלות אינטרסים אחרים לגמרי, ובדרך כלל גם רמה אינטלקטואלית אחרת, עשו אותם.

    ואכן, כמו שמישהו כתב פה (וסליחה שאני לא מתייחסת פרסונלית) לבלוגר יש הרבה יותר שליטה משיש לעיתונאי. ומאד משמח למצוא בלוג כזה מוצלח כי בתוך "שירת האספסוף" רבים הבבונים. (ואם לצטט טוקבק: קופים למדו להקיש על מקלדת).

  61. מתי / אפר 17 2012 23:50

    1. לא הנחתי שום דבר במובלע, התייחסתי במפורש למבעים שחוקרים בונים אותה במכוון כבלתי דקדוקיים, ובהתאם לכך בוחנים את השיפוטים הדקדוקיים של הנבדקים. הבעיה הראשונה היא שדרך זו מוליכה את מאמץ החקירה הבלשני מדסקריפטיביות לפרסקריפטיביות. רואים את זה בדוגמה שהבאת למבע לא דקדוקי: "רציתי לדבר עם אף אחד" הוא בהחלט משפט שאנחנו עשויים לשמוע בדיבור של ילד, בשירה או כתוצר עתידי של אנגלוז. אין לנו שום בעיה לפרש את המסר שעומד מאחוריו, רק שלא מדובר במסר שגור ומוסכם-חברתית, בניגוד למסר המוכר "לא רציתי לדבר עם אף אחד". הבעיה השנייה היא עם מבעים בעלי מבנים תחביריים מורכבים, שעורכים בהם שינוי אחד קטן כדי להפוך אותם לבלתי דקדוקיים, ואותו שינוי מפר את הקונבנציה הפרסקריפטיבית שלפיה אותה מבע אמור להיבנות כדי להיות פונקציונלי (תקשורתי). בהמשך לטענתו של אוורט שפונקציה קובעת ארכיטקטורה, כך מבנים תחביריים ודקדוק באופן כללי, נועדו לשרת פונקציות תקשורתיות מסוימות. ברגע שנעשה בהם שימוש, הם מגדילים את מעטפת הביטוי של שפה, ועם זאת גם יוצרים אילוצים ומגבלות על מבעים אפשריים ובלתי אפשריים. מאמצי החקירה של הבלשנות הגנרטיבית בתחום אכן יכולים ללמד אותנו המון על כך, אני רק לא מסכים עם המסקנה שזה מעיד על דקדוק מולד ואוניברסלי, או שמהות השפה היא סדירות מתמטית-פורמלית, ולא תקשורתית.

    2. התייחסות להבדלים היסודיים בין דיבור לקרוא וכתוב: לא מסכים עם הטענה בדבר מולדות, במיוחד לא עם השימוש בטרמינולוגיה בעייתית כמו "אינסטינקט" (נכון, כתבת רק שזה "דומה יותר", ועדיין אינסטינקט מניח היעדר למידה. זה שאין כלפי התינוק הוראה ישירה של שפה ודיבור, לא אומר שאין למידה מצדו – סטטיסטית או מכל סוג אחר שתבחר להסכים עמו). הגישה שאני דוגל בה רואה גם בשפה תופעה תלוית תרבות וחברה – אין חברות אנושיות ללא שפות, אבל בהחלט יש פרטים בחברה שאין להם שפה. עם הממצאים האנתרופולוגיים אני כמובן לא מתווכח, כבר אמרתי שאין ספק כי המין האנושי עבר אבולוציה להפקת והבנת דיבור. סביר להניח שלא התרחשה אבולוציה ליכולת קרוא וכתוב שהיא אכן צעירה מדי ולא היו לחצי סלקציה משמעותיים עבורה. עם זאת, ניתן ללמוד לא מעט על האבולוציה של השפה מהשוואה על דרך החיוב בין שני האופנים העיקריים שאנו עושים בה שימוש כיום, למשל מהעובדה שרק בגלל החשיבות התרבותית של קרוא וכתוב בעולם המודרני, נחשפו לקויות קריאה וכתיבה למיניהן שמעידות על וריאביליות באוכלוסיות אנושיות. אין סיבה להניח שאותה וריאביליות לא התקיימה גם בקרב דוברים, ולמרות שחלה ברירה עבור יכולת מסוימת של הפקת והבנת דיבור, נוסף על רצון ונכונות להשתתף במשחק השפתי, עדיין חלק מאותה וריאביליות קיים גם כיום, הודות ליכולות המיסוך של ברירת קבוצות. לא כל הדוברים חייבים להחזיק באותה כשירות לשונית, כשם שאין להם אותה כשירות פיזית מולדת.

    3. מצטער על הבלבול, אני לא מגיע היישר מהדיסציפלינה הבלשנית וציטטתי חוקרים שכן מגיעים משם ונראה שמחזיקים במידה בריאה של חשיבה רפלקסיבית על התחום. עם זאת, אני עדיין קולט מדבריך דיבור על "יסודות אוניברסליים" ולכן אשמח להתייחסות מהירה לטיעונים בדבר היעדר אוניברסלים מוחלטים בשפה, כמו זה של אוואנס ולבינסון או היעדרה של רקורסיה בשפת הפירהא. אני מבין שתגובתך לכך עשויה להצריך פוסט נפרד, אז אפילו "מסכים או לא" יסייע לי להבין טוב יותר היכן אתה עומד. לגבי שגשוגו של דקדוק השוואתי, זה טוב ויפה, השאלה היא האם אותן השוואות נערכות לפי קדם-הנחות הנובעות מתיאוריה הדוגלת באוניברסליות, או מתיאוריה שדוגלת ב- וריאביליות ומכירה בכך שבמסגרת אותה וריאביליות, יכולים להיווצר גם אוניברסלים אפילו בין שפות רחוקות, שמצאו פתרונות דומים לבעיות תקשורת ששפה אמורה לגשר עליהן.

    בעניין ניסוי המחשבה, במקור הוא בכלל מיועד להדגים את הכשל של תפיסה מודולרית לתכונות קוגניטיביות ותלויות תרבות טכנולוגית, אני ציינתי אותו כדוגמה היפותטית לזירת רכישת קרוא וכתוב פחות סטטית מספרייה, שזו כאמור השוואה לא הוגנת בעיני. כמובן ששפה מורכבת מהרבה מעבר לאובייקטים בסביבה שיש להם שמות.

    4. אני מסכים שהקטגוריות התחביריות לכשעצמן אינן נלמדות באמצעות למידה סטטיסטית, אבל מה לגבי התפוצה הסינטגמטית שלהן? לגבי הקלט, האם הוא עד כדי כך דל כפי שחומסקי טען, בהמשך לאפלטון? ומה דעתך על הטענה שחלק ניכר מרכישת השפה מתרחש בקרב הילדים עצמם (וכל ילד מביא עמו מטען לשוני אחר במידה זו או אחרת), ולא רק באינטראקציה עם בוגרים?

    אכן אין מאובנים של קוגניציה וגם לא של שפה. אבל בין זה לבין האמירה שרק מאובנים של מבנה הלוע וגודל המוח יכולים ללמד אותנו על אבולוציה של השפה, יש מרחק רב. המון ממצאים אחרים על ייצור כלים ותנאי מחיה של הומינידים קדומים, יכולים לסייע לנו בהרכבת תרחיש אבולוציוני סביר שאינו שעשוע אינטלקטואלי בלבד. גם למחקר פרימאטולוגי השוואתי יש חשיבות רבה, רק שגם כאן הגישות המנטליסטיות קובעות מראש את כללי המשחק – האם לפרימאטים "יש שפה בראש" או שאין. למיטב הבנתי בכל מקרה, חומסקי במשך שנים התעלם מכך שאם התאוריה שלו טוענת בעד דקדוק אוניברסלי מולד, אז קודם כל היא חייבת לעבור דרך צוואר הבקבוק של התאוריה האבולוציונית; ושנית כל, המעבר הזה הוא לא פשוט בכלל, כי בשביל להגיע ממצב של ברירה טבעית הדורשת וריאציה באוכלוסיות אנושיות, למצב של יכולת אוניברסלית לשפה, צריך חתיכת לחץ סלקטיבי – שלא לדבר על מוטציה פתאומית המביאה לשינויים הנחוצים במבנה המוח והיווצרותו של "איבר שפה". כאשר הוא התרצה בסופו של דבר ופרסם את התרחיש האבולוציוני של יחד עם האוזר ופיץ', הוא סיפח לא מעט מאמצי מחקר קודמים ו- "מיותרים" בשביל לטעון בדבר האבולוציה של ה- FLB, ואת הפרה-אדפטציה שהובילה ל- FLN שבעצם שומר על ייחודיות התאוריה שלו, הוא הסביר ביכולות ניווט שאותו איבר מוחי בעל הסדירויות המתמטיות מאפשר. ספקולציות כאלה אכן ניתן למצוא במגוון הסברים אדפטציונליים, שללא עדויות אמפיריות הם באמת עשויים לגלוש לכדי שעשועים אינטלקטואליים ותו לא.

  62. אלעד ל / אפר 18 2012 03:52

    למידה סטטיסטית מתוך דוגמאות מתויגות (מה שמכונה "למידה מפוקחת") היא אכן אנלוג בעייתי להבנת מכניזם רכישת השפה האנושי, כי כמו שעידן מעיר ובצדק, במציאות נדיר שמילים מופיעות כשהן "מתויגות" באופן מפורש – אם כי אולי ניתן לטעון שהיכולת האנושית לקשור בין גירויים חזותיים לבין הגירוי השמיעתי של השפה מספקת מעין "תגית משוערת" ללא מעט עצמים, כמו למשל למשמעות של מילות יחס כמו "מעל" ו-"מתחת". מצד שני, יש גם למידה סטטיסטית לא מפוקחת בשלל שיטות (mixture models ו-clustering לסוגיהם, רשתות נוירונים וכו'). אני יודע שמשתמשים בגישות האלה גם לבעיות מעולם השפה, למשל בהקשר של word sense disambiguation, וגם של part of speech tagging.

    אגב, אם מתמקדים במניע הטכני – לייצר תוכנות שמסוגלות להתמודד עם שפה טבעית באופן אינטיליגנטי, אני לא רואה פסול בעבודה עם דוגמאות מתויגות, להיפך. למרבה הצער, שפה היא דבר כל כך עשיר שלרוב יש מעט מדי דוגמאות ומעט מדי קורפוסים גדולים מתויגים, ובגלל זה לא מעט עבודה נעשית על למידה משולבת באמצעות דוגמאות מתויגות ולא מתויגות, בו זמנית (אני יכול לחשוב off the top of my head על עבודות של טום מיטצ'ל ושל אברים בלאם מ-CMU ושל סבסטיאן ת'רון מסטנפורד).

  63. רפי חייט / אפר 18 2012 09:44

    די משונה ש"בלשן" כותב "3 וחצי שנים". חשבתי ש"בלשן" ששפת אמו עברית אמור לדעת שבעברית יש לומר: "שלוש שנים וחצי." וזו לא השגיאה היחידה. חבל.

  64. עידן לנדו / אפר 18 2012 10:04

    רפי, די משונה שנוחת כאן מגיב בלי שמץ מושג מה זה בלשנות ומה זה "שגיאה" בעיני בלשן, ואין לו מושג כנראה שרוב הבלשנים, מרוב האסכולות המדעיות, אינם מתייחסים ברצינות לנורמות ותכתיבים של האקדמיה ללשון אלא חוקרים את השפה הטבעית, כמות שהיא. ואפילו, אללי, דוברים אותה בלי הרבה נקיפות מצפון.

  65. עידן לנדו / אפר 18 2012 10:08

    תודה, ענת. ידוע לי שאת הכותרת נותנים העורכים; הייתי בעצמי עורך חדשות במשך 3 שנים בעברי. מכיר מבפנים את המערכת.

    במקרה הנוכחי, העורך לא דמיין דברים בעלמא; בגוף הכתבה יש ראיון עם הבלשנית דורית רביד שנותנת "הצדקה" לכותרת כזאת. כל הצגת הדברים בכתבה מוטית באופן אנטי-גנרטיבי, להבדיל מהמחקר המקורי. העיתונאי עצמו גם לא פנה לאיש מן האסכולה הגנרטיבית כדי לקבל חוות דעת האם יש בממצאים רלבנטיות כלשהי לתיאוריה. במובן הזה הכשל האתי כאן כפול – גם הכתב וגם העורך.

  66. מתי / אפר 18 2012 10:33

    אלעד, קח בחשבון שלמידה סטטיסטית של שפה לא חייבת להיות עיוורת למשמעות ולכללי רגולציה של תקשורת, כפי שקורה בניסויים עם בבונים ואלגוריתמים למיניהם. אם למידה סטטיסטית אכן קיימת ברחבי עולם החי ובקוגניציה האנושית בפרט, אין סיבה להניח שלא נעשה שימוש נרחב במכניזם הזה לצורך רכישת שפה.

  67. עידן לנדו / אפר 18 2012 16:25

    מתי,

    טוב, חרגנו כבר מיכולת הספיגה של הבלוג. לא חושב שאני יכול לענות לך במסגרת כזאת. זאת לא התחמקות, גם לסטודנטים שלי אני אומר שדיונים רציניים אי אפשר לנהל באימייל. רק בהתייחס לטענה חוזרת ונשנית שלך (ושל אחרים), שעלתה בתגובתך לאלעד:

    "אין סיבה להניח שלא נעשה שימוש נרחב במכניזם הזה לצורך רכישת שפה."

    "אין סיבה להניח שלא" איננו שקול ל"הוכח שכן". תפנימו את זה כבר. אין גם סיבה להניח שרכישת שפה איננה נעזרת בתיקשור עם חוצנים. אנחנו לא מדברים כאן על היתכנות לוגית, אלא על אמת אמפירית. העדויות האמפיריות המהימנות ללמידה סטטיסטית מוגבלות, לפי שעה, לרמת הסגמנטציה. כל הכללה מעבר להן היא משאלת לב, לא תוצאה מדעית. עד שהדברים ישתנו (והסברתי בפוסט למה אני חושב שהם לא ישתנו אף פעם באופן מהותי, אבל אני פתוח להפרכות, אם יהיו), אני מסרב להתווכח על ספקולציות.

  68. איתמר / אפר 18 2012 20:11

    עידן, אני כמובן מסכים לחלוטין ש"אין סיבה להניח שלא" איננו שקול ל"הוכח שכן". מצד שני, מה לגבי העדויות ה*אמפיריות*, לא הלוגיות, לכך שנעשה שימוש נרחב באיבר המנטלי הרגיש שכ"כ מגרה הרבה בלשנים גנרטיביים? האם תוכל להצביע על עדויות מאוד משכנעות ממדעי המוח או פסיכולוגיה קוגניטיבית שניתן לסווג אותן כ"הוכחה אמפירית" לקיום האיבר? או אפילו על "פרמטר" אחד לרפואה שכולם מסכימים עליו?

    כרגע, אין לנו אפילו קונסנזוס על איך צריל למדל דקדוק באופן פורמלי, שלא לדבר על דברים כמו מה הוא הקלט שילדים נחשפים אליו, איזה סוגים של אי דקדוקיות יש, מה שייך לדקדוק ומה לעיבוד, מהם בכלל הנתונים ואיך צריך לאסוף אותם, וכו'. אני מכיר הרבה בלשנים גנרטיביים שמאמינים שהשאלות האלה כרגע יותר פתוחות מאי פעם.

    אני כבלשן יוצא מנקודת הנחה שקיים דקדוק אוניברסלי — כלאמר שישנן מגבלות לא טריווליאליות על מהו דקדוק אפשרי שניתנות לתיאור פורמלי. אני גם חולק איתך אכזבה מכך שהמחקר הפסיכו-בלשני לא תמיד לוקח ברצינות את הידע הרב שהצטבר בבלשנות תיאורטית. אבל יחד עם זאת נראה לי שהעובדה הפשוטה היא שאין הסכמה כרגע מה זה בדיוק הדקדוק האוניברסלי הזה, איזה תפקיד הוא משחק בהתפתחות ורכישת שפה, האם הוא מולד או תוצר של מכניזמים קוגניטיביים כלליים יותר, איזה תפקיד הוא משחק בטיפולוגיה ותהליכי שינוי הסטוריים, וכו'. לכן, נראה לי שלפי שעה, גם הנחת המולדות היא יותר בגדר משאלת לב מאשר תוצאה מדעית. צריך לדעתי פשוט להשלים עם זה — לא יודעים. לא הבלשנים הגנרטיביים, ולא הבלשנים הלא גנרטיביים, ולא הפסיכולוגים.

    ושאלה קצרה למתי: לא הבנתי את ההערה שלך בנושא נתונים כתובים. ממתי בלשנים מסתמכים על נתונים כתובים? בתור בלשן שעובד, בין היתר, על שפה שרבים מדובריה לא יודעים קרוא וכתוב (ויש בה מבנים משועבדים) זאת נשמעת לי הערה משונה — למה בדיוק אתה מתכוון? הטענה ש"תופעות כמו מבנים משועבדים ומורכבים, שאותן הבלשנות הגנרטיבית שמה על ראש שמחתה, כמעט ואינן נוכחות בשפה הדבורה והיומיומית, אבל כן בשפה הכתובה", היא לא רלוונטית, גם אם היא נכונה. דוברים של שפות שאינן כתובות ושיש בהן מבנים משועבדים מייצרים אותם ומבינים אותם, ולמיטב הבנתי, ילדים רוכשים משפטים משועבדים (אם כי לא מכל סוג כנראה) לפני שהם לומדים לקרוא.

  69. עידן לנדו / אפר 18 2012 21:36

    איתמר,

    אתה שהית יותר מדי זמן במחיצת פילוסופים ופסיכולוגים…

    ישנה איזושהי פיקציה בקרב לא-בלשנים (מאד משכילים) שיש שני סוגי עדויות בעולם. עדויות פסיכולוגיות אמיתיות, כמו זמני תגובה, תנועות אישונים, דיאגרמות של מוח (עם הרבה צבעים!) וכדומה; ומצד שני, שיפוטים דקדוקיים, שהם עדויות… איזה עדויות? לא ברור.

    זאת אבחנה פיקטיבית. שיפוטים דקדוקיים הם עדויות לא פחות פסיכולוגיות מכל היתר. מהי עדות פסיכולוגית? כזאת שמלמדת אותנו על המצב המנטלי של הדובר. למה היא מלמדת? כי היא נובעת ממנו סיבתית. משהו במבנה המנטלי של הדובר גורם לה. זה נכון לגבי שיפוט ספונטני (שעבר את כל מסננות הביקורת המוכרות לנו כבלשנים תיאורטיים) בדיוק כמו שזה נכון לגבי זמני תגובה.

    אז זאת התשובה לשאלתך: העדויות האמפיריות, הפסיכולוגיות, לקיומו של דקדוק אוניברסלי הן המצבור העצום של השיפוטים, במאות ואולי אלפי שפות, שנצברו במשך מחצית מאה, ושמהם עולה תמונה של מורכבות מדהימה, עם חוקיות מדהימה לא פחות.

    אלה עדויות אמפיריות מוחצות. אם הן מתלכדות עם ממצאים ממדעי המוח – מה טוב. אם לא – לא נורא. זה לא הופך אותן לפחות אמפיריות. אם לצטט את חומסקי, אין קטגורית ראיות אמפיריות בעלת עדיפות אפיסטמית. כולן שוות. חומסקי גם נהג לספר אנקדוטה על הפילוסוף קווין, שכזכור היה ביהייביוריסט קיצוני לא פחות מסקינר. עד תחילת שנות ה-70 קווין לא האמין ב"ריאליה הפסיכולוגית" של הדקדוק הגנרטיבי והתייחס אליו כאל פרוצדורת ייצור משפטים נוחה, ותו לא (מעין מערכת אקסיומטית ששאלת האמיתות שלה איננה על הפרק בכלל). אבל אז הוא שינה את דעתו. מה גרם לו לשנות את דעתו? ניסוי הקליקים המפורסם, שכביכול הוכיח שדוברים "מזיחים" את הקליק שהושמע להם באוזניות לכיוון הגבול של צירוף תחבירי כלשהו. רק זה "הוכיח", בעיני קווין, שיש מציאות פסיכולוגית כלשהי מאחורי המנהג התמוה הזה של בלשנים לצייר עצים תחביריים. אתה מבין את האבסורד? מאות ניתוחים משכנעים של אלפי עובדות תחביריות, שכולם נשענים על המבנים התחביריים ה"בלתי-נצפים" האלה לא היוו אפילו בדל ראיה אחד לאמיתותם; אבל ניסוי קליקים בודד כן היה ראיה. למה? בגלל התפיסה הביזארית הזאת כאילו ראיות בעולם מתחלקות לראיות על המציאות וראיות שאינן על המציאות. חומסקי העיר על העניין הזה – ומה אם ניסוי הקליקים היה מצביע על גבולות שונים של צירופים תחביריים מאלה שהניתוח הבלשני מניח? תשובה: היינו מסיקים שהניסוי מכיל שגיאה. כי בגבולות האלה אנחנו בטוחים, בניסוי לא. הנה הסיפור המלא במילותיו של חומסקי, מקווה שתוכל לפתוח, עמוד 126-127:
    http://books.google.co.il/books?id=ZVgdqm77AB8C&pg=PA125&lpg=PA125&dq=click+experiment+phrase+boundaries&source=bl&ots=PXsF1TXFst&sig=fPE2fA8QCU6IP7EdZGOp2Fj0mo8&hl=iw&sa=X&ei=mgOPT-3tOqmk0QWFmozjDA&ved=0CFIQ6AEwAw#v=onepage&q=click%20experiment%20phrase%20boundaries&f=false

    בעניין היעדר הקונצנזוס: זאת אשליה אופטית של מי שנמצא עמוק בתוך היער ורואה רק עצים, לא יער. כשמביטים מגבוה, רואים שיש המון הסכמה בין האסכולות השונות על האוניברסלים. רוב האי-הסכמה מרוכזת במבנה הפנימי של המודל, ביחסים הסיבתיים בין תחביר וסמנטיקה, וכולי. אני לא מזלזל באי הסכמות אבל אני משוכנע שחלה התקדמות עצומה בידע מאז שנות ה-60. לא רק בכמות העובדות, אלא בכמות ההכללות.

    לסיום, כדאי להבחין בין שני סוגי ויכוחים. ויכוח אחד, שמוכר יותר לי ולך, הוא בתוך הגנרטיבים, ועיקרו נסוב על חלוקת העבודה בין המודולים (כמה משקל להניח על התחביר, כמה על הסמנטיקה, כמה בלקסיקון וכן הלאה); אלה ויכוחים נורמליים בכל דיסציפלינה. מה שלא עומד לויכוח הוא שללא עקרונות מארגנים כלליים, ללא מגבלות אוניברסליות על הצורה והתוכן של ההכללות הבלשניות, אי אפשר בכלל להתחיל להסביר כלום. אני שומע בדבריך גם רמיזה כאילו הנחת המולדות לא מסבירה כלום (עוד טענה מוכרת). אבל זה כמו לומר שהנחת המולדות של מבנה הלבלב או צבע השיער לא מסבירה כלום. רוב התכונות הגופניות שלנו נקבעות בגנים, וליותר מ-90% מהן אין לנו מושג איפה ואיך בדיוק הן מקודדות בגנים. אז מה? זה אומר שסתם הנחנו שהן גנטיות? לא. יש עדויות מצוינות לכך שהן מולדות. העדויות הן – התיאוריה הטובה ביותר שמסבירה את מבנה הלבלב וצבע השיער משלבת בתוכה מרכיב גנטי.

    כנ"ל עם תכונות מנטליות: לא יודעים איפה בדיוק הגנים (למרות שיש כבר התקדמות, FOXP2 וכו'), אבל התיאוריה הטובה ביותר שמסבירה את מבנה הדקדוק משלבת בתוכה מרכיב גנטי (רק מרכיב, זה לא כל התמונה, אבל הוא קיים). זאת העדות למולדות. ככה זה במדע שעוסק במהויות נסתרות מן העין. מה העדות לקיומו של מרחב 4-ממדי או 11-ממדי, או לחלקיק שאף אחד לא ראה מעולם? שהתיאוריה שמסבירה הכי טוב את מה שכן רואים מניחה את קיומם. מתודולוגיה סטנדרטית במדע, שמשום מה נתקלת שוב ושוב באי-אמון כשהיא מופעלת בתחום המנטלי, ובפרט בבלשנות.

    ויכוח שני (כמו שהתפתח כאן עם מתי) הוא עם לא-גנרטיבים, שכופרים בדקדוק האוניברסלי ומייחסים הכל לאסטרטגיות למידה כלליות. להבדיל ממך, אני הרבה יותר ביקורתי כלפיהם וזאת משום שלא ראיתי אצלם שום התמודדות רצינית עם החומר התחבירי שמוכר לי. וכמו שאמרתי, זה מיותר לגמרי להתווכח על מה אפשרי לוגית; הכל אפשרי לוגית, כולל תיקשור עם חוצנים. אני מחכה – כבר יותר מ-20 שנה, לראות ניתוח לא-גנרטיבי משכנע של (חייב לעבור לאנגלית, אין מונחים בעברית כאן):
    intervention effects in long-distance agreement, constraints on reconstruction, patterns of clitic-climbing, case-transmission in control, etc. etc.

    אין, אין, אין. ועד שלא יהיה, לי לפחות ברור מהי התיאוריה שמכסה הכי טוב את העובדות האלה. ואם חלק מהותי מן התיאוריה הזאת מניח דקדוק אוניברסלי – אז אני מאמין בקיומו. עד שאתקל בתיאוריה לא פחות טובה, של אותן עובדות בדיוק, שלא מניחה אותו.

    כל השאר – הבל ורעות רוח.

  70. איתמר / אפר 18 2012 22:46

    זהו, שאני פחות בטוח ממך לגבי איזה אחוז מהמחקר בבלשנות תיאורטית נסמך על שיפוטים ספונטנים "שעבר[ו] את כל מסננות הביקורת המוכרות לנו כבלשנים תיאורטיים". אני רואה בלי סוף מאמרים שנסמכים על שיפוטים מאוד, מאוד עדינים (שלא לאמר פשוט פיקטיביים, כמו בהמון "הכללות" על תווך כמתים) בלי שום רפלקסיה על הסטטוס שלהם. ספרים שלמים על עברית למשל (יש לי אחד ספציפי בראש אבל לא אחשוף אותו, ממילא הוא משנות ה-80 חסרות הדאגה), שמלאים בשיפוטים הזויים לגמרי, שלא ברור אם נבדקו על מישהו מלבד הכותב/ת.

    חוץ מזה, נאמר שהשיפוט קביל — מניין הוא מגיע? כיצד הוא נרכש? לא ברור לי שתאוריה שממדלת את השיפוט ומנבאת אחרים, היא כבר בעצמה *הוכחה* לכך שקיים איבר מנטלי מולד שתכונותיו הן תכונות התיאוריה. הדקדוקים שאנחנו בונים הם, בעיניי, אובייקטים פורמליים, לא ברור לי מאליו שהם גם אובייקטים קוגניטיביים שמייצרים את השיפוטים, ועוד פחות ברור איך מה שמייצר את השיפוטים מתפתח ונרכש — זו שאלה אמפירית בפסיכו-בלשנות, ולהגיד שזה מולד זה לא להראות שזה מולד, זה רק לעלות השערה מאוד מעניינת.

    מה שכן, ברור שתיאוריה על רכישה ועיבוד שמסבירה למה השיפוטים הם כמו שהם, למה ההכללות הטיפולוגיות הן כמו שהן, למה השינויים הדיאכרוניים הסדירים הם כמו שהם, ולמה ילדים לא עושים סוג מסויים של טעויות, עדיפה על תאוריה שלא. מסכים שכרגע יש מעט מאוד מחקר לא גנרטיבי שמנסה לעמוד בקריטריונים האלה, וחבל. אולי זאת פשוט, כדברי משוררת נפלאה שקראתי לאחרונה, שנאת האיברים הפנימיים…

  71. רפי חייט / אפר 18 2012 23:02

    תודה על תגובתך על תגובתי. כבר מחר ארשם ללימודי בלשנות כדי לזכות ברישיון לומר "זה עלה שלוש שקל," ולכתוב "כשאני הייתי יושנת," וכן הלאה. צדקו חז"לינו: לא הבלשן למד . . .

  72. איתמר / אפר 18 2012 23:30

    רפי, יש לך כבר רשיון, לך על זה. ובאותה הזדמנות, הגדל לדייק וכתוב גם "הוספתי אחת כפיות שמן וחצי" במקום "אחת וחצי כפיות שמן". לא החייט למד ולא הבלשן מלמד (אנשים איך לדבר).

  73. עידן לנדו / אפר 19 2012 07:45

    איתמר,

    "הדקדוקים שאנחנו בונים הם, בעיניי, אובייקטים פורמליים, לא ברור לי מאליו שהם גם אובייקטים קוגניטיביים שמייצרים את השיפוטים".

    זאת התפיסה האפלטונית של כץ/פוסטל, וגם קווין שהזכרתי, ונגדה כתבתי באריכות בתגובה הקודמת שלי. יש איתה בעיות עצומות (איך אובייקט פורמלי מסביר קשרים סיבתיים בעולם?). ולמה מודל פיזיקלי איננו אובייקט פורמלי גרידא – ת'כלס, הרבה יותר פורמלי מהמודלים שלנו – אלא תיאור של המציאות? מה ההבדל? מהו "עול ההוכחה" הנוסף שחל על מודלים בלשניים, אבל לא על פיזיקליים, כדי להעניק להם את תו הכשרות של "קוגניטיבי", כלומר, ריאלי?.

    באשר לשיפוטים לא אמינים – נראה לך שרוב השיפוטים כאלה? או שמדובר בסך הכל באחוז קטן, "רעש" אקספירמנטלי שקיים בכל דיסציפלינה אמפירית? בפסיכולוגיה כשמישהו קורא על ניסוי שנראה לו מפוקפק, הוא עורך ניסוי חדש, מבוקר יותר. בבלשנות עושים בדיוק אותו דבר; האי-נחת שלך משיפוט כלשהו תיתרגם למאמר שבו תחלוק עליו (יש לקוות, עם בסיס אמפירי מוצק יותר). ברבות הזמן השיפוטים הלא-אמינים מסתננים החוצה. מה שזוכרים זה את החריגים שנשארים הרבה זמן – אבל זוכרים אותם רק בגלל שהם חריגים. העין עוברת בלי להקדיש שום מחשבה על פני עשרות שיפוטים סטנדרטיים, ואז נתקלת בכמה בעייתיים. אותם זוכרים; לא רק שזוכרים אותם, הם מניעים את המשך המחקר.

    שוב, כל זה הוא חלק בלתי נפרד ממדע אמפירי. אין לו נגיעה ממשית לשאלות היסודיות שהתחלנו בהן, לגבי מציאות פסיכולוגית, מעמד המודל הבלשני, היפותזת המולדות וכו'. הן צצות בלי קשר לאף אחת מההנחות האלה.

  74. עידן לנדו / אפר 19 2012 09:03

    למי שעקב אחרי חילופי הדברים ביני לבין כפיר, אי שם למעלה. כפיר התייחס בזלזול לטענה שלי שאין הוכחה שלמידה סטטיסטית מסוגלת לרכוש משהו מעבר לסגמנטציה, והפנה למאמר הבא:
    http://linguistics.berkeley.edu/~regier/papers/perfors-et-al-2011.pdf

    בתגובה אמרתי שמדובר בתוצאה ראשונה ושמוקדם מדי להעריך האם מדובר ב"הפרכה" של הדקדוק האוניברסלי (ספציפית, תכונת ה-structure dependence שטבועה בו) או לא. גם חזיתי שהמאמר יעורר פולמוס.

    מסתבר שהפולמוס כבר חי ובועט, ויש מאמר תגובה שעליו חתומים ארבעה, ביניהם איזה אחד חומסקי:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1551-6709.2011.01189.x/abstract

    לא קראתי אף אחד מהמאמרים האלה אבל אקרא. ניפגש עוד כמה שנים כשנבין טוב יותר מה הושג ומה לא.

  75. מתי / אפר 19 2012 10:34

    אין בעיה עידן, זה מה שקורה כשפותחים כמה חזיתות במקביל…
    אז לגבי נקודת ההתייחסות היחידה שלך:

    "אין סיבה להניח שלא" היה ניסוח בעייתי ומוטעה, אני בהחלט לא לוגיקן. בעצם התגובה שלך מדגימה טוב יותר מה שרציתי להעביר: כרגע יש עדויות אמפיריות ללמידה סטטיסטית ברמת הסגמנטציה, כלומר שהמכניזם הזה לוקח חלק ברכישת שפה. אני לא קונקשניסט או קונסטרוקטיביסט שבא לטעון כי למידה סטטיסטית מסבירה את סך כל הרכישה, כבר טענתי שגם הרכישה וגם התחביר אינם עיוורים למשמעות – אך לא בהכרח למשמעויות סמנטיות, אלא למשמעויות תקשורתיות, למשל קונבנציות לניסוח שאלות או שרשור מבעים משועבדים המכילים פעלים של התרחשויות אפיסטמולוגיות.

    איתמר,
    כדי להסביר למה התכוונתי, אני צריך קודם כל להדגיש את ההבדל בין נתונים כתובים כגירוי, לבין נתונים כתובים כסובסטראט לגירוי. מבחינת אופציה א', אכן מגוון גורמים כמו זמן עיבוד ממושך יותר בקריאה, קיומן של חברות ואינדבידואלים ללא קרוא וכתוב, וכן הלאה, אכן מחייבים אי שימוש בנתונים כתובים. אבל השפה הכתובה מאפשרת יותר מהצגת נתוני שפה בכתב. נניח שאתה רוצה שיפוטים של דוברים על מבעים שהם נתקלים בהם ביומיום, והאופציות היחידות שלך הן להקריא להם שיחה שהתנהלה בצ'אט (בוא נניח לשם הדיון שלא היו בה אמוטיקונים וסמנים אחרים), או להקריא להם מתוך נאום שנישא בכנס אקדמי כלשהו – איפה לדעתך יופיעו מבנים תחביריים שמאפיינים יותר את השפה הדבורה מאשר את הכתובה? ובהתאם לכך, איפה השיפוטים הדקדוקיים ביחס לסטיות מהנורמה יהיו מהימנים יותר?

    לגבי שימוש בשעבוד, כמובן שהוא נוכח בדיבור, אבל המהלך של הרכבת מבעים שמורכבים ממגוון פסוקיות משועבדות, ולערוך בהם שינויים קלים אך קריטיים באמצעות טרנספורמציות למיניהן, הוא כולו תלוי-שפה כתובה והמניפולציות שבלשנים מבצעים באמצעותה. אין לי בעיה עם המהלך לכשעצמו, הוא מלמד אותנו הרבה על מגבלות השפה כאמצעי תקשורת ועל הכללים שמווסתים את אופן השימוש בה, אבל להסיק מסקנות על ידע אוניברסלי ומולד מתגובות הדוברים למבעים כאלה, זה מהלך מוטעה.

    מה שמביא אותי לתגובה הראשונה של עידן לדבריך…אז אומנם אני לא פילוסוף או פסיכולוג, אבל אני חושב שעידן ביצע כאן חתיכת זינוק סיבתי בנוגע ליכולת שלנו להסיק משהו על מבנה מנטלי (במקום למשל על תהליכים מנטליים) של דוברים, כתוצאה מתגובה לגירוי שניתן להגדיר אותו כקונסטרוקט חברתי, נורמטיבי ותרבותי. התגובה היא אפוסטריורית ומגיעה בעקבות לא מעט שנים שכוללות רכישת שפה, למידה והתנסות במציאות חברתית מסוימת. להסיק ממנה מסקנות על דקדוק אוניברסלי א-פריורי תוך הסתמכות על הטענה הלעוסה, "הם לא נחשפו למשפט כזה מעולם", היה אולי צעד מתבקש כנגד גישות ביהביוריסטיות. זה לא משנה את העובדה שכיום הוא צעד מוטעה.

    יש הבדל משמעותי בין זמני תגובה ותנועות אישונים, שהן תגובות שניתן לחלץ מנבדקים ללא שום הכוונה מראש, לבין שיפוטים דקדוקיים. הביטוי לכשעצמו מעיד על פעילות ברמה קוגניטיבית גבוהה יותר; היא לא בהכרח צריכה להתבצע בזמן אמת, כי יש מבנים שאנחנו לומדים לזהות כלא דקדוקיים באופן אוטומטי. אבל זה לא מעיד בכלום על מבנים מוחיים הנתונים מראש, אלא שהייתה כאן למידה והפנמה.

    לגבי הדיבורים על מולדות וגנטיקה, אני אאמץ את לשונך עידן ואומר לך שדיבור על "איפה ואיך בדיוק תכונות גופניות מקודדות בגנים" זה קשקוש, כמעט ואף אחד כבר לא מדבר ככה. יש אפיגנטיקה, יש תהליכים התפתחותיים מורכבים, במיוחד בכל מה שנוגע למורכבות נוירופיזיולוגית של המוח. דיבורים על השפעותיו של הגן FOXP2 משרתים הרבה יותר את הקוגניטיביזם-פונקציונליזם וגישות הלמידה, אם כבר (ואני גם לא ממש שם אגב, אם זה עוד לא ברור).

    אני לא מתמצא בשלל המונחים שציינת, האם constraints on reconstruction מתייחס לתופעות כגון אי הדקדוקיות של המבעים The stick hit (לעומת The stick broke) וכן הלאה?

  76. עידן לנדו / אפר 19 2012 11:31

    לא, מתי, זה משהו אחר לגמרי שקשור לאינטראקציה של תנועה תחבירית עם כבילת משתנים.

    1. הילדים שלו (עצמו) עלולים להביך כל הורה.

    2. הילדים שלו (עצמו) מוכנים להביך כל הורה.

    בשני המשפטים כינוי השייכות "שלו" יכול להתייחס למישהו מן ההקשר הלשוני או הדאיקטי. אבל רק ב-(1), ולא ב-(2), כינוי השייכות "שלו" יכול גם להיות מובן כמשתנה שכבול ע"י "כל הורה". לא ידוע לי על הסבר חברתי/תרבותי של התופעה הזאת…

  77. מתי / אפר 19 2012 11:51

    אני עלול להביך את עצמי בשאלה הזאת אך גם מוכן, אפשר לקבל הסבר מפורט יותר לתופעה, אולי ע"י הדגמה של אותה כבילה?…

  78. עידן לנדו / אפר 19 2012 13:24

    אתה לא מביך את עצמך בכלל, אין שום סיבה שמישהו מחוץ לתחום יידע במה מדובר. אבל לא נראה לי שהמדיום הזה מתאים לשיעורי בלשנות. גם ככה התרחקנו מספיק מנושא הפוסט.

  79. ניר חסון / אפר 19 2012 15:10

    עידן שלום,

    ראשית, תודה על הפוסט המרתק, ובכלל. יחד עם זאת, כשקראתי אותו הרגשתי חובה להביא גם את נקודת המבט של העיתונאי. גילוי נאות – אסף הוא קולגה שלי ובעיניי כתב מצוין. יתכן שהוא הוכשל הפעם על ידי מקור לא מוצלח, אבל לפני שאתם שופטים אותו לחומרה, נסו לשאול את עצמכם מהי משמעותה של עבודת הכתב המדעי? בחודש האחרון לבדו כתב אסף על התחומים הבאים: פיסיקה גרעינית ופיסיקה של החלקיקים, זואולוגיה, בלשנות, אסטרונומיה, רובוטיקה, היסטוריה, ביולוגיה וביולוגיה ימית. למיטב ידיעתי, לאסף יש תארים אקדמיים רק בתחום אחד מהרשימה הזו.

    יותר מזה – נסו אתם לקחת מאמר בנושא לא מוכר ולעבד אותו לכתבה של 500 מילה – אה, סליחה, ברגע האחרון 200מילה, כי נכנס עוד סיפור. עשו זאת עד לדד ליין, בעוד שלוש שעות, ותוך כדי גם העבירו ידיעה של 300 מילה על הנאום של ביבי ביד ושם. על הכתבה להיות קריאה ומובנת גם למי שאינו מהתחום, קולחת ומעניינת וכוללת רקע על הנושא, הסבר מדוע המחקר חשוב וגם ציטוט של מומחה שיוסיף לה "צבע". מחר תעשו את זה עם מאמר חדש. אין ספק שיש מחיר לשטחיות של העיתונות, אבל למה להיתמם? זו המדיה. אנחנו שטחיים גם כשאנחנו מדווחים על פוליטיקה, ביטחון וזכויות אדם.

    אני מאמין גדול ביכולת של עיתונאים לתווך את עולם המדע לציבור הרחב ואני עוסק בכך בעצמי לא מעט. אני כותב לרוב על ארכיאולוגיה, למרות שלא למדתי את התחום. לעיתים נמצאו טעויות גם במאמרים שלי – לרוב בתארוך התקופה הפליאוליתית. בדרך כלל, התיקון ילווה בהערה עוקצנית על התהומות אליו הדרדר עיתון "הארץ" ועל טיפשותם של העיתונאים. אני לא מזלזל בתארוך התקופה הפליאוליתית ואלוהים עדי שאני מתייסר על כל טעות כזו ומתענה בפרק הזמן שבין הפרסום לבין קבלת הסמס מהמרואיין שמאשר שאין טעויות.

    יש איפה לתקן. בעיתונים בינלאומיים סבירים יש דסק מדעי, בודקי עובדות, עיתונאים שמתמחים בתחומי מדע מסוימים. למרבה הצער, המערכות הללו לא קיימות בעיתונות הישראלית, בשל ההיקף המצומצם, המחסור במשאבים וחוסר המקצועיות הישראלי המוכר. אבל לתקוף בחריפות את העיתונאי, שגם כך ביטחונו העצמי והתעסוקתי אינו בשמים בימים אלה, אינה הדרך נכונה לעזור. מצאתם טעות – שלחו מייל, תרימו טלפון, תעדכנו, נתנצל ונתקן כמיטב יכולתנו באתר האינטרנט ובכתבה הבאה.

  80. מתי / אפר 19 2012 15:10

    אוקיי, אז רק אתייחס בקצרה לשאלה שהפנית לאיתמר, בנוגע להבדל בין מודל פיזיקלי לבין מודל בלשני. מודלים בפיזיקה מתארים תופעות בטבע שהן הרבה פחות כאוטיות – לפחות בכל הנוגע לקטגוריות התפישה והתפיסה שלנו, שכמובן משתנות כל הזמן בהתאם למעברי הפרדיגמה מפיזיקה אריסטוטלית, ניוטונית, תורת היחסות, ועד לתורת הקוואנטים ומה שיבוא הלאה – ולכן הפורמליסטיות שלהם מצליחה לספק ניבויים והסברים. זאת הסיבה שפילוסופים של המדע בוחנים שאלות כגון מהו הסבר מדעי, כיצד מאוששים תצפיות וכו', ביחס לפיזיקה ומדעים מדויקים אחרים. על פסיכולוגיה חלקם יגידו שזה לא מדע, ועל בלשנות – שהיא צריכה להיות מדע דסקריפטיבי בלבד (מה שהפסיקה להיות מאז שנות החמישים). כל עוד הבלשנות הגנרטיבית מתמקדת בחקר של השפה לכשעצמה, אין שום בעיה עם מודלים פורמליים. אבל זו בדיוק הדרישה ליישם את הממצאים הללו על מה שקורה במוח האנושי – מערכת כאוטית למדי בכל הנוגע לידע שלנו כיום – ולטעון שהם נובעים מארכיטקטורה קוגניטיבית מסוימת, שמביאה להתנגדות כה רבה לגנרטיביזם וחומסקי (הבנתי שכיום הוא מכנה התנגדות זו בשם "Denialism"). ולגבי פסיכולוגיה קוגניטיבית לכשעצמה, גם כאן התו "קוגניטיבי" רחוק מלהיות ריאלי כמו שמודלים בפיזיקה יכולים להיות. אבל לפחות שם מבינים שמדובר בתופעות המצריכות פנומנולוגיה שחורגת מעבר לפורמליזם.

    ולגבי תיאוריה שמאמצת חלק ניכר מאבחנות הבלשנות הגנרטיבית, לא מניחה דקדוק אוניברסלי ומסבירה כמה סוגיות דקדוקיות בעייתיות (כנראה לא מה שציינת, אבל אחרות ולא פחות מדוברות) – האם אתה מכיר את זו?

    http://people.socsci.tau.ac.il/mu/danield/linguistics/%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%94-%D7%9B%D7%98%D7%9B%D7%A0%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%99%D7%AA-%D7%AA%D7%A7%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%AA/

  81. מתי / אפר 19 2012 15:25

    כל הכבוד על הקולגיאליות, ניר. בתור מי שגם כתב כמה פעמים על נושאים מדעיים עבור מגזין של עיתון הארץ, בהחלט לא הייתי רוצה בנעליו של הכתב, במיוחד עם הפיתוי לשים את המילים "בניגוד לתיאוריה החומסיקאנית" כציטוט מהנאום של ביבי ביד ושם. בתקופה שבה ראש הממשלה שלנו מפרסם ביקורת שירה בטונים כה רועשים, היה משעשע להעלות על הדעת שהוא אחראי לאיסור כניסה של חומסקי לרמאללה. "מי שטוען כי שפת הקודש של העם היהודי, ששרדה 2000 שנים בגולה, מורכבת מדקדוק אוניברסלי כמו שאר שפות הגויים – כף רגלו לא תדרך בשטחי מדינת ישראלי".

  82. עידן לנדו / אפר 19 2012 16:12

    הי ניר,

    תראה, אדם קרוב אצל עצמו. ובלשן קרוב אצל בלשנות. איכשהו נראה לי שהתחום שלי מסוקר תמיד בחובבנות נפשעת. לכולם יש דעות משלהם על שפה (אבל לא על אסטרופיסיקה), ולכן נראה לגיטימי להכניס אותן גם לכתבה מדעית.

    ספציפית לכתבה הזאת (בלי להכליל על אסף): כמו שעלה בדיון למעלה, היה פה כשל משולש. קודם כל, אין במחקר המקורי שום איזכור לתיאוריה הגנרטיבית. ושוב, כמו שנכתב בפוסט, עיתונאי מדע אחרים בעולם הבינו זאת ודיווחו נאמנה, בלי לשרבב את חומסקי לעניין לא קשור. בכוונה חיפשתי דיווחים כאלה, כדי להשוות את "הארץ" באופן הוגן. אם בלוס אנג'לס טיימס וברויטרס יכולים, למה אצלכם לא?

    שנית, אסף כשל באתיקה העיתונאית הבסיסית ביותר – לקבל תגובה מן הצד "המותקף". יש לך ביקורת על התיאוריה הגנרטיבית, לא כל שכל מצד קולגה? אולי תטרח לברר עם מישהו שעובד בתוך התיאוריה הזאת? דווקא בגלל שאתה לא מומחה!

    [בסוגריים אעיר שנראה לי אלמנטרי לדעת את העובדה שבלשנות גנרטיבית לא עוסקת בקריאה; בורות כזאת בתחום אחר לא היתה עוברת בשתיקה].

    שלישית, העורך חטא כפליים כשהקצין את האמירות מהכתבה ובישל כותרת מופרכת עוד יותר.

    לגבי התקשורת שלי עם "הארץ" – "שלחו מייל, תרימו טלפון…" – הרשה לי לגחך. בעברי הרחוק, כשעוד הייתי מנסה את זה, היו משתינים עלי בקשת (העיתון שלך סנוב לאללה, אתה יודע את זה בטח). בהווה הקרוב, אני לא בעניין של בקרת איכות או שיפור השירות של התקשורת; אני בעניין של הצבת אלטרנטיבות לתקשורת, יציאה מהקופסה שלה, והתנגדות פעילה. עם כל הסימפטיה האישית, אתה ואני מייצגים אינטרסים ציבוריים מנוגדים. זה לא אמור להיות חדשה מרעישה למי שעוקב אחרי הבלוג הזה.

  83. גיל / אפר 19 2012 18:28

    ניר, מה שאתה כותב מצביע על מהות הבעייה והיא עבודה חפיפית של הכתב והעיתון. אם לעיתון יש כתב מדעי אחד שמומחה בתחום אחד (משהו שלדעתי בעייתי מלכתחילה) אז צריך לנהוג במשנה זהירות כשכותבים כתבות על ענייני מדע. אם מדובר בתחום שהכותב לא בקיא בו, המינימום הנדרש הוא לערוך תחקיר יסודי של הנושא ולשאול יותר מחוקר אחד שעוסק בנושא. ממי שאמון על כתיבה מדעית אני מצפה שיהיה זהיר עד כמה שניתן, ובעיקר שלא ינציח כל מיני סטראוטיפים על מדע (אני נתקל בזה שוב ושוב בתחום שלי). כמו שעידן כתב, יש בלוגרים שמתמחים בתחום ספציפי שמציעים אלטרנטיבות לכתיבה מדעית והלוואי שהיו יותר כאלו.

  84. מרטין / אפר 20 2012 23:49

    עידן שלום,

    איזה כיף לגלות בלוג אינטלקטואלי ברמה גבוהה (וכשתכיר אותי יותר, לך יהיה כיף פחות…) )

    בתור התחלה, כתבת ש-'הדרישה להזדהות חלה במיוחד על מי שחולק עלי, לא כל שכן מזלזל בי ("נו באמת"), מן הסיבות המפורטות בקוד האתי. לא מקובל עליך? אל תיכנס. באמת שאתה לא חייב. נכנסת? תזדהה.'

    אני מתכוון לחלוק עליך ואני מבין שאני צריך להזדהות

    אז כאן מגיעה שאלה טכנית

    האם צריך להזדהות לפני שאני חולק עליך או שאני צריך להזדהות אחרי שאני חולק עליך?

    ואם אני חולק עליך אבל לא מזדהה אז אתה רואה את עצמך פטור מלענות למי שחולק עליך? (השאלה באמת נראית קטנונית אבל תחשוב שאני כתב עם חיוך ובאמת רוצה תשובה)

    הסיבה שאני שואל היא כדי ללמוד את 'גבולות הגזרה' של הבלוג הזה היות ואני כותב מאוד פרובקטיבי וכבר זרקו אותי מבלוג אחד… ) היות וזה הבלוג שלך, אני מנסה לחוש עד כמה אני יכול למתוח כאן את החבל (ואגב, אין לי בעיה להזדהות) לפני שסתם נרגיז אותך עם השטויות שלי כשבאמת אין לי כוונה להרגיז (אני קצת כמו סטנאדפיסט ויכול לבוא ביציאות מאוד פרובקטיביות) וממה שהתרשמתי אתה שמאלני קיצוני וזה אומר יופי של ויכוחים פוליטיים לוהטים

    אז נחכה בסבלנות לפוסט הפוליטי הבא שלך ואז נחלוק עליך בכיף

    עכשיו לפוסט

    אני מאוד אוהב מילים – מילים בשבילי הם כמו מוסיקה וכמו במוסיקה, אני חש שלמילים יש הרמוניה משלהם כמו תווים

    מצד שני, מעולם לא למדתי בלשנות, דקדוק לא מדבר אלי ואני לא מבין דקדוק (בשבילי זה כמו מתימטיקה ואם מתימטיקה אני לא מסתדר) ולכן קצת "שברתי את השיניים" עם הפוסט שלך

    הבנתי שיש 3 אסכולות מרכזיות: בלשנות גנרטיבית (חומסקי), בלשנות סטרוקטורליסטית (אני מניח שזה קשור למבנים) ובלשנות פונקציונלית (אני מניח שזה קשור לפונקציונליות של השפה)

    לפי מה שהבנתי, הבלשנות הגנרטיבית טוענת שיש לבני אדם יכולת טבעית מולדת לרכישת שפה והיא לא תכונה נרכשת

    כל מי שיש לו ראש מתימטי יניח ששפה היא יכולת נרכשת מתוך זיהוי תבניות ואז הוא ישאף לגלות מה הם החוקים המתמטיים שעל פיהם המוח רוכש את השימוש בשפה (משהו בסיגנון של כמו שיש את חוקי הפיסיקה של החומר, אז סביר להניח שיש את "חוקי הפיסיקה" של המוח ברכישת שפה)

    כל מי שיש לו ראש אבולוציוני (מה היתרון האבולוציוני הנרכש) יניח ששפה נרכשת מתוך היתרון האבולוציוני של הפונקציונליות שלה

    (ואני מקווה שלא טעיתי בהנחות שלי)

    [בהמשך התברר שאתה שחקן נשמה של 'הפועל גנרטיבית' והגיע איזה אחד בשם כפיר שחלק עליך ונהיה שמח… ואז למרבה הפתעתי כפיר עשה "שוברים את הכלים ולא משחקים" (לפי הכללים של בעל הבלוג) ויצא בטריקת דלת וירטואלית והותיר אותי עם התחושה שבשביל לפתוח בלוג משל עצמך אתה צריך שתהיה לך בין השאר גם יכולת של גננת בגן ילדים…]

    כמי שלא מבין בבלשנות, האינטואציה שלי נוטה לכיוון הבלשנות הגנרטיבית ואני די מופתע שזה עדיין לא מוסכם על כולם

    מילים הם צלילים וצלילים הם מוסיקה

    לדעתי כולנו נולדים עם יכולת מוסיקלית טבעית (כמו גם להרבה חיות אחרות בטבע) ולכן לא מפתיע היכולת הטבעית והמולדת של בני אדם כשזה מגיע לצלילים, כשבמקרה של בלשנות, המוסיקה היא מילים

    נלך צעד צעד

    הנה סרטון קצר (3 דקות) של Bobby McFerrin בהרצאה של TED על ה-Pentatonic scale

    ww.youtube.com/watch?v=ne6tB2KiZuk

    בובי מספר שידיעת הסולם הפנטטוני היא טבעית וחוצה מיגדרים ותרבויות וזה נראה לנו די טבעי להניח שאנחנו נולדים עם יכולת מוסיקלית טבעית (לא נרכשת, חשוב להדגיש)

    אני מתגורר בתאילנד ותאילנדית היא שפה טונלית, כלומר יש 5 טונים בשפה (רגיל, נמוך, גבוה, עולה-יורד ויורד-עולה) מה שאומר שאותה מילה בטונים שונים יש לה משמעות שונה (לדוגמא, KAO בטון רגיל זה להיכנס ו-KAO בטון נמוך זה חדשות ו-KAO בטון גבוה זה לבן)

    אז כשמקשיבים נגיד לקבוצה של ילדים סופרת מ-1 עד 10 זה ממש נשמע כמו מוסיקה וזאת אגב הסיבה שאסייתים "מנגנים" את האנגלית שלהם כי באופן לא מודע בשבילם לכל מילה יש טון למרות שבכלל אין טונים למילים באנגלית

    ברכישת מילים (ושפה) בצורה נרכשת, לדוגמא תאילנדי שלומד אנגלית, אני רואה מייד שהוא לא רק לומד מילים באנגלית, אלא שהוא "מתוכנת" לקלוט את המוסיקה של המילים באנגלית למרות שאין מוסיקה כזאת

    (ועוד יותר מעניין לראות שתאילנדים במקומות שונים בתאילנד "מנגנים" אנגלית בצורה דומה, כלומר הם "ישירו" Where you go בצורה דומה במקומות שונים ואני מניח שזה נובע מהמשמעות של המילים – כלומר המשמעות של המילים באנגלית מצמידה להם את המוסיקה התאילנדית שגורמת לתאילנדים "לשיר" את האנגלית שלהם בצורה דומה)

    יותר מזה, יש לי חבר ישראלי כאן בבנגקוק, מוסיקאי מוכשר שדובר תאילנדית שוטפת (הוא מספר שבשבילו תאילנדית זה כמו ללמוד מוסיקה – הוא פשוט תופס את המנגינה) אבל למרות שהוא מנגן היטב וכותב מוכשר בתאילנדית, מסתבר שלשיר בתאילנדית, שזה אומר מוסיקה + מילים + טונים של מילים זה קצת יותר מסובך ממה שחושבים

    נגיד שלקחתי מנגינה של הביטלס ואני "מלביש" עליה מילים בעברית, אתם מבינים את האתגר ואת הכישרון של מי שמצליח לגרום למוסיקה ולמילים בעברית להשתלב יחד

    אבל מסתבר שזה עוד יותר קשה בתאילנדית, כלומר זה לא מספיק שזה נשמע טוב באוזניים מערביות (מוסיקה של הביטלס + מילים בתאילנדית בטונים הנכונים) אלא יש גם עוד סוג של מוסיקה או הרמוניה פנימית שמסבכת את הלבשת המילים התאילנדיות על מוסיקה מערבית

    (אני לא מבין במוסיקה, אבל יש לתאילנדים דברים מאוד מסובכים מבחינה מוסיקלית ומוסיקה תאילנדית קלאסית היא ממש יפה רק שיש אלמנט של 'מנטרה' במוסיקה התאילנדית ואז או שאתה ממש שוקע בזה או שאחרי 2 דקות אתה מאבד את הרצון לחיות… הנה כמה דוגמאות

    ww.youtube.com/watch?v=ksh_6w06mc4
    ww.youtube.com/watch?v=tE3VW8AabWk&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=763vogmpJP4&feature=related

    אתה יכול לשלוח אותה לאינטלקטואלים שאתה לא סובל – זה בטוח ייתן להם כאב ראש מציק לאיזה שבוע)

    אז בשלב הזה אני מרשה לעצמי להניח שהיכולת המוסיקלית הטבעית והמולדת שלנו (הנחה א') + הצפייה באיך תאילנדים מדברים אנגלית ואיך הם משלבים מוסיקה מערבית עם השפה התאילנדית כדי להוביל אותי להנחה שרכישת שפה ומילים דומה ליכולת מוסיקלית טבעית + לנגן על גיטרה

    ה-"גיטרה" הטבעית שלנו הם מיתרי הקול ואני מניח שהתינוק האנושי לומד "לנגן" על ה-'"גיטרה" שלו בצורה טובה יותר ויותר (מטאפורה קצת מגושמת אבל אני מניח שמובנת) בדומה למי שלומד לנגן על גיטרה

    זה מוביל אותי להנחה שכמו שיש כאלו שיש להם כישרון מוסיקלי והם לומדים מהר לנגן מהר על גיטרה ו/או יותר טובים בנגינה על גיטרה בצורה כזאת או אחרת או יצירתיים יותר עם מוסיקה, כך גם תינוקות אנושיים מפגינים את אותו עושר לשוני של מילים ושפה כמו בדומה לעושר שקיים בעולם המוסיקה

    אין לי ילדים עדיין ולכן עדיין לא חזיתי באותו "נס האינסטינקט הלשוני" שהגנו עליו כאן בלהט כמה הורים גאים אבל הגאווה שלהם נשמעת לי באוזן כמו גאווה של הורים שגאים בילד שלהם ש-'"מנגן" יפה, כלומר אני חש את "צליל הגאווה" הייחודי שהורים עושים כשהם גאים במשהו שהילד שלהם עשה, אבל הצליל שלהם שייך למחלקת "הילד שלי מנגן יפה" ולא קשור למחלקת "הילד שלי חכם", מה שמוביל אותי עוד יותר לחשוד שיש קשר או דינימקה דומה בין רכישת מילים ושפה לבין היכולת והכישרון של מוסיקה

    האם ההנחה שרכישת מילים ושפה היא יכולת טבעית מולדת בדומה ליכולת הטבעית והמולדת של כישרון מוסיקלי היא חידוש? או שחומסקי כבר אמר את זה מזמן ואני מתפרץ לדלת פתוחה? או שאולי ההנחות שלי יפות אבל הוכח כבר שזה לא קשור?

    כפי שקראתי בקוד האתי (הארוך) שלך, אני מצפה לתגובה עניינית… 🙂

  85. גיל / אפר 21 2012 03:05

    מרטין, רק לגבי היכולת המוסיקלית, כלל לא ברור שהיא אכן תוצר אבולוציוני. נראה לי שאתה מתבלבל בהבנה של המונחים יכולת טבעית למולדות. האם להקליד על המחשב זו יכולת טבעית או מולדת? כולם יכולים לעשות את זה, אבל זה לא אומר שהיא אדפטציה. זו פשוט יכולת שנבנית על אדפטציות אחרות. כנ"ל כנראה מוסיקה. אתה יכול לקרוא בקישור הבא דיון בין שני חוקרים על הנושא שיסבירו לך למה זה כנראה לא כל כך טבעי כמו שזה נראה לך: http://www.theatlantic.com/entertainment/archive/2012/04/did-humans-invent-music/255945/

  86. עידן לנדו / אפר 21 2012 08:11

    מרטין,

    ההנחיה לחשיפת השם היא כללית ועקרונית ולא נכנסת לפרטים שאתה נובר בהם. אני סומך על שיקול הדעת של אנשים. ככל שאתה מתעמת אתי יותר, ככל שהביקורת שלך עלי יותר אישית, כך האסימטריה בין האנונימיות שלך לזיהוי שלי הופכת לקיצונית יותר וצודקת פחות ופחות. מגיב חכם לא נכנס לשאלות שמגיב פיקח יודע (או חושב שהוא יודע) איך לצאת מהן; פשוט תזדהה וזהו.

    הערה שניה: נא לקצר באורך התגובות.

    "כל מי שיש לו ראש מתימטי יניח ששפה היא יכולת נרכשת מתוך זיהוי תבניות ואז הוא ישאף לגלות מה הם החוקים המתמטיים שעל פיהם המוח רוכש את השימוש בשפה (משהו בסיגנון של כמו שיש את חוקי הפיסיקה של החומר, אז סביר להניח שיש את "חוקי הפיסיקה" של המוח ברכישת שפה)

    כל מי שיש לו ראש אבולוציוני (מה היתרון האבולוציוני הנרכש) יניח ששפה נרכשת מתוך היתרון האבולוציוני של הפונקציונליות שלה

    (ואני מקווה שלא טעיתי בהנחות שלי)"

    טעית (המלצה: לא להתחיל משפטים ב"כל מי ש…"). חומסקי עצמו התחיל במתמטיקה, ולא הגיע למסקנה שלך. הרבה בלשנים שאני מכיר עשו תארים במתמטיקה לפני שהגיעו לבלשנות, וכולם אינם פועלים תחת ההנחה שיש "חוקי רכישה מתמטיים". בכל מקרה, אני חושב שהשאלה לאן ההטיות האינטלקטואליות של פלוני מכוונות את התיאוריות שלו לא כל כך מעניינת; מעניין אותי יותר איזו תיאוריה נכונה.

    לגבי התאילנדית – מעניין, תודה. ליכולת מוסיקלית יש בסיס מולד, על זה יש הסכמה (הכוונה שכל תינוק יבדיל, ללא למידה מוקדמת, בין רעש לבין מוזיקה, ואולי גם בין סוגים שונים של מוזיקה). אבל להבדיל ממה שאמרת, יש הבדל עצום ביכולות הרכישה של שפה ומוסיקה. שפה היא יכולת כמעט אוטומטית של כל בני האדם; רק במצבים של פתולוגיות קיצוניות (פגם גנטי או שבץ מוחי) היא נפגעת. ושוב, להבדיל ממה שחשבת – תינוקות וילדים ומבוגרים כמעט שאינם נבדלים ביכולת הדקדוקית שלהם. אני מדגיש "דקדוקית" כדי שלא תטעה לחשוב שהבדלים שטחיים של צורת ניסוח או אוצר מלים (מה שהדיוטות הכי שמים לב אליו) מעידים על משהו עמוק. הם לא, אלה הבדלים שטחיים.

    לכישרון מוסיקלי, לעומת זאת, יש התפלגות מאד מסוימת באוכלוסיה, ויש פער עצום בין היכולות של אנשים שונים. קצת כמו כישרון מתמטי (ודאי שהוא מולד), ולא כמו יכולת לשונית.

    יש כמה עבודות על הקשרים המבניים העמוקים יותר בין המבנה המטרי המוזיקלי לבין מבנה הצירופים התחביריים. כדי לעקוב אחריהם צריך הבנה טכנית בשני התחומים, אבל אתה יכול לנסות את זה:
    http://ling.auf.net/lingbuzz?_s=U9Ub6xG8F0cgwWQ1

  87. עידן לנדו / אפר 21 2012 20:29

    מרטין,

    התגובה המאד ארוכה ומאד לא-רלבנטית שלך נמחקה.

    מה רצית להוכיח? שאתה יודע לחפש עלי בגוגל ולמצוא דברים שממילא ידועים לכל מי שקורא את הבלוג? הישג קטן. הפוסט הזה לא עוסק ב"עידן לנדו" ולכן הניסיון שלך לפשפש בביוגרפיה ובאישיות שלי מיותר. יש כלל ברזל בקוד האתי של הבלוג – מגיבים לנושא הפוסט. אני מבין שיש לך סקרנות אמיתית בקשר לכל מיני נושאים (קשר בין מדע לפוליטיקה, אבולוציה, מפץ גדול – הכל דברים שהכנסת לתגובה) אבל כאן תיאלץ להגיב לנושא בלבד, או לא להגיב. אם כל מגיב יסחוב לכיוון שבא לו, התוצאה תהיה בלגן טוטאלי ואפס תובנות. כלומר, המצב המוכר בטוקבקיאדה.

  88. חיים ו. / אפר 22 2012 21:17

    יופי של פוסט.

    אני לא בלשן, אני מהנדס תוכנה, עם חיבה יתרה לשפות תכנות לחקר המוח. התאוריה הגנרנטיבית (ככל שהצלחתי להבין אותה, ומנסיוני המר חומסקי ברב המקרים יותר ברור מפרשניו) תמיד נראתה לי כדרך הנכונה לתקוף את בעיית רכישת השפה, זה נראה לי כמעט טריביאלי שהמוח האינושי השונה משמעותית ממוחות בעלי חיים אחרים, מכיל בתוכו מבנים שמטרתם רכישת שפה וששפה היא עניין אוניברסלי. עלי להודות שבשנים האחרונות אמונתי בכך הולכת וקטנה.
    הסיבות לכך הן שתיים,

    הראשונה קשורה למחקרים המבוצעים באמצעות FMRI ומראים שהאיזורים המטפלים בשפה מטפלים גם באריתמטיקה וגם במוסיקה, יותר מכך ישנם מחקרים (ואני אשמח לקרוא את ההערות שלך) שמראים שסינית ואנגלית למשל מעובדות באזורים שונים במוחות של דוברים חד-שפתיים ואפילו צרפתית ואנגלית נקראות במרכזים שונים למרות ששניהם שפות אלפה-בתיות.

    השניה קשורה לפתרונות של למידה ממוחשבת (נושא חביב עלי במיוחד וכן של מחקר אישי) בעיקר פתרונות פתוחים כמו תכנות גנטי, לוגיקה מטושטשת(FUZY), רשתות נוירונים וכיו"ב שמאפשרים גם באמצעים המאד מוגבלים של חישוביות קלאסית לפתור בעיות מגוונות מאד (ולעיתים קשות מאד) באמצעות מספר מצומצם יחסית של אלגוריתמים, פשוטים יחסית ובזמן פולינומי.

    כיום אני מאמין(ומדובר באמונה, אין שום הוכחות לכאן או לכאן) שהמוח החי יודע להפעיל סט מסויים של אלגוריתמים, מעין ארגז כלים מנטלי, כנראה אוניברסלי, כנראה לא גדול (העומס האבולוציוני הנדרש על מנת לפתח מגוון רחב של אלגוריתמים נראה לי גדול מדי) על מנת לפתור את כלל הבעיות הכרוכות בעובדה שהוא חי. היכולת האינושית היחודית נובעת (לדעתי) מהטוויסט המוזר בו המוח האינושי פנה לעבר עצמו באופן משמעותי והחל להתייחס אל עצמו באותו אופן בו הוא מתייחס אל העולם החיצוני, הטוויסט הזה הוא לדעתי אותו "איבר מנטלי" שהגנרטיבים מדברים עליו ולאו דווקא מבנה מוחי ספציפי או תוכנה מוחית ספציפית. אני לא יודע אם זה אומר שאני בצד הגנרטיבי של שוחות הבלשנות, אבל אם לא הייתי שמח לדעת באיזה שוחה אני, רק כדי שאוכל לקרוא יותר על הנושא.

  89. עידן לנדו / אפר 22 2012 21:36

    חיים,

    קודם כל, לוקליזציה במוח אינה מכריעה לכאן או לכאן בשאלת המולדות של הדקדוק האוניברסלי. כל הקומבינציות אפשריות: דקדוק מולד וממוקד-נוירולוגית, מולד ומבוזר-נוירולוגית, נרכש-לחלוטין וממוקד-נוירולוגית, ונרכש-לחלוטין ומבוזר-נוירולוגית. לכן אני לא חושב ששאלת הלוקליזציה רלבנטית כאן; לא ביחס לכשירות לשונית ככלל, ולא ביחס למיקומים שונים, לכאורה, של סינית ואנגלית.

    בכל מקרה, למיטב ידיעתי זוהו אזורים שפעילים רק בעיבוד שפה, וספציפית במטלות מסוימות (שליפה לקסיקלית, פעולות תחביריות וכו'). זה לא סותר שיש גם אזורים עם פונקציונליות לא חד-ערכית.

    כל נושא האלגוריתמים נדון כאן מאד לעומק בתגובות, אז ראית את עמדתי. אני לא חושב שיש הוכחה לוגית שאלגוריתמים כלליים (כלומר, לא מחווטים לשפה מראש) לא יכולים לרכוש את הדקדוק בשלמותו. מצד שני, לא מדובר כאן בלוגיקה אלא במציאות אמפירית. נכון להיום, אין שום הוכחת קיום שמתקרבת לזה, וכל ההכרזות של חסידי הלמידה הסטטיסטית מבוססות על השגים אלמנטריים לגמרי. מצד שני, המודלים הבלשניים הגנרטיביים הם בעלי יכולת הסברית מקיפה הרבה יותר, וחלק אינטגרלי מהם הוא ההנחה שיש אבר שפה ייעודי במוח.

    עד שיהיו תוצאות שקולות מבחינה אמפירית, שאינן נזקקות להנחה הזאת, אני מוצא שהדיון הספקולטיבי הזה עקר.

  90. חיים ו. / אפר 22 2012 22:22

    תודה, אני די מסכים, אין אלגוריתם בנמצא שאפילו מריח כמו משהו שדומה לרכישת שפה, אני מאד מזדהה עם דבריה של עדי על התדהמה והקסם שבצפיה בילדך רוכש שפה, צניעות היא הדבר היחידי שהצלחתי לקחת מהתהליך הזה, שום מסקנה או תובנה (והאל יודע שניסיתי) פשוט פלא.

    אגב, אפרופו אלגוריתמים למידול המוח. רוג'ר פנרוז כתב בסוף שנות השמונים ספר בשם The emperor new mind בו הוא טוען שהמוח אכן אינו אלגוריתמי קלאסי אלא קוונטי ולכן לעולם לא יוכל להתמדל באמצעים קלאסיים, הספר חטף לא מעט ביקורת בצאתו, התיאור של מחשב פונקציונלי הפועל באמצעות שולחן ביליארד מורחב וכדורים הופך את הספר לקריאה מומלצת לכל איש מחשבים. מספר שנים אחר כך פנרוז טען שהוא אפילו מצא את אברוני התא בהם מתרחשת האינטרקציה הקוונטית(צינורות זערורים תוך תאיים המהווים חלק משלד התא) הוא כמובן חטף אפילו יותר על זה. בעיקר על כך שהמוח חם מדי בכדי לתחזק קוהרנטיות קוונטית, מה שהתברר כלא נכון, כך שהסיפור נמשך.

  91. עידן לנדו / אפר 23 2012 08:23

    אני רוצה לסייג ולומר שיש בהחלט אלגוריתמים לרכישת שפה – אבל אתה תמצא אותם בדיוק בדיסציפלינה של רכישת שפה (פסיכולינגוויסטיקה), ענף של הבלשנות הגנרטיבית. זה תחום פורה מאד שמקיים אינטראקציה מתמדת עם בלשנות תיאורטית. שם תוכל למצוא תיאורים מפורטים של שלבי הרכישה של מבנים תחביריים ספציפיים, שגם בונים מודלים התפתחותיים להסביר איך מתבצע מעבר משלב לשלב. כל הנחות היסוד שם הן גנרטיביות – כלומר, ה"רכישה" היא בעצם סלקציה של אופציה מתוך מאגר סופי שגבולותיו קבועים בידי הדקדוק האוניברסלי, והבחירה נעשית על בסיס "קלט פריבלגי", כלומר, מבעים לשוניים מאד מסויימים שיכולים להכריע בין איטלקית לאנגלית, נניח. לא נהוג לכנות את המודלים האלה "אלגוריתמים" כי הם לא מוצרנים לחלוטין, אבל פה ושם יש גם מי שמנסה להפוך אותם לאלגוריתמים. הצרנה מוחלטת היא לא מטרה בפני עצמה ורוב הבלשנים (להבדיל ממדעני מחשב…) מבינים יפה שכל עוד המערכת הנחקרת איננה נהירה לנו לחלוטין, וכל שבוע לומדים משהו חדש עליה, אין טעם להצרין מודלים תיאורטיים שכל הזמן משתנים.

    בכל מקרה, כל הנחות הבסיס של המודלים האלה שונות לחלוטין מן ההנחות ה"ריקות" שעל בסיסן פועלים בתחום הלמידה הסטטיסטית. זה פשוט יקום נפרד. וכל עוד מי שמתיימרים "לפתור" את בעיה רכישת השפה לא יטרחו לקרוא ולהבין מהו בעצם האובייקט הזה שנרכש, לא תהיה תוחלת לגישה האלגוריתמית.

  92. איילת צורן / אפר 23 2012 13:58

    תודה רבה על הפוסט המעניין. יש לי שאלה לגבי בעיית הסגמנטציה: האם יש הבדל בין איך שאנחנו מפרידים בין מילים בשפת האם שלנו (כלומר השפה שרכשנו כתינוקות) לבין ההפרדה שאנחנו עושים בשפות שלמדנו בגיל מאוחר יותר? אני לא מתכוונת להבדל ברמת "בשפה שאנחנו 'יודעים' טוב יותר נעשה זאת בהצלחה רבה יותר", אלא האם ידוע על מנגנונים שונים לבצע את אותה הפרדה. תודה!

  93. עידן לנדו / אפר 23 2012 14:32

    איילת,

    זאת שאלה טובה ואני לא מומחה בתחום. חיפשתי קצת ומצאתי מאמר שעוסק בדיוק בהשוואה הזאת:
    http://woldorfflab.ccn.duke.edu/files/pdfs/speech_2002.pdf

    התשובה הקצרה – והלא מפתיעה – היא שדוברים לא-ילידים משתמשים רק בחלק ממקורות המידע שזמינים לדוברים ילידים במשימת הסגמנטציה. אני מניח שיש על כך ספרות עניפה.

  94. איילת צורן / אפר 25 2012 23:20

    תודה רבה!

  95. trilliane / אפר 28 2012 19:46

    עידן – רשומה חשובה ומעניינת, נהניתי לקרוא. לצערי היא אינה מפתיעה; בכל פעם שכותבים בעיתון על נושא שאני מכירה מקרוב אני מוטרדת מחדש מכמות הדיסאינפורמציה (ומשתדלת להזכיר לעצמי שאם זה כך בנושאים שאני מכירה סביר שזה כך גם בנושאים שאני לא, ואני פשוט לא יודעת). זה קורה גם עם תמונות, אגב; כבר "תפסתי" את YNET מצלמים משהו במקום X וכותבים שזה במקום Y. לא שזה משנה בהכרח, אבל שוב, אם הם עושים את זה כשאני יודעת לזהות, כמה פעמים הם עשו זאת כשלא ידעתי?

    אנקדוטה אחרונה לסיום: לפני כמה שנים השתתפתי בהפקה שהועלתה במוסד לימודי. בפרסום במעריב (על נייר) ניתנו לנו קרדיטים גם על דברים שכלל לא עשינו… נשמתי לרווחה שלפחות את שמי אייתו נכון. בדיעבד, אגב, התברר לי שלא העיתונאי חטא אלא דובר המוסד ש"ייפה" את הדברים ובהודעה שהוציא לעיתונות בחר לקשור לנו כתרים לא לנו (ע"ס התרשמותו האישית ותו לא).

    רפי חייט – מעבר לכך שבבלשנות לא עוסקים בתקינות לשונית (למעשה אפילו בלימודי לשון עברית לא), לידיעתך, האקדמיה התירה גם את הצורה "שלוש וחצי שנים" כבר לפני שנתיים. אז לפני שאתה קופץ לתקן, תתעדכן (או שתוותר מראש, יותר מנומס).

  96. רשף / אפר 30 2012 22:40

    שלום עידו, אני מסכים עם רוב מה שכתבת בפוסט, אך נראה לי שהביקורת על העיתונאי מעט מוגזמת.
    ראשית, אכן יש עימות רב שנים (שדגימה ממנו הובאה בתגובות מעלי) בין "תומכי התיאוריה החומסקיאנית" ל"תומכי הלמידה הסטטיסטית". כך שניתן להבין איך אדם עם ידע שטחי בבלשנות חושב על חומסקי גם כאשר זה פחות רלוונטי לנושא המיידי. גם כאן אחרי שטענת ש"אין שום קשר" הצלחת לדון בקשר הלא קיים הזה על פני פסקאות רבות.
    שנית, כפי שציינת בעצמך האחריות נופלת לא פחות על המדען(ית) המשוחח(ת) עם העיתונאי. עם העוינות בין האסכולות הנ"ל בארץ לא הייתי מתפלא למצוא בוויכוחים בינהם גם התייחסויות למוזיקה קלאסית, כליות, ולבחירות במצריים.
    שלישית, העורך הוא זה שבוחר את הכותרת, ובמאמר עצמו פחות הובלט הקשר לחומסקי.
    חוץ מזה מבין כל הכתבים המדעיים בכל העיתונים המודפסים בארץ אני חושב ששטול-טראורינג מתבלט בד"כ לטובה, לפחות בנושאים בהם אני מבין משהו. גם אם הוא פספס כאן בהבנת מהות הויכוח בין העמדות השונות והרלוונטיות של ויכוח זה למחקר האמור, בוודאי שלא חסרות דוגמאות גרועות הרבה יותר לעבודה עיתונאית.

  97. עידן לנדו / אפר 30 2012 22:47

    רשף, ראה תגובתי למעלה לניר חסון. אין לי מה להוסיף עליה.

  98. מרטין / מאי 1 2012 01:16

    תרשה לי להתייחס לכשל המשולש שייחסת לעיתונאי בתגובה שלך לניר חסון

    עיתונאי כותב סיפור, במקרה הזה זאת כתבת חדשות, ובעולם האמיתי, חדשות צריכים לענות על שלושה מאפיינים: חדש, חשוב ומעניין. בתקשורת הישראלית ה-'חדש ומעניין' הפך ל-'סנסציה' (חדשה מרעישה ומפתיעה) אבל בכל מקרה, הכתבה שאתה מלין עליה אכן עונה למאפיינים של כתבת חדשות, יחד עם קורטוב של סנסציה, ולכן מבחינת העיתונאי זה סיפור טוב.

    אבל מעבר לשאלה האם המידע שהגיע לעיתונאי אכן עונה למאפיינים של חדשות (חדש, חשוב ומעניין או סנסציה), העיתונאי צריך להחליט על ה-"זווית" או ה-"נרטיב" של המידע שהופך את המידע לסיפור. אותה "זווית" או "נרטיב" הם הקובעים עבור העיתונאי האם יש כאן בכלל סיפור, והיכולת לקלוט האם יש סיפור במידע הגולמי היא **היכולת** של העיתונאי או כתב החדשות.

    העיתונאי יכול ללכת עם הנרטיב של מקור המידע או ללכת עם הנרטיב שלו (כלומר להציב נרטיב נגדי או ללכת עם הנרטיב של מקור המידע מתוך בחירה אישית) אבל בכל מקרה, מה שמתפרסם בעיתון אינו דו"ח אובייקטיבי אלא סיפור חדשותי. בכתבה שהבאת על הבלשנות אפשר להניח שהבלשנית שמצוטטת (שחושבת אחרת ממך) מצאה את המחקר על הקופים, חשבה לעצמה שיש לה משהו ביד והנה נולד נרטיב. לכן הכתבה ב-"הארץ" היא הסיפור המקורי שפורסם בלוס אנגל'ס טיימס וברויטרס + הנרטיב של הבלשנית המתחרה.

    אתה האשמת את הכתב (כשל ראשון) ב-"אין במחקר המקורי שום איזכור לתיאוריה הגנרטיבית" וגם הרחבת בפוסט: "לא המחקר המקורי ולא הפרשנות שמופיעים ב-Science מזכירים ולו במילה אחת את התיאוריה הבלשנית הגנרטיבית או את חומסקי" ולכן ההבנה שלי, כקורא סביר, היא שאתה מאשים את העיתונאי בכך שבמחקר המקורי ובמאמר הפרשנות הוא **כן** כתב שמזכירים "ביותר ממילה אחת" את התיאוריה הבלשנית הגנרטיבית.

    אבל העיתונאי לא כתב זאת, לא טען זאת ואתה מאשים את העיתונאי בכשל ראשון כפול שלא היה ולא נברא.

    הכתבה מתחילה בסיפור המרכזי: 'בבונים הפגינו יכולת לעיבוד מידע כתוב, המהווה את אחת מאבני היסוד של היכולת לקרוא – **כך עולה** ממחקר חדש'. ה-כך עולה' היא הדרך העיתונאית לומר 'יש מחקר חדש וממנו עולה סנסציה חדשה'. בשום מקום בכתבה לא כתוב שהתיאוריה הגנרטיבית מופיעה במחקר המקורי וכל הנרטיב של הכתבה בנוי על הפרשנות **המדעית** שנתנו שני המרואיינים למאמר שהופיע ב-Science והנרטיב, הלב של הכתבה, הוא אותו **כך עולה** שמופיע בהתחלת הכתבה.

    יתרה מזאת, אתה כתבת ש-"ולא הפרשנות שמופיעים ב-Science מזכירים ולו במילה אחת את התיאוריה הבלשנית הגנרטיבית או את חומסקי" אבל מאמר הפרשנות שאתה מצטט ממנו אינו מוזכר כלל בכתבה ולו במילה אחת (…) ולכן זאת האשמה מופרכת. איפה מוזכר בכתבה החדשותית מאמר הפרשנות הזה? (אודה לתשובה – זאת לא שאלה רטורית).

    בהמשך אתה כותב "אין שום רמז אפילו שקיימת סתירה כלשהי בין המחקר לבין התיאוריה הבלשנית. אין גם שום טענה שהיכולת המוכחת נמצאה עד כה רק בבני אדם. טוב לדעת שהחוקרים לפחות לא שוגים בהזיות כמו העיתונאי. אולי תגידו שדרכם של עיתונאים לצייר באופן סנסציוני תגליות שאינן נהירות להן עד תום. ובכן, זו אולי דרכם של עיתונאי מדע בארץ." אז בנוסף אתה גם עולב בעיתונאי עם "שוגה בהזיות", "סנצסיוני" ו-"חובבנות נפשעת" על דברים שהוא בכלל לא כתב או טען אלא הביא מדברי מדענים אחרים. (אני נמנע מלשאול שוב איפה הוא כתב את זה כי אני מחכה לתשובה ממקודם וזכותך לעלוב בעיתונאי, אבל לפחות שיהיה לזה יסוד במציאות)

    [ואני גם לא מדבר על הקפיצה למסקנות כשצעד ראשון הוא לקרוא את התקציר של המאמר, הצעד השני הוא לקרוא מאמר פרשנות על המאמר שלא מזכיר את התיאוריה הגנרטיבית ומשם לקפוץ למסקנה הסופר נחרצת שגם במאמר המקורי התיאוריה לא מוזכרת "ולו במילה אחת" – אתה מזכיר לי עיתונאים ישראלים שקוראים תקצירי דוחו"ת וקופצים ישר למסקנות…]

    לדעתי, העיתונאי עשה כאן עבודה מצויינת. במקום רק לצטט את המחקר (ובתרגום לעולם האמיתי: לתרגם כתבה מאנגלית לעברית), הוא לא התעצל, ביצע 2 ראיונות, עשה מה שנקרא Follow Up, הוציא כתבה מצויינת והוא גם הצליח להרגיז אותך, שבספר שלי זה בונוס נקודת זהב… 🙂 (ולנדו – זה נאמר בחיוך). Follow Up + שני ראיונות זה יותר מקצועי מבחינה עיתונאית מאשר רק תרגום מאמר שהופיע ברויטרס או בלוס אנג'לס טיימס. הביקורת המובלעת שלך כאילו הם יותר טובים מעיתון הארץ נובעת מכך שאתה לא עיתונאי ולכן אתה לא רואה ש-Follow up זה מקצועי יותר.

    גם הכשל השני והשלישי שייחסת לכותב הם לדעתי שגויים, אבל נתייחס לזה בהמשך (לנדו דורש קצר)

    (הכותב הוא עיתונאי)

  99. עידן לנדו / מאי 1 2012 10:11

    דברים חסרי שחר, מרטין.

    מי שאמון על הפירוש של הממצאים המדעיים הם לפני הכל המדענים שביצעו את המחקר, ושנית, הקהילה שמבינה בו. Science בוחר יפה את כותבי הפרשנות שלו, והם לא מצאו שום רלבנטיות לבלשנות גנרטיבית. זאת אם כן המשמעות האמיתית של המחקר, או לפחות הראשונית, והיא זו שצריכה להכתיב את אופן הסיקור העיתונאי. את זה מבינים עיתונאי מדע בכל העולם, וגם העיתונאי של "הארץ" בדרך כלל מבין את זה. במקרה הנוכחי הוא כשל. החירות הפרשנית שהוא לקח לעצמו לא יכולה לחסות תחת הצורך "להביא סיפור" וכל מיני תירוצים קלושים כאלה.

    אתה מתקטנן גם ביחס לטקסט שלי. לא אמרתי שהעיתונאי מצטט את מאמר הפרשנות. לא אמרתי שהוא אמר שהמאמרים המקוריים מזכירים בלשנות גנרטיבית. אמרתי שהוא ממציא פרשנות שאינה מוסמכת. ואמרתי שהמקור היחיד שלו לפרשנות מגיע מתיאוריה מתחרה, ולא יכול להיות שהוא לא נועץ קודם בתיאוריה שהוא מתיימר לבקר. זה כשל אתי בסיסי.

    וכן, גם אמרתי שהוא גילה בורות יוצאת דופן בכך שלא ידע אפילו שבלשנות גנרטיבית לא עוסקת בקריאה. שום תעלול "עיתונאי" לא מוחל על בורות כזאת בתחום הכיסוי הבסיסי שלך. ותעשה לי טובה, תפסיק ללמד אותי מה זה עיתונאות ומה זה "פולו-אפ". עבדתי במערכת עיתון 3 שנים, והעיסוק בבלוג הזה רק מעמיק את ההיכרות שלי עם התחום. לא מרשים אותי שמנפנפים מולי במונחים האלה, וגם לא כשמאייתים אותם באנגלית.

  100. trilliane / מאי 1 2012 15:03

    אגב, הנושא דוסקס גם בתכנית האחרונה של הפודקאסט "ספק סביר" (פודקאסט מצוין, אני ממליצה בחום) והוזכרה גם הרשומה הזו והם דיברו גם על ניסוי ממוחשב שערך חוקר אחר בהקשר למחקר הזה.
    http://www.safeksavir.co.il/shows/show-104/

  101. מיכה בריקסטון / מאי 2 2012 17:27

    בלוג נהדר. ברוח פיסקת הסיום שלך, למה שלא תשלח את הכתבה הזו לפרסום ב"הארץ"? זו תהיה תרומה גדולה לקוראי העיתון.תודה

  102. עידן לנדו / מאי 2 2012 21:00

    תודה, מיכה. כמובן שאין סיכוי שזה יתפרסם ב"הארץ", ואין שום צורך בכך. ראה תגובתי למעלה לניר חסון.

  103. קורא כלשהו / מאי 5 2012 14:30

    אולי יעניין אותך – כתבה מהניו-יורקר על שבט אינדיאני שאולי מפר את התיאוריה "החומסקיאנית". קטונתי מלשפוט (וגם קראתי ממזמן) אבל זו קריאה מעניינת גם ללא התמקדות בתאוריות בלשניות. http://www.newyorker.com/reporting/2007/04/16/070416fa_fact_colapinto?currentPage=all

  104. עידן לנדו / מאי 5 2012 15:02

    קורא, הטענות של דן אברט עוררו פולמוס ער בקרב הבלשנים, וכמובן שלא נותרו ללא תגובה. במאמר תגובה מאד יסודי הפריכו כמה בלשנים גנרטיביים את טענותיו לפיהן התרבות "מעצבת" את הדקדוק (באופן אירוני, הם השתמשו בנתונים שהוא עצמו אסף עשור קודם לכן באותו שבט). למעוניינים:
    http://ling.auf.net/lingbuzz?_s=JLksqO70sGs6mdyg&_k=azUNFV2_poZIZfAD

  105. תום / מאי 18 2012 14:23

    זה אמנם לא קשור לבלשנות אבל כן על הקשר המקרי בין דיווח עיתונאי על מחקרים והמחקרים עצמם.

    http://www.american.com/archive/2012/may/science-vs-pr

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: