Skip to content
13 באפריל 2011 / עידן לנדו

נבי סאלח: אפס סובלנות למחאה בלתי-אלימה

 

נבי סאלח, 8.4.2011. תצלום: Tamimi Press


האובייקטים בתמונה: מחסנית (שמכונה "טמפון"), המורכבת על רובה "תבור", וגולגולת אנושית, המורכבת על צוואר. הרובה ניצב, הצוואר שכוב. אפשר לומר שהם במגע.

בתוך המחסנית: בין 12 ל-16 כדורי מתכת מצופים גומי (המכונים "גלילוני גומי"). בתוך הגולגולת: רקמת מוח אפורה, רכה. מחשבות וזכרונות. נפש.

ייעוד הנשק: פיזור הפגנות, בטווח מינימלי של 40 מ'. ייעוד המוח: לחיות. לזכור רגעים כאלה.

האם יעברו כדורי המתכת-גומי בתוך המוח? כנראה שלא. אבל המחשבה על כך עוברת בו בלי ספק. אפשר לומר – ממש ברגע המצולם. האם הצמדת המחסנית לראשו של אדם שכוב על הקרקע היא בגדר "פיזור הפגנה" בטווח מינימלי של 40 מ'?

שאלה מיותרת. לא זה העניין כאן. העניין הוא הטלת אימה וטרור, טרור נפשי.

האם התמונה הוצאה מהקשרה? האם המפגין "התגרה" בחיילים, אולי השליך אבנים? שאלה מיתממת, שעצם התשובה עליה מוציאה אותה מהקשרה. כאילו ה"התגרות" והשלכת האבנים נטולות הקשר; כאילו אינן מתרחשות על רקע ההקשר היסודי, הבלתי משתנה, של הכיבוש והנישול. מה לעזאזל עושה חייל עברי על אדמה פלסטינית, מה הוא מגן על התנחלות לא חוקית ששודדת את שכניה הפלסטינים, ואיך הוא בכלל מצפה שהפלסטיני יישב בחיבוק ידיים לנוכח השערורייה הזאת?

זה היה יכול להיות סוף הפוסט. עבור מי שיודע משהו על האירועים בנבי סאלח, זה די והותר. אבל לא כולם יודעים, ובאמת, מה כבר אפשר להבין מן הכותרת השגרתית הזאת, הלקונית, "מהומות בנבי סלאח", כל יום שישי? לכן יש טעם להרחיב. יידע כל אזרח ישראלי מה נעשה בשמו, מדי שבוע, מזה 15 חודשים.

העימותים בשנה האחרונה בנבי סאלח נחשבים לאלימים ביותר בגדה. למרות שהצד הפלסטיני דבק במחאה העממית הבלתי אלימה, שנוטלים בה חלק נשים וילדים, צה"ל שבר כמה שיאים של ברוטליות בנבי סאלח. בפיזור ההפגנות בנבי סאלח הצבא מוריד את הכפפות. למעשה, קשה להבין כיצד לא הידרדר הכפר זה מכבר לשימוש בנשק חם נגד צה"ל.

במרץ 2010 נורה נער בן 14, איהאב ברגותי, בכדור גומי במהלך ההפגנה. הכדור פגע בראשו והוא נכנס לתרדמת. מתוך 500 תושבים בכפר, 155 נפצעו מתחילת ההפגנות; זה 30% מן התושבים. כ-60 מן הפצועים הם ילדים. 35 בתים ניזוקו מירי של נשק לפיזור הפגנות, ב-7 מתוכם פרצו שריפות. על פי עדויות המפגינים, צה"ל גם עושה שימוש באש חיה נגדם, בניגוד לחוק.

למען הסר ספק: השלכת אבנים על צבא כובש, שמונע ממך להפגין על אדמתך, איננה "מחאה אלימה". זאת תגובה מתבקשת למי שלא רק גוזל את אדמתך אלא גם מונע ממך את הזכות הבסיסית למחות על כך. אם הצבא יפסיק להתנכל לתושבי נבי סאלח ופשוט יתחפף להם מהאדמות, אף אחד לא ישליך עליו אבנים.

תושבי נבי סאלח אינם מבקשים להגיע להתנחלות הסמוכה, חלמיש, וגם לא מסכנים את המתנחלים. הם מתעקשים, מדי יום שישי, להפגין ליד המעין שהופקע מהם. ממילא הצבא אפילו לא מחכה שהמפגינים ייצאו מן הכפר. צה"ל פשוט נכנס לתוך הכפר ומתחיל לירות שם על כל מה שזז – כדורי מתכת מצופי גומי, רימוני גז, ועוד. לפעמים הוא מרסס רחובות שלמים במי בואש מצחינים – על הבתים, החלונות, על מי השתייה שנאגרים בגגות. לא זו בלבד שמדובר בענישה קולקטיבית, המדיניות הזאת חושפת מי כאן הפרובוקטור האמיתי: תושבי הכפר, שמפגינים מבלי לאיים על אף ישראלי, או צה"ל, שפולש לרחובותיהם (מתוך עדותה של חדוה ישכר: "בטרם הספקנו לצאת מגבולות הכפר, נורה לעברנו רימון הגז הראשון").

כמו בבילעין ובסילוואן, צה"ל מנסה לגדוע את ראשה של המחאה העממית באמצעות מעצרים (בבילעין וסילוואן זה עזר? לא. צה"ל מפיק לקחים? גם לא). מנהיג המחאה, באסם תמימי, נעצר לפני חודש (בשנות ה-90' עבר תמימי עינויים בשב"כ שהפכו אותו למשותק לחודש). כמו עבדאללה אבו-רחמה מבילעין, תמימי נמצא 10 מדרגות מוסריות מעל הצבא שעצר אותו. אלה דבריו:

"אנחנו רוצים להציע לעמנו דוגמה ומופת של מאבק עממי. מתחילת המהפכה (הקמת פת"ח) והמאבק המזוין ביצענו טעויות מצטברות שהישראלים ניצלו נגדנו, על אף שהיו רק תגובת נגד לדיכוי הישראלי. אין לנו תשובה צבאית לישראל. ההיסטוריה מלמדת, שאם אי פעם היתה לנו הצלחה, ולו חלקית – זה בהתקוממויות עממיות: 1936 ו-1987. במאבק העממי אנחנו יכולים להוכיח לכל את העליונות המוסרית שלנו".

אנשים כאלה, עם רעיונות מסוכנים כאלה, חובה לשים מאחורי סורג ובריח.

גל המעצרים בנבי סאלח מתאפיין במחיקת ההבדל בין בוגרים לקטינים. מתחילת המחאה לפני יותר משנה, נעצרו ונכלאו יותר מ-60 מתושבי הכפר (כ-13%). 29 מהכלואים – קטינים. על מנת לחסוך כנראה במאמץ הגופני שכרוך בריצה אחרי מפגינים, צה"ל פיתח שיטה מקורית: כוחות צה"ל פולשים לבתי הכפר בלילה, מעירים נערים משנתם, ומצלמים אותם. כך בונים בסיס נתונים לצורך מעצרים עתידיים, ולעזאזל זכויות הפרט וחזקת החפות. עדויות שנגבות בניגוד לחוק מקטינים – ללא נוכחות הורים או עורך דין, תוך מניעת שנה – משמשות ל"הפללת" פעילים בכפר.

שוו בנפשכם נער ישראלי, בן 14, שנלקח מביתו ללא ליווי הורים, ונחקר במשך 7 שעות על זריקת אבנים. שוו בנפשכם שהוא מושם במעצר במשך חודשיים וחצי. שוו בנפשכם חוק אחד לכם וחוק אחר לו.


עין אל-קוס, או לאחר ההשתלטות של חלמיש, "מעין מאיר".


מזה שנים המתנחלים חומדים את המעיינות העתיקים שברחבי הגדה. רוב המעיינות, חשוב לציין, אינם טבעיים אלא נחצבו כחלק ממערכת השקייה, בריכות ותעלות מים, המשרתות את האוכלוסיה הפלסטינית. המתנחלים כבר ניכסו כ-25 מעיינות כאלה, תוך עצימת עין של המנהל האזרחי (כך עובדת השיטה, למעוניינים).

ב-2008 ירדו מתנחלים מחלמיש למעיין אל-קוס – וראו כי טוב. חיש מהר הציבו במקום סככות וספסלים, ציירו מגיני דוד כחולים, וגם גיירו את המקום: מעתה ייקרא לו "מעין מאיר", ע"ש מאיר סגל, ממייסדי נווה צוף, שמה הקודם של חלמיש (תמיד טוב להפוך מאחז או מעיין לאתר הנצחה; כך יהיה קשה יותר להחזיר אותם). לביצור השליטה היהודית גויס גם המנהל האזרחי שהציב שלט במקום שאוסר על הכניסה ל"אתר העתיקות"; בדיעבד הסתבר שהשלט הוצב לא בסמכות, מבלי שהמקום הוכרז רשמית כאתר ארכיאולוגי ומבלי שנמצאו בו ממצאים כלשהם. בקיצור, טריק למנוע כניסת ערבים. ואכן, זמן קצר לאחר מכן יד מתנחלית ביארה את הכתוב והוסיפה על השלט: "אין כניסה לערבים".

עין אל-קוס היה מאז ומעולם חלק מנחלתם של תושבי נבי-סאלח ודיר ניזאם הסמוך, ושימש להשקיית עדרים. בינואר 2010 הגישו התושבים מסמכי בעלות למנהל האזרחי, ומאז – הדרך לא אצה לו, למנהל – המסמכים ב"בדיקה משפטית". בינתיים, כבר יותר משנה, המתנחלים והצבא נוהגים כאילו עניין הבעלות כבר הוכרע לטובתם. הם צודקים, כמובן; העיכוסים המשפטיים נועדו לעיניים זרות, לא לצרכים מעשיים. הפלסטינים הם שוב, כתמיד, "פולשים" על אדמתם. וגם אם נניח שהקרקע "לא מוסדרת", איך הפך המעין לאזור אסור לפלסטינים ומותר ליהודים?

זה המקום לתזכורת הקבועה שתמיד נשמטת מן הדיווחים על ה"מהומות" בשטחים. חלמיש עצמה היא מופת של אי חוקיות. ראשית, היא הוקמה על שטח כבוש, בניגוד לחוק הבינלאומי. שנית, היא הוקמה מכוח צו תפיסה צבאי, והפכה בדרכי עורמה ליישוב אזרחי. שלישית, חלקים נרחבים ממנה נבנו ללא תכניות ואישורי בניה, בידיעה שהם יוכשרו בדיעבד בערכאות משפטיות. בעימות בין תושבי חלמיש לתושבי נבי סאלח מגן צה"ל על פורעי החוק.

ממשלות ישראל לדורותיהן התמחו בלעבוד על עצמן ועל הציבור בעיניים. דרך יעילה במיוחד היתה להסתיר תאוות התפשטות קולוניאלית גרידא בנימוקים צבאיים. הנה כך נוסחה החלטת הממשלה, מן ה-2 לאוקטובר 1977, על הקמת נווה צוף/חלמיש: "הממשלה רושמת לפניה החלטות וועדת השרים להתנחלות מיום י"ז בתשרי תשל"ח (29/9/77). המתנחלים יישבו במחנות צה"ל בשומרון ויועסקו בהתאם לצרכים ע"י צה"ל כעובדים בשליחות הצבא. הממשלה מאשרת עליית הגרעין הראשון להתנחלות במחנה שומרון, היום".

"עובדים בשליחות הצבא". מה נשתנה כיום? שהצבא עובד בשליחותם. מה ההבדל? אין הבדל.

כאן גם נעוצה הסיבה ליד הקשה במיוחד שמפעיל הצבא נגד המפגינים בנבי סאלח, בהשוואה למקומות אחרים בגדה. ההפגנות בנבי סאלח מאיימות לא על גדר ההפרדה אלא על טריטוריה שהמתנחלים כבשו לעצמם. הצבא פועל כמיליציה מגוייסת לשימור האדמות בידי היהודים; הוא תופס את המחאה כאילו היא מופנית ישירות נגדו, שכן אין הבדל אמיתי בין האינטרס של המתנחל לאינטרס של החייל ששומר עליו. לכך מסייעת, בלי ספק, נוכחותו של קצין בכיר בהתנחלות חלמיש – סא"ל (מיל.) איציק שדמי, יו"ר ועד מתיישבי בנימין, אדם שדעותיו מתכרבלות בנוח בין הרב דב וולפא לברוך מרזל.

צה"ל יפסיד. המתנחלים יפסידו. ישראל תפסיד. בדרך הם עוד יפצעו וינשלו פלסטינים רבים מספור, אבל בסוף הם יפסידו. והם יפסידו כי הם לא מבינים מול מה הם מתמודדים, למרות שהוא לכאורה ניצב מול עיניהם (כמו בסרטון המדהים שלמטה). צריך מאמץ עצום, על-אנושי, כדי לראות שעומד מולך יצור אנושי. ואז צריך מאמץ נוסף, עצום לא פחות, כדי לראות שהוויתור שנדרש ממנו, בניגוד לוויתור שנדרש ממך, הוא ויתור על ההכרה בערכו כיצור אנושי. והוא לא יוותר.


 

[שימו לב לכפתור החדש מצד שמאל למעלה: מעתה יש לבלוג דף בפייסבוק שדרכו ניתן לקבל עדכונים]


73 תגובות

  1. מהגג / אפר 13 2011 12:09

    תסביר לי שוב בבקשה למה זריקת אבנים היא מחאה לא אלימה ולמה בתגובה לכוון רובה לראש כן?

  2. שירן / אפר 13 2011 12:37

    תשובה למהגג:

    כי זריקת האבנים היא לא הפעולה הראשונה (כן, "מי התחיל" המפורסם, שרובנו מדחיקים). הפעולה הראשונה – הנישול, הייהוד. השנייה – חוסר היכולת להפגין (יהודית-דמוקרטית, כן?) נגד אותו נישול, כי מדובר ב"שטח צבאי סגור" (זה התירוץ לאיסור ההפגנות בגדה אם אינני טועה). זריקת האבנים אמנם יכולה לסכן את חיי החיילים (למרות שמעולם לא שמעתי על חייל שמת מאבן, ועל פלסטינים שמתו בהפגנות האלו שמעתי גם שמעתי), שהם, ורק הם (בשליחות הממשלה כמובן) מאפשרים את הנישול, ואת חוסר היכולת למחות נגדו. לצבא אמצעים להגן על עצמו כנגד האבנים. לפלסטינים אין אמצעים להגן על עצמם מפני אלו השודדים את חייהם. האבנים אינם מהוות נשק חם או מתוחכם. הם יותר סמל לחוסר האונים ולנחיתות המובנית של אלו שזורקים אותם. אתה באמת חושב שאם לא היו אבנים הצבא לא היה חונק את ההפגנות? אתה באמת חושב שהמצב בגדה הוא תגובה לזריקת אבנים, או לטרור? זאת ההגדרה לאקלים הפוליטי בשטחים? הצבא מפחד במיוחד, כפי שהפוסט הזה מראה, ממחאה לא אלימה. הפסקת זריקות האבנים היא הסיוט של צה"ל, בהקשר זה. בהפגנות בשייח' ג'ראח, לדוגמה, אין אבנים בכלל, ועד לאחרונה המשטרה נהגה שם בברוטליות מכוערת.

  3. ברוריה / אפר 13 2011 12:42

    כדאי לציין שאורך הסרטון רק כ-5.00 דקות ולא 8.00 – זה יגדיל את הסיכוי שאנשים יצפו בו

  4. מרטין / אפר 13 2011 12:42

    הגם שאני מאמין בזכותם של הפלסטינים למחאה, אני דווקא חושב שזריקת אבנים היא מחאה אלימה.

    יחד עם זאת (וזה במיוחד בשבילך, מהגג), צודק עידן כשהוא אומר שהפרובוקטור האמיתי הוא החייל העברי שבכלל אין לו מה לעשות שם ובטח שלא להגן על הכיבוש ועל ההתנחלויות. במצב כזה, כמעט כל פעולה אלימה של הצבא כנגד ההפגנות היא תגובת יתר. אגב, ספיציפית לגבי התמונה, אין שום הצדקה לכך שחייל יאיים בצורה כזאת על אדם. גם אם אותו אדם זרק אלף אבנים על החייל.

  5. אדם / אפר 13 2011 13:12

    זכור לי במעומעם גם שאמרו פעם שאחרי שנעזוב לגמרי את עזה אז לא תהיה להם שום סיבה לפעול נגד ישראל. לנוכח ההצלחה של אז אכן תמוה שפה ישראל ממשיכה להתעקש.

    זה בהקשר למשפט למעלה: "אם הצבא יפסיק להתנכל לתושבי נבי סאלח ופשוט יתחפף להם מהאדמות, אף אחד לא ישליך עליו אבנים".

    צודק, אכן צודק.

  6. עידן לנדו / אפר 13 2011 13:16

    אדם, אף אחד בשמאל שאני מכיר לא תמך ביציאה מעזה שתשאיר על כנה שליטה אפקטיבית בשטח – מצור ימי/יבשתי/אווירי, שליטה בתנועת הנכנסים והיוצאים ואפילו שליטה על רישום האוכלוסין (ידעת? עד כדי כך מגיעה האוטונומיה של עזה, שאפילו לרשום נולדים ומתים הם לא רשאים). למעשה, כל מי שאני מכיר הזהיר מראש שמדובר בחבית נפץ.

    צדקנו, אכן צדקנו.

  7. אדם / אפר 13 2011 13:20

    תשובה לשירן 12:37

    "מי התחיל?" אחלה שאלה.

    "למרות שמעולם לא שמעתי על חייל שמת מאבן" – או שאת/ה צעיר/ה מדי או שהזכאון הוא מאוד סלקטיבי. בשרותי הצבאי הכרתי חייל שנהרג מזריקת אבנים. הוא לא היה היחידי למיטב ידיעתי.

    נראה לי שכאן המשוכנעים כותבים לעצמם.

  8. אמיתי ס / אפר 13 2011 13:23

    אדם – מעולם לא עזבנו לגמרי את עזה.

  9. מיכאל מסינגר / אפר 13 2011 14:10

    לכל מי ששואל מהי אלימות, כיבוש והפעלת כח לקיומו והמשכו הם בהחלט אלימות. מניעת זכויות בסיסיות, כמו הזכות להתאסף, להפגין וכו' היא בהחלט אלימות לא כל שכן שכדי למנוע זכויות בסיסיות אלו הצבא משתמש באמצעים אלימים.
    מעבר לכך, לא ברורה לי ההתממות: כיוון רובה לראשו של מישהו, במרחק 0, כש קרבן שלך שוכב על הארץ ואתה מחזיק אותו עם הברך שלך עליו הינו בודאי אלימות וזהו מעשה יותר אלים מזריקת אבן. חוץ מזה שזה אפילו לא עובר את מבחני אתיקה הרופפים למדי של אסא כשר.
    בסופו של דבר צריך להבין כי כל המצב הזה הוא אלים ויש רק פתרון אחד: לצאת משם ולהפסיק את הכיבוש

  10. אדם / אפר 13 2011 14:24

    וואלה כולכם צודקים.

    הגיע הזמן שכל היהודים יעזבו את כל שטחי ארץ ישראל כדי שלתושבים המקוריים לא תהיה סיבה לעשות לנו צרות, בעצם כבר לא נהיה פה אז זה יתייתר, והם יוכלו להפנות את כל מרצם הידוע לשם הקמת חברה צודקת, סובלנית, טולרנטית לדתות ולסיעות דתיות, מכירה בזכויות האחרת, הוגנת, דמוקרטית בשאיפה, ללא אלימות (בטח לא אלימות במשפחה), בלי רובים מכוונים לראש, בלי גופות (או עדיין בחיים) נזרקות מבניינים, בלי כובשים ובלי נכבשים, עם מערכות משפט הוגנות לפי הצדק העולמי וכו' וכו' ברוח אותן עשרות מדינות ערביות סביב סביב שמקיימות את כל הנ"ל למופת וכאור לשאר עמי העולם.

    ואז נבוא כולנו אל השקט והנחלה, אחד תחת תאנתו ואחד תחת מצבתו.

  11. עידן לנדו / אפר 13 2011 14:30

    אדם, אני מבין שאין לך התייחסות עניינית יותר לפוסט הזה מאשר להגיד – גם אבנים זה אלימות. אוקיי, שמענו. אבל את הנאומים המעייפים על חזון אחרית הימים, הדמוקרטיה במדינות ערב וכו' -שמענו כבר מליון פעם. אפשר לעצור כבר כאן (וגם האחרים – נא לא להתפתות לויכוחי פופוליטיקה).

    כשתהיה לך תגובה יותר קונקרטית על הפשעים שצה"ל מבצע בנבי סאלח – אשמח לשמוע.

  12. איל הרצוג / אפר 13 2011 14:55

    חשוב ומאיר עיניים. תודה.

    לכל הקוראים – הפיצו איפה שרק ניתן. עידן הוא בלוגר עצמאי שכותב מתוך מצפון. אין לו אח ורע מהקוטב הימני מסיבות ברורות. לימין יש את כל אמצעי התקשורת מונחי-הרווח (שנחשבים בטעות לתקשורת שמאלנית – כנראה ע"י אנשים שמעולם לא קראו בלוג כזה ולא מבינים מה זה באמת שמאל).

    כל כך חשוב שכל אחד מאיתנו יעשה הכל כדי להפיץ את המקור החשוב הזה עם הניתוחים המבריקים לכל מי שרק ניתן. תהליך ההחלמה של האוכלוסיה מהשטיפת מוח הלאומנית, החד-צדדית והיום-יומית מהתקשורת המסחרית הוא הדרגתי ויכול לקחת זמן, וזה תלוי רק בנו כמה זמן יקח המעבר לתקשורת עצמאית מוטת מצפון, על חשבון תקשורת פרטית מוטת רווח. להפיץ בפייסבוק, טוויטר, אימייל, לספר לחברים, בעבודה ובגן של הילד.

  13. דודו פלמה / אפר 13 2011 14:58

    עידן פוסט מעולה.
    חד ועדין כסכין גילוח משובח,
    שתמיד בעוברו שותת הוא מותיר
    כמו טעם מלח את דמעות התנין
    של מעובי הגולגולת הלאומית.

  14. ינאי / אפר 13 2011 16:09

    עידן, תודה על הפוסט החשוב והמעולה.

    הנה הוידאו מהרגעים שסבבו את צילום התמונה למעלה (מדקה 2:45 בערך)

    נדמה לי שמילת המפתח כאן היא "אוסקוט": זה נראה שהחייל מאיים לירות במפגין בראש מכיוון שהוא זועק אחרי שהרביצו לו.

  15. עידן לנדו / אפר 13 2011 16:47

    ינאי, תודה רבה. בתמונות נעות זה נראה הרבה יותר מפחיד.

  16. מהגג / אפר 13 2011 17:52

    אם יש לכם טענות נגד התחלויות, הכיבוש, הפרובוקציות של הצבא – סבבה. עם חלקם (הגדול) אפילו אני מסכים.
    השאלה שלי היא למה כדי להשמיע את הטענות האלה צריך להתייצב באופן טוטאלי לצד הפלסטינאים עד כדי אבסורד כמו הגדרת זריקת אבנים כמחאה לא אלימה?

    ועוד משהו קטן: יש משהו מאוד מאוד מעוות בטענות כאילו לפלסטינאים אין למי להתלונן על גזל קרקעות. דווקא ביו"ש יש לפלסטינאים אפשרויות להגיש תלונות במנהל אזרחי בבימ"ש וערעור לבג"ץ. כל הגופים האלה רחוקים מלאמץ באופן אוטומאטי את טענות המתמחלים. פליטים מ48 (יהודים וערבים כאחד) לא יכולים לטעון שום טענות מול אף אחד.

    גם במקרה הזה מתבררת תלונה במנהל האזרחי ובמקביל בבג"ץ על אדמות המעיין, ואין לי שום ספק שאם הם ימצאו את טענות הפלסטינאים צודקות הרי שצה"ל ישיב להם את האדמות. כל עוד התלונה מתבררת הרי שהמחאה היא לא רק אלימה (כן נחמה, זריקת אבנים היא אלימות) אלא גם פרובוקציה טפשית ומיותרת. חבל שעידן נגרר לספין הזה.

  17. פושע במיל' / אפר 13 2011 17:53

    רק הערה קטנונית, של חייל קרבי בעבר ושמאלן קיצוני בהווה:

    למתקן הזה בתמונה שבהתחלה ממש לא קוראים טמפון, אין בו שום דבר שמזכיר טמפון. יש שני סוגים של כדורי גומי/פלסטיק, סליחה, כדורים מצופי גומי או פלסטיק, ומה שאנחנו רואים בתמונה זה הסוג השני. טמפון זו חבילה קטנה וצרה, לא הרבה הרבה יותר גדולה מטמפון אמיתי, שכוללת 3 כדורי גומי, סליחה, כדורי מתכת מצופי גומי. הוא קטן ומאורך ומעוגל כמו טמפון, הם עטופים בניילון כמו טמפון לפני שימוש ואפילו מחוברים אחד לשני בחוט קטן. את החבילה ההיא דוחפים – כמו טמפון – לתוך צינור שמבריגים לקנה של הנשק – צינור הרבה פחות עבה מהמתקן שבתמונה, אבל בערך באותו האורך. את הטמפון אמורים לפי הפקודות לירות בחבילה, כלומר את כל ה-3 שמחוברים עם החוט, אבל אין כמעט יחידה בצה"ל שבה לא מפרקים את הטמפון בידיעת הקצינים ויורים אותם בבודדות – מה שהופך אותם ליותר מדוייקים לטווח יותר ארוך, אבל מי הסתם יותר מסוכנים ואפילו קטלניים לטווח קצר.

    המתקן שבתמונה כולל כמו שאמרת כ-15 כדורים, מצופים פלסטיק ולא גומי. הם כדורים ממש, מעוגלים כמו ג'ולות. את המתקן הזה יורים ומחליפים בחדש – לא כמו הצינור הצר שנשאר מוברג על הנשק ורק דוחפים אליו טמפון חדש. עד כמה שידוע לי למתקן הזה יש סיכויים מאוד מאוד נמוכים להפוך לקטלני, אבל יותר סביר שהוא יוציא למישהו עין.

    אבל חוצמזה אני מסכים עם כל מילה…

  18. מהגג / אפר 13 2011 18:02

    עידן, תוכל בבקשה לתת מקור לזה שישראל שולטת על מרשם התושבים הפלסטיני?

    אותי מאוד מעניין איך זה מתבצע, האם יושבים במשרד בפנים בעזה פקידים ישראלים ומסרבים לחתום על תעודות לידה שמגישים להם הורים עזתים?

  19. נאור ג. (מ"פ לשעבר שספג אבנים לא מעטות) / אפר 13 2011 18:19

    שטויות זה רק אבנים…

    מתוך ויקיפדיה על ארועי אוקטובר :
    ידויי אבנים – כמעט בכל ההתפרעויות, הן היהודיות והן הערביות היו יידויי אבנים. היידויים היו הן על אזרחים והן על שוטרים, הן על בני אדם והן על כלי רכב. במהלך המהומות נעשה שימוש בשתי טכניקות להגברת העוצמה של האבנים:
    שימוש בקלע, במיוחד במהומות באזור ואדי ערה אולם גם במקומות אחרים. השימוש בקלע אחראי לחלק גדול מהפציעות הקשות של שוטרים במהלך האירועים.
    זריקת אבנים מגשרים, נעשתה מספר פעמים והייתה אחראית לפציעתם של נוסעים לא מעטים וכן להריגתו של בכור ג'אן.

    חייל שלא מגיב בירי מהיר ואינטנסיבי שמטרתו לשתק את זורק האבן (יהודי או ערבי או צ'רקסי) הוא פושע
    כותב פוסט שסבור שהריגתו של בכור ג'אן אינה אלימות שיש להלחם בה ב*כל* האמצעים…טוב שכל אחד יחליט איך להתייחס אליו

  20. באבא / אפר 13 2011 19:15

    אחלה ניתוח תמונה, עידן

    האם אפשר לשלוח תמונות נוספות, ומחולל ניתוחי התמונות שלך יסביר אותן לקהל הנבער? אני אוכל לסייע אם צריך. לדוגמא:

    האובייקטים בתמונה: ילד המתקשה לנשום. מתקן גומי. וחפץ חד. אפשר לומר שכולם במגע.
    מתקן הגומי מחובר לגליל מתכת. ייעוד המתקן: הזרמת חמצן לאפו של הילד. משם הוא יגיע לריאות ולכלי הדם. החפץ החד מחובר אף הוא לכלי הדם. ייעודו להכניס תרופה ולתת לילד סיכוי לנשום, לחיות, לאגור זכרונות ממחלקת המטואונקולוגיה-ילדים, ולשוב הביתה לעזה.

    אם אתה זקוק לעוד תמונות, שמעתי שיש ברשת תמונות צבע של משפחת פוגל מאיתמר. אמנם יש עומס אובייקטים בתמונה, אבל כולם במצב צבירה דומה, וקל לתיאור.

    בקיצור, עידן. אם יש לך טיעון, אמור אותו, כמו שעשית בחלקו השני של הפוסט. אז למה לרדד את הדיון?

  21. אריה בובליל / אפר 13 2011 20:28

    הכל יכול להיות.
    אולי הערבי קודם בפגע בחייל.
    אולי הוא משתולל והחייל מרתק אותו לקרקע.
    אני בכלל מקרה בעד החיילים שלנו.

  22. שאול / אפר 13 2011 21:05

    מציאות בלתי אפשרית הזויה וסוריאליסטית
    אנחנו לא יכולים איתם והם לא יכולים בלעדינו אחרת יהיה משעמם לשני הצדדים…

    אנחנו נפרדים מהם והם או שמתגעגעים כמו בעזה או שמחפשים תירוצים להתגעגע כמו הגדה נשאר לשאול מה יהיה התירוץ אחרי יציאה מהגדה גם…
    בטוח יהיה השאלה מה אז נעשה ?
    נגיד כמו בעזה שזה שטח כבוש שהוחזר…ואיננו מחוייבים לו עוד – רק שהמציאות בשטח הוכיחה אחרת??

  23. אזרח. / אפר 13 2011 21:33

    מרתיח את הדם.
    ומרתיח את דמי לשמוע את אותם הנימוקים הצדקניים והנלוזים של הקוזקים הגוזלים.(מהגג ,אדם,והדומים להם)

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1189794.html

    מסלול המכשולים שעובר פלסטיני שמבקש להתלונן במשטרת ישראל על מתנחל.

  24. עידן לנדו / אפר 13 2011 21:40

    מהגג: תגיד, אין לך אצבעות? אין גוגל? מה העניין הזה שאני צריך להביא את הכל בכפית? הבלוג הזה אמור להוציא אותך מהגישה הפסיבית הזאת, לא לטפח אותה.

    באופן יוצא דופן, הנה לינקים:
    http://www.btselem.org/hebrew/gaza_strip/gaza_status.asp
    http://www.gisha.org/index.php?intLanguage=4/&intSiteSN=85&intItemId=1998

    לגבי שאר הקושיות שלך – אני בוחר לא להגיב. כבר אמרתי שאם כל מה שיש לאנשים לומר לנוכח הפוסט הזה זה שזריקת אבנים היא אלימות – שיבושם להם. אני מניח שכל השאר בסדר מבחינתך (התפרצות לבתים באישון לילה כדי לצלם ילדים, ריסוס בתים במי בואש, השלכת רימוני גז בתוך הכפר). ובאשר ל"אופציה" להתלונן במנהל האזרחי… לא יודע אם לצחוק או לבכות. נתק כזה מן המציאות אי אפשר לתקן בתגובה, בפוסט או בשמונים פוסטים (תודה לאזרח. על הקישור, אבל ממילא הוא לא ישכנע את מי שבטוח ש"אפשר להתלונן"). כנראה אנחנו חיים בפלנטות אחרות. כיוון שאני בכדור הארץ, אני תמה איפה אתה.

  25. איתן לרנר / אפר 13 2011 22:51

    עידן ,
    אני מניח שלא שמת לב לרוצח הפוטנציאלי שהציע להוציא להורג בוגדים ומי שזורק אבנים.בבקשה מחק אותו .

  26. מיכאל / אפר 13 2011 23:40

    תודה עידן על הדברים שהבאת
    עצוב מאוד, מתכווץ מבפנים לראות את הדברים
    ההדחקה אומר: זה בטח צבא זר בארץ רחוקה, לא צבא ישראלי…

  27. shira kimmerling / אפר 13 2011 23:40

    Thank you Idan, it was a facinating blog to read and an excellent artical. I sent the link to whoever
    I think is still open minded enough to hear and see this shameful truth.

  28. דרור בל"ד / אפר 14 2011 02:34

    החלק הראשון (עד "זה היה יכול להיות סוף הפוסט") הינו יצירת מופת. מעביר בצורה מושלמת את החוויה של כל מתבונן מהצד. אלא שהציונים אינם מתבוננים מהצד. הם מרגישים מותקפים, והם צריכים לתרץ, וכל האמצעים כשרים לשם כך. האם על מנת להבין את המדכא מפורסמות תגובותיהם? הנה תגובתו של יורם בר חיים, שנת 2005, אתר קדמה, המתאימה גם לפוסט זה:

    "להבין את המדכא זה משהו שכל מדוכא עושה, במסגרת מאבקו לשרוד ולשפר את מצבו בעולמו של המדכא, לעתים זה אף מוביל לתובנות מדויקות יותר מאלו שיש למדכא על עצמו…

    להבין את המדכא ברמה מאורגנת ופוליטית יותר, זה עשוי להיות נשק רב עוצמה בידיים של תנועת התנגדות לדיכוי, בכתיבה הפוליטית של המדוכאים יש בדרך כלל לא פחות ניתוח של המדכאים מאשר ניתוח של המדוכאים עצמם.

    להבין את המדכא באקט פרטי של אמפטיה זה משהו שלא ניתן לדרוש כמובן, אבל גם הוא לא בהכרח בא על חשבון המאבק נגד הדיכוי. דוגמא נהדרת היא הסופר הפלסטיני ע'סאן כנפאני הי"ד שהיה ממנהיגי החזית העממית לשחרור פלסטין, מתגד עקבי וחד-משמעי לציונות וגילה בספריו ובניתוחיו את הספרות הישראלית הבנה חודרת ומדויקת לנפשו של הישראלי ול"נראטיבים" שלו. כמה מהתובנות של כנפאני חיכו 20 שנה עד שכל מיני ישראלים "פוסט-ציונים" גילו אותן בעצמם (בגרסא מרוככת), התחילו לכתוב אותן ונחשבו למאד ביקורתיים ואינטלקטואליים… כנפאני לדעתי הבין את הישראלי כאדם הרבה יותר ממה שזה הבין את עצמו (עד היום ?) וזה לא הפריע לו להיאבק בישראלי כקולוניזטור בארצו.
    מצד שני, אולי זה גם עניין של כישרון אישי, כנפאני גם הבין את הפלסטיני כאדם יותר טוב מהרבה פלסטינים, מה שהפך אותו ל"הראשון שדפק על קירות המיכלית"".

    והרי אין לשנות: "צה"ל יפסיד. המתנחלים יפסידו. ישראל תפסיד. בדרך הם עוד יפצעו וינשלו פלסטינים רבים מספור, אבל בסוף הם יפסידו. והם יפסידו כי הם לא מבינים מול מה הם מתמודדים, למרות שהוא לכאורה ניצב מול עיניהם… צריך מאמץ עצום, על-אנושי, כדי לראות שעומד מולך יצור אנושי".
    האם אין גבול לבוז של לנדו כלפי הציונים? האם הוא דורש מהם "מאמץ עצום, בלתי אנושי", כאומר: עד כדי כך התרחקתם מצלם אנוש שלכאורה, רק לכאורה, ניצב מול עיניהם יצור אנושי.

    המגיבים הציונים מנצלים לרעה את זכויות היתר שלהם. הם איום אסטרטגי על הבלוג הזה – בלוג שמטרתו היא להבין את הדיכוי ברמה פוליטית ומאורגנת ע"י כתיבה פוליטית. גם אם יהיה מי שיבין אחרת למה התכוון המשורר, הרי הבנו את המדכא. הבנו מעל ומעבר ומעל לכל ספק סביר מי הם ומה הם הציונים. דיון פורה ומשכיל הוא חלק חשוב התורם למטרת הבלוג. אין שום סיבה להשאיר אותו רק לכנסים אקדמאיים ולהעדיף תחת זאת את רמת הדיון הנוכחית. לדעתי מספיקה תגובה אחת או שתיים לכל היותר. כרגע המגיבים הציוניים מהווים גם איום דמוגרפי.

  29. עידן לנדו / אפר 14 2011 06:46

    איתן, הוא נמחק מזמן.

  30. מהגג / אפר 14 2011 06:49

    תודה עידן על תשובתך.

    לגבי מרשם התושבים: אני מניח שגם אתה שמת לב שהלינקים שהבאת מתארים את מרשם התושבים של הגדה ולא של עזה. הוא מתאר מגבלות שישראל מטילה על פלסטינאים בעלי אזרחות עזתית החיים בגדה. המשפט שלך לפיו האוטונומיה של עזה מוגבלת עד כדי אי יכולת לרשום ילודים ומתים לא נכון. הם יכולים לרשום מה שהם רוצים במרשם שלהם, ההגבלות היחידות הן על מדיניות "ההגירה" מעזה לגדה. נא לדייק.

    לגבי זכות הערעור: הכתבה שאזרח שלח מתארת את הבירוקרטיה בה נתקל אדם שרצה להגיש תלונה במשטרה כאשר המתלונן הוא פלסטיני והנתבע מתנחל. אני מאמין לגמרי שהטיפול בתלונות כאלה ניתן אף בסטנדרט נמוך יותר מהרגיל של המשטרה אבל לכל זה אין שום קשר לשאלת ההגינות של המנהל האזרחי ביישוב סכסוכי קרקעות. ממה שאני ראיתי בעיני וגם שמעתי לא מעט המנהל האזרחי זוכה לאמונם ולביקורתם של המתנחלים והפלסטינאים במידה פחות או יותר שווה. הנה דוגמא למקרה בו הם גירשו מתנחל וגם במקרה שאתה מתאר בפוסט יש תלונה שמתבררת גם בבג"ץ וגם במנהל, העובדה היא שיש לאן להתלונן ויש איך.

    אני לא מקבל משכורת מדובר צה"ל ואין לי שום בעיה להודות שההתנהגות של צה"ל במעצרים ובעת פיזור הפגנות היא אלימה מדי ומוגזמת במקרים רבים. חלק מהמקרים גם אני הייתי מתאר כפשע וגם אני מודה שמעט מדי פעמים הדין ממוצה עם האשמים. אני רחוק מלהיות נאיבי. כל האמור נכון שבעתיים לגבי מג"ב. בנקודה הזאת אין לנו שום ויכוח ולכן לא התייחסתי אליה.

    האם אני היחיד ששם לב לכך שהסרטון ערוך? בדקה 2:20 יש קפיצה שמסתירה את מה שעשה האדם היחיד שנעצר ושעליו הופעל כח. לא מופרך להניח שהסרטון השמיט את החלק שבו הוא זורק אבנים לאור העובדה שפתאום בלי שום סיבה אחרת מתוך המפגינים דווקא אליו נטפלו ועצרו אותו בבת אחת.

    לגבי הטענה העיקרית שלי: אני לא הבנתי אם אתה עדיין מחזיק בדעה שזריקת אבנים איננה אלימות.
    אני מציע לך דרך לבדוק את התאוריה שלך: בחר שוטר או חייל חמוש כלשהו בעולם, זרוק עליו אבנים באופן לא אלים ותראה איך הוא יגיב. במקרה כזה אני מציע לך לשנות את שם הבלוג. "לא למות טיפש" יהיה תיאור מאוד לא מתאים למה שעשית.

  31. עידן לנדו / אפר 14 2011 08:19

    מהגג: מערכת שלא מאפשרת לתושבי עזה והגדה להחליף מקום מגורים באמצעות שליטה במרשם האוכלוסין – היא מערכת של כיבוש. וכמובן שיש לה השפעה ישירה על תושבי עזה. הדוגמה הזאת, כזכור, הובאה בסתירה למיתוס ש"יצאנו מעזה, היא כבר לא שטח כבוש". ובכן, יש לנו השפעה קשה מאד על חיי האנשים שם, באמצעות שליטה במרשם האוכלוסין (של הגדה, נכון, אבל זה עניין טכני; הקורבנות נמצאים בעזה).

    הסרטון ערוך, וכמו שאמרתי – זה בכלל לא משנה אם הצעיר שרואים בתמונה זרק או לא זרק אבנים (לי במקרה יש עדות ממישהו שהיה שם שהוא לא זרק). גם לא משנה אם תגדיר את זה "אלימות" או לא – אתה מתעקש, באופן טיפוסי, על ויכוחים טרמינולוגיים ולא על מוסר.

    בין אם זריקת האבנים מוגדרת אלימה או לא – היא לגיטימית לחלוטין כתגובה – והיא תמיד תגובה – לנוכחות צבא פולש, שחוסם את דרכם של התושבים למעין שהיה ברשותם במשך עשרות שנים (ואף אחד לא הוכיח עדיין שהוא לא שלהם, וגם המתנחלים לא הוכיחו שהוא כן שלהם), צבא שנכנס לתוך הכפר ומבצע בו שמות, שמפר את החוק בגלוי בכל הקשור למעצר וחקירת קטינים וכו'. זאת האלימות הראשונית, ועליה יש למחות, במקום לצקצק בלשון על משליכי אבנים. כמו שאמרתי, מול האלימות הזאת של הצבא, פלא שהתושבים לא הרימו נשק. וגם אני הייתי משליך אבנים (וגם אהוד ברק, באותו ראיון מפורסם).

    זאת המילה האחרונה שלי בעניין השלכת האבנים. השגת מה שרצית – הסטת הדיון.

  32. חנן כהן / אפר 14 2011 09:18

    זריקת אבנים היא פעולה אלימה.

    הפניית רובה לראש היא פעולה אלימה.

    הפניית רובה לראש כתגובה לזריקת אבנים היא פעולה אלימה שלא מבטלת את האלימות של זריקת האבנים.

    והגיע הזמן שיתרגמו לעברית ולערבית את SATYAGRAHA IN SOUTH AFRICA

    http://www.gandhiserve.org/cwmg/VOL034.PDF

  33. נאור ג. (מ"פ לשעבר שספג אבנים לא מעטות) / אפר 14 2011 10:55

    עידן

    התמקדות בהשלכת האבנים היא לא הסטת הדיון , היא מרכז הדיון
    האלימות שקיימת בהפגנות האלה, היא המוציאה מהחיילים את האלימות הנגדית המתחייבת
    ללא השלכת האבנים, לא היתה אלימות מצד החיילים. אולי זה לא הראה כך, אבל החיילים אינם תעבי דם, הם בסך הכל רוצים לחזור הביתה בשלום = עם גולגולת שלמה ופרצוף לא מנופץ

    כן כיבוש, לא כיבוש – לא צריך לעניין את החייל בשטח כלל. חייל ישראלי חייב לעשות הכל כדי להגן על עצמו.
    רוצה לדבר על חובתו של אותו חייל להמנע משרות בשטחים ? סבבה – אבל כל עוד הוא בשטח – אין שאלה

  34. נאור ג. (מ"פ לשעבר שספג אבנים לא מעטות) / אפר 14 2011 11:05

    ועוד נקודה, בהקשר יותר רחב, זו תמימות לחשוב שהשלכת האבנים היא תגובה
    האלימות הערבית כלפי יהודים ארוכת שנים היא, החלה עשרות רבות של שנים לפני ש"צבא שנכנס לתוך כפר ערבי ומבצע בו שמות"

  35. עידן לנדו / אפר 14 2011 11:06

    נאור, ספק רק אם התעמקת בפוסט ובקישורים הנלווים.

    לפי התרחיש שלך, יום אחד החליטה חבורת תושבים מנבי סאלח לצאת ולהשתעשע בזריקת אבנים על חיילים. ככה סתם, שיעמם להם בחיים. לא רק זה, כשהגיבו החיילים בירי של כדורי מתכת מצופים גומי ורימוני גז, ממש בתוך הכפר – המשיכו התושבים, מדי יום שישי, בפרובוקציות שלהם. היה להם חשוב, ממש קריטי, שייפצעו עשרות מתוכם, ועוד יותר חשוב היה להם שהילדים שלהם – אתה יודע, ילדים, משוש חייהם ובבת עינם – ייעצרו בתנאים מחפירים. כל זה – היה שווה את העונג של השלכת האבנים על החיילים.

    ועכשיו למציאות. במציאות, תושבי הכפר מוחים על אקט מאד ספציפי: הפקעת מעין מרשותם, וחסימת גישתם אליו – ללא כל בסיס חוקי. הצבא מגן על השודדים (המתנחלים), וזה מילא; הוא גם לא מאפשר לתושבי הכפר למחות: הוא יורה גז לתוך הכפר לפני שההפגנות יוצאות. זאת הסיבה להשלכת האבנים. והיא מוצדקת לחלוטין. חובתו של החייל להגן על עצמו? כמו חובתו של שודד שפורץ לדירתך לירות בך אם אתה מתנגד לשוד. הנימוק העקום הזה לא עובד: אי אפשר להכשיר הגנה על ביצוע פשע באמצעות התעלמות מהיותו פשע.

    ואני מבקש לא להכניס את כל ההסטוריה של הסכסוך, ומאורעות תרפ"ט, למשוואה. לא ידוע לי שהיו מהומות בנבי סאלח לפני הפקעת המעין. אם היו, אנא הבא סימוכין, ונבדוק על איזה רקע הן התרחשו. זאת טקטיקה ידועה של הימין – למחוק את הפרטים לטובת הפשטות חלולות. אני מתעקש לדבר על הסיטואציה בנבי סאלח והמאפיינים שלה.

  36. מיכאל מסינגר / אפר 14 2011 13:07

    ל"מהגג", נאור, חנן כהן…..ואחרים
    במאבק לעצמאות, להגדרה עצמית, לשחרור אדמותיך, יש אלימות. אנחנו הפעלנו אלימות נגד הבריטים ונגד הערבים שלא רצו בהתיישבות שלנו כאן, עוד לפני שהגענו למצב הנוכחי. כאמור במאבקים האלה יש אלימות והיא כנראה מוצדקת (בעיני המסתכל). עם כל הערכתי לגנדי (לא הגנרל!) אני מניח שברוב המקרים עצמאות עוברת דרך מאבק אלים. גם האבנים בנבי סלאח הן חלק מהמאבק הזה והן מופנות כלפי החיילים, ולא כלפי האזרחים היושבים על אדמות ומקורות מים לא להם. השאלה אם אתם מבינים שיש כאן מאבק לעצמאות, לשחרור והאם מאבק כזה נראה לכם לגיטימי (אי שם על כדור הארץ זה תמיד נראה לגיטימי יותר…כשזה אצלנו, יש לנו בעיה)
    אני גם מבין (מבין, לא מקבל) חלק מאלימות החיילים כי הם בלחץ ובמצב בלתי אפשרי ובלתי נסבל. הסתכלות על הסרט (המלא, זה שינאי הביא) מראה אלימות ברוטאלית מצד החייל שבבעיטה מפיל את המפגין, ואח"כ את הסצנה עם כיוון הרובה שבתחילת הפוסט. אבל יש גם קטעים אחרים בהם רואים חיילים מאבדים את האשתונות ועושים דברים שלדעתי נובעים מחוסר שליטה עצמית (וחיילים שמנסים להרגיע אותם). יש לי שני בנים, שניהם שירתו שירות קרבי והתמזל מזלם לא להיות במצבים כאלה. מסקנה: צריך לצאת משם, ויפה שעה אחת קודם!

  37. נאור ג. (מ"פ לשעבר שספג אבנים לא מעטות) / אפר 14 2011 13:27

    מיכאל

    זה בסדר גמור אם הפלסטינים רוצים להשתחרר מהשליטה הישראלית דרך אלימות – כמו שאמרת – לא חושב שבאמת היתה השתחררות של עם ללא אלימות כלל. מה שמטריד זו ההתממות מדוע חיילים מגיבים באלימות נגדית על זריקת אבנים.

    ולגבי מסקנתך מאירת העניים "צריך לצאת משם" – נו , באמת .. לא חושב שיש פה מגיב אחד שבאמת בעד החזקת השטחים לנצח נצחים. אנשים שהם ימינה משלי יחימוביץ לא באמת יכולים לשרוד בלוג כזה ובטח שלא פוסט קיצוני שכזה (אבנים על חיילים זה לא אלימות) . אז מה הטפת המוסר הזו לצאת מהשטחים – כולם פה תומכים בה בלב שלם

    השאלה היא הרבה יותר ספציפית ומצומצמת – בהנתן שצהל שולט בנבי-סאלח, ובהנתן שיש הפגנות אלימות כנגד החיילים, האם חייל צריך להבין את האדם המסכן ולקבל אבן בפרצוף או לעשות הכל כדי למנוע זאת (ולכוון קנה לפרצוף של מתפרע זה רבה הרבה פחות מלעשות-הכככל)

  38. עידן לנדו / אפר 14 2011 13:36

    נאור, אני לא קונה את האמירה החבוטה הזאת, "כולנו רוצים לצאת מהשטחים". לא קונה אותה כי אין לה שום תרגום מעשי בציבוריות הישראלית: לא בהחלטות מדיניות, וגם לא בדפוסי הצבעה של הציבור. זאת כנראה סוג של אשליה מנחמת, כולנו רוצים שלום (אבל לא נוקפים אצבע לכיוונו), ככה אפשר להמשיך להאשים את הצד השני.

    בניתוחים סוציולוגיים-פוליטיים מומלץ תמיד להניח בצד "עדויות עצמיות"; מה הישראלים חושבים על עצמם, מה הם מצהירים שהם רוצים וכו'. צריך להתרכז באינטרסים (כלכליים בעיקר, אבל גם כאלה שקשורים לשבטיות, לכבוד לאומי וכ'), ובעיקר, צריך לבאר את המעשים לאור האינטרסים. לא מזמן כתבתי פוסט בדיוק על זה – הרווחים שכולנו מפיקים מן הכיבוש: https://idanlandau.com/2011/02/19/investing-in-the-occupation/

    הישראלים – וזה כולל אותי ואותך – מרוויחים יפה מאד מן הכיבוש (עם חרמות של אלביס קוסטלו אפשר לחיות). וכל עוד זה יימשך, הם ימשיכו לבנות בשטחים במרץ, להתגייס למילואים בשטחים ברצון, לתמוך במפלגות ששותפות לפשעי מלחמה, לשתוק על מדיניות שמנפחת את תקציב הביטחון על חשבון בריאות וחינוך, ואפילו ימשיכו לקנות פטריות מחוות תקוע וביצים אורגניות מ"גבעות עולם", ויינות מגוש עציון, ובעודם מצביעים למרצ וליחימוביץ', גם יירשמו ללימודים במכללת אריאל.

    העיקר שכולם רוצים לצאת מהשטחים. זה כנראה השטחים שלא רוצים לצאת מאיתנו.

  39. מיכאל מסינגר / אפר 14 2011 13:41

    נאור,
    כשאני אומר שצריך לצאת משם עכשיו, אני מתכוון לזה. מיד, ללא המתנה למו"מ שלא מגיע. להזכירך, יצאנו מלבנון באורח חד צדדי, יצאנו מעזה באותה צורה. התוצאות לא מבריקות? אני מסכים, ועדיין יותר טובות בהישיבה שם. יש דרכים להתמודד עם הפגנות (הזכות להפגין נשארת זכות בסיסית למדי), התרחקות מהזירה מאפשרת ליצור מצב שבו לא יהיה על מי לזרוק אבנים. אבל מעבר לכל זה, המצבים המתוארים בפוסט זה, שדרך אגב כולם בוחרים להתעלם מהם (כניסות בלילה לכפרים, לא רק בנבי סלאח, הוצאת אנשים מבתיהם לצילום, לחקירות, הטרדה מתמדת של התושבים, התזת מי בואש על בתים……) מה הקשר עם הגנה עצמית של חיילים? תבין, אין כיבוש נאור, זו סתירה, וכיבוש מביא אותך לפעולות שאם תסתכל על עצמך במראה, לא תאוהב (כך אני מקווה) את מה שרואות עינייך. על זה מדובר

  40. דן ש. (מילואיניק שספג אבנים וכו') / אפר 14 2011 13:50

    נאור,

    השאלה היא למה אתה מגדיר את ההפגנות האלה כאלימות.

    כמישהו שיצא ויוצא לו (בדומה לאיך שהעדת על עצמך אני משער) להיות לא מעט פעמים מהצד הפחות צודק של ההפגנות הללו (מדינתנו היקרה…) – בפעם האחרונה לבינתיים בנבי צלאח לפני חודשים ספורים.

    ההפגנות המדוברות מתחילות במרכז הכפר, כשחבורה של כמה עשרות נערים ונערות (במקרה הטוב), רוצים להגיע בתהלוכה בלתי אלימה למעיין שסופח על ידי המתנחלים שישובים שם יום יום להנאתם (חמושים בנשקיהם, אלא מה).

    לפני כן נערכים חיילינו ושוטרינו הגיבורים (אני ביניהם) בכוחות עצומים וחוסמים את כל הכניסות לכפר.

    כשהילדים מתחילים לצעוד לכיוון החסמים של המגב"ניקים, מתחילה אש לפיזור הפגנות (גז בעיקר), ואז מתחיל כל הריטואל הידוע של זריקות אבנים וירי אמצעים לפיזור. המגב"ניקים מפעילים תחבולות שונות ומשונות על מנת לבצע איגופים שונים ולמשוך את האבנים אליהם כדי שיוכלו לעצור זורק אבנים זה או אחר (ברצינות, צה"ל מחשיב כ"הישג" בהפגנה כזו כל מעצר שניתן למנף אותו למשהו ארוך יותר).

    עכשיו נשאלות השאלות:

    1. איזה נזק היה נגרם לו חבורת הנערים הייתה מגיעה למעיין? (בדומה למתנחלי נווה צוף שיורדים לשם חופשי)
    2. איזו זכות יש לנו למנוע מהם תנועה חופשית?
    3. האם מוצדק לייצר הפגנה אלימה מתהלוכה לא אלימה רק בגלל החשש שחלילה יגיעו הנערים למעיין?

    ובמילים אחרות, מי שהיה (כפי שאתה מעיד על עצמך) עד להאחת ההפגנות הללו, ראה כמה הן לא מסכנות אף אזרח ישראלי, ראה כמה כוחות ומשאבים, חיילים ושוטרים ממוגנים, רכבים ונשק בעשרות אלפי שקלים משקיע הצבא בתהלוכות לא אלימות שכאלה, וחזה בחלמאות הישראלית בהתגלמותה, ועוד מאמין בשיטה ובאמת חושב שהוא מגן על המדינה בכך שהוא מונע מהנערים לצעוד – אינו אלא או עיוור או שוטה.

    ואני כותב את הדברים בכאב רב, בתור אחד שמעיד על עצמו שהוא שוטה…

  41. יוחאי לפת / אפר 14 2011 15:00

    למרות שהדברים נאמרו כבר, החד צדדיות פה מכעיסה. אין ספק שצה"ל ומדינת ישראל הם הצד הגרוע במשוואה במקרה הזה, אבל לקרוא לזריקת אבן מחאה בלתי אלימה זה פשוט עיוות המציאות. מילא תגיד שזו מחאה אלימה אך מוצדקת, אבל הנסיון להצדיק זריקת אבנים בכך ש"הן אינן מסוכנות ובכלל זאת תגובה לאלימות שקדמה להן" הוא נסיון שמנסה לטייח וליפות את המציאות.
    באחת התגובות פה יש הסבר מפורט על איך בנויה המחסנית שמוצגת בתמונה (זו שקראת לה טמפון) ומצוין שם בפירוש שהנשק אינו קטלני (אני בוחר להאמין למגיב שפרסם את התגובה הזו, כי כל שאר התגובה שלו מעידה על זה שהוא לא מתיימר להגן או להצדיק את פעולות צה"ל במקרה הזה). האם היית אומר ששימוש בנשק כזה גם מהווה פעולה לא אלימה (כי הנשק אינו קטלני)?
    אלימות היא אלימות, בין אם היא הגיעה כתגובה למשהו, או הייתה הפעולה שהתחילה את המאבק. הצדקה של השימוש באלימות נתונה לבחירתו של כל אדם, אבל לטעון מלכתחילה שפעולה אלימה היא אינה אלימה, זו סתם צביעות.

    מעבר לזה, חשוב לי לציין שאני עוקב לאחרונה אחרי הבלוג ונהנה מאוד מהקריאה בו ומהדברים שהוא חושף בפניי, יש פה הרבה אמיתות שחשוף לחשוף ולדון בהן, וחבל שכל מה שמוצג בבלוג הזה לא מגיע לכלל האוכלוסיה. פוסטים מהסוג הזה (למרות ההסתייגות שהצגתי) מסוגלים ליצור שינוי אמיתי.

  42. עידן לנדו / אפר 14 2011 15:11

    יוחאי, אתה טוחן מים. אין לי בעיה אם תגדיר השלכת אבנים כאלימות. הנקודה העקרונית שלי היתה שבהקשר של האירועים המדוברים בפוסט, מדובר באלימות מוצדקת. כשטענתי שלא מדובר באלימות התכוונתי למשמעויות הרחבות יותר של אלימות – שימוש לא לגיטימי בכוח. מכיוון שהשימוש הנוכחי לגיטימי בעיני, הוא לא אלים. זה ויכוח על הגדרות, וכמו כל ויכוח כזה (וכמו מרבית הויכוחים בין "שמאל" ל"ימין" בארץ) – הוא משעמם ומסיח-דעת.

    בכל מקרה, אם הבעיה היחידה שלך עם הפוסט היא המילה הזאת, דיינו.

  43. ינאי / אפר 14 2011 15:17

    עשרות רבות מתושבי נבי סאלח נעצרו או נפצעו. רבים כלואים בגין "השתתפות בהפגנה לא חוקית".

    בטלוויזיה הוקרנו סרטים המתארים כיצד חיילי צה"ל פולשים לבתים באמצע הלילה כדי לצלם את/להטיל אימה על (מחק את המיותר) ילדי הבית.

    סרטון המתעד קבוצת שוטרים מתנפלת על ילד בן 11 ברחובות הכפר הופץ גם הוא.

    טכניקות גנגסטריות של סחיטה ואיומים שהופעלו על חלק מהעצורים, בהם ילדים, נחשפו בעדויות שונות.

    ההשתלטות הקולוניאלית הטיפוסית על מעיין הכפר הודגמה והוזכרה לא אחת, ולא רק בבלוגספריה השמאלית אלא גם – אם אני זוכר נכון – על ידי עיתונאים כמו עמירה הס, שלומי אלדר ועקיבא אלדר.

    בסרטון למעלה רואים בבירור כיצד חיילים מטילים רימון גז על קבוצת מפגינים מבלי שנזרקה כל אבן.
    בסרטון למעלה רואים בבירור כיצד חייל בועט במפגין וכיצד חייל מצמיד נשק לראשו של מפגין, מבלי שזה התנגד למעצרו.
    "
    לעדויות כמו זו של דן ש. מלמעלה אפשר להוסיף עדויות חיילים נוספות שפורסמו על ידי שוברים שתיקה", ובהן מתוארת הברוטליות בדיכוי ההפגנות בכפרי הגדה.

    לאור כל זאת (ואפשר להמשיך עוד ועוד), היכולת לדקלם פעם אחר פעם את היתממויות "הסרטים הערוכים", "הדו"חות הלא אמינים", "הערבים השקרנים", "השמאלנים המסיתים", "החיילים שרק מגיבים", "האבנים הו האבנים!" היא לא פחות ממדהימה.

    למרבה הצער, לא מדובר רק בכמה מיתממים בבלוג של עידן. אלו הן הפרדיגמות שבאמצעותן מבנים אנשי התקשורת המרכזית – למעט האמורים למעלה וכמה צדיקים נוספים – את דיווחיה השגרתיים על הנעשה בנבי סאלח ובמקרים אחרים ודומים. החטא על פשע האמיתי הוא זה של עורכי החדשות ברדיו והמבזקנים של אתרי החדשות באינטרנט.

  44. נאור ג. (מ"פ לשעבר שספג אבנים לא מעטות) / אפר 14 2011 16:30

    עידן

    אתה יכול לא "לקנות את זה". העובדה פשוטה היא שמצביעי מרץ ויחימוביץ' הם בעד יציאה מהשטחים. נקודה. פשוט לא רוצים לשלוט על השטחים. לא רוצים "להרוויח" מזה (עאלק יש מצביע מרץ אחד שבמעמקי ליבו מאמין שכיבוש הוא רווחי. לא אגיב עכשיו על הפוסט הקודם, אבל הוא באמת מצחיק). לא רוצים להשקיע בשטחים. לא רוצים התנחלויות.

    אבל מה לעשות שהחיים הם לא שחור לבן.

    יציאה חד צדדית גם אם הצד השני לא מוכן לנהל משא ומתן להבטחת האינטרס הישראלי (או אפילו הציוני רחמנא ליצלן) – לא. מה לעשות היציאות החד צדדיות מלבנון ומעזה הובילו רבים לחשוב שלמרות אי הצדק הגדול שבכיבוש, יש להזהר מנתינת שטח לגורם החזק (ובדרך כלל גם הדיקטטורי והקיצוני) שבשטח.

    ולעניין הפוסט, גם אם הכיבוש קיים (וכרגע זו עובדה קיימת , ולא משנה מי אשם, אבו-מאזן, ציפי, ביבי , או אתה שלא הצבעת למרץ, אלא למפלגה שלא באמת יכולה ליצור גוש שמאל ציוני חוסם) – מצביעי מרץ לא מוכנים שפלסטיני (או מתנחל "מגורש") יזרוק אבן על חייל. גם אם זה אומר שצריך לכוון קנה לראש של מתפרע.

  45. עידן לנדו / אפר 14 2011 17:06

    נאור, היתה הצעה מאד קונקרטית על השולחן, הגונה לחלוטין, שזכתה לתמיכה גורפת של כל העולם הערבי. קראו לה יוזמת השלום הערבית. ישראל השתינה עליה בקשת. גם לא זכור לי ש"מצביעי מרצ" או קדימה הענישו את המפלגות שלהן שהחמיצו את ההזדמנות ההסטורית הזאת.

    זה מה ששווה ה"בעד לצאת מהשטחים" הישראלי. שווה לתחת, סליחה על הביטוי.

  46. ינאי / אפר 14 2011 19:56

    נאור,

    מנין עזות המצח לדבר בשם "מצביעי מרץ"? האם ערכת סקר בקרב "מצביעי מרץ" ושאלת לדעתם, שאתה מרשה לעצמך להניח מה תהיה תגובתם ביחס לחייל שמצמיד קנה לראשו של מפגין בלתי חמוש?

    אבל חשוב מכך – מנין עזות המצח לטעון כי השאלה העומדת על הפרק היא איך חייל צריך לנהוג במפגין שזרק עליו אבנים???!!!

    האם יש לך איזשהי הוכחה שהמפגין שמוכה ושהחייל מצמיד לו קנה לראש בכלל זרק אבנים, או שאתה סתם מקשקש?

    אולי תהיה מוכן לחוות את דעתך על כמה שאלות החשובות באמת:
    למה הצבא כולא ומטריד אנשים וילדים שמשתתפים בהפגנות (שים לב, חלקם כלל לא נאשמים בזריקות אבנים)?
    למה המתנחלים מורשים להגיע למעיין, בעוד שגישתם של הפלסטינים – בעלי הקרקע – נשללת?
    מה אתה היית עושה אילו אתה תושב הכפר ומתנחלים משתלטים על אדמותיך? לא מפגין?

    כי בנתיים זה נראה כאילו גם אתה – אמנם לא בצורה אלימה כמו החיילים בסרטון – מנסה להשתיק את המציאות הקשה והמכוערת (ואולי גם את המצפון?) בצעקות "אוסקוט"

  47. יניב / אפר 14 2011 20:41

    מהגג,
    1. אתה באמת חושב שהמנהל נייטרלי באיזושהי צורה, כשהוא בא להכריע בין מתנחלים לפלסטינים? העובדה שמדי פעם יש הכרעה לזכותו של פלסטיני אינה מעידה על נייטרליות או על הגינות, וכנ"ל לגבי בג"ץ. ציניקנים אף יאמרו, שהכרעות כאלו בחלק קטן מהמקרים מאפשרות את הכשרת העוולות במרבית המקרים, כי יש מי שמשתכנע שמדובר במשחק הוגן. ועוד לא אמרנו מילה על הנטייה של המדינה בזמן האחרון להתעלם מפסיקות בג"ץ שלא באות לה טוב. כידוע, יש פסיקות חוזרות ונשנות לגבי תוואי הגדר, למשל, שלא משנות שום דבר. דרך אגב, גם העובדה שלמתנחלים יש תלונות נגד המנהל לא עושה אותו נייטרלי, להם יש טענות גם נגד הממשלה הנוכחית, כידוע.
    2. משטרות בעולם המערבי מתמודדות עם הפגנות אלימות בהצלחה לא מבוטלת ובנזק קטן בהרבה למפגינים. זה מתחיל במיגון השוטרים, כדי שאבנים לא יסכנו אותם (הקסדה שרואים בתמונה היא התחלה טובה, אבל רק התחלה), ונמשך באמצעי פיזור הפגנות יעילים לא פחות, אבל הרבה פחות מזיקים מכדורי גומי/פלסטיק ורימוני גז מדמיע. הכל מתחיל ונגמר בשאלה, איך אתה תופס את מי שעומד מולך וכמה חשוב לך לא לפגוע בו, אפילו כשהוא עובר על החוק.

  48. שואלת / אפר 15 2011 04:23

    כמה כיף לחטוף טילים מעזה – בצד היהודי ,
    למשל הילד שנורא נהנה מההפגנה הלא אלימה של ירי הטיל על אוטובוס הילדים,
    ובגלל זה הוא עוד במצב אנוש, ולא בטוח שישאר בחיים,
    ולהתלונן על רישום אוכלוסין – מהצד הערבי .

    לזה קוראים שיויון ,
    או שמא מעזה לא יורים טילים , לא על באר שבע , ולא על אשקלון,
    ולא הרגו סטודנט ממכללת ספיר.

    זה הכל חפצים מעופפים. הכל .

  49. מהגג / אפר 15 2011 07:13

    עידן, אני חייב להגיד לך משהו.
    אתה לוקח עניין שכולנו מסכימים עליו (שצריך להפסיק את הכיבוש) וכותב עליו באופן כל כך תעמולתי, דמגוגי, מקומם ומלא אי דיוקים שהצלחת להביא לרוב האנשים שבאים לפה כדי לשמוע דעה אחרת 25 סיבות לא להסכים איתך לפני שאתה מגיע בסוף בסוף לטענה הגיונית.
    אם היית נצמד לטענה פשוטה וצודקת כמו: תושבי נבי מוסא חיים תחת כיבוש וכנראה שהמעיין שלהם נחמס בידי מתנחלים מחלמיש (העניין נמצא בבדיקה) בתאונה ארכאולוגית מגוכחת – אני חושב ש95% מהישראלים היו מבינים מה אתה אומר ואפילו מסכימים איתך. הנה דוגמא לאיך עושים את זה.

    במקום זה אתה מסביר למה אלימות היא תגובה מוצדקת, מתעקש על טענה אבסורדית שבה אתה מגדיר זריקת אבנים כלא אלימות, פותח את הפוסט ב6 פסקאות שעוסקות בפרשנות ויזואלית נוטפת דמגוגיה לתמונה שבה חייל מפעיל כח קרוב לסביר על אדם שזרק אבנים, וטוען טענות שמביך לקרוא מרוב שהן מנותקות מהמציאות. השילוב המפסיד הזה גרם לך לאבד הרבה קוראים שבאו לפה מלכתחילה כדי להקשיב למה שיש לך לומר. אם לא היית מנסה ללכת עד הקצה הבאמת רחוק וסהרורי היית מקבל הרבה יותר תמיכה. תתמקד בעיקר,בדרך כלל אתה מאוד משנע כשאתה עושה זה.

    יניב, תודה רבה על תגובה לעניין. באמת שאני מעריך את זה.
    אני באמת חושב שבג"ץ די הוגן כלפי פלשתינאים, הוא לא חשוד בעיני בסימפטיה גדולה מדי למתנחלים, המנהל האזרחי, ששפיט ע"י בג"ץ, מעולם לא שמעתי כלפיו טענות שהתרשמתי שיש להן בסיס רציני. יצא לי טיפ טיפה לראות את האנשים האלה עובדים בשטח ולשוחח איתם והתרשמותי המאוד סובייקטיבית היא שיש פה 2 מנגננים שנותנים מענה, סביר אם לא יותר מזה, ליישוב סכסוכי קרקעות בשלום. כמובן שאאדם אחר עשוי היה להתרשם אחרת אבל המשך הדיון – רצוי שיתבסס על נתונים שאני לא הצלחתי למצוא.
    ברור לכולנו שאם הסטנדרט שלך הוא משטרה מערבית מאובזרת היטב מול מפגינים מבני עמה שמוחים באלימות קלה אבל אהדתם השוטרים נתונה להם, נגיד רופאים או סטונדטים שיידו כמה אבנים – אז מג"ב לא עומד בסנדרט הזה. אם נגדיר את מדד מהגג לברוטליות משטרה, כש10 זה פריז 1968 ו0 זה טיאננמן 1989 או בנגאזי 2011, אז אני לפי שני הסרטונים האלה אני נותן למג"ב 8.

  50. עידן לנדו / אפר 15 2011 07:17

    שואלת: יש לך התייחסות ספציפית לפשעים שצה"ל מבצע בנבי סאלח? האם את טוענת שמעצר ילדי נבי סאלח בניגוד לחוק והאיסור לגשת אל המעיין הם פעולת תגמול על ירי הטילים מעזה? כי אם כן, הייתי שמח לשמוע מה הקשר הסיבתי בין הדברים.

    ובהזדמנות הבאה שאת דוחפת תגובה לא עניינית – תעשי זאת לפחות בשמך האמיתי. בסך הכל הרבה יותר מסוכן בארץ הזאת להיות שמאלני מימני. אז מה זאת ההשתפנות הזאת?

  51. עידן לנדו / אפר 15 2011 07:24

    מהגג: בוא נעשה עסק. אתה לא תמליץ לי איך לכתוב, ואני לא אמליץ לך איך לקרוא או להגיב. כי אתה דוגמה קלאסית למגיב מיתמם, שמנסה להסיט את הדיון כל הזמן לסמטאות צדדיות.

    לא יעזור לך: השלכת האבנים על כוח כובש ומנשל שגם מונע את זכות המחאה הבסיסית ביותר – הפגנה – היא פעולה לגיטימית. ואני לא אתנחמד אליך ואל הקוראים שדורשים ש"נגנה את האלימות" משני הצדדים. בשביל זה יש לך את גדי טאוב, לא?

    התמונה בראשית הפוסט היא עילת קיומו. שום דבר לא דמגוגי בה – רק התגובות היו דמגוגיות. מדובר בהפעלת כוח קיצוני וברוטלי, השפלה נוראית, בלי שום הצדקה. מדובר בשימוש בלתי חוקי בנשק. והאירועים שקדמו לה (בסרטון שהובא בתגובות) רק מוכיחים זאת. קשה לך להתמודד עם תמונות? אתה מעדיף מלים, כי על מלים והגדרות אפשר להתווכח? בעיה שלך.

    איך אומרים? לא נהנית – אתה לא חייב להמשיך לאכול. רק תפסיק לנזוף בי, כי זה באמת מביא את הסעיף. יש מאחורי הבלוג הזה פילוסופיה מאד מגובשת של מה זה כתיבה פוליטית אפקטיבית ומה זה לא. זה גם כתוב במסה נרחבת על מהות הכתיבה הפוליטית. אתה לא חייב להסכים עם הגישה, אבל אם אתה כבר כאן, תכבד את הכללים. תגיב לעניין ובקצרה.

  52. מהגג / אפר 15 2011 08:10

    עידן, חששתי שהתגובה שלי תעצבן אותך, זו לא היתה המטרה ואני מתנצל.

    לא אמרתי לך איך לכתוב, אתה רוצה את זה ככה? בבקשה. הנה תגובה לעניין ובקצרה:
    התמונה שלך והסרטון הערוך של תמימי מראים שימוש סביר, מידתי, הוגן וחוקי בנשק כנגד מפגין אלים בהפגנה לא חוקית, טפשית, פרובוקטיבית ומיותרת.

    מי שזורק אבנים על חייל שלא תקף אותו תוך זמן שהטענות שלו מתבררות בבית משפט צריך להיעצר. אם נדרש לשם כך כח – כך ראוי. כך היה נוהג כל כח שיטור בעולם וכך אני מצפה מצה"ל לנהוג.

    זריקת אבנים היא אלימות, מדיניות רישום תושבים בגדה לא קשורה במילימטר לכיבוש בעזה.

  53. אביתר / אפר 15 2011 08:45

    בלי להכנס בא לקרבות רחוב מילוליים – אני מציע כלי למחשבה לכל מי שנראה לו הגיוני שחייל מתנהג ככה:

    תחשבו האם יש איזשהוא סיכוי שנראה תמונה כזאת בתוך הקו הירוק? נגיד נגד חרדים שזורקים אבנים בי-ם? מישהו מעלה על דעתו דבר כזה? יש פה פעולת דיכוי מובהקת – לכן האמצעים הננקטים הם אמצעים של דיכוי – כמו מעצרים , ואמצעים משפילים לפיזור הפגנות.

  54. יניב / אפר 15 2011 09:29

    מהגג,
    גם אני חיפשתי נתונים על פסיקות בג"ץ בסכסוכי קרקעות בין מתנחלים לפלסטינים, אבל מהר מאוד החלטתי שאין טעם לחפש את הנתונים, כי אין למה להשוות אותם, ואני עדיין טוען שכל המצב הזוי מבסיסו וההתעקשות שלך לשפוט אותו בכלים שמיובאים ממציאות נורמלית, שבה סכסוכי קרקעות נדונים בבית משפט שפסיקתו מכובדת על ידי שני הצדדים היא תמימות או היתממות.
    נתעלם לרגע מחוסר הסבירות שבטענת המתנחלים לבעלות על המעיין. האם זה סביר שצד אחד בסכסוך הקרקעות הזה מגדר את המקום, מונע מהצד השני גישה, וזוכה לגיבוי מלא של השלטונות למהלך הזה לכל אורך התקופה (הארוכה למדי, חייבים לציין) שבה התלונה מתבררת? האם אתה באמת חושב שהפלסטינים אמורים להרגיש שמדובר במשחק הוגן? או שהם אמורים להבחין בין הצבא "הרע" לבין המנהל האזרחי "הטוב"? (גם את שיעור המתנחלים בקרב אנשי המנהל לא מצאתי, אבל גם בלי הנתון הזה, אין שום סיבה להניח שאנשי המנהל נייטרליים בסכסוך הזה יותר מהציבור הכללי, שאת השתקפות עמדותיו ניתן לראות בכנסת, למשל.)
    ולגבי הציון שאתה נותן למג"ב: אני שמח מאוד שאנחנו לא דורסים מפגינים עם טנקים, אבל הדרישות שלי גבוהות אפילו יותר מזה…

  55. עידן לנדו / אפר 15 2011 10:32

    מילה לכל מיני פרובוקטורים שנכנסים וזורקים לינקים על דברים לא קשורים: כאן זה לא פופוליטיקה וגם לא ynet. אני לא מנהל סוכנות גינויים וגם לא חייב להגיב על כל אסוציאציה מופרכת שעולה במוחו של כל מגיב. לאחרונה התרבו התגובות מהסוג הזה ולכן גם המחיקות. כל התרבות הזאת מאיימת על מדיניות התגובות הפתוחות כאן, ופוגעת ברוב המגיבים שאינם כאלה. למעשה תרבות התגובות הזאת היא האלימות הראשונית שגוררת אותי לתגובות תקיפות כאלה. לא בלתי דומה לסיטואציה בנבי סאלח.

  56. עידן לנדו / אפר 15 2011 10:37

    מהגג: כשאתה מקלף את הרטוריקה, רואים שאין לך קיייס.

    ההפגנה "לא חוקית"? כי את החוק קבע הריבון הצבאי, והחוק לא מרשה להפגין – לא משנה על מה. מצד אחד אתה מקבל שיש מצב שהמעיין של תושבי נבי סאלח (בכל מקרה – אין הוכחות שהוא של המתנחלים). מצד שני אתה טוען שההפגנה שלהם, שכל מטרתה להגיע למעין – לא חוקית. מה הופך אותה ללא חוקית? הכרזת צה"ל. כלומר – הכוח הוא החוק. ברוכים הבאים למדינת משטרה.

    ההפגנה "טפשית"? לו היו מפקיעים בכוח רכוש שלך והיית יוצא להפגין – זה היה טפשי? אני מבין שעמידה על זכויות בסיסיות היא טפשות כל עוד הזכויות הן של הזולת ולא שלך.

    ההפגנה "פרובוקטיבית"? אולי הניסיון האלים של צה"ל למנוע אותה הוא פרובקטיבי? מה כבר אכפת לצה"ל אם התושבים מפגינים?

    ההפגנה "מיותרת"? לא נראה לי. בלעדיה העניין לא היה עולה למודעות ציבורית, כולל כתבות בתקשורת הבינלאומית, בלעדיה לא היה הפוסט הזה, התגובות האלה, ואנשים שמגלים את זה לראשונה.

    וזה מה שנשאר מהתגובה העניינית שלך.

  57. מהגג / אפר 15 2011 14:22

    עידן, תודה שהתייחסת לחק מהטענות שלי, הנה החלק שמשום מה התעלמת ממנו:
    – ההפגנה אלימה.
    – הודיאו ערוך
    – החיתוך נועד ככל הנראה להסתיר את החלק שבו המפגין זרק אבנים.
    – לאור האמור לעיל, המפגין נעצר בצדק.
    – הכח שהופעל עליו נראה סביר פחות או יותר.
    – שולי אבל בכל זאת, האמירה שלך על מרשם תושבים כמדד לכיבוש בעזה היא קשקוש מוחלט.

    ולגבי הטענות שלי שכן התייחסת אליהן.
    – אתה זה שטען שהשימוש בכח לא חוקי, עכשיו שאני עניתי לך שהשימוש בכח הוא חוקי ואילו ההפגנה לא – פתאום אתה אומר לי שהחוק לא חשוב כי קבע אותו הריבון. נכון, אבל ההפגנה עדיין לא חוקית ואלימה בחלקה, הכח שהופעל על החלק האלים בהפגנה הוא חוקי לחלוטין.
    – ההפגנה טפשית ופרובוקטיבית כי התלונה מתבררת בבית משפט ולכולם ברור שההפגנה לא תשיג דבר מלבד כמה תמונות ודעת קהל (בדיוק לכן המצלמות והערוץ המיוחד ביו טיוב) בעוד שהדרך להשבת הקרקע עוברת בבית המשפט. עמידה על זכויות היא דבר אחד, הפגנה אלימה היא פרובוקציה.
    – ההפגנה מיותרת בהנחה שהמטרה שלה היא השבת הקרקע, כפי שכתבתי לעיל. אם המטרה שלה (כפי שגם אתה רומז בפסקה האחרונה) היא לספק תמונות וחומר תעמולתי לדיון רדוד ותלוש מההקשר על התנחלויות ונוכחות צה"ל ביו"ש אז היא אכן לא מיותרת.
    כאשר אמרת לי שאני מגיב שמסיט את הדיון, כאשר הפוסט שלך עוסק בעיקרו בניתוח ויזואלי/אסתטי של התמונות והוידאו, כאשר אתה אומר שלא משנה לך ההקשר או השדאלה אם העצור זרק אבנים ושהסרטון חתוך לא רלוונטית, אני מתחיל להבין את הרמז לאיזה סוג של דיון אתה מכוון. רק תגיד את זה ברור ולא תצטרך לסבול תגובות כמו שלי יותר.

  58. גיל / אפר 15 2011 15:58

    מהגג, בסופו של דבר אתה טוען את הטענה הקלאסית – צה״ל רק מגיב לאלימות. אולם זו היתממות – צה״ל אולי באופן טכני רק ״מגיב״ (ומבחינה זו יש אולי מקום לדבר על החיילים שנמצאים בארוע הספציפי כקורבנות בעצמם), אולם ישנן זרועות אחרות של המשטר הישראלי אשר באופן עקבי ורצוף מבצעות מעשי עוול יזומים. ההשתלטות על המעיין הינה חלק מפרקטיקה ארוכת שנים של השתלטות על אדמה ועל מקורות מים בגדה המערבית. העובדה שישראל גוזלת את המים של הגדה וברחבי ארץ ישראל יהודי מקבל יותר מים מערבי מתוך המקורות המשותפים לשני העמים איננה באה כתגובה לאיזו אלימות, ובוודאי שאיננה צורך בטחוני. כנ״ל לגבי אדמה. צה״ל אולי לא יוזם אלימות, אלא שהוא מגבה את מעשי הגזל. החיילים שלנו מתפקדים כמו שומרי ראש של ברוני סמים בקולומביה. גם אלו אינם יוזמים אלימות, הם רק מגינים על הבוס שלהם ומאפשרים לו לעסוק בענייניו.

    נעמי קליין הסבירה את התהליך הזה יפה מאוד בספרה ״דוקטרינת ההלם״. היא כותבת שזו התממות להפריד בין האלימות והטרור של משטר פינושה לבין הרפורמות הכלכליות שהנהיג (האחרונות בעזרתם הנדיבה של מוסדות המערב). אלו אינן תופעות אורתוגונליות. האלימות היא מה שחייב המשטר להפעיל על מנת ליישם מדיניות של גזל המביא להתרוששותו של העם. אין דרך ליישם מדיניות שכזו בדרכי שלום.
     

  59. מהגג / אפר 15 2011 16:03

    יניב, אתה צודק, קשה להשוות את פסיקות בג"ץ לאנשהו כדי לקבל מושג אם הוא מוטה ובכמה.
    אפשר להביא פסיקות מסוימות ולדבר עליהן אבל יש לי תחושה שזה יהיה ארוך ומייגע ולא יגיע לשום מקום.

    הטענה שלי היא שלפחות לפי סולם הערכים של בג"ץ, יש מנגנון לא רע ליישוב סכסוכי קרקעות ביש"ע, המנהל האזרחי עושה עבודה מהירה שלמיטב ידיעתי והתרשמותי היא הגונה למדי וכך חשים גם הפלשתינאים שמגישים תו תלונות מתוך התחושה שיש להם אל מי להתלונן. לא שמעתי מעולם שבג"ץ או מבקר המדינה ביקרו החלטה כלשהי שלהם ולא ידוע לי על טענה ספציפית נגדו מצד ארגוני השמאל וזכויות האדם (הפלשתיני) מעבר הטענה שעצם קיומו (ודווקא בגלל שהוא לא מוטה אוטוממאטית כלפי המתנחלים) מנציח את הכיבוש.

    אתה מהר מאוד נופל חזרה לטענה שהכיבוש הוא אנומליה ולכן כל מעשה שהכובש עושה הוא לא מוסרי וכל מנגנון שיפוט שלו הוא עוול ואילו הצד הכבוש תמיד צודק בלי צורך בהוכחה נוספת. לי קשה עם הטענה הזאת.

    לגבי חוסר הסבירות בכך שצד אחד גידר את המקום ומנע גישה לצג השני, אני מסכים שזה נשמע לא סביר והעניין נידון בבית משפט. אני מחכה להכרעתו אבל על פניו ולפחות לפי התמונה שאני קורא ב"הארץ" באמת נשמע שלצד הפלשתיני יש כאן קייס. אני לא עומד אוטומאטית לצידם של המתנחלים והמנהל האזרחי, הם לא משלמים לי מספיק 🙂 אני פשוט רוצה הוכחות טובות יותר שאכן כך לפני שאני מגבש דעה. וכן, סולם הערכים של בג"ץ מקובל עלי לפחות. אם פלשתיני (או גם אתה) יגיד לי שאין לו אמון במערכת הזו אני יכול להבין מאיפה זה בא. לפחות אותי, זה לא משכנע. באמת סליחה.

  60. מהגג / אפר 15 2011 17:12

    גיל, אני מאוד אוהב את מה שאמרת, אני מרגיש שהדיון מתקדם.
    הכל התחיל מהתמונה של גיל, אני טענתי (ואני מניח שאתה מסכים) שלדון בה במנותק מהאלימות של העצור זה דמגוגי.
    אתה טוען טיעון, שהוא באופן כלשהו המשך של הטיעון שלי, שלדון באלימות הפלשתינית במנותק מהבריונות הממשלית זה טפשי. אולי תתפלא לשמוע אבל אני מסכים איתך: אם אכן המעיין הזה נגזל מפלשתינאים בכח מושל אז גם ההפגנה ואפילו זריקת האבנים מוצדקות לדעתי (קצת כמו הבדיחה הישנה ההיא) מבלי לפגוע בצדק של החייל שעצר בכח את המתפרע האלים.
    אני חושב שגם את השאלה אם הכיבוש מוצדק או לא כדאי לשאול בהקשר הרחב של חוסר הנכונות הערבית לקבל את קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל ובירושלים בפרט.
    אני באמת חושב שאם נגיע לדיון בנושא המעיין נגזל מהפלשתינאים או לא ובהקשר הרחב יותר של הסכסוף יהיה מענייו יותר מהשאלה על התמונה והסרטון, עידן כנראה חושב אחרת, זכותו. הבלוג שלו. בואו נשאיר את הדיונים על ההקשר הרחב לפורום אחר ולהזדמנות אחרת.

    ועכשיו, מפאת קדושת השבת אני אעזוב את המחשב עד מוצ"ש. אני בטוח שיהיה לכם כיף בלעדי. שבת שלום לכולכם.

  61. ינאי / אפר 15 2011 17:28

    מהגג,

    מכיוון שנראה כי אתה חדור ברוח למידה כנה ונלהבת בנושאי המנהל האזרחי, אני ממליץ לך בחום לקרוא את הפרק "מרקם חיים" בספר "כיבוש השטחים" של שוברים שתיקה. תוכל למצוא שם – מפי חיילים ששירתו בדיוק במנגנונים הללו – יופי של הסברים בדבר האופן "התקין" שבו המינהל עובד (אם סתימת בורות מים בדרום הר חברון לא מספיקים כדי לגבש דעה), כמו גם בדבר אדוני וקודקודי המינהל בפועל (האם תוכל לנחש מי הם??).

    ואם זה לא מספיק, תוכל למצוא עשרות עדויות שמתארות כיצד חיילי צה"ל לא מונעים אלימות מתנחלים כלפי פלסטינים, משתפים פעולה, ואף מקבלים הוראות ופקודות ממתנחלים, למשל לירות באוויר כדי להבריח "פולשים" פלסטינים שמנסים להגיע לאדמתם (דפוס פעולה דומה להפליא למה שרואים בנבי סאלח).

    וחוץ מזה – סחתיין על הסקת המסקנות החריפה בתגובות למעלה:

    הוידאו חתוך – מכאן שהמפגין שנעצר זרק אבנים – מכאן שהוא נעצר בצדק – ולאור כך הופעל כוח סביר (מ.ש.ל).

    יפה שעל סמך העובדה שהוידאו חתוך אתה טוען שהמפגין שנעצר זרק אבנים.
    יפה שאתה מתאר בעיטות והצמדת קנה לראש למפגין שלא מתנגד בזמן המעצר כהפעלת כוח סבירה.
    יפה שאתה מתעלם מהקטע בסרט בו רואים בבירור איך החיילים זורקים רימון גז על קבוצה של מפגינים שעומדת שלושה מטר לידם, מבלי שמצידה של אותה קבוצה נזרקה ולו אבן אחת, וממשיך עם קשקושי החיילים רק מגיבים לאלימות נגדם.

    איך אתה יודע שהחיילים רק מגיבים לאלימות נגדם? על מה זה מבוסס?? על משהו מעבר להנחה בדבר הטבע המוסרי הא-היסטורי והטרנסצנדנטלי של צה"ל?

    כי כל הסימנים – הטלת אימה באמצעות פלישות לבתים, מעצרים המוניים, נסיונות לסחוט ילדים להעיד נגד מובילי ההפגנות, האשמות בהשתתפות בהפגנה "בלתי חוקית" – מצביעים על כך שמה שהחיילים מגיבים אליו באמת הוא עצם קיומן של ההפגנות.

    אכן, כדאי לזכור שה"פרובוקציות" האמיתיות בשטח הן אלו של צה"ל, שתוקף את ההפגנות ואת המפגינים בשיטתיות (וראה דבריו של המגיב דן ש. למעלה).

    באופן אבסורדי, אלימות של חיילים כלפי מפגינים (עד גבול מסוים אני מניח) רק מסייעת לצה"ל להציג את חייליו האלימים כקורבנות האמיתיים. זאת, מכיוון שנראה כי תפיסת המציאות שלך, מהגג, כמו גם של רבים וטובים אחרים, מניחה כי אם חיילי צה"ל פועלים באלימות הרי שהם נהגו כך רק משום שהוא הגיבו לתוקפנות הצד השני.

  62. המתנחל וא / אפר 15 2011 19:53

    אתם גורמים נזק לתושבי נבי צאלח שרוצים לחיות בשקט ולעבוד אצל שכניהם היהודים ולהתפרנס בכבוד. התלבשתם על הכפר הזה כי הוא קרוב לכם למרכז, נראה אותכם גברים באים לאיזור איתמר, לג'נין, מקום שהוא לא מרחק יריקה מת"א, אתם לא תבואו לשם כי זה לא נוח וגם בגלל שהמתנחלים שם לא פריארים כמו אנשי נוה צוף שמפרנסים יפה את תושבי נבי צאלח, וחיים איתם בשכנות טובה. כאשר אתם הגעתם, חירבנתם את השלום, עד לפני 20 שנה היה שלום באיזור ואז התחלתם עם האוסלו הזה שלכם שרק המיט אסון על האיזור כולו. הפלשתינים הם לא יישות אחת שמסוגלת להתכנס מתחת מדינה אחת, כמו ששמתם לב אין דמוקרטיות בעולם הערבי ולא בכדי, הם לא מפותחים שכלית כמונו, והם לא עם אחד כמונו. להגיד שההיסטוריה שלנו מתחילה לפני 4000 שנה באיזור הזה זה לא מדגדג לכם אבל שהיה פה שממה לפני 140 שנה ולא היה פה כלב בארץ הזאת, זה אפשר להגיד ע"ע מרק טווין.

  63. איתי קנדר / אפר 15 2011 20:27

    א. אני חולק על הקביעה שאין חשיבות בעניין זריקת האבנים. יש לזה, לדעתי, חשיבות אדירה. אולי זה לא 'לב העניין', אולי רק עורק, או כלי דם צר יותר. הלב הוא האי-צדק, אבל לדבר על אלימות זה לא משהו שעושים רק בימים מיוחדים בביצפר. אני מתקשה להבין איפה השאלה, בקביעה שזריקת אבנים היא פעולה אלימה. היא יכולה להיות לא-מאורגנת, ספונטנית, לא רצויה, מובנת בהתחשב בהקשר, ואפילו מוצדקת — אבל היא לא יכולה להיות לא-אלימה. אני מוצא שההפרדה — שהציע גם גהנדי נפש-גדולה וגם האוורד זין, אחריו — בין מטרה פוליטית ודרך פוליטית, חשובה גם שמדברים על ילד בן עשר עם רוגטקה.
    (ד'א, אני שמעתי כמה הורים שסיפרו שלא משנה כמה הם מטיפים לילדים שלהם לא לזרוק אבנים, הילדים פשוט לא מקשיבים להם ומנתבים את הזעם לשם.)

    ב. אני מוצא שהרבה מאוד פעמים, עולה לדיון כאן השאלה, מהי מסגרת ההתייחסות הנכונה לאירוע מסוים. למשל, במקרה המוזכר לעיל, האם צריך להתייחס למציאות של גזל האדמות? או רק לפעולה המבודדת של זריקת האבן? לתרפ'ט? לשואה? לנכבה? כלל האצבע שמנחה אותי בדברים האלו, ושאותו אני מציע לכולם, הוא — ההגדרה הנכונה להבנה של בעיה היא ההגדרה שפותרת את הבעיה. אני לא חושב שתרפ'ט או הנכבה רלבנטיים, אלא בעקיפין מאוד מאוד, כדי לפתור את הבעיה הזו. מצד שני, אי אפשר למנוע את זריקות האבנים הבאות בלי להתוודע לכיבוש וכל נגזרותיו השונות. כל המידע שכתוב בפוסט הזה עוזר מאוד להבין את הבעיה, וגם את הפנומנולוגיה הפנימית שלה.

    ג. נדמה לי שלהצדיק אסון אחד באסון אחר מטמא את מושג הצדק עד שאין הוא צדק עוד, אלא כלי לריבוי אסונות. אני לא אצדיק את האלימות שמופנת כלפי החייל, גם בגלל שלראות את הפעולה כצודקת לא יסייע בידי לעזור למישהו בתרחיש הזה, אבל גם בגלל שההצדקה הזו יכולה להתגלות כתכונה מדבקת, שהופכת הכל לצודק, בין אם בממדים של חלל או ממדים של זמן. אני מציע לא להצדיק דברים, אלא לעשות דברים צודקים.

    ד. אתה צודק מאוד לנדו, שהרבה פעמים הדיון נע אל כיוונים שמתעסקים פחות בעובדות ויותר במחשבה. אני לא חושב שזה שלילי. אם הכיוון הזה נלקח עד סוף הדרך, מתקבל שיח אינטלקטואלי משעמם וחפרני, אבל זה לא חייב להגיע לשם. והמחשבות האמורפיות יכולות לנתב מישהו לתפיסה מחודשת של העובדות.

    אחלה פוסט כרגיל…
    שלום עליכם…

  64. חווה / אפר 15 2011 20:58

    מהגג,

    המשפט הזה שלך הוא באמת הגיג: "יש מנגנון לא רע ליישוב סכסוכי קרקעות ביש"ע, המנהל האזרחי עושה עבודה מהירה שלמיטב ידיעתי והתרשמותי היא הגונה למדי."

    מעניין מאיפה לקוחה ידיעתך והתרשמותך. אתה פשוט מנותק מהמציאות, כמו שכמה מגיבים כאן כבר רמזו לך. חי במין בועה של אמונה עיקשת בטוב ליבו של צה"ל.

    אני לא יודעת אם גם אתה מאלה שפוסלים מראש כל דו"ח של בצלם, אבל הנה דו"ח מן השנה האחרונה שמנתח לעומק את כל הטריקים להשתלטות על קרקעות פלסטיניות:

    http://www.btselem.org/Download/201007_By_Hook_and_by_Crook_Heb.pdf

    ומתוך הדו"ח הזה (עמ' 22), פסקה שמתייחסת ישירות ל"מנגנון הלא רע" ליישוב סכסוכי קרקעות, להשקפתך:

    "ועדת העררים הצבאית, השייכת למנהל האזרחי, אמורה לדון, בין השאר, בעררים על החלטות הממונה על הרכוש הממשלתי בדבר הכרזות על קרקעות הגדה כ"אדמות מדינה". העיקרון המרכזי שמנחה את פעילות הוועדה הוא שנטל ההוכחה רובץ לעולם על מי שטוען כי הקרקע שייכת לו, כלומר על הפלסטינים. דרך עבודתה של הוועדה כרוכה בפגיעה קשה בזכות להליך הוגן. בין השאר, מאחר שבמסגרת הליך ההכרזה לא תמיד הודיעו לפלסטינים שאדמתם הוכרזה כ"אדמת מדינה", לא התאפשר להם להגיש ערר בתוך 45 הימים שנקבעו לכך בצו והם איבדו את זכותם לעשות זאת.

    בנוסף, הוועדה רשאית לדחות טענות של פלסטינים לגבי בעלותם על הקרקע אם זו הוקצתה כבר על-ידי הממונה על הרכוש הממשלתי לאחד מגופי המתנחלים ולאחר שעבודות הקמת התנחלות כבר החלו, כל עוד הקצאת הקרקע נעשתה "בתום לב" וזאת גם "אם יוכח שהנכס לא היה אותה שעה רכוש ממשלתי". כמו כן, ועדת העררים נגועה בניגוד עניינים מהותי בעבודתה, בהיותה ממונה היה אותה שעה רכוש ממשלתי על-ידי גוף שאת החלטותיו היא אמורה לבקר – הממשל הצבאי או מפקד כוחות צה"ל באזור."

  65. יניב / אפר 15 2011 21:52

    מהגג,
    אין ספק שעצם החזקתם של מיליוני אנשים במשך למעלה מארבעה עשורים כמעט ללא זכויות פוליטיות הוא עוול בפני עצמו, והוא בהחלט רלבנטי לעניין, אבל תייחס לי טענות שלא טענתי. העוול כאן הוא מאוד מוחשי וחורג מהעוול הבסיסי עליו מדובר: גם במסגרת של כיבוש, ניתן להימנע מנישולם של בני אדם מאדמתם וממקורות מחייתם, לפחות באופן ישיר; גם במסגרת כיבוש ניתן לאפשר לאנשים להפגין עד לרגע בו הם זורקים אבנים (כן, אני מסכים שזו אלימות, ושהחיילים לא אמורים לעמוד ולספוג אותן ללא מגינים); וגם במסגרת כיבוש אפשר שלא להטיל טרור על האוכלוסיה. ניתן לעשות כל זאת באופן עקרוני. באופן מעשי, קשה מאוד לקיים משטר כזה במשך קרוב לשני דורות ולהמשיך לראות בקורבנותיו בני אנוש שווי ערך וזכויות.
    אני לא טוען שבג"ץ לא הוגן מעצם היותו חלק מהמדינה הכובשת. אני אפילו מוכן לקבל את הגינותו של בג"ץ בסכסוכי קרקעות. אני לא חושב שהמנהל האזרחי נייטרלי מהסיבות שפירטתי, ובמקרה הזה ודאי שהכרעתו אינה מהירה. נקודה מרכזית אליה לא התייחסת היא, שאפילו אם ההכרעה – במנהל או בבג"ץ – תהיה לזכות הפלסטינים, הניסיון מלמד שבינה לבין מימושה יש פער גדול, לעיתים בלתי ניתן לגישור.
    בתנאים הללו, *אתה* יכול לחכות להכרעת בית המשפט, אבל ברור למה התושבים נוקטים פעולות נוספות. מכיוון שהצבא בבירור אינו מאפשר להם להפגין – בין אם ההפגנה אלימה או לא – הפנייה לאלימות יכולה להיות שגויה טקטית (אם כי ישראל הוכיחה פעם אחרי פעם, שהיא מגיבה אך ורק לכוח), אבל קשה מאוד לשלול אותה מוסרית. באשר לדיון סביב התמונה – לחייל שמושלכות עליו אבנים יש גם זכות להתגונן, כמובן, אבל לא ברור איך הצמדת קנה הנשק לראשו של מפגין, שכבר רוסן והוא מוטל על הקרקע, מגינה על החייל או על חבריו מפני האבנים שהפכו לכוכבות הדיון. שבוע טוב.

    למתנחל וא,
    1. תן לי להבין – אנשי נווה צוף הם פראיירים כי הם מפרנסים את אנשי נבי סאלח וחיים איתם בשכנות טובה, אבל "השמאלנים" אשמים ב"חירבון השלום"? יכול להיות שאנחנו לא מבינים אותו דבר את המילה "שלום" (או את המילים "פראיירים" ו"לחרבן")?
    2. תמיד נחמד לפגוש איש ימין שמוכן לשים מאחוריו את פרעות תרפ"ט, מלחמת העצמאות, פעולות הפדאיון, הקמת אש"ף לפני כיבוש השטחים, והאינתיפאדה הראשונה (שש שנים לפני אוסלו), ולפתוח דף חדש. אם כל הנזק נגרם על ידי "השמאל" ב- 18 השנים האחרונות (וד"א, ב- 14 מתוכן היה ראש ממשלה שלפחות גדל בליכוד), אני בטוח שלא תהיה שום בעיה לתקן אותו.

  66. עדו / אפר 16 2011 19:42

    מתנחל, כתבת על הערבים ' הם לא מפותחים שכלית כמונו,' אני מבקש לדעת אם ב'כמונו' אתה כולל גם אותי, כי אני בוודאי לא רוצה להיות באותה רמה שכלית כמוך.

  67. מהגג / אפר 16 2011 20:54

    איתי, התגובה שלך מאוד מעניינת (לפחות אותי) ומעלה המאון שאלות חדשות. השאלה היא איפה עוצרים את מעגל הזום אאוט: המעצר? האבן? המעיין, בג"ץ והמנהל האזרחי? אפשר להמשיך עד מרד החשמונאים ואפילו הלאה. כל מעשה הוא תגובה למעשה אחר במין חד גדיא ללא סוף שבו כל צד שמגיב על העוול הקודם נראה כצודק. האם זה אומר שכולם צודקים? האם הצדק לא מאבד משהו אחרי שהוא נמהל בהיסטוריה כל כך ארוכה?
    את המושג "ההגדרה שתורמת לפתרון הבעיה" אני לא כל כך מבין.

    חווה וינאי, את התרשמותי מהמנהל האזרחי קיבלתי מכמה שיחות מעטות שהיו לי עם פלשתינאים ועם קציני המנהל בשנים האחרונות ועל העובדה שמעולם לא שמעתי שבג"ץ הפך החלטה שלהם. אני מודע לכך שאפשר וכנראה צריך לבדוק יותר לעומק לפני שמגבשים דעה ואני בהחלט נכון לעשות את זה. אני אחפש את הספר שינאי הפנה אליו ואקרא את דו"ח בצלם שחווה קישרה אליו. אני לא מקבל אוטומאטית את כל מה שבצלם ושוברים שתיקה אומרים כאמת אבל בכל מה שקשור לעובדות אני מבטיח לקרוא בראש פתוח ולא עוין.

    את הטענה הבסיסית שכולכם חוזרים עליה, שהכיבוש הוא עוול שדורש תיקון ולא ייתכן שהוא נמשך 40 שנה – את הטענה הזו אני מקבל. אגב, גם ליברמן יקיר השמאל. מה שאני לא מקבל זה לראות את הכיבוש כחזות הכל וכעוול היחיד או העיקרי שכל עוול אחר מתגמד לעומתו. בעיני גם רצח וגירוש של אנשים מביתם (מתנחלים, פלשתינאים או אינדיאנים) הם פשע, גם זריקת אבן על חייל וגם הפקעת מעיין. אני לא חושב שמי שנתון תחת כיבוש פטור מכל אחריות וזכאי לקבל פטור מאחריותו למעשיו ובכל דיון טענת ה"אני תחת כיבוש" היא הטענה היחידה שיכולה להישמע.

  68. מיכאל מסינגר / אפר 17 2011 12:56

    מהגג- רצח אינו מוצדק, על זה הסכמנו מזמן. לגבי גירוש מתנחלים, זו שאלה מעניינת….מי מגרש מתנחלים? הפלשטינאים? זה גם לא גירוש. ממשלת ישראל החליטה לסגת מאזורים מסוימים והוציאה משם את המתנחלים, מה שנראה לי די נבון…..היית רוצה לראות את תושבי גוש קטיף תחת שלטון החמאס? אם אתה מסכים, כפי שאתה טוען שגם אתה מבין את הצורך לסיים את הכיבוש, אתה חייב להבין שזה כולל החזרת המתנחלים לתוך גבולות המדינה. אין אופציה אחרת.
    המתנחל וא- את הטעון הזה מזמן, אבל מזמן לא יצא לי לשמוע. השיח סביב הכיבוש, השטחים, תקרא לזה איך שאתה רוצה עבר מזמן את השלב ההתפתחותי הפרימיטיבי הזה! אגב, אחת ההצלחות של אוסלו (אולי היחידה) היא שהיא יצרה שיח ציבורי ובו יש מקום לסוגיה הפלשטינאית (זוכר את גולדה? "אין פלשטינאים" או את בגין? "גם אני פלשטינאי"
    בסיכומו של דבר יש כמה עובדות שקשה להתווכח עמן:
    1. כיבוש במהותו הינו מעשה אלים
    2. כדי לשמר אותו (את הכיבוש) יש צורך לדכא כל התנגדות לו, ובשביל זה צריך להפעיל אלימות
    3. הטרדת תושבים, מעצרים בלילה, הצקות למיניהן בכפרים, במחסומים, וכו' הם חלק ממדיניות הדיכוי שהכובש חייב לנקוט אם הוא רוצה להמשיך בכיבוש.
    4. מול אלה אך טבעי שתהיה התנגדות- לפעמים אלימה, לפעמים לא……זה לא ממש משנה
    מה שמעניין הוא הריאה הסובייקטיבית שלנו- כש ההתנגדות היא מול משטר כמו זה של אסד, זה בסדר, והפעלת הכח של המשטר מול המפגינים שבסך הכל זורקים אבנים או מפילים פסל היא לא בסדר. אצלנו…..איך בכלל אני משווה?
    הדס פ.- גם תושבי עוורתא . אינני יודע אם אלה שבצעו את הרצח באיתמר יצאו משם, אבל זה כבר חודש ימים שאין חיים בכפר הזה, מה, כולם אשמים? כולם רוצחים? מה שברור שמהם יכול לצאת בעתיד רוצח חדש…..אני לא מצדיק אותו אבל אני מבין שזה חלק מהתהליך.

  69. עידן לנדו / אפר 17 2011 15:09

    לכל מי שדחוף להגיב על העצורים מעוורתא – אתר ynet מפרסם כל תגובה. באחריות. צאו לי מהוורידים עם השליפות הלא קשורות האלה.

  70. סאלח מג'דאללה / אפר 17 2011 19:16

    שלום
    קודם כל תודה שיש כאן אנשים שעוזרים לעם הפלסטיני אפילו קצת.
    אתם צריכים לדעת שכל עזרה שלכם מתקבלת בברכה אבל יש פחד כבד שהולכים לפגין רק במקומות כמו נבי סאלח או שייח ג'ארח שנכבשו במלחמת 67 כדי להסיט את הויכוח למקומות האלה ולהשכיח את זה שיש אפליה גדולה בשטחי 48 ,פלסטינים שסולקו בנכבה של 48 מצפת למשל או מטבריא גם צריכים לחזור לבתים שלהם.
    אין למעשה שום הבדל בין שייח ג'ארח לבין מי שגורש מאסדוד או מטנטורה או מכל מקום אחר.
    שלום אמיתי יוסג רק עם הכרה בזכויות פליטי 48 וזכות השיבה.

  71. עידן לנדו / אפר 17 2011 20:51

    סאלח,

    אתה טועה. תיכנס לאתר של סולידריות שייח ג'ראח, לאתר של תראבוט ותאעיוש, ותראה שמפגינים בכל מקום שבו מנשלים ערבים – כולל הנגב, לוד, יפו ורמלה.

    לגבי איך יושג שלום אמיתי – אני לא יודע איזו נוסחה מדינית תעבוד ואיזו לא. מה שבטוח שקודם כל צריך לדאוג לצדק ושוויון למי שגר כאן.

  72. מיכאל מסינגר / אפר 17 2011 23:32

    סאלח,
    לפי בהמשך לדבריך הפתרון הכי צודק יהיה מדינה אחת לכל אזרחיה. סביר להניח שזה נכון, אני לא בטוח שזה כדאי, לא לכם, הפלשטינאים ולא לנו היהודים. ממילא המרחק עד לשם כל כך רחוק שעדיף באמת להתרכז במה שקורה עכשיו, כל יום ובמקומות רבים, וליצור את ההכרה בצורך הדחוף לסיים את הכיבוש. איך? כשנגיע לשם נדבר על זה, ויכול להיות גם שלא נסכים.

  73. מיכאל מסינגר / אפר 18 2011 09:23

    1. למגיב האלמוני שבחר לענות לי-אני מבקש שאם תרצה להגיב למה שכתבתי, לא תשתמש בשמי במקום שמך!
    2. הכותרת למעלה היא " נבי סאלח: אפס סובלנות למחאה בלתי-אלימה
    ומילות המפתח הינן התנחלויות, חוקי הכיבוש, נישול. בהקשר זה אתייחס: בכיבוש יש אלימות ומעשה אלים אחד גורר מעשי אלימות נוספים. עדיין, כדי לחקור רצח מופעלים , תחת כיבוש, כללים שונים בתכלית מאלה הנהוגים בתוך מדינת ישראל. למשל, אחרי הרצח בברנוער בתל אביב (שאגב טרם פוענח, כי לא בטוח שכללי הדחיפות זהים במקומות שונים) לא זכור לי שנעצרו עשרות אנשים, שלא לדבר על חיפושים מהסוג שתועד בעיתונות או מעצרים ליליים וכד') גם בחקירה אמורים להיות כללים/ נקמה, ענישה קולקטיבית, הוצאת זעם….אינם חלק מכללים אלה, לא בחקירת רצח ולא בהפגנה עם או בלי אבנים.

התגובות סגורות.

%d בלוגרים אהבו את זה: