Skip to content
5 באוגוסט 2013 / עידן לנדו

שני מבטים (שונים מאד) על שפה

1. פולמוס בלשני על רכישת שפה בגיליון 20 של "אודיסאה". מן הצד האחד – ענבל ארנון ושולי וינטנר, נציגים של "בלשנות מבוססת שימוש". מן הצד השני – אני, נציג של הבלשנות הגנרטיבית. הנושאים שעל הפרק מלווים את הבלשנות הגנרטיבית מראשיתה: חלקו של הדקדוק הטבוע מלידה, קיומם (או אי-קיומם) של אוניברסלים לשוניים, שיפוטים דקדוקיים כנתוני תצפית, ותפקידן של הכללות ואנלוגיות בחילוץ כללי הדקדוק מן הקלט. המאמרים כתובים בלשון בהירה ולא טכנית, ומספקים הצצה ראשונית לנושא (כדי לקרוא את קובץ ה-pdf, תורידו אותו קודם למחשב, תפתחו אותו ואז תסובבו למצב מאונך).

2. ראיון-שיחה שקיימה אתי הסופרת עינת יקיר במדורה "לשונות" שבאתר בית אבי-חי. על הפרק: כתיבה בכלל והכתיבה שלי בפרט, צמצום המבע והאגו, גילוי מציאות ושפה מחוּלנת. אף כי הדברים נקראים כמונולוג, הם למעשה נאמרו בשיג ושיח עם השאלות מעוררות מחשבה של עינת (מדור "לשונות" כולו מומלץ מאד לקריאה).

55 תגובות

להגיב
  1. Oleg.K / אוג 5 2013 17:19

    תודה על הלינק, מאמרים מאוד מעניינים.
    יש לי כמה הערות. אם אתה חושב שהגירויים אליהם ילדים נחשפים לא מספיקים לבדם כדי להסיק מהם אינדוקטיבית את כללי השפה, איך קיומו של דקדוק מולד יכול לעזור? אם הבעיה היא אפיסטמית, היא תופסת גם לגבי דיספוזיציות מולדות. אם הגירויים שאני מקבל לא מספיקים כדי להסיק מהם חד משמעית את הכלל שאותו הם מיישמים (ולמה בכלל אנחנו חייבים וודאות?), אז גם מהעובדה שיש לי דיספוזיציה מולדת לנהוג לפי כלל מסויים לא תוריד את הספק לחלוטין, או תקבע באופן חד משמעי את מכלול ההתנהגויות העתידיות שלי. בני אדם אינם מושלמים, הם יכולים לטעות, וגם דוברים נורמליים של שפה יכולים לעשות ועושים טעויות (שלא לדבר על ילדים). איך תדע מתי אקט לשוני מהווה יישום תקין או לא תקין של אוניברסל דקדוקי? שהרי כל טעות שלא אעשה יכולה להחשב ליישום תקין של כלל כלשהו, אם הוא מספיק מורכב ועם מספיק סייגים, למה לא לחשוב שהוא בעצם האוניברסל? (אם אתה מכיר את הדיון של קריפקי בבעיית הציות לכללים של ויטגנשטיין אז זה בדיוק זה). נניח שהיינו מגלים שילדים נוטים להגיד משפטים מסוג 13* (במאמר שלך) אפילו אם לעיתים נדירות, איזו סיבה יכולה להיות לחשוב ש"טעות" זו איננה בעצם יישום תקין של אוניברסל דיסיונקטיבי המותיר גם משפטים מהמבנה של 12 וגם 13*? (וזוהי בדיוק אותה הבעיה כמו אינדוקציה על סמך מספר סופי של גירויים עליה הצבעתה). הקריטריון לא יכול להיות ביולוגי, כי אנחנו אורגניזמים סופיים ולא מושלמים, וילדים יכולים להגיד כל מיני דברים מוזרים בכל מיני נסיבות שמבחינה ביולוגית (או ניורולוגית או מה שזה לא יהיה) יהיו תקינות. ולפי מה קובעים מתי צירוף מסויים של צלילים שמפיקים אנשים הוא בעל מבנה דקדוקי Y או Z? אני זוכר שראיתי הרצאה של חומסקי שבה הוא טען שאף אחד לא הצליח לאפיין מבחינה פיזיקאלית-אקוסטית פונמות בשפה, כי אנחנו יכולים לזהות צלילים שונים רדיקאלית מבחינה פיזיקאלית זה מזה בתור "אותו הצליל", ונראה לי עוד יותר מופרך לקשר בין מבנים דקדוקיים מופשטים לבין גנים.

  2. Oleg.K / אוג 5 2013 17:45

    ועוד משהו לגבי הטיעון בעמ' 34-35, שילדים מבחינים בין משפטים דקדוקיים ולא דקדוקיים גם אם המשפטים הם בעלי הסתברות סטטיסטית מאוד נמוכה שהם לעולם לא שמעו. הטיעון הזה נראה לי מוזר, כי אנחנו יודעים שילדים יכולים ללמוד משמעות של מילים ללא צורך לנתח מבחינה אינדוקטיבית את כל היישומים האפשריים של מילה נתונה. למשל, כדי ללמד ילד מהי המשמעות של מילה כמו "חתול" ההורה לא חייב להצביע על כל הדברים שהם "לא חתולים" (בבית? בעולם?) כדי שהילד ידע להשתמש באופן תקין במילה. למשל ילד יכול להבין ששואב אבק הוא לא חתול גם בלי שההורים אי פעם הסבירו לו ששואבי אבק הם לא חתולים, האם מזה נובע שהמושג חתול הוא מולד? זה פשוט מה שזה אינדוקציה, אנחנו לומדים על סמך מספר מצומצם של דוגמאות מסלולי החלה שיכולים להיות אינסופיים מבחינה פרקטית לגבי דברים שמעולם לא ראינו או חווינו. אנחנו לא חייבים להתנסות בכל דוגמה אפשרית של יישום תקין ולא תקין של כלל נתון כדי לדעת כיצד להשתמש נכון בכלל.

  3. עידן לנדו / אוג 5 2013 20:55

    אולג,

    "דיספוזיציה מולדת" זה מושג מטעה בהקשר הנוכחי ואני מציע לזנוח אותו. הרעיון של הדקדוק האוניברסלי הוא שהוא מטיל מגבלות חמורות על מרחב ההיפותזות האפשריות שמתיישבות עם הקלט של הילד. ללא מגבלה כזאת, "הניווט" במרחב הזה עלול להימשך שנים ארוכות ואולי לא להסתיים אף פעם. אז כמובן שרכיב מולד בתהליך הלמידה – ואף אחד לא טוען ש*כל* הלמידה היא מולדת, אלא רק שיש רכיב כזה – מסייע מאד.

    "ודאות": אתה מדבר כפילוסוף ספקן ואני מדבר כבלשן. אותי לא מעניין המעמד האפיסטמי של ה"וודאות", אלא נתון אמפירי: בפועל, ילדים מתכנסים על כללי הדקדוק שלהם באופן מוחלט. כשאני אומר מוחלט אני מתכוון לאפס טעויות. זה נתון תצפיתי, ותפקידי כמדען להסביר אותו. כשאתה מדבר על "טעויות", אני די בטוח שאתה מתכוון למשהו אחר לגמרי ממני (ככל הנראה "סטיות" מאיזו נורמה לשונית תרבותית; אלה לא טעויות במובן הבלשני). כשיש "טעויות" במובן הבלשני, כמו במהלך דיבור מהיר או מרושל, יש הסברים טובים מדוע הן קורות (דקדוק הוא מערכת מורכבת עם אינטרקציות פנימיות, זה לא שחור ולבן).

    "נניח שהיינו מגלים…". לא מבין אותך. בפועל, אנחנו לא מגלים את זה. זה לא דיון פילוסופי בכלל. לו הייתי נותן דוגמה אחרת, ולא את (13), והיא אכן היתה נצפית בדיבור של ילדים – נו, אז כנראה התיאוריה היתה צריכה להיות שונה כך שתאפשר יצירה של משפטים כאלה. אבל אני דווקא מדבר על משפטים שמעמדם הדקדוקי מעל לכל ספק, ויש אינסוף כאלה. זה מה שקשה למי שמגיע מחוץ לתחום לתפוס: יש אינסוף שיפוטים דקדוקיים מוחלטים לגמרי, וקיומם של משפטים "גבוליים" אינו יכול למחוק את העובדה הזאת.

    "לפי מה קובעים אם מבנה…". נו, בשביל זה צריך ללמוד תחביר. אתה לא מצפה שאני אעביר לך קורס בתחביר במסגרת תגובה בבלוג. התשובה לשאלה שלך לא שונה בעיקרון מהתשובה לשאלה "לפי מה קובעים אם המבנה של מולקולה הוא X או Y"?. זה עניין אמפירי, לא ספקולטיבי, ויש דרכים לאמת או להפריך השערות מבניות שונות.

    לגבי הסוף – פונמות וגנים – לא הבנתי אותך. אף אחד גם לא קשר בין מבנים מופשטים לבין גנים (לא יותר משאפשר לקשור תכונות מבניות של מנגנון הראיה שלך – מולדות בלי ספק – לגנים ספציפיים).

    לגבי התגובה השניה שלך, אתה בעצם מקבל במובלע את ההנחה שקיימים מנגנוני-עזר שמייתרים את הבדיקה האינדוקטיבית, מקרה אחרי מקרה. חשיפה אחת למילה "חתול", בצמוד לחיה השעירה והמגרגרת הזאת, והילד "קולט". איך הוא קולט ששואב אבק זה לא חתול? כנראה יש לו כלל פנימי שאומר בערך: מלים שונות מציינות קטגוריות שונות של עצמים, וכל עוד לא נאמר אחרת – תניח שהמילה X והמילה Y מסמנות קטגוריות שונות (וגם להיפך: קטגוריות שונות יזוהו ע"י מלים שונות). שים לב שכלל כזה אי אפשר ללמוד מן הניסיון – הוא תנאי מקדים לעצם הלמידה.

    בכל מקרה לקחת את הדוגמה שלי לכיוון בכלל לא רלבנטי. הנקודה היתה ידיעה של כללי תחביר, לא של סמנטיקה לקסיקלית, והטענה שנגדה יצאתי היתה שניתן להסיק את כללי התחביר מהסתברויות תפוצה. כנגד הטיעון הזה לא העלית שום טיעון נגדי. כשאתה כותב: "אנחנו לא חייבים להתנסות בכל דוגמה אפשרית של יישום תקין ולא תקין של כלל נתון כדי לדעת כיצד להשתמש נכון בכלל", אתה כבר מניח שהכלל ידוע. כשאין "כלל", ויש רק רצף אקוסטי של צלילי דיבור, אין שום דרך לדעת מה כאן "כלל" ומה צירוף מקרים ספציפי לדוגמה הנתונה.

  4. nachum / אוג 6 2013 10:01

    הוא משתמש בשורה של אסטרטגיות רטוריות שנועדו להמעיט מערך הטיעונים והממצאים שהצגנו.

  5. עידן לנדו / אוג 6 2013 10:31

    נחום, אני יודע לקרוא. יש לך התייחסות משלך?

  6. Oleg.K / אוג 6 2013 19:13

    עידן,
    אני הבנתי את אחת מהביקורות שלך על הגישה המתחרה בתור ביקורת פילוסופית כללית על עצם האפשרות הלוגית בהסקה של כלל על סמך מספר מוגבל של דוגמאות ("הטענה הזאת לוקה הן בהבנת הבעיה הלוגית … בהינתן שני כללים תחביריים A וB, משפט קלט שבמקרה מתיישב עם A עדיין אינו יכול לפסול את האפשרות שהכלל התחבירי שמוטמע בדקדוק המנטלי של הדובר הוא "A או B"…" עמ' 32). מה שניסיתי להראות הוא שבדיוק אותה הבעיה קיימת גם אם אנחנו מניחים את קיומם של כללי דקדוק מולדים. נניח שילד מבטא משפט מסוים אשר מתיישב עם הכלל התחבירי A אך לא עם הכלל B, איך נקבע האם המנגנון הקוגניטיבי שלו עובד בפועל לפי הכלל A או לפי הכלל "A או B"? לפי איזה קריטריון הבלשן אמור להכריע בין שני הכללים? ניורולוגי? גנטי? הכללה סטטיסטית? (והרי גם הם ניתנים לפירוש דרך כללים שונים) הבעיה פה היא לוגית והיא מקבילה לבעיית האינדוקציה, שבהינתן שבני אדם הם יצורים סופיים המסוגלים לעשות טעויות, תמיד תתעורר השאלה לגבי כל מספר סופי של התנהגויות מהו הכלל שהן ממשות ועם אילו כלל הן לא מתיישבות (ולוגית מספר האפשרויות הוא אינסופי, כי תמיד אפשר להוסיף עוד ועוד דיסיונקציות).

    "אתה בעצם מקבל במובלע את ההנחה שקיימים מנגנוני-עזר שמייתרים את הבדיקה האינדוקטיבית, מקרה אחרי מקרה. חשיפה אחת למילה "חתול", בצמוד לחיה השעירה והמגרגרת הזאת, והילד "קולט". איך הוא קולט ששואב אבק זה לא חתול? כנראה יש לו כלל פנימי"
    לא, אני לא מקבל שהילד צריך בשביל זה כלל פנימי, אף כלל פנימי לא יוכל לעולם לקבוע באופן חד משמעי כיצד על הדובר לנהוג בכל מצב אפשרי. למשל בדוגמה שלך "וכל עוד לא נאמר אחרת – תניח שהמילה X והמילה Y מסמנות קטגוריות שונות"- איך הילד אמור לדעת (או המנגנון שאמור להדריך אותו באופן לא מודע) מתי שתי מילים הן מאותה הקטגוריה או משתי קטגוריות שונות? (האם החתולים פיצי ומיצי הם מקטגוריה של "חתול" או משתי הקטגוריות "חיות בשם מיצי" ו"חיות בשם פיצי"? או אולי הם מהקטגוריות "הדברים שנמצאים בצד שמאל ובצד ימין"?) האם הילד צריך עוד כלל פנימי שיפרש מתי משהו הוא מאותה הקטגוריה או לא? קל לראות איך כיוון המחשבה הזה מביא לרגרסיה אינסופית.

    הבעיה כאן היא נדמה לי, שאתה מניח שההסבר ה"סופי" של סדירות התנהגותית כמו ציות לכלל דקדוקי מוכרח להיות מנגנון מולד כלשהו כי הוא הרבה יותר "קשיח" מהסקה אינדוקטיבית על סמך דוגמאות. אני לא טוען כמובן שאין לנו מנגנונים כאלה (או שהקלט שילדים מקבלים מסביבתם בפועל הוא מספיק), אלא אני רק מנסה לטעון שאין בעיה לוגית בעצם ההנחה שניתן ללמוד לשלוט בכלל מבלי להתנסות בכל אופני היישום האפשריים שלו, שהרי אם נניח דרישה, זו גם קיומן של דיספוזיציות או מנגנונים קוגניטיביים מולדים לא יעזרו לנו. השתמשתי בדוגמה מסמנטיקה כדי להדגים בצורה יותר ברורה את ההנחה הבעייתית הזאת, הנחתי שיש מקום לחשוב שלפחות הרבה מושגים סמנטיים בשפה שלנו לא יכולים להיות מולדים (דברים כמו "אלקטרון" ו"דמוקרטיה"), אבל אפשר להיות תהייה דומה כיצד אנשים לומדים להשתמש במושגים דרך אינדוקציה? למשל, איך אנשים לומדים להשתמש במושג "שולחן" מבלי להתנסות ב"שולקנות" ("שולקן" זה כל מה שהוא שולחן חוץ מהשולחנות שעומדים מתחת למגדל אייפל ביום שישי). אני מניח שאף דובר עברית לא העלה על דעתו מעולם את המושג "שולקן", אבל לוגית השימוש שלהם ב"שולחן" קונסיסטנטי עם המושג "שולקן", אז למה לא להגיד שדוברי עברית לא באמת יודעים את המושג "שולחן" כי הם לא מבחינים בינו לבין "שולקן"? התשובה היא שלא צריך לדעת מראש (או להתנסות) בכל יישום אפשרי של המושג "שולחן" כדי לדעת מה זה שולחנות (ואנחנו לא יכולים להניח שהממושג "שולחן" הוא קטגוריה אוניברסאלית טבועה מלידה). אותו מוסר השכל לדעתי תופס גם לגבי דקדוק.

  7. Oleg.K / אוג 6 2013 20:17

    הנה עוד דוגמה. בעמ' 36 אתה אומר "מבחינה קומבינטורית, אפשר לסדר את ארבע הקטגוריות האלו ב-24 סדרים אפשריים. למעשה, מתוכם, רק 14 סדרים מופיעים בשפות העולם" כדי לתמוך בהשערה שקיימים אוניברסאלים לשוניים. אבל באותה המידה אפשר לשאול, למה אנשים אם הם למדו את המושג "שולחן" בדרך אינדוקטיבית, אף פעם לא טועים בלחשוב ששולחנות הם לא שוקלנות כשהם מבקרים בפריז? או למה ילדים שלומדים לספור אף פעם לא עושים את הטעות של להמשיך את סדרת המספרים שאחרי 93, ב- 5, 5, 5, 5 … מבלי שהדריכו אותם לא לעשות כך מפורשות? שהרי עבור כל סדרה סופית של מספרים שהילד מנה בעבר (נניח הוא לא ספר מעולם מספרים גדולים יותר מ-93), היא תהיה קונסיסטנטית עם מספר אינסופי של כללים מוזרים (כמו לרשום סדרה של 5 אחרי 93). אף תהליך למידה אינדוקטיבי לא יכול לפסול עבור הלומד את כל הפירושים השגויים האפשריים שהוא יכול לתת לכלל נתון, ובכל זאת אנשים מצליחים ללמוד באופן אינדוקטיבי מושגים וכללים מבלי שתהיה להם יכולת מולדת להבחין בין שולחנות לשולקנות או בין סדרות של 93, 94, 95… ו- 93, 5, 5, 5…

  8. Tal / אוג 6 2013 21:40

    תודה עידן. מרתק מאוד. האם ניסחת כבר תגובה לתגובתם האחרונה של עמיתייך?
    אני מצאתי הסבר אפשרי לטענתם שנמצאו טעויות ילדים שמקדימות תואר לשם עצם בעברית (״זה צהוב סרטן״). יתכן שילדים אלו כמו ילדים רבים בזמננו נחשפים מדי יום ל-2 שפות (למשל אנגלית ועברית) במקביל ובמידה שווה ולכן מיישמים חוק דקדוקי מאנגלית כשהם מחברים משפט בעברית. מה דעתך?

  9. עידן לנדו / אוג 6 2013 22:09

    אולג,

    אוקיי, אנחנו מתקדמים, הבנתי את הבעיה. כן, הבעיה הלוגית זהה בכל מקרה, בין אם הבסיס לרכישה הוא מולד או אינדוקטיבי. אגב, אני לא משתמש בכלל בביטוי "הכלל מולד", זה וולגריזציה של העמדה הגנרטיבית. כללים של שפות ספציפיות אף פעם אינם מולדים; הפורמט שלהם מולד. זה הבדל מכריע. תחשוב על זה כמו על היחס בין עקרונות ביוכימיים שקובעים את טווח אפשרויות הסידור המרחבי של חומצות אמינו לבין חלבון ספציפי. מדובר בשתי רמות תיאור שונות לחלוטין.

    המדע הוא אמפירי וגם השערה בלשנית גנרטיבית כמובן פתוחה לטעות. הטיעון נגד הלמידה האינדוקטיבית היה שונה. מתוך תצפיות על ילדים ואיסוף המבעים הלשוניים שלהם, במקרים ספציפיים כמו זה שתואר במאמר (רק דוגמה אחת נידונה שם, יש אלפי דוגמאות משפות רבות), אנחנו רואים שהכלל שנלמד הוא (שוב, במקרים הרלבנטיים) לא דיסיונקטיבי. כלומר, מפיקים מבעים שמתיישבים רק עם פורמט אחד של הכלל ולא עם פורמט אחר. אגב, זה לא חייב להיות דיסיונקציה. כל אוסף נתונים סופי מתיישב עם אינסוף תיאורים תיאורטיים. איך הילד יכול לדעת איזה מהם הוא הנכון? איך זה שכל הילדים מתכנסים על אותו כלל בדיוק, למרות שהקלט מתיישב עם עוד הרבה אפשרויות? כאן נכנס הרכיב המולד; הוא הופך את הבעיה הלוגית ללא-רלבנטית כי הוא מצמצם מלכתחילה את האופציות הפתוחות בפני "מחולל ההיפותזות" שבמוח הדקדוקי. וכשאין רכיב כזה, היית מצפה להרבה יותר שונות – גם בין שלבים שונים של האינדיבידואל וגם בין אינדיבידואלים; אבל שונות כזאת לא נצפית (שוב, במקרים הרלבנטיים; יש מספיק דרגות חופש בדקדוק האוניברסלי להכיל את השונות שכן נצפית; הבעיה עם הגישה האינדוקטיבית הוא היעדר מוחלט של מגבלות אפריוריות).

    בעניין החתולים הדיון כאן מסתבך ולא נראה לי שהבנת אותי. אני דיברתי על כלל לקסיקלי, לא קוגניטיבי. אין לי מושג איך ילדים עושים אינדיבדואציה וסיווג של גירויים חושיים, זה תהליך מרתק (אני די משוכנע שגם בו יש מגבלות מולדות, מן הסוג שאלינור רוש ופרנק קייל חקרו). כבלשן, דיברתי רק על תהליך השיום (naming). לא רואה שם שום רגרסיה אינסופית.

    התשובה לבעית השולקנות שלך, שהיא כמובן בעיין ה-grue של גודמן, היא שיש מגבלות קוגינטיביות גם על יצירת מושגים, ואני אכן מניח שהמגבלות האלה הן מולדות. למעשה יש ספרות עשירה על התחום הזה של יצירת מושגים עם ניסויים מדהימים שנעשו עם תינוקות בני חודשים ספורים (לשלול כמה שאפשר למידה סביבתית), ומגלים שיש להם ידע עשיר של מושגים פיזיקליים למשל.

    באופן כללי, נראה לי שלא הבנת את הביקורת שלי על למידה אינדוקטיבית. ראשית, לא טענתי שאין בכלל למידה אינדוקטיבית. שנית, לא טענתי שלמידה לא-אינדוקטיבית, או כזאת שמונחית על בסיס מולד, מוליכה לידע ודאי. טענתי טענה אמפירית: אין מודלים של למידה אינדוקטיבית שמשיגים את ההישג המדהים של רכישת שפה שכל ילד משיג, בכל סביבה שהיא ובהיחשפות לקלט שונה בכל מקרה ומקרה. וכדי להראות את זה צריך להבין לעומק עד כמה עשיר ומפורט הידע הלשוני של הילד. כדי להכיר את זה צריך להכיר את התחכום והמורכבות של הכללים הלשוניים שאנחנו מדברים עליהם פה באופן מופשט מאד. כל עוד לא ניכנס לפרטים באמת שיהיה קשה מאד לשכנע אותך שיש כאן הישג ראוי לציון.

    אני אשאיר אותך עם קושיה אחרונה. למידה אינדוקטיבית של כלל דקדוקי, אם היא בכלל מתרחשת, יכולה אולי להדריך את הדובר בזיהוי משפטים דקדוקיים. אבל איך היא יכולה לגרום לו לזהות משפט לא דקדוקי? למידה אינדוקטיבית מתבססת על קלט שהוא, בסופו של דבר, דקדוקי (אנשים לא מדברים במשפטים בלתי אפשריים). איך היא יכולה בכלל להבחין בין משפט שבמקרה לא שמעתי עד כה לבין משפט שבאופן עקרוני אני יודע בוודאות שגם לא אשמע? זאת הנקודה של ההבדל בין (12) ל-(13) במאמר. השיפוט הזה הוא נתון פסיכולוגי בסיסי שצריך להסביר אותו ועדיין לא נתקלתי במודל אינדוקטיבי שמסוגל להסביר זאת. שים לב שאין כאן שום חשיבות לבעיה הלוגית שאיתה התחלנו. הבעיה הזאת תמיד קיימת. אבל הבעיה הפסיכולוגית ניתנת לפתרון במודל הגנרטיבי בלבד.

  10. עידן לנדו / אוג 6 2013 22:28

    טל, לא ניסחתי תשובה כי לצערי עורכי כתב העת סגרו את הדיון שם. בנקודה של סדר השם והתואר אכן עשיתי טעות מיותרת; הם נטפלו אליה וכך חמקו מכל הביקורת המהותית יותר. הטעות מיותרת כי היא למעשה סותרת מה שאני אומר במקום אחר, והוא שגם "טעויות" של ילדים מתיישבות תמיד עם הדקדוק האוניברסלי. ואכן, "גבוהות חלונות" הוא סדר המלים בהרבה שפות אחרות (לא רק אנגלית), לכן זה בדיוק סוג הטעות שהיינו מצפים למצוא. זה לא מצריך חשיפה לשפות האחרות, עצם העובדה שזאת אופציה קבילה (מותרת בדקדוק האוניברסלי) הופכת אותה לזמינה לילד, לפחות לתקופת ביניים.

    לא קשה למצוא דוגמאות אחרות של טעויות שלעולם אינן נצפות. לדוגמה, ילדים (בשפות אינדו-אירופאיות) לא יבצעו התאם בין הפועל למושא אלא רק בין הפועל לנושא (אם בכלל). ידוע שילדים "טועים" הרבה בהתאם, מחליפים מין ומספר וכד', אבל הם לא יתאימו פועל עם מושא באופן קונסיסטנטי, ככלל דקדוקי (*הילד אכלה גלידה, *הילדה אכל ארטיק). ילדים לפעמים טועים במילות יחס, אבל הם לא מצמידים אותן באופן שרירותי לכל קטגוריה תחבירית שהיא (*על נפל, *אחרי מהר). ילדים טועים בבחירת מילות שאלה (הילד שלי שואל "מה הולכים?" במובן של "לאן הולכים?"), אבל הם לא יציבו אותן במקומות שרירותיים בתוך המשפט (*מצאת איפה את הבובה?). וכן הלאה והלאה. דקה או שתיים של מחשבה יבהירו לך שאפשרויות הצירוף של מלים על כל נטיותיהן הן אינסופיות ממש, ורוב הצירופים האלה הם ג'יבריש גמור. ילדים לא מדברים ג'יבריש, אלא רק שפה "ליד" השפה שלנו.

  11. Oleg.K / אוג 6 2013 23:21

    עידן, אני אענה לך מאוחר יותר על התגובה שלך, אני רק רוצה להעיר עכשיו לגבי מה שענית לטל. האם המהלך שלך הוא לא מעגלי? אתה אומר ש"טעויות" של ילדים הן בדיוק מה שהיינו מצפים למצא בהינתן דקדוק אוניברסאלי, אבל האם זה לא משהו שאתה יכול להגיד על כל טעות שעליה יצביע המבקר כדי להפריך את התזה שלך? הרי תמיד אפשר "לתפור" כלל דקדוקי מספיק כללי ומופשט כדי להכליל תחתיו "טעויות" כך שיתיישבו עם הפרדיקציות של השערת הדקדוק האוניברסאלי. זמבחינה לוגית כל שני משפטים בכל שפה בעולם אפשר לראות כממשים את "אותו" הכלל אם נהיה מספיק יצירתיים. מהו בעצם הקריטריון לפיו אנחנו צריכים להכריע מתי טווח הטעויות שעושים ילדים ייחשב למספיק "שונה" כדי להפריך דקדוק אוניברסאלי? (וכמובן גם המבקר יכול להעלות טיעון מקביל כדי לפסול את הגישה שלך, ולהגיד עבור כל "טעות" שלדעתך ממשת אוניברסל דקדוקי שהיא בעצם בכלל לא דומה לשום כלל דקדוקי ידוע אם נגדיר את הכללים הרלוונטיים באופן מספיק מצומצם). לכן אני לא ממש מצליח להבין עד כמה הוויכוח פה אמפירי ועד כמה הוא לוגי-אפריורי.

  12. שיא ברבי / אוג 7 2013 04:25

    שלום עידן,
    תודה על המאמר.
    ארנון ווינטנר העלו שאלה שלא חשבתי עליה קודם: האם התאוריה הגנרטיבית ניתנת להפרכה? נראה לי שזה לא ממש מהווה טיעון מחץ מאף סוג, כי הרבה תיאוריות שאנחנו נסמכים עליהם לא היו ניתנות להפרכה בהיוולדן.
    ובכל זאת – האם יש דבר שהיה גורם לבלשנים גנרטיביים לשנות כיוון?

  13. עידן לנדו / אוג 7 2013 08:32

    אולג ושיא,

    אני אענה בשאלה כזאת. האם "סטיות" מסוימות במדידה פיזיקלית הן לא משהו שתמיד ניתן לומר שהוא נובע בהינתן חוקים פיזיקליים מסויימים? ולכן, איך בכלל אפשר להפריך את הרעיון שיש חוקים פיזיקליים?

    נראה לי שהשאלות האלה מגיעות מאנשים שלא התנסו בחקירה אמפירית. בחקירה אמפירית תמיד מתחילים בתנאי אי ודאות. יש לך השערה לגבי החוק שאתה רוצה לבחון; יש לך רעיון ניסויי איך לבדוק אותו (בבלשנות – סט של דוגמאות, או תצפיות התפתחותיות בילדים, או ממצאים נוירולוגיים על מרכזי השפה במוח, או ממצאים גנטיים על מחלות שפה תורשתיות). אם הבדיקה לא "מפריכה" את הכלל, אבל כן מפריכה אלטרנטיבות – קוראים לזה אישוש. אם היא לא מתיישבת עם הכלל, כמובן שנשנה אותו באופן שיתאים לנתונים. מה שאתה מכנה באופן כמעט זדוני "לתפור כלל דקדוקי מספיק כללי ומופשט" הוא למעשה מהלך סטנדרטי לחלוטין במדע של עיצוב התיאוריה בהתאם לנתונים המצטברים.

    מזל גדול שעובדים ככה ולא מעלימים עין מהמציאות. זה מה שהופך את המדע למעניין כל כך מבחינתי. המציאות תמיד יכולה להפתיע אותך. במהלך עשרות השנים האחרונות המושגים שלנו לגבי כללי הדקדוק כל הזמן השתנו; בלשנות היא מדע צעיר, וכל הזמן נכנסות עוד ועוד שפות למאגר הנתונים. כמות הידע שהדקדוק הגנרטיבי צבר על המבנה של שפות רחוקות זו מזו כמו שפות האבוריג'ינים באוסטרליה או שפות באמזונס היא לבדה מלמדת שהכלים התיאורטיים שלו מאד יעילים.

    על השאלה הספציפית שלך, אולג, אי אפשר לענות במופשט. היו מקרים שבהם חשבו שטעויות של ילדים מפריכות עקרון אוניברסלי מסוים, אבל חקירה נוספת העלתה שמדובר בכלל בכשל במערכת העיבוד או במערכת פרגמטית. רגע ההחלטה תמיד דינאמי וכשההחלטה כבר מתקבלת היא ניזונה ממידע שלא היה קיים בזמן שהשאלה התעוררה; אתה מבין? לכן אין תשובה קבועה לשאלות מהסוג הזה. אף אחד לא חושב שיש לו את הדקדוק האוניברסלי ביד. אבל אף אחד עוד לא הצליח להסביר לעומק תחום תופעות בלשני ללא היעזרות בעקרונות אוניברסליים כלשהם.

    עוד אי הבנה שעולה כאן היא התפיסה כאילו ב"בלשנות מבוססת שימוש" שדוגלים בה וינטנר וארנון מכחישים כל רכיב מולד. זאת שטות, כמובן שהם מכירים בנחיצותו של רכיב מולד ברכישת שפה או כל גוף ידע אחר. בניגוד למיתוס האמפיריציסטי הוולגרי, אין למידה אפשרית בלי ידע מוקדם. אין דרך להתחיל לחלץ הכללות מאוסף לא-מובנה של נתונים בלי לדעת איך מחלצים הכללות. לכן, גם במודל האינדוקטיבי יש רכיב מולד. הרכיב הזה כולל מנגנון ניטור סטטיסטי שיודע לחשב הסתברויות מופע של גירויים, הוא כולל יכולות השוואה בין היפותזות, הוא כולל מנגנון של חיזוק או החלשה של היפותוזת, וכד'.

    ההבדל בין שתי האסכולות איננו נוגע לשאלת המולדות; שתיהן מניחות רכיב מולד. ההבדל נובע ברמת הפירוט והספציפיות של הרכיב הזה. הגנרטיבים סבורים שיש דקדוק אוניברסלי, שיש עקרונות ספציפיים ליצירת "היפותזות דקדוקיות" ושיש מגבלות על צורתן. האינדוקטיבים דוגלים ב"מנגנון למידה כללי" של אנלוגיות והכללות (שוב – העקרונות של המנגנון הזה נתונים מלידה) שחל בתחום השפה כמו בכל תחום אחר.

    בקצרה, ההבדל הוא במה שנקרא domain specificity של הדקדוק.

    עכשיו אני מגיע לניתנות להפרכה. האם ניתן להפריך את השערת הדקדוק האוניברסלי? כן, לא פחות משאפשר להפריך את הנחת מנגנון הלמידה הכללי. מה יגרום לוינטנר ולארנון לזנוח את התפיסה שרכישת שפה מונחית ע"י מנגנון כזה בלבד ללא דקדוק אוניברסלי? לדעתי, קשה יהיה מאד להזיז אותם מדעתם. האם זה הופך את התיאוריה לבלתי ניתנת להפרכה?

    השאלות האלה מובילות לאזורים מאד מפוקפקים בפילוסופיה של המדע ואני לא יודע אם זה המקום לברר אותן. אגיד רק בקצרה שבכל תיאוריה מדעית יש הנחות "מוגנות היטב", נקרא להן הנחות בסיס או ליבה, והנחות מוגנות פחות, או פריפראליות. קשה יותר להפריך את הראשונות; כל הבניין ניצב עליהן. אין גם דרך להפריך אותן ישירות כי "המגע" של התיאוריה עם העובדות עובר דרך ההנחות הפריפראליות, ואלה יהיו המועמדות הראשונות להחלפה. כך לא פעם אתה שומע את חסידי הבריאתנות אומרים ש"אי אפשר להפריך את תורת האבולוציה", ויש בזה גרעין של אמת, אבל גרעין טריביאלי; את הנחות הבסיס קשה מאד להפריך, אבל כל מה שמסביבן כל הזמן משתנה, כי המדע משנה את פניו בלי הרף.

    אחת לתקופה ממושכת הדיסציפלינה חווה תזוזת פרדיגמה, ואז כל הבניין משתנה. זה קורה מכל מיני סיבות, אחת מהן אבל לא היחידה היא הצטברות של נתונים בעייתיים. אבל מי שקרא את תומאס קון יודע שהתהליך הזה סוציולוגי לא פחות מאפיסטמולוגי, והדבר נכון בבלשנות בדיוק כמו במדעים אחרים. המהפכה הגנרטיבית עשתה בדיוק את זה – העיפה מהחלון את הביהייביוריזם בפסיכולוגיה. בלשנות מבוססת שימוש ודומותיה מנסות להחזיר אותו דרך הדלת האחורית, בצורה מכובדת יותר. אני חושב שהטיעונים לא השתנו בבסיסם מאז שנות ה-60'. עדיין אין תיאוריה תחליפית לתיאוריה הגנרטיבית שמקיפה אוסף עצום כל כך של עובדות לשוניות. ברגע שתהיה כזאת, התיאוריה הגנרטיבית תהפוך לפחות אטרקטיבית ופשוט תיזנח. זה יהיה רגע ה"הפרכה", אבל כרגע מבודד הוא יהיה חסר משמעות.

  14. עידן לנדו / אוג 7 2013 10:08

    עוד תזכורת קטנה מהמאמר – לא וינטנר וארנון ולא המגיבים כאן התייחסו אליה, אבל היא לגמרי מרכזית. מנין הגיעו הסדירויות לקלט הלשוני? למה בכלל יש חוקים בלשניים? למה יש הכללות טיפולוגיות (חלקן חזקות מאד, חלקן אבסולוטיות)? למה יש מבנה לשפה, למה הוא דווקא המבנה הזה ולא אחר? למה שפה טבעית בנויה ככה ולא כמו שפת תכנות? למה אין פרדיקאטים טבעיים עם יותר מ-3 ארגומנטים בשפה טבעית? למה יחסי כמת-משתנה (quantifier-variable) מצייתים ליחס מבני מסוים (c-command) ולא לאחר? למה יש "איים" (islands) שאי אפשר להוציא מתוכם שום רכיב תחבירי?

    הרשימה מאד ארוכה, אבל כמו שאתם רואים, אי אפשר להציג אותה בלי להכניס מינוח בלשני שהולך ומרחיק את הדיון מן הרמה הפופולרית. הנקודה היא שגם אם החוקיות הזאת ניתנת לחילוץ אינדוקטיבי על-ידי המוח של הילד, זה לא מסביר מאיפה היא הגיעה לשפה מלכתחילה. אין מנוס מהנחת מבנה נוירולוגי ספציפי. משום מה לאנשים אין בעיה להניח שמבנים נוירולוגים ספציפיים, עם בסיס מולד, משמשים למנגנון הראייה או התפיסה המרחבית או אפילו לתגובות רגשיות וכד'. רק כשזה מגיע לשפה "ברירת המחדל" היא שהכל מגיע מהסביבה. הרעיון הזה מגוחך לא פחות מהרעיון שאנחנו "לומדים" לראות באמצעות "קלט" חזותי (והרי הקלט הזה איננו יותר מאשר שטף פוטונים שפוגע במשטח דו-מימדי; בינו לבין "ראייה" יש עולם קוגניטיבי עצום, וחלקו לפחות מולד).

  15. שיא ברבי / אוג 7 2013 18:50

    תודה על התשובה.
    אני מבינה שגם ארנון ווינטנר חייבים להיסמך על גורמים מולדים ברכישה; ההבדל היחיד הוא שהם יציגו את הרכיב המולד כחלק ממנגנון קוגניטיבי כללי ולא כחלק מרכיב שפתי מיוחד.
    אני נוטה לחשוב שאין למידה סטטיסטית, במובן שהם מדברים עליו. יכול להיות שניתן למדל באמצעות סטטיסטיקה תופעות מסוימות, כמו זמני תגובה למילים מוכרות לעומת לא מוכרות; זה עדיין שונה לחלוטין מלומר, כמו שהם אומרים, שהלמידה של מבנים מבוססת על למידה מרצפים.
    ההנחות של הבלשנות הגנרטיבית הן לוא דוקא פחות חסכוניות מאלה של מודל תלוי שימוש. בנוסף, כל התגובה שלהם אליך מבוססת על טענה שאתה לא מבדיל בין הנחות לעובדות – ובכן, הם עצמם לא עושים את זה. רציתי להדגים את שתי הנקודות האלה באמצעות נקודה מהמאמר שלהם
    אחת הדוגמאות שהם מספקים במאמר (עמ' 29) היא שתינוקות בני שמונה חודשים יכולים לחלץ מילים באמצעות סטטיסטיקה. זוהי השערה של החוקרים שביצעו את הניסוי (Saffran, Aslin & Newport), ולא עובדה כפי שהם מציגים זאת.
    בניסוי, השמיעו לשתי קבוצות תינוקות מילים בנות שלוש הברות משפה מומצאת. לאחר כמה דקות של חשיפה לשפה, השמיעו להם רצפים שמורכבים מאותן הברות, אבל לא מייצרים את אותן "מילים". התינוקות הגיבו יותר לקלט החדש, והחוקרים הסיקו שהם עושים סגמנטציה על בסיס הידיעה של ההסתברות לעבור מהברה אחת לאחרת (הסתברות מעבר גבוהה? אנחנו עדיין באותה מילה. הסתברות מעבר נמוכה? סימן שצריך לחתוך למילה הבאה).
    חוקר אחר (Charles D. Yang) פרסם ב2004 מאמר שבו הוא מראה, בין היתר, ש:
    א. כפי שציינת, הילדים יודעים למה הם צריכים לשים לב ולא ברור איך אפשר להסביר את זה בלי מנגנון מולד – במקרה הזה, הם עוקבים אחר המעברים בין הברות, לכן חייב להיות להם איזשהו מושג של מהי הברה.
    ב. ניתן להיה להסביר בצורה לא פחות מוצלחת את תוצאות הניסוי ללא כל שימוש בהנחה הנוספת של מנגנון סטטיסטי, על ידי מנגנונים שמוכרים לנו משדות אחרים של רכישת שפה. במקרה הזה, רכישת לקסיקון – הילדים כבר אחסנו רצפי הברות מסוימים בתוך מילים, ולכן הם מגיבים לרצפים אחרים יותר, כנראה במטרה לאחסן גם אותם בלקסיקון.

    בקיצור, נראה לי שגם חובבי הסטטיסטיקה צריכים להסביר יותר טוב למה לדעתם זה קשור למה שרץ אצלנו בראש 🙂 ואל להם להתהולל כאמפיריציסטים חסרי אמונה שמתעסקים רק בעובדות קרות, כשהם מציגים השערות כעובדות בעצמם.
    וסליחה על התשובה הארוכה, זה פשוט מאד מעניין.

  16. Oleg.K / אוג 7 2013 20:18

    עידן, שוב תודה על תגובתך. אני לא רוצה להכנס לשאלות בפילוסופיה של מדע, התהיה שהעליתי היא לא מתודולוגית, אלא יותר לגבי מהו המישור הדיאלקטי שבו הדיון מתנהל (האם חוסר ההסכמה הוא מושגי-עקרוני או רק עניין אמפירי שאפשר עקרונית ליישב בהינתן מספיק נתונים?). אני מבין כמובן שבמדע פירוש נתונים אמפיריים הוא אף פעם לא נייטרלי או "גולמי", אלא תמיד תלוי בתיאוריות שבהן אתה מחזיק (או אפילו בתיאוריה שאותה עצמה אתה רוצה להוכיח). אבל צריך להבחין בין וויכוח מדעי טכני לגבי פרטים אמפיריים כאלה או אחרים ששני הצדדים מסכימים כיצד ליישב, לבין וויכוח אפיסטמי למשל על עצם האפשרות של למידת מושגים, שזהו ויכוח פילוסופי ולא מדעי (או שאלה שעליה רמזתי כמו מה נחשב בכלל נחשב לכלל דקדוקי?). אני כמובן לא נוקט עמדה לגבי שאלות קונקרטיות כמו אופי הקלט שאליו נחשפים ילדים, אני רק מנסה להצביע על הבעייתיות שאני רואה באופן שבו אתה מבין למידה שלדעתי הוא שגוי ומשחק תפקיד בביקורת שלך על הגישה היריבה.

    אני מבין שאתה מנסה לטעון טענה אמפירית ולא מניח שאין דבר כזה למידה אינדוקטיבית, אבל כל פעם נדמה לי שאתה בעצם נותן טיעון א-פריורי שמראה שלמידה אינדוקטיבית היא בלתי אפשרית. למשל אתה אומר "איך זה שכל הילדים מתכנסים על אותו כלל בדיוק, למרות שהקלט מתיישב עם עוד הרבה אפשרויות?" – נכון, אבל אם אנחנו מסכימים שלמידה אינדוקטיבית של כלל על סמך מספר מוגבל של דוגמאות בכלל אפשרית (מבלי להניח מנגנון עזר מולד עבור הכלל הספציפי הנלמד, כמובן לא במובן של היעדר מנגנון קוגנטיבייים מולדים בכלל), אז ברור שמבחינה לוגית תמיד תוכל למצא איזשהן טעויות שהלומד לא עושה (ושהגירויים שהוא קיבל לא שללו), ואז להגיד שיש כלל מולד ששולל את הטעויות האלה – כי איך זה שהוא אף פעם לא עשה אותן? (את אותו הדבר אפשר להגיד אפילו על כל אוכלוסיית כדוה"א) אבל זה אותו הדבר כמו להגיד שלמידה אינדוקטיבית של כלל היא בלתי אפשרית לוגית, וזאת כבר לא טענה אמפירית.

    אני רוצה לחזור שוב לדוגמת השולקן. אף ילד לא עושה את הטעות ששולחן הוא שולקן כשהוא לומד לדבר, האם זה אומר בהכרח שהיכולת להבחין בין שולחנות לשולקנות היא מולדת? אני לא חושב שאנחנו צריכים להניח בשביל זה "מגבלות קוגניטיביות על מושגים" (אבל אולי יש כאלה, אני כמובן לא יודע). למשל, אפשר במקום זה להגיד שהמושג של שולחן הוא לא שולקן כי שולקנות לא משחקים שום תפקיד באופן שבו אנחנו מדברים על שולחנות (לאיש אין עניין מיוחד דווקא בשולחנות שעומדים ביום שישי מתחת למגדל אייפל). למה ההסבר חייב להיות רדוקטיבי דרך משהו "מולד במוח"? הוא יכול להיות למשל גם נורמטיווי.

    "כאן נכנס הרכיב המולד; הוא הופך את הבעיה הלוגית ללא-רלבנטית כי הוא מצמצם מלכתחילה את האופציות הפתוחות בפני "מחולל ההיפותזות" שבמוח הדקדוקי." לא, וזאת הנקודה, גם רכיב מולד לא יכול לצמצם את כל האופציות וכל הפירושים האפשריים לוגית, כי כל מנגנון ביולוגי הוא סופי ומועד לטעויות (אם כמובן אני מבין נכון את האילוץ שאתה מטיל על למידה). את אותו המנגנון שממש את כלל A אפשר לראות תחת פירוש מסוים גם כמממש את כלל "A או "B, ואולי אפילו אף לא כלל אחד (בהינתן למשל שכלל A מוגדר באופן הוליסטי ע"י כללים אחרים (האם כללי הדקדוק הם לא כאלה?), אם סך מערכת הכללים אליה שייך A לא מקובעת באופן מוחלט, למשל ע"י עובדות פיזיקלאיות כלשהן (כולל שלילת כללים דיסיונקטיביים וכו'), אז אין משמעות לא ל-A ולא לשום כלל אחר). הבעיה היא ששום מנגנון קוגניטיבי, כימי, או פיזיקאלי לא יכול לקבע כעניין שבעובדה כלל עבור מערכת נתונה, אם אנחנו מבינים "מימוש של כלל" בתור דיספוזיציה (או מבנה סיבתי או איך שלא תרצה) שמכסה מרחב אינסופי של אפשרויות לוגיות (במובן שכל הפעולות האפשריות של המנגנון כבר "נמצאות בתוכו" בהווה, כמו היכולת להבחין בין כל משפט אפשרי ובלתי אפשרי דקדוקית בשפה), פשוט מהסיבה שאף מנגנון סופי ומספיק מורכב לא יכול לעמוד בתנאי כזה. ההנחה השגויה כאן היא כמובן שבשביל לדעת כלל צריך שתהיה לך היכולת להשתמש בו נכון בכל הנסיבות האפשריות מבחינה לוגית (או להיות בעל מנגנון שעובד באופן מושלם בכל הנסיבות האפשריות). ואם אנחנו דוחים את ההנחה הזאת, אין שום תעלומה בכך שילדים יכולים ללמוד כללים על סמך קלטים מוגבלים, כי למידה או ציות לכלל לא מחייבים את היכולת למנוע כל טעות ואי הבנה אפשריים מראש (וזה גם אומר שהתמונה האפלטונית של כללים היא חסרת מובן, כל כלל יכול להיות מוגדר או מכונן רק על סמך מספר סופי של יישומים שלו, אפילו אם אלו כללים מתמטיים).

    לגבי הקושיה שלך, אני לא רואה את הבעיה. אם כל מה שילדים שומעים מההורים שלהם הם משפטים דקדוקיים בשפה, למה מזה הם לא יכולים להבין מהם משפטים לא דקדוקיים? אם כל החיים שלי שמעתי משפטים מסוג X ולא מסוג Y, אז בוודאי שאופתע לשמוע משפט מסוג Y, ואולי אחשוב שהוא לא תקין. ההבדל בין 12 ל-13 הוא ש-12 נשמע לילד אותו הדבר כמו מה שהוא שומע מההורים שלו, אבל 13 לא, ולכן הוא מסיק ש-13 הוא לא משפט בשפה (במיוחד אם הוא לא שמע בחיים משפט שבנוי כמו 13). שוב נראה כאילו אתה מניח שאינדוקציה היא בלתי אפשרית- שאי אפשר מתוך קלט סופי להסיק שהוא מורכב מ tokens של כלל נתון ולא של כלל אחר. התשובה הפשוטה היא שהלומד תופס שיש משהו משותף בין הטוקנים שהוא הכלל הרלוונטי.

    לגבי הקושיה השנייה, גם כאן אני חושב שהאינדוקטיביסט יכול לספק תשובה. זה ממש לא מפתיע שכל השפות בעולם דומות זו לזו דקדוקית, שהרי מוצא כל השפות בסופו של דבר הוא באותו המקום ואולי בשפה אחת (איפושהו באפריקה). כששפות מתפתחות אחת מהשנייה הן יורשות חלקים גדולים מאוצר המילים והדקדוק משפת האם. אז למה לשפות אנושיות יש מבנים דקדוקיים אוניברסאליים כאלה ולא אחרים? פשוט ככה יצא כשהשפות המוקדמות התפתחו, התהוו בהן מבנים דקדוקיים מסויימים מכל מיני סיבות מקריות (בדיוק כמו שזה מקרי שעברית חתול מצויין ע"י המילה 'חתול' ובאנגלית 'cat'), ומאז הם פשוט השתכפלו דרך למידה וחיקוי, חלק מהם עברו שינוי וחלק נשארו אותו הדבר. זה הסבר אנאלוגי ללמה לחתולים, לפטוניות, ולחיידקים יש גנים וכל מיני תפקודים ביולוגיים משותפים, פשוט כי כולנו התפתחנו מאב קדמון משותף (קרו מוטציות מקריות שפשוט השתכפלו לכל האורגניזמים). אני לא יודע אם הרעיון הזה נתמך אמפירית, אבל הוא נשמע לי מאוד מתקבל על הדעת. אולי למידה היא דבר פחות "קשיח" מגנטיקה, אבל אפילו בגנטיקה קורות מוטציות. וכמו שטענתי קודם, שזה פשוט הכרח לוגי שעבור כל שני משפטים אקראיים תוכל למצא איזשהו כלל משותף מספיק מופשט, למשל "להיות משפט X או משפט Y. לכן אני חושב שכדי שהוויכוח לא יהיה ריק, הוא צריך להיות לא לגבי קיומן של תכונות דקדוקיות משותפות בין כל השפות בעולם (כי באופן טריוויאלי הן קיימות בהכרח), אלא האם הן מסוג מיוחד שלא יכול להיות מועתק דרך למידה. ונדמה לי שחלק מהטיעונים שלך מניחים שלא משנה מהי מהותו של הדקדוק הזה, עצם העובדה שהוא קיים כבר מפריכה את תזה הלמידה, ואני חושב שטענה כזאת לוקה במעגליות.

  17. עידן לנדו / אוג 7 2013 22:38

    שיא, תודה על ההערות. זה לא ארוך (תראי את אולג!) ואין צורך להתנצל.

    הטענה שלהם כאילו הצגתי הנחה כעובדה היא, אני אגיד בעדינות, מיתממת. תסתכלי שוב במה מדובר; זאת הטענה שפועל העזר (באנגלית) זז לתחילת המשפט בשאלה. עכשיו, ברור שלא כל תיאוריה דקדוקית מניחה שיש "תנועה" במובן שהחומסקיאנים מניחים. אבל כל התיאוריות הגנרטיביות (זה כולל את חומסקי וגם את מתנגדיו) מניחות שיש קשר הדוק בין עמדת פועל העזר בתחילת משפט השאלה לבין העמדה המקורית שלו. הקשר כל כך הדוק שאי אפשר לחזור פעמיים על פועל העזר; העובדה שהוא בהתחלה שוללת את האפשרות לשים אותו במקום הרגיל שלו (כלומר, זה לא דקדוקי: Has Mary has left?).

    את הקורלציה הזאת החומסקיאנים מכנים בשם "תנועה", ותיאורטיקנים אחרים מכנים בשמות אחרים; אבל הקורלציה עצמה היא עובדה במובן הזה שאיננה תלויה בתיאוריה. למעשה, התיאוריה החביבה על שולי וינטנר עצמו (שנקראת HPSG) מניחה גם היא תלות כזאת בין שתי העמדות של פועל העזר. לכן, כל הסיפור הזה כאילו הצגתי משהו שלא מקובל עליהם בתור "עובדה" הוא היתממות והסחת דעת.

    על למידה סטטיסיטית: אכן, יש ויכוח אם יחידות הניתוח עצמן (קטגוריות תחביריות, מלים, מורפמות, הברות, פונמות) ניתנות ללמידה סטטיסטית או שהן צריכות להיות נתונות מראש כדי שלמידה כזאת – של הסתברויות המעבר ביניהן – תוכל להמריא מהקרקע מלכתחילה. בפעם האחרונה שהצצתי הבנתי שעוד אין הכרעה בנושא. בכל מקרה, כל זה מתרחש ברמות ניתוח נמוכות מאד, ואני אדגיש שוב, בפעם המאה, שאין מודלים סטטיסטיים שרוכשים כללי דקדוק מאפס, בלי כל הנחות מוקדמות.

  18. עידן לנדו / אוג 7 2013 23:05

    אולג, עייפת אותי. באמת. נראה לי שהגענו די מהר לגבול הקומוניקטיביות שניתן להגיע אליו דרך תגובות בבלוג. זה מטבע המדיום, אין מה לעשות. אני לא בטוח שיהיה לי כוח לעוד סיבוב.

    "אבל זה אותו הדבר כמו להגיד שלמידה אינדוקטיבית של כלל היא בלתי אפשרית לוגית…". לא, זה לא אותו דבר. זה להגיד פשוט שהכלל שנלמד אינדוקטיבית איננו חזק מספיק כדי לתאר את מלוא הידע הלשוני של הדובר; ידע שמשתקף גם בידיעה מה בלתי אפשרי בשפה שלו. מי יודע, אולי מחר מישהו ימציא מודל רכישה אינדוקטיבי שדווקא כן ייתן ניבויים כאלה לגבי אי-דקדוקיות. או אז, ורק אז, הוא יהיה שקול אמפירית למודל הגנרטיבי. כרגע מדובר בתיאוריות עם כיסוי אמפירי שונה – האינדוקטיבית מכסה תת-קבוצה של העובדות שהגנרטיבית מכסה. חסל סדר לוגיקה, זאת השוואה אמפירית.

    "כי שולקנות לא משחקים שום תפקיד…". אולי. ואולי הדוגמה הזאת כל כך אזוטרית שהיא לא מלמדת אותנו כלום. דוגמאות הרבה יותר פרוזאיות מלמדות שילדים מכווננים לתכונות מאד ספציפיות של העצמים סביבם ומשתמשים רק בתכונות האלה ולא באחרות כדי ליצור קטגוריות מוכללות. למה רק באלה ולא באחרות? תמיד יקפוץ איזה פסיכולוג אבולוציוני ויקריץ איזשהו הסבר פונקציונאלי-עאלק ("כשחיינו בסבאנה, היה הרבה יותר מועיל לעשות X ולא Y"), אבל זה באמת לא תופס כהסבר קוגניטיבי סינכרוני. בפועל, המוח שלנו מפרש את המציאות דרך גריד מוגדר מראש; מה שקאנט אמר במאה ה-18 הוא היום תכנית העבודה הסטנדרטית של המדע הקוגניטיבי. אני מציע לך פשוט להתעמק בספרות על רכישת מושגים ולראות איך אנשים הגיעו למסקנות האלה.

    "גם רכיב מולד לא יכול לצמצם את כל האופציות וכל הפירושים האפשריים לוגית…". לא אמרתי את זה ואני מחחיל לחשוד שאתה מתגושש עם איש-קש. הבעיה הלוגית (נוסח ה-grue) שרירה וקיימת, אבל for all practical reasons, מרחב החיפוש מצומצם רדיקלית בעזרת הנחת המולדות. גם אם שתי האסכולות נגועות בבעיה הלוגית, רק האסכולה האינדוקטיבית נגועה בבעית החיפוש הממשי, שילדים ממש צריכים לעבור דרכו, ושעלול לא להסתיים בזמן סביר (וזאת גם בלי לשקול דיסיונקציות וכד'). את שאר הפסקה הארוכה שלך לא ממש הבנתי.

    "אם כל מה שילדים שומעים מההורים שלהם הם משפטים דקדוקיים בשפה, למה מזה הם לא יכולים להבין מהם משפטים לא דקדוקיים?". אוי, נו. אתה מחזיר אותי לשיעורי מבוא לבלשנות. ככה בדיוק מוכיחים ידע מולד. הרי יש אינסוף משפטים שהילדים לא שמעו ובכל זאת הם יודעים שהם דקדוקיים (וישפטו אותם כך ברגע שיתקלו בהם). איך מבדילים בין מה שלא-פגשנו-אבל-הוא-אפשרי לבין מה-שלא-פגשנו-אבל-הוא-לא-אפשרי? כשאתה מנפנף באמירה "הדובר תופס שיש משהו משותף" אתה דוחף את כל הדקדוק המנטלי מתחת לשטיח. במטותא, תסביר מהו "אותו משהו משותף" ואיך בדיוק "הדובר תופס אותו". באמצע המובן-מאליו שלך פעורה תהום עמוקה. אני באמת לא רוצה להיכנס לעניינים האלה כאן, הם בסיסיים כל כך, כל טקסט מבואי בבלשנות מתייחס לנקודה הזאת. אני כתבתי טקסט חצי-משועשע עליה כאן:
    https://idanlandau.com/2008/05/13/%D7%93%D7%99%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%92-%D7%A2%D7%9C-%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%93%D7%A2-%D7%94%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%99/

    "שהרי מוצא כל השפות בסופו של דבר הוא באותו המקום ואולי בשפה אחת (איפושהו באפריקה)". או שכן או שלא. מדובר בספקולציה טהורה בשלב הנוכחי, ולעניות דעתי היא תישאר כזאת זמן רב. אם ידוע לך מחקר שמוכיח זה, אשמח לראות אותו. ארמוז רק שאין לנו מושג על המבנה התחבירי(או הסמנטי, או הפונולוגי) של אותה שפה היפותטית, היא קונסטרוקט מדומיין לחלוטין. לא מדובר כאן בהשערה ברת-אישוש.

    "זה הסבר אנאלוגי ללמה לחתולים, לפטוניות, ולחיידקים יש גנים וכל מיני תפקודים ביולוגיים משותפים, פשוט כי כולנו התפתחנו מאב קדמון משותף". כידוע לך, באבולוציה מבחינים בין אנאלוגיה להומולוגיה. אתה מדבר על הומולוגיה, אבל יש גם אנאלוגיות – מקור שונה ותפקוד נוכחי דומה. ההסבר הביולוגי לאנלוגיות נסמך על חוקי התפתחות, חוקי פיזיקה, אקולוגיה וכו'. אני מניח שהסבר דומה יכול להסביר איך זה ששפות התפתחו באופן עצמאי ובכל זאת כולן יצוקות בתבנית אחת.

    "אני לא יודע אם הרעיון הזה נתמך אמפירית, אבל הוא נשמע לי מאוד מתקבל על הדעת." זאת הבעיה עם הפילוסופים… אז בוא תשמע: הוא לא נתמך אמפירית. שמעת על שפת הסימנים שהילדים החירשים בניקרגואה המציאו יש מאין? היא לא "התפתחה" משום שפת-אם, היא למעשה נוצרה מול עיניהם המשתאות של בלשנים. לא היה לה שום קשר גניאולוגי לשפה מדוברת אחרת. ותראה איזה פלא – מדובר בשפה שמצייתת לאותם עקרונות אוניברסליים שעברית ואנגלית וסינית מצייתות להם (רק כדי לסבר את האוזן, שפות סימנים חולקות מאפיינים מבניים רבים עם שפות מדוברות, והן שפות טבעיות לכל דבר, לא "קוד" או משהו כזה). הנה סיכום קצר של התגלית הזאת:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A4%D7%AA_%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%A9%D7%9C_%D7%A0%D7%99%D7%A7%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%90%D7%94

    [גנרטיביסטים אחרים מוזמנים להרים את הכפפה ולהמשיך]

  19. גיל / אוג 8 2013 06:25

    הדיון מרתק. אני לגמרי מקבל את תאוריית הדקדוק האוניברסלי אבל השאלה הנשאלת היא, למה דקדוק כזה קיים מלכתחילה? דיברת על ההבדל בין אנלוגיה להומולוגיה אבל אני מתקשה לחשוב שדקדוק כזה התפתח בצורה עצמאית אצל חברות שונות. מוצא האדם הוא אחד, מאפריקה, מלפני 100-150 אלף שנה. קשה לצייר תסריט אבולוציוני שבו בתוך פרק זמן קצר כל כך תכונה תתפתח עצמאית בצורה כל כך דומה ועוד באותו בעל חי. יותר סביר שהדקדוק הזה הוא תכונה ייחודית להומו סאפיינס והשאלה היא למה? האם זו דרך יעילה יותר להעביר מסרים ורעיונות, כזו שאולי חוסכת במספר הפונמות? אולי מסיבה כלשהיא הצירופים הקיימים קלים יותר להבנה? או שאולי זו סתם מקריות שהתקבעה והיא רק תוצר לוואי אבולוציוני, כמו הסנטר. אני יודע שפינקר חושב שזו אדפטציה אבל אני לא משוכנע בנושא. שפה היא אחד הנושאים שהכי קשה ללמוד מבחינה אבולוציונית כי היא לא משאירה שום רמזים במאובנים.

  20. עידן לנדו / אוג 8 2013 10:29

    גיל,

    כשלעצמי אין לי דעה מוצקה בעניין האבולוציה של השפה. זה נושא חם מאד בשנים האחרונות, אינסוף כנסים ומאמרים, אבל כמו שאתה אומר – אין מאובנים. לפינקר אין טיעונים אמיתיים. יש הבדל של שמיים וארץ בין האמירה "שפה היא אדפטיבית" לבין האמירה "המבנה הספציפי של הדקדוק המנטלי שלנו הוא אדפטיבי". האמירה הראשונה גובלת בטאוטולוגיה; השניה מופרכת לגמרי (טריביאלי להראות ששפה אנושית היא כלי די מגושם לתקשורת). ברור שמערכת תקשורת כלשהי בין פרטים מועילה לשרידות. מכאן ועד השפה האנושית הדרך עצומה, ופינקר (ודומיו) מעולם לא צעדו בה.

    חומסקי משתף פעולה בשנים האחרונות עם ביולוגים, נוירולוגים ומדעני מחשב בניסיון להעמיד כל מיני היפותזות חלופיות לאדפטיביות. זאת עבודה מעניינת אבל די ספקולטיבית; אני מניח שהוא עושה את זה כדי לא להשאיר את הזירה ריקה לאדפטיסטים. האסטרטגיה היא למזער כמה שניתן את הדקדוק האוניברסלי ולמצוא כמה שיותר מקבילות לרכיבים "פריפראלים" של הדקדוק אצל בעלי חיים אחרים. יש גם הומולוגיות עם פרימאטים, וגם אנלוגיות עם שירי ציפורים. הנה מאמר מהשנה האחרונה (אבל גם הוא מלווה בנימה ספקנית):
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364661312002823#

    אני חושב שנחוצה הרבה מאד סבלנות בנושא הזה. לא הגיוני שנבין את האבולוציה של השפה לפני שנבין את הבסיס הגנטי והנוירולוגי שלה. אבל נכון להיום, רמת הרזולוציה של התיאוריה הבלשנית עולה בכמה סדרי גודל על רמת הרזולוציה של מחקרי שפה נוירולוגיים וגנטיים, שנמצאים רק בראשיתם. רק אחרי שייסגר הפער הזה לדיון על האבולוציה יהיה בשר אמיתי.

  21. ליאור / אוג 8 2013 10:45

    שלום עידן,
    הויכוח בין שתי הגישות מעניין מאד.

    הוא מזכיר לי מעט את הויכוח שמתנהל בתחום הביולוגיה בין תאוריית הרפלקסים המולדים, שטוענת שאנחנו נולדים עם מספר רפלקסים בסיסיים ואח"כ בונים, בעזרת שרשור שלהם, חלק גדול ממאגר התנועות שלנו (כפי שכתב, למשל, Sherrongton בתחילת המאה) – לבין תיאוריית הלמידה-מתוך-התנסות, שגורסת שטבוע בנו דחף לתנועה, כלומר להפעלת שרירינו, אבל רק ע"י התנסות וקבלת משוב מהחושים (כבר בתוך הרחם) אנחנו לומדים לתאם בין השרירים ולייצר תנועות פונקציונליות (כפי שכתבה, למשל, Thelen).

    מעניין אם יש ספרות מחקרית על הדמיון האפשרי בין למידה מוטורית אצל תינוקות לבין רכישת שפה. באוניברסיטת בן גוריון, למשל, יש קבוצה טובה בחקר המוח, שכוללת אנשים המתמחים גם בלמידה וגם במוטוריקה.

  22. עידן לנדו / אוג 8 2013 11:29

    ליאור,

    לא ידוע לי על ספרות כזאת אבל מי יודע, הכל אפשרי. יש כל מיני נסיונות לפתח כלים ללימוד שפה על בסיס אלגוריתמים שמופעלים לפיצוח כל מיני חידות אחרות, כמו הקוד הגנטי. הרבה פעמים המוטיבציה היא יישומית ולא מחקרית (כלומר, רוצים לגלות מה עובד, לא מה עובד במוח). הסיפא שלך הזכירה לי שפיאז'ה הציע מין תורת למידה כללית כזאת, של שלב אחר שלב, ובה המוטוריקה הוליכה למושגים והם הוליכו לשפה. היום המחקר הרבה יותר מודולרי ובטח שלא מניחים ששפה תלויה בהתפתחות מוטורית (מספיק לחשוב על ילדים שנולדו עם שיתוק או פגמים מוטוריים רציניים ולראות שזה לא מעכב את התפתחות השפה שלהם). אבל אני מבין שאתה מדבר על דמיון מבני, לא רצף התפתחותי.

    אבל יש אנלוגיה אחרת, מאד מעניינת, עם מערכת החיסון. ב-1984 קיבל נילס ג'רן פרס נובל על עבודתו על מערכת החיסון. העבודה הזאת הראתה שהיכולת של מערכת החיסון להתמודד עם כמות עצומה כל כך של אנטיגנים נוצרת באמצעות קומבינטוריקה של מולקולות הנוגדנים שקיימות בגוף, שכפופה לכללים מאד קשוחים. האנלוגיה לדקדוק מאד מושכת ולמעשה הכותרת להרצאה שהוא נתן במעמד קבלת הפרס היתה: The Generative Grammar of the Immune System. הנה כאן, מאד מומלץ לקריאה:
    http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/1984/jerne-lecture.pdf

  23. גיל / אוג 8 2013 16:46

    אני מסכים איתך, ולכן גם אני ספקן בנושא. אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שקשורות למחסור בעדויות הישירות לאבולוציה של השפה (מעבר לעניין המאובנים), היא שאנחנו לא יכולים להשתמש בגישה ההשוואתית. אין שום חיה אחרת שמתקרבת למשהו שדומה לשפה אנושית. לא רק שאף אחד מההומינידים לא שרד, אלא שגם אם היו שורדים לא בטוח שזה היה עוזר הרבה כי לא ידוע שהם דיברו. לגבי חיות אחרות, אפשר ללמוד הרבה על מערכות גוף ואיברים בצורה ישירה ועקיפה. למשל, היחס במבנה הגוף בין זכרים לנקבות מלמד אותנו על מבנה החברה והיחסים ביניהם, ואפשר למצוא שרידים לכמעט כל תכונה אחרת אצל פרימאטים אחרים אבל לא שפה.

  24. פסיכובלשנית / אוג 11 2013 11:14

    עידן, תודה על הפוסט!
    הדיון מחדד את הנקודות החשובות והמרכזיות ואת עיקרי המחלוקת.
    חשוב מאוד שהדיון הזה יגיע גם אל מחוץ למעגלים הפנימיים שלנו, הבלשנים, ושאנשים מחוץ לתחום יקבלו מושג באופן כללי במה אנחנו מתעסקים.
    המאמר שלך מעולה ובעיקר איך שאתה מפריך באלגנטיות את הטיעונים של תומכי הusage-based, גם במאמר עצמו וגם בתגובות שלך כאן.
    יש עוד אוסף ראיות נרחב, שמהווה טיעון חזק נגד תפיסת הdomain general, ושלא ממש ראיתי שאתה–או גנרטיביים אחרים–משתמשים בו (או לפחות לא משתמשים בו מספיק).
    הכוונה למחקרים של Eimas, Jusczyk ועוד קולגות, כמו גם חוקרים אחרים (לדוגמה, http://home.fau.edu/lewkowic/web/Eimas%20infant%20speech%20discrim%20Science%201971.pdf), שמראים באופן ברור שתינוקות בני יומם רגישים לאבחנות פונטיות שאין להן ולא יכולה להיות להן שום מטרה מלבד לשונית.

  25. ליאור / אוג 13 2013 21:36

    פסיכובלשנית,

    כדאי רק אולי להזכיר שתינוקות בני יומם עברו כבר תשעה חדשים ברחם, כשבחלק האחרון של ההריון הם כבר שומעים קולות ומגיבים אליהם. לכן הלמידה עשויה להתחיל מוקדם משחושבים (כפי שקורה גם בלמידה מוטורית, למשל לגבי מקצב הליכה בסיסי של שמאל-ימין).

  26. פסיכובלשנית / אוג 14 2013 07:30

    ליאור,
    גם אם יש משקל לחשיפה המוקדמת בתוך הרחם, האבחנות הפונטיות שתינוקות רגישים אליהן כוללות את האינוונטר האוניברסלי של כל השפות בעולם.
    כלומר, גם אבחנות ש*אינן* חלק מהאינוונטר הפונטי של השפה הספציפית שהתינוק נחשף אליה (לדוגמה, Werker & Tees, 1984)
    לדוגמה, על אף שהאבחנה בין /p/ ל/b/ איננה אבחנה שקיימת בערבית, תינוקות בני יומם שנחשפו לערבית בלבד יהיו רגישים לאבחנה זאת באותה מידה כמו תינוקות שנחשפו לאנגלית/עברית/גרמנית וכו'.
    ממצאים כאלו לא מתיישבים בשום אופן עם תיאוריה תלוית-שימוש. אין דרך להסביר אותם אלא ע"י מנגנון מולד ו*ספציפי* מאוד.

  27. איתן / אוג 15 2013 08:53

    אני יודע שאתם מדברים על נושאים תיאורטיים נשגבים כרגע, אבל מילה אחת על משפט עם תוכן אמפירי שנאמר באחת התגובות, שאין התאם למושא בשפות הודו-אירופיות. צריך להזהר מאמירות כמו "בשפות מאזור או קבוצה פלונית יש/אין תכונה פלונית," כי רוב שפות העולם לא מתוארות בכלל, ויש עשרות אם לא מאות שפות הודו-אירופיות שלא יודעים עליהן הרבה בכלל. בקיצור, יש שפות הודו-אירופיות עם התאם למושא, כמו ספרדית, צרפתית דבורה, דראי, שפות איראניות לא מעטות (פרסי, סוראני, בלוצ'י, ועוד). התאם למושא הוא לא תופעה אקזוטית, אבל הוא אכן יותר נדיר מהתאם לנושא בשפות העולם.

  28. עידן לנדו / אוג 15 2013 09:20

    איתן, לא זו היתה הכוונה. אולי כתבתי באופן לא מדויק מחמת המיידיות של התגובות. הכוונה היתה שאין שפה אינדו-אירופאית שבה ההתאם הוא רק עם המושא ולא עם הנושא. אם יש התאם מושא – יהיה גם התאם נושא, אבל התאם נושא לא מחייב התאם מושא. זאת אסימטריה ללא חריגים. מה שנראה כחריג הוא שפות ארגטיביות-אבסולוטיביות, אבל כאלה אין בקבוצה האינדו-אירופאית (ולמיטב ידיעתי באירופה רק באסקית היא כזאת); ובכל מקרה הארגומנט האבסולוטיבי הוא כנראה "יותר נושא" מאשר "מושא". קשה להיכנס לכל זה כאן. אבל אני עומד מאחורי הניסוח המדוייק שנתתי כאן.

  29. tastyantifa / אוג 15 2013 13:26

    כן, ברור לי שזה היה רק דוגמה, והא-סימטריה שאתה מדבר עליה היא כלל-עולמית, בוודאי בשפות עם קידוד אקוזטיבי. רק צריך להבחין בין שפות הודו-אירופיות, משפחה שבה יש לא מעט ארגטיביות בצד המזרחי שלה (בעיקר מאיראן ועד תת היבשת), ובין שפות אירופאיות, שלא כולן הודו-אירופיות: יש באמת מעט ארטיביות בצדה המערבי של הרי הקווקז. אמת, הדיון ביחסים דקדוקיים ואליינמנט הוא דיון מרתק וחשוב, ולאחרונה יש גם לבלשנות גנרטיבית דברים מעניינים להגיד בנושא (שחורגים מהשאלה הקלאסית "מה יותר או פחות נושא מבין הארגומנטים?"). אני מבין שלא זאת השרשרת לדון בזה, אבל היה יכול להיות מעניין להקדיש לזה דיון נפרד – ניתוחים שונים (והסברים שונים) של הכללות אודות תופעות לשוניות הם לא פחות מעניינים ממטא-תיאוריה. בכל מקרה, לא התכוונתי להתעקש – העניין הוא רק שהכללות בפורומים רחבים נוטות לקבל חיים משל עצמן, ולכן קצת חשוב לעמוד על דיוקם של הדברים. eskimo snow hoaxes and all that.

  30. ליאור / אוג 15 2013 18:43

    פסיכובלשנית,
    אני לא מבין מאומה בבלשנות, אבל נדמה לי שההבחנה הספציפית בין /b/ ל- /p/ קשורה ליכולת לזהות אם מיתרי הקול מופעלים בשעת ההגיה של הברה מסוימת. סביר לגמרי להניח שתינוק שחוש השמיעה שלו נחשף ברחם לקול דיבור אנושי ילמד להבחין מתי מופעלים מיתרי הקול (voice), ולו רק מפני שכאשר אמו צוחקת, או מגבירה את קולה מסיבה אחרת, סביר שזוהי חוויה משמעותית עבורו. ההפתעה האמיתית, מבחינתי, תהיה אם תינוק שמעולם לא נחשף ברחם לקול אנושי עדיין יהיה מסוגל לבצע את ההבחנה הזו. אינני יודע אם מישהו איתר אי פעם תינוקות כאלו ובדק לגביהם את התיאוריה.

  31. ליאור / אוג 15 2013 18:58

    ועוד תוספת קטנה:
    מסתבר שהשמיעה של תינוקות פשוט שונה מזו של מבוגרים, למשל בכך שהם עדיין לא יודעים לייחס יותר חשיבות לצלילים מסוימים לעומת אחרים. במילים אחרות, הם "פתוחים" יותר לקלוט ולהפנים את מלוא המנעד הצלילי שהסביבה מציעה להם. הנה, למשל, לינק:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2001/05/010529233110.htm

    המשמעות היא שייתכן שיכולת ההבחנה השמיעתית של תינוקות שונה מזו של מבוגרים לא רק לגבי קולות אנושיים, אלא גם לגבי כל מגוון הצלילים הטבעיים והמלאכותיים שניתן לשמוע. זו אפשרות שונה מאד מההנחה שיש לתינוק כישורים שמיעתיים מולדים שהם ספציפיים לרכישת שפה.

  32. עידן לנדו / אוג 15 2013 20:41

    ליאור, מחוץ לדיבור האנושי אין כמעט שימוש בצלילים לא קוליים (voiceless). תחשוב לרגע כמה מן הצלילים שאתה מפיק שאינם דיבור אינם קוליים. אין כמעט כלום, אולי כחכוחים מסוג מאד נדיר. אין גם שום אינדיקציה שהאבחנה קולי/לא-קולי (להבדיל מעצם השימוש בקוליות, כמו בדוגמאות שלך) מקודדת איזושהי אבחנה תקשורתית (האם כחכוח לא-קולי נושא מסר תקשורתי שונה מכחכוח קולי?). וככל הידוע, קוליות איננה תכונה אקוסטית של צלילים לא אנושיים. זאת הנקודה שעולה מהמחקרים שציטטה הפסיכובלשנית: מדובר באבחנה ספציפית לדיבור האנושי, והיא קיימת בלי תלות בקלט.

    אגב, אותו ממצא עלה גם לגבי האבחנה בין r לבין l (ר' לעומת ל'), שאינה קיימת ביפאנית. תינוקות יפאניים יודעים אותה ללא שום קלט רלבנטי, וכאן כבר לא מדובר באבחנת קוליות אלא בהבדל פונטי מאד עדין.

  33. מתי / אוג 15 2013 20:55

    אני מקווה לא להיגרר שוב לדיון ארוך ומתיש על בלשנות, כמו שקרה עם הפוסט על ידיעת הבבונים-רוכשי-השפה של הארץ, אז אתחיל מתחומים שאני מתמצא בהם יותר. הנה אמירה מאחת התגובות שלך לנדו שתפסה אותי:

    "משום מה לאנשים אין בעיה להניח שמבנים נוירולוגים ספציפיים, עם בסיס מולד, משמשים למנגנון הראייה או התפיסה המרחבית או אפילו לתגובות רגשיות וכד'. רק כשזה מגיע לשפה "ברירת המחדל" היא שהכל מגיע מהסביבה. הרעיון הזה מגוחך לא פחות מהרעיון שאנחנו "לומדים" לראות באמצעות "קלט" חזותי (והרי הקלט הזה איננו יותר מאשר שטף פוטונים שפוגע במשטח דו-מימדי; בינו לבין "ראייה" יש עולם קוגניטיבי עצום, וחלקו לפחות מולד)."

    אני אחבר אותה למה שכתבת בתגובה אחרת, בעניין הנושא החם של האבולוציה של השפה. נתחיל מזה שיש כמה סיבות טובות מאוד לכך שמדובר בנושא חם בעשורים האחרונים, אחת העיקריות שבהן נובעת בדיוק מחומסקי והדקדוק האוניברסלי שלו. במשך כארבעה עשורים הוא מצד אחד טען שמהות השפה היא לא רק פורמאלית ולא תקשורתית, אלא גם מולדת ואוניברסלית. השילוב הזה מעלה הרבה תהיות מצד ביולוגים וחוקרים אחרים שמתעניינים באבולוציה של האדם – תכונות מולדות צריך להסביר עפ"י איזושהי דינמיקה אבולוציונית (לא בהכרח ברירה טבעית). אם השפה אינה פונקציונלית במובן התקשורתי שלה, הרי שלא ברור מה היו לחצי הסלקציה שהפכו אותה למולדת (תחת הנחה רווחת שיש לרקמת מוח ולתפקודים קוגניטיביים מורכבים "עלות" גבוהה מבחינת הפיטנס של אינדיבידואלים). אם הדקדוק הוא אוניברסלי, אז גם האלמנט של וריאציה ברמת האוכלוסייה יורד מן הפרק. ושוב, כדי לטעון שהיו וריאציות לאורך העבר האבולוציוני שלנו אך הן לא השאירו "מאובנים", צריך להסביר מדוע וריאציה אחת נבררה מבין השאר, במה היא תרמה יותר לפיטנס (כלומר, באיזה מובן היא היתה אדפטיבית).

    את כל התהיות האלה חומסקי נפנף הצדה עם האמירה המפורסמת שלו, לפיה שאלת האבולוציה של השפה היא תעלומה ולא שאלה מדעית. ואז חוקרים אחרים, חלקם גנרטיביסטים כמו פינקר וביקרטון אך גם כאלה בעלי גישות אחרות, ניסו בכל זאת לענות על מה שהיא ללא ספק שאלה מאוד מורכבת – אך מדעית. עכשיו אקשר לתגובה של לנדו שציטטתי מקודם. אכן אין בעיה להניח שמבנים נוירולוגיים ספציפיים ומולדים משמשים לראיה, תפיסה מרחבית, ותגובות רגשיות. זאת כי בניגוד לשפה, לתכונות האלה א) יש היסטוריה פילוגנטית עתיקה והן מופיעות אצל בע"ח אחרים, באופן אנלוגי אך במיוחד הומולוגי ככל שאנחנו מגיעים ליונקים ופרימאטים. הרבה ממה שאנחנו יודעים על הבסיס הנוירולוגי לתפיסה ויזואלית הגיע ממחקר בקופי מקוק ורזוס – קופים, אפילו לא קופי אדם שקרובים אלינו יותר מבחינה פילוגנטית – וזה מביא אותנו ל- ב) לתכונות האלה אכן יש בסיס נוירולוגי מוכח שנחקר היטב, בניגוד למחלוקת הקיימת סביב אזורי ורניקה וברוקה. גם הבסיס הגנטי שלהן הרבה יותר מוכר ומובן, מן הסתם.

    יש עוד הרבה דברים שאפשר לומר על הרחבת האנלוגיה הבעייתית שאתה עושה בהמשך, אבל מה שחשוב לעניין האבולוציה של השפה ומידת המולדות שלה, זה שמדובר בתופעה הרבה יותר חדשה. רוב החוקרים מייחסים אותה להומו ספיינס שעבר אבולוציה פיזיולוגית מוכחת לדיבור מהיר, אבל יש כאלה שיאמרו כי גם הומו ארקטוס וניאנדרתלים השתמשו בשפה (או מ שמכונה "פרוטו-שפה", בלי תחביר מורכב). בכל מקרה, עדיין מדובר בפרק זמן קצר מאוד שחלו לאורכו שינויים דרסטיים נוספים באורח החיים של מיני הומו מאוחרים, והגיוני יותר להסביר את כולם בתרחיש אבולוציוני שכולל כמה שפחות אדפטציות ספציפיות, כפי שאוהבים לשער הפסיכו-אבולוציוניים (כמו פינקר למשל). ולשלב בפרק הזמן הזה אבולוציה לדקדוק מולד, או לרקורסיה עצבית (או שהוא מכנה עתה Merge) שהיא פחות או יותר מהות השפה שחומסקי צמצם לצורכי התרחיש האבולוציוני שהציג ב- 2002 יחד עם האוזר ופיץ', זה לעשות בדיוק להפך ממה שאוקהאם מזהיר נגדו באותו משפט מפורסם שנודע בשם "התער של אוקהאם" – להכפיל ישויות.

    השורה התחתונה של חומסקי, עם כל המעורבות שהוא מפגין בעשר השנים האחרונות מאז שנדחק לפינה ונאלץ לספק תשובה לתעלומה, היא עדיין כזו שאכן רואה בשאלת האבולוציה של השפה תעלומה ובהתאם לכך, מסתמכת על מה שנקרא בז'רגון האבולוציוני Magic Moments Accounts:

    […] a rewiring of the brain took place in some individual, call him Prometheus, yielding the operation of unbounded Merge, applying to concepts with intricate (and little understood) properties
    (Chomsky, 2010, The evolution of human language, 59-62)

    לגבי האמירה "רמת הרזולוציה של התיאוריה הבלשנית עולה בכמה סדרי גודל על רמת הרזולוציה של מחקרי שפה נוירולוגיים וגנטיים", יש פה השוואה בעייתית של מחקרים שמספקים נתונים של ממש, לבין תיאוריה בלשנית אחת – שאומנם זכתה לדומיננטיות בדיסציפלינה הבלשנית, אבל היא ממש לא המשחק היחיד בעיר – והאופן שבו היא מספקת או מפרשת נתונים. ובקשר לאמירה "לא הגיוני שנבין את האבולוציה של השפה לפני שנבין את הבסיס הגנטי והנוירולוגי שלה": יש כאן קדם-הנחה שמשותפת גם לגנריטיביסטים וגם לפונקציונליסטים, שלפיה כדי להבין את המהות של שפה ואיך היא הופיעה והתפתחה באבולוציה (גם כארטיפקט בפני עצמו וגם במובן שבו נעשה בה שימוש ע"י דוברים אנושיים), צריך להבין אותה כתופעה שקיימת במוחות אינדיבידואלים של דוברים, במקום שתתקיים ביניהם.

  34. עידן לנדו / אוג 15 2013 21:22

    מתי,

    "תכונות מולדות צריך להסביר עפ"י איזושהי דינמיקה אבולוציונית (לא בהכרח ברירה טבעית)". אכן, והדגש על מה שבסוגריים. זה בדיוק סוג העבודה שחומסקי ושותפיו עושים בעשור האחרון, הפניתי למאמר מהשנה באחת התגובות האחרונות ואתה מוזמן לעיין בו.

    "אם השפה אינה פונקציונלית במובן התקשורתי שלה, הרי שלא ברור מה היו לחצי הסלקציה שהפכו אותה למולדת". זאת הנחת המבוקש. חומסקי טען כבר בשנות ה-60' שהפונקציה הראשונית של השפה היא "החצנת" המחשבה, מעין אובייקטיפיקציה של התוכן המנטלי שלנו. לפונקציה כזאת יכולים להיות יתרונות עצומים מבחינה קוגנטיבית, וזה די אנלוגי להמצאת הדפוס: היכולת להתבונן במחשבות שלך, לבצע עליהן מניפולציות, להשוות ביניהן וכו'. מספיק להתבונן בדיבור העצמי של ילדים שרוכשים שפה, הם כל הזמן מקשקשים לעצמם, ללא שום כוונה תקשורתית. אחת ההשערות החמות בפילוסופית הנפש היא שהמודעות היא תולדה של השפה, וגם למודעות יכולים להיות יתרונות אבולוציוניים. אני אפסיק כאן כי אני סולד מהספקולציות של המחנה האדפטיבי ולא חושב שדיון כזה יכול להיות פורה. הנקודה היא פשוט להראות שאדפטיביות איננה שקולה ל"פונקציה תקשורתית".

    "בניגוד לשפה, לתכונות האלה א) יש היסטוריה פילוגנטית עתיקה והן מופיעות אצל בע"ח אחרים, באופן אנלוגי אך במיוחד הומולוגי ככל שאנחנו מגיעים ליונקים ופרימאטים."

    הכל נכון – חוץ מ"בניגוד לשפה". שוב, אני מפנה אותך לספרות מהשנים האחרונות ממש שמוצאת אנלוגיות והומולוגיות לשפה בבע"ח אחרים. המחקר הזה רק בראשיתו אבל אני לא מוצא אפיק מבטיח יותר, ומסכים איתך שהכיוון הפינסקרי בהחלט לא מספק את הסחורה.

    "בקשר לאמירה "לא הגיוני שנבין את האבולוציה של השפה לפני שנבין את הבסיס הגנטי והנוירולוגי שלה": יש כאן קדם-הנחה שמשותפת גם לגנריטיביסטים וגם לפונקציונליסטים, שלפיה כדי להבין את המהות של שפה ואיך היא הופיעה והתפתחה באבולוציה (גם כארטיפקט בפני עצמו וגם במובן שבו נעשה בה שימוש ע"י דוברים אנושיים), צריך להבין אותה כתופעה שקיימת במוחות אינדיבידואלים של דוברים, במקום שתתקיים ביניהם."

    קדם הנחה הכרחית לגמרי, גם אם לא מספיקה. כדי להבין את האבולוציה של הריקוד, צריך קודם כל להבין את הבסיס הנוירולוגי והגנטי שמאפשר ליצור אנושי להניע את גפיו בהתאמה ולפי תבנית ריתמית כלשהי. זה הכרחי, גם אם נשארות שאלות נוספות לגבי האבולוציה התרבותית של הריקוד, ההקשרים הדתיים או הרגשיים שלו וכד'. הקייס בשפה חזק עוד יותר, לדעתי, בגלל תכונות אלמנטריות כמו הגיל הקריטי לרכישה (אין כזה דבר ברכישת ריקוד), האוטונומיה היחסית מן הקלט (שנדונה כאן בהרחבה) וכו'.

  35. מתי / אוג 15 2013 22:53

    תודה על התשובה המפורטת.

    עם כל הצורך להימנע מאדפטציונליזם, כבר הסברתי מדוע במקרה של הופעתה המאוחרת של השפה באבולוציית מיני הומו, אי אפשר שלא להתייחס ללחצי ברירה טבעית (או תרבותית, אם מקבלים את התפיסה של שפה כתוצר תרבותי של פיתוח אנושי קולקטיבי). אחרת מגיעים בדיוק לתיאורים כמו זה של חומסקי שהבאתי בתגובתי הקודמת. אקרא את המאמר שהפנית אליו, אבל האנלוגיה עם שירת ציפורים היא בעייתית ולו רק בגלל שלא מדובר בהומולוגיה, לציפורים יש מבנה מוחי די שונה משלנו. זאת בניגוד להומולוג של אזור ברוקה שקיים בפרימאטים אחרים, וקשור בתנועות מוטוריות פונקציונליות (כמו אצל האדם בעצם).

    שגיתי בניסוח כשכתבתי "אם השפה אינה פונקציונלית במובן התקשורתי שלה". להבנתי, הטענה של חומסקי היא ששפה אינה פונקציונלית במהותה הכללית ולמבנה הפורמאלי שלה אין קשר ישיר לא עם תקשורת ולא עם תוכן סמנטי, אז לא ברור לי איך אפשר לטעון שהיא "מחצינה" את המחשבה. אלא אם מסתמכים על החפיפה בין "שפת המחשבה" לבין שפות טבעיות, כפי שפודור עושה, וזה נראה לי הרבה יותר כמו הנחת המבוקש. שלא לדבר על ההנחה שכל בני האדם חושבים ומחצינים את מחשבותיהם באותו האופן, מה שבהיסטוריה האבולוציונית הוביל לכך שנוצרו אצל כולם מבנים לשוניים זהים במוח. אבל אתה צודק, אדפטיביות של שפה לא חייבת לנבוע מהפונקציה התקשורתית שלה (אפשר גם להזכיר שלפי אותו מאמר מ- 2002, רכיב ה- FLN על מהותו הרקורסיבית נברר עד אז כי היה אדפטיבי לצורכי ניווט, או כל שימוש פרקטי אחר ביכולת חישוב עצבית שכזאת. אבל זה הרבה יותר ספקולטיבי ובלתי מגובה בהשוואה לתרחישים אבולוציוניים שכן נסמכים על הפונקציה התקשורתית).
    החצנת המחשבה זה רעיון נחמד ופחות אינטואיטיבי, אבל הרבה יותר בעייתי מבחינה פילוסופית, וכשם שחומסקי נוהג לומר שתקשורת זה רק יישום אחד ועיקרי שבני אדם למדו לעשות עם יכולתם הלשונית המולדת, אפשר בצורה הפוכה לומר ששפה פותחה בראש ובראשונה למטרות תקשורת, ובהמשך בני אדם למדו איך לחשוב, או לחוות, באמצעותה.

    יש אנלוגיות לתקשורת בעולם החי, אבל למעט ריקודי הדבורים ושימוש בפרומונים אצל נמלים, תופעות שכנראה עוד לא מובנות מספיק ע"י המחקר, אין בעלי חיים שמתקשרים באופן דיגיטלי ולא אנלוגי כמו שבני אדם עושים באמצעות שפה. מבחינת קופי האדם שאמורים לחלוק איתנו הומולוגיות בשל המוצא מאב קדמון משותף, יש פערים משמעותיים לא רק בנוגע לשפה, אלא גם ביחס לדרכי תקשורת אחרות ושיתוף פעולה באופן כללי (שאמור להיות הבסיס לאינטרסובייקטיביות, חיקוי, תקשורת, ותופעות רבות אחרות שמקושרות לשימוש בשפה).

    הבסיס הנוירולוגי והגנטי שמאפשר ליצור אנושי להניע את גפיו בהתאמה ולפי תבנית ריתמית כלשהי הוא אכן חשוב להבנת האבולוציה של הריקוד. באותה מידה הבסיס הנוירולוגי והגנטי שמאפשר ליצור אנושי להפיק או לפענח צלילים לשוניים הוא חשוב, והמחקר בפונולוגיה אכן תרם מאוד לשאלת האבולוציה של השפה. אבל ביחס לריקוד, מעולם לא הועלתה טענה שיש לבני אדם יכולת מולדת לבצע כמות אינסופית של תנועות ריקוד, שעם זאת תמיד יתממשו לפי סדירויות מסוימות (ואוניברסליות), בעלות היגיון פורמאלי ללא קשר למשמעות הריקוד (כלומר שמהות הריקוד אינה תקשורתית). ברור לכולם שריקוד זאת יכולת נלמדת, ללא תחביר ספציפי. השאלה שניסיתי להעלות היא האם דקדוק חייב להתממש כסוג של חישוביות עצבית, או ייצוג קוגניטיבי כמו בתיאוריות פונקציונליות וקונסטרוקטיביסטיות, או שמא ניתן להסביר אותו בדרכים אחרות, למשל כארטיפקט חברתי-טכנולוגי? ובנקודה זו אפרוש כי סיימתי משמרת והגיע הזמן לחתוך הביתה, אז המשך יבוא או שלא, בהתאם לרצונך להמשיך בפעם אחרת…

  36. עידן לנדו / אוג 16 2013 07:50

    מתי,

    "אבל האנלוגיה עם שירת ציפורים היא בעייתית ולו רק בגלל שלא מדובר בהומולוגיה". נו, זה הרעיון באנלוגיה, שהיא לא הומולוגיה, נכון? ועדיין יש דוגמאות למכביר של אנלוגיות באבולוציה, שהתפתחו תחת לחץ ברירתי דומה.

    "להבנתי, הטענה של חומסקי היא ששפה אינה פונקציונלית במהותה הכללית ולמבנה הפורמאלי שלה אין קשר ישיר לא עם תקשורת ולא עם תוכן סמנטי, אז לא ברור לי איך אפשר לטעון שהיא "מחצינה" את המחשבה."

    זאת הצגה די חד-צדדית, שלא לומר לא הוגנת, של העמדה החומסקיאנית. כמובן שיש קשר הדוק בין התחביר לסמנטיקה, אפשר לומר שהחקירה של הממשק הזה היא מאבני היסוד של הדיסציפלינה. כשחומסקי דיבר על האוטונומיה של התחביר הכוונה שלו היתה שאין רדוקציה של עקרונותיו לכללים סמנטיים. העובדה היא שהתחביר "תקוע" בין הממשק הצלילי לממשק המושגי-מחשבתי, ולכן חייב באופן כלשהו לשמש להם מצע חישובי. הוא עושה את זה באופן סביר, רחוק ממושלם, והתפקיד הזה שלו אולי נברר תחת הלחץ הברירתי להחצנת המחשבה (החצנה שכאמור יש לה ערך עצום מבחינת המורכבות שהיא מאפשרת, ההמשכיות בזמן, ועוד).

    "אפשר בצורה הפוכה לומר ששפה פותחה בראש ובראשונה למטרות תקשורת".

    הבעיה העיקרית עם העמדה הזאת – בעצם העמדה הפסיכו-אבולוציונית – היא שבתור כלי תקשורתי, השפה היא מכשיר די דפוק. היא מלאה ערפולים, דו-משמעויות, דרכים מאד עקיפות לומר משמעויות פשוטות (שלא ניתן לומר אותן באופן פשוט יותר). מדובר בתוצר מאד לא אדפטיבי לתקשורת. מעבר לכך, הדקדוק מכיל שפע של עקרונות "שרירותיים" מנקודת מבט תקשורתית, למעשה הרוב המכריע של הנושאים שאני ותחבירנים עובדים עליהם אינם משרתים שום פונקציה תקשורתית. זה כמעט בלתי נתפס הפער הזה, לצערי קשה להעביר אותו למי שאינו מצוי במחקר הבלשני.

    "אבל ביחס לריקוד, מעולם לא הועלתה טענה שיש לבני אדם יכולת מולדת לבצע כמות אינסופית של תנועות ריקוד, שעם זאת תמיד יתממשו לפי סדירויות מסוימות (ואוניברסליות), בעלות היגיון פורמאלי ללא קשר למשמעות הריקוד (כלומר שמהות הריקוד אינה תקשורתית)."

    כמובן, אבל לא רלבנטי לנקודה שלי – גם לשפה יש בסיס גנטי ונוירולוגי. האינסופיות הדיגיטלית לא גורעת מהקייס אלא, אם כבר, מחזקת אותו (בהרחיקה את הכשירות הנצפית מהשג ידן של תורות למידה מוכרות).

    "אם דקדוק חייב להתממש כסוג של חישוביות עצבית, או ייצוג קוגניטיבי כמו בתיאוריות פונקציונליות וקונסטרוקטיביסטיות, או שמא ניתן להסביר אותו בדרכים אחרות, למשל כארטיפקט חברתי-טכנולוגי?"

    לא חייב. שום דבר לא חייב. אבל בשלב הזה הייתי רוצה לרדת מסולם הספקולציות ולשאול האם יש מודל קונקרטי של הדקדוק האנושי, או נתחים משמעותיים ממנו, שמתבסס על הרעיונות שלך? לא מוכר לי שום דבר כזה, מעבר לדיבורים מאד כלליים שמתאימים לכתבות מגזיניות. לקחת מצד אחד דבר אמורפי כמו "חברה וטכנולוגיה" ולהוציא מהצד השני דקדוק מנטלי, על כל הספציפיות החישובית שלו, נראה לי מדע בדיוני. כשתהיה הצעה ממשית, אשמח לחוות עליה דעה.

  37. מתי / אוג 16 2013 12:30

    "אבל האנלוגיה עם שירת ציפורים היא בעייתית" – שוב ניסוח מוטעה ומטעה מצדי, התכוונתי לעריכת אנלוגיה בין לבין ולא למונח האבולוציוני. ובכן, גם הטיעון ששירת ציפורים היא תכונה אנלוגית לשפה אנושית, כלומר התפתחה תחת לחצי סלקציה דומים, היא בעייתית בשביל הגנריטיביסטים – כי שירת ציפורים היא ללא ספק תכונה פונקציונלית שנועדה לשרת תקשורת חברתית (אחרת המחיר שלה היה גבוה מדי, כי היא עשויה למשוך טורפים).

    "לחץ ברירתי להחצנת מחשבה" זאת הצעה בעייתית מאוד, להערכתי. בניגוד לתקשורת, לא ברור איזו דינמיקה יכולה לתאם בין פרטים שונים, כך שכולם יחצינו באופן זהה את מחשבותיהם השונות למדי. אלא אם מניחים את המבוקש, שגם הממשק המושגי-מחשבתי הוא אוניברסלי *באופן א-פריורי לתקשורת באמצעות שפה*. ובדומה לטענות שמובעות ביחס לשפה כאמצעי תקשורת, בהחלט ניתן לטעון כי שפה היא אמצעי מוגבל להחצנת מחשבה. רק שלגבי היעדר האדפטיביות המוחלטת של שפה כאמצעי תקשורת, לא חסרות דוגמאות בטבע לכך שהברירה הטבעית היא לא בהכרח סוכן לשינוי אבולוציוני *אופטימלי*, במיוחד כאשר ישנן מגבלויות ואילוצים התפתחותיים. ואם מאמצים את העמדה שלפיה שפה היא טכנולוגיה שפותחה במאמצים קולקטיביים ע"י מגוון שושלות וקהילות אנושיות, אז בדומה לכלים אחרים היא לא מושלמת, אבל עושה את העבודה. המנחה שלי אוהב לומר שבמובן מסוים שפה היא טכנולוגיית תקשורת קצת מעפנה, עובדת כמו שצריך ביותר מ- 50% מהזמן, אבל לא הרבה מעבר לכך. אבל כמובן שבהיסטוריה האבולוציונית שלנו היא היתה פורצת דרך לכל דבר ושינתה אותנו במובנים דרסטיים.

    זה לא הוגן לזהות את הגישה לפיה שפה נבררה לצורכי תקשורת עם העמדה הפסיכו-אבולוציונית בלבד. פסיכולוגים אבולוציוניים מזוהים לרעה עם שתי הנחות מתודולוגיות: מבנה מודולרי של המוח/נפש, "מודל הסכין השוויצרי"; ואדפטציונליזם. אבל ניתן לשרטט תרחישים אבולוציוניים מורכבים שמסתמכים לא רק על המודלים הבסיסיים של הברירה הטבעית, אלא גם על דינמיקות של אבולוציה-התפתחותית, ובהם המעבר ההדרגתי משימוש במחוות ידיים, ווקליזציות פשוטות, הבעות פנים, וכל תקשורת גופנית אחרת, מביא להתפתחות של שפה כאמצעי תקשורת. ההתפתחות הזאת מביאה גם לאבולוציה של מיני הומו מאוחרים כיצורים לשוניים, וגם לאבולוציה תרבותית שחלה במערכת הלשונית ככל שנוספת לה מורכבות פנימית, במעין דינמיקת ספירלה (אומנם סופית מבחינת האבולוציה הביולוגית של האדם, אבל אינסופית מבחינת השינויים שממשיכים לחול בשפות עד היום).

    האינסופיות הדיגיטלית ברמת הכשירות יכולה לנבוע גם מיכולת רקורסיה כללית של המוח האנושי, שאינה ספציפית לשפה, כפי שטוען הניורופסיכולוג מייקל קורבליס בספרו The Recursive Mind. כמו שאמרת בתגובה אחרת, גם תורות למידה לא טוענות שאין נטיות וכשירויות מולדות, לכן זה לא הוגן להטיל לפתחן את חובת ההוכחה של כשירויות תיאורטיות.

    הזכרתי כבר את המנחה שלי, אז הרעיונות שכבר הצגתי בתגובות פה ושם הם מתיאוריית "שפה כטכנולוגיית תקשורת" שלו. בימים אלו הוא עובד על הצגתה בספר שאמור להתפרסם בהוצאת אוקספורד אם אני לא טועה, אבל לבינתיים אפשר לקרוא את קווי המתאר של הטיעון בקישור המצורף. לא תמצא שם מודל קונקרטי של דקדוק מנטלי, כי הוא מאפיין את הדקדוק כתוצר אחד מני אחרים (כמו כללי פרגמטיקה למשל) של מה שהוא מכנה "פרוטוקול התקשורת": מערך של כללים, הליכים, ונורמות תקשורתיות, שנועדו לווסת את אופן השימוש בטכנולוגיה, על מנת שתאפשר פירוש אחיד ונוח (במידת האפשר) של מבעים לשוניים. אני נוטה לחשוב שאת המודל שלו לשפה כטכנולוגיה נרכשת, ניתן יהיה להטמיע במודלים של הגישה הקונקשניסטית, שיש לה בסיס נוירוביולוגי בניגוד למודלים הקלאסיים בפסיכולוגיה קוגניטיבית שמזוהים עם ייצוגים, סמלים, מבנים תחביריים, ובאופן כללי יש להם קשר הדוק עם הבלשנות הגנרטיבית. למיטב ידיעתי, המודלים הקונקשניסטים עדיין לא פותחו לרמת המורכבות שממצאים בנוירוביולוגיה מצביעים עליה, לכל היחידות (=נוירונים) בהם יש מאפיינים חישוביים זהים, זאת למרות ממצאים בנוגע לקיומם של נוירונים בי-מודאליים, מולטי-מודאליים (יכולים להצליב קלט ויזואלי עם מוטורי למשל), וא-מודאליים (יכולים לבצע אבסטרקציה של קלט חושי), שנפוצים באזורים האסוציאטיביים של האונה הקדם-מצחית באדם, אזור מוחי שעבר אבולוציה מואצת במיני הומו מאוחרים.

    בכל מקרה, מדובר במסמך של 131 עמודים. אם אתה מעוניין להתמקד בחלקים שיותר רלוונטיים לך בתור תחבירן, גנרטיביסט, וספקן-ביחס-לאדפטיביות-תקשורתית, אז דלג על עמודים 52-63. בעמודים 79-107 תמצא את התרחיש האבולוציוני (ובין מאמרי הבלשנות באתר שהקישור מפנה אליו, יש עוד כמה מאמרים שמפרטים יותר על הדינמיקה ההתפתחותית-אבולוציונית שמתוארת שם). אם עד לשלב זה לא תפסול לגמרי את התיאוריה, אז בנספח שמתחיל מעמ' 108 תמצא ניתוח ראשוני של כמה תופעות בלשניות לאור התיאוריה, ביניהן אותם איים תחביריים מסתוריים. בגרסת הטיוטה לספר שהתפרסמה באתר לפני גרסה מקוצרת זו, הופיעה גם התייחסות מפורטת לשפה שפיתחו הילדים החירשים בניקרגואה, מניח שהיא תשולב בספר המוצא לאור. קריאה מהנה ואשמח לתגובתך כאן או במייל…

    http://people.socsci.tau.ac.il/mu/danield/linguistics/%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%94-%D7%9B%D7%98%D7%9B%D7%A0%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%99%D7%AA-%D7%AA%D7%A7%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%AA/

  38. עידן לנדו / אוג 16 2013 14:22

    מתי,

    טוב, הדיון גולש הרבה מעבר ליכולתו של הבלוג להכיל ולהאיר. אתייחס רק לנקודה אחת:

    "בניגוד לתקשורת, לא ברור איזו דינמיקה יכולה לתאם בין פרטים שונים, כך שכולם יחצינו באופן זהה את מחשבותיהם השונות למדי."

    זאת נקודה טובה, ולדעתי מה שמשתמע ממנה הוא שלא רק שאין כרגע, אלא גם לא ייתכן הסבר אדפטיבי ממצה לדקדוק האוניברסלי (אני מאלה שמאמינים שהוא קיים, ומכיל יותר מסתם רקורסיה). במסגרת כל הרעיונות שחומסקי זרק בעשור האחרון הכיוון שנראה לי הכי מבטיח הוא להבין את ה"פתרון" הנוירולוגי במונחים פיזיקליים-כימיים, שלקוחים מתורת המורכבות: המגבלות החמורות על האופן שבו כך וכך מילארדי נוירונים יכולים להתחבר זה עם זה נובעות מחוקי טבע, והדקדוק (כמו גם תופעות מנטליות אחרות) נובעות מהם באופן אמרגנטי (הרי אף אחד לא מניח שכל אתר ואתר של סינפסה במוח מקודד ישירות בגנים). בראיון הזה הוא קצת מפרט על ההסטוריה האינטלקטואלית של הרעיון הזה (ד'ארסי תומפסון ואלן טיורינג):
    http://www.cse.iitk.ac.in/users/hk/cs789/papers/Belletti-Rizzi-interview-Chomsky02.pdf/

    אני מכיר את העבודה של דני דור על איים תחביריים ולא תתפלא אם אומר שלא השתכנעתי ממנה. בכל מקרה, איים הם טיפה בים… הים של ההכללות הבלשניות הוא עצום ורב, והאתגר שרובץ לפתחה של הגישה "הטכנולוגית" הוא עצום. הדקדוק הגנרטיבי, שפועל כמחצית המאה, הפיק ידע אמפירי עצום, שעומד על תילו בלי קשר לשאלה אם אתה מקבל את הנחות הרקע שלו או לא. אם כבר מנפנפים בספרים ובהוצאות, אז הספר האחרון שלי הוא סיכום די מקיף של כל הידע שנצבר על תופעה שנקראת control, יצא השנה בקיימברידג':
    http://www.cambridge.org/us/academic/subjects/languages-linguistics/grammar-and-syntax/control-generative-grammar-research-companion

    בנושא הזה צברתי מומחיות ואני יוכל לומר לך בוודאות שאין שום "מודלים תקשורתיים" או פונקציונליים שבכלל מנסים להתמודד עם המורכבות (השיטתית!) של התופעה הזאת. זה פשוט נמצא מחוץ (או מתחת) לרדאר שלהם.

    הגישות המתחרות עדיין לא מגרדות את קצה ההר האמפירי, ולכן הדיון נראה לי ספקולטיבי בריבוע: ספקולטיבי באשר לעצם היכולת של מודלים לא גנרטיביים להתמודד עם המאסה של הממצאים הבלשניים, וספקולטיבי ברמה שניה בניסיון לצייר תרחישים אבולוציוניים שקשה עד מאד להעמידם למבחן.

    אותי כבלשן לא כל כך מעניין מה יכול להיות נכון אלא מה נכון. תחומי חקירה שלא מאפשרים לי להגיע לרמה מספקת של ודאות (עד כמה שאפשר במסגרת חקירה אמפירית), שלא ניתן להציג בהם הפרכות משכנעות ולצמצם אלטרנטיבות הסבריות – אני משאיר לאחרים.

  39. גיל / אוג 16 2013 21:42

    עידן, לגבי ההערה שלך ש"הבעיה העיקרית עם העמדה הזאת – בעצם העמדה הפסיכו-אבולוציונית – היא שבתור כלי תקשורתי, השפה היא מכשיר די דפוק. היא מלאה ערפולים, דו-משמעויות, דרכים מאד עקיפות לומר משמעויות פשוטות (שלא ניתן לומר אותן באופן פשוט יותר). מדובר בתוצר מאד לא אדפטיבי לתקשורת. מעבר לכך, הדקדוק מכיל שפע של עקרונות "שרירותיים" מנקודת מבט תקשורתית, למעשה הרוב המכריע של הנושאים שאני ותחבירנים עובדים עליהם אינם משרתים שום פונקציה תקשורתית. זה כמעט בלתי נתפס הפער הזה, לצערי קשה להעביר אותו למי שאינו מצוי במחקר הבלשני."

    אני ממש לא מסכים עם זה. שפה היא אחד הדברים הבולטים שמבדיל אותנו מכל חיה אחרת ובפער עצום. בלי שפה (וכל מה שקשור לה כמו זיכרון לטווח ארוך), אי אפשר היה לצבור ידע תרבותי ולהעביר אותו מדור לדור. העירפולים והדו משמעויות שאתה מדבר עליהם הם בשוליים, וברוב המקרים אין לשני אנשים הדוברים אותה שפה להבין היטב זה את זה. למעשה, אפשר לטעון שאותם עירפולים הם תוצר לוואי של העושר הלשוני הקיים. אם השפה הייתה הרבה יותר מוגבלת, אז אולי אפשר היה להעביר רעיונות בסיסיים בצורה יעילה יותר, אבל רעיונות מורכבים ומופשטים היה מאוד קשה להעביר. וזה נכון שבלשנים עוסקים במורכבויות שלה ומנתחים אותה מכל כיוון אפשרי, אבל אלו לא דברים שאנשים צריכים לדעת בשביל לדבר אחד עם השני כי זה פשוט טבעי לאנשים. לא במקרה אגב אנשים סובלים מהפרעות לימוד שקשורות לקריאה וכתיבה שאינם אדפטציות בבירור, בעוד דיבור והבנה נעשים ללא מאמץ ועם הפרעות מעטות (כמעט תמיד נוירולוגיות).

  40. עידן לנדו / אוג 16 2013 23:12

    גיל, הכרחת אותי, אז הנה, ממש בחטף.

    1. למה יש התאם בשפה? כלומר, "הילדים אכלו גלידה" ולא *"הילדים אכל גלידה". ההסבר הפונקציונליסטי השכיח הוא שהתאם מסייע לנו לזהות מי עושה את הפעולה ומי סופג אותה. בעיה א': ניטרליזציה של אבחנות התאם מוכיחות שזה לא הכרחי ("הילד אכל ארטיק", "הילדה אכלה גלידה" – הפועל מתאים הן עם הנושא והן עם המושא). בעיה ב': יש שפות בלי התאם בכלל. לאחת מהן קוראים סינית; מיליארד סינים לא טועים כשהם מדברים זה עם זה בלי התאם. ובכל זאת, מדובר בתכונה נפוצה מאד של השפות האנושיות; תכונה שאין לה שום מקבילות בשפות פורמליות, כלומר אין בעיה לתכנן מערכת תקשורתית פשוטה בלעדיה. למעשה היא רק מסבכת את העניינים עבור רוכשי שפה שניה.

    2. דו משמעות היא לא בשוליים, היא נוכחת כל הזמן, פשוט פיתחנו מנגנונים לסנן אותה. זה לא עונה על השאלה למה היא קיימת מלכתחילה ומצריכה מנגונים לסינונה. זה גם לא עונה על השאלה למה הדקדוק טורח להגביל אותה בדרכים מאד ספציפיות. הבעיה המוכרת של הפסיכואבולוציונים – מתבוננים במצב נתון, מנחשים שהוא "אופטימלי" באיזשהו אופן, ומתקשים לדמיין אלטרנטיבה הרבה יותר פשוטה. כמה דוגמאות:

    א. גיל העביר ליוסי את המחשב שלו. (שלו = של גיל או של יוסי).
    ב. גיל העביר ליוסי את המחשב שלו, ואז דני העביר.

    לכאורה היית מצפה ש-(ב) יאפשר 6 אינטרפרטציות: המחשב שגיל העביר היה של גיל או של יוסי, המחשב שדני העביר היה של גיל, דני או יוסי; 2 כפול 3 שווה 6 (נניח בצד אפשרויות נוספות, שבהן "שלו" מתייחס למישהו מחוץ למשפט). בפועל, יש רק 3 אינטרפרטציות: 1) גם גיל וגם דני העבירו ליוסי את המחשב של גיל; (2) גיל העביר ליוסי את המחשב של גיל, דני העביר ליוסי את המחשב של דני; (3) גם גיל וגם דני העבירו ליוסי את המחשב של יוסי. מתוך 6 אפשרויות לוגיות, רק 3 הן אפשרויות אמפיריות (למשל, משפט ב' לא יכול להתפרש כ"גיל העביר ליוסי את המחשב של גיל ואז דני העביר ליוסי את המחשב של יוסי").

    בעיה א': למה בכלל יש תלת-משמעות? למה (ב) איננו חד משמעי? למה אין כינויי גוף יותר ספציפיים שהיו מבחינים בין האינטרפרטציות השונות? לבטח זה היה תורם לתקשורתיות. בעיה ב': אם כבר רב-משמעות, למה היא מוגבלת ל-3 ולמה דווקא ל-3 אינטרפרטציות האלה?

    3. המון משמעויות בסיסיות אינן ניתנות לביטוי. בעברית יש בעיה עצומה לתרגם את הסיומת able- של אנגלית; המון שורשים לא מאפשרים לגזור ממנה את שם התואר המבוקש (*שתיה, *נזיף, *כתיב, *שמיה). בעיה אחרת – להמון פעלים אין סביל: *הודהם, *נעבר, *נרצה. גם כשיש פועל סביל, השימוש בו מוגבל מאד: "עוכבתי על ידי השוטר" אבל לא "עוכבתי על ידי מזג האוויר". כל המגבלות האלה שוללות מהדוברים דרכים פשוטות לומר את כוונתם (שלעתים זמינות בשפות אחרות).

    4. עוד באותו נושא: יש שאלות שאי אפשר לשאול. אם אתה יודע שאני לאחרונה קונה ספרים על נושאים מוזרים, אתה לא יכול לשאול: "*על מה קנית לאחרונה ספרים?". אתה חייב לשאול משהו מסובך כמו "מהם הנושאים של הספרים שקנית לאחרונה" (משפט מורכב יותר, מכיל פסוקית זיקה). אם אתה מחכה לחבילה ולא זוכר אם היא אמורה להגיע היום או מחר, אני לא יכול לשאול אותך: *"מתי אתה לא זוכר אם החבילה אמורה להגיע?". שוב, נחוצה שאלה מסורבלת הרבה יותר.

    5. יש מגבלות חמורות על הקשר בין כמתים לכינויי גוף. משפט כמו "כל סטודנט יודע שהציון שלו סופי" מתפרש, באופן טבעי, כש"שלו" הוא "משתנה כבול" שערכו נקבע ע"י הכמת (לכל x, x סטודנט, x יודע שהציון של x סופי). אבל אינטרפרטציה כזאת איננה אפשרית במשפט כמו "המזכירה שדיברה עם כל סטודנט יודעת שהציון שלו סופי"; כאן "שלו" מציין מישהו ספציפי, שערכו לא משתנה. זה כמובן מגביל את העושר התקשורתי שניתן היה לבטא באמצעות המשפט הנ"ל, ובכל זאת, השפה לא מאפשרת זאת (כאן אגב מדובר במגבלה אוניברסלית).

    וכך הלאה והלאה. לכן אמירות בנוסח "השפה היא אדפטיבית" מותירות אותי אדיש לגמרי, כי הן מתנהלות בגובה של אלפי קילומטרים מהשפה, כאובייקט אמיתי, שמוכרת לי מן המחקר הבלשני. האובייקט הזה מלא עד צוואר בתופעות כגון אלה שהודגמו כאן, זה לא בשוליים בכלל, זה לב העניין. לקחת את האובייקט הזה ולהגיד "הוא מתפקד יעיל מאד" זה כמובן הנחת המבוקש; אובייקט ללא המגבלות המוזרות האלה היה מתפקד הרבה יותר טוב.

  41. גיל / אוג 17 2013 01:40

    עידן, אני מקבל את מה שאתה אומר ומקבל שהשפה מסורבלת ביחס לאם הייתה מתוכננת בצורה אידיאלית. אבל הטענה של פסיכואבולוציוניים או כל מי שעוסק באבולוציה למעשה, היא לא שאדפטציות הן אופטימליות או מנגנונים מושלמים לביצוע הפעולה, אלא הם יעילים מספיק ולכן התקבעו. הרבה איברים בגוף האדם רחוקים מלהיות מושלמים אם היו מתוכננים על ידי מהנדס. למשל העין שלנו רחוקה מלהיות אופטימלית. יש לנו את הכתם העיוור, הרשתית לא מושלמת בקצוות ולכן ראייה פריפריאלית פחות חדה, וכו'. אבל העין עובדת מצוין וזו דוגמא לאופטימליות מקומית. היא עושה את העבודה למרות הקשיים ופשוט אי אפשר לעבור למצב אידיאלי בצעדים קטנים. ככה גם השפה כנראה. מאוד יכול להיות שהאדפטציה רחוקה מלהיות אידיאלית, אבל היא עדיין נושאת בחובה יתרונות עצומים איך שהיא עכשיו וזה מה שקובע.

  42. עידן לנדו / אוג 17 2013 07:39

    אבל אתה יכול להבין, גיל, עד כמה התשובה הזאת לא מספקת מישהו שיש לו אפילו עניין מוגבל בשפה האנושית. מן הרגע הראשון של הדיון (למעשה, מן המאמר ההוא שלי ב"אלפיים") לא היתה שום מחלוקת ש"שפה זה דבר טוב להישרדות". האמירה הזאת כל כך טריביאלית שצריך להתבייש על כך שאנחנו נופלים בחזרה עליה כל הזמן ולא מצליחים להתרומם ממנה הלאה. כל מערכת תקשורתית טובה להישרדות; זה לא מסביר כלום על המבנה שלה.

    וכל מה שנאמר כאן אפשר לומר על הרבה מאד מנגנונים פיזיולוגיים אחרים. למה הספקטרום הנראה כל כך צר? לא היה מועיל יותר לראות אינפרא-אדום ואולטרה-סגול? ברור. אבל יש מגבלות מסוימות על המנגנון, ובתור חוקר ראייה, אלה הדברים שמעניינים אותי. האם המגבלות האלה נובעות מאדפטיביות? ברור שלא. במקרה הטוב, הן יהיה תוצר לוואי של תכונה אדפטיבית אחרת (spandrels). אבל ברוב המכריע של המקרים – לברירה הטבעית לא יהיה כלום לומר על קיומן. וזה מה שכל כך מתסכל בהסברים אדפטיביים: שהם "שטוחים", לא מספקים תובנות לשאלות העמוקות לגבי המכניזמים הקונקרטיים שפועלים בגוף ובמוח.

    "אי אפשר לעבור למצב אידאלי בצעדים קטנים". הנה כל הבעיה בתפיסה שלך. הבעיה היא לא בגודל הצעדים; הבעיה היא שיש חוקי טבע (פיזיקה-כימיה-ביולוגיה-מורכבות-של-מערכות) שפשוט מצמצמים מראש את מרחב הסלקציה. מראש ובאופן עקרוני – אי אפשר להגיע למצב האידאלי, לא משנה כמה מליוני שנים תפעל האבולוציה. זה לא מייתר את הברירה הטבעית בתוך תהליך שעושה פיין-טיוניניג במסגרת מה שחוקים אחרים מאפשרים. אבל להתמקד רק בה בלי לראות שהיא לא מסבירה כמעט כלום – וכמו שהראיתי לך כאן באמת רק על קצה המזלג, היא לא מסבירה שום תופעה בלשנית משמעותית – זה באמת, אם להשתמש במילותיך, להיתקע עם כתם עיוור ענקי.

  43. גיל / אוג 17 2013 16:17

    עידן, אנחנו מדברים כאן על ניתוחים ברמות שונות. נראה לי שאתה מתמקד במה שנקרא הסברים מקורבים שעוסקים באיך התכונה באה לידי ביטוי ביום יום או בהתפתחות של הפרט, בעוד שאני מדבר על ההסברים האולטמטיבים שמתמקדים באבולוציה של תכונה.

    הסיבה למה אנחנו רואים בספקטרום צר כל כך היא בהחלט אדפטיבית שקשורה לתנאים שבהן הראייה התפתחה ולמגבלות הפיסיקליות, סביבתיות וכו' שכמו שציינת מצמצים מראש את מרחב הסקלציה. זו עדיין סלקציה ובמקרים רבים אנחנו יכולים לענות למה התכונה אדפטיבית. מה עושים איתה כשהיא כבר קיימת ואלו מגבלות ויתרונות יש לה בחיי היום יום כיום זו כבר שאלה נפרדת שבאמת חוקרים של התחום הספציפי הזה מתמקדים במנותק משאלת האבולוציה. ונכון, לא כל תכונה היא בהכרח אדפטיבית אבל פונקציונליות ומורכבות הן לרוב אינדיקטורים שהייתה סלקציה לגביה.

  44. עידן לנדו / אוג 17 2013 17:52

    לא חושב, גיל. ההבדל עקרוני יותר: התיאוריה הבלשנית מסבירה מכלול שלם של עובדות שהשערת האדפטיביות בכלל לא מסבירה – גם לא ברמה האולטימטיבית. ההסבר האולטימטיבי רזה וכחוש – הוא מסביר את עצם קיום מערכת תקשורת מורכבת. הוא לא מסביר שום דבר מתכונותיה. אני עדיין מחכה לשמוע איך שלל התכונות הספציפיות שפורטו במאמר וגם כאן בתגובות נבררו באופן סלקטיבי (או אולי, איך השימוש ה"מקורי" שלהן נברר, לפני השימוש הנוכחי; שים לב כמה המינוח הזה לא בכיוון בכלל, התכונות שהצבעתי עליהן לא "משמשות" לכלום).

  45. גיל / אוג 17 2013 17:59

    עידן, אין שום חולק על כך שהתאוריה הבלשנית מסבירה הרבה יותר משאלת האדפטציה. בדיוק כמו שכל הסבר על חיי אנשים מורכב הרבה יותר משאלת האבולוציה של ההומו סאפיינס. אני מסכים איתך לגמרי ששאלת האדפטציה של התכונות הספציפיות של השפה עומדת על כרעי תרנגולת ויתכן שלעולם לא תהיה לה תשובה בגלל מחסור בנתונים רלוונטיים. מאוד אפשרי, אם כי כמעט בלתי אפשרי לבדוק, שמדובר בשילוב של אדפטציות שהתלבשו על השפה ואין ספק שגם השתנו לאורך זמן.

  46. מתי / אוג 18 2013 12:45

    אז בניסיון לא לגלוש יותר מדי…

    "המגבלות החמורות על האופן שבו כך וכך מילארדי נוירונים יכולים להתחבר זה עם זה נובעות מחוקי טבע, והדקדוק (כמו גם תופעות מנטליות אחרות) נובעות מהם באופן אמרגנטי (הרי אף אחד לא מניח שכל אתר ואתר של סינפסה במוח מקודד ישירות בגנים)" – בהחלט אף אחד לא מניח כך, הגנים יכולים לקודד כל מה שקשור בתהליכים של נוירוגנזה כולל נדידה והתמקמות של נוירונים במהלך התפתחות מוחית, אבל כל זה בעיקר מניח את היסודות לסינפטוגנזה, שהיא תהליך התפתחותי-חווייתי שמסתמך על התנסות ולמידה. אפילו אם מקבלים את קיומו של דקדוק מנטלי שנובע באופן אמרגנטי, זה סביר יותר שמדובר באמרגנטיות תלוית-למידה.

    אין לי ספק שהעמדה הגנרטיביסטית היא המובילה בתחום בכל הנוגע להסברת תופעות תחביריות, בין היתר בגלל הוותק היחסי והדומיננטיות שלה בדיסציפלינה הבלשנית. אבל יש לה את המגבלות שלה ביחס לענפי מחקר אחרים בבלשנות, יש לה קדם-הנחות שלא מעט פילוסופים וביולוגים אבולוציוניסטיים מוצאים כבעייתיות, יש לה מתודה בעייתית כפי שאדגים תכף…בכל מקרה, זה לא הוגן להשוות באופן מיידי בין התשובות שהיא מספקת למגוון תופעות לשוניות, לעומת תיאוריה כללית של חוקר אחד שטרם זכתה לחשיפה משמעותית (אגב, לי דני סיפר שדווקא יש הרבה התעניינות בתיאוריה שלו מצד תחבירנים).

    הסעיפים שהבאת כדוגמה בשביל גיל, מראים שהעמדה הגנרטיביסטית בעיקר מצטיינת בלהסביר תופעות שהיא בעצמה מייצרת. במקום להבין איך שפה נבנית, כמערכת מורכבת ובמיוחד על היבטיה הדקדוקיים, הבלשנות הפכה לשדה מחקר שעורך דקונסטרוקציה ולעתים גם גולש משיטה דסקריפטיבית לשיטה פרסקריפטיבית. לטעון כי "הודהם" וכו' אינם הטיות דקדוקיות, זה לפעול בדיוק להפך מדוברים חדשניים שמעדכנים שוב ושוב את אופן השימוש שלנו בשפה. אין סיבה לפסול את האפשרות שיום אחד צורות כאלו ישתלבו בשפה, בהתחלה בתור "סלנג עילג", אך בהמשך יעברו גרמטיקליזציה. כנ"ל לגבי ביטוי כמו "עוכבתי על ידי מזג האוויר" שלא נעשה בו שימוש מסיבות תקשורתיות נטו, לא דקדוקיות: קהילות הדוברים שבהן התפתחה העברית, הנחו את חבריהן להשתמש בפעלים מסוג של "לעכב" באופן שבו דיווח על התרחשות של "עיכוב" מחייבת ציון של agent אנושי כלשהו. כאשר השוטר מעכב אותך, ניתן להתייחס לעצמך בתור receiver של פעולת העיכוב, ולכן מקובל להשתמש בצורה הסבילה. כשמדובר בגורמים אחרים, אתה הוא המתעכב ואז נהוג לציין את הגורמים לעיכוב *לא* בתור סוכני הפעולה. אבל זאת לגמרי הנחיה נורמטיבית וכהוכחה לכך, כולנו יכולים לפרש כראוי את "עוכבתי על ידי מזג האוויר", אני מניח שלכן לא סימנת אותו בכוכבית כבלתי דקדוקי.

    בשורה התחתונה, כל העובדות שתיאוריה בלשנית זו או אחרת מסבירה, בהחלט צריכות להילקח בחשבון ע"י תרחישים לאבולוציה של השפה למיניהם, ברמת ההסבר המקורב. כי אם נשארים ברמת ההסבר האולטימטיבי, אכן נשארים עם ספקולציות וטאוטולוגיות פשוטות שלפיהן "שפה היא אדפטיבית לצורכי תקשורת/החצנת מחשבה/ויסות גודל קבוצה" וכן הלאה…אבל שוב, ברגע שהעמדה הגנרטיביסטית מתעקשת על דקדוק אוניברסלי, שהוא ייחודי לאדם, מולד, אוטונומי למשמעות ולא שימושי לתקשורת, וכאמור אוניברסלי, אז היא מזמינה לא פחות התנגדות מוצדקת מצד חוקרים עם השפעה רב-תחומית כמו מייקל "Universal Grammar is dead" טומסלו

  47. עידן לנדו / אוג 18 2013 21:58

    מתי,

    שתי הפסקאות הראשונות שלך כלליות מאד ואין לי מה לומר עליהן.

    הגנרטיבים "מייצרים" לעצמם את העובדות – תסלח לי, זה קשקוש. נכון לעברית המדוברת של ימינו, אין פועל "הודהם". העובדה הזאת לא תלויה בי או בך או בחומסקי. לא טענתי שזא עובדה נצחית; לא טענתי שבעתיד לא יהיה פועל כזה; לא טענתי שהדקדוק של שפות ספציפיות אינו משתנה. כל אלה הם דחלילים שמתנגדי חומסקי תוקפים – אבל אין אף אחד מאחוריהם. אולי לך נוח להתעלם מכך שאין פועל "הודהם"; אולי אתה מרגיע את עצמך בכך שמדובר בעובדה חולפת שתשתנה. אשריך. אנחנו הגנרטיבים, חמורי גרם אמפיריים שכמונו, לוקחים ברצינות גם עובדות כאלה, ומנסים להסביר אותן. בתהליך הזה אנחנו מגלים הכללות מעניינות שלא יכולות לעלות על דעתו של בלשן שנוקט במתודולוגיה שלך. למשל, שיש קשר הדוק בין העובדה ש"הדהים" הוא פועל פסיכולוגי לבין היעדר הסביל. למשל, שיש הכללות טיפולוגיות מרתקות על המגבלות בתצורת סבילים מפעלים פסיכולוגיים. למשל, שזה לא שחור ולבן, ויש מורכבות שיטתית, שיכולה להכיל הן את הקבוע והן את המשתנה. אתה מוזמן לעיין בספר שלי על פעלים פסיכולוגיים:
    http://mitpress.mit.edu/books/locative-syntax-experiencers

    אותו סיפור עם המגבלה על "עוכב". ההסבר שלך לא תופס כי דווקא התופעה הזאת מוגבלת לעברית (באנגלית אין מגבלת agent על סביל), בעוד שההסבר שלך קונצפטואלי לגמרי. עד כמה שאני רואה הוא אפילו לא מסביר למה הקונטרסט חל רק בסביל ולא בפעיל ("מזג האוויר עיכב אותי" – תקין לחלוטין).

    "קהילות הדוברים שבהן התפתחה העברית, הנחו את חבריהן להשתמש בפעלים מסוג של "לעכב" באופן שבו דיווח על התרחשות של "עיכוב" מחייבת ציון של agent אנושי כלשהו". אוקיי, הייתי שמח לקבל לידי את קובץ ההנחיות הזה. מי הנחה, את מי, מתי, למה דווקא הנחיה כזאת, האם נראה לך שהסבר ההנחיות תופס לגבי התופעות הפורמליות האחרות שציינתי לגיל, וכו'. האבסורד כאן זועק לשמיים: בלשנים נאבקים כל הזמן כדי לגלות את ההכללות הנכונות, וכמו בכל מדע אמפירי, בדרך כלל טועים, ולך נראה שדוברים הדיוטות ניסחו את הכללים האלה באישזהו אופן… (ואם מדובר רק במטאפורה של "הנחיה", הרי שהיא רוכבת על אותן כשירויות שהגנרטיבים חוקרים ממילא).

    שוב, דוגמה קטנה שמלמדת הרבה על ההבדלים בין גנרטיבים למתנגדיהם בהתייחסות הרצינית לעובדות בלשניות. העובדות האלה אולי ישתנו בעברית עתידית, ואם כך, זה לא "יפריך" כלום, כי אין שום עקרון אוניברסלי שמונע סבילים כאלה. אבל אופן ההשתנות, הפרמטרים של השונות הבין-לשונית, קבוצות הפעלים שנשארות קבועות בין השפות – אלה לא ישתנו, כי יש עקרונות אוניברסליים שבאינטרקציה עם שפות ספציפיות יוצרים דפוסים מסוימים ולא אחרים. העובדה שאין מגבלה על יצירת סביל שמתייחסת למין של מבצע הפעולה, או לקונקרטיות/אבסטרקטיות של סופג הפעולה, או לכל מימד סמנטי אחר שניתן להעלות על הדעת – היא לא מקרית בכלל. וזה עצוב שצריך להזכיר דברים כאלה למי שחקר השפה הוא עיסוקם.

  48. סוס יאור / אוג 20 2013 01:01

    האם "הודהם" גוגל בטרם התווכח? (כל הפעלים בסביל שגוי, כמובן)

  49. עידן לנדו / אוג 20 2013 09:22

    סוס יאור, גיגלת ומה מצאת?

    יש 3-4 איזכורים במעין "מילונים" לא רשמיים. זה כמובן לא אומר כלום על עברית מדוברת, מילונים מכילים אלפי מלים וערכים שאינם בשימוש ונכללו רק כי פעם היו בשימוש או שמחברי המילון חשבו שהם אמורים להיות בשימוש.

    2-3 המופעים האחרים של "הודהם" אינם במשמעות סביל אלא במשמעות "נדהם"; כלומר, אין שום שימוש של "הודהם על ידי" אלא יש (ושוב, לא יותר מ-2-3, קשה לדעת מה זה אומר) "הודהם מ-", באנלוגיה ל"נדהם מ-". זה משמעות לא סבילה אלא, במינוח הבלשני, אנארגיבי-פסיכולוגי. במשמעות הזאת, להבדיל מסביל אמיתי, אין agent הכרחי. זאת תופעה מעניינת של עברית, שמוצאים בפעלים פסיכולוגיים אחרים (הופתע, שועשע), ובה סמנטיקה לא-סבילה מתממשת במורפולוגיה סבילה (יש גם הצלבות הפוכות, כמו "התבקש" ו"התגלה"). בקיצור, גוגל מאשר את הטענה.

  50. סוס יאור / אוג 21 2013 16:04

    גוגלו על ידי גם "הודהם על ידי", "הודהמו על ידי", "מודהם על ידי", ו- "מודהמים על ידי" – ונמצאו תוצאות. הופתעתי והוקסמתי מהתאנגלזות התדהמה.

  51. מתי / אוג 21 2013 19:43

    עידן, אני אסתכן בלצאת רקורסיבי ואומר שהעמדת כאן דחליל שמעמיד דחלילים…לא טענתי שהעמדה הגנרטיביסטית מייצרת עובדות, אמרתי שהיא מייצרת תופעות. ואז שמה דגש מוגזם על אותן תופעות. ומסתמכת על שיפוטים דקדוקיים בעייתיים, בין אם מצד החוקרים עצמם או כאלה שהושגו במתודות אמפיריות בעייתיות. למשל טרנספורמציות למיניהן שבאמצעותן ניתן להרכיב שאלות על משפטים, כמו זו שניסית להדגים בדוגמה 4 בשביל גיל, כדי להראות שאותן טרנספורמציות לא תמיד עובדות וזה מעיד על קיומם של איים תחביריים כתופעה שכל תיאוריה מתחרה חייבת להסביר עפ"י הסטנדרטים המחמירים שהומצאו ע"י הבלשנות הגנרטיבית בעצמה.

    כל מה שאמרת לי בתגובה על הודהם זה תצפיות והכללות לגיטימיות. העובדה שקיים ממשק בין תחביר לסמנטיקה, המביא למגבלות מסוימות על פעלים פסיכולוגיים, בדיוק מראה שאין אוטונומיה של התחביר וזאת דווקא עובדה מאוד רלוונטית בשביל המתודולוגיה שניסיתי להדגים פה בקצרה. השאלה היא מאיפה המורכבות השיטתית נובעת, כלומר האם היא מולדת ומובנית במוח, או כמו שתיאוריית השפה כטכנולוגיית תקשורת טוענת, מדובר פה בסדירות מערכתית שהיא כבר חלק אינטגרלי משפות (תמיד מסוימות), כתוצאה מדינמיקה ארוכה של אבולוציה תרבותית, שלאורכה קהילות דוברים (שוב, מסוימות), הסכימו באופן קולקטיבי כיצד יש לדבר על חוויות מסוימות (בדוגמה זו, חוויות פסיכולוגיות).

    "ההסבר שלך לא תופס כי דווקא התופעה הזו מוגבלת לעברית" – זה בדיוק לכפות את המחויבות התיאורטית של הגנרטיביסטים לדקדוק אוניברסלי על תיאוריות שפה אחרות. תיאוריה שרואה שפות כתוצר של פיתוח קולקטיבי ע"י מגוון קהילות, שלפעמים התפצלו זו מזו ולעתים עלו על פתרונות דומים לבעיות פונקציונליות זהות (לכן יש תופעות דומות בין שפות סמוכות, אך הן יתכנו גם בין שפות מרוחקות), יכולה לעשות בדיוק להפך ממה שחומסקי התיימר לעשות – לנתח שפה אחת בפני עצמה *וליישם את ההכללות שלה רק ביחס אליה*.

    בכל מקרה, את הניסיון שלי לתת טיוטת הסבר אפשר לעדכן ולהרחיב כך שיסביר למה הקונטרסט שהצעתי חל רק בסביל. ההנחיה הנורמטיבית באופן כללי היא שעל התרחשויות בהן דבר מה נעשה לך (או לכל receiver אחר שאתה מעוניין לספר עליו), ניתן ואף רצוי לדווח במבנה סביל, כדי למנוע טעויות בפירוש מבעים. אבל יש מגבלה על סוג החוויות שניתן לדווח עליהן במבנה כזה, בהתאם לסוכני הפעולה כפי שכבר טענתי בטיוטת ההסבר הקודמת שלי. במבנים הסטנדרטיים של פעיל אין מגבלה כזאת. איך מבחינה דיאכרונית מתהווה שפה שכזאת קשה לי להסביר, אולי זה המקום להבהיר שחקר השפה הוא לא ממש מעיסוקיי, סה"כ לקחתי הקבץ בבלשנות במסגרת לימודי ב.א כללי של התואר הראשון, בעיקר בפסיכובלשנות, וכאמור התעמקתי בתיאוריית השפה הכללית של דניאל דור, אבל התזה שלי קשורה באופן די רופף לשפה ובטח שלא תחת הרזולוציה הבלשנית. זאת הסיבה שקיוויתי לא לגלוש לדיון הזה…

    רק לגבי השגותיך ותהיותיך בנוגע ל- "הנחיות תקשורתיות-לשוניות": לפי התיאוריה, מדובר בדינמיקה חברתית מורכבת ומתמשכת, ביחס לאופן שבו יש לתקשר באמצעות שפה. באותה מידה גם הלקסיקון של כל שפה, על כל מורכבותו הסמנטית, הוא תוצאה של דינמיקה מסוג דומה שמייצרת מודל-עולם דיגיטלי ומופשט (simplified), בו חוויות אנלוגיות ופרטיות עברו זיהוי הדדי ע"י דורות של קהילות דוברים, כך שאלמנטים חווייתיים מתוכן ("עוגן חווייתי") יכולים לעבור סימון במובן הסוסיריאני. האבסורד שאתה מזהה כאן תקף רק אם באמת חושבים שמדובר בניסוח מפורש ומכוון במאה אחוז של כללים בלשניים. סביר להניח שרוב הזמן התחביר וכללים דקדוקיים של שפות התפתחו כתוצרה מדינמיקות תקשורתיות שתיאוריות סיגנלים למיניהן יכולות לשרטט (כפי שנהוג גם ביחס להיווצרותן של נורמות, ואכן לפי תיאוריה זו יש משקל משמעותי לדינמיקה שבין שפה ונורמטיביות); אך גם יתכן שהיו דוברים חדשניים ומוכשרים במיוחד שזיהו בעיות ספציפיות ומצאו להן פתרונות, במובן הזה הם היו הבלשנים הראשונים מסוגם שהמציאו קטגוריות בלשניות מאוד בסיסיות כמו "עמדת נושא". אבל גם אז, זה לא אומר שהם ייצרו את ההכללות – שימושים גורפים בהנחיות התקשורתיות, עם סייגים שנובעים ממגוון סיבות, הם אלו שהביאו להיווצרותן של התופעות המעניינות שכיום הבלשנים חוקרים.

    בכל מקרה, תודה על ההפניה לספר השני, הוא נראה לי קצת יותר רלוונטי בשבילי…אם אחרי הגשת התזה לא אכנס למצב התנזרות זמנית אך מוחלטת מספרות אקדמית, אשתדל לבדוק אותו.

  52. עידן לנדו / אוג 21 2013 20:20

    סוס יאור,

    משפט ידוע במחקר: Unanalyzed data don't mean anything.

    תיתן קישורים ונראה במה מדובר. ההקשר המקומי והגלובלי קובע המון. כמו שלא כל "הודהם" הוא בהכרח סביל (כפי שהראיתי קודם), לא כל "הודהם על ידי" הוא בהכרח סביל ("על ידי" יכול להיות אינסטרומנטלי, לא אגנטיבי, ואולי יש עוד אופציות). בכל מקרה מדובר במקרים מעטים שבמעטים (אם תשווה את מספר התוצאות של סבילים רגילים, כמו "הושלך", "הופרך"), וזה אומר דרשני.

  53. עידן לנדו / אוג 21 2013 20:36

    מתי,

    "ומסתמכת על שיפוטים דקדוקיים בעייתיים…" – אתה משחזר את הטיעונים של וינטנר וארנון. עוד מיתוס אנטי-גנרטיביסטי, שהופרך לאחרונה באופן מרשים בסדרת מחקרים של ג'ון ספראוז ועמיתיו. ראה הרפרנס הרביעי בסוף התגובה שלי לוינטנר וארנון.

    "העובדה שקיים ממשק בין תחביר לסמנטיקה, המביא למגבלות מסוימות על פעלים פסיכולוגיים, בדיוק מראה שאין אוטונומיה של התחביר וזאת דווקא עובדה מאוד רלוונטית בשביל המתודולוגיה שניסיתי להדגים פה בקצרה." בדיוק בשבילך כתבתי את המאמר הבא – על פעלים פסיכולוגיים ואוטונומית התחביר. אם תעמיק בו תראה שהגירסה השגורה בפיך של "אוטונומית התחביר" יצאה מהאופנה בערך לפני 45 שנה, אבל עדיין, גירסה מדוייקת יותר שלה שרירה וקיימת. ולא, פעלים פסיכולוגיים לא מפריכים אותה.
    https://idanlandau.com/2013/02/14/psych-verbs-and-syntactic-autonomy/

    "מדובר פה בסדירות מערכתית שהיא כבר חלק אינטגרלי משפות (תמיד מסוימות), כתוצאה מדינמיקה ארוכה של אבולוציה תרבותית, שלאורכה קהילות דוברים (שוב, מסוימות), הסכימו באופן קולקטיבי כיצד יש לדבר על חוויות מסוימות (בדוגמה זו, חוויות פסיכולוגיות)…." – תשמע, קשה לי עם כל המלים המסובכות האלה. הייתי רוצה לראות הסבר בלשני, צעד צעד, של התופעות שדנתי בהן. אתה מרחף ברמת המערכת ואני מנסה להסביר הכללות לשוניות. אם אין לך הסבר, פשוט תאמר. במקרה הזה אבין שהמחלוקת שלך אתי בכלל לא אמפירית, מה שהופך אותה להרבה פחות מעניינת.

    "אבל יש מגבלה על סוג החוויות שניתן לדווח עליהן במבנה כזה, בהתאם לסוכני הפעולה כפי שכבר טענתי בטיוטת ההסבר הקודמת שלי. במבנים הסטנדרטיים של פעיל אין מגבלה כזאת." זה נראה לי תיאור לא רע של הבעיה; זה לא פיתרון, נכון? זה בדיוק מה שצריך להסביר.

    "זאת הסיבה שקיוויתי לא לגלוש לדיון הזה…" – אז אולי לא כדאי לצאת בהצהרות שההסבר הגנרטיבי לא מספק. הוא לפחות הסבר (ראה בספר שלי, עמ' 47-64), ואתה עדיין נמצא בנקודה שיש לך תיאור של הבעיה ביד אחת, תיאוריה מאד כוללנית על טכנולוגית-תקשורת-דינמיקה-של-דוברים מצד שני, ושום קשר אנליטי/דדוקטיבי ביניהן.

    "סביר להניח שרוב הזמן התחביר וכללים דקדוקיים של שפות התפתחו כתוצרה מדינמיקות תקשורתיות שתיאוריות סיגנלים למיניהן יכולות לשרטט." שוב – לא כל כך מעניין אותי מה "סביר להניח". מעניין אותי מה ההסבר לתופעות הלשוניות (בנוגע לפעלים פסיכולוגיים, בנוגע להתאם, בנוגע ליחס כמתים-כינויי גוף, וכן הלאה) שהמודל הלשוני שלך נותן בפועל. אם אתה מבקש ממני לשים את מבטחי באיזשהו הסבר עתידי ש"סביר להניח" שיגיע מתישהו, בהסתמך על דינמיקה שהתיאוריה "יכולה לשרטט" – אני מעדיף שניפרד כידידים. כנראה שאנחנו באמת לא באותה דיסציפלינה.

    לסיום: הדיון הזה מעניין אבל גם מתסכל. השתתפתי בו לא פעם ולא פעמיים, ותמיד מגיעים לנקודה הזאת – לחבר'ה שלכם אין עניין אמיתי בעובדות שמעניינות אותנו. ככל שמקדימים לזהות את זה, כך חוסכים מאמצים מיותרים.

  54. עידן לנדו / אוג 21 2013 21:34

    סוס יאור, אכן הודהמתי.

    יש שם שניים-שלושה אינגלוזים ברורים, אבל היתר נופלים תחת שימוש מאד ספציפי: קבוצת כדורגל א' הודהמה/הודהמו על ידי קבוצה ב'. השימוש הזה כל כך אידיוסינקרטי שקשה לדעת מה עבר בראש של כתב הספורט ששירבט אותו. אולי זה סתם "הובסה"?

    בכל מקרה זה חריג מעניין, שאולי מבשר על התרחבות השימוש הזה ואולי לא. המצב בעברית די מורכב, לא נכנסתי לעומק הנושא כאן. יש פעלים פסיכולוגיים שיש להם סביל רגיל, כמו "שוכנע", "הוסת", "כושף", יש פעלים שאין להם סביל בכלל, כמו "צוער" (מ"ציער"), "הותמה" (מ"התמיה"), ויש פעלים שנראים כמו סביל ("הופתע") אבל ההתנהגות התחבירית שלהם מראה שהם אינם כאלה (אותם הזכרתי קודם). יכול להיות שהחריגים שאיתרת מסמנים התחלה של מעבר של "הודהם" מהקבוצה השניה לראשונה. בכל מקרה הסבילים האלה הם אגנטיביים, תכונה מאד רלבנטית למגוון רחב של תופעות דקדוקיות.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: