Skip to content
12 ביולי 2011 / עידן לנדו

נא להפר את החוק

אני קורא להחרים את פטריות תקוע.
אני קורא להחרים את יינות גוש עציון.
אני קורא להחרים את סלטי שמיר.
אני קורא להחרים את חלבה אחווה.
אני קורא להחרים את איזי קלין חומרי ניקוי.
אני קורא להחרים את עוגיות עבאדי.
אני קורא להחרים את שמן זית אחיה.
אני קורא להחרים את רהיטי עמק איילון.
אני קורא להחרים את שטיחי קיסריה.
אני קורא להחרים את שוקולד אופנהיימר.
אני קורא להחרים את תמרוקי אהבה.
אני קורא להחרים את מכללת אריאל.

ואני קורא להחרים גם את כל שאר החברות והמפעלים והמוסדות בשטחים הכבושים, שהוקמו על אדמה שדודה, בתמיכת ממשלות ישראל לדורותיהן, שהעניקו להם הטבות מפליגות מכספי המסים שלי, שיושבים על מקומם רק בזכות כידוני צה"ל, שחייבים את שגשוגם להיעדר תחרות מצד המשק הפלסטיני הכורע תחת המגבלות והאיסורים של הכובש הצבאי, שלא פעם מעסיקים עובדים פלסטינים במשכורות רעב ללא שום זכויות סוציאליות, שמבטיחים לילדיי וגם לנכדיי עתיד קודר ואלים עוד יותר.

אני קורא לכל אותם חברות ומפעלים להפסיק לנפנף בפרנסתם של עובדים "שלא חטאו בכלום" כטיעון נגד החרם. עשו כמעשה מולטילוק מנעולים ובייגל בייגל: העתיקו את עסקיכם לתחומי הקו הירוק וכך לא תהיו אתם אחראים לאובדן פרנסה של עובדיכם (וגם לא תהיו חלק אינטגרלי ממנגנון של כיבוש וניצול).

מנגד, אני קורא לכל פעילי הימין, לעשות שימוש חופשי ובלתי אלים באסטרטגית החרם כנגד כל ארגון שמאל שמעצבן אותם. הפסיקו את הוראת הקבע ל"בצלם"! אל תתפתו למבצעי הקניות של "אנרכיסטים נגד הגדר"! מספיק עם חבילות הנופש חינם לפעילות "מחסום ווטש"!

ואני קורא לכנסת ישראל להתעשת בעוד מועד ולמשוך את ידיה הגסות מן המרחב האזרחי החופשי.

אם וכאשר יעמידו אותי ואת שאר המחרימים לדין, נדע בוודאות גדולה עוד יותר שחרם אזרחי הוא כלי חשוב ואפקטיבי לשינוי הסטטוס-קוו. אם ימשיכו לחסום בזו אחר זו את כל דרכי המאבק הבלתי אלים שלנו, לא נוכל יותר להתנגד למאבק האלים. מי שחושב שאפשר להשתיק את כל צורות ההתנגדות, בכל זמן ומקום – טועה.

ואם לא יעמידו אותנו לדין, לא נרגיש שאנו חייבים תודה לאף אחד על המובן מאליו.

שום חוק בעולם לא יגשר ביני לבין מפעל ההתנחלויות. ושום חוק בעולם גם לא יפריד ביני לבין שוחרי השלום בצד הפלסטיני. יש לישראלים פרטנר פלסטיני. הם רק צריכים להעז להיפגש איתו. מי שפוחד לקחת אחריות על מעשיו תמיד יגלגל אותה על הצד השני, על ההנהגות, על העולם. מי שרוצה לקחת אחריות – יקום ויעשה מעשה: יתייצב בצד הנכון של ההסטוריה.

אם לא יעצרו אותנו קודם, נצעד עם הפרטנר הפלסטיני בירושלים ביום שישי, למען עצמאות פלסטין.

עבריינים לדרך (רשימה מתעדכנת): נתאי פרץ, נמרוד צוק, שוקי גלילי, יהודה רונן, נועם גור, אסף קינצר, טלי שפירו, רן בר און, חגי מטר.

ויש כבר עצומה עם יותר מ-1,500 חותמים – תיכנסו לחתום.

163 תגובות

להגיב
  1. Eyal / יול 12 2011 08:47

    עידן,
    מה שאתה מחמיץ זה שלא מדובר בעבירה פלילית אלא אזרחית. כלומר, כל אחד יכול לתבוע כל אחד בגין נזק למוצריו בהתנחלויות, גם אם לא קראת לחרם. הם לא צריכים להוכיח נזק, כלומר, כל מי שאומר/רומז/פועל כאילו בדרך שיכולה להזיק לרווחי המתנחלים, יכול להיות נתבע על ידם. למעשה לא היה כל צורך שתקרא לחרם כדי שתהיה בר-היתבעות.

  2. Eyal / יול 12 2011 08:53

    כלומר, לא המדינה תעמיד אותך לדין.

  3. נטליה / יול 12 2011 08:57

    החוק אוסר לקרוא לחרם על בסיס גיאוגרפי, אבל הקריאה לחרם היא לא על בסיס גיאוגרפי אלא על בסיס אידיאולוגי, כלומר, כל מה שצריך לעשות הוא בכל קריאה לחרם להוסיף שהסיבה היא לא היות הישובים במיקום גיאוגרפי כלשהו, אלא מצויים תחת מערכת חוקים כפולה, אחת לגזע אחד ואחרת לגזע אחר. אפשר להוסיף שלו היתה המערכת הכפולה מתקיימת גם במקומות שאינם מעבר לקו הירוק, היינו קוראים להחרים גם אותם.

    החוק מנסה (לכאורה כמובן) לומר שאם סיבת החרם היא שרירותית, כגון מקום גיאוגרפי "אובייקטיבי", אזי אסור להחרים, וזאת בניגוד לחרם אידיאולוגי "סובייקטיבי" (מקום לא כשר וכו'). אבל היות וסיבת החרם היא כן אידיאולוגית סובייקטיבית, אז אין שום בעיה.

    אין לזלזל כמובן ברוח הנושבת מחוק זה ומרבים אחרים, אבל כאן נראה לי שהמציאות, אם יש כזו, היא לטובתנו במקרה הזה.

  4. עידן לנדו / יול 12 2011 09:00

    איל: לא החמצתי את זה. אני יודע שלא המדינה תעמיד אותי לדין. כתבתי "אם וכאשר יעמידו אותי לדין" – מי שלא יהיה התובע. בכל מקרה, זהות התובע משנית כאן לעניין העיקרי – עילת התביעה.

    נטליה: תודה. התקבלת לצוות ההגנה המשפטי!

  5. Gil / יול 12 2011 09:07

    אם וכאשר יעמידו אותך לדין – עדיין לא תדע אם זה כלי אפקטיבי או לא כיוון שכמו שאייל אמר, אין צורך להוכיח נזק. כלומר, גם אם לא נגרם נזק אפשר לתבוע אותך ולטרטר אותך ולמרר את חייך ולהוציא ממך פיצויים. כדאי לקרוא מעט יותר לעומק חוקים לפני שיוצאים בהצהרות.

  6. עידן לנדו / יול 12 2011 09:14

    גיל, אני דווקא קראתי. מי שלא קרא את נוסח הצעת החוק מוזמן לעיין:
    http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/18/2505.rtf

    הסעיף הרלבנטי אומר: "אין ליזום חרם על מדינת ישראל, לעודד השתתפות בו, או לספק סיוע או מידע במטרה לקדם אותו."

    זה בניגוד לדברי איל; החוק לא חל על מי שמחרים בשקט, אלא רק על מי שקורא בגלוי ומעודד חרם. בדיוק מה שהפוסט הזה עושה. ומה שאני מקווה שעוד ועוד אנשים וארגונים יעשו. אין בפוליטיקה "חרם שקט"; מי שרוצה לשנות, חייב להתעקש על פומביות.

    על המחיר שאני אשלם, אם וכאשר, אתחשבן עם עצמי. האפקטיביות של האקט הזה תימדד בחשיפה העצומה שתהיה למשפט נגד "קריאה לחרם" על פי החוק החדש. העניין הזה יעשה כותרות גדולות מאד, ויפגע עוד יותר בדימוי הנאור והדמוקרטי של ישראל. אפילו בקדימה הבינו את זה, ולכן – מסיבות תדמיתיות נטו, לא חלילה מדאגה לחופש הביטוי – לא תמכו בהצעה.

    זה גם היה הגיון המטס: לא לבטל את שלטון האפרטהייד, אלא לחשוף את העובדה הפשוטה – שישראל מסתירה – שאין גישה חופשית לשטחים, גם לא לשטחי A. הטפשים בממשלה שלנו חושבים שהם "ניצחו", אבל הם הפסידו בגדול.

    בוא נראה את בתי המשפט בישראל מתחילים להטיל קנסות על מחרימי התנחלויות. I really can't wait. זה יהיה חתיכת גול עצמי לישראל שתהיה שווה את "הטירטור".

  7. אלעד דקר / יול 12 2011 09:18

    אני ת.ז. 036042836 קורא גם כן להחרמת כל המפעלים והמוסדות שעידן לנדאו פירט, וגם כן מהסיבות
    הא-די-י-א-ו-ל-ו-ג-י-ו-ת שהוא פירט ועוד נוספות.

  8. rafram / יול 12 2011 09:20

    החוק הזה באמת לא בעייתי. אני מצהיר בכל פורום בינלאומי לקנות טחינה אך ורק משכם, די במשפט הזה כדי להבהיר שהחרם שלי הוא לא מבוסס על מיקום גיאוגרפי

  9. עידן לנדו / יול 12 2011 09:24

    רפרם, זה לא חוכמה. טחינה משכם טעימה יותר. שמת לב כמה קשה להשיג פטריות (לא פושטיות) וג'ינג'ר שאינם מתקוע? הם כמעט מונופול. כאן כבר החרם ממש מתנקם במחרימים!

  10. רן / יול 12 2011 09:24

    אתה כ"כ צודק שזה כואב.
    ..רק דבר אחד קטן: גם אנחנו יושבים פה (בכל מקום בארץ, בעצם) בכח כידוני צה"ל, בל נשכח.

    נטליה – הדקדוק הזה די מבריק!

  11. מייקל / יול 12 2011 09:30

    תודה עידן ביטאת היטב את ה'אין חופש הביטוי שלי'

  12. עידן לנדו / יול 12 2011 09:35

    עדכון מ"סולידריות": יש כבר עצומה, יותר מ-1,500 חותמים. תיכנסו לחתום:
    http://www.atzuma.co.il/solidarity

  13. אבי / יול 12 2011 09:36

    אם לא תביא ילדים ונכדים תעשה טובה לעולם וגם הם לא "ייפגעו בגלל המתנחלים"

    חבורת תבוסתנים מסייעים לאויב,

    מאיפה קיבלתם את "רוח הצדק" הזו שגורמת לכם לפעול למען האויב ולא למען בני עמכם???

    לשמחתי אתם מיעוט קטן שבקרוב יוכנס לכלא אחד אחד

  14. הטובל / יול 12 2011 09:39

    זה קצת גן-ילדים לא? למי יש גדול יותר? אנחנו נראה לממשלה הזו ונתקע את מגדל הפטריות מתקוע. דווקא.
    אני חושב, שלדפוק את מגדל הפטריות מתקוע זה לא העניין – לזעזע את הממשלה שאיפשרה לחוק כזה, ולחוקים אנטי-דמוקרטים אחרים לעבור – זה העניין.

  15. דפנה לוי / יול 12 2011 09:42

    היכונו לחדרי החקירות עם כלובי העכברים על הראש.

  16. ארז / יול 12 2011 09:42

    סיפור קורע מצחוק שממחיש עד כמה החוק הזה הזוי ואבסורדי:

    http://www.facebook.com/note.php?saved&&note_id=240486662629806

  17. עידן לנדו / יול 12 2011 09:42

    הטובל ושרץ בידו (תמיד תמיד – ביקורת בעילום שם),

    לשירותך, הפסקה שהחמצת בפוסט הקצר הזה. תקרא שוב לאט לאט:

    "אני קורא לכל אותם חברות ומפעלים להפסיק לנפנף בפרנסתם של עובדים "שלא חטאו בכלום" כטיעון נגד החרם. עשו כמעשה מולטילוק מנעולים ובייגל בייגל: העתיקו את עסקיכם לתחומי הקו הירוק וכך לא תהיו אתם אחראים לאובדן פרנסה של עובדיכם (וגם לא תהיו חלק אינטגרלי ממנגנון של כיבוש וניצול)."

    תרגום: הכיבוש הוא לא המצאה של הממשלה שנכפתה על העם. הכיבוש הוא מנגנון עצום ממדים, שנוטלים בו חלק, בין השאר, גם מעסיקים. לא כי הכריחו אותם להשתקע בשטחים, אלא כי זה היה להם נוח. ועל הזין שלהם זכויות הקרקע של הפלסטינים. מי שמטיל את כל האחריות על הממשלה מתנער מחובתו האזרחית הבסיסית – לבדוק איך הוא שותף לעוול ואיפה הוא יכול לתקן.

  18. הטובל / יול 12 2011 09:55

    הסיבה לעילום השם היא המרחב הפוליטי האלים והמוקצן שבו הדיונים מתרחשים. כבר שפכו עלי קיטונות של רותחין כשהעזתי להפר איזה ת'רד קונסנסואלי, ומי ששפך היה איש שמאל שכותרת האתר שלו היא "מוות לכל הפאשיסטים". נטול הומור.
    גם הפוסט שלך, על מהותו שאיני חולק עליה, מנוסח באופן שאינו מקרב במיוחד דיאלוג.סלח לי, לכן, שהחמצתי בשל כך את הפסקה על העובדים שלא חטאו בכלום וכו'. אני מסכים לדעתך, אבל ייתכן שפיספסת עוד כמה אנשים שנרתעו מהרישא.

  19. עידן לנדו / יול 12 2011 10:06

    הטובל,

    אם היית קורא את הקוד האתי של הבלוג – תנאי בסיסי לדיאלוג כאן – היית רואה שדווקא עילום השם מכעיס אותי יותר. והסיבות מפורטות שם. דיאלוג איתך יש לי – הוא מתנהל כרגע ממש – למרות שזה מעצבן מאד לנהל דיאלוג עם מגיב אנונימי. ואני אמשיך לנדנד בעניין הזה, במיוחד למגיבים שנכנסים לדיאלוג ארוך. העניין הזה מהותי (שוב, תקרא בקוד האתי) ולמעשה מתקשר באופן מפתיע לתגובה שלך: יש מימד של נטילת אחריות אישית, גם במעורבות בכיבוש וגם במעורבות בשיח ציבורי. לכן קו מפותל משהו, אבל אמיתי, מקשר בין המעסיק בשטחים שלא לוקח אחריות על החלטתו להפיק רווחים באדמה כבושה, נגד החוק הבינלאומי ותוך ניצול קולוניאלי של כוח עבודה זול – לבין מגיבים שלא מזדהים בשמם ולכן יכולים להטיח בי אשמות נוראיות, להעלות טענות מופרכות ומה לא – ואף פעם לא להסתכן שמשהו בקרדיט האישי שלהם יינזק. כי הם בלתי-נראים, אנונימיים.

    אתה לא בהכרח מאלה שמנצלים את האנונימיות למטרות בזויות כאלה; אבל אתה מנצל אותה למטרותיך הצנועות. ובכך אתה שותף למחלה הישראלית הזאת, שעליה אני מוחה שוב ושוב, של אי-נטילת אחריות.

    ביחס ל"דיאלוג": דיאלוג עם מי? עם המתנחלים? אל תצחיק אותי. מי שמרביץ לי (כן, הם מרביצים לפעילי שמאל), מי שחותר כל הזמן להוציא אותי מחוץ לחוק, מי שלא מוכן בשום פנים להכיר בזכויות של שכניו – אין לי דיאלוג איתו. יש לי מאבק.

    הדיאלוג שלי הוא דווקא עם אנשים כמוך. התעצבנת? טוב מאד. גם זאת דרך להתחיל דיאלוג. לא קראת טוב את הפוסט ועכשיו קראת שוב והבנת? גם טוב. להבא תקרא בעיון. בבלוג הזה מקפידים על מלים.

  20. mermit / יול 12 2011 10:11

    טובל,

    עשיתי חיפוש קצר בגוגל ולא מצאתי שום אתר (חוץ מאיזה שרשור בפורום נידח, והתגובה הזאת שלך) שמופיע בו הצירוף "מוות לכל הפאשיסטים", ככותרת או בכלל. חיפשתי גם בלי א', ליתר ביטחון.
    (אגב, "מוות לכל הערבים" דווקא מופיע בהשלמה האוטומטית של גוגל. הממ.)

    לכן, אודה לך אם תאיר את עיניי בלינק ישיר לאתר המדובר (אם הוא הגיב לך, בטח לא תתקשה למצוא את זה), למען לא יעלה בי החשד הטורדני שאתה מחרטט.

  21. נועם א"ס / יול 12 2011 10:29

    מתנגד עקרונית לטקטיקת החרם, וגם מסכים עם רפרם ("חוק לא בעייתי") ואפילו עם "הטובל" ("קצת גן ילדים" – מטעם ממשלת ישראל הנבחרת, כמובן), אבל בדיוק בגלל זה מצטרף לקריאתם של עידן לנדו ואלעד דקר: אני, נועם אבידן סלע, ת"ז 038242715, קורא להחרים כל תוצרת שמקורה בהתנחלויות היהודיות שבשטחים הכבושים, ולחתום על העצומה מטעם תנועת "סולידריות" בקישור המופיע למעלה. בנוסף: הייתה נכבה, אשכיר/אמכור בחפץ לב כל נדל"ן (אם אי פעם יהיה לי דבר כזה) ללא-יהודים, ואלך לכלא ולא אמסור טביעות אצבע/כל רישום ביומטרי אחר לביורוקרטיה המדינתית.
    ותודה גם לנטליה על הניתוח המבריק.

  22. אסתי / יול 12 2011 10:40

    עידן,
    שכחת את הקרקרים והבייגלס המופלאים של ביגל אנד ביגל שכבר שנים אני לא אוכלת ומעריצה את עצמי על הקורבן שאני מקריבה למען המולדת (:

  23. אסתי / יול 12 2011 10:44

    אופססס,
    עכשיו אני רואה את הכתבה בנושא בייגל אנד בייגל (וככה רואים שלא קראתי בעיון את הפוסט), ואני רוצה להזכיר שיוניליוור היא מהחברות שמתעשרות מהכיבוש, ראה רשימה:
    http://www.coalitionofwomen.org/?p=2241

  24. עידן לנדו / יול 12 2011 10:47

    אסתי: כמוזכר בפוסט, בייגל בייגל כבר התקפלו מהשטחים.

    נועם: גם אני כמובן, עקרונית, נגד חרם. זה לא משהו כייפי, בהחלט לא אופציה ראשונה. אבל אחרי 44 שנה של "צווי פיוס" ושתדלנות עקרה, שרק העמיקה את הלגיטימציה של ההתנחלויות (ואולי עשתה נעים בגב לכמה עמוס עוזים וגדי טאובים) – לא נותרו למתנגדים הרבה שיטות אחרות. וכמו שכולם יודעים, המפעלים בשטחים לא ממש יספגו נזק כלכלי אם 16 השמאלנים הרדיקליים בתל אביב (או 17 ביום טוב) יחרימו אותם. מדובר במסר סימבולי, שהנמען שלו הוא בעיקר העולם הגדול. כי כשהוא מתחיל להמהם בזעף לכיוונם של המפעלים האלה בשטחים, הם מתקפלים יפה מאד. דבר איתם דרך הכיס.

  25. אסתי / יול 12 2011 10:52

    אגב, לא ידעתי שלמולטילוק יש מפעל בשטחים. ואני עוד זו שעשתה להם קמפיינים במשך כמה שנים. אבל אז נסעתי לאזור התעשייה ביבנה. מוזרה מאוד בעיני הכתבה הזו.
    ושים לב אגב לכך שהם אומרים: "כי חברת הבת בייגל בייגל נערכת לעזיבה. מקורבים לחברה אומרים כי העזיבה לא תהיה "בעתיד הקרוב מאוד", אך מודים כי יש היערכות ונבדקים אתרים חלופיים, אולם עוד אין החלטה קונקרטית. "
    אז כנראה שבינתיים אמשיך לא לאכול אותם.
    הבעייה שעכשיו רק גיליתי שעוגיות עבדי ששמשו תחליף גם הן מיוצרות שם בצד השני של הקו הירוק. ):

  26. חיים ו. / יול 12 2011 10:55

    זה חוק מטומטם למדי שנועד לרצות שותפים קואליציוניים.
    עם זאת, אני לא חושב שיהיה בו שימוש אישי כנגד מחרימים ספציפיים או קוראים לחרם, כלומר אף אחד לא יתבע אותך. ארגונים הפועלים להחרמת מוצרים ישראלים באופן מאורגן עלולים למצוא את עצמם נתבעים, הם בטח יסתדרו. עד כאן על החוק האידיוטי.

    ההצדקות שלך לחרם לעומת זאת פשוט עושות חשק לחתום על החוק בעצמי.

    "הוקמו על אדמה שדודה, בתמיכת ממשלות ישראל לדורותיהן, שהעניקו להם הטבות מפליגות מכספי המסים שלי, שיושבים על מקומם רק בזכות כידוני צה"ל, שחייבים את שגשוגם להיעדר תחרות מצד המשק הפלסטיני הכורע תחת המגבלות והאיסורים של הכובש הצבאי, שלא פעם מעסיקים עובדים פלסטינים במשכורות רעב ללא שום זכויות סוציאליות.

    ראשית כל, גם אתה, גם האוניברסיטה שאתה עובד בה וגם ילדיך חיים כאן על אדמה שדודה בזכות כידוני צה"ל כך שאני אתעלם מפיסת הדמגוגיה הזאת. כל השאר רלוונטי לעוד מאות מעסיקים בשוק הישראלי גדולים, בינוניים וקטנים, רק תחליף פלסטינים בעובדי קבלן או עובדים זרים או מגזרים מוחלשים אחרים, מה שתבחר. כנ"ל העדר התחרות במשק באופן כללי. האמת שזה אפילו רלוונטי יותר לישראל מאשר לשטחים הכבושים. אז איפה הקריאות מצד אלו המכנים עצמם שמאל לחרם על מפעלים המעסיקים עובדי קבלן? אולי נתחיל באוניברסיטה שאתה עובד בה?

    העניין העקרוני הוא שברור לכל בר דעת שהחרם על מוצרי ההתנחלויות הוא רק החזית של יוזמת החרם הכלכלי על ישראל, שכן אין שום הגיון בהחרמת מוצרים המיוצרים בהתנחלויות ומנגד אי החרמת המדינה שממנת את ההתנחלויות הללו, זה צעד לוגי קטן מתבקש מאד.

    אם כבר אומץ אז שיאמרו המחרימים את האמת. אני בעד להחרים את ישראל כלכלית, אקדמית וספורטיבית, משום שהישראלים לא מקבלים את דעתנו הפוליטית המתקדמת והנאורה כלכך שאנו יודעים להצדיק בשלוש שפות, אלא שאני לא מצליח לשכנע את הישראלים החארות בצדקתי. אז אני אכריח אותם בסיוע העולם הצבוע ששותק כאשר נרצחים מיליון איש ברואנדה, אבל מאד מאד מאד (מאד) דואג לפלסטינים המסכנים במחנות ההשמדה.

  27. עידן לנדו / יול 12 2011 10:57

    אסתי, את רואה, אני הייתי יותר לארג' ממך. ברגע שהבייגלים צהירו על תכניות ההתפנות – הפסקתי להחרים (נו טוב, מעולם לא הייתי ממש טורף בייגלה). אולי אני נאיבי. צריך לעקוב. אני למשל לא ידעתי שהמשרדים הראשיים והמחסנים של "קרביץ" הם בהתנחלות נילי. לומדים הרבה מהאתר הזה של whoprofits.

  28. יובל / יול 12 2011 10:58

    שלום
    לא בכל דבר אני מסכים איתך, ובחלק מהנושאים אתה הולך קצת רחוק מדי לטעמי. למרות זאת אני חושב שקולך חייב להישמע, למרות כל החיקוקים האחרונים שנועדו לסתום פיות.
    הצטרפתי לעצומת החרם – דווקא עכשיו זה חשוב מתמיד.
    אין לנו מה לפחד מתביעות. יכול להיות מענין, ואני בטוח שיימצא כסף להגנה אם יהיה צורך.
    וכאשר מנפנפים לנו ב"חוקיות החוק" – כלומר – אומרים לשנו יש לקיים את החוק – נזכיר לכולם כי מפר החוק הגדול במדינה הוא המדינה עצמה.
    ונזכיר להם, שהעוולות הגדולות בהיסטוריה התרחשו תחת איצטלה חוקית (ואני נמנע מלפרט), ואנחנו הולכים בכיוון כזה עכשיו.
    אני מבקש מהקוראים לתרום לעידן להבטחת המשך פעילותו של הבלוג והאתר, גם אם אתם לא מסכימים עם הכל, כמוני.
    תרומתי בסך 100 ש"ח הועברה לפני מספר דקות.
    בהצלחה לכולנו.

  29. מרק לוגובסקוי / יול 12 2011 10:59

    שלום, עידן.
    כעובד בחברת הייטק, אני משלם מסים, שמהם אתה מקבל משכורת כעובד אוניברסיטה.
    אם אתה כנה בקריאתך לכך שגם אנשי ימין יחרימו כאוות נפשם אנשי שמאל, בוא תסביר לי, איך בדיוק אני יכול להחרים אותך. כרגע אתה סתם צבוע – עובד במוסד ממשלתי, כך שהכנסתך תלויה אך ורק במדינה, ואף אזרח פרטי לא יכול להשפיע על האם וכמה תרוויח. מצד אחד אתה דורש מהממשלה לתת לאזרחים לשחק באופן חופשי במגרש האזרחי, ומצד שני אתה עצמך מוגן מהמשחק הזה.
    אם היית עובד במכללה פרטית, שיש עוד רבות כמוה, אזי היית משחק בשוק החופשי, ואז לקריאתך היתה משמעות, כי לכל אחד היתה אפשרות להחרים אותך כמו שיש לך להחרים אותו.

  30. עידן לנדו / יול 12 2011 11:01

    חיים,

    תרשה לי להגיב לתגובה שלך – שנופלת לקטגוריה מאד מובהקת של תגובות – באופן עקרוני. להלן סעיפים (7)-(5) מתוך הפוסט שלי על ההבדל בין "מוסרי" ל"מוסרני":

    "5. לדידו של המוסרני, זה הכל או לא כלום. או שהכל צודק וללא רבב, או ששום דבר אינו צודק. לפי שתמיד יימצא רבב כלשהו, המוסרני מוקיע את המציאות בכללותה. אך לדידו של המוסרי, הצדק הוא סולם, לא צוק נישא מעל תהום. כל שלב בסולם צודק יותר מהשלב שמתחתיו, ופחות מזה שמעליו. אולם מה שמתרחש מעליך או מתחתיך בסולם אף פעם אינו מצדיק היתקעות בשלב שבו אתה נמצא.

    6. המוסרני מודד עוול גדול ועוול קטן כנגד הצדק האבסולוטי, וההבדל ביניהם מתבטל. המוסרי מודד עוול גדול כנגד עוול קטן, וההבדל ביניהם מזדקר לעין. בשעה שהמוסרני מתקהה להבדלים בין דרגות שונות של עוול, המוסרי מתכּוונן אליהן.

    7. כיוון שהגינוי שבפיו של המוסרני הוא אוניברסלי, לא מובחן, ניטל ממנו עוקץ השינוי ותיקון המציאות. הגינוי הגורף, ברמת העיקרון, הופך פרדוקסלית למחילה גורפת, ברמת המעשים. כיוון שהגינוי שבפיו של המוסרי, לעומת זאת, ממוקד ובררני, הוא מזהה זירות של מאבק והופך למכשיר של תיקון."

    אתה אדם אינטילגנטי. תעשה את הקישורים לבד.

  31. עדו / יול 12 2011 11:09

    מרק, אתה מוזמן לא לקנות יותר במקדונלדס שבבעלות עמרי פדן – בעל הזכיון בארץ. פדן הוא איש שמאל שמסרב להקים סניפים בשטחים ובגולן.
    חוץ מזה זה יקר שם מדי ולא טעים כל כך.

  32. עידן לנדו / יול 12 2011 11:13

    מרק,

    הקריאה שלי ל"חרם נגדי" היתה כמובן צינית ונועדה לחשוף את האסימטריה בין השמאל לימין: בעוד שהפרות החוק – הבינלאומי והישראלי כאחד – של הימין זוכות לתמיכה ממשלתית ממוסדת, הפרה של חוק החרם לא תזכה לתמיכה כזאת.

    ובניסוח אחר, הימין כבר פוגע בכיס שלי ושל מאות אלפי ישראלים, מדי יום ביומו, מבלי שהכריז עלינו חרם. הוא פשוט הכריז עלינו משניים בסדר העדיפויות הלאומי. ולכן כולנו משלמים הון תועפות כדי להחזיק את הראש מעל המים. מומלץ מאד לקרוא את הפוסט של איל ניב מהשבוע: http://eyalniv.wordpress.com/2011/07/09/prices/

    לכן, לא רק שאני לא מוגן – חיי הם הפקר להשתוללות ההתנחלותית. גם בטחונית, וגם כלכלית.

    באשר לעבודה שלי: אם יש בידיך ממצאים בדוקים שאני מנצל את משרתי במוסד ממשלתי כדי לקדם פעילות בלתי חוקית, אני דוחק בך לסור מייד לתחנת המשטרה הקרובה ולמסור להם אותם. לא יעלה על הדעת שמוסד ממשלתי יממן פורע חוק שאיננו מתנחל.

  33. מרק לוגובסקוי / יול 12 2011 11:31

    שלום, עידן.

    האמת היא, שהקריאה שלך ל"חרם נגדי" חושפת פן מאוד מעניין ,שאולי לא התכוונת אליו: זה אכן מגוחך לקרוא להחרים את התוצרת של "האנרכיסטים נגד הגדר" או של "בצלם", פשוט כי הם לא מייצרים כלום.
    בלי ששמת לב, הצבעת בדיוק על ההבדל בין המתנחלים לאנשי ארגוני השמאל למיניהם: מצד אחד מדובר באנשים עובדים ויצרניים, ומהצד השני באנשים שאינם מסוגלים ואינם רוצים לעשות שום דבר יצרני ותורם לחברה, וכל מה שהם יודעים לעשות זה פרובוקציות וחרמות (או כמוך, להתבצר במקום עבודה בטוח, ממומן מכספי המסים של האזרחים, שבו אתה לא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד, והתעסוקה שלך לא תלויה כלל במידת הרצון של אזרחי המדינה לממן אותך).

    אתה טוען שהימין פוגע בכיס שלך ושל מאות אלפי ישראלים. יכול להיות. אבל העובדה (שאני מאמין שאתה לא תתווכח איתה), היא שרוב הישראלים כיום תומכים במתנחלים יותר ממה שהם תומכים בך ובשכמותך. במגרש האזרחי החופשי, לכל אדם, כמו שאמרת, אמור להיות חופש להחרים את מי שהוא רוצה. אז אני חוזר שוב על השאלה: איך אתה מציע לי להחרים אותך ולפגוע בפרנסתך? האם יש לי דרך כזאת, שלא תהיה "דיקטטורה" ו"מקרתיזם"?

  34. עידן לנדו / יול 12 2011 11:43

    מרק, אתה מצפה שאני אעזור לך לפגוע בי? תהיה יצירתי, תחשוב לבד. כאמור, הימין כבר פוגע בי באינספור דרכים, קשה לי לחשוב על דרכים חדשות. אולי תברר עם "אם תרצו", בטח יש להם כמה תכניות בקנה.

    ובוא לא ניכנס לוויכוח מי יצרני ומי לא, מי מקבל סובסידיות ענק ומי לא, מי באזור עדיפות ומי לא.

    ותעזוב כבר את מקום העבודה שלי. אני לא מתבצר בו ולא כלום. אין לו קשר לבלוג הזה, עוד לא הוכחת קשר כזה, וכל האיזכורים שלו הם הסחת דעת.

  35. עידן לנדו / יול 12 2011 11:46

    עדכון: הוספתי רשימה בתחתית הפוסט שמתעדכנת בקריאות פומביות להפרת החוק. מי שיודע על עוד – אנא לעדכן. תודה.

  36. נועם א"ס / יול 12 2011 11:50

    הי עידן
    התלבטתי בעניין החרם המון, החל משעניין ה-BDS עלה לכותרות, בשלב מסוים גם תמכתי בכך וחזרתי בי. ההחלטה הסופית שלי (נגד קריאה לחרם) מפותלת ומן הסתם מאוד בעייתית: אני כמובן תומך בחרם ובקריאה לחרם מטעם הפלסטיניות – זו זכותן הברורה ואין בכלל מה להתדיין על כך. כמו כן, כל אזרחית ישראלית/גורם בינלאומי הנענה לקריאה זו מטעם הפלסטינים פועלת לפי מצפונה וגם כאן אין מבחינתי בעיה. כנ"ל שחקנים/אקדמאיות המסרבים להופיע/להרצות באריאל וכו' – הכרעה מצפונית אישית ולגיטימית בבירור, כמו הסירוב לשרת בשטחים (או בצה"ל בכלל). בנסיבות הקיצוניות שנוצרו (44 שנים ארוכות עד אינסוף שבהן שני מיליון בנות אדם חיות תחת דיקטטורה דכאנית, אלימה ואכזרית), אני מבין את הקריאה לחרם על ההתנחלויות מתוך ישראל ככלי לגיטימי, אולי הכרחי, במאבק. הבעיה הסופית שלי נשארת אחת: קריאות מתוך ישראל לחרם בינלאומי, גם אם רק על השטחים הכבושים. זאת בניגוד לקריאה כזו לקהילה הבינלאומית מטעם הפלסטיניות, שזו כאמור זכותן המלאה וכלי לגיטימי והוגן לחלוטין, שכבר הוכיח את עצמו בעבר ככזה (גהנדי, דרא"פ, מרטין לותר קינג ואינספור דוגמאות אחרות). כלומר, אני לא מתנגד לחרם הבינלאומי עצמו, אלא לקריאה לחרם כזה מתוך ישראל – זו צריכה להישאר, מבחינתי, מלאכה פלסטינית, או אם תרצה: מלאכתם של המדוכאים הישירים. לגבי הקריאה *מתוך ישראל* לחרם *בינלאומי* מלא/שטחים כבושים בלבד, אני נהיה כמעט (או לא "כמעט") לאומן: אני מתעקש שהעניין שלי הוא ביני לבין הממשלה הישראלית, ביני לבין אזרחי ישראל (יהודים ואחרים) וביני לבין התושבים הפלסטינים הכבושים. באופן אידיאי הייתי מתנגד קטגורית לכל מעורבות בינלאומית (כמו סיבסוד מדינת ישראל על ידי אמריקה/יהדות הגולה), אבל ברור ששום מציאות לא מאפשרת דבר כזה, ומכאן שכל משט/מטס/מעורבות אחרת של גורמים בינלאומיים לגיטימי גם, ומן הסתם הכרחי. נשארת רק *הקריאה* למעורבות כזאת *מתוך ישראל*: כאן אני נשאר עם העם שלי (עם מירכאות ובלעדיהן), בטוב וברע. כאן אני מתעקש על "עצמאות" (אישית וקולקטיבית), גם אם מופרכת. אני לא מת על "הקהילה הבינלאומית" (כלומר צפון אמריקה ואירופה) באופן כללי, וסיבותיי היהודיות והאחרות עמי. לא מתאים לי להחמיא למצפון שלהם עם עוד יהודי-ישראלי שאמנם מתנגד ומתעב את המדיניות (העקבית, לאורך דורות) הפושעת של הממשלה שלו ואת מה שנהיה מהמדינה שלו, ושעצוב והמום ממה שנהיה מהעם שלו, ושחושב שמוות של ילדה אחת (או ילד אחד) מכדור של צבא של מדינה ריבונית הם סיבה מספקת ודוחקת להפלת כל שלטון ששלח את הצבא הזה, ואם צריך – להפלת המדינה עצמה. הקהילה הבינלאומית רשאית להתערב במצב פה בכל מיני דרכים לא-אלימות, ועל הפלסטינים חובה להיעזר ככל יכולתם בהתערבות כזאת. כשמגיעים פעילים בינלאומיים להפגנות נגד הגדר ובשייח' ג'ראח אני בוודאי לא יהיה זה שיגיד להם "לכו מפה". אבל אני גם לא אהיה זה שיקרא להם לבוא, או להחרים. מבחינתי זה עניין פלסטיני פנימי של ניהול יחסי חוץ (אוקסימורון!).
    אולם, כמובן, התנגדות אישית לקריאה ישראלית לחרם אינה שקולה *לאיסור* על קריאה כזאת, שזהו כמובן (עוד) עיוות מטומטם ומרושע בבסיסו של כללי המשחק שעוד איכשהו נשארו. לכן, למזלי, כעת ממשלת ישראל הנבחרת פתרה לי את הדילמה כשהחליטה (להמשיך) לשחק בבוץ, ומכאן: כן לקריאה לחרם, אני קורא לחרם (מקומי, בינלאומי, על כל מדינת ישראל, רק על השטחים הכבושים, לא משנה).

  37. מרק לוגובסקוי / יול 12 2011 11:51

    עידן,
    למיטב ידיעתי, אוניברסיטת בן גוריון מקבלת סובסידיות ענק ונמצאת באיזור עדיפות. ככה שלא מקפחים אותך.
    לגבי "אם תרצו": אני מכיר אותם, הם חברים שלי. ופה בדיוק הבעיה: כשהם קוראים לפטר אנשים כמו ניב גורדון, אתה בוודאי קורא לזה סתימת פיות ומקרתיזם. זאת אומרת, אזרחי ישראל מממנים את המשכורת ואת הנסיעות לחו"ל של ניב גורדון, אבל בניגוד לאנשי השמאל, שיכולים לא לקנות תוצרת יו"ש, אף אחד לא יכול להחליט שהוא לא מממן את ניב גורדון, כי לא שואלים אותו: ניב גורדון מקבל משכורת מהמדינה (כלומר, מהמסים שלנו), ואי אפשר לפטר אותו, כי זה "סתימת פיות". ואותו דבר לגביך.
    בגלל זה אני אומר שאתה צבוע. אתה רוצה שהמדינה לא תתערב במשחק האזרחי החופשי? תצא למאבק, שאוניברסיטת בן גוריון תפסיק לקבל מימון ממשלתי, ותסתמך רק על שכר לימוד ותרומות. בינתיים אתה חי מהמדינה, ומדבר על חברה אזרחית.

  38. איתי קנדר / יול 12 2011 11:53

    אני, איתי קנדר, ת"ז 021637376, קורא להחרים כל תוצרת שמקורה בהתנחלויות היהודיות שבשטחים הכבושים, ולחתום על העצומה מטעם תנועת "סולידריות" בקישור המופיע למעלה. בנוסף: הייתה נכבה, אשכיר/אמכור בחפץ לב כל נדל"ן (אם אי פעם יהיה לי דבר כזה) ללא-יהודים, ואלך לכלא ולא אמסור טביעות אצבע/כל רישום ביומטרי אחר לביורוקרטיה המדינתית.

  39. עידן לנדו / יול 12 2011 11:55

    מרק, זהירות, אתה עוד שניה נכנס לקטגורית הטרולים. קשה מאד לצאת ממנה חזרה.

    אגיד את זה פעם אחרונה: אין שום קשר בין הפעילות האקדמית שלי באונ' בן גוריון לבין הפעילות בבלוג הזה. אם ידוע לך שאני מטיף לדעות פוליטיות מסוימות בקמפוס, לא כל שכן לא חוקיות, אם יש לך ראיות לכך (החברה שלכם הרי מקליטים בסתר הרצאות, נכון?) – גש למשטרה עם זה מיד. תפסיק להציק לי, עוד תגרום פה לשיבוש ראיות.

    אם אין לך ראיות לקשר בין העבודה שלי לבלוג הזה – תשתוק. ואם יש לך בעיות עם ניב גורדון, תפנה אליו אישית.

  40. עידן לנדו / יול 12 2011 12:05

    נועם, תודה על הדברים היפים.

    תראה, עמדתי די קרובה לשלך, גם אם לא היתה כל כך נחרצת. הסיבות לא היו כל כך עמוקות פסיכולוגית, אלא פרקטיות. בבלוג הזה אף פעם לא קראתי בגלוי לחרם בינלאומי על ישראל. הסיבה, כמו שאמרת – זה לא תפקידי. תפקידי לדבר אל הציבור הישראלי, שייקח אחריות על מה שבתחומי שליטתו. מה יעשו הגויים, מה יעשו הפלסטינים – שהם ישברו את הראש בעצמם.

    אני כן מודע לטיעון שבפיהם, ששיתוף פעולה עם אזרחים ישראלים שקוראים להחרים את מדינתם ("boycott us!") יהיה אפקטיבי מאד. אולי כן ואולי לא. אני מאמין גדול במוסר תוצאתי ולא במוסר התכוונתי: תוצאות חשובות מכוונות. אם חרם בינ"ל על ישראל בכללותה יקדם משמעותית את סוף הכיבוש – הוא דבר מבורך. אבל גם על כך, כידוע לך, הדעות חלוקות. ולי בהחלט נוח לא להתבחבש בעניין הזה יותר מדי, כי הוא לא נוגע לאחריות שלי באופן אישי (מה אני יכול לעשות, את מי אני יכול להחרים). הדברים קשורים כמובן לציטוטים מן הפוסט על מוסרי כנגד מוסרני, שהבאתי קודם בתגובה לחיים.

    בקיצור, נחזור לענייננו – החרם המקומי – ונניח לענייני הגויים.

  41. איתן לרנר / יול 12 2011 12:13

    עידן ,

    כבר הכרזתי בפייסבוק אתמול אבל כמובן ששם רואים רק החברים ו(אין לי המון חברי פייסבוק)לכן אני מכריז שגם אני אמשיך להחרים את פירות הכיבוש ווהמרוויחים ממנו ואני קורא לחרם כלכלי , תרבותי אומנותי , משפטי ובכל תחום על מדינת ישראל עד אשר תיסוג מדרכי המלחמה והאלימות ותפתור את בעיית הכיבוש והאפלייה בארץ ובפלסטין הכבושה
    איתן לרנר
    58384264 ת"ז ,

  42. איתן לרנר / יול 12 2011 12:40

    עידן ,

    מישהו מעוניין להצטרף אליי לנסיעה להפגנת יום שישי.?אני מחפש טרמפיסטים שיסכימו להתחלק בדלק או לחילופין רוצים שיצטרפו אלייהם תמורת השתתפות. אני גר בגבעתיים

  43. חיים ו. / יול 12 2011 12:43

    יופי, דיחללת בדחליל. אני אגיב פר סעיף.

    5. אני לא טוען הכל או לא כלום, אני טוען שהסולם שלך בדומה לסולמות של מ.ק אשר מתעקל סביב עצמו, הסולם שלך לא עולה לשום מקום והיה והיינו מגיעים לסופו הרי שהיינו מוצאים את עצמנו בדיוק בנקודת ההתחלה. אתה מתעלם בעקביות מעובדות היסוד המהותיות של הסכסוך ומתייחס אך רק ליחסי הכוחות הנוכחיים, את יחסי הכוחות הללו אתה מפרש לסוג של שיח זכויות שהופך את הפלסטינים לקרבן נצחי של ההתנהלות הישראלית שב99 אחוז מהמקרים נמצאת לחלוטין בגבולות של הנורמה המקובלת בעולם הנאור ולאין ערוך טובה יותר מהנורמה בעולם הפחות נאור(אין ספור דוגמאות מהעשור האחרון). אגב, הכל או לא כלום, זה אתה שדורש מישראל הציונית סטנדרטים מגוחכים של התנהלות אל מול תנועה לאומית מתחרה המתחזקת התנגדות חתרנית, אלימה, לעתים קרובות טרוריסטית שמטרתה המוצהרת היא פירוק התנועה הלאומית הציונית. מזה איכשהו יוצא שאני מוסרני בסוף. וכל זאת בפוסט שיש בו "טובל" כמגיב.

    6. אני לא מודד עוול גדול וקטן מול הרשע האבסולוטי, אני בדיוק מודד עוול מול עוול. אני אפילו לא יודע מה זה רשע אבסולוטי, השואה היא לא רשע אבסולוטי, שהרי אפשר להכחיד את כל האנושות, גם זה לא רשע אבסולוטי כי אפשר לחסל את כל החיים על כדור הארץ, או את כל החיים בגלקסיה וכך הלאה. אבל כל זה מאד תאורטי ולא קונקרטי.
    המציאות לעומת זאת מאד לא תאורטית ורק קונקרטית, אם אתה ישראלי וזועק על קיפוח פלסטינים, או עובדים זרים אתה לא יכול לשתוק על קיפוח של ישראלים מוחלשים ועוולות חברתיות בישראל. יש לי לא מעט להגיד על זה, על המימון של הארגונים הללו ואיך הם תורמים להשתקת מחאה ישראלית אבל זה ביום אחר, נאמר רק זאת, עמרי פדן אולי לא בונה בגולן אבל מנצל יפה מאד את העובדים שלו. מי שזועק על מצבם של הפלסטינים שאינו פלסטיני או ישראלי, ראוי שיחפש לו עץ אחר לטפס עליו או שלפחות יהפוך לשוכן צמרות מאוזן יותר, העולם מלא בעוולות קשות יותר, ארוכות יותר, מדממות יותר מהסכסוך המקומי שלנו. כל דיבור על חרם על ישראל הוא צביעות ממדרגה שקשה לתאר.

    7. מאבק פוליטי ושינוי אפשריים רק בעבודה מול ועם הציבור שאותו אמורים לשנות, מי שפרש מהמשחק ומצפה שאזרחים של מדינות אחרות יעשו בשבילו את העבודה. שלא יתפלא אם הציבור דוחה אותו.

  44. יוסי / יול 12 2011 12:45

    לפי הרשימה של חברות ותאגידים שנהנים מההיתנחלויות (שכוללת את כל הבנקים ועוד מלא דברים חיונים ליום יום )
    אני מציע שבמקום שתיסבלו פה פשוט תקחו טיסה ותעברו לחו"ל כמו מה שהרבה מהחברים שלכם עשו
    מבטיח לכם גם ששם יהיו הרבה יותר אנשים ומיקרופונים ומצלמות שיבואו לשמוע את האגנדה שלכם

  45. עידן לנדו / יול 12 2011 12:51

    חיים, אתה מעייף. ללכת ולהוקיע את השמאלנים שהם "צבועים" בכל הזדמנות זה לא פרקטיקה מוסרית, אלא מוסרנית. יש אנשים, ומסתבר שגם טוקבקיסטים, שעשו מזה קריירה. וגם אם היינו צבועים – מה שאנחנו לא, בהקשר הנוכחי של חוק החרם – זה עדיין לא מנקה את העוולות הנוראיות שנגדן אנו מוחים.

    גם מאה אלף צביעויות של שמאלנים לא מצדיקות רגב אדמה גזול אחד, ילד פלסטיני אחד שלא יכול לקבל טיפול רפואי בגלל מחסומים, באר מים אחת שהמנהל האזרחי ייבש ואטם. וזה כל מה שחשוב, למי שבכלל אכפת לו ממוסר. לא הנפש השמאלנית, אלא החיים של קורבנות הכיבוש.

    בא לך לדבר על הצביעות של השמאל? יש אינסוף בלוגים שמוקדשים בדיוק לזה (ב"רשימות" לבדו יש לפחות ארבעה כאלה). כאן זה בלוג שמדבר על עוולות מאד קונקרטיות. ידוע לי שלא אכפת לך בגרוש מהסבל של הפלסטינים, ואתה מעלה נימוקי "מה לגבי איקס ומה לגבי ואיי" רק כדי להשתיק את הדיון, לעקר אותו ממשמעות פוליטית אמיתית.

    כמו שאמרתי, השיח הזה לא רצוי כאן. תקרא לזה צנזורה, אני קורא לזה שמירה על ענייניות.

  46. עידן לנדו / יול 12 2011 12:55

    הי יוסי, אני מעדיף לסבול פה ולדבר לקיביצערים כמוך. כנראה שאני פסיכי. נגזר עלינו לסבול ביחד.

  47. יוסי / יול 12 2011 13:01

    אם אתה רוצה להיות מזוכיסט שיבושם לך …. בכל אופן כל הצרות הגדולות מתחילות בחרם ושאף אחד לא יגיד לי שמישהו מחו"ל יתחיל לבדוק מאיפה המוצרים הכי קל יהיה פשוט לא לקנות מישראל וזהו . ואם זה מה שאתה רוצה אז פשוט תגיד את זה ואל תתחבא מאחורי חרם על ההתנחלות … כמו שבעינין האומנים שבאים להופיע אתם משכנעים לא לבוא גם אם הם רוצים להופיע בת"א (ההיתנחלות הראשונה ) בעיני רמת אביב היא היתנחלות כמו איתמר ועל זה נאמר טול קורה מבן עינך

  48. עדי / יול 12 2011 13:05

    האם משהו מכיר רשימה מלאה בעברית של ארגונים, חברות וגופים בשטחים?

  49. Eyal / יול 12 2011 13:15

    יוסי, מזוכיסט הוא מי שעוצם עיניו למות הכיבוש ומעשי ההתנחלויות, והעובדה שישראל אחראית להן (ולנישול הערבים גם בתוך המדינה).

    עידן, העירו לי שהקישור לחוק הוא גרסא ישנה ומחמירה בהרבה מהגרסא שנחקקה אתמול. גרסא יותר קרובה היא זו שבאתר האגודה לזכויות האזרח, והנה הקישור: http://www.acri.org.il/he/wp-content/uploads/2011/06/boycott-law-27.6.pdf

  50. עידן לנדו / יול 12 2011 13:17

    אה, אני ממש לא מתחבא, ואם קראת את התגובה שלי לנועם א"ס (כנראה שלא), אין לי בעיה עקרונית עם חרם כללי על ישראל. כיוון שאני אישית לא יכול להטיל חרם כזה – כיוון שאני גר כאן (מזוכיסט וכל זה) – אני מתמקד בעוול הקיצוני שאני יכול לעמוד בו (חרם על ההתנחלויות) ולא בעוול הכללי יותר (חרם על כל המשק הישראלי) שאני לא יכול לעמוד בו. ראה תגובתי לחיים ו.

    בכלל, אנשים לפעמים שוכחים – כל אקט פוליטי, כולל חרם, נמדד לפי יכולתו של האדם. שכל אחד יחרים מה שהוא רוצה ויכול. אני לא קובע לאף אחד אחר את מה להחרים ואת מה לא. אני רק מנסה לשכנע.

    אז שגם הכנסת הדפוקה הזאת לא תקבע לי ולאחרים מה מותר ומה אסור להחרים.

  51. נעם / יול 12 2011 13:18

    אני לא בטוח שנטליה צודקת בטיעון המשפטי שלה. ניתן להבין מהנוסח ("חרם על מדינת ישראל" – חרם המוטל על אדם מחמת קשריו עם מדינת ישראל או עם אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל;) שאסור להחרים מישהו/משהו בגלל הקשר של אותו גוף עם המדינה, לא רק בגלל מיקום גיאוגרפי. הסיבה האידיאולוגית שהצעת קשורה לחוקי המדינה, וממילא ניתן לומר שזה חרם "מחמת קשריו עם מדינת ישראל". בקיצור, אני לא בטוח שהטיעון הזה יעבור, המקפידים לקרוא להחרים עדיף להם למצוא טיעון אחר אם לא בא להם על הקנס והטירטור המשפטי.

    אני לא משפטן אבל נראה לי שחוק החרם מאפשר גם לתבוע חרדים מחו"ל שמחרימים מוצרים ישראליים בכלל. אפשר למנוע מאנשים כאלה להיכנס לארץ ולהעביר כספים לפה (עפ"י סעיף 5 לחוק). דווקא זה יכול להיות קטע משעשע מאוד.

  52. דודו פלמה / יול 12 2011 13:18

    מצטרף לחרם על תוצרת ההתנחלויות ומתנחלים. הגיע הזמן (מזמן כבר) להיבדל מכל אלה החפצים להקים כאן רפובליקת הלכה יהודית, ששר התרבות והחינוך שלה יהיה מנחם בן (מחשבה מצמררת).

  53. עידן לנדו / יול 12 2011 13:24

    עדי: הלינק כבר מופיע בפוסט. הרשימה רק באנגלית, אבל יש עברית כשנכנסים לקישורים הפרטניים.

    איל: תודה. דווקא חיפשתי את הנוסח החדש באתר הכנסת ולא היה כלום (אולי הנוסח סודי? ככה זה יותר יעיל). לטובת הקוראים, הנה ה"ריכוך" בנוסח החדש יותר:

    "המפרסם בפומבי קריאה להטלת חרם על מדינת ישראל, ועל פי תוכנה של הקריאה והנסיבות שבה פורסמה יש אפשרות סבירה שהקריאה תביא להטלת חרם כאמור, והמפרסם מודע לאפשרות כאמור, עושה עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין (נוסח חדש) יחולו עליו."

    הממזרים מנסים להוציא אותי זכאי. אולי הקריאה שלי לא תביא להטלת חרם, אולי לא הייתי מודע. אז הריני לדרוש מן הקוראים להטיל חרם ממש, והריני להצהיר שאני מודע לאפשרות הזאת. ואפילו מייחל לה.

    מקווה שזה מספיק כדי להפוך אותי למעוול אזרחי.

  54. איתי / יול 12 2011 13:55

    שלום,
    אבקש להפנות
    תשומת ליבך לכך
    שמשרדי קרביץ
    ומרכזה הלוגיסטי
    נמצאים בעיר
    מודיעין.
    בברכה,
    איתי לנדה, עו"ד

  55. דודו פלמה / יול 12 2011 13:58

    עידן כך ניראתה הצעת החוק של אלקין כפי שהונחה על שולחן הועדה: הצעת החוק המקורית שהניחו ח"כ אלקין ואחרים, "מי שיוזם, מקדם או מפרסם חומר שעשוי לשמש כבסיס מידע להטלת חרם – עובר עוולה נזיקית ועבֵרה פלילית והוא יחויב בפיצוי הנפגע כלכלית מהחרם, לרבות פיצוי מוסכם ללא הוכחת נזק של 30 אלף ש"ח. לגבי אזרח זר – תיאסר כניסתו לישראל למשך 10 שנים וניהול עסקים בישראל, ולגבי מדינה זרה – לא יועברו אליה כספים שחייבים לה מישראל, וניתן אף יהיה לפצות מתוכם את הנפגעים. גם היא לא תוכל לנהל עסקים בישראל. ואם לא די בכך – כל זה יחול רטרואקטיבית לשנה". אני מניח שמה שעבר אתמול בכנסת היה פחות או יותר ברוח הדברים הללו (להוציא הדברים הנוגעים לאזרחי חוץ שהורדו).

    אגב, אולי יעודד אותך לגלות שרוב הציבור בעד החוק: "סקר "פאנלס" וערוץ הכנסת: רוב הציבור תומך בחוק החרם
    חוק החרם שעבר אתמול בכנסת בקריאה שניה ושלישית, מקבל תמיכה ציבורית. על פי סקר של מכון 'פאנלס' עבור ערוץ הכנסת, 52% מהציבור תומכים בחוק החדש לעומת 31% שמתנגדים. יחד עם זאת 43% סבורים כי החוק יפגע בתדמית של ישראל בעולם לעומת 39% שחושבים שהתדמית לא תיפגע".

  56. mermit / יול 12 2011 14:11

    ברצוני להודות לעו"ד איתי לנדה על התגובה הכי משמחת בפוסט הזה.

    (או, אם לנסח מחדש בשפת ביבים: ה ם מ פ ח ד י ם)

  57. עידן לנדו / יול 12 2011 14:11

    תודה דודו. אבל כנראה שההצעה המקורית של אלקין רוככה, כמו שמופיע במסמך שאיל קישר אליו.

    43% האלה, שחוששים מהנזק התדמיתי – אלה עתודות המצביעים של קדימה. אבירי המוסר האינסטרומנטלי.

  58. עידן לנדו / יול 12 2011 14:16

    איתי, אשמח מאד להוריד את קרביץ, אבל תרשה לי לבדוק קודם עם מקורותיי. תודה.

  59. איתי קנדר / יול 12 2011 14:18

    זה לא רוב שהעביר את החוק הזה, גם לא רוב בציבור. אם מצרפים אל 31% המתנגדים את נתיניה של השטחים בשליטת ישראל (מת על הניסוח המכובס הזה, לא יכול להרפות ממנו), ברור שמיעוט אתני ואתנוקרטי העביר את החוק. וכדאי לחזור דווקא על האמת הזו, כי השקר הולך ומשליט את עצמו.

  60. עידן לנדו / יול 12 2011 14:36

    איתי – צודק. קרביץ עברו למודיעין ואני מתנצל. הורדתי אותם מהרשימה. מעניין אם באמת החרם תרם להחלטה הזאת, כמו במקרה של בייגל ובייגל.

    כדי לא לצאת פטור בלא כלום, הוספתי במקומם את שוקולד אופנהיימר (אי, כואב לוותר על זה), שממוקם בעטרות, "מזרח ירושלים".

  61. radicallyblonde / יול 12 2011 14:40

    ואל תשכח שיש את העצומה שתומכת בקריאה הפלסטינית לחרם – http://boycottisrael.info/

  62. חיים ו. / יול 12 2011 15:08

    קרבנות הכיבוש זה גם אני ואתה. אלא שאי אפשר לפתור את הכיבוש עם עצמינו, זו זכותם המלאה של הפלסטינים לדרוש את זכות השיבה או את יפו ועכו וזו זכותי המלאה לסרב לכל הצעה או לכל הסדר אחר שלא נראה לי. זה לא עושה אותי פחות מוסרי ממך. אגב, גם לא ממש מפריע לי שאתה טורח לציין בכל הזדמנות שלא אכפת לי מהפלסטינים, גם להם ככל הנראה לא ממש אכפת ממני. אני לא מתיימר להיות צדיק גדול, גם אתה לא צדיק גדול, כי אין צדיקים גדולים רק אנשים עם אינטרסים. אז בוא נחסוך מאיתנו את סיפור המוסריות. זה מאבק פוליטי, לאומי, טריטוריאלי שייפתר בפשרה פוליטית לאומית וטריטוריאלית. חילוקי הדעות בינך לביני הם פוליטיים, כל הפוזה המוסרית הזאת היא בדיוק המקום שבו מגיעות הטענות על צביעות שכל כך מעייפות אותך. אז בוא נעשה הסכם בננו, אתה לא תטען שאתה יותר מוסרי, אני מבטיח לעולם לא לדבר צביעות.

    אגב עובדות, כ180 אלף פלסטינים הגיעו לטיפול בישראל ב2010 כך שהמחסומים לא ממש אטומים למים או דמעות או דם.

  63. עידן לנדו / יול 12 2011 15:20

    חיים, אצלי המוסר כרוך בלי הפרד בפוליטיקה. אשריך שאתה יכול להפריד ביניהם. אני לא. אני לא מאשים אותך במשהו שאתה לא מודה בו; אתה מודה בפה מלא שלהשקפתך כל העניין כאן הוא אינטרסים. כלומר, אין מקום לשיקולים מוסריים. לעומת זאת, אתה מאשים אותי בצביעות מתוך הבנה שטחית להחריד של מה זה אקטיביזם פוליטי (ובלי שום גישה ישירה לנפש המסוכסכת שלי).

  64. אזרח. / יול 12 2011 15:28

    קנו רק תוצרת הארץ.

  65. נטליה / יול 12 2011 16:06

    חיים: אשריך שאחרי 44 שנות כיבוש והתעמרות באוכלוסיה אזרחית אתה חושב שאין הסכם בגלל ההתעקשות על זכות השיבה ופעולות אלימות של הפלסטינים. אסור, כנראה, להמעיט בכוח מנגנון ההכחשה. זכותך לא לתת להם את יפו, אבל חובתך לצאת להם מהחיים כבר.

    מרק ההייטקיסט: לפי שיטתך כל מי שמקבל את משכורתו מהמדינה אמור להסתנכרן טוטאלית עם עמדות המנגנון הממשלתי, עמדה בעייתית ביותר. בוא ניקח את זה הלאה. מה קורה אם יש, לא עלינו, מהפך? מיד נפטר את כולם ונביא את אנשי שלומנו? אתה מבין על איזה סוג שלטון אתה מדבר? בגלל שאתה עובד בהיי-טק, במגזר המתקרא פרטי, אתה רשאי להחצין דיעה פוליטית, ומישהו אחר, מהמגזר המתקרא ציבורי, לא? מהי משטרת המחשבות שאתה עומד להקים כדי לאכוף את זה? על מה, למען השם, אתה מדבר? אתה מקשיב לעצמך לפעמים?

    וזאת השאלה – מה יהיה? אולי איזה מגיב ימני שלא סותר את עצמו מוכן לשפוך אור על זה?

  66. דפנה לוי / יול 12 2011 16:39

    פתאום נבהלתי… תגיד, אם אני מחרימה מוצרים שהופקו בתהליכים שכללו ניסויים על בעלי חיים – לכמה שנות מאסר אני צפויה? ואם אני אומרת פיכסה כשאני טועמת משהו שיוצר בשטחים – יש לי סיכוי לקבל קיצור שליש?

  67. חיים ו. / יול 12 2011 16:41

    עידן, אני פשרן מטבעי אז אני אנסה להגיע לאיזושהי הסכמה.

    כבר היה דיון פעם על "כלבי קש" בנושא מוסר, עמדתך מוכרת לי, אני מבין ומכבד אותה, יותר מכך אני אפילו כמעט מחבב את האדם שמשתקף מהקריאה של הטקסטים שאתה כותב(יאללה, תכתוב שלא אכפת לך). זה לא הדדי אני יודע, אבל גם זה בסדר. עלי להודות שיש ערבים, בעיקר בחורף שבהם חבל לי שכל הדברים הכי לא מוסריים בהיסטוריה נעשו בשם המוסר, זה נשמע לי ממש כיף להיות מוסרי וצודק וב"צד הנכון של ההיסטוריה", החיים שלי הרבה יותר קשים.

    בוא נסכים שאתה יותר מוסרי ממני, אבל שתפיסת המוסריות האישית שלך היא לא טיעון כשלעצמה בעד שום דבר או כנגד כלום ושאין להוציא ממנה שום מסקנות אופרטיביות, מלבד אמפתיה כמובן. הולך?

    אולי אני מבין קטן מאד ב"אקטיביזם פוליטי" אבל גם אתה כנראה לא מבין גדול כי האקטיביזם שלך (ובשלך אני מתכוון לכל האקטיביזם השמאלי כמעט) לא ממש עובד, כמדומני שהמחנה הפוליטי שלך מתאדה בעשור האחרון. אם זה לא מדד לכישלון, אז משהו מאד שבור. אני לא יודע להגיד אפוא, אפשר להתחיל בבוחן המציאות. אבל גם זה לא מפריע ממש לי.

    מה שמפריע לי הוא שה"אקטיביזם" הזה שמרוכז בחמש שכונות וחצי בין שתי ערים ורבע, שמדבר לפלח זעום והומוגני באוכלוסיה שחלקה גם מתפרנס ממנו הפך להיות כלי של ממש במניעת כל אקטיביזם פוליטי עממי שחורג מחלוקת לחם לעניים. בסוף, שוב חרגתי מנושא הפוסט, אתה יודע מה, אולי לא.

  68. חיים ו. / יול 12 2011 16:55

    נטליה, אשריך שחייך פשוטים כל כך, אני מוכן לצאת להם מחר בבוקר מהחיים. איך יוצאים? על חשבון החיים של מי?
    אגב, יצאתי להם פעם מהחיים בלי הסכם, ניסוי שכזה, גירשתי בכוח גם אלפי אנשים מבתיהם(קטן עליך) מה אני אומר לך הצלחה כבירה, שקט ושלווה, מדהים.

    מה יהיה, תהיה פשרה שאפשר לחיות אתה, יהיו חלופי שטחים ולא תהיה זכות שיבה, לא מדינה דו-לאומית וגם לא מדינת "כל אזרחיה". ישראל, מדינת הלאום היהודי (כלכך המאה ה19 אני הראשון להודות, אבל זה מה יש) ומי שלא מתאים לו, יש דרכון גרמני, שלא יתפרש חלילה שאני מגרש מישהו, כולם מוזמנים להישאר ולהלחם על דמותה של המדינה.

  69. עידן לנדו / יול 12 2011 17:03

    כן, חיים, חרגת כרגיל. אני בא לדבר על עוולות של השלטון שגם אתה בחרת בו, ואתה מתעקש להעמיד את השמאל בכל מיני מבחני מוסר מגוחכים (כאילו שבחרת בשמאל, כאילו שאתה משלם לו מסים, כאילו שהוא בכלל חייב לך דין וחשבון; כמה שאתה מבולבל). הייתי צריך למחוק את התגובה שלך אבל לא מחקתי. חבל.

    אגב, לא אמרתי שום דבר שמתקרב ל"אני יותר מוסרי ממך". אין לי מושג מה המוסריות של חיים ו. בחייו הפרטיים (ונכון, גם לא אכפת לי). הנושא היה הקשר בין מוסר לפוליטיקה. אנשים עם מוסר אישי דגול יכולים להיות נבזיים מאד בפוליטיקה (נכון, גם להיפך; אין חוקים כאן). אותי מעניינת הפוליטיקה, ואגב, אני גם לא ממש מאמין לך שאתה מפריד לגמרי בינה לבין המוסר (ככל שזה נוגע ליהודים ואולי גם למעוטי יכולת). פשוט יש לך גבולות מאד ברורים שמעבר להם – הכל אינטרסים קרים. עניי עירך או משהו כזה.

    תשמע, אתה אולי חושב שהדיון הזה מעניין. אני לא. אז באמת, רד מזה. המחנה הפוליטי שלי בכלל לא מתאדה, הוא בצמיחה כל הזמן, ואנחנו חיים בעולמות אחרים. נניח את זה כך.

    המלצות לפורומים שבהם הנושא החביב עליך מתקבל בברכה: הבלוגים של דוד מרחב, משה גולדבלט, מוטי סגרון, ועוד אחת שהס מלהזכירה.

  70. תיון / יול 12 2011 17:40

    תה עדנים מייצרים כבר שנים בבית לחם הגלילית-ולא בשטחים אם כל הכבוד ללהט המחאה שלך אתה מטעה את הציבור

  71. עידן לנדו / יול 12 2011 18:00

    סבבה, תיון. מחקתי אותם. אני חושד שהם עברו מהשטחים אחרי שנקנו בידי המותג הצרפתי Valdena. הכנסתי במקומם את איזי קלין…

    מתברר כאן אגב תהליך מעניין. אני סתם בחרתי מבחר אקראי מבסיס הנתונים של whoprofits ומקורות אחרים (דווקא עדנים לא משם). מסתבר שחלק מן המפעלים כבר התקפלו מהשטחים, די בשקט, וקשה לי לחשוב על סיבות שלא קשורות לסכנת החרם וסימון המוצרים (בעיקר בשווקי חו"ל), כי מבחינת הטבות ממשלתיות ותשלום לעובדי-רעב הרבה יותר נוח להקים מפעל באזור התעשייה ברקן מאשר באשדוד או אשקלון, נניח. כלומר החרם דה-פקטו עובד, רק אין מספיק תיעוד ובקרה בזמן אמיתי של ארגוני השמאל.

  72. יניב מסינגר / יול 12 2011 18:23

    יש גם נקודת אור בכל הסיפור: עד היום, כל שלבי ההידרדרות שעברה החברה שלנו – הן על הציר הפשיסטי (חקירה פרלמנטרית של ארגוני שמאל, למשל) והן על הציר הגזעני ("אל תגעו בבנותינו", למשל) נראו מועתקים אחד לאחד ממקומות אחרים, וחלקם שחוקים להפליא. חוק החרם הוא לפחות ביטוי של החדשנות הישראלית ברוח הזמן. אני, לפחות, לא הצלחתי להיזכר בדוגמא אחרת של הפרטת ההטרדה המשפטית של מתנגדי השלטון. דוגמאות להפרטה של אלימות לא חסרות כמובן, אבל כאן אולי יש לנו סיבה לגאווה ישראלית.

  73. מרק לוגובסקוי / יול 12 2011 18:48

    נטליה,

    קודם כל, במדינות דמוקרטיות, בניגוד לישראל, כאשר מתחלף שלטון גם כל הפקידים הבכירים בשירות המדינה מתחלפים בפקידים שממונים על ידי השלטון החדש. רק בישראל יכול להיות אבסורד, שפקיד בכיר במשרד החינוך או במשרד המשפטים, שמשפיע למעשה על המדיניות המשפטית או החינוכית יותר מהשר ויותר מראש הממשלה, נשאר בתפקידו למרות שהשלטון מתחלף, ותחת השלטון הימני ממשיך לקדם את האג'נדה השמאלנית שלו.

    דבר שני, למקרה שלא הבנת, אני לא מדבר על עובדי המגזר הציבורי באופן כללי, אלא על אנשים שעובדים במוסדות חינוך ותרבות, שממומנים על ידי המדינה, ומשתמשים בתפקידם שם כדי לקדם את האג'נדה שלהם, כמו עובדי "הקאמרי" שמחרימים את היכל התרבות באריאל, או מרצים שמחרימים את המרכז האוניברסיטאי באריאל.
    הפתרון שלי הוא כמובן לא משטרת מחשבות. אני רוצה פשוט שכל המוסדות האלה לא יהיו ממומנים על ידי המדינה. כרגע, אם אני לא מרוצה מכך, שתיאטרון הקאמרי מציג הצגות שמאלניות, זה לא יעזור לי להחרים אותו: גם אם אני לא הולך לאף הצגה שלו, הוא עדיין מקבל תקציב מהמדינה, שחלק ממנו בא מהמסים שלי. אותו כנ"ל לגבי מרצים באוניברסיטאות. לכן, לשם העקביות המחרימים למיניהם צריכים לדרוש להפסיק את מימון המדינה למוסדות שלהם: כאשר תיאטרון "הקאמרי" יהיה תלוי לקיומו באנשים שיבואו אליו או שיתרמו לו, בדיוק כמו שמפעל בייגל בייגל תלוי באנשים שיקנו את תוצרתו, אז כל אחד יוכל להחרים את מי שהוא רוצה, והמשחק יהיה הוגן.
    משהו אומר לי, שכשפרנסתם של שחקני הקאמרי( או של אדון לנדו), תהיה תלויה במספר האנשים שירצו לראות הצגות שלהם (או לשמוע הרצאות שלו), פתאום הם לא יחשבו שחרם זה כזה דבר נחמד.

  74. עדו / יול 12 2011 22:08

    מרק :
    א. "מדינות דמוקרטיות, בניגוד לישראל, כאשר מתחלף שלטון גם כל הפקידים הבכירים בשירות המדינה מתחלפים בפקידים שממונים על ידי השלטון החדש." אני מבין ממך שאנגליה היא לא דמוקרטיה בעיניך ?
    ב. אני חילוני, מאלצים אותי להתחתן דרך הרבנות (למעשה אין לי שום דרך חוקית להתחתן במדינה הזאת עם גויה) והמיסים שלי משלמים אותה למרות שיושבים שם אנשים שחושבים שאישה פסולה לעדות והשירה שלה טמאה.
    אני מבין ממך שתחת שלטון הימין יהיו פה תיכף נישואים אזרחיים וגם חוק שרק דתיים משלמים מס מיוחד שמחזיק את הרבנות?
    ג. עידן ענה לכם היטב אבל יש נקודה שהוא לא העלה כי היא כנראה ברורה לו מדי: גם אתה, גם חיים ושאר המגיבים מהימין שוכחים דבר אחד – את כל הדיון הזה על החרמות ומה נכון ומה לא מנהלים ישראלים בינם לבין עצמם. הערבים בשטחים לא שותפים לוויכוח, אף אחד לא שואל אותם ואף אחד לא נותן להם חופש מהשלטון הצבאי הישראלי. אתה חושב שזה לא בסדר שיש הצגות שמאלניות בקאמרי או שמחרימים את אריאל? למה זה בסדר שהקימו את אריאל בלי לשאול את הערבים שגרים לידה?

  75. נועה / יול 12 2011 22:13

    למישהו יש רשימה עדכנית בעברית של המוצרים שמיוצרים בשטחים?

  76. ענת עזריה / יול 12 2011 22:33

    טוב אני ממש לא מהמילייה שלכם, לא אוהבת חרמות ולא מתה על מה שנהיה מהשמאל, אבל אין ספק שהחוק הזה מפחיד. עם כל אי ההסכמות יש כללי משחק, שאמורים להיות דמוקרטים במקרה שלנו, וכאן שברו את הכלים.
    אז אשא תפילה שבבג"צ יתקנו את המעוות, ונחזור ליריבות הטבעית שלנו…

  77. יאטרוגני / יול 12 2011 23:04

    היו לי כמה דברים להגיד, אבל עד שסיימתי לקרוא את כל התגובות נגמר לי החשק. איך אתם עומדים בזה אני לא מבין.

    בכל אופן, נוסח החוק שהובא לקריאה שלישית — לפני ההסתייגויות שהתקבלו בהצבעה — נמצא כאן: http://knesset.gov.il/privatelaw/Plaw_display.asp?lawtp=2 .

    את הפרשנויות וההשוואות ושאר הרמנויטיקה אני משאיר לאחרים.

  78. נטליה / יול 12 2011 23:06

    מה לעשות מרק, שאומנות ותרבות קשורות לרעיונות של חופש ממגבלות חברתיות, ולכן נוטים להיתפס כשמאלנים, ולרב אכן כאלו. הקאמרי, אגב, לצד אינטרפרטציות בעייתיות עד מאוד לברכט, מעלה גם הצגות מדהימות בריאקציונריותן כגון כל מחזותיה של עדנה מזי"א ("המורדים" למשל). ועדין לנדו מלמד בלשנות בכלל, אז מה אתה רוצה ממנו?

  79. דנית שמר / יול 12 2011 23:10

    להחרים את מכללת אריאל?
    למה הערבים לא חושבים ככה?
    http://news.walla.co.il/?w=/9/713858
    http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4009445,00.html

  80. יוסי ש. / יול 13 2011 00:10

    היי לכולם. עידן, ישר כוח על האומץ הרב ועל ההשקעה הרבה. בלי קשר למחנה הפוליטי אליו אתה משתייך.
    קראתי פה כמה תגובות שלא ממש הבנתי מה הקשר שלהן ל… שום דבר כמעט. הן לא מצדיקות ולא מבטלות שום דבר שאני מבין. ובבקשה, אם למישהו יש הסבר … שיניח שאני טיפש לפחות כמוהו.
    למשל, ואם הבנתי נכון, היה כאן מרמור שאי אפשר להטיל חרם על עידן לנדאו, כי הוא עובד ציבור. זה היה מוזר. מה היה נושא הפוסט עוד פעם? אגב יש פרופסורים בעלי דעות ימניות במיוחד, שגם הם עובדי ציבור. יש גם מתנחלים עובדי מדינה. גם אותם אי אפשר להחרים. אז מי שחושב שמהסיבה הזאת צריך להפריט אוניברסיטאות… או בעצם את המדינה, שיקים לו בלוג ויכתוב על זה פוסט נפרד, כי זה ממש לא קשור. אגב אני מבטיח לא להגיב שם.
    היה גם איזה אחד שהקריץ את הנימוק שמי שמחרים התנחלויות הוא צבוע בגלל שיש עניים באפריקה. סליחה עובדים זרים. אהבתי! לך תפתור סודוקו, זה עשוי לעזור לך להקיש לוגית. אגב, אם אתה מסרב להעסיק עובדים זרים משיקולים מצפוניים, דע לך שאתה צבוע, הרי שמעת מה קרה לאחרונה בדמשק. ואם לא, אז על אחת כמה וכמה.
    בקיצור, חרם זה הכלי הכי צודק והכי פייר להביע עמדה בשוק חופשי קפיטליסטי. וזה לא משנה אם אתה מחרים מסעדות שמנצלות עובדים זרים בשטחים הכבושים ומאכילות אותם כבד אווז מקולקל, או שיש להן שלט בכניסה שאומר הכניסה לטוקבקיסטים אסורה.
    עידן התייחס בעיקר להיבט המוסרי של החוק הזה. יש פה כמה מגיבים שהזכירו את המילה אינטרסים. עוד היבט מעניין של כל נושא, ולא היחיד. לא נראה לי שהחוק הזה ישיג את מטרותיו למנוע חרם. אולי יש כמה מטרות אחרות שהוא עשוי לממש.

  81. יוסי ש. / יול 13 2011 01:16

    אגב לא התכוונתי לרמוז שאין קשר בין ההתנחלויות לבין מצב העובדים הזרים. יתכן והוא קיים.

  82. חלי קוצובייבסקי / יול 13 2011 01:51

    תודה עידן על הבלוג המצויין ועל האומץ בכתיבת הפוסט הזה.

    גם אני חלי קוצובייבסקי ת"ז 11269842 מצטרפת לקריאה לחרם על מוצרי ההתנחלויות.

    הייתי שמחה אם חרם מסוג זה לא היה נחוץ, אבל המצב הנוכחי מחייב מעשים חריגים. אולי פגיעה כלכלית תצליח לעורר את הציבור מתרדמתו…

    ראוי שננצל את החוק המביש לעורר מודעות ולפתח דיון במצב. רק הזמן יוכיח האם החרם הוא אפקטיבי או לא אבל בנתיים לתמיכה בחרם יש חשיבות סמלית בעלת ערך משל עצמה.

  83. דן / יול 13 2011 08:10

    מסכים אתך, תמיד, בכל דבר.
    אבל "תכנסו"?

  84. מרק לוגובסקוי / יול 13 2011 12:58

    עידו,
    אני אענה לך סעיף סעיף:
    1) באנגליה גם יש מלוכה. האם זה אומר שבכל דמוקרטיה צריכה להיות מלוכה?
    2) אני מסכים איתך לחלוטין. בארץ צריך להיות חופש דת מוחלט, וכל מה שקשור לשירותי דת צריך להיות נפרד מהמדינה ומופרט לחלוטין. לצערי רוב החלק הדתי של הימין מתנגד לזה. מה לעשות, אף אחד לא מושלם, ומעולם לא טענתי שהימין אפילו מתקרב להיות מושלם. אבל השאלה היא האם אתה מוכן לזה: הפרטה מוחלטת, הפרדה מוחלטת בין המדינה לבין מוסדות תרבות, השכלה ודת.
    3) צר לי להודיע לך, אבל כשהקימו את מדינת ישראל, זה לא שלא שאלו את הערבים: שאלו אותם, והם התנגדו. ונחש מה: גם היום אם תשאל את הפלשתינים (ובעצם, למה לא לשאול את כל הערבים שגרים במזרח התיכון), אז הם מתנגדים נחרצות לקיומה של ישראל. בעצם, אחמדינג'אד צודק: במשאל עם כלל עולמי הרוב יגידו שישראל לא צריכה להתקייים.

  85. איה / יול 13 2011 14:58

    אפקליקציה שפותחה על ידי איתמר שאלתיאל, נעם רותם ובוריס בולטיאנסקי שנקראת – Buy No Evil.
    "ניתן להשתמש בה כדי להימנע מקניית מוצרים שנוסו על חיות, לסרב לקנות מוצרים שהגיעו מההתנחלויות בשטחים הכבושים או לתמוך במוצרים ירוקים, למשל" ציטוט.

    על האפליקציה:
    http://www.themarker.com/smartphones/applications/1.582295

    הבלוג 'אקטיביזם' של שאלתיאל רותם ובולטיאנסקי- קוראים לפעולה:

    http://www.activismos.com/

    לינ'ק לאפליקציה נמצא במאמר של דה-מרקר

  86. שוֹעִי / יול 13 2011 15:01

    הי עידן,
    כאן אנו חלוקים; איני יכול לומר שאני חובב מסעות בשטחים הכבושים, אבל גם איני בודק האם הפטריות מקורן בתקוע או
    בויאטנם; או האם היין מקורו באזור התעשיה ברקן או בצ'ילה; סביר להניח שלא אשלח קורות חיים למוסד אקדמי בשטחים,
    אבל אם אוזמן להעביר שם הרצאה (ובתנאי שחופש הדיבור שלי יישמר) אבוא ברצון.
    לדידי, אם וכאשר יפונו התנחלויות ויסתיים הכיבוש, יבואו המתיישבים לשעבר לחיות בינינו בישראל; האופן שבו המחרימים
    נוהגים יוצר אוירה של עוינות כנגד אזרחים ישראליים, ובעצם אינו שונה מהותית מקריאות של רבנים שלא להעסיק ערבים (פלסטינים וגם פלסטינים ישראלים) ו/או לא לנסוע במכוניותיהם.
    אני מעדיף גם לשתות יין ברקן; לרכוש מדי פעם ספרים רבניים המודפסים במעלה אדומים; גם להתארח בשמחה בכנס על תולדות הסופיות בבאקה' אלע'רביה ולרכוש שם מלוא הטנא ספרים אסלאמיים (מקהיר, בירות, ודמשק) לספרייתי, וגם להגיב בחביבות (אני מקווה) בבלוג הזה.
    שום דבר מאלו לדידי אינו סותר זה את זה, אלא אם כן אבקש לצמצם את כל מעגלי-חיי בקונטקסט של מאבק פוליטי-לאומי/סקטוריאלי, כזה או אחר,

  87. עידן לנדו / יול 13 2011 15:11

    שועי,

    אני לא אכנס איתך לוויכוח בעד או נגד החרם כי זה לא העניין שעל הפרק. אני יכול לפתח יפה מאד את הנושא של "מי יוצר אווירה של עוינות כלפי אזרחים ישראליים" – השמאל או הימין (ועל הדרך, מי מרביץ למי). אבל זה לא העניין. בתגובתך אתה, שלא מדעת, משתף פעולה עם הסחת דעת שגורפת את כל הדיון הציבורי הנוכחי אל הלא-רלבנטי.

    השאלה היא לא אם אתה בעד או נגד החרם; השאלה היא אם אתה בעד או נגד הזכות של המדינה להעניש את מי שלא חושב כמוך והוא דווקא כן בעד חרם. זאת כל השאלה ביומיים האחרונים. בהתנגדותך לחרם אתה כביכול מתייצב בצידם של תומכי החוק. לא התכוונת, ככה יצא לך. למה? כי לא אמרת מילה בגנות החוק הבזוי הזה.

    תמשיך ליהנות מיינות ברקן ופטריות תקוע. שיבושם לך. כל מה שאני מצפה ממך זה שתתייצב – חד משמעית – לצדי בזכות שלי להחרים. כי יום יבוא, הו הוא יבוא, שאתה תצטרך אותי לצדך כאשר המדינה תהפוך משהו שחשוב לך לבלתי חוקי.

  88. שוֹעִי / יול 13 2011 15:38

    עידן,
    כמובן שאיני תומך במדינה בחוק זה, כפי שמנגד, מעולם לא תמכתי באורי אבנרי וחבריו בחרם הקיבוצי הותיק שהטילו על מוצרי ההתנחלויות (עוד מ-1996 עד כמה שאני זוכר). אני עומד על זכותי לטעום מטחינה פלסטינית וגם מיין שמיוצר על ידי אזרחים ישראליים ביקבי ברקן, סגל, או קצרין; לרקוד עם חברים סופיים-פלסטיניים בעכו, להתפלל בבית כנסת בהתנחלות (באם הוזמנתי על ידי קרוב משפחה לאירוע משפחתי שם), ולצעוד במצעד מחאה יהודי-ערבי כנגד "עופרת יצוקה" בתל אביב ויפו.
    זכותך כמובן לצרוך או שלא לצרוך ככל העולה על רוחך. למשל, אני כצמחוני, טורח שלא לרכוש לעצמי מוצרי בשר.
    אני מניח שהייתי חש מאוד מוזר לו הייתי חש כי המדינה מבקשת להכריח אותי לצרוך בשר, וכאן אני רואה את דבריך.
    אלא מה, אני סובר כי לא ארגוני-שמאל צריכים לפתוח במסעי הסברה לחרם על מוצרי ההתנחלויות, וגם המדינה וממסדיה,
    אינם אמורים לרדוף אחר אנשי שמאל וארגוני שמאל בטענות שונות. זכותך לבחור לא לרכוש מוצרים מן ההתנחלויות. יש לך בלוג, אתה גם יכול לקרוא בו לאחרים לעשות כן. אני מכבד את זכותך אבל היא אינה מקובלת עליי (כלומר אני בוחר שלא לבחור בה). מה שענית לי מקודם דומה קצת לטיעון בעד תועלותיהם של "איגודי עובדים" (סולידריות, ההתגייסות של כל פרט למען הכלל), אלא שאינני 'עובד' בשמאל וגם לא רואה בעצמי 'מגויס' לדעות מסוימות. העובדה לפיה אני חש כי יש לפעול למען סיום הכיבוש/הטבת זכויות האדם של האוכלוסיה הפלסטינית, הנה עבורי תולדה של תפיסה אתית-חברתית מסויימת, לאו נחלתה של אידיאולוגיה פוליטית. הפוליטי עובד אצלי בשירות האתי ולא להיפך. אני גם משתדל בכל מאודי כי יחסיי לבני אדם לא יהיו מושפעים מהזדהותם הפוליטית, הדתית או הלאומית.

  89. עידן לנדו / יול 13 2011 15:58

    שועי, אני מודה שאני קצת מסתבך בכל ה"כללים" האלה שאתה ממליץ עליהם. לא ארגוני השמאל צריכים לפתוח במסעי הסברה, אבל בלוגר פרטי כן?

    ואם הבלוגר הוא במקרה חבר בארגון שמאל (שלא כמוני)? מותר לו, בתור בלוגר פרטי, או אסור לו, בתור נציג ארגון שמאל?

    אני גם לא עובד ב"שמאל", לא "מגוייס", וחבל שאתה מבזבז מלים משונות כאלה עלי. מצד שני, אני כנראה יותר סובלני ממך בכל מה שקשור לדרכי מאבק ופעולה. רוצה לקנות בהתנחלויות? תקנה. רוצה למחות בשקט, בשיחות סלון? תמחה. רוצה לקרוא לחרם בפייסבוק? תקרא. רוצה לארגן "ארגון שמאל" שזאת כל מטרתו – להחרים מוצרי התנחלויות? תארגן. כל עוד אתה פועל באופן לא אלים ובגבולות החוק (כלומר, החוק עד אתמול, החוק שמכבד את זכות המחאה, שאינו מפלה לרעה מחרימי שמאל לעומת רבנים-שאוסרים-על-השכרת-דירות-לערבים) – אין לי בעיה עם הפעולה עצמה.

    בסך הכל גיבשת לך אוסף כללי אצבע שעובדים בשבילך. כתבת קודם שלא תגיש קורות חיים למוסד בשטחים. יופי. אבל לשתות יין שנבצר מכרמים שניטעו על אדמה פרטית פלסטינית, ונגזלה במצח נחושה – אין לך בעיה. גם בסדר. מה שחשוב לי זה שתכיר בכך שהכללים האלה סובייקטיביים, אין מאחוריהם משנה אתית-פוליטית מסודרת, ולכל היותר הם מסתדרים טוב עם המבנה הנפשי הספציפי שלך.

    לא נובע מהם שום דבר לגבי אנשים אחרים, למשל כמוני, שמנסים לעשות קצת יותר סדר בהחלטות הפרטיות שלהם ובאופן שבו הן "מתממשקות" עם המרחב הציבורי. ואני חוזר – אפשר לפתוח כאן דיון מאד נרחב על איך מתרגמים "תפיסה אתית-חברתית מסויימת" לפוליטיקה של יומיום. יש לנו השקפות שונות בנושא. אבל אני מסרב בתוקף לדיון הזה; ומתעקש רק על הדיון שמכיר בזכות העקרונית שלי להחזיק בתרגום שונה של התפיסה האתית-חברתית שלי. ובעת הזאת, אני חוזר, הסולידריות שלך צריכה להיות עם מי שהמחוקק אסר עליו מלחמה, ולא עם מי שאתה משתדל, וגם מצליח, להפריד בין יחסך האישי אליו לבין העובדה שהוא מתפרנס על אדמה גזולה.

  90. עדו / יול 13 2011 16:34

    מרק,
    1, באנגליה גם נוהגים בצד שמאל, האם זה אומר ש… או בקיצור מה לעזאזל קשור בית המלוכה? יש מקומות שבהם מתחלפים הפקידים כשמתחלף השלטון ויש מקומות שלא. אנגליה היא דמוקרטיה וכך גם ארה"ב ויש לא מעט שטוענים שהשיטה האמריקאית גורמת לשחיתות.
    2. העניין הוא שאתה רוצה לא לסבסד את הקאמרי שאליו אף אחד לא מכריח אותך ללכת . אבל בפועל יש גופים אידאולוגיים ששנינו מסבסדים שמכריחים אותנו לפעול לפי האידאולוגיה שלהם. היי! בעצם גם ההתנחלויות הן גוף כזה, אם אתה מתנגד לשלטון הרבנות עלינו למה זה בסדר להכריח חייל לעשות מילואים בהגנה על ההתנחלויות , להוציא את כספי המיסים שלי על התנחלויות ולהשקיע בכל מתנחל פי שניים מאשר באזרח שחי בתוך הקו הירוק?
    3. הערבים שחיים מחוץ לשטחים יכולים להחזיק בדעה כזו או אחרת, אני לא חייב להם כלום. הערבים שחיים בשטחים משום מה לא זוכים שדעתם תישמע בכלל למרות שהם נתונים תחת שלטון ישראלי. אז אם צריך להתחשב בדעתו של מרק שמפריעים לו כל מיני דברים פה במדינה למה לא צריך להתחשב בדעתו של אחמד? או לחילופין למה מתעקשים להשאיר את אחמד תחת המגף של צה"ל? משום מה הרגישות שלך לעוול נעלמת כשמדובר בערבי (מהשטחים לפחות) ולא ברור לי איך אתה עושה את הסוויץ'

  91. מרק לוגובסקוי / יול 13 2011 17:27

    עידו,
    אני אענה לך שוב לפי סעיפים:
    1) מה שהתכוונתי לומר, הוא שבאנגליה יש מסורת מאוד עתיקה של שלטון, ולכן הרבה מאוד דברים בה קיימים כי פשוט הם התפתחו באופן היסטורי וכך כולם רגילים. בכל אופן, אני בטוח שאם למרגרט תאצ'ר היו פקידים סוציאליסטים שהיא ירשה מהשלטון הקודם, ששמו מקלות בגלגלי המדיניות הקפיטליסטית שלה, אז היא העיפה אותם כמו טיל.
    2) אין דומה סבסוד הקאמרי לסבסוד התנחלויות: כל אזרח ישראלי שחי בשטח שנתון לשלטון מדינת ישראל חייב בכל החובות של אזרח וזכאי לכל הזכויות של אזרח. כל מתנחל חייב לשרת בצבא ולשלם מסים (ואת שני הדברים הם עושים בהידור, הרבה יותר מאשר בתוך הקו הירוק), והוא זכאי גם לקבל מן המדינה הגנה על חייו, תשתיות, שירותי חינוך ויתר השירותים שהמדינה מעניקה. אתה רשאי להתנגד לעצם קיומו של יישוב מסוים, אבל כל עוד הוא קיים, אזרחיו זכאים לקבל מן המדינה מה שמגיע לכל אזרח. מהבחינה הזאת, כל מתנחל, במסיו ובשירותו הצבאי, מחזיק את תל אביב לא פחות מאשר תושב תל אביב מחזיק את המתנחל, ומכיוון שהמתנחל מממן ומגן עליך, אתה חייב לממן ולהגן עליו. אבל את שירותי הקאמרי אני לא צורך, ואין לי שום חובה לממן אותו.
    3) לגבי רגישות לעוול: אולי אני צריך לשאול אותך, למה הרגישות שלך לעוול שנגרם לערבי, שכל כך גדולה כששלטון ישראלי גורם לו, נעלמת ברגע שהשלטון שגורם את העוול הוא ערבי, למרות שהעוול שנגרם על ידי שלטון ערבי הוא הרבה יותר גדול? יותר מזה, אתה נלחם בשביל לגרש את השלטון הישראלי ולהפקיר את הערבי הפשוט לשלטון ערבי מושחת ומדכא עשרות מונים.

  92. שוֹעִי / יול 13 2011 17:32

    עידן, תודה על התשובה, אני בהחלט סומך על הסובייקטיביות שלי, למעשה, אין לנו הרבה
    יותר מן הסובייקט שלנו, בני אדם, בעלי חיים, נופים, אמנויות וכמה טקסטים שמושיים ובלתי שמושיים.
    לעשות סדר? כשהכל כל-כך כאוטי, בפנימינו ובחוצותינו? אני מאחל לך הצלחה.
    כלומר, ברור שיש לך הזכות לפרש את המציאות ולהחיל עליה סדרים, רק זכור שמקורם סובייקטיבי.
    ברור שאם מדובר בעידן vs. ממשלת ישראל או בגוש השמאל vs. ממשלת ישראל ושלוחיה,
    מדובר במעטים מול ריבון דורסני. אבל לא מדובר רק בזה, ואיני רואה את המאבק שאתה מציע
    אך ורק בפרספקטיבה של מעטים מול רבים או ריבון הרומס את זכויות נתיניו מול אמנה חברתית.
    מדובר גם בזה שבחרם על מוצרי התנחלויות אתה פוגע בפרנסת משפחות וילדים, ותורם להתפשטות
    העוני וגם להרחבת הפערים הסוציו-אקונומיים בין אוכלוסיות. החרם הכלכלי אולי עשוי להחזיר מפעלים
    לתחומי הקו הירוק אבל בד-בבד עשוי להביא את מועצת יש"ע ורבניה להחרפת הקו האידיאולוגי שלה,
    ולהביא את קהלם מתוך מה שהם תופסים כ"מצוות יישוב ארץ ישראל" לחיי עוני ומחסור, ומתוך כך לידי
    הקצנה פונדמנטליסטית נוספת (כאמור, חמאס מאוד התחזקה אצל הפלסטינים דווקא ככל שהתחזקה
    המצוקה, האבטלה והעוני, בשל מפעלי הרווחה והחינוך-חינם שהנהיגה חמאס). לי זה מזכיר קצת את
    הנוהג הנפסד להטיל סגר עלערים פלסטיניות ועל כפרים, ולהגביל את כושר ההשתכרות והמחיה
    של יושביהן. בהשבת עוול על עוול אני רואה טעם לפגם.
    אגב, חלה אי-הבנה בקריאתך את דבריי: לא טענתי בשום מקום שאתה "מגויס", טענתי שאני מסרב
    להתגייס (כלומר להיענות לקריאתך הפומבית) באופן אוטומטי. הדברים חלים עליי ולא עליך, קרא שוב.
    נוסף לכך כתבתי מפורשות בתגובתי הקודמת כי גם העובדה שאתה מחרים את מוצרי ההתנחלויות
    וגם שאתה קורא פומבית להחרמתם מקובלת עליי לגמריי, אבל איני מוכן להצטרף אליה, להביע בה תמיכה,
    וכמובן שלא אמנע מלרכוש מוצרים אלו גם להבא, כשם נניח, שאיני נמנע מלקנות מוצרים פלסטינים.
    אני מוכן להשתתף בפרנסתם של אנשים, גם אם אני חלוק עליהם בדעותיי.

  93. נטליה / יול 13 2011 17:44

    שועי,

    עידן ביקש ממך לתמוך בזכותו להחרים, ואתה שוב מדבר על חרם כן או לא.

  94. aa / יול 13 2011 18:15

    מהניסוח שלך אפשר לחשוב ששאר האדמה לא שדודה.

  95. יוסי ש. / יול 13 2011 18:22

    שועי, תכף תציע לתמוך בהתנחלויות בשביל לסייע לשלום העולמי.
    באותו האופן אני יכול להמליץ לך להתחיל לאכול בשר ממשקים פרטיים (רצוי לא בהתנחלויות) שכן בהם הפגיעה בבעלי החיים היא פחותה, ובכך ירדו מחירי הבשר האורגני ותווצר תחרות, מה שבאופן עקיף יעזור לבעלי חיים. אז מה, שכנעתי אותך לאכול בשר משיקולים מצפוניים? 

  96. שוֹעִי / יול 13 2011 18:30

    נטליה,
    בודאי שאני תומך בזכותו של עידן שלא לרכוש ממוצרי ההתנחלויות, וגם מכיר ביכולתו לעשות נפשות לרעיון זה באמצעות בלוגו, ללא כל הסתייגות (מצדי), זה כתוב כבר בתגובתי הראשונה למעלה. אבל איני מצטרף בשום-אופן לחרם או לקולות הקוראים לחרם. ומה אם אני מביע את דעתי בגנות החרם? ומה אם אני מביע את דעתי לפיה פגיעה בזכויות האדם של המתנחלים נפסדת בעיניי לא פחות מן הפגיעה בזכויות האדם של הפלסטינים על ידי מחסומים, סגרים, ושאר מעכבי תנועה, רווחה ופרנסה? חרם לדידי הוא סנקציה כוחנית, השקולה להגבלת תנועה, הגבלת חירויות, כליאה. חבל שחוגי שמאל מנהלים
    מלחמת כיפופי ידיים עם אישיים נפסדים כגון הרב שמואל אליהו או הרב דב ליאור, ועוד מתנהלים באותם קווי ההתנהלות ממש,
    כאילו היו בבואות של אותן הדמויות ממש.

    החרם הזה מזכיר לי דברים שאני שומע מדיי פעם אנשי ימין דתיים אומרים על ערבים: "רק כח הם מבינים".
    דומני שחוגי שמאל מסויימים נוקטים אותם קווי פעולה כוחניים, רק שבמקום שליברמן וסיעתו או האיחוד הלאומי/הבית היהודי גורסים "ערבים" הם נוקטים "מתנחלים". זה מאוד דומה בעיניי.

    ובכל זאת, אלו גם אלו רשאים וזכאים לומר את דברם.

  97. יוסי ש. / יול 13 2011 18:35

    יש פה עניין של מציאות קיימת, וזה לא רלוונטי (בעיני לפחות) אם תא קמה על אדמה שדודה או לא. צרכנות היא פעולה פוליטית, בין היתר.כשמישהו קונה משהו בסופר, מוטלת עליו אחריות מוסרית מסויימת להבין מה קנה, את מי הוא פירנס או במי הוא פגע. . אם הוא קונה מהתנחלות, הוא מחזק את מפעל ההתנחלויות, וזה משפיע על המציאות ועל חיים של אנשים באופן ישיר.

  98. יוסי ש. / יול 13 2011 18:40

    שועי,
    חרם הוא אקט לא כוחני ובלתי אלים. הוא אמירה : אני לזה לא מסכים לתת יד.
    גם כשאתה לא אוכל בשר, אתה מחרים את תעשיית הבשר. זה לא נראה לי אלים ומזיק, אלא להיפך.
     

  99. שוֹעִי / יול 13 2011 18:42

    יוסי, אנ'לא תומך בהתנחלויות וגם לא אוכל בשר.
    במה אני כן תומך? בזכויות אדם, והן אינן נגמרות אצלי
    בשלב שבו מדובר ביריבים פוליטיים, או באנשים אשר
    דעותיהם שונות משלי. איני נוטה לזלזל באנשים לא על
    רקע נטייתם הדתית/חילונית, וגם לא על רקע נטייתם המינית,
    לא על שום השכלתם/עיסוקם, ולא על שום שאיפותיהם שאינן דומות
    לשלי. אני נוטה לראיה א-היררכית. אני חושב כי כולנו נמצאים בעולם
    הזה לפרק זמן של כ-80 שנה בממוצע, במקרה הטוב, וזהו זמן קצר
    מדיי בכדי שנקדיש אותו בלנקר זה לזה את העיניים או אם נהיה מעודנים
    יותר: בהטחת עלבונות הדדיים. וכך אני מתנהל, לעולם איני יודע האם
    אני צודק אם לאו, אבל אני מנסה להיזהר (לא תמיד מצליח) בכבוד האדם
    ובהבטחת חירויותיו.

  100. דודו פלמה / יול 13 2011 18:53

    שועי יקר,
    דיבורי "האלו ואלו" שלך בנוגע למתנחלים ולארגוני השמאל, כאילו מדובר כאן בבית שמאי ובבית הלל, הוא דיבור מעוות ומסטה את הדיון לסמטאות שהוא איננו אמור להימצא בהן. יש לך פה עניין בין קבוצות אידיאולוגיות שההשוואה שנעשית בציבור באופן תדיר (ושהצטרפת אליה) בין שמאל קיצוני לימין קיצוני, ההשוואה הזאת פועלת באופן מובהק לטובת הצד האלים והברוטלי יותר (עובדה גם נועם פדרמן וגם עידן לנדו מכונים בפי כל בהגדרה השוויונית "פעילים").

    אז בוא ונזכר מהי "הנדוניה" שמביאים שני הצדדים אל קו המשווה. פעילי השמאל מביאים מחאה לא אלימה וחתירה שאינה מוותרת על דמוקרטיה וכבונוס הם מוסיפים שני נרצחים (בינתיים). ואילו "פעילי" הימין מביאים אל הקו את 'תג המחיר' על כל צורותיו ואלימות הנתמכת ברוח גבית חורכת של רבנים שאף מגבים את הלהבות בספרות "מתאימה", והצהרה גלויה על כוונה "לפרק" את הדמוקרטיה. וכבונוס הם מוסיפים שני רוצחים (ישנם עוד כמה רוצחים שאני בוחר לא למנות עכשיו, כדי לא לשבור את הסימטריה המקודשת). זהו לדידי קו המשווה ואלו ואלו אינם דברי אלוהים חיים. כלל וכלל לא.

  101. שוֹעִי / יול 13 2011 18:58

    עוד ליוסי (כרגע ראיתי את תגובתך השניה), כאשר אני בוחר שלא לאכול בשר
    איני מחרים את תעשיית הבשר; גם איני קורא מעל בריקדות שאנשים המעוניינים
    לצרוך בשר לא יצרכוהו (אבל לא מפריע לי למשל ש"אנונימוס" כן נוהגים כך).
    כאשר אני בוחר שלא לאכול בשר אני מכיר בזכותי הסובייקטבית להחליט מה אני מעוניין
    לאכול ומה איני מעוניין לאכול ומדוע. אני למשל מעדיף להכיר סובייקטיבית (איני יודע אם אכן
    זה כך), שלבעלי החיים ישנה מודעות לכאב, יש להם רגשות, ואולי אף מחשבה, ותודעת "עצמי"–
    והואיל ואני מתקיים עימם באותו עולם, אני שואף לא להשתתף בקיפוח חייהם, כפי הניתן, ואף
    לא לעודד את הציידים, השוחטים ואת תעשייני הבשר.
    העובדה לפיה איני צורך בשר בעצמי, אינה פוגעת פגיעה נכרת בפרנסת משפחות; איני צרכן גדול
    בלאו הכי. קריאה לחרם כללי על מוצרי בשר (לצורך העניין) והחתמת אלפים עליה, כן היתה פוגעת
    פגיעה יחסית בפרנסתן של משפחות, ועל כן לא הייתי חותם או תומך גם בעצומה שכזאת, אף שאני
    צמחוני כבר מעל לעשרים וחמש שנה.
    גם כאן, תאר לעצמך, עשוי חרם שכזה להביא לאו דווקא לכך ששוחטים יעזבו את משלח ידם, אלא
    אדרבה שתעשייני הבשר יתחילו לשחוט בכמויות ניכרות עוד יותר, ולנהל קמפיינים בהיקף שלא נראה
    כמותו עד אז.
    בכדי לא להאריך, אני משאיר לך להתיר את האלגוריה שהתפתחה בין תגובותינו ולפענח את סוד אי-תמיכתי
    בחרם המוצע לעיל.
    כפי שודאי פענחת, אני גם איני שותף כלל ועיקר, לדברים שהשמיע אך בשבוע שעבר יהודה (ג'אד) נאמן.

  102. יוסי ש. / יול 13 2011 19:11

    שועי,
    נכון שהחיים אינם רק שחור ולבן, אבל הם גם אינם רק אפור.
    כשאתה קונה מוצרים מההתנחלויות אתה תומך בהתנחלויות. מה לעשות ככה זה. וזכותך לעשות כך כמו שזכותו של פלוני לעשות אחרת. רק שהפלוני הזה עשוי לעמוד למשפט ואתה לא. פייר?
    לא מדובר בויכוח פילוסופי, לא בהטחת עלבונות ולא במשחקי אגו, אלא בתעשייה שלמיטב הבנתי משגשגת על חשבונם של אחרים. כל המחאה השמאלנית היא בדיוק נגד ההיררכיה הזאת, שכבר קיימת ונכפת זמן רב, ועכשיו נשאר לך ולי להחליט האם אנחנו מתנגדים או תומכים ובמה.  

  103. נטליה / יול 13 2011 19:12

    שועי, ההשוואה שאתה עושה בין חרם כלכלי לבין מחסומים, מערכת חוקים צבאית אל מול אזרחית, ושלטון צבאי ברוטאלי בשטחי B וC, נופלת על הכשל הרטורי של מדרון חלקלק.

  104. יוסי ש. / יול 13 2011 19:18

    שועי,

    אם אדם מתפרנס בפשע, אז שיחפש פרנסה חלופית. והדבר היחיד שיכול להניע אותו, מלבד מצפונו האישי, זה לחץ מצד הצרכנים. מה כזה מסובך?

  105. שוֹעִי / יול 13 2011 19:27

    דודו יקר,
    אני כל כך שמח על שהבאת את מחלוקת בית שמאי ובית הלל,
    אלא מה שבניגוד לתדמית המקובלת לפיה גרסו חכמים 'אלו ואלו דברי
    אלהים חיים' קדם להסכם השלום מאבק פוליטי-כוחני, שבו כנראה נרצחו
    כשלוש מאות מתלמידי בית הלל (אני מניח שזה קצת הרבה יותר מסך כל מה
    שרצחו אנשי הלח"י, הרוויזיוניסטים, הכהניסטים, העמירים וכיו"ב); ובכל זאת, הלל
    'אוהב שלום ורודף שלום' חתר להגיע לשלום פנימי, וכנראה לא דרש את תלמידיו
    לצאת ל"סזון" או להחרים את בית שמאי. התלמוד הבבלי מסכת עירובין דף י"ג
    גורס כי דעת הלל נתקבלה להלכה דווקא משום ענוותנותו בפני שמאי, בתרגום מושכל:
    משום שהיתה בו תבונה פוליטית לא לעלות על בריקדות, ולא לקיים תעמולה בדבר
    האלימות התבועה אינהרנטית בצד השני, אלא אדרבה, משום שחתר בעדינות ובנחישות,
    לכך שדעותיו התקבלו, הן על החכמים הן על העם. כזכור, תלמידו הגדול של הלל
    היה רבן יוחנן בן זכאי שהעדיף שלא להתעמת עם קנאי ירושלים אלא לחמוק ממנה
    בחשאי בימי המצור הרומאי על ירושלים. יבנה וחכמיה נוסדו בדיוק בדרך של התחמקות
    מעימות גדול ורצחני, עם הטועים ועם השוגגים, שחשבו כי אלימות, כח וחיים דתיים-פונדמנטליסטיים
    הם המפתח לחיים יהודים עצמאיים. אבל די הלאיתי את הקוראים/ות כאן ביודאייקה שלי
    (אני מניח כי חלקם/ן יחשבו שאין היא רלבנטית), על כן אני מזמין אותך ואת כל הקוראים/ות
    כאן לקרוא באגרות שפינוזה (תרגם מלטינית: אפרים שמואלי, הוצאת מוסד ביאליק: תל אביב 1963,
    עמ' 199-185, אגרות ארבעים ושתיים וארבעים ושלוש), ולחזות היאך שפינוזה ניהל בפועל
    ויכוח פוליטי-תיאולוגי עם מתנגדיו, אני מקווה שגם ככלות כ-350 שנים עוד ניתן להפיק מהן לקח-מה.
    [שפינוזה אינו מתנפל על המבקש להחרימו ולהדירו (המאמר התיאולוגי מדיני, שמחברו לא נודע, אמנם
    הועלה על מוקד בהולנד "הסובלנית" בשנים העוקבות), אלא טוען כי לא לו הוא גורם נזק, כי אם בעיקר
    לעצמו].

  106. שוֹעִי / יול 13 2011 19:30

    נטליה, תודה על תגובתך, זכותך לדעתך, ואני שב ומכבד אותה.
    לטעמי אני יושב כעת על יד המחשב באופן מאוזן ושקול למדיי,
    אולי זאת נקודת העיוורון שלי, שאיני מרגיש כי בקצה דבריי שוכן
    לו תהום או מדרון חלקלק. אולי זה בגלל שאיני מנסה להשמיע
    פראזות שגורות כגון "אפרטהייד", "מתנחלים רשעים" ו-"מדרון חלקלק".
    אם הייתי נוקט את הפראזות הללו ודאי שהייתי רואה כי תחת רגליי
    משתרע מדרון חלקלק, שהבאתי על עצמי, במלוא הסכלות.

  107. נטליה / יול 13 2011 19:32

    שוב המדרון החלקלק. מה לעשות שחרם כלכלי אינו רצח…

  108. שוֹעִי / יול 13 2011 19:32

    עוד לנטליה, בכדי למנוע חוסר הבנות ופגיעות (אני כן לגמריי), הסכלות היא שלי, חלילה לא שלך.

  109. דודו פלמה / יול 13 2011 19:37

    היי שועי,
    היה לי ברור שתעלה על הסיפור ההוא שבו לבית שמאי היה רוב מקרי בסנהדרין והיו עומדים בפתח והורגים באנשי בית הלל שבאים אל הסנהדרין (למעשה הרמתי לך להנחתה כדי שתיזכר). ובכן בית שמאי רצח בבית הלל ולא להפך. כל נסיון לאזן יקלקל. וחז"ל דאגו להעניש את בית שמאי ולקבל מבית הלל ולא להפך. לאור (לחושך) החוקים המתקבלים היום בסנהדרין (סליחה בכנסת) ברור לך שבשנה הבאה יוחלט לשנות את שמו של 'צום גדליה' ל'צום ישמעאל בן נתניה' ואת יום רצח רבין ליום הזדהות ממלכתי עם הגיבור שהציל את עם ישראל מהסכם אוסלו יגאל עמיר. זאת הבעיה שועי, במקום חז"ל ישנם לנו דב ליאור ומלמד ולפשיץ, ואנו אנא אנו באים…

  110. נטליה / יול 13 2011 19:39

    שועי,

    או שאתה לא מבין אותי, או שאני לא מבינה אותך.

    אני טוענת שההשוואה שאתה עושה בין חרם כלכלי לבין מחסומים וכו' היא כשל של מדרון חלקלק. ההשוואה לוקה בכשל של – א' זה כמו ב', כי זה קצת דומה לב', וקצת מזכיר את ב', ואולי יכול להוביל לב'. אצלך: חרם כלכלי קצת מזכיר לי הגבלה, ולכן אתה משווה אותו למחסומים, שגם הם הגבלה.

    זה כשל לוגי, שבמועדוני דיבייט, שחננות אמיתיות כמוני היו בהם בימי האוניברסיטה שלהן, מורידים עליו נקודות.

    חרם כלכלי אינו דומה בשום דבר למה שעובר על הפלסטינים, ובדיוק על זה מתבססת המחאה השמאלנית הזאת. על זה שהיא לא אלימה, ולא דומה לאלימות העצומה בהיקפה ששאאר זרועות השלטון בישראל מפעילים בשטחים.

    לא התכוונתי למדרון חלקלק במובן הבאמת בנאלי ושגור של אם אתה תומך במשהו-שאני-לא-מסכימה-איתו, אז אתה פאשיסט/תומך-אפרטהייד וכו'. אם כבר להפך – ניסיתי להסביר שאתה נוקט בטקטיקה הזאת, של להשוות דברים לא אלימים לדברים אלימים מאוד.

  111. שוֹעִי / יול 13 2011 19:40

    יוסי, מסובך, מסובך. על "קידוש השם" שמעת? ועל "אמונת חכמים"?
    המתנחלים שיפוטרו ומצבם הכלכלי יורע יגיעו אל בתי הכנסת ובתי המדרשות
    של רבני יש"ע שם ישמעו שעליהם להיות איתנים באמונתם, ולפעול למען הסרת
    'ממשלת זדון מן הארץ'. אחר-כך כשתקום מחתרת יהודית שתטמין פצצות או תהרוג
    הולכי רגל פלסטינים בצדי דרכים, תאמר, אין לי יד ורגל בזה,זו האלימות של הפונדמנטליסטים
    האלה. מה שמפליא אותי הוא שהשמאל הישראלי מוכן לראות את אחריות ישראל
    בעליית החמאס והאלימות הפלסטינית (התנגדות לגיטימית ומובנת לכיבוש ולדיכוי),
    אבל אינו מוכן לראות עד כמה קריאות התגר שלו, וחוסר ההידברות הנמשכת שלו עם ציבורים
    יהודיים רחבים, למשל בפריפריה, תורמת לכך שהממשלות הולכות ומיימינות מקדנציה לקדנציה.

  112. נטליה / יול 13 2011 19:46

    שועי, על איזה שמאל אתה מדבר, בבקשה שתף אותנו… אין שמאל. הוא לא אחראי לכלום כי הוא לא קיים.

  113. יניב מסינגר / יול 13 2011 19:59

    שועי,
    כצמחוני, איבדת אותי כשהסברת (תקן אותי אם אני טועה), שאתה מעדיף להימנע מלפגוע בעצמך בחיות, אבל אתה ממש מקווה שמספיק אנשים ימשיכו להתבסס על הרג של חיות לצורך תזונתם, כדי שהעובדים בתעשיית הבשר לא ייפגעו, חלילה. הרצון שנראה לי שעומד בבסיס תפיסתך (שוב, תקן אותי) הוא הרצון להימנע מכל פגיעה שהיא – שלכולם יהיה טוב, אם לנסח זאת בפשטנות. מה לעשות שזה לא ניתן. אי אפשר להגן על קורבן בלי לפגוע באיזושהי צורה בתוקפן.

  114. שוֹעִי / יול 13 2011 20:33

    נטליה וכולם/ן,

    השמאל לשמחתי עדיין קיים. למשל לדעתי, רצף פוליטי בין המפלגות הבלתי-ציוניות
    ובין מפלגות הימין, כלומר קיומו של שמאל-ציוני, נחוץ מאוד לדמוקרטיה הישראלית,
    המשך הכרסום בשמאל-הציוני יגרור את המשך הדה-לגיטימציה שנוקטת קואליציית הימין
    כלפי המפלגות הערביות, והערביות-יהודיות משמאל למר"ץ. זה מאוד-מאוד לא רצוי בעיניי.
    אני סובר כי על הפלסטינים בעלי האזרחות הישראלית להיות מיוצגים בכבוד, בכדי לקדם
    באופן מיטבי את השיוויון האזרחי המקווה בין היהודים ובין שאינם יהודים במדינת ישראל.

    לדאבוני, חרם כלכלי היא סנקציה אלימה מאוד מדינות מודרניות נוהגות להטיל
    חרמות כלכליים על משטרים מסוימים, כצעד הקודם להכרזת מלחמה. לצעד כזה,
    כאשר הוא נעשה בין אזרחי אותה המדינה יש גם כן כמה השלכות על מרקם היחסיים
    בין הציבורים והמשקעים הנלווים לו בעתיד.

    עתה, לצערי על אף שמעולם לא נכחתי במועדוני Debating, אני עדיין יודע לזהות
    שאיננו במועדון כזה. אנו, למיטב הכרתי, נמצאים באתרו של עידן לנדו, המנהל
    את האתר ואת שיח התגובות בו. הואיל ושיח התגובות הזה הולך ומסתעף,
    וגם איני יודע האם מה שמתפתח הוא לרצונו של בעל האתר, הנימוס מחייב
    כי אקבל קודם את אישורו של עידן להמשיך בשיחה הזאת. את דעתי
    הבעתי כבר בתגובה הראשונה לעידן, כל שכן, בתגובתי השניה אליו, ודי היה לי בכך.
    אם עידן יחפוץ בהמשך שיח התגובות אבוא להגיב בהמשך.

  115. עידן לנדו / יול 13 2011 20:52

    תראו מה זה, יצאתי מהעבודה עם 2 תגובות של שועי, חזרתי למחשב אחרי 3 שעות ונהיה פה דיון כזה סוער.

    אני לא אכנס לעובי הקורה בין תלמידי החכמים כאן. רק שתי הערות.

    בהמשך להערה האחרונה והנכונה מאד של יניב – שועי, מסתבר, אינו מאמין בציווי הקטגורי. על כן הוא מאמץ התנהגויות שביודעין אינן יכולות ואינן אמורות להפוך להתנהגויות הכלל. את הפגיעה שהוא פוגע בפרנסת מגדלי הבקר הוא מתרץ בכך שהיא זניחה, ומודה בפה מלא שלא היה רוצה שהצמחונות תהפוך לנחלת הכלל, שכן אז, אבוי, הרבה אנשים היו מאבדים את פרנסתם. בקיצור, צמחונות של מיעוט אליטיסטי. ומי יחליט מי יבוא בשערי המיעוט? ומאיזו נקודה הופך המיעוט לרוב משמעותי שחדל להיות מוסרי?

    כל החשיבה הזאת נקלעת לסתירות אינסופיות, מן הסיבה הפשוטה שאין מערכת מוסר חברתית שיכולה להשליך בקלות כזאת מהחלון את הציווי הקטגורי. שועי משתבח ב"סובייקטיביות" של גישתו כשלמעשה, משמעותה, התנערות מוחלטת מן ההשלכות החברתיות שלה; ההשלכות החברתיות של "מה היה קורה אם כולם היו נוהגים כשועי".

    הערה שניה: בכל דילמה מוסרית, יש שני צדדים. שועי מניח ש"אובדן פרנסה" זהו עוול כבד כל כך שמבטל כל יתרון מוסרי נגדי. כמובן שאפשר להביא עמדה זאת אד-אבסורדום כדי להיווכח שהיא לא סבירה. מה לגבי מפעל שמייצר תאי גזים ומעניק פרנסה לאלפי פועלים קשי יום? מה לגבי חברה שמייצרת פצצות זרחן? אסור לנו לחתור לסגירתם, מחשש אובדן פרנסה?

    בעצם, לא צריך ללכת רחוק כל כך. הטיעון הדמגוגי המרכזי באמריקה, שאיפשר לתעשיית הנשק שם לצמוח לממדים מפלצתיים כאלה, שהיא מחמשת מאות צבאות בעולם ולכן אחראית, באופן עקיף, להרג בממדים שלא ישוערו – הוא פרנסתם של כל עשרות אלפי העובדים של לוקהיד מרטין, בואינג, וכד'. אבוי, איך נסתכל להם בעיניים כשנפטר אותם? אין ברירה, חייבים להמשיך לייצר פצצות של טון ומפציצים ללא טייס ועוד ועוד כלי משחית. הכל בשם התעסוקה.

    אני דווקא התייחסתי קצרות בפוסט לטיעון הדמגוגי הזה. לפחות בהקשר המקומי, לא רק שהוא לא מחזיק מים מוסרית – שכן העוול שנוכחותם של המפעלים בשטחים מחולל עולה בהרבה על העוול המשוער שייגרם מסגירתם, ומה לעשות שועי, בחיים האמיתיים צריך לפעמים לבחור בין עוול קטן לעוול גדול – אלא שהוא בכלל לא תופס פרקטית: יתכבדו המפעלים ויעתיקו מושבם לתחומי הקו הירוק. או אז כל עובדיהם ימשיכו לקבל משכורת כסדרה וכל ההבדל יהיה שהם יוכלו להגיע לעבודה שלא באמצעות כבישי אפרטהייד. שום פגיעה בפרנסה. וראה זה פלא – זה כבר קרה, כמו שהסתבר בתגובות לפוסט הזה עצמו: גם קרביץ וגם תה עדנים כבר לא ממוקמים בשטחים. לא ידוע לי שהיו שם פיטורים המוניים.

    אז מה נשאר, שועי, מן ההתנגדות שלך לחרם? דאגה לרווחתם של השכירים בהתנחלויות או דאגה להיגיינה הנפשית שלך?

  116. שוֹעִי / יול 13 2011 21:33

    עידן,
    למזלי ולשמחתי איני חושש מכך שרבים יחזיקו בדעותיי, לא בשל ייחודיות יתר, אלא בשל
    מה שרואות עיניי במציאות, וגם איני מנסה לקדם זאת, נכון.
    נניח, הייתי שמח אם הבריות היו אוחזים/ות בערכים כמו שלום, צדק, שיוויון, זכויות אדם, אבל
    לא הייתי מצפה כי יעשו כן מתוך אותם הנימוקים שבהם אני מחזיק. אגב, שלום, צדק ושיויון וכיו"ב הם 'שמות מוסכמים'
    המובנים ומתפענחים על ידי אנשים שונים באופן שונה לחלוטין: למשל, יאמרו לך מתנחלים קיצוניים שהם בעד שלום,
    אלא שחקירת עומק תעלה שהשלום הזה יכלול גיור וקיום מצוות מצד כל יושבי ארץ ישראל, או לחליפין חיים כאזרחי חסות
    והעלאת מסים למלכות כ"גרי-תושב".
    תודה על המגמה הקנטיאנית, אבל לא הבנתי מה לה ולכאן, שהרי מושגים תבוניים-כלליים אליבא
    דקאנט הן תולדתו של תבונתו הסובייקט (הטרנסצנדנטלי), המייחס אותן אחר כך בתורו ליש המושלם (עיין: ביקורת
    התבונה הטהורה, מהדורה עברית, עמ' 387 ואילך); כלומר, גם ההטרונומיות המיוחסת לצו הקטגורי הקנטיאני
    מקורה, הלכה למעשה, בסובייקטים-אוטונומיים, שהכריעו כך מדעתם, ויצרו את הכלל התבוני "החיצוני".

    באשר לצמחוניותי הנודעת. איני תומך ברצח בעלי חיים מכל סוג (אני אפילו חס על מקקים באופן אישי). זה נכון, כי לו
    היתה התעוררות רבתית של צמחונות, הייתי מצפה דווקא מן הצמחונים לאתר עבודה ופרנסה נאותה וחליפית לאותם שוחטים שיאבדו את מקום עבודתם, גם אם הם ממשיכים ללעוס בשר לתיאבון, משום שזוהי לדידי סולידריות חברתית.
    העובדה לפיה תעשיית הבשר ממשיכה לפעול יתר שאת ויתר עוז תלויה בתולדות של ביקוש/היצע נומוס/מניפולציה (פרסום). כמובן שאיני תומך בפעילותם של מפעלי הבשר באופן אישי, אני יכול לכתוב זאת נניח כדעה באתר שלי,
    אבל (ואבל גדול) כל כמה שאני שומר לעצמי את הזכות להביע את דעתי איני רואה לעצמי את הזכות לפעול לשכנוע
    אדם אחר לשנות את הרגלי האכילה שלו.

    את ההערה לגבי ההיגיינה הנפשית שלי לא כל כך הבנתי. אולי באשר אני בכנות לא רואה בעצמי בעל נפש יפה במיוחד,
    אבל מנסה לשמור איכשו על שיווי המשקל, להחזיק מעמד.

    אגב, לדידי אמנם המציאות ותפישתנו אותה היא דינאמית. השיטה הקנטיאנית-התבונית-אתית אינה אלא היבט אחד מסויים של מה שעשוי ליצור משמעת ומוסר (באשר הציווי הקטגורי מאפיין שיח של קבלת חובות המכונן את הזכויות בין
    החברים בחברה). כמובן, עשויות להימצא גם מערכות תבוניות ובלתי-תבוניות אחרות שבהן מקור ההסכמה בין בני האדם כמו גם מקור המוסר הוא שונה לחלוטין. למשל, על פי תורת הפנוימה הסטואית, כולנו (בני אדם,בעלי-חיים,צמחים,דוממים) שותפים ברוח הגדולה, החולקת לכל אחד מן המינים כפי צרכו ומדרגתו, אף לכל אחד מן הפרטים המרכיבים כל מין את חלקו; מכאן, נגזר, כי באשר רוח אחת לכל, עלינו לכבד אלו את אלו, ולא לקפח אלו את אלו אלא לשיעורין מוגבלים ונצרכים , שכן כולנו חלק משרשרת הויה אחת ויחידה. זוהי רק שיטה אחת להתבונן על המציאות מני רבות.

  117. נטליה / יול 13 2011 21:48

    שועי, אתה השמצת אותי כבנאלית (אפרטהייד, פאשיזם וזה), ולא ענית לתהיה שהעליתי, למרות שהיא קשורה לנושא הפוסט העלום מלמעלה, שהוא החרם (אחרי שהסטת את הדיון למהות החרם, ולא לזכות להחרים). זה לא מנומס. לפחות תודה בכך שלא אני הייתי זו שזעקה פאשיזם/אפרטהייד, אלא מאמינה כי אתה יושב מול המחשב, ואין שום מדרון חלקלק, חוץ מזה שבמקלדת שלך, לא שלי. עדיין לא הבנתי מהי קפיצת הדרך המופלאה שבזכותה הופכת מחאה לא אלימה לאלימה.

  118. עידן לנדו / יול 13 2011 21:53

    תשמע שועי, אתה גולש לשיח שאני באמת תועה בו בערפל. שאלתי הפשוטה היא זאת. קבעת ש"חרם הוא סנקציה אלימה מאד". ניסיתי להסביר למה בהקשר הנוכחי, אל"ף, היא לא אלימה כל כך (כי המפעלים יכולים בשקט לחזור לתחומי הקו הירוק), ובי"ת, גם אם נותר בה שמץ של "אלימות", הוא מתגמד לעומת האלימות הכרוכה בעצם ישיבתם של המפעלים בשטחים (שעליה נדמה לי איננו חלוקים).

    אז אם מנטרלים כרגע את הקונוטציות הלשוניות האיומות של המילה "חרם" כפי שהיא מצלצלת בהסטוריה היהודית – מה כל כך אלים בחרם הצרכנים על תוצרת ההתנחלויות, ומה באלימות המינורית הזאת לא מוצדק לעומת האלימות המסיבית שהיא מנסה למנוע?

    אשמח לקבל תשובה על כך.

  119. לדינסקי / יול 13 2011 22:34

    אני לא רוצה להעסיק ערבים ולקנות מהם דברים.אני לא קורא לאנשים להחרים ערבים ולא לקנות מהם או לא להעסיק אותם.
    למשפחה שלי יש כמה עסקים ופשוט קיבלנו החלטה שאנחנו מעדיפיים מטעמים שלנו להעסיק יהודים גם אם הם עולים יותר יקר.
    לא הפעלנו אלימות אלא רק המנעות מפעולות מסוימות.
    זכותנו.
    אני גם חושב שחוק החרם מטופש.

  120. שוֹעִי / יול 13 2011 23:10

    נטליה, השמצתי? זה לגמריי מוגזם. הגבתי לגבי 'המדרון החלקלק' שייחסת לי.
    לא צריך להוציא דברים מהקשרם. על כל פנים, כאשר אמרתי למעלה,
    אני נזהר מאוד בכבוד הזולת, ולכן, אם נפגעת, אני מביע התנצלות אישית
    ופומבית, ומקווה שיסולח לי.

    אענה לך ולעידן גם יחד: הסנקציה היא אלימה באשר היא משפיע על חיי הזולת
    ומטרתהּ להכביד על חיי הזולת, להוציאם מאיזונם ולערער אותם. מבחינה זאת, גם פגיעה
    ביכולת ההשתכרות של בעל משפחה היא פגיעה בו באשתו ובילדיו. אבטלה ארוכה יש שהיא
    פוגעת במרקם המשפחתי, השפעתהּ רעה במיוחד על בני נוער החוזים בהוריהם בשעתם הקשה.
    למשל, לא הייתי רוצה שיפוטרו מרצים המביעים בשיעוריהם עמדות פוליטיות מובהקות (ימניות
    ושמאליות) גם אם לא הבעתי אותן בשיעורים מימיי; לא הייתי רוצה שייכלאו סרבני שירות,
    אלא שיעבירו אותם לשירות לאומי. מובטחני כי הדברים לא ייגרמו לעליה תלולה במספר הסרבנים
    או המבקשים לסרב; לא הייתי רוצה שיעכבו פלסטינים במחסומים או שיהיו מחסומים בגדה כלל;
    באותה מידה לא הייתי רוצה אוטובוסים מתפוצצים, חיילים חטופים(שנכלאו בשירות חובה ואח"כ נפלו בשבי);
    הייתי רוצה שהרשות הפלסטינית ומועצת יש"ע יגיעו לפתרון ישים באשר לעתידן של התנחלויות ויקבלו
    הדדית את הגבולות החדשים בהסכמה, בלי כל התיווכים ותיווכי התיווכים. הייתי רוצה שמדינות הקוראות
    לסיום הכיבוש, וארגונים עולמיים הפועלים ברוח זאת, ייתרמו לשיכונם מחדש של המתנחלים על מנת לסייע
    להביא לפתרון ישים לסכסוך. הרבה חלומות באספמיה, כי מעט מזה בלבד אני חוזה עשוי להתרחש במציאות.

    עידן, שנינו יודעים, כי צה"ל נמצא בגדה המערבית לא בשל ההתנחלויות. ההתנחלויות הן עלה התאנה,
    הכסת"ח האולטימטיבי, לפחות יש לך איזה יושר אינטלקטואלי שלרבים בשמאל אין, ואתה תוקף ישירות
    את מערכת הביטחון ואת צה"ל (אצל רבים מדיי תשמע את המנטרה של דמעות התנין לפיה: ההתנחלות הן
    אם כל רע) צה"ל נמצא שם מאז 1967 מסיבות אסטרטגיות בעיקר, ובעיקר על מנת למנוע מן הפלסטינים
    להרים את ראשם ולהרחיב את שליטתם בירושלים או את איומן האפשרי של המדינות הסובבות אותנו על ערי החוף.
    (נכון שלאראנים יש טילים, אבל לטווח מגבעות השומרון או ממרום הגולן זה הרבה יותר זול וגם הרבה יותר זמין
    ונח). אתה רוצה חרם? נראה את השמאל מתארגן להחרים באופן גורף חברות המייצרות מזון למערכת הביטחון,
    או מתנתק מחברת החשמל ומתחבר לגנטורים.

    על ההתנחלויות להתפנות בהסכם ובהסכמת יושביהן ככל הניתן ותוך הכנה מראש של מערכות דיור
    חלופיות הגונות, מקומות עבודה, בתי ספר וגנים, עבור האוכלוסיה המתפנה (אגב, יישובם מחדש בגליל או בנגב
    של 250 אלף מתנחלים יביא קרוב לוודאי לאנתפאצ'ה מיידית באזור עקב השינוי הדמוגרפי המואץ). מחאות
    כמו החרם הזה, רק מחזקות את קולם של קיצוני הרבנים ביש"ע הרואים באנשי שמאל גיס חמישי ותוקעי
    סכין בגב האומה (עידן, אתה יכול להירגע, איני מפנה את הדברים אליך, לצערי כלפי הופנו דברים כאלה
    בעבר, ולא אחת). אין שום דבר בחרם הזה שיסייע לשמאל הציוני והפוסט-ציוני לשקם את עצמו, משום
    שהוא כולל בעיקר את גרעין הכח הקבוע שלו, ולא פונה אל קהלים חדשים.

    לפחות, לו רק הייתם מחליטים לרכוש באופן קבוע מוצרים המיוצרים בעיירות פיתוח
    בדרום ובצפון הארץ מתוך רצון כן להיטיב עם פרנסת התושבים באזור. אבל לא, הפתעה, אותה
    התנכלות רגילה לבני אדם בעלי פרופיל מאוד מסויים. עידן, לעתים משחקי הפאנץ וג'ודי בין פרופ'
    שטרנהל/ג'אד נאמן/נתן זך ובין ברוך מרזל/הרב גינזבורג/הרב אליהו, כבר אינם משעשעים כמו
    פעם (הם אף פעם לא שיעשעו אותי במיוחד). במיוחד מאחר, שאייכשהו תמיד השמאל חוטף
    מאיזה פשיסט-קטן ואלים, שהוסת על ידי מחנכיו, יש גוויה, ויש קורבן-שלום, ושוב חוזרים על
    מה שהיה.

  121. נטליה / יול 13 2011 23:29

    "אענה לך ולעידן גם יחד: הסנקציה היא אלימה באשר היא משפיע על חיי הזולת
    ומטרתהּ להכביד על חיי הזולת, להוציאם מאיזונם ולערער אותם. מבחינה זאת, גם פגיעה
    ביכולת ההשתכרות של בעל משפחה היא פגיעה בו באשתו ובילדיו. אבטלה ארוכה יש שהיא
    פוגעת במרקם המשפחתי, השפעתהּ רעה במיוחד על בני נוער החוזים בהוריהם בשעתם הקשה.
    למשל, לא הייתי רוצה שיפוטרו מרצים המביעים בשיעוריהם עמדות פוליטיות מובהקות (ימניות
    ושמאליות) גם אם לא הבעתי אותן בשיעורים מימיי; לא הייתי רוצה שייכלאו סרבני שירות,
    אלא שיעבירו אותם לשירות לאומי. מובטחני כי הדברים לא ייגרמו לעליה תלולה במספר הסרבנים
    או המבקשים לסרב; לא הייתי רוצה שיעכבו פלסטינים במחסומים או שיהיו מחסומים בגדה כלל;
    באותה מידה לא הייתי רוצה אוטובוסים מתפוצצים, חיילים חטופים(שנכלאו בשירות חובה ואח"כ נפלו בשבי) "

    צר לי, אבל אתה שוב נוקט בתעלול הלוגי הזה. כל הרטוריקה שלך מתבססת זה שתוך שלושה משפטים אתה מגיע מחרם כלכלי לאוטובוסים מתפוצצים וחיילים חטופים. אתה סוטה מהנושא מהר מדי, ואתה לא מידתי. כל ההשוואות שלך מופרכות.

    עוד על מהות האופן שבו אתה בוחר להתדיין, באתר המצויין הזה:

    http://www.fallacyfiles.org/slipslop.html

  122. שוֹעִי / יול 13 2011 23:57

    נטליה,
    אני כבר שלוש שנים על הרשת, ויצא לי לקרוא הרבה טוקבקים.
    אני כבר מכיר את "התעלול הלוגי" וגם את "התעלול הדמגוגי" וגם, תאמיני
    או לא, את "התעלול הרטורי". רובם משמשים בתגובה את מי שלא רוצה לקרוא את
    דברי האחר או להקשיב לו, ובדרך כלל איכשהו הפוסל– פוסל במומו.
    אז אחרי שגלשתי במדרונות חלקלקים, סטיתי לאוטובוסים מתפוצצים,
    וליהטטתי תעלולים לוגיים ורטוריים כאחת (לא שברור לי איך הדברים מסתדרים
    יחד: קראתי גם האורגנון וגם את הרטוריקה, והם לא כל כך מסתדרים), שכולם כמו נועדו
    להסתיר את מזימותיי הנסתרות, אני נאלץ להפשיל את כובעי, להודות לך בחום, ולאחל לך
    ליל מנוחה וחלום.

  123. עדו / יול 13 2011 23:58

    ולדינסקי, למה אתה לא רוצה להעסיק ערבים ו/או לקנות מהם? אם תאמר לי שסתם לא בא לך זה דבר אחד, אבל אם יש לך אידאולוגיה מאחורי זה הרי שבשורה התחתונה אתה טוען שלא לגיטימי להיות ערבי במדינה הזאת. עכשיו שים לב להבדל בין שנינו – אני טוען שלא לגיטימי להיות מתנחל, יעבור המתנחל לתוך גבולות המדינה שלי ויהיה שכן שלי ומיד הוא מקבל חזרה את הלגיטימיות. אתה טוען שלא לגיטימי להיות ערבי כאן במדינה הזאת, כלומר זה לא תלוי במה שהערבי יעשה או האם הוא יעבור לגור במקום אחר (בתוך המדינה) אלא בעצם היותו ערבי. אם אתה לא מצליח להבין את ההבדל זה עצוב מאד.
    אם מרק עדיין קורא
    א. אז אתה מודה שדמוקרטיה יכולה להיות בעלת מעמד של 'סיביל סרבנט' שלא מתחלף עם השלטון .
    ב. המדינה משקיעה במתנחל יותר מכפול מאשר היא משקיעה באזרח שבתוך הקו הירוק (93 אלף שקל בשנה לעומת 40 אלף אם אני לא טועה), אני אישית לא זוכה לשמירה צמודה של מתנחלים שבאים לפטרל לי ברחוב כדי להבטיח את שלומי. אני מקווה שאתה לא מנסה לטעון שההתנחלויות מגינות על העורף (איך למען השם? מה אכפת לאחמד שרוצה לעשות פיגוע בתל אביב שיש התנחלות ליד הכפר שלו ???) מעבר לזה העיר החרדית עימנואל כולה היא.. חרדית ולכן תושביה לרוב לא משרתים בצבא וכבר הייתה כתבה על ישוב הזוי במיוחד שאפילו נשק לא נותנים לתושביו (חסידי ברסלב מוזרים ) כי הצבא לא סומך עליהם אפילו כמשמר אזרחי אז לגבי ה'הידור' , נו באמת..
    ג. הערבי שחי תחת שלטון ישראלי הוא בעיה של ישראל. אתה יכול להמשיך את הדמגוגיה שלך ולשאול למה אני לא בוכה על מר גורלם של כושים באפריקה – אני כן, אבל הם לא באחריותי. הפתגם היהודי אומר 'עניי עירך קודמים' , לא עניי דתך, לא עניי הזרם הפוליטי שלך ולא אלו שאתה מסמפט – אלו ששייכים לעיר שלך הם קודמים על אלו שחיים בעיר אחרת. כלומר אחמד מהשטחים צריך להטריד אותי הרבה יותר מהארולד ממינסוטה שפעם בשנה הולך ביום כיפור לטמפל. זה שהערבי תחת שלטון אחר אולי יסבול יותר זה נכון – אבל זו הבחירה שלו ואם הוא לא רוצה שאשלוט עליו אני צריך או לכבד את זה או לתת לו זכויות אזרח שוות כדי שיוכל לבטא את דעתו במדינה כפי שאתה יכול.

  124. אלעד דקר / יול 14 2011 00:08

    התגובה של "לדינסקי" הזכירה לי (למרות שהוא קבע שהוא לא קורא לאנשים אחרים להחרים ערבים) את אילו שמנסים להשוות בין חרם על ההתנחלויות על חרם על ערבים, וטוענים שברגע שבג"ץ יפסול את חוק החרם זה גם יהיה חוקי לקרוא לחרם על כל הערבים (מי יודע אולי זו בכלל היתה הכוונה של אלקין מלכתחילה כשהוא הגיש את החוק הזה).
    ובכן מי שקורא לחרם על ההתנחלויות עושה זאת משום שהוא חושב שזה לא מוסרי להתנחל ולהקים מפעלים בשטחים.
    האם מי שקורא לחרם על ערבים טוען שזה לא מוסרי להיות ערבי?
    אם כן, אז האם אותם אנשים רוצים שהערבים ייחסלו את עצמם ובכך יפסיקו את קיומם הבלתי מוסרי?

  125. איתי קנדר / יול 14 2011 00:31

    שועי, קראתי את כל הדיון כאן. אני מרגיש שיש דמיון לא קטן בין השקפות העולם שלנו, עם כמה הבדלים מהותיים, שקשה לי לאבחן.
    הבדל אחד, הוא שאני לא בטוח כלל שהתסריט שכתבת, לאפקט שיהיה לחרם על המתנחלים, הוא נכון. אינני יודע. אני פועל על פי אתיקה רגעית יותר — אני לא נביא. אני עושה את מה שנכון עבורי כרגע. לא נכון עבורי לתת יד לפשע הענק שהוא הכיבוש. אני משער שאני משער עתיד כלשהו. כן. אבל הוא לאו דווקא הכוח המניע אותי.
    הבדל נוסף, הוא שאני עושה הפרדה חשובה בין אלימות לאי-אלימות.
    ההבדל הזה מביא להבדל גדול יותר בנינו, והוא שאני פועל אקטיבית ובמלוא כוחי הדל לתיקון ממשי. אני מרגיש שאתה מדמיין את העולם הטוב ביותר ומיד אוזק את ידיך. היו אנשים שדמו לך — הלן סוזמן, מהונדס גנדי, אבדול גאפר חאן, מ"ל קינג — וההבדל בינך ובינם היה בלקיחת הצעד אל עבר פעולה. הם עשו את מתוך תובנה, שאני מציע לך, שכל עוד אתה מביא לתיקון בכוח אבל לא באלימות אתה לא בוגד באף אחד. בפעולה הבלתי אלימה אתה עושה שירות גם לתוקפן. אתה פועל לשחרר אותו מהתפקיד שיועד לו.
    אתה לא יכול לחיות בעולם המדומיין האוטופי הזה.
    ישנה היררכיה. ישנו סבל. עשה משהו. תקן את העולם! ועשה זאת בו-זמנית בתקיפות ובזהירות!

  126. איתי קנדר / יול 14 2011 00:36

    עוד מחשבה קטנה. אני נעשיתי צמחוני בגיל 12, פמיניסט רדיקלי בגיל 16, דתי בדרכי בגיל 18 וסוציאליסט דמוקרט בגיל 21. בתוך הצמחונות הייתה סלולה כבר הדרך לסוציאליזם. יש הרבה בצמחונות. זה מביא אותך להבין שאתה ישות פוליטית שיכולה להשפיע. זוהי מחשבה שראוי למנף עד לגובה מקסימלי.

  127. שוֹעִי / יול 14 2011 01:04

    איתי, דברים היוצאים מן הלב נכנסים אל הלב, תודה.
    משהו בתולדותיי המסועפים, במיוחד בשחר חיי, הביא אותי לחשש מהותי מהפעלת כח
    ומחשד תמידי שכל מניפולציה כוחנית עשויה להתדרדר מהרה לאלימות.
    ואני אף פעם לא מתייחס אל עצמי כאל יישות פוליטית/חברתית; המימד הזה בחיי
    הוא שולי למדיי. וכן, כפי שעלה מעלה השתתפתי בעבר במחאה בלתי אלימה כנגד עופרת
    יצוקה, וכמו כן אני חבר במפגשי שלום יהודיים-פלסטינייים המתמקדים בדרך הסוּפית היהודית-ערבית.
    לפני שנים רבות גם הקדשתי זמן להעמסת משאיות בציוד רפואי ובמזון שהוטס לפליטי הג'נוסייד בקוסובו.
    אבל איני איש פוליטי במהותי, אלא סוג של טיפוס די מופנם, שהצליח אייכשהו להיות מוקף חברים/ות.
    איך, זה לא ברור לי עד עצם היום ובין חבריי ישנם חילונים, חרדים, דתיים-לאומיים, פלסטינים, עולים, אקדמאים, עובדי כפיים, שומרי לילה ועוד, חלקם צעירים ממני וחלקם מבוגרים ממני בעשרים שנה. כמו שכתבתי למעלה, איני מפריד או מבדיל בין אלו ובין אלו.

    עתה ברשותך, אני מודה מקרב לב לכל מי ששוחחו איתי בתגובות לפוסט זה, בין אם נעמתי להם ובין אם לאו,
    התנצלותי לעידן אם העקתי מדיי. לכולכם/ן, לילה טוב.

  128. נועם א"ס / יול 14 2011 06:04

    אני חושב שמה ששועי מנסה להגיד הוא שעם הקריאה לחרם על ההתנחלויות אנחנו מתקרבים לאיזה גבול של לא-ידוע מהותי בבחינת השפעת הפעולה הזו על המציאות, גבול שצריך לחשוב טוב אם אנחנו רוצים לחצות: הלא-ידוע המהותי הוא מהותי – טווח של המציאות הממשית ששום נימוק קטגורי, טוב וצודק ככל שיהיה, לא יכול לגלות. לדוגמה, בתגובה שלו אלי בדף זה העלה עידן את העיקרון (המבריק והחשוב) בדבר עליונותו של מוסר תוצאתי על פני מוסר התכוונתי: תוצאות חשובות מכוונות, לדוגמה (עידן, אנא תקן אותי אם אני טועה) את הכיבוש שופטים לפי תוצאותיו (גזל, נישול, דיכוי, מוות של בני אדם) ולא לפי הכוונות המיוחסות לו (נניח, שמירה על גבולות ברי-הגנה על בני אדם אחרים), ומכאן ש- לו תוצאת החרם תהיה סוף הכיבוש, החרם מוצדק על פי מבחן התוצאה.
    אולם מה שלא מניח לשועי להסכים לפעולת החרם, ומהותית גם לי לא, הוא השאלה: גם אם תוצאתו החיובית של החרם תהיה סוף הכיבוש, האם תהיה זו *כל התוצאה* (כל התוצאה באופן ישיר של פעולת החרם עצמה, לא של סוף הכיבוש והתהליכים הגיאו-פוליטיים האדירים שהדבר יגרור אחריו)? מעבר לטיעוניו המעשיים של שועי על השלכות אופני הפגיעה במתנחלים (שאינם תופסים, לטעמי – מכל מיני סיבות מעשיות אחרות), ספציפית פעולת החרם, היא כזאת שתוצאותיה הישירות הינן מהותית לא-ידועות דווקא בגלל היבטה הסימבולי, ההתכוונותי. מה תהיה תוצאתו הפוליטית של הופעת הסימבול של החרם כממשות בתוך הרצף ההיסטורי של הישוב היהודי במזרח התיכון? מי מאיתנו שנוטה לפטור את הטווח הסימבולי הזה כחסר ממשות, בוודאי לנוכח מוראותיו הממשיים של הכיבוש, ולא כל שכן מי מאיתנו שפוטר את הישות הסימבולית למחצה לה קראתי הישוב היהודי במזרח התיכון כחסרת חשיבות/משמעות בשבילו – כאן שועי (נדמה לי) ואני גם מבקשים לנהוג במשנה זהירות: הטווח הסימבולי הזה הוא בדיוק אותה שארית לא-ידועה-מהותית של המציאות, וכך יש להתייחס ספציפית לתוצאות של פעולת החרם בתוכה – לא ידועות. זאת בניגוד לפעולות אחרות: הפגנות נגד הגדר, המצעד הקרוב בירושלים, ואפילו פינויין הממשי של התנחלויות בידי צה"ל. החרם, בפשטות, אומר: אני נגדך, אני שואף להרע לך. הוא אומר זאת ישירות לבן אדם כלשהו, ובניגוד לפינוי התנחלות, נניח, הוא מצהיר על הנזק שאני רוצה להסב לך כמטרתי הישירה (סיום הכיבוש הוא המטרה המשנית, כלומר המטרה המשתמעת מהמטרה הראשונה). זה בכלל לא חשוב אם החרם הזה באמת יזיק לך באופן מעשי (אני נוטה לחשוב שלא, גם אם ההיענות לחרם תהיה גבוהה הרבה מהצפוי) – הפעולה המהותית של החרם היא בתחום ההיגד, האמירה, ודווקא כאן, ולא בהשפעותיו המעשיות, טמון סימן השאלה הגדול שאני לא הייתי מפקפק בהשלכותיו כלל. ההשוואה בין האלימות המיוחסת לפעולת החרם והאלימות של מצב הכיבוש לא מטרידה אותי כלל ואינה נוגעת לענין: האלימות שבחרם שאליה יש להתייחס היא אלימות סימבולית בלבד, ומתקיימת בשדה אונתולוגי נפרד מהאלימות "הרגילה", שדה כביכול חסר חשיבות או משמעות, אך למעשה הוא לב העניין כולו (כולל העניין הפלסטיני ובכלל).
    מאידך גיסא, שועי: על ממשלת ישראל היה להתאפק הפעם, זאת רק פעם אחת, בשם העניין שעליו אתה מדבר, ולא להעביר את החוק הזה ובכך בעצמה להפוך את סימבול החרם לממשות מצלצלת, לאירוע שבממשות, מהכוח אל הפועל, עלינו כולנו ועל ניננו. לאור זאת שהדבר הינו כבר בבחינת עשוי לדיראון עולם, באותיות עברית בספר החוקים, אני שב ומאשר את קריאתי אל נגד ממשלת ישראל, אל נגד זאב אלקין ואל נגד כל תומכי החוק, לחרם על כל תוצרת של התיישבות יהודית בשטחים הכבושים, הידועים גם כארץ ישראל התנ"כית, אותו אקיים ובו אקפיד.

  129. עדו / יול 14 2011 09:18

    א. שועי "עידן, שנינו יודעים, כי צה"ל נמצא בגדה המערבית לא בשל ההתנחלויות. "
    וואו ! איזו תגלית, באמת צה"ל מעולם לא נכנס לגדה המערבית לפני שהוקמו שם התנחלויות. נכון מאד. היו אלו המתנחלים שהקימו מאחזים בשטח ירדן וכך פרצה לה מלחמת ששת הימים.
    הפוך גוטה ! אף אחד לא טען שצה"ל נמצא "בגלל" המתנחלים, הטענה של המתנחלים היא שהם באו כדי לעזור לצה"ל. ואת השקר הזה צריך לחשוף .
    ב. מרק.
    את הוויכוח על אנגליה נראה לי שמיצינו, אני מניח גם שלדעתך תושבי עימנואל מהדרים בשירות צבאי מלא. בכל אופן חייל ששומר על גבול הצפון שומר על כל המדינה חייל ששומר על התנחלות שומר רק עליה. לפי הנתונים שבידי ההוצאה הממשלתית על מתנחל היא יותר מכפולה מאשר על סתם אזרח (93 אלף שקל לשנה לעומת 40) .
    אבל לגבי ה'רגישות' שלי לעוול שנעשה לערבי, נו באמת! יש גם אומללים באפריקה אבל הם לא סובלים בגללי ולא נמצאים תחת שלטון ישראל. לא ראית אותי מפגין כדי שצה"ל יתקוף את סוריה ויציל את המתקוממים שם נכון?
    ג. לדינסקי אין לי אלא להצטרף לאלעד, זה בערך כמו שאכריז שאם הדתיים מחרימים עסק שפועל בשבת אז אני בתגובה לא מוכן להעסיק דתיים במפעל (שאין לי) .

  130. עידן לנדו / יול 14 2011 10:06

    כן, נועם, "חרם" זאת מילה עם קונוטציות כבדות, סימבוליקה קודרת, והרבה מטענים של עוינות.

    כן, אני לא רואה דרכים אחרות, אחרי יותר מארבעה עשורים של כיבוש, של ניסיונות סרק לקירוב לבבות, של פיוסים פנים-יהודיים בלי שום השפעה על חיי הפלסטינים.

    כן, אני חושב שאם מגזר שלם, בעידוד השלטון, כובש לעצמו את הזירה הסימבולית בהכפשות בלתי פוסקות כלפיי, בניסיונות לקעקע את ארגוני זכויות האדם שבסך הכל מתעדים מה שהוא עושה, ברדיפות של אנשי שמאל שמחלחלות ללובשי המדים בשיח ג'ראח ובנבי סאלח – אם הוא עושה שימוש נלוז כזה בזירה הסימבולית, נגדי, גם לי מותר לעשות שימוש בה נגדו. אני לא קדוש מעונה.

    לא, אני לא מהטמה ולא אוטופיסט. ואני לא קובע כללי משחק אנינים שרק אני יכול לעמוד בהם, בחדר העבודה הפרטי שלי. אני מגיב למציאות שלא אני יזמתי וחוללתי, שאני רק זבוב קטן על גבה המשתולל. ובסך הכל אין לי בעיה עם הסגפנות האנינה של שועי (כמו שאמרתי, בעצם אני יותר סובלני ממנו), בתור בחירתו האישית; יש לי בעיה עם העובדה שהוא מבקר את הבחירה שלי לפעול בזירה הפומבית באופן אפקטיבי, מבלי שהוא בעצם שקל לעומק את המחיר שכולנו נשלם אם "כולנו נתנהג כמו שועי". מי שבוחר להסתגף מוותר על זכויות מסוימות, וצריך להכיר בכך.

  131. שוֹעִי / יול 14 2011 11:32

    שלום נעם,
    אם הבנתי אותך נכון (ואני לצערי חש לאורך כל השיח שנרקם כאן עם המגיבים שלא הובנתי נכון) טענתך היא
    שהישגו העיקרי של החרם הוא כינוס וגיוס ציבור שיהיה מוכן להפנות אצבע מאשימה כלפי ההתנחלויות/מועצת יש"ע ולומר
    בקול רם 'אני מאשים'. אתה חושב שזה יעזור, שזה יביא לסיום הסכסוך. אסבר את אזנך (וכך ודאי יאמרו לך גם בהנהגת
    שלום עכשיו), כי בשעה שהפגנת, הועלו עוד עשרה קראוונים לשטח על גבעות השומרון/הרי יהודה.
    מדינת ישראל מסבסדת זה שנים את ההתנחלויות, בשעה שהורים לילדים משלמים כאן מאות ואלפי שקלים על גני ילדים,
    בהתנחלויות משלמים כ-10% מן הסכומים המקובלים במרכז על חינוך הילדים, מחירי התחבורה הציבורית זולים יחסית וכיו"ב. רוצה למחות נגד המתנחלים, לך תמחה (אני מכבד זאת לחלוטין, אני גם כותב זאת באופן עקבי בתגובותיי כאן),
    אם אתה חושב שזה מה שיביא לסיום הסכסוך אתה לצערי טועה. רחוק מכך, זה יביא (אין לי ספק בכלל) להחרפת הנימות
    הפונדמנטליסטיות והקנאיות בקרב הגרעין הקשה של היהודים ביהודה ושומרון וגם יביא להחרפת רדיפת-השמאל של הממשלה המכהנת כרגע בירושלים (איני יודע האם אתה מודע לכך שחלקים ניכרים מיועציהם של ראש הממשלה ושר המשפטים הם אנשים המזוהים עם האידיאולוגיה של מועצת יש"ע). רוצה להגיע להשפעה פוליטית ודמוקרטית: חשוב מה
    יש לעשות על מנת להגדיל את כוחו הפוליטי של השמאל בישראל. לאיזה ציבורים ניתן לפנות, עם מי להידבר (רמז: יש
    הרבה מאוד ישראלים מחוץ לתל אביב ולערי הפרבר הצפוניות שלה), אמונו של מי לרכוש. אולי הגיע הזמן למחות בפה מלא
    על אפלייתם הנמשכת של תושבי הפריפריה. על אי השיוויון המתקיים לא רק בינינו ובין הערבים אלא בין ילד מתל-אביב ובין
    ילד מצפת/אופקים/עכו/דימונה, מבחינת השכלה ומשאבים שהמדינה משקיעה בו. מאז 1977 הפריפריה נותרה תחת השפעת הליכוד, וחוץ מאשר עמרם מצנע ויוסי שריד איש לא הלך לפריפריה לעשות, לשמוע ולהשמיע.
    בשעה ש'בני עקיבא' ייסדו גרעינים תורניים בכל ערי הפריפריה ותורמים שם בעשייה חברתית, אבל גם בתעמולה פוליטית,
    המחזקת מאוד דפוסי הצבעה מסויימים, השמאל הציוני והפוסט ציוני חושב שאם רק ימשיך לומר את "האמת" ולצלם מטעי זיתים שרופים, הכיבוש יסתיים, השמאל ישלוט, ואחרי שנות האפלה של הימין יעלה אור חדש (בחיי, אני קצת בקיא במחקר
    על מילניאריזם-משיחי, יש כאן התנהלות דומה מאוד).

    שלום עידו,
    אני חושב שאתה מדבר מעליי ולא אליי. למיטב ידיעתי העליה הראשונה לשטח של גרעיני "גוש אמונים" התנועה המייסדת
    של מה שהפך אח"כ למועצת יש"ע אירעה בסבסטיה באבם של שנות השבעים ובחסות ממשלת המערך ונשיא המדינה
    המכהן כיום, שמעון פרס. אין ספק שהמתנחלים לדידך אשמים ב"ששת הימים". ניכר כי הם אשמים גם באסון גשר המכביה, בהתמוטטות תקרת אולם השמחות ורסאי, ברצח רבין, בלבנון הראשונה והשניה, במותו של נחשון וקסמן, באי שחרורו של גלעד שליט. אבות אבותיהם גם היו קפואים, ולפני כן שלחו את דרייפוס אל אי- השדים מתוך קונספירציה לעורר את התנועה הציונית. מה חבל שלא פרצה כאן הרעלת מיים או דבר שחור, איזה כיף שיש שעיר לעזאזל שאותו תמיד אפשר להאשים בכל מכל כל, ואז גם להחרים. לי זה נראה קצת ימי ביניימי. מוקדים כבר הקמת? אינקויזיציה? כומר וידויים? הודאה פומבית חתומה בחטא ההתנחלות. אפשר גם לשרוף את 'תורת המלך' בכיכר רבין. הפגנת ענק, 100 אלף איש– למען יראו וייראו.. שמא זה הצעד הבא?

    עידן,
    לצערי איני סגפן וגם איני אנין במיוחד וגם אם תחזור על כך 2,000 פעם זה לא יעשה את זה נכון. כמדומני, טרם נפגשנו,
    ועל כן השגותיך על אישיותי ודפוסיה הן טיפה תמוהות, אף מתירות לעצמן אילו חירויות שבדמיון. אבל נקל להבין: כלומר,
    במידה שניתן לצייר בדמיון כל מתנחל כפורע וכרוצח וכל חייל בן 18 כמי שחזקה עליו לאמלל ולענות פלסטינים במחסום, אפשר גם לייחס למי שחלוק עליך בדעתו במעט 'סגפנות אנינה'.

    לצערי, איני אישיות פוליטית, לא חיה פוליטית, ומה שמובן שלך ולמקצת המגיבים כאן, כאי רצון ללכלך ת'ידיים, מובן לי
    כחוסר רצון מהותי להשתייך לממסד כלשהו ולקבל את המשמעת-הסיעתית, את ההתניה הפבלובית, כל אימת שישנה
    סיטואציה הכורכת יחדיו מתנחל/חייל ואזרח פלסטיני, לבדל מייד מי טוב ומי רע, מי בני חושך ומי בני אור.

    ההפגנות/אירועים פוליטיים היחידות שנכחתי בהן בחמש עשרה השנים האחרונות היו: עמידה עם המונים בדממה על יד בית משפחת רבין ברמת אביב אחר הרצח, הפגנה למען התפטרות ממשלת מלחמת לבנון השניה (עמדתי שם דומם זמן-מה), צעדה דוממת בלתי אלימה ברחובות תל אביב יפו במחאה על עופרת יצוקה. בכולם אגב ראיתי בעצם הצטרפותי להפגנה צעד א-פוליטי אלא מחאה שקטה על מה שראיתי כעוול וכסיבה מספקת, בכדי לעמוד ולמחות. אני מניח כי מסוגלויותיך שונות בתכלית, ועל כן אתה ממשיך לתלות בי "סגפנות אנינה".

  132. נועם א"ס / יול 14 2011 11:44

    הי עידן
    כן, הזירה הסימבולית כבושה לאורך שנים בידי מגזר ושלטון שמשתמשים בה להכפשות ולרדיפות בלתי פוסקות ומסולפות לחלוטין עד כדי רשעות לשמה כלפיך ולא פחות מכך כלפיי.
    ואולם, בכל זאת, הסימבול של החרם (ההרכב של פעולת החרם הממשית/פעולת הקריאה לחרם בשילוב עם השימוש במילה "חרם" לסימון פעולה זו, ולא רק המילה לכשעצמה) הוא גבול מסוים בטווח הסימבוליקה/מציאות שייתכן שממנו לא יהיה ניתן לחזור. הדבר אליו כיוונתי (באופן מסורבל) כ-"הלא-ידוע המהותי" של הטווח הסימבולי בתוך המציאות אינו מסתכם בהקשריה הקוגניטיביים-סוציולוגיים-פסיכולוגיים גרידא של מילה זו או אחרת (אלו פחות או יותר ידועים, לפחות בפוטנציה), אלא באופן שבו הטווח הסימבולי ("חרם") רושם את עצמו אל תוך המציאות החומרית עצמה, שלו אני מתעקש להתייחס כמהותית לא-ידוע, ולפי כך להכריע. ידוע לי שאינך מוכן לקבל טענה כזאת כבעלת איזושהי תקפות whatsoever וזה נכון – קטגורית אפשר להכיל אותה על כל דבר ביקום, ואין סיבה לייחס אותה דווקא לקריאה לחרם על ההתנחלויות. אבל זה בדיוק העניין שלה – שהאופן שבו הטווח הסימבולי (=הטווח של הקטגוריות) רושם את עצמו במציאות, קטגורית אינו יכול להיות נתון לשום קטגוריזציה בעצמו (!) – הוא, מהותית, לא ידוע.
    הרחקתי לכת, ובכך אחריש (מבלי לחזור בי מקריאתי לחרם למעלה, מהסיבות שנתתי). תודה על הבלוג.

  133. עידן לנדו / יול 14 2011 11:51

    נועם, לא הרחקת לכת, אבל צדקת באשר לגישה שלי. אנחנו יצורים חלושים ודי טפשים, ויקום אדיר של אי-ידע, תהום של הלא-ידוע, אופפת את המעגל הקטן והעלוב שבו אנחנו כן מבינים דבר או שניים. נגזר עלינו לפעול בתנאי אי ודאות. מי שמתנה פעולה בוודאות מוקדמת – ימצא עצמו מהר מאד משותק. אני גם חושד שלא זאת הסיבה שכובלת את שועי לדלת אמותיו (למעט גיחות נדירות), אלא משהו אחר לגמרי. וכאן אני אעצור.

  134. נועם א"ס / יול 14 2011 12:02

    הי שועי
    לא הבנת אותי נכון אבל אני לא יכול להאשים אותך… כנראה שגם אני לא הבנתי אותך. אם חרם כזה יתרום או לא יתרום לסיום הכיבוש אין לי מושג, אבל לא בכך עסקתי אלא בניסיון להדגים טענה פורמאלית לגבי היבט אחר לגמרי.
    חשבתי שהבחנתי בדבריך לגבי החרם באיזשהו ניסיון לנסח אופן של שיפוט של העניין שמעסיק אותי ושנראה לי חיוני להגיע לכדי יכולת הבעה שלו, וניסיתי לנסח את זה בעצמי, כפי הנראה ללא הצלחה. נמשיך לנסות בפעם הבאה

  135. שוֹעִי / יול 14 2011 13:41

    עידן, רמיזות לא מתאימות לך, גם לא חשדות.
    אם כיוונת לסיבות שבמשפחה, הלכה, דת ומסורת וכיו"ב, תעסוקה אקדמית באונ' המסוימת בה אני לצערי נוכח, אלו אינן
    הסיבות. נהפוך הוא, בני משפחתי הרחבה, בהם מתנחלים (גם מקרית ארבע), מודעים היטב לדעותיי, לכך שאני פעיל בארגון יהודי-סוּפי (מוסלמי), ואפילו לבלוג שאני מנהל בו הבעתי פומבית לא אחת את דעותיי, השמאל ליברליות, וגם לכך שאני מתרועע עם חילונים-שמאלנים-אתאיסטים כדבעי; עם זאת, בר אילן, איני יכול להכחיש כי קידום במקום הזה תלוי במידת מה בגודל הכיפה ובמחויבויות מסוימות לתנועות פוליטיות מסוימות, כך שאיני צופה לי שם קריירה ארוכה. נהפוך הוא, לא רק שאיני מסתיר את דעותיי הם ידועות לכל הסובבים אותי במעגלים הדתיים-ציוניים המשפחתיים והאחרים בהם אני סובב. זה מביא אותי לידי עימותים, כן. שמעתי כבר כמה דברים לא נעימים (חלק ציטטתי למעלה). ובכל זאת, אני ממשיך בדרכי. אם אתה רוצה להמשיך ולראות בכך סגפנות אנינה, שיבושם לך. דווקא משום שדומני שיצא לי לשוחח עם מתנחלים ואנשים דתיים מעט יותר מכפי שזיכית בכך את עצמך, אני יודע להיות ביקורתי מאוד כלפי עולמם, אבל גם לראות בו את נקודות האור הלא-מעטות, שאתה מתקשה כל-כך לראות ממקומך.

  136. עידן לנדו / יול 14 2011 14:15

    שועי, לא הבנת אותי, ואני מתנצל. הסיבות הנרמזות היו פשוט מן התחום האישיותי שלך, שעליו אין לי שמץ של מושג, ואינן קשורות לסיבות שנועם א"ס דיבר עליהן (סכנת הנגיעה ב"לא ידוע" הגדול).

    אני חייב לומר שהדיאלוג איתך קצת מתסכל, כי בכל מקום שביקשתי תשובה קונקרטית, קיבלתי נאום קטן על השקפת עולמך בעניין זה או אחר. ואני מתחיל להבין שאנחנו באמת מדברים שפות מאד מאד שונות. עדיין נותרת בי התהייה – למה אתה מתעקש לבקר את דרכי (מזה כזכור הכל התחיל; ההסתייגות שלך מן הפומביות של הקריאות שלי ושל ארגוני שמאל לחרם) בעוד שאני מכיר בלגיטימיות הגמורה של דרכך שלך.

  137. שוֹעִי / יול 14 2011 14:31

    עידן, אני מכיר לחלוטין בלגיטימיות של דרכך ובחירותך להביע את עצמך ואת דעותיך בחופשיות וגם לפעול בהתאם להן.
    אבל איני יכול להזדהות עם החרם. ונכון, אני מניח כי הסיבה שבה איני חש בנוח בתוך כל קהל גדול, אכן נוגעים בתחום
    האישיותי שלי. כזה אני. אני גם מכיר לחלוטין בזכותך לבקר אותי על כך (גם אם "סגפנות אנינה" קצת מעצבנת אותי, כי
    אנ'לא תופס את עצמי כמתנשא, וגם לא כאנין-תרבות וטעם) וגם רואה בביקורת חומר למחשבה. באשר לביקורתי עליך
    ועל חלק מן המגיבים ששוחחו כאן איתי, אני חושב שאתם מעט עדריים בהתנהלות, וממהרים לטפוח זה על שכם זה. כלומר, ממקומך התל אביבי זה טוב ומגניב להשתייך למפגינים; זה גם נוח לחוש שנלחמים פרונטלית בכוחות החושך (כל כך הרבה מיתוסים אפוסים וסדרות טלויזיה מבוססות על כך) ולהאמין בעצמך שאתה מייצג את הנאורות ואת בני האור. ממקומי, המציאות מסורטטת באופן הרבה פחות מוסדר ודייקני. אני גם שומע (הרבה יותר ממך ודאי) גילויי שנאה תהומיים
    כנגד מה שאתה מייצג, אבל גם מדבר ומדברר רעיונות שמאל באופן המעורר אנשים (שאתה רואה בהם כנראה, בני עוולה) למחשבה, על חייהם ועל בחירותיהם, אפילו על העובדה לפיה יש אופנים שונים להתבונן על המציאות, לאו דווקא בעד משקפיהם של רבני יש"ע. אבל למען האמת, אני גם חושב, באותה מידה, כי המציאות הרבה יותר מורכבת מכפי
    שהיא מתגלה בדוחות של "שלום עכשיו" וכיו"ב.

    אני יוצא כעת לבאר שבע ועל כן לא אמצא ליד מחשב בשעות הקרובות.

  138. יניב מסינגר / יול 15 2011 07:10

    שועי,
    ביחס לחרם, רגשותיי ומחשבותיי דומים לאלו שלך ולאלו של נועם. אבל הדיון עכשיו איננו על החרם, אלא על החוק שאוסר אותו. אני יודע שזה נאמר כבר, והסברת שאתה אכן מתנגד לחוק, אבל איכשהו נעלמה – לא רק אצלך, אלא גם אצל המגיבים – החוליה המקשרת. כלומר, החרמה וקריאה לחרם (אגב, לא על מתנחלים, אלא על תוצרתם) כתגובה לחוק, שהוא בעצמו אקט קיצוני, כוחני ומסלים יותר מהחרם. מה שמביא אותי לנקודה הבאה. לא אערוך כאן השוואה מלאה של מה עשה השמאל לימין ומה עשה הימין לשמאל, אבל אומר רק שלפחות מאז שזכרוני הפוליטי מגיע (כעשרים ושלוש שנה) לא זכור לי שהשמאל אי פעם הצר את צעדיו של הימין לפעול כאופוזיציה כפי שהימין עושה כיום. לבסוף, כמי שהיה בגרעין של נוער מרצ לאופקים ההערה שלך על יחס השמאל לפריפריה קצת חורה לי. בשנות התשעים מרצ הוציאה גרעינים כאלו, כאמור, עד שעברה למודל של ש"שים, ואחריה הוציאו גרעינים כאלו הנוער העובד והלומד והשומר הצעיר (הדרכתי אחד מהגרעינים הללו), העושים זאת עד היום. לשתי התנועות יש קומונות ביישובי פריפריה. לאלו אפשר להוסיף את הקיבוצים העירוניים הפועלים בשדרות, בבית שמש ובירושלים (גם סוג של פריפריה, לצערי – נולדתי וגדלתי בה), ובטח יש עוד פעילויות שאני לא מודע להן. אז זה לא רק יוסי שריד ומצנע. מצד שני אני זוכר מצוין את אלי מויאל, ראש עיריית שדרות, מסביר לקראת בחירות 2003, שיוסי שריד אמנם היה שר החינוך הטוב ביותר הזכור לו, ושמרצ קידמה את שדרות יותר ממה שהליכוד וש"ס עשו אי פעם, אבל הוא לא יצביע למרצ, כי רק הימין יטפל בעזתים כמו שצריך. מצאתי אפילו קישור: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/254868.html
    אפשר להוסיף ולהזכיר את חוק הדיור הציבורי של רן כהן. בקצרה, נראה שהשמאל צריך לא רק לפעול למען החלשים (מה שהוא עושה בכל מקרה, בין אם זוקפים זאת לזכותו ובין אם לאו), אלא גם להסתיר את דאגתו לחלשים אחרים (וחלשים אף יותר), ולפעמים נראה שחלק מהחלשים הפחות חלשים מעדיפים להישאר חלשים, כל עוד יהיו כאלו שיהיו עוד יותר חלשים…

  139. נתן רגב / יול 15 2011 07:49
  140. ניצן אביב / יול 15 2011 09:52

    מזדהה עם מאמרו של עידן לנדו להחרמת כ-ל ההתנחלויות והמאחזים בשטחים הכבושים, שכולם בלתי חוקיים, ומוצריהם. מחרים את כ-ל תוצרתם של ההתנחלויות והמאחזים בשטחים הכבושים!
    להוריד את כלל ההתנחלויות וכ-ל המאחזים מהשטחים הכבושים!
    לסגת מכל השטחים הכבושים לאלתר – צו השעה!!!

    ניצן אביב.

  141. יניב מסינגר / יול 15 2011 09:58

    נתן,
    אני מניח שכיוונת למשפט הבא בערך: "…חברות אמריקניות הודיעו כי לא יסחרו יותר עם גרמניה. עם זאת, המחאה הזעומה הוכיחה להיטלר כי פגיעה ביהודים לא תתקל בהתנגדות רבתי." באמת חבל שלא עשו יותר, אבל אני חושב שאתה מגזים – אנחנו עדיין לא במצב של גרמניה באפריל 33'.

  142. שוֹעִי / יול 15 2011 17:56

    יניב,
    לא ידעתי על גרעינים של נוער מר"ץ בערי הפיתוח,
    אם יש כאלה, אני שמח על כך, ומתנצל על דבריי
    הקודמים.
    בתחילת שנות התשעים (1991-1990) הייתי אמור להיות חלק מגרעין נח"ל של הנוער העובד והלומד שהתפרק לבסוף, מה שתרם לכך שהלכתי לחיל המודיעין, אז היינו אמורים לחזק את אחד מקיבוצי רמת הגולן.

  143. טוביה פרנקל / יול 15 2011 23:14

    גוון עוד קצת את רשימת החברות המוחרמות כדי שאוכל לקנות לעובדים שלי מתנות לחגים ותחסוך ממני השתתפויות בירידי מתנות חגים לועדי עובדים.

  144. טוביה פרנקל / יול 15 2011 23:31

    בא לי רעיון נוסף, לא מספיק להחרים ,צריך גם לסמן את החברות המוחרמות , טלאי צהוב יכול להתאים.

  145. mermit / יול 15 2011 23:55

    וואו, טוביה – טלאי צהוב!
    איזה טיעון מוחץ, איזה נימוק מכריע, איזה קלף מנצח.
    חרם כלכלי = שואה!
    איך טחו עיניי מלראות את ההקבלה. אחד לאחד ממש.
    אין יותר מה להגיד. ניצחת
    בתחרות על זילות השואה.

  146. יניב מסינגר / יול 16 2011 11:12

    שועי,
    סליחה על הניג'וס, אבל לא כתבתי את מה שכתבתי כדי לקבל התנצלות. אנסה להבהיר את שתי הנקודות שהן החשובות בעיניי (וסליחה שהכנסתי את הממד האישי):
    1. מדי פעם אני שומע גלגול כזה או אחר של הטענה "לשמאל אכפת רק מערבים". אני מבין שאין מה לעשות ואמשיך לשמוע אותה מאנשי ימין, ושאנשי ימין אחרים – ובאווירה הקיימת בטח גם לא מעט אנשים פחות מגובשים – ימשיכו לקנות אותה. אבל לפחות אל תקנה אתה את הטענה הזו. לכן, הפואנטה איננה הגרעין שלי או הגרעין שהדרכתי, אלא העובדה שהיתה ועדיין ישנה פעילות לא מבוטלת, בהתחשב במצבה הנוכחי של קבוצת האנשים שמגדירים עצמם כשמאל, שמכוונת פנימה, לתוך גבולות ישראל, ולנושאים כלכליים.
    2. בהחלט אפשר לדון מהי האסטרטגיה הנכונה להגדלת הכוח האלקטורלי של השמאל, אבל בדיון הזה צריך להביא בחשבון לא רק את הערך החיובי האפשרי של פעילות "חברתית", אלא גם את העובדה שיש, לפחות בעשור האחרון, ערך שלילי למה שיש לשמאל לומר בתחום המדיני, ושככל הנראה הערך הזה גובר על כל ערך חיובי שעשוי להצטבר מהכיוון השני. במילים אחרות, לא רק השמאל מציב את הנושא הפלסטיני בראש סדר העדיפויות שלו, ולמעשה, נראה לפעמים שאותם תושבי פריפריה עליהם אתה מדבר מצביעים אך ורק על פי הנושא הזה, ולכך התייחסה הדוגמא שהבאתי.

  147. שוֹעִי / יול 16 2011 23:22

    יניב,
    השמאל ככללו (מרץ ושמאלהּ) אינו עוסק די הצורך בבעיות חברתיות מחוץ לתל אביב רבתי במיקוד במגזר היהודי.
    אתן לך דוגמא, עכו. בעיר משגשג כעת גרעין תורני המשתתף בפעילויות חברתיות רבות בעיר. איני יודע
    על פעילות של גרעין אחר חילוני-שמאלי בעיר. דומני כי הפעילויות של סמדר יערון המנהלת את פסטיבל עכו,
    ופעילויות מזדמנות שעורך בעיר הארגון היהודי-סופי דרך אברהם (פעילויות הפתוחות לקהלים יהודיים
    וערביים שאמנם משתתפים בהם), הן מן הפעילויות היחידות כיום המנסות להגביר את יסודות הדו קיום, הקרבה
    והשיתוף בין היהודים והערבים בעיר. על תופעה דומה שמעתי מפי יפואים ותיקים: יהודים ופלסטינים. כינון הגרעין
    התורני שם והקמת פרוייקטי היוקרה בעיר, יוצרים שינויים מהירים של רקמת הדו-קיום הותיקה, והם חוששים
    מאוד שעם הזמן הדברים יובילו לפיצוץ, אז נכון שביפו יש גם בית ספר יהודי-ערבי וגם תיאטרון, אבל התהליכים
    הכלכליים והחברתיים בעיר, מישהו נותן על זה דעתו?
    סתם שאלה, לצורך העניין: האם אתה מכיר איש שמאל יהודי/ערבי שנפגש באופן קבוע עם האמאמים הערביים
    בצפון/בדרום, עם רבנים, עם אישי ציבור, תעשיינים, אמנים, אנשי רוח, פועלי בית חרושת ולומד ושומע. הסיבה
    שהשמאל הולך ומצטמק מקורה בכך שהשמאל הוא כעין חילזון הסגור בקונכייתו וקורא לפיה את המציאות, אינו מוכן להשתחרר מדוגמות, ואינו מוכן להציע תפישות מדיניות/חברתיות חדשות.
    עידן קרא לי למעלה לצאת להפגין בתל אביב או בירושלים. אני מעדיף לצאת ולדבר עם בני אדם בנצרת,יפו, עכו, צפת,
    באר-שבע, קריית מלאכי וכיו"ב. אני חושב שהתנהלות כזאת מייצגת שמאל-ליברלי ודיאלוגי לאין-ערוך יותר מאשר לעמוד
    עם שלטים ולשאוג ססמאות משומשות לחלל האויר (להזכירך, החרם על מוצרי ההתנחלויות קיים כבר זה 15 שנים. זה
    אינו רעיון חדש, ונכון שחוק-החרם מעניק לו רוח גבית, אבל זה עדיין לא הופך אותו לרעיון חכם). אז כאמור, אני מכיר בזכותך/כם להפגין ולמחות וכיו"ב (בודאי כנגד חוק החרם), אני מעדיף את הדיאלוג, גם אם אוכלוסיות שונות ומגזרים
    שונים וגם עם אנשים מן הצד השני של המפה הפוליטית, כאלה שאנשי שמאל באופן די שכיח מתייחסים אליהם לכתחילה
    במזיגה של ביטול, עוינות והתנשאות.

  148. עידן לנדו / יול 17 2011 08:52

    שועי, קצת קשה לי לשמוע את כל הקלישאות האלה מצדך. השמאל המתנשא, השמאל המנותק. כמה פעמים כבר שמעתי את זה ממגיבים אין להם מושג מה זה "שמאל". מה זה שמאל, שועי? מרצ זה שמאל? חברי כנסת זה שמאל? מה זה התפיסה הווסאלית הזאת, שהשמאל זה אנשים שם למעלה במסדרונות השלטון?

    השמאל שאני מכיר זה ארגוני grassroots, שפועלים בכל הזירות. אין סיבה להכחיש ואסור להכחיש שהזירה העיקרית היא הסכסוך עם הפלסטינים – כי שם הפגיעות בנפש ובזכויות האדם הן הקיצוניות ביותר. אבל צריך כבר להתנער מהדיבור על "שמאל" כאילו הוא מקשה אחת, ויותר מכך, כאילו לממסד הליברלי-אשכנזי יש איזו חזקה על המושג הזה. רחוק מכך. בעצם הזיהוי שאתה עושה – גם אם מעמדה ביקורתית – אתה נופל קורבן לראייה הסלקטיבית שאתה מנסה לבקר.

    אז תשמע, יש הרבה שמאל פתוח בארץ, שפועל בכל הזירות. על תראבוט שמעת? על סולידריות שיח ג'ראח שמעת? אתה יודע שהם פועלים כל הזמן בקרב ערים מעורבות וגם בקרב חסרי דיור יהודים? אם אתה יודע את זה, למה אתה ממשיך להטיח אשמות בדחליל של "השמאל"? זה משרת משהו חוץ מאיזו תחושה זחוחה שאתה "אחר", אתה "לא כמוהם"?

    אני ממליץ מאד לקרוא את הטקסט הבא – לא ממליץ, מחייב! – לכל מי שממשיך לקשקש על "השמאל המתנשא". הוא נכתב בידי מרצה אשכנזי באוניברסיטה העברית, פעיל סולידריות:
    http://www.justjlm.org/1397

    יש עוד הרבה דברים כאלה. צריך רק לצאת מהקופסה של הקלישאות.

  149. שוֹעִי / יול 17 2011 09:28

    עידן, קראתי, תודה.
    ובכל זאת בכדי להבהיר את עמדתי אציב תהיות מסויימות בלשון שתכוון ברובה אליך, אבל כוחן יפה לכל מי
    שיקרא את התגובה: האם "תראבט" משוחחת גם עם מנהיגים אסלאמיים, או שמא בעיקר עם פעילי שלום
    פלסטינים שהאסלאם עומד ברקע חייהם זעיר פה זעיר שם? האם אי-פעם נכחת בתפלה מוסלמית, והכרת
    למתפללים מעט הערכה על פעילותם הרוחנית? האם אי פעם היית מעורב בחייהם של פלסטינים (ידידות, חברות)
    גם ללא קשר לעוולות צה"ל/משרדי הממשלה/הממשל האזרחי כלפיהם? האם אי פעם נכחת בשמחה ערבית או בניחום
    אבלים, סתם כחבר-משפחה/ידיד/מוקיר ולא במחאה על עוול ודיכוי ישראלי? האם בשנים האחרונות מצאת
    את עצמך מקיים סוג של ידידות/חברות עם פלסטינים באופן תלוי בדבר (מאבק פוליטי), אלא סתם
    כתולדה של קשר חברי אמיץ שנקשר בינך ובינם? אם ענית על כמה שאלות "כן", אני כנראה טועה ומטעה, אם רוב
    התשובות נהנו ב"לא" הרי הדברים מחזקים איזו טענה מסויימת שהעליתי בדבר אי-הידברות ונקודת עיוורון.
    לנופף בססמאות פוליטיות במשותף (גם אם הן צודקות) זו עדיין אינה חברוּת, ולטעמי גם לא שותפות דרך.
    עתה, שאל את עצמך את אותן שאלות לגבי אנשים יהודיים מחוץ לתל-אביב רבתי (טוב, אתה עובד בבאר שבע, אז
    אולי יהיה לך קל יותר להשיב ב"הן"), אולי גם לגבי אנשים דתיים או מסורתיים (לאו דווקא מתנחלים,
    לא קרובי משפחה), מחוץ לתל אביב רבתי.

    מרטין בובר, ממנהיגי "גוש שלום" ההיסטורית (שנות השלושים של המאה העשרים) שם במוקד הגותו את
    היחס הדיאלוגי עם הזולת (אני-אתה) לטענתו, יחס הפונה אל הזולת מתוך אינטרס (גם השגת יעד פוליטי
    משותף) או כתוצאה מהשתתפות בממסד פוליטי מסויים, אינו יחס דיאלוגי-זיקתי, אלא אדרבה מבטא
    קלקול וניכור, בובר מכנה זאת יחס אנ-לז. היחס הזיקתי לדידו נשמר כל אימת שהיחסים בין בני האדם
    אינם מתנהלים בתיווך ממסד פוליטי כלשהו והוראותיו, אלא כשיח בין אינדיבידואלים הקשובים זה לזה.
    בובר לא היה הולך לבית הכנסת (הוא ראה בו את עולם הלז) אבל הוא בוודאי דיבר עם יהודים ופלסטינים
    דתיים, כפרטים, ללא תחושה זרות והזרה.

  150. יניב מסינגר / יול 17 2011 09:31

    שועי,
    אנחנו אולי חורגים כאן מהנושא המקורי, אבל בכל זאת:
    1. עכו –
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=645604&contrassID=2&subContrassID=21&sbSubContrassID=0
    אני לא יודע מה עלה בגורלו של הקיבוץ ומה פעילותו כיום, אבל כפי שכתבתי כבר (וכפי שנזכר בכתבה) – הוא לא היחיד.
    2. דיאלוגים והפגנות –
    וואלה, לא יודע מה הפרופורציות בין אנשי שמאל ואנשי ימין שמקימים דיאלוגים עם אנשים ממגזרים שונים. אני רק לא רואה למה הדיאלוג וההפגנה מוציאים זה את זה. דרך אגב, אני כן יודע ש"השמאל הלאומי" מקיים חוגי בית בכל מיני מקומות, כולל בהתנחלויות, כדי להידבר ולשכנע. דרך אגב, לא זכור לי שמישהו מהימין ניסה לאחרונה לקיים איתי איזשהו דיאלוג. לעומת זאת, כן קיללו אותי בהפגנה בשייח ג'ראח, ותסכים איתי שהאווירה הכללית – מהטוקבקים ועד לכנסת – עוינת למדי. הדיון על התועלת שבהפגנה הוא דיון נפרד ולא נכנס אליו כאן. אומר רק, שאני מסכים שיש הפגנות שאינן מועילות, ואפילו מזיקות, אבל אני לא חושב שניתן לבטל את התועלת שבהפגנות באופן גורף.
    3. דוגמטיות, ביטול האחר, עוינות כלפי יריבים פוליטיים, התנשאות –
    כולם פגמים אנושיים מוכרים. אני לא חושב שהם ייחודיים לאנשי שמאל, ולדעתי אתה שוב "קונה" כאן תעמולה ימנית. לגבי נקודה אחת אני מסכים – השמאל לא הגיב נכון לאירועי אוקטובר 2000, ולקח לו הרבה יותר מדי זמן להתאים את המסר המדיני שלו להתרחשויות.
    4. הצטמקות השמאל –
    אני חושב שלזו יש עוד כמה סיבות, לצערי כמה מהן ממש לא קשורות למה שהשמאל עושה, ולכן הפיכתן קשה יותר. מה שניסיתי לטעון בתגובות הקודמות הוא, שאני חושש שגם שמאל הרבה יותר דיאלוגי ועוד יותר חברתי – ואני מתעקש לטעון שפעילות כזו קיימת, וגם פירטתי חלק ממנה – יתקשה מאוד לעבור את המשוכה הגבוהה של האופן שבו רוב הציבור תופש היום את הפלסטינים ואת הסכסוך איתם, בהתחשב בחשיבות הרבה שלא רק השמאל מייחס לנושא הזה. יכול להיות, שמבחינה טקטית היה צריך להרפות מהנושא הזה לחלוטין, אבל כאן נכנסים גם שיקולים נוספים על השיקול האלקטורלי.
    5. החרם וחוק החרם –
    אחזור ואומר: אני לא מתלהב מהכלי הזה, אבל זו בכלל לא הנקודה. אני מבטיח לך, שאני גם לא מתלהב מלבישת חצאיות סקוטיות, אבל אם מחר יחוקקו חוק שאוסר על כך, יש סיכוי שאצטרך להתגבר על הרתיעה שלי וללבוש כזו.
    שבוע טוב,
    יניב

  151. יניב מסינגר / יול 17 2011 09:44

    עידן ושועי,
    תגובתי האחרונה נכתבה לפני שראיתי את שתי התגובות האחרונות שלכם – מתנצל על חוסר הקשר.

    שועי,
    אין ספק שמי שמכיר אנשים במקומות שונים, מכיר דקויות תרבויות שונות וכן הלאה – נהנה מנקודות מבט רבות יותר ואולי יכול להוות נכס לתנועה פוליטית. אבל מה זה אומר על מי שלא? הוא פסול מלהביע עמדה פוליטית? מלעסוק בפעילות פוליטית? בתגובתך לנועם שהתחילה את הדיון הנוכחי טענת שהשמאל צריך לחפש את הגדלת בסיס התמיכה שלו מחוץ לתל אביב – אז הקשרים הללו עם אנשים שונים ומגוונים הם לשם עצמם או לצורך מטרה פוליטית?

  152. עידן לנדו / יול 17 2011 09:52

    שועי, שוב ושוב אתה מבלבל בין האישי לבין הפוליטי. ואתה עוד משתבח בבלבול הזה…

    נתחיל בי: לי בכלל אין הרבה חברים, גם לא יהודים. אני לא דוגמה לכלום.

    נמשיך בכל הישראלים האלה ש"מכירים את הערבים כי הם עובדים איתם", אפילו יש להם "חברים קרובים" שהם ערבים. ובכל זאת, כשזה מגיע לפוליטיקה – הם לגמרי בימין. חברות לחוד וזכויות לחוד.

    אוי ואבוי לנו אם זכויות אזרח יהיו מותנות ביחסי חברות אישיים. אם ערכו של אדם יימדד לפי התועלת שיוצאת לי ממנו בחיי האישיים. אין בכלל שום קשר בין הדברים; קודם שיהיו לכפרים הערביים כבישים סלולים, תכניות בנייה, מוסדות חינוך עם מספיק כיתות. אלה זכויות שמגיעות להם מן השלטון גם אם הם לא נחמדים, וגם אם אין להם חברים יהודים. אתה אולי חושב שבלי חברויות אישיות כאלה לא יגיע השוויון; ואני חושב שאתה נאיבי. גם תנועת זכויות האזרח באמריקה בשנות ה-60 לא קיוותה ששוויון הזכויות לשחורים יהיה מותנה בפריצה דרמטית של מחסומי החשד והאי-אמון בין הקהילות השחורות והלבנות. וחוקי השוויון עברו על אפם וחמתם של גזעני הדרום (כולל ראשי ערים וסנאטורים), כי כך הכתיב הצדק.

    יותר מכך: אף אחד לא צריך להרגיש אשם שאין לו חברים מוסלמים. אף אחד לא צריך להרגיש אשם שהוא לא מתחבר (כמוך) לתרבות הערבית. אלה עניינים פרטיים לגמרי. אותו דבר לגבי כל "מיעוט" – הומואים, מהגרי עבודה, ואפילו פעילי שמאל רדיקלי (שהופכים בימינו למיעוט נרדף). ארחיק ואומר שהציפייה שלך שמאבק לזכויות שוות לכולם יהיה כרוך לבלי הפרד ביצירת קשרי חברות אישיית בין כל המגזרים היא לא רק מופרכת מבחינה פסיכולוגית, אלא גם פולשנית ודוגמטית. בדיוק כמו שאני משיב למגיבי הימין – אף אחד לא ביקש ממכם "לאהוב ערבים", אני בעצמי לא "אוהב ערבים" (גם לא שונא, אני לא מקיים יחסים רגשיים עם קולקטיבים מופשטים) – אשיב לך: אין לאף אחד זכות לכוון מלמעלה את חייו החברתיים וקשריו הבין-אישיים של אף אדם.

    תורת הצדק שלי צנועה יותר, מפוכחת יותר, פוליטית יותר: היא משאירה את את אשר ליחיד בתחום רשות הפרט ותובעת שוויון אזרחי ברשות הרבים – שוויון שדווקא יהיה "עיוור" לכל האבחנות האנושיות שחשובות לנו כל כך בחיים הפרטיים. זה כל סודה של האמנה החברתית על רגל אחת – שלא אכפת לה (ואבוי אם יהיה לה אכפת) מהעדפות אישיות של השותפים בה.

  153. שוֹעִי / יול 18 2011 11:40

    יניב, ודאי שיש הבדל והפרש בין האינטרס של גוש השמאל (כממסד פוליטי) להגדיל את אלקטוראט המצביעים שלו ותוך כך לחזור לשלטון ובין פעילותי הפרטית כאדם שאמנם יש לו נטיה פוליטית אבל את שיחותיי עדיין מובילות הסקרנות/הרצון ללמוד, ולהתחדש/היכולת להקשיב ולחבב. כאשר אני פונה לבן אדם אין לי אג'נדה פוליטית. אני אדם ואני משוחח עם אדם.

  154. שוֹעִי / יול 18 2011 11:58

    עידן, מן הפסקה האחרונה נכר כי אתה מבקש לאמץ את תורת הצדק של רולס (מסך הבערות) ולהפוך אותה
    ליסוד של אתיקה בין אישית. לטעמי זה בלתי אפשרי (וראה למשל ביקורתיו של מייקל וולצר כלפי רולס, אף על פי
    שאינני קרוב לדעותיו של וולצר), כמעט מוחק מניה-וביה את ייחודיותו וחד-פעמיותו של הפרט/ אינדיבידואל, את פלא
    פניו של כל יחיד, אם אצטט בשינוי את עמנואל לוינס (שהוא אמנם קצת רומנטיקן כאשר הדברים מגיעים לעקבות האין-סופי
    על פני "האחר")
    יותר מכך, לעובדה לפיה אני עוסק בתרבות הערבית אין קשר מהותי לכאן. אני עוסק גם בתרבויות אחרות או בספרויות
    אחרות. כלומר, ביום נתון אני יכול לקרוא ספרות ערבית קלאסית, מקובל מן המאה ה-17, קטע מפרשנות הברית החדשה, ואת "יסודות הטוטליטריות" לחנה ארנדט או "פרשות רצח" למפרד פראנקה (אני קורא כעת), זה בסדר לגמרי בשבילי. גם את קריאתי לו מובילה או מגבילה אג'נדה פוליטית (אבל לא הייתי קורא את "תורת המלך" או את כתבי כהנא, מחמת בחילה– כן, נסיתי לקרוא את מיין קאמף בשעתו, שעמום טוטליטרי) אלא סקרנות ורצון כן להקשיב ומתוך כך להבין.
    וחלילה לי, איני מנסה לכוון או להכווין את חייך, אף לא במקצת. זה עומד לחלוטין בניגוד לתפישת עולמי (ראה למעלה דבריי באשר לאינדיבידואל) אני מנסה לעמוד על דברים שלדידי מוטב שהיו קורים במקום חרם מוצרי ההתנחלויות הזה, שלטעמי הולך לפעול כבומרנג, ולא רק שלא יחליש את מועצת יש"ע אלא מחזק את טענותיה בקרב בקרב ציבורים רחבים, ולא עתיד לתרום מאום לפינוי ההתנחלויות וליישוב מתיישביהן מחדש בבתים מתוקנים בתחומי הקו הירוק, אלא להגביר את האיבה בין המחנות ההולכת ורושפת בין כך ובין כ"ך.

  155. עידן לנדו / יול 18 2011 14:00

    הנה שוב, שועי, אינך משיב לי: שאלתי מה עניין החברויות האישיות שלך עם ערבים או אנשי פריפריה לעניין הזכויות האוניברסליות שעבורן אני והשמאל שמוכר לי נאבקים? ומה היתה המטרה של התגובה הארוכה שלך שבה חקרת-התרסת האם יש לי חברים מקרב אותן אוכלוסיות, כאילו יש בכך משמעות פוליטית כלשהי, לכאן או לכאן?

    ומה שייך וולצר לכאן, ומי לעזאזל "מוחק" את האינדיבידואליות של מישהו כאן? אולי דווקא מתוך כבוד מוחלט לאינדיבידואליות של כל הישראלים באשר הם אני מבקש להותיר אותה מחוץ למשחק הזכויות הפוליטיות, שלא תהפוך למרמס שם?

    ואגב, מעולם לא קראתי לפינוי התנחלויות. קראתי להתפנות מרצון, או השלמה עם ריבונות פלסטינית. למה אני כל הזמן מרגיש שאתה מתווכח עם אחרים מעל ראשי?

  156. שוֹעִי / יול 18 2011 15:14

    עידן, אזדקק לפרארפזה על היינריך היינה: במקום שבו יחרימו מוצרים– יחרימו בני אדם. אני חושב כי במקום
    שהשמאל הציוני ייערך להציע חלופות ליישובם מחדש של המתנחלים מחוץ לגבולות יש"ע (גם באם הם יתפנו
    מרצון) הוא עסוק בחרמות, אלו אינם צעדים בוני אמון וקירבה, בלשון המעטה. הנה חזיתי כבר בשורת פוסטים
    הנכתבים בתגובה לרשימה שהעלה בלוגר משורות השמאל (גורביץ') המצדיקות פעולות טרור כנגד המתנחלים
    ("המיילילים" כי הם אזרחים, ואינם לדידו אלא מיליציה חמושה). הנה במקום שבו יחרימו מוצרים– יחרימו
    בני אדם, וכדיי לתקן את זכויות האדם הרמוסות של הפלסטינים, יירמסו זכויות אדם של אנשים אחרים. אבל
    גם בזה אין חדש, לפני כשנה ויותר סיפרה לי חברה יקרה, מתנדבת קבועה במחסום-ווטש, בזעזוע רב,
    כי אחת מחברותיה למחסום אמרה לה כי לו הייתה נתקלת במתנחל פצוע על אם-הדרך לא היתה עוצרת את
    הרכב על מנת לטפל בו או על מנת להחישו לבית חולים. מן הנקודה בה אני עומד ניכר לי לדאבוני,
    כי אנשי שמאל מסויימים החליטו לייסד את עולמם על עקרונות הדומים מאוד למה שמציעים הרב דב ליאור
    וחבריו, אלא שיש מי לאי מניעת רצח מחברון, ויש העושים זאת מלב תל אביב (כמובן, בכדי למנוע אי-הבנה
    נוספת, עידן, איני מתכוון אליך, וגם על אודות רשימתך על הרצח באיתמר, אם אתה זוכר, חלקתי על דעתך,
    אבל גם הבהרתי חד-משמעית שאיני רואה בדבריך עידוד כלשהי לאלימות) .

  157. עידן לנדו / יול 18 2011 15:54

    שועי, נואשתי מלקבל ממך תשובות. עכשיו היפלת עליי גם את גורביץ' (עם קישור מופרך לחרם). בוא נפסיק כאן.

  158. שוֹעִי / יול 19 2011 01:57

    בסדר גמור, כל טוב.

  159. yuval / אוג 26 2011 23:52

    בתור תעשיין בממוקם בגדה המערבית ברצוני להעיר מעט את עיניךף
    עבור הקרקע שילמנו מיליוני ש"ח למינהל. ללא סובסידיות וללא הטבות (בנתיבות נותנים קרקע לתעשייה בחינם). התשלום לעובדים הפלסטינאים מבוצע עפ"י החוק הישראלי, כלומר, עובד פלסטינאי זוטר שהתקבל לעבודה, מרוויח לפחות את המינימום הישראלי, פנסיה, תנאים סוציאלים, הבראה, נסיעות ואף חופשות מאורגנות בארץ ובחו"ל. תנאי העבודה אצלנו הם של מפעל תרופות: ניקיון, שמירה על הגיינה, אף מסגד יש במפעל שמאפשר לפועלים להתפלל לאלוהיהם.
    אם יהיו יותר מפעלים משותפים, הדו קיום רק יגבר. לדעתי אתה פשוט יורה ב

  160. עידן לנדו / אוג 27 2011 07:37

    יובל, כל הכבוד לך על ההקפדה על דיני העבודה. אני מקווה שאתה מודע לעניין שאתה חריג; הפועלים הפלסטיניים הם הפועלים המנוצלים ביותר בשוק הישראלי. אתה יכול לקרוא על כך הרבה מאד בדו"חות של קו לעובד: http://www.kavlaoved.org.il/section.asp?pid=13

    מעבר לכך, אתה מנצל בעקיפין את הפלסטינים גם אם לא במישרין. על מנת לאבטח את המפעל שלך, על מנת להבטיח את שלומם של העובדים היהודים מן ההתנחלויות, יש מערך שליטה מסועף של צה"ל, שכולל מגבלות תנועה וכדומה. הממשלה גם דואגת לכך שלא תהיה לך תחרות רצינית מצד המשק הפלסטיני בכל מיני אמצעים. בקיצור, צריך לראות את התמונה הגדולה.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: