בבונים מזהים מלים, עיתונים לא מזהים שטויות

אני ממליץ לחזור על הניסוי אך הפעם להניח לפני הבבונים את עיתון הארץ או לפחות את הכתבה העוסקת בבונים ולבדוק את תגובותיהם.

המשפט הבא בפוסט "תינוק שיושם בספריה, ללא הכוונה רצופה ומאומצת של מורה, לעולם לא ילמד לקרוא" גרם לי לחשוב על השאלה הבאה:
האם לפני שהיו קולנוע וטלוויזיה המקרים (הנדירים) של ילדים שלמדו לקרוא לבד היו קיימים בכלל?
למישהו יש מושג?

הכרתי מישהו שכל פעם שאשתו הייתה אומרת משהו שקשור למדע הוא היה עונה "ומאיפה למדת את זה, ממעריב ג'ורנל אוף מדיסין?"

בעיית הסגמנטציה איננה טריביאלית בשפות עשירות מורפולוגית. לדוגמה, הממ, עברית.

מאמר מעניין. עם השנים קריאה בעיתון הארץ, במיוחד בכל מה שקשור לעובדות, הפכה לחוויה מרגיזה ומסתכלת. אני לא יודע אם זה בגלל שהעיתונות פחות טובה, או בגלל שאני פשוט יודע יותר. לפחות יש אלטרנטיבה בבלוגים.

אבל בעניין שולי: למה "הרופא טיפל עם הילד" אינו דיקדוקי? אני יכול לחשוב על הקשר בו זה יהיה משפט רגיל. ההקשר קצת מופרך (נגיד, רופא הגיע לטפל בחולה עם הבן שלו והיא מספרת אחר כך לבעלה שהוא טיפל בה עם הילד), מה עושה משפט לא דקדוקי? אני שואל כי אני רוצה להבין למה בלשן מתכוון שהוא אומר "לא דקדוקי". אם היו אומרים לי להמציא משפט לא דקדוקי הייתי אומר אולי "הרופא טיפל של הילד", או "הרופא טיפל את הילד".
לא מתכוון להיות קטנוני, סתם סקרן.
תודה

אוף טופיק: הדיסיפלינה שלך נהנית מהצטברות ידע כזה על סמך ניסוי בבע"ח או שמא זה מיותר?

אותי אישית זה פשוט מגעיל, בלי קשר לחיוני/מועיל או שלא.

גלית שמה לדעתי את האצבע על העיקר: "הייתי מוסיפה על הביקורת שלך שעבודת הבלשן (הגנרטיבי) לא נשענת בהכרח על טענת המולדות או תלויה בשאלת הרכישה. גם אם יוכח יום אחד שהכל בעצם נלמד סטטיסטית, הרי שבלשנים עדיין מאפיינים ומגלים את החוקים והסדירויות שעל הילד/האלגוריתם הסטטיסטי ללמוד". ואני שותף לדעתה שהמחקר על רכישה סטטיסטית עוד רחוק מלענות על הרבה שאלות, כמו למה ילדים טועים בצורות מסוימות ולא אחרות. מה שלא אומר שהם לא יענו בסוף, או שלא יתגלו קשרים מעניינים מאוד בין מערכות הרכישה למבנה הדקדוק.

מסכים עם דברי עידן לנדאו. מדי פעם בפעם, לעתים די דחופות בשנים האחרונות, כתב העת Science וכתבי עת אחרים מוציאים מאמרים/ניסויים עם טענות שונות ומשונות לסתירת הבלשנות הגנרטיבית. נדמה לי שזה אותו סיפור שנמשך מאז הניסוי עם נים צ'ימפסקי (שנחל כישלון חרוץ). ושוב ושוב צריך לנסות ולהסביר, לפרט ולנמק מדוע הניסוי אינו נוגע בהנחות היסוד של הבלשנות הגנרטיבית ואז נכנסים לכל מיני פרטי פרטים לא רלוונטיים. הרי הטעות שבעריכת ניסויים מעין אלה היא באי הבנת טענות היסוד של הבלשנות הגנרטיבית ובמידה רבה יותר באי-הבהירות של טענות הנגד.
הניסויים האלה בבע"ח מגוחכים. עד כמה מגוחכים? מאוד. נניח שהיו לוקחים מספר מתנדבים אנושיים בוגרים ללמוד בבונית (ניב מקומי). היו משמיעים להם את הצלילים הבבוניים המוכרים, אולי אפילו היו עוזרים להם בהשמעת צלילים בבוניים בצורה סדירה, רפטיטיבית, כל יום, כל היום וגם קצת מונעים מהם מזון כדי שילמדו ורק ילמדו. מדוע לא עושים ניסויים כאלה? משום שהתשובה ברורה. בבונית האנשים האלה לא היו לומדים. לכל היותר, היו זועקים "צער בעלי אנוש".

היי עידן,

רציתי לשאול אותך שאלה לגבי הפוסט, שכנראה קשורה לדיון עם איתמר. בפרט אני מתייחס למשפטים הבאים מהפוסט:
"כל אלה הן זיקות לא-מקומיות; הן שכיחות לגמרי בדיבור הספונטני, בכל השפות; ואין שום אלגוריתם סטטיסטי שמתחיל להתקרב אפילו לרכוש אותן מן הקלט הלשוני הגולמי. עובדות כאלה מצביעות על ידע לשוני מוקדם ועשיר במוחו של הדובר – אותו דקדוק אוניברסלי שאוהבים כל כך להשמיץ."

ראשית, דיסקליימר: אני הדיוט בבלשנות. אני מדען מחשב עם רקע בסיבוכיות חישובית ובתורת הלמידה. לכן יש לי יכולת להבין אספקטים מסויימים ממה שתיארת בפוסט. מצד שני, אני לא מכיר את הספרות הבלשנית בכלל, ולכן אני מניח שאני אמחזר ויכוח ישן: ובהנחה שזה המצב, אשמח פשוט לקבל מראי מקום. אני גם רוצה לומר שאין לי עמדה מנומקת לגבי התיאוריה על "דקדוק מולד" או "דקדוק אוניברסלי", והביקורת שלי היא לא על הטענה שיש דקדוק מולד.

הביקורת שלי היא על הטענה שציטטתי, שהיות ולמידה סטטיסטית לא מסוגלת ללמוד דקדוקים (כמו שחומסקי הראה יפה), מזה נובע שיש "ידע לשוני מוקדם ועשיר במוחו של הדובר". הרי למידה סטטיסטית, מרקובית, היא לא הלמידה היחידה שקיימת. אני משוכנע שיש אפשרות ללמוד דקדוקים "פשוטים" שהם לא-לוקאליים, כמו שפות חומסקיאניות (אם יש לך ספקות בעניין אשמח לחפש דוגמאות). יתרה מזאת, אני מאמין שיש מחלקות של שפות כאלה שניתנות ללמידה באפון יעיל (/בזמן פולינומי) ובעזרת מספר דוגמאות לא גדול; אני לא טוען שהמחלקות האלה גדולות, או שהן כוללות שפות שאפילו מתקרבות למשהו ברמת המורכבות של השפה הטבעית. למזלי, אני לא צריך לטעון את זה: דוברים ילידים גם הם אינם מכונות מפרשות-דקדוק מושלמות, כפי שרואים כשמנסים לקרוא כל מאמר פילוסופיה צרפתי: הדקדוק לפעמים כל כך מורכב, שכשמגיעים לאמצע המשפט שוכחים מה היה בתחילתו ובתוך איזה מבנה דקדוקי אנחנו נמצאים. בשפה טבעית שאנשים מסוגלים להבין בקלות יחסית, עץ הגזירה של משפטים שניתנים להבנה באופן סביר הם כנראה רדודים למדי, ואינם רחבים מדי. אבל היות והדוגמאות שילד מקבל הן כאלה (שבהן העץ הוא רדוד וצר), תהליך הלמידה שילד מבצע כדי ללמוד דקדוק לא בהכרח חייב להיות יעיל (/פולינומי).

במילים אחרות, מה שאני טוען הוא שאין מניעה שאלגוריתם נבון, בשילוב עם כוח-חישוב מסוג שנמצא במוח באיזור לא-מתמחה (נניח זה שאחראי על החשיבה הלוגית), יכול ללמוד דקדוקים שמגיעים למורכבות של שפות אנושיות, מתוך דוגמאות שילדים חשופים אליהן. אני לא טוען שזה מה שקורה בפועל ושאין דקדוק אוניברסלי, אני פשוט טוען שנימוק כמו זה שציטטתי למעלה לא מחזיק מים בעיני, ושבאופן כללי הנימוקים שהבאת בפוסט הזה מתרכזים באופן בלתי מוצדק לטעמי במודלים סטטיסטיים כאילו הם הדרך היחידה ללמידה, בעוד שלא כך הדבר.

שוב אזכיר שאני הדיוט, וכמובן יתכן שלא הבנתי את הטיעונים, או שפשוט לא הצלחת להיכנס לעומק כזה בפוסט, אבל זה עניין שהפריע לי זמן רב לפני שקראתי את הפוסט שלך, ואשמח אם תסביר לי איך הבלשנות הגנרטיבית מתמודדת עם ביקורת כזאת, או תפנה אותי למראי מקום רלוונטיים. תודה!:

מסכימה עם איתמר. אני חושבת שכשמפלס האמוציות יירד ויתחילו יותר שיתופי פעולה בין בלשנים לפסיכולוגים, מדעני מחשב ומדעני מוח, כל ה"צדדים" רק ירוויחו (אומרת את זה כמישהי שמנסה לעשות את זה בעצמה, עם רגל אחת בבלשנות תאורטית והשניה במדעי המוח).

מרתק, תודה.

נפלא ומרתק. שמחתי לקבל סוף סוף מידע נוסף על הבלשנות הגנרטיבית באופן פופולרי אך לא פופוליסטי. מאחר ועסקתי רבות בפילוסופיה של הלשון ובחוג הווינאי (עד שדחיתי אותם בבוז מאוכזב לטובת אויביהם המושבעים) הרגשתי חובה מסוימת לקרוא את חומסקי ביום מן הימים, אך "טרם הספיקותי", ומלבד זאת החברים במחנה דרידה לא היו מרשים לי (:

יש לי תהיה אחת. אתה כותב כך:

"כל אלה הן זיקות לא-מקומיות; הן שכיחות לגמרי בדיבור הספונטני, בכל השפות; ואין שום אלגוריתם סטטיסטי שמתחיל להתקרב אפילו לרכוש אותן מן הקלט הלשוני הגולמי. עובדות כאלה מצביעות על ידע לשוני מוקדם ועשיר במוחו של הדובר – אותו דקדוק אוניברסלי שאוהבים כל כך להשמיץ"

האם אין מדובר בהנחת המבוקש? כלומר, מדוע העובדה כי לא נמצא אלגוריתם סטטיסטי וגו' לנוכחות שלהן בדיבור הספונטני מצביעה על ידע לשוני מוקדם ועשיר? לכל היותר היא מצביעה על כך כי לא נמצא אלגוריתם סטטיסטי.

קח בחשבון שאני שואל זאת מתוך פרדיגמה מובהקת בה השפה קודמת לזהות, והיא עצמה מוקנית מתוך מסגרות של כוח אקראי, כך שאיני מקבל כהנחה כי יש לייצר אלגוריתמים סטטיסטיים לשפה, אלא כי ניסיון לעשות זאת הוא טעות בפני עצמה.

נחמד, וגרם לי להיזכר בדוגמה נוספת לסיקור קלוקל של מדע בעיתונות לא מדעית, קרובה יותר לתחומי העניין שלי (http://www.themarker.com/wallstreet/1.1649996).
כמו כן, התגובה שלך לאסף (שכללה את המילה context) הפילה לי את האסימון לגבי השם "שפות חסרות-הקשר" (בקורס "מודלים חישוביים" במדמ"ח לא לומדים שפות פורמליות לעומק…)
(אז רגע, במוח יש אוטומט עם מחסנית? :O)

פוסט מעולה! הזדהיתי עמוקות עם תחושת התרעומת. אין ספק שהשילוב בין מחקר מדעי (עסק סיזיפי למדי שחג בעיקר סביב ניואנסים ליודעי ח"ן) ועולם העיתונות (תאבת כותרות ורודפת סנסציות מטבעה, אפילו עיתון איכותי לכאורה כמו עיתון "הארץ").

או כמו שזה מנוסח בלינק הבא: http://www.phdcomics.com/comics.php?f=1174

הבלוג הזה עוסק באופן תדיר בדיסאינפורמציה ובאופנים השונים שבהם העיתונות מועלת בתפקידה, זה נכון בנושאים פוליטיים וזה נכון גם בנושאים מדעיים וטכנולוגיים, ואני נוטה להאמין שיש קשר מהותי בין השניים.

אשמח גם להמשיך את דבריו של האייל (הקורא) האנונימי: אמנם גם אני אינני מומחה לבלשנות חישובית, אבל עד כמה שידוע לי, מודלים הסתברותיים בסגנון של stochastic contaxt free grammars הם חזקים מספיק על מנת להתגבר על בעיית הלוקאליות של שרשראות מרקוביות. כדי לאמן מודלים כאלה מתוך דוגמאות משתמשים ב-expectation maximization. כאמור, אני מכיר את הנושא בהקשרים שונים מאלו של מהעולם הבלשני (אך משיקים לו), ולכן אינני יודע עד כמה הביצועים של הגישות הנ"ל טובים (למשל במבחני parsing). זה בהחלט נושא מרתק והייתי שמח להכיר אותו יותר לעומק (ובכלל הייתי שמח להבין קצת יותר בתיאוריה בלשנית).

היי עידן,

אני מסכים עם הביקורת שלך על הסיקור הבעייתי של מדע, גם בעיתון שלוקח את עצמו ברצינות כמו הארץ. אבל אני לא מסכים עם הביקורת שלך על חשיבות ממצאי הניסוי עבור תיאוריות הנסמכות על למידה סטטיסטית, כגון גישת הקונקשניזם שפרופ' רביד דוגלת בה. אני גם חושב שלתאר אותה כ- "לוחשת על אוזנו של הכתב" ולהתעלם מהתבטאות כמו "מדענית בורה" של אחת המגיבות – בעוד שהתייחסת ליתר התגובה – זה לא קולגיאלי במיוחד, במיוחד כשהסתמכת על ציטוט שלך תדע עד כמה הוא קוצץ ונערך (גילוי נאות: למדתי אשתקד אצל פרופ' רביד, בקורס על רכישת השפה העברית. לעניות דעתי, היא מלמדת את התאוריה הגנרטיביסטית באופן שמבהיר היטב למה התאוריה מחויבת ולמה לא).

נתחיל מהעובדה הבסיסית שאתה מציג: אז אומנם הבלשנות הגנרטיבית לא עוסקת במערכות כתב ובכשרים של קרוא וכתוב, אך היא בהחלט קשורה קשר בל יינתק לאופן (Modality) של קריאה וכתיבה, שהוא אחד מאופני הביטוי הרבים של שפה. קודם כל ברמה התאורטית: הקטגוריות הדקדוקיות שכל תיאוריה בלשנית עסקה בהן עד לשנות השבעים, הן תולדה של השפה הכתובה קוינה, שהיא מעין לשון יוונית משותפת. היומרה של חומסקי לעסוק בדיבור בלבד, לא יצאה לפועל עד שהחלו מאמצי מחקר השמים דגש על ניתוח השפה הדבורה ומאפייניה הפרוזודיים – ללא שיפוטים מוקדמים, קטגוריות ותיאוריות תחביריות הקיימות מראש – ורובם עד כמה שידוע לי, חולקים על עמדות סטרוקטורליסטיות וגנריטיביסטיות. אותם מחקרים מראים שתופעות כמו מבנים משועבדים ומורכבים, שאותן הבלשנות הגנרטיבית שמה על ראש שמחתה, כמעט ואינן נוכחות בשפה הדבורה והיומיומית, אבל כן בשפה הכתובה.

גם ברמה המעשית, מחקרים בבלשנות עושים שימוש בקורפוסים של שפה כתובה, או שמציגים מבעים כתובים בפני הנבדקים. יכול להיות שאני לא מודע לגישה טהרנית כלשהי שחסידי הבלשנות הגנרטיבית נוקטים בה כנגד אותן שיטות, אבל בכל מקרה אני חושב שזו תהיה גישה מוטעית. המחקר הבלשני צריך להקיף את כל האופנויות שבהן נעשה שימוש נפוץ בשפה, בין אם מדובר בדיבור, בכתיבה או בשפת סימנים.

לגבי האנלוגיה שאתה עורך בין תינוק "אפוף בדיבור" לבין תינוק המושם בספריה, היא בעייתית מאוד מכיוון שמדובר בתנאים שונים למדי מבחינת האינטראקציה התקשורתית שגלומה בהם. עצם העובדה שעוברים אכן נחשפים לדפוסי פונטיקה עוד בשלב ההריון, מעידה על תנאי התחלה שונים למדי. עם זאת, אני בהחלט חושב שאינטראקציה מוקדמת עם אורתוגרפיה, כפי שקורה למשל בימינו עם מכשירי טאץ'-סקרין, מאפשרת רכישה מוקדמת יותר של יכולות אורייניות. זה לא מעיד על "אורתוגרפיה אוניברסלית" ומולדת כמובן, (אם כי ר' Reading in the Brain שמציג את קיומם של מאפיינים ויזואליים סטריאוטיפיים ואוניברסליים בשלל האורתוגרפיות של חברות אנושיות), אך ממחיש את חשיבותה של אינטראקציה עם הסביבה (בעיקר חברתית) בשביל הגחתן של יכולות שפה. להרחבה, מומלץ לקרוא על ניסוי המחשבה של "עולם האוריינות" בספר "אבולוציה בארבעה מימדים".

בכל מקרה, לגבי חשיבות המחקר ביחס למחלוקת בין תיאוריות בלשניות מתחרות: אומנם המאמר לא מתייחס באף מילה לתיאוריה הגנרטיבית, אבל בעולם האקדמי יש הרי גם חשיבות לחוסר התייחסות לתיאוריה מסוימת, במיוחד כשהיא אמורה להיות הדומיננטית בשדה המחקר שלה. מה שכן רלוונטי לתיאוריות המחזיקות בגישות למידה סטטיסטיות הוא הציטוט הבא שמתייחס לחשיבות הממצאים בניסוי:

First, they suggest that statistical learning is a powerful universal (i.e., cross-species) mechanism that might well be the basis for learning higher-order (linguistic) categories that facilitate the evolution of natural language

בנקודה זו כדאי להבהיר כמה נקודות: ראשית כל, הבבונים זיהו סדירויות סטטיסטיות של רצפי אותיות (על סמך "ביגראמים", כלומר צמדי אותיות שכיחים. ZX אינו ביגראם למשל), לא רק אותיות לכשעצמן (כמו יונים). שנית, מדובר בסימנים שרירותיים, כפי שכמעט כל חוקר המתעניין בשפה, לא משנה מאיזו דיסציפלינה, יציין בשלבים הראשונים של ניתוח התופעה. עבור זיהוי קרובי-דם, מזון רעיל וניווט במרחב, זיהוי סדירויות סטטיסטיות הוא כושר קוגנטיבי חשוב אך לא בלעדי – מדובר בתופעות עם קלט חושי עשיר ולכן ניתן לגייס עבורן אסטרטגיות למידה נוספות. שלישית, בבונים הם לא פרימאטים ולכן המרחק הפילוגנטי בינם לבין המין האנושי (כלומר, מתי החל הפיצול מאב קדמון משותף אחרון), הוא משמעותי למדי מבחינה אבולוציונית. את כל הכישורים הקוגניטיביים שהם מציגים, אנחנו יכולים להניח שהיו להומינידים קדומים – and then some. כלומר שלהומו ספיינס ואולי אף לקודמיו, היתה יכולת למידה סטטיסטית המאפשרת לזהות דפוסים של קטגוריות תחביריות ותפוצות של יסודות תחביריים שאינם סמוכים. לכן המחקר תומך בתיאוריה כגון זו הקונקשניסטית, ומייתר את הטענה של התיאוריה הגנרטיבית בדבר קיומו של "איבר שפה" במוח.

בחזרה לאורתוגרפיה שבה נעשה שימוש לצרכי המחקר, ובכן למרות יכולתם המרשימה של קופים להבחין ברצפים אקוסטיים, הרי שבכל הנוגע לשפה דבורה עדיין מדובר ב- "מגרש המשחקים" של המין האנושי. אין ספק שעברנו אבולוציה ליכולת דיבור מהירה – ולפענוח אותו דיבור מהיר בתור נמענים. בכל הנוגע לסימנים כתובים לעומת זאת, יש לנו יכולת פענוח ויזואלית שאינה עולה בהרבה על זו של קופים, כפי שכבר הודגם בעבר עם קופי מקוק שרכשו יכולת לזהות צורות חדשות כגון אותיות ומטפי כיבוי אש. בשביל מחקר שבא לבדוק יכולת למידה סטטיסטית של סימנים שרירותיים, אין סיבה להקשות על הנבדקים עם גירויים שפחות מתאימים ליכולת הקלט והקשב שלהם.

יש לי עוד הרבה מה לומר על התיאוריה הגנרטיבית והסנגוריה שהדגמת כאן עליה, אבל אעצור בשלב זה כדי לא לגלוש מתגובה לפוסט…

חייב להגיד לך שמי שאשמים במצבה של הבלשנות הם המורים ללשון…
בזכות כמה מאמרים שכתבת הבנתי כמה התחום הזה מרתק ואני חושב אפילו לעשות גם בו תואר (בעבר עשיתי 2 תארים ולא חשבתי לשלב בלשנות)
קצת שברת לי את מה שאני חושב על עיתון הארץ ואני תוהה אם יש כאלה אי דיוקים בנושא כזה אז איך אני יכול להאמין לדברים אחרים בעיתון ?

תודה על התשובה עידן, גם אני אשתדל להגיב בקצרה בהתאם לסדר תגובותיך:

– הצגת נתונים כתובים בדיבור לא ממש עוקפת את המכשול המתודולוגי בעיני, כי מעצם העובדה שאספת נתונים כתובים, אתה מציג בפני הנבדקים מבעים שהם לא תמיד רגילים לשמוע בשיחה. במיוחד בכל הנוגע לכל אותם מבעים מורכבים ולא דקדוקיים, שהסבירות לשמוע אותם בפועל היא אפסית (ולכן הנבדקים מופתעים לשמוע אותם, טוענים שמעולם לא נתקלו בהם ובכל זאת מצליחים לקבוע שהם לא דקדוקיים), למשל Island Constraints. כאשר דוברים מנסים לנסח משפטים מורכבים וכושלים בלשונם, נוכל להבחין בשגיאות לכל אורך המשפט. אבל הפקת משפט ארוך ומורכב לפי כללי הדקדוק, למעט בעמדה אחת קריטית, היא תופעה שרק בלשנים (ומשוררים) יכולים להמציא.

– לא ברור לי למה אתה מתכוון בהבדלים יסודיים והאם ב-"כשירויות" אתה מתכוון ל- Competence או ל- Skill. אין ספק שקיימים הבדלים הרבה בגלל המדיומים השונים, בכל זאת ניתן לצמצם אותם במערכים ניסויים למיניהם (למשל, הגבלת זמן הקריאה באמצעות סליידר שנע לאורך הטקסט). רכישת קרוא וכתוב ברמה גבוהה מעלה את רמת האוריינות הלשונית של דוברים, מה שבא לידי ביטוי גם בדיבור שלהם – היא מפתחת את המודעות לשפה ומשפרת את יכולת השימוש בה.

– לגבי צניעות הגנרטיביסטים, אולי כאן תצטרך להסביר לי על האסכולות המתחרות בזו של חומסקי, בהנחה שהן פלורליסטיות יותר. ממה שידוע לי, זו הבלשנות הגנרטיבית שפוסלת עדויות על וריאביליות בין שפות שונות בטענות כגון "מדובר בתופעת שטח ולמעשה מבנה העומק הוא זהה"; ובין דוברים שונים מאותה שפה, בטענה שמדובר בהבדלי ביצוע אבל הכשירות הלשונית היא זהה אצל כולם. האם ההתעקשות להכפיף גם את שפות הסימנים תחת אותם עקרונות ופרמטרים של הדקדוק האוניברסלי, למרות שלל עדויות שמראות אחרת, לא הגיעה מקרב הבלשנות הגנרטיבית? או טאטוא הממצאים המדהימים של סבאג'-רומבאו ב- LRC תחת הטענה שהבונובו הגיעו לרמה לשונית של ילד בן שנתיים וחצי בלבד? ומה לגבי ממצאיו של אוורט בנוגע להיעדר רקורסיה בשפת הפירהא, שזיכו אותו בתואר "שרלטן" (מצד חומסקי בלבד, ובכל זאת)?

– התרחיש שהצגת הוא עדיין הרבה פחות אינטראקטיבי מזה של דיבור כלפי הילד ולמען הילד. ניסוי המחשבה שהזכרתי, של עולם האוריינות, מתקרב לזה יותר ואני אנסה לתאר אותו מהזיכרון כי הספר לא אצלי כרגע: הילד מוקף בסביבה שבה לצד כל פריט, יש לחצן שמוציא פלט מודפס עם שם הפריט. גם כאן אין ממש אינטראקציה תקשורתית בין בני אדם, אבל לפחות הילד פעיל ומקבל על כך פידבק. כמובן, בגלל שאורתוגרפיה מייצגת שפה דבורה ולכן בנויה על המרה מפונמות/הברות/מילים שלמות (אם כי ניתן לרכוש אורתוגרפיה גם דרך מסלול ויזואלי-סמנטי בלבד, כמו במילים חדשות שלא יודעים איך להגות), אפשר להשוות עוד יותר את תנאי הפתיחה אם לצד הפלט המודפס, אותה מילה תושמע בקול – אבל על כך ניתן לטעון שכבר גלשת לטריטוריה של דיבור.

– אתה צודק, זה לא קשר לוגי אבל הוא בהחלט היוריסטי. את הקפיצה האסטרונומית עשיתי כדי להראות שקיימת זיקה בין ממצאי המחקר לבין תיאוריות בלשניות הנסמכות על גישות סטטיסטיות. אתה כגנרטיביסט זכאי לערער על קיומה של זיקה זו, אבל אתה עושה זאת מנקודת מוצא של תחביר אוטונומי, מופשט וחסר משמעות – ואני לא מסכים עם נקודת המוצא הזאת, ממה שקראתי אצל דויטשר, אוורט ודניאל דור. אולי הדקונסטרוקציה שבלשנים מודרניים עושים לשפה, מביאה לקטגוריות תחביריות סבוכות ומופשטות הרבה יותר מסימנים צליליים/כתובים; אבל ילד שצריך לרכוש שפה, עושה זאת באופן קונסטרוקטיבי – בין היתר באמצעות הסדירויות והקונבנציות שהוא נחשף אליהן.
לגבי השערות על הומינידים קדומים שאינן ניתנות לבחינה מדעית – האם האמירה הזאת שוללת את קיומם של מחקרים בנוירו-ארכאולוגיה ואבולוציה קוגניטיבית של האדם, בסגנון טענתו של חומסקי (שהוא נאלץ לנטוש לבסוף) בדבר חוסר המדעיות בשאלת האבולוציה של השפה?

מרתק, מרתק. גיליתי את הבלוג היום ואני נלהבת.

חייבת להודות שעוד לא גמרתי לקרוא עד הסוף את כל הדיון (אבל מתכוונת לעשות זאת) אבל יש לי הערה: כעיתונאית לשעבר (שפרשה מהמקצוע עם אובדן האתיקה ועזבה את עיתון הארץ עקב התדרדרותו המקצועית הדרמטית), אני כל פעם מגלה שאיכשהו אנשים שמחוץ למקצוע לא ממש מבינים את זה – את הכותרות נותנים העורכים.
אני לא באה לסנגר פה על אף עיתונאי ובוודאי לא על כותב הכתבה המדוברת אבל מבין הרבה דברים שלעיתונאי אין שליטה עליהם, הכותרת היא טריטוריה שאין לו בה חלק.

כשאתם נתקלים בכותרת שלא קשורה בשיט, ולעתים הפוכה מתוכן הכתבה, דעו כי סביר להניח שהעיתונאי תולש את שערותיו באותו רגע ממש, אלה שנשארו לו.

אז ההתייחסות לאי דיוקים, היקשים לקויים ובורות בתוכן הכתבה המדעית-בסגנון מדור רכילות צריכה להפריד בינה ובין הביקורת על הכותרת, שכן ידיים אחרות לגמרי, בעלות אינטרסים אחרים לגמרי, ובדרך כלל גם רמה אינטלקטואלית אחרת, עשו אותם.

ואכן, כמו שמישהו כתב פה (וסליחה שאני לא מתייחסת פרסונלית) לבלוגר יש הרבה יותר שליטה משיש לעיתונאי. ומאד משמח למצוא בלוג כזה מוצלח כי בתוך "שירת האספסוף" רבים הבבונים. (ואם לצטט טוקבק: קופים למדו להקיש על מקלדת).

למידה סטטיסטית מתוך דוגמאות מתויגות (מה שמכונה "למידה מפוקחת") היא אכן אנלוג בעייתי להבנת מכניזם רכישת השפה האנושי, כי כמו שעידן מעיר ובצדק, במציאות נדיר שמילים מופיעות כשהן "מתויגות" באופן מפורש – אם כי אולי ניתן לטעון שהיכולת האנושית לקשור בין גירויים חזותיים לבין הגירוי השמיעתי של השפה מספקת מעין "תגית משוערת" ללא מעט עצמים, כמו למשל למשמעות של מילות יחס כמו "מעל" ו-"מתחת". מצד שני, יש גם למידה סטטיסטית לא מפוקחת בשלל שיטות (mixture models ו-clustering לסוגיהם, רשתות נוירונים וכו'). אני יודע שמשתמשים בגישות האלה גם לבעיות מעולם השפה, למשל בהקשר של word sense disambiguation, וגם של part of speech tagging.

אגב, אם מתמקדים במניע הטכני – לייצר תוכנות שמסוגלות להתמודד עם שפה טבעית באופן אינטיליגנטי, אני לא רואה פסול בעבודה עם דוגמאות מתויגות, להיפך. למרבה הצער, שפה היא דבר כל כך עשיר שלרוב יש מעט מדי דוגמאות ומעט מדי קורפוסים גדולים מתויגים, ובגלל זה לא מעט עבודה נעשית על למידה משולבת באמצעות דוגמאות מתויגות ולא מתויגות, בו זמנית (אני יכול לחשוב off the top of my head על עבודות של טום מיטצ'ל ושל אברים בלאם מ-CMU ושל סבסטיאן ת'רון מסטנפורד).

אלעד, קח בחשבון שלמידה סטטיסטית של שפה לא חייבת להיות עיוורת למשמעות ולכללי רגולציה של תקשורת, כפי שקורה בניסויים עם בבונים ואלגוריתמים למיניהם. אם למידה סטטיסטית אכן קיימת ברחבי עולם החי ובקוגניציה האנושית בפרט, אין סיבה להניח שלא נעשה שימוש נרחב במכניזם הזה לצורך רכישת שפה.

עידן, אני כמובן מסכים לחלוטין ש"אין סיבה להניח שלא" איננו שקול ל"הוכח שכן". מצד שני, מה לגבי העדויות ה*אמפיריות*, לא הלוגיות, לכך שנעשה שימוש נרחב באיבר המנטלי הרגיש שכ"כ מגרה הרבה בלשנים גנרטיביים? האם תוכל להצביע על עדויות מאוד משכנעות ממדעי המוח או פסיכולוגיה קוגניטיבית שניתן לסווג אותן כ"הוכחה אמפירית" לקיום האיבר? או אפילו על "פרמטר" אחד לרפואה שכולם מסכימים עליו?

כרגע, אין לנו אפילו קונסנזוס על איך צריל למדל דקדוק באופן פורמלי, שלא לדבר על דברים כמו מה הוא הקלט שילדים נחשפים אליו, איזה סוגים של אי דקדוקיות יש, מה שייך לדקדוק ומה לעיבוד, מהם בכלל הנתונים ואיך צריך לאסוף אותם, וכו'. אני מכיר הרבה בלשנים גנרטיביים שמאמינים שהשאלות האלה כרגע יותר פתוחות מאי פעם.

אני כבלשן יוצא מנקודת הנחה שקיים דקדוק אוניברסלי — כלאמר שישנן מגבלות לא טריווליאליות על מהו דקדוק אפשרי שניתנות לתיאור פורמלי. אני גם חולק איתך אכזבה מכך שהמחקר הפסיכו-בלשני לא תמיד לוקח ברצינות את הידע הרב שהצטבר בבלשנות תיאורטית. אבל יחד עם זאת נראה לי שהעובדה הפשוטה היא שאין הסכמה כרגע מה זה בדיוק הדקדוק האוניברסלי הזה, איזה תפקיד הוא משחק בהתפתחות ורכישת שפה, האם הוא מולד או תוצר של מכניזמים קוגניטיביים כלליים יותר, איזה תפקיד הוא משחק בטיפולוגיה ותהליכי שינוי הסטוריים, וכו'. לכן, נראה לי שלפי שעה, גם הנחת המולדות היא יותר בגדר משאלת לב מאשר תוצאה מדעית. צריך לדעתי פשוט להשלים עם זה — לא יודעים. לא הבלשנים הגנרטיביים, ולא הבלשנים הלא גנרטיביים, ולא הפסיכולוגים.

ושאלה קצרה למתי: לא הבנתי את ההערה שלך בנושא נתונים כתובים. ממתי בלשנים מסתמכים על נתונים כתובים? בתור בלשן שעובד, בין היתר, על שפה שרבים מדובריה לא יודעים קרוא וכתוב (ויש בה מבנים משועבדים) זאת נשמעת לי הערה משונה — למה בדיוק אתה מתכוון? הטענה ש"תופעות כמו מבנים משועבדים ומורכבים, שאותן הבלשנות הגנרטיבית שמה על ראש שמחתה, כמעט ואינן נוכחות בשפה הדבורה והיומיומית, אבל כן בשפה הכתובה", היא לא רלוונטית, גם אם היא נכונה. דוברים של שפות שאינן כתובות ושיש בהן מבנים משועבדים מייצרים אותם ומבינים אותם, ולמיטב הבנתי, ילדים רוכשים משפטים משועבדים (אם כי לא מכל סוג כנראה) לפני שהם לומדים לקרוא.

זהו, שאני פחות בטוח ממך לגבי איזה אחוז מהמחקר בבלשנות תיאורטית נסמך על שיפוטים ספונטנים "שעבר[ו] את כל מסננות הביקורת המוכרות לנו כבלשנים תיאורטיים". אני רואה בלי סוף מאמרים שנסמכים על שיפוטים מאוד, מאוד עדינים (שלא לאמר פשוט פיקטיביים, כמו בהמון "הכללות" על תווך כמתים) בלי שום רפלקסיה על הסטטוס שלהם. ספרים שלמים על עברית למשל (יש לי אחד ספציפי בראש אבל לא אחשוף אותו, ממילא הוא משנות ה-80 חסרות הדאגה), שמלאים בשיפוטים הזויים לגמרי, שלא ברור אם נבדקו על מישהו מלבד הכותב/ת.

חוץ מזה, נאמר שהשיפוט קביל — מניין הוא מגיע? כיצד הוא נרכש? לא ברור לי שתאוריה שממדלת את השיפוט ומנבאת אחרים, היא כבר בעצמה *הוכחה* לכך שקיים איבר מנטלי מולד שתכונותיו הן תכונות התיאוריה. הדקדוקים שאנחנו בונים הם, בעיניי, אובייקטים פורמליים, לא ברור לי מאליו שהם גם אובייקטים קוגניטיביים שמייצרים את השיפוטים, ועוד פחות ברור איך מה שמייצר את השיפוטים מתפתח ונרכש — זו שאלה אמפירית בפסיכו-בלשנות, ולהגיד שזה מולד זה לא להראות שזה מולד, זה רק לעלות השערה מאוד מעניינת.

מה שכן, ברור שתיאוריה על רכישה ועיבוד שמסבירה למה השיפוטים הם כמו שהם, למה ההכללות הטיפולוגיות הן כמו שהן, למה השינויים הדיאכרוניים הסדירים הם כמו שהם, ולמה ילדים לא עושים סוג מסויים של טעויות, עדיפה על תאוריה שלא. מסכים שכרגע יש מעט מאוד מחקר לא גנרטיבי שמנסה לעמוד בקריטריונים האלה, וחבל. אולי זאת פשוט, כדברי משוררת נפלאה שקראתי לאחרונה, שנאת האיברים הפנימיים…

רפי, יש לך כבר רשיון, לך על זה. ובאותה הזדמנות, הגדל לדייק וכתוב גם "הוספתי אחת כפיות שמן וחצי" במקום "אחת וחצי כפיות שמן". לא החייט למד ולא הבלשן מלמד (אנשים איך לדבר).

אוקיי, אז רק אתייחס בקצרה לשאלה שהפנית לאיתמר, בנוגע להבדל בין מודל פיזיקלי לבין מודל בלשני. מודלים בפיזיקה מתארים תופעות בטבע שהן הרבה פחות כאוטיות – לפחות בכל הנוגע לקטגוריות התפישה והתפיסה שלנו, שכמובן משתנות כל הזמן בהתאם למעברי הפרדיגמה מפיזיקה אריסטוטלית, ניוטונית, תורת היחסות, ועד לתורת הקוואנטים ומה שיבוא הלאה – ולכן הפורמליסטיות שלהם מצליחה לספק ניבויים והסברים. זאת הסיבה שפילוסופים של המדע בוחנים שאלות כגון מהו הסבר מדעי, כיצד מאוששים תצפיות וכו', ביחס לפיזיקה ומדעים מדויקים אחרים. על פסיכולוגיה חלקם יגידו שזה לא מדע, ועל בלשנות – שהיא צריכה להיות מדע דסקריפטיבי בלבד (מה שהפסיקה להיות מאז שנות החמישים). כל עוד הבלשנות הגנרטיבית מתמקדת בחקר של השפה לכשעצמה, אין שום בעיה עם מודלים פורמליים. אבל זו בדיוק הדרישה ליישם את הממצאים הללו על מה שקורה במוח האנושי – מערכת כאוטית למדי בכל הנוגע לידע שלנו כיום – ולטעון שהם נובעים מארכיטקטורה קוגניטיבית מסוימת, שמביאה להתנגדות כה רבה לגנרטיביזם וחומסקי (הבנתי שכיום הוא מכנה התנגדות זו בשם "Denialism"). ולגבי פסיכולוגיה קוגניטיבית לכשעצמה, גם כאן התו "קוגניטיבי" רחוק מלהיות ריאלי כמו שמודלים בפיזיקה יכולים להיות. אבל לפחות שם מבינים שמדובר בתופעות המצריכות פנומנולוגיה שחורגת מעבר לפורמליזם.

ולגבי תיאוריה שמאמצת חלק ניכר מאבחנות הבלשנות הגנרטיבית, לא מניחה דקדוק אוניברסלי ומסבירה כמה סוגיות דקדוקיות בעייתיות (כנראה לא מה שציינת, אבל אחרות ולא פחות מדוברות) – האם אתה מכיר את זו?

http://people.socsci.tau.ac.il/mu/danield/linguistics/%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%94-%D7%9B%D7%98%D7%9B%D7%A0%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%99%D7%AA-%D7%AA%D7%A7%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%AA/

עידן שלום,

איזה כיף לגלות בלוג אינטלקטואלי ברמה גבוהה (וכשתכיר אותי יותר, לך יהיה כיף פחות…) )

בתור התחלה, כתבת ש-'הדרישה להזדהות חלה במיוחד על מי שחולק עלי, לא כל שכן מזלזל בי ("נו באמת"), מן הסיבות המפורטות בקוד האתי. לא מקובל עליך? אל תיכנס. באמת שאתה לא חייב. נכנסת? תזדהה.'

אני מתכוון לחלוק עליך ואני מבין שאני צריך להזדהות

אז כאן מגיעה שאלה טכנית

האם צריך להזדהות לפני שאני חולק עליך או שאני צריך להזדהות אחרי שאני חולק עליך?

ואם אני חולק עליך אבל לא מזדהה אז אתה רואה את עצמך פטור מלענות למי שחולק עליך? (השאלה באמת נראית קטנונית אבל תחשוב שאני כתב עם חיוך ובאמת רוצה תשובה)

הסיבה שאני שואל היא כדי ללמוד את 'גבולות הגזרה' של הבלוג הזה היות ואני כותב מאוד פרובקטיבי וכבר זרקו אותי מבלוג אחד… ) היות וזה הבלוג שלך, אני מנסה לחוש עד כמה אני יכול למתוח כאן את החבל (ואגב, אין לי בעיה להזדהות) לפני שסתם נרגיז אותך עם השטויות שלי כשבאמת אין לי כוונה להרגיז (אני קצת כמו סטנאדפיסט ויכול לבוא ביציאות מאוד פרובקטיביות) וממה שהתרשמתי אתה שמאלני קיצוני וזה אומר יופי של ויכוחים פוליטיים לוהטים

אז נחכה בסבלנות לפוסט הפוליטי הבא שלך ואז נחלוק עליך בכיף

עכשיו לפוסט

אני מאוד אוהב מילים – מילים בשבילי הם כמו מוסיקה וכמו במוסיקה, אני חש שלמילים יש הרמוניה משלהם כמו תווים

מצד שני, מעולם לא למדתי בלשנות, דקדוק לא מדבר אלי ואני לא מבין דקדוק (בשבילי זה כמו מתימטיקה ואם מתימטיקה אני לא מסתדר) ולכן קצת "שברתי את השיניים" עם הפוסט שלך

הבנתי שיש 3 אסכולות מרכזיות: בלשנות גנרטיבית (חומסקי), בלשנות סטרוקטורליסטית (אני מניח שזה קשור למבנים) ובלשנות פונקציונלית (אני מניח שזה קשור לפונקציונליות של השפה)

לפי מה שהבנתי, הבלשנות הגנרטיבית טוענת שיש לבני אדם יכולת טבעית מולדת לרכישת שפה והיא לא תכונה נרכשת

כל מי שיש לו ראש מתימטי יניח ששפה היא יכולת נרכשת מתוך זיהוי תבניות ואז הוא ישאף לגלות מה הם החוקים המתמטיים שעל פיהם המוח רוכש את השימוש בשפה (משהו בסיגנון של כמו שיש את חוקי הפיסיקה של החומר, אז סביר להניח שיש את "חוקי הפיסיקה" של המוח ברכישת שפה)

כל מי שיש לו ראש אבולוציוני (מה היתרון האבולוציוני הנרכש) יניח ששפה נרכשת מתוך היתרון האבולוציוני של הפונקציונליות שלה

(ואני מקווה שלא טעיתי בהנחות שלי)

[בהמשך התברר שאתה שחקן נשמה של 'הפועל גנרטיבית' והגיע איזה אחד בשם כפיר שחלק עליך ונהיה שמח… ואז למרבה הפתעתי כפיר עשה "שוברים את הכלים ולא משחקים" (לפי הכללים של בעל הבלוג) ויצא בטריקת דלת וירטואלית והותיר אותי עם התחושה שבשביל לפתוח בלוג משל עצמך אתה צריך שתהיה לך בין השאר גם יכולת של גננת בגן ילדים…]

כמי שלא מבין בבלשנות, האינטואציה שלי נוטה לכיוון הבלשנות הגנרטיבית ואני די מופתע שזה עדיין לא מוסכם על כולם

מילים הם צלילים וצלילים הם מוסיקה

לדעתי כולנו נולדים עם יכולת מוסיקלית טבעית (כמו גם להרבה חיות אחרות בטבע) ולכן לא מפתיע היכולת הטבעית והמולדת של בני אדם כשזה מגיע לצלילים, כשבמקרה של בלשנות, המוסיקה היא מילים

נלך צעד צעד

הנה סרטון קצר (3 דקות) של Bobby McFerrin בהרצאה של TED על ה-Pentatonic scale

ww.youtube.com/watch?v=ne6tB2KiZuk

בובי מספר שידיעת הסולם הפנטטוני היא טבעית וחוצה מיגדרים ותרבויות וזה נראה לנו די טבעי להניח שאנחנו נולדים עם יכולת מוסיקלית טבעית (לא נרכשת, חשוב להדגיש)

אני מתגורר בתאילנד ותאילנדית היא שפה טונלית, כלומר יש 5 טונים בשפה (רגיל, נמוך, גבוה, עולה-יורד ויורד-עולה) מה שאומר שאותה מילה בטונים שונים יש לה משמעות שונה (לדוגמא, KAO בטון רגיל זה להיכנס ו-KAO בטון נמוך זה חדשות ו-KAO בטון גבוה זה לבן)

אז כשמקשיבים נגיד לקבוצה של ילדים סופרת מ-1 עד 10 זה ממש נשמע כמו מוסיקה וזאת אגב הסיבה שאסייתים "מנגנים" את האנגלית שלהם כי באופן לא מודע בשבילם לכל מילה יש טון למרות שבכלל אין טונים למילים באנגלית

ברכישת מילים (ושפה) בצורה נרכשת, לדוגמא תאילנדי שלומד אנגלית, אני רואה מייד שהוא לא רק לומד מילים באנגלית, אלא שהוא "מתוכנת" לקלוט את המוסיקה של המילים באנגלית למרות שאין מוסיקה כזאת

(ועוד יותר מעניין לראות שתאילנדים במקומות שונים בתאילנד "מנגנים" אנגלית בצורה דומה, כלומר הם "ישירו" Where you go בצורה דומה במקומות שונים ואני מניח שזה נובע מהמשמעות של המילים – כלומר המשמעות של המילים באנגלית מצמידה להם את המוסיקה התאילנדית שגורמת לתאילנדים "לשיר" את האנגלית שלהם בצורה דומה)

יותר מזה, יש לי חבר ישראלי כאן בבנגקוק, מוסיקאי מוכשר שדובר תאילנדית שוטפת (הוא מספר שבשבילו תאילנדית זה כמו ללמוד מוסיקה – הוא פשוט תופס את המנגינה) אבל למרות שהוא מנגן היטב וכותב מוכשר בתאילנדית, מסתבר שלשיר בתאילנדית, שזה אומר מוסיקה + מילים + טונים של מילים זה קצת יותר מסובך ממה שחושבים

נגיד שלקחתי מנגינה של הביטלס ואני "מלביש" עליה מילים בעברית, אתם מבינים את האתגר ואת הכישרון של מי שמצליח לגרום למוסיקה ולמילים בעברית להשתלב יחד

אבל מסתבר שזה עוד יותר קשה בתאילנדית, כלומר זה לא מספיק שזה נשמע טוב באוזניים מערביות (מוסיקה של הביטלס + מילים בתאילנדית בטונים הנכונים) אלא יש גם עוד סוג של מוסיקה או הרמוניה פנימית שמסבכת את הלבשת המילים התאילנדיות על מוסיקה מערבית

(אני לא מבין במוסיקה, אבל יש לתאילנדים דברים מאוד מסובכים מבחינה מוסיקלית ומוסיקה תאילנדית קלאסית היא ממש יפה רק שיש אלמנט של 'מנטרה' במוסיקה התאילנדית ואז או שאתה ממש שוקע בזה או שאחרי 2 דקות אתה מאבד את הרצון לחיות… הנה כמה דוגמאות

ww.youtube.com/watch?v=ksh_6w06mc4
ww.youtube.com/watch?v=tE3VW8AabWk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=763vogmpJP4&feature=related

אתה יכול לשלוח אותה לאינטלקטואלים שאתה לא סובל – זה בטוח ייתן להם כאב ראש מציק לאיזה שבוע)

אז בשלב הזה אני מרשה לעצמי להניח שהיכולת המוסיקלית הטבעית והמולדת שלנו (הנחה א') + הצפייה באיך תאילנדים מדברים אנגלית ואיך הם משלבים מוסיקה מערבית עם השפה התאילנדית כדי להוביל אותי להנחה שרכישת שפה ומילים דומה ליכולת מוסיקלית טבעית + לנגן על גיטרה

ה-"גיטרה" הטבעית שלנו הם מיתרי הקול ואני מניח שהתינוק האנושי לומד "לנגן" על ה-'"גיטרה" שלו בצורה טובה יותר ויותר (מטאפורה קצת מגושמת אבל אני מניח שמובנת) בדומה למי שלומד לנגן על גיטרה

זה מוביל אותי להנחה שכמו שיש כאלו שיש להם כישרון מוסיקלי והם לומדים מהר לנגן מהר על גיטרה ו/או יותר טובים בנגינה על גיטרה בצורה כזאת או אחרת או יצירתיים יותר עם מוסיקה, כך גם תינוקות אנושיים מפגינים את אותו עושר לשוני של מילים ושפה כמו בדומה לעושר שקיים בעולם המוסיקה

אין לי ילדים עדיין ולכן עדיין לא חזיתי באותו "נס האינסטינקט הלשוני" שהגנו עליו כאן בלהט כמה הורים גאים אבל הגאווה שלהם נשמעת לי באוזן כמו גאווה של הורים שגאים בילד שלהם ש-'"מנגן" יפה, כלומר אני חש את "צליל הגאווה" הייחודי שהורים עושים כשהם גאים במשהו שהילד שלהם עשה, אבל הצליל שלהם שייך למחלקת "הילד שלי מנגן יפה" ולא קשור למחלקת "הילד שלי חכם", מה שמוביל אותי עוד יותר לחשוד שיש קשר או דינימקה דומה בין רכישת מילים ושפה לבין היכולת והכישרון של מוסיקה

האם ההנחה שרכישת מילים ושפה היא יכולת טבעית מולדת בדומה ליכולת הטבעית והמולדת של כישרון מוסיקלי היא חידוש? או שחומסקי כבר אמר את זה מזמן ואני מתפרץ לדלת פתוחה? או שאולי ההנחות שלי יפות אבל הוכח כבר שזה לא קשור?

כפי שקראתי בקוד האתי (הארוך) שלך, אני מצפה לתגובה עניינית… 🙂

יופי של פוסט.

אני לא בלשן, אני מהנדס תוכנה, עם חיבה יתרה לשפות תכנות לחקר המוח. התאוריה הגנרנטיבית (ככל שהצלחתי להבין אותה, ומנסיוני המר חומסקי ברב המקרים יותר ברור מפרשניו) תמיד נראתה לי כדרך הנכונה לתקוף את בעיית רכישת השפה, זה נראה לי כמעט טריביאלי שהמוח האינושי השונה משמעותית ממוחות בעלי חיים אחרים, מכיל בתוכו מבנים שמטרתם רכישת שפה וששפה היא עניין אוניברסלי. עלי להודות שבשנים האחרונות אמונתי בכך הולכת וקטנה.
הסיבות לכך הן שתיים,

הראשונה קשורה למחקרים המבוצעים באמצעות FMRI ומראים שהאיזורים המטפלים בשפה מטפלים גם באריתמטיקה וגם במוסיקה, יותר מכך ישנם מחקרים (ואני אשמח לקרוא את ההערות שלך) שמראים שסינית ואנגלית למשל מעובדות באזורים שונים במוחות של דוברים חד-שפתיים ואפילו צרפתית ואנגלית נקראות במרכזים שונים למרות ששניהם שפות אלפה-בתיות.

השניה קשורה לפתרונות של למידה ממוחשבת (נושא חביב עלי במיוחד וכן של מחקר אישי) בעיקר פתרונות פתוחים כמו תכנות גנטי, לוגיקה מטושטשת(FUZY), רשתות נוירונים וכיו"ב שמאפשרים גם באמצעים המאד מוגבלים של חישוביות קלאסית לפתור בעיות מגוונות מאד (ולעיתים קשות מאד) באמצעות מספר מצומצם יחסית של אלגוריתמים, פשוטים יחסית ובזמן פולינומי.

כיום אני מאמין(ומדובר באמונה, אין שום הוכחות לכאן או לכאן) שהמוח החי יודע להפעיל סט מסויים של אלגוריתמים, מעין ארגז כלים מנטלי, כנראה אוניברסלי, כנראה לא גדול (העומס האבולוציוני הנדרש על מנת לפתח מגוון רחב של אלגוריתמים נראה לי גדול מדי) על מנת לפתור את כלל הבעיות הכרוכות בעובדה שהוא חי. היכולת האינושית היחודית נובעת (לדעתי) מהטוויסט המוזר בו המוח האינושי פנה לעבר עצמו באופן משמעותי והחל להתייחס אל עצמו באותו אופן בו הוא מתייחס אל העולם החיצוני, הטוויסט הזה הוא לדעתי אותו "איבר מנטלי" שהגנרטיבים מדברים עליו ולאו דווקא מבנה מוחי ספציפי או תוכנה מוחית ספציפית. אני לא יודע אם זה אומר שאני בצד הגנרטיבי של שוחות הבלשנות, אבל אם לא הייתי שמח לדעת באיזה שוחה אני, רק כדי שאוכל לקרוא יותר על הנושא.

תודה, אני די מסכים, אין אלגוריתם בנמצא שאפילו מריח כמו משהו שדומה לרכישת שפה, אני מאד מזדהה עם דבריה של עדי על התדהמה והקסם שבצפיה בילדך רוכש שפה, צניעות היא הדבר היחידי שהצלחתי לקחת מהתהליך הזה, שום מסקנה או תובנה (והאל יודע שניסיתי) פשוט פלא.

אגב, אפרופו אלגוריתמים למידול המוח. רוג'ר פנרוז כתב בסוף שנות השמונים ספר בשם The emperor new mind בו הוא טוען שהמוח אכן אינו אלגוריתמי קלאסי אלא קוונטי ולכן לעולם לא יוכל להתמדל באמצעים קלאסיים, הספר חטף לא מעט ביקורת בצאתו, התיאור של מחשב פונקציונלי הפועל באמצעות שולחן ביליארד מורחב וכדורים הופך את הספר לקריאה מומלצת לכל איש מחשבים. מספר שנים אחר כך פנרוז טען שהוא אפילו מצא את אברוני התא בהם מתרחשת האינטרקציה הקוונטית(צינורות זערורים תוך תאיים המהווים חלק משלד התא) הוא כמובן חטף אפילו יותר על זה. בעיקר על כך שהמוח חם מדי בכדי לתחזק קוהרנטיות קוונטית, מה שהתברר כלא נכון, כך שהסיפור נמשך.

תודה רבה על הפוסט המעניין. יש לי שאלה לגבי בעיית הסגמנטציה: האם יש הבדל בין איך שאנחנו מפרידים בין מילים בשפת האם שלנו (כלומר השפה שרכשנו כתינוקות) לבין ההפרדה שאנחנו עושים בשפות שלמדנו בגיל מאוחר יותר? אני לא מתכוונת להבדל ברמת "בשפה שאנחנו 'יודעים' טוב יותר נעשה זאת בהצלחה רבה יותר", אלא האם ידוע על מנגנונים שונים לבצע את אותה הפרדה. תודה!

תודה רבה!

שלום עידו, אני מסכים עם רוב מה שכתבת בפוסט, אך נראה לי שהביקורת על העיתונאי מעט מוגזמת.
ראשית, אכן יש עימות רב שנים (שדגימה ממנו הובאה בתגובות מעלי) בין "תומכי התיאוריה החומסקיאנית" ל"תומכי הלמידה הסטטיסטית". כך שניתן להבין איך אדם עם ידע שטחי בבלשנות חושב על חומסקי גם כאשר זה פחות רלוונטי לנושא המיידי. גם כאן אחרי שטענת ש"אין שום קשר" הצלחת לדון בקשר הלא קיים הזה על פני פסקאות רבות.
שנית, כפי שציינת בעצמך האחריות נופלת לא פחות על המדען(ית) המשוחח(ת) עם העיתונאי. עם העוינות בין האסכולות הנ"ל בארץ לא הייתי מתפלא למצוא בוויכוחים בינהם גם התייחסויות למוזיקה קלאסית, כליות, ולבחירות במצריים.
שלישית, העורך הוא זה שבוחר את הכותרת, ובמאמר עצמו פחות הובלט הקשר לחומסקי.
חוץ מזה מבין כל הכתבים המדעיים בכל העיתונים המודפסים בארץ אני חושב ששטול-טראורינג מתבלט בד"כ לטובה, לפחות בנושאים בהם אני מבין משהו. גם אם הוא פספס כאן בהבנת מהות הויכוח בין העמדות השונות והרלוונטיות של ויכוח זה למחקר האמור, בוודאי שלא חסרות דוגמאות גרועות הרבה יותר לעבודה עיתונאית.

תרשה לי להתייחס לכשל המשולש שייחסת לעיתונאי בתגובה שלך לניר חסון

עיתונאי כותב סיפור, במקרה הזה זאת כתבת חדשות, ובעולם האמיתי, חדשות צריכים לענות על שלושה מאפיינים: חדש, חשוב ומעניין. בתקשורת הישראלית ה-'חדש ומעניין' הפך ל-'סנסציה' (חדשה מרעישה ומפתיעה) אבל בכל מקרה, הכתבה שאתה מלין עליה אכן עונה למאפיינים של כתבת חדשות, יחד עם קורטוב של סנסציה, ולכן מבחינת העיתונאי זה סיפור טוב.

אבל מעבר לשאלה האם המידע שהגיע לעיתונאי אכן עונה למאפיינים של חדשות (חדש, חשוב ומעניין או סנסציה), העיתונאי צריך להחליט על ה-"זווית" או ה-"נרטיב" של המידע שהופך את המידע לסיפור. אותה "זווית" או "נרטיב" הם הקובעים עבור העיתונאי האם יש כאן בכלל סיפור, והיכולת לקלוט האם יש סיפור במידע הגולמי היא **היכולת** של העיתונאי או כתב החדשות.

העיתונאי יכול ללכת עם הנרטיב של מקור המידע או ללכת עם הנרטיב שלו (כלומר להציב נרטיב נגדי או ללכת עם הנרטיב של מקור המידע מתוך בחירה אישית) אבל בכל מקרה, מה שמתפרסם בעיתון אינו דו"ח אובייקטיבי אלא סיפור חדשותי. בכתבה שהבאת על הבלשנות אפשר להניח שהבלשנית שמצוטטת (שחושבת אחרת ממך) מצאה את המחקר על הקופים, חשבה לעצמה שיש לה משהו ביד והנה נולד נרטיב. לכן הכתבה ב-"הארץ" היא הסיפור המקורי שפורסם בלוס אנגל'ס טיימס וברויטרס + הנרטיב של הבלשנית המתחרה.

אתה האשמת את הכתב (כשל ראשון) ב-"אין במחקר המקורי שום איזכור לתיאוריה הגנרטיבית" וגם הרחבת בפוסט: "לא המחקר המקורי ולא הפרשנות שמופיעים ב-Science מזכירים ולו במילה אחת את התיאוריה הבלשנית הגנרטיבית או את חומסקי" ולכן ההבנה שלי, כקורא סביר, היא שאתה מאשים את העיתונאי בכך שבמחקר המקורי ובמאמר הפרשנות הוא **כן** כתב שמזכירים "ביותר ממילה אחת" את התיאוריה הבלשנית הגנרטיבית.

אבל העיתונאי לא כתב זאת, לא טען זאת ואתה מאשים את העיתונאי בכשל ראשון כפול שלא היה ולא נברא.

הכתבה מתחילה בסיפור המרכזי: 'בבונים הפגינו יכולת לעיבוד מידע כתוב, המהווה את אחת מאבני היסוד של היכולת לקרוא – **כך עולה** ממחקר חדש'. ה-כך עולה' היא הדרך העיתונאית לומר 'יש מחקר חדש וממנו עולה סנסציה חדשה'. בשום מקום בכתבה לא כתוב שהתיאוריה הגנרטיבית מופיעה במחקר המקורי וכל הנרטיב של הכתבה בנוי על הפרשנות **המדעית** שנתנו שני המרואיינים למאמר שהופיע ב-Science והנרטיב, הלב של הכתבה, הוא אותו **כך עולה** שמופיע בהתחלת הכתבה.

יתרה מזאת, אתה כתבת ש-"ולא הפרשנות שמופיעים ב-Science מזכירים ולו במילה אחת את התיאוריה הבלשנית הגנרטיבית או את חומסקי" אבל מאמר הפרשנות שאתה מצטט ממנו אינו מוזכר כלל בכתבה ולו במילה אחת (…) ולכן זאת האשמה מופרכת. איפה מוזכר בכתבה החדשותית מאמר הפרשנות הזה? (אודה לתשובה – זאת לא שאלה רטורית).

בהמשך אתה כותב "אין שום רמז אפילו שקיימת סתירה כלשהי בין המחקר לבין התיאוריה הבלשנית. אין גם שום טענה שהיכולת המוכחת נמצאה עד כה רק בבני אדם. טוב לדעת שהחוקרים לפחות לא שוגים בהזיות כמו העיתונאי. אולי תגידו שדרכם של עיתונאים לצייר באופן סנסציוני תגליות שאינן נהירות להן עד תום. ובכן, זו אולי דרכם של עיתונאי מדע בארץ." אז בנוסף אתה גם עולב בעיתונאי עם "שוגה בהזיות", "סנצסיוני" ו-"חובבנות נפשעת" על דברים שהוא בכלל לא כתב או טען אלא הביא מדברי מדענים אחרים. (אני נמנע מלשאול שוב איפה הוא כתב את זה כי אני מחכה לתשובה ממקודם וזכותך לעלוב בעיתונאי, אבל לפחות שיהיה לזה יסוד במציאות)

[ואני גם לא מדבר על הקפיצה למסקנות כשצעד ראשון הוא לקרוא את התקציר של המאמר, הצעד השני הוא לקרוא מאמר פרשנות על המאמר שלא מזכיר את התיאוריה הגנרטיבית ומשם לקפוץ למסקנה הסופר נחרצת שגם במאמר המקורי התיאוריה לא מוזכרת "ולו במילה אחת" – אתה מזכיר לי עיתונאים ישראלים שקוראים תקצירי דוחו"ת וקופצים ישר למסקנות…]

לדעתי, העיתונאי עשה כאן עבודה מצויינת. במקום רק לצטט את המחקר (ובתרגום לעולם האמיתי: לתרגם כתבה מאנגלית לעברית), הוא לא התעצל, ביצע 2 ראיונות, עשה מה שנקרא Follow Up, הוציא כתבה מצויינת והוא גם הצליח להרגיז אותך, שבספר שלי זה בונוס נקודת זהב… 🙂 (ולנדו – זה נאמר בחיוך). Follow Up + שני ראיונות זה יותר מקצועי מבחינה עיתונאית מאשר רק תרגום מאמר שהופיע ברויטרס או בלוס אנג'לס טיימס. הביקורת המובלעת שלך כאילו הם יותר טובים מעיתון הארץ נובעת מכך שאתה לא עיתונאי ולכן אתה לא רואה ש-Follow up זה מקצועי יותר.

גם הכשל השני והשלישי שייחסת לכותב הם לדעתי שגויים, אבל נתייחס לזה בהמשך (לנדו דורש קצר)

(הכותב הוא עיתונאי)

אגב, הנושא דוסקס גם בתכנית האחרונה של הפודקאסט "ספק סביר" (פודקאסט מצוין, אני ממליצה בחום) והוזכרה גם הרשומה הזו והם דיברו גם על ניסוי ממוחשב שערך חוקר אחר בהקשר למחקר הזה.
http://www.safeksavir.co.il/shows/show-104/